Délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation : Audition dans le cadre des travaux du groupe de travail sur le financement des territoires
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Collectivités territoriales et décentralisation (délégation) Assemblée nationale
Stéphane Delautrette
Existe-t-il d'autres mécanismes susceptibles d'apporter davantage de visibilité aux recettes ou cette ambition demeure-t-elle au fond illusoire ? À défaut de parvenir à instaurer un véritable partenariat avec l'État, ne faudrait-il pas imposer à ce dernier un mécanisme de bouclier qui consisterait à plafonner chaque année l'impact des réductions de concours financiers votées en loi de finances à l'image de ce qui a été mis en place pour la DSRTP par la loi de finances pour 2026 ? Nos questionnements portent également sur les conditions et les modalités pratiques d'un dialogue équilibré, respectueux et fructueux entre l'État et les collectivités sur les conditions financières, sur les possibilités d'accroître le financement de la transition écologique, sur le renforcement des mécanismes de péréquation et de solidarité entre les territoires.
Je ne vais pas être plus long après ces quelques interrogations. Sans plus attendre, je vous laisse la parole pour un propos introductif comme je le disais de l'ordre de dix minutes environ, on n'est pas à la minute près. Puis nous échangerons avec les collègues présents tant en salle qu'en visio s'il y en a qui sont connectés qui auront aussi de nombreuses questions à vous poser. Et je vous propose de respecter l'ordre alphabétique comme ça ce qui m'évite de laisser entendre qu'il y aurait une priorité donnée à l'un ou l'autre. Donc commençons par Monsieur Yann Le Meur, puis Monsieur Thomas Rougier et enfin Monsieur Matthieu Rouveyre.
Yann Le Meur
Il y a beaucoup de questions alors je pense qu'on y répondra plutôt au moment du débat. J'avais choisi de traiter deux sujets parmi les quatre qui avaient été globalement demandés dans les mails que j'avais reçus. La question d'une réforme de la DGF et sinon évidemment la question de l'autonomie financière et fiscale mais au travers du coup de la loi constitutionnelle de 2003 et de la loi organique de 2004. Ce qui veut dire que pour l'instant ça ferme le débat sur l'autonomie fiscale mais on est bien obligé de partir de là. D'ailleurs je parlerai sur ces questions-là sur le plan juridique sous bien sûr le contrôle de Matthieu Rouveyre.
Alors sur la question de la dotation globale de fonctionnement, j'ai un certain nombre de préalables que je ne vais pas pouvoir compte tenu du temps qui m'est octroyé évoquer tout de suite. Donc je vais vous donner quelques axes de réflexion plutôt d'état des lieux et d'analyse rétrospective ou actuelle de ce qu'est la DGF et de ce qu'on en dit, de ce qui est dit sur elle, de ce qui est demandé notamment un accroissement de la péréquation. Alors je vais commencer par ça. Je m'étonne un peu d'entendre de tous côtés que la péréquation est insuffisante. D'ailleurs je viens de lire le rapport de la Cour des comptes qui le dit.
Parce qu'en fait si on observe depuis 2011, c'est-à-dire depuis que la DGF stagne voire diminue, et bien on s'aperçoit que la dotation de péréquation a considérablement progressé. Deux milliards neuf en 2011, sous votre contrôle cher ami, deux milliards neuf en 2011, six milliards quatre en 2026 que ça devrait être à peu près. Ça veut dire plus trois milliards cinq à un moment où la DGF a diminué pendant cette période. Et ça c'est cent vingt pour cent d'augmentation de la dotation de péréquation. C'est énorme.
À tel point que le rapport dotation forfaitaire dotation de péréquation qui était de quatre-vingts vingt en 2011 est aujourd'hui, vous êtes bien assis, de cinquante cinquante. Ce qui est une performance que nous les anciens des finances locales n'osions pas espérer quand on travaillait il y a longtemps sur les mécanismes de péréquation et l'amplification sollicitée des corrections des inégalités. La dotation de solidarité rurale, elle elle a progressé de deux cents pour cent sur la même période. Alors là c'est absolument phénoménal. Alors il y a eu cent trente-sept pour cent d'augmentation de la DSU.
Alors pourquoi c'est intéressant, pourquoi plus en DSR qu'en DSU parce que depuis 2017 l'enveloppe consacrée à la dotation de solidarité rurale augmente beaucoup plus en pourcentage que celle de la DSU. Alors ça vous l'avez bien compris sur des chiffres, c'est pas des jugements de valeur. Donc on voit bien que donc il y a en fait un avantage qui est donné à la ruralité. Et on ne s'étonnera pas que dans ces conditions, là aussi c'est un chiffre qui mérite d'être connu, dans ces conditions la dotation globale de fonctionnement par habitant des communes urbaines, plus de dix mille, donc n'est que nonobstant leur charge de centralité que de dix pour cent supérieure à la DGF par habitant des rurales.
Et d'ici peu, le rapport va s'inverser. D'ailleurs, sur plus de 50 % des départements, donc la dotation globale de fonctionnement des communes rurales est supérieure à la dotation globale par habitant, donc des communes urbaines. Alors, je vous parle que de la DGF, mais vous savez, si je consolide avec le FPIC, excusez-moi des sigles, j'espère que tout le monde voit ce que c'est, ça ira plus vite, le FPIC, voilà, le dico qui marche à l'envers, sans compter bien sûr les dotations de solidarité communautaire à l'intérieur des EPCI. Si je consolide ça, par définition, pas la peine de faire les calculs, on trouvera une dotation globale de fonctionnement consolidée supérieure dans le milieu rural que dans le milieu urbain. Et je peux vous dire que, mon cher Didier L'Eghak, je ne suis pas du tout un adversaire du milieu rural.
Mais c'est bien de savoir les chiffres. Car partout on nous raconte que la DGF des urbains est supérieure de 200 %, pardon, excusez-moi, à celle des ruraux. Je sais pourquoi on dit ça, mais on n'a pas le temps. Alors, je voudrais quand même dire que sur le plan théorique, si on fait une reconduction ad vitam aeternam de ce qu'est en fait le plan de correction des inégalités financières primaires, donc primaires, c'est-à-dire avant redistribution, hein, ben par définition, on va avoir un mouvement de balancier qui fait qu'on va inverser l'inégalité. Ceux qui étaient pauvres vont devenir riches.
Et c'est un mouvement de balancier qui a été calculé au niveau des départements qui, en fait, connaissent à peu près 15 systèmes de péréquation. Et au bout du compte, si vous mettez en place un système, comme on l'a fait avec ma société Ressources Consultants Finances, hein, de mesure de la correction d'inégalité, vous vous rendez compte que le troisième département le plus riche fiscalement, avec un potentiel financier de France, c'est la Lozère. C'est l'effet balancier. Alors, attention. Pourquoi la Lozère a besoin de tant d'argent ?
Pourquoi la Lozère a besoin de tant de richesses après redistribution ? Pour financer un certain nombre de charges qui sont plus lourdes dans ces départements. Il n'en reste pas moins qu'on ne peut pas dire quand on est dans ce département-là, je profite que Madame la représentante de la Lozère ne soit pas là pour l'affirmer, qu'on ne peut pas dire que alors qu'on a beaucoup de charges, on est pauvre. Ceci n'est plus vrai. Alors voyez, ce mouvement de balancier, on a pu le mesurer dans les départements parce qu'on travaillait pour la mise en place d'un système de péréquation des droits de mutation.
Il faudrait faire la même chose pour les 35 000 communes. C'est beaucoup plus compliqué parce que pas pareil, mais il faut le faire, on ne l'a pas fait. Tant qu'on ne l'aura pas fait, on ne pourra pas s'engager dans une réforme d'une dotation globale de fonctionnement. Alors, la DGF mérite certes des modifications paramétriques. Alors, il y a plein de choses à faire, je peux vous en proposer, j'ai quasiment toute la liste, hein.
Je pense que de votre côté, on pourrait en trouver aussi, voilà. Mais c'est surtout au niveau, en fait, du mode de calcul des critères, hein, ou en fait du poids de chaque critère, mais sans forcément remettre en cause la liste des critères, on verra pourquoi tout à l'heure, hein. Sur le fond, sur le fond quand même, on doit constater qu'au cours du temps, on s'est mis laborieusement d'accord sur la liste des critères de richesse et de charge. Ça a mis très longtemps. On a donc maintenant une batterie donc d'inégalités qu'on a prises en compte par des critères et qu'on va corriger sur la base des critères qu'on prend en compte.
Et en plus, vous avez compris tout à l'heure, je vous l'ai rappelé plutôt, que on met le paquet, hein. On sait vers où on va, on a des critères, on veut les corriger, on met le paquet. On ne peut, c'est une tautologie là du coup, hein, on ne peut qu'obtenir des résultats au vu des objectifs qu'on s'est fixés et des actions qu'on a menées. Donc aujourd'hui déjà, on peut se dire qu'il y a une performance certaine du système de péréquation, sauf si on considère bien entendu que tous ces critères sont bons à mettre à la poubelle. Et je souhaite bien du plaisir à tous les parlementaires qui rentreront dans le débat sur les futurs critères de charge notamment à prendre en compte dans une future DGF réformée.
Alors, ceci acté, je finirai par ça, hein, pour la DGF. Ceci acté, sachant que la dotation forfaitaire intègre de manière très significative d'anciennes dotations de péréquation.
C'est le vieux de la vieille qui vous parle. J'ai connu les cinq grandes réformes de la DGF. Donc déjà dans la dotation forfaitaire il y a de la dotation de péréquation. Et quand je vous donnais le chiffre de 50-50 tout à l'heure, c'était une dotation forfaitaire qui intègre aussi des dotations de péréquation que je compte pas dans le camp des dotations de péréquation. On peut se demander quand même parce qu'il y a une question là qui surgit.
Mais au fait c'est quoi le juste équilibre entre dotation forfaitaire et dotation de péréquation aujourd'hui ? Parce qu'on n'a pas la réponse, il faudrait le calculer. Ce qu'on peut faire. Ça serait pas 50-50 par hasard ? Et donc il faudrait bien sûr répondre à cette question.
Alors ça c'était le premier point. Le deuxième point concerne attention l'autonomie financière et fiscale des collectivités locales dans le cadre d'une question sur l'éventuelle réforme constitutionnelle et organique. Les deux en même temps. Moi j'aurais besoin des deux en même temps et encore je suis pas juriste reprenez-moi si je dis une bêtise. Alors nous à la faculté de sciences économiques on fait de l'économie et c'est normal la faculté de droit on fait du droit.
Donc bien sûr dans cette faculté de Rennes on a mis en place des définitions de ce qu'est l'autonomie financière des collectivités locales et l'autonomie fiscale. Alors je parle pas d'autonomie financière parce que j'ai pas le temps. Vous avez certainement d'autres approches qui sont certainement très intéressantes d'ailleurs. L'autonomie fiscale en revanche on la définit comme étant la combinaison en fait de deux éléments, c'est ce qu'on appelle les effets base et les effets taux. Effets base localisés, effets taux puisque c'est les effets sur donc le produit du taux du produit fiscal apporté par le vote d'un taux d'imposition.
C'est cette combinaison qui définit l'autonomie fiscale. Alors ben on est obligé de parler de l'article 72-2 de la Constitution de 2003 et puis l'article 3 de la loi organique. Vous en parliez mieux que moi mais je vais juste vous rappeler les termes parce que tout est là si on parle de cette réforme possible. Alors l'article 72-2 2003, les recettes fiscales et les autres ressources propres, attention recettes fiscales autres ressources propres des collectivités représentent pour chaque catégorie de collectivités une part prépondérante dans l'ensemble des ressources. Ça signifie qu'il va falloir déterminer ce qu'est la part prépondérante et cette part prépondérante elle se mesure par un ratio qui est le ratio d'autonomie financière ils appellent ça comme ça et non pas dans la loi je le précise, d'autonomie financière qui est le rapport entre donc les ressources propres dont on a parlé tout de suite et l'ensemble des ressources.
Et ce ratio ne doit pas être inférieur à celui constaté en 2003. Alors vous avez dans votre document là ce qui s'est passé en autonomie financière telle que c'est défini là donc ce qui s'est passé entre 2003 et 2021. Je vous rappelle pour ceux qui ne savent pas, si vous parlez d'autonomie financière et donc de ces deux articles d'un et bien on est passé de 60,8 % au bloc communal à 70,3 en 2003 pardon à 70,3 en 2021. Je parle des régions tout de suite, on était à 41,7 en 2003, en 2021 on est à 73,1. Voilà.
Tout ça s'explique mais là j'ai pas le temps. Alors l'article 3 de la loi organique définit en fait les ressources propres. Et au sens de la Constitution donc puisqu'on a parlé des ressources propres des collectivités territoriales, on dit qu'elles sont constituées des produits des impositions dont la loi autorise à fixer l'assiette, le taux ou le tarif, pour l'instant tout va bien. Et on rajoute et dont elles déterminent par collectivité le taux ou une part locale d'assiette. C'est à cause de cette phrase qu'on est là je pense.
Voilà. Alors cette rédaction alors qui limite l'autonomie financière aux recettes en fait. Elle se réfère plus ou moins à l'autonomie fiscale. Mais elle n'en relève pas pour deux raisons, elle n'en relève pas vraiment pour deux raisons.
Mais premièrement, dans les produits dont je parle, dont on parle, il y a aussi des produits domaniaux, des produits financiers, pas simplement des produits fiscaux. Donc là, on s'écarte de l'autonomie fiscale. Mais surtout, et c'est ça qui nous amène un peu ici aussi, ni la localisation d'assiette, ni la liberté de fixation d'un taux d'imposition ne sont exigées dès lors qu'une fraction de taux d'un impôt national sur lesquels les élus n'ont absolument aucune prise, donc, est attribuée par la loi aux collectivités locales. Cette affectation est paradoxalement et anormalement suffisante pour qualifier de ressources propres une part d'impôt national transférée sans que la collectivité n'ait sur cet impôt ni effet base, ni effet taux, c'est-à-dire aucune autonomie fiscale. Parce que si on parlait d'autonomie fiscale, au moins on serait tranquille, mais c'est pas le cas.
Donc évidemment, on a laissé un biais s'installer. Alors je mets en cause la dernière phrase dont je vous ai parlé tout à l'heure, bien entendu. Alors cet élargissement des ressources propres à des recettes n'ayant rien d'autonome, attention, est le fait d'une formulation constitutionnelle volontairement trompeuse. Alors là, c'est un problème politique, c'est plus l'expert qui parle, mais là, c'est volontairement trompeuse. Volontairement trompeuse de ce qu'est la nature autonome d'une recette.
Alors cette opération manipulatoire a permis de supprimer la taxe d'habitation en la remplaçant par de la TVA nationale sans que l'autonomie financière des collectivités en soit affectée. Il a suffi de calculer pour chaque collectivité une fraction individuelle artificielle, j'insiste, on calcule une fraction artificielle de taux de TVA, on invente un taux de TVA sur la base d'une manipulation mathématique, une fraction individuelle artificielle de TVA pour faire passer cette fraction fictive pour un vrai taux local d'imposition. Alors que le taux en question ne représente pour une collectivité que la part d'impôt national que l'État lui affecte en compensation d'une perte de fiscalité. Le tour était joué. J'ai un enregistrement de Coluche sur la manière dont ça s'est passé, ça vous intéresserait.
Moi j'appelle ça un sophisme. Alors cette fraction devait être constante. Alors on va compliquer les choses un petit peu, mais je termine sur ce point-là déjà.
Stéphane Delautrette
Je vous propose qu'on termine sur ce point-là. On va suspendre puisqu'il va y avoir un vote auquel voilà, pour que les collègues puissent voter. Moi aussi j'ai une délégation de vote, mais peut-être qu'on a des collègues qui vont devoir y aller et puis on reprend juste après si vous voulez bien. Mais finissez juste votre propos.
Yann Le Meur
Oui, je finis le paragraphe. Je finis le paragraphe, oui. Alors la fraction, normalement on a déterminé une fraction de taux et ça va être une constante. Ça va s'appliquer chaque année à la TVA nationale, par exemple 0,0002,7 % pour telle collectivité. Elle devait être constante.
Et d'ailleurs on démontrait que le montant de TVA alloué à une collectivité, c'était rien d'autre qu'une dotation de compensation indexée sur la TVA. On rétablissait les choses dans le bon ordre. Mais seulement l'indexation a changé. Là ça devient grave. Dans ce cas le taux de TVA individuel il change.
Mais s'il change, il faut le notifier aux collectivités locales. Ça normalement ça devrait figurer en projet de loi de finances initiale en annexe. À ma connaissance c'est pas le cas. Et je finirai pour l'instant pour dire mais le Conseil constitutionnel quand même devrait se saisir de cette affaire. Bon, fini.
Stéphane Delautrette
Allez, et bien nous reprenons la séance et Monsieur Le Meur propose de voilà terminer votre propos.
Yann Le Meur
D'accord, j'arrête, je termine sur la réécriture des articles constitutionnels et organiques. Et donc premièrement, on s'en tient à l'autonomie fiscale selon la définition de l'autonomie fiscale que j'évoquais tout à l'heure, c'est-à-dire que seules les recettes que j'avais appelées les recettes fiscales autonomes, parce qu'il faut il faudra marquer ça dans la loi, recettes fiscales autonomes. Parce que si je mets recettes fiscales tout court, on va me balancer de la TVA et on va encore me raconter mais c'est de la recette fiscale. Après on va me parler de ressources propres et après on va me définir des ressources propres avec encore une manipulation. Non non, recette fiscale autonome.
D'abord je mets ça dans la loi constitutionnelle, donc je suis obligé de passer par la loi constitutionnelle d'abord. Voilà, exit toutes les autres ressources, point à la ligne. Ensuite je vais rédiger l'article 3 de telle sorte que je définisse très clairement donc ce que ce sont que ces recettes fiscales autonomes. C'est autonome qui m'intéresse. Alors maintenant on exclut les recettes fiscales non autonomes au sens, c'est quoi le sens qu'elles ne soient pas autonomes ?
Ben elles ne dépendent pas d'une localisation d'une base d'imposition et de la fixation par la collectivité d'un taux ou d'un tarif. Et du coup on voit bien que on voit bien que le produit de TVA là exit. Et tout ce qu'on nous racontera une fois une nouvelle fois quand on supprimera peut-être un autre impôt local, vous savez il y a une tendance, ça marchera plus. Alors il y a une première option alors après pour définir l'autonomie fiscale au sens économique de notre faculté, il faut une combinaison entre l'effet base et l'effet taux. C'est la combinaison des deux.
On a déjà une certaine autonomie quand on a une liberté, liberté enfin plutôt on a on tire le bénéfice de la croissance des bases locales. Alors donc la première option c'est celle qui correspond un peu à ce qu'il y a aujourd'hui, découle du fait qu'on considère nécessaire et suffisant la localisation d'une base d'imposition sans qu'il soit nécessaire qu'on vote un taux. On en reste là et c'est le cas aujourd'hui d'ailleurs. Voilà donc ça c'est la première option.
Par exemple la CVAE, si elle était restée, ça serait resté, hein, une recette fiscale autonome puisqu'il y a un effet base et pas d'effet taux. Alors la deuxième option, c'est très restrictif, c'est assez radical, on exclut des recettes fiscales autonomes toute recette fiscale ne découlant pas de la fixation d'un taux ou d'un tarif. Point à la ligne, terminé. Donc s'il n'y a qu'un effet base, ça n'en fait pas partie. Alors je note si vous voulez que si on a la liberté de voter un taux, ça veut dire que par définition on a une base locale, donc c'est pas la peine d'en parler.
Alors donc j'ai rédigé ma loi organique en ce sens, c'est marqué dans le rapport, hein. Alors je vous signale que c'est dans cet esprit-là que se situait Jean-René Cazeneuve, membre de votre délégation, hein, quand il a proposé un amendement au projet de loi de finances 2024, euh où il avait clairement exprimé cette deuxième solution. C'était simple, synthétique, clair, et il faudra lui demander pourquoi il a retiré son amendement.
Stéphane Delautrette
C'est l'amendement qu'il a déposé l'an dernier, c'était sur le PLF 2026.
Yann Le Meur
Ah non mais il l'avait fait en moi j'ai pas suivi du coup là mais en 2024 il l'avait fait aussi quoi.
J'avais proposé qu'on le cosigne et il a disparu.
Oui il a disparu.
Yann Le Meur
Bon, c'était exactement ça, hein, ce que je viens de dire, c'est exactement ça, hein, bon après. Alors il me reste à réviser l'article 4 pour le ratio d'autonomie financière. Alors qui ne sera plus le ratio d'autonomie financière maintenant parce que ça sera le ratio d'autonomie fiscale. Et donc il y a une année de référence 2003. Alors dans le premier rapport que j'ai fait et dans le cours que je fais, je proposais que on prenne la dernière année d'aujourd'hui, c'est-à-dire 2026.
Et maintenant je me dis mais non, je vais carrément, c'est la dernière année connue. Alors je vais vous expliquer pourquoi, je termine par ça donc c'est pas loin. Pourquoi je dis il faut que ça soit la dernière année connue, c'est-à-dire N-1 ou N-2 quoi. Donc le ratio d'autonomie fiscale qu'on établit en N-1 ou en N-2, c'est celui-là au-dessous duquel on ne peut pas être. Alors pourquoi je fais ça ?
Vous allez comprendre. Parce qu'en fait je contrecarre le biais d'une progression d'autonomie fiscale automatique découlant d'un face-à-face entre d'un côté stagnation des dotations voire diminution et une croissance automatique des produits fiscaux liés à l'effet base, hein, y compris l'inflation, hein, et liés aux effets taux potentiels. Donc évidemment de toute façon il y a une tendance à la hausse de l'autonomie fiscale mais qui est quelque chose aussi qui est assez faux. Vous voyez ? Donc en prenant la dernière année connue, je contrecarre cet effet et en fait vous allez voir qu'en conclusion ben j'empêche du coup la suppression de nouveaux impôts locaux en faisant ça.
Et c'est pas neutre, hein. Alors je conclus pour l'ensemble de ce que je viens de dire, l'enjeu d'une révision donc de cette Constitution et de la loi organique qui suit est de reconstruire un dispositif aujourd'hui flou et spécieux, j'insiste, hein. C'est spécieux, on ne peut pas garder quelque chose de spécieux. C'est plus possible, il faut arrêter. Voilà, qui garantit un minimum d'autonomie budgétaire afférent à l'autonomie fiscale.
Cette fois-ci c'est ça. Après on peut parler d'autonomie financière pour plein d'autres choses effectivement, je pense que vous allez nous en parler. Maintenant là on s'en tient pour ce ratio à l'autonomie fiscale. Donc on ressort tout ce qui n'est pas de la recette propre fiscale et on exclut toutes les dotations. Donc on s'en tient à la définition stricte de l'autonomie fiscale fondée sur des effets bases et des effets taux votés par l'élu.
Alors pour finir je dirais qu'il s'agit d'afficher enfin de la part des élus locaux, il faut qu'ils affichent vraiment une farouche volonté d'empêcher toute suppression d'impôts dans le futur.
Vous savez, on disait ça il y a dix ans, mais il y en a eu plein de supprimés encore. C'est fou, au nom par exemple de la lutte contre les impôts de production. Donc il faut empêcher à tout prix d'afficher une volonté, il faut afficher en fait une farouche volonté d'empêcher toute suppression de futurs impôts locaux. Et puis je l'avais dit à Vers, il était là Didier, il faut rétablir avec les élus une confiance largement perdue du fait d'un État qui par artifice manipulatoire fait apparaître un ratio officiel d'autonomie financière en forte hausse tendancielle alors que les élus locaux ils constatent un effondrement de leur autonomie fiscale. Voilà.
Stéphane Delautrette
Très clair, merci. Je vous propose qu'on croise avec un autre regard, celui de Monsieur Thomas Rougier. Si vous pouvez fermer votre micro s'il vous plaît. Voilà.
Thomas Rougier
Merci, merci pour l'invitation Monsieur le Président, Messieurs les Députés. Alors moi je vais prendre sous l'angle des recettes d'une façon générale cette notion d'autonomie. Je vais citer quelques points pour faire dans les dix minutes et puis on reviendra sur les points qui vous intéressent le plus si vous voulez. Moi j'ai pas le véhicule législatif parce que je suis pas un homme de droit, mais ce qui est sûr, ce qui manque, c'est qu'une réforme des finances locales soit une réforme des finances locales et non pas une conséquence d'un allègement de fiscalité pour un type de contribuable. C'est comme ça que ça se passe depuis vingt ans, c'est-à-dire qu'on prend une décision d'allègement de fiscalité locale et puis dans un second temps on voit les conséquences et on réorganise toute la fiscalité.
Alors c'est beaucoup moins sexy politiquement de dire c'est pas une réforme d'allègement de fiscalité que je fais, c'est une réorganisation des ressources. Mais tant qu'on sera pas passé par ce temps de discussion et notamment parlementaire autour de mais finalement c'est quoi les recettes des collectivités pour les vingt prochaines années, après on peut aussi discuter des dépenses, eh ben on sera toujours sur ce sujet et il n'y a pas de reconnaissance de ce que font les collectivités avec cette fiscalité locale notamment. Et moi je suis un grand partisan des taxes plus que des redevances parce que je trouve que ça fait sens dans les territoires, peut-être plus au niveau des territoires qu'au niveau de la nation, d'avoir des taxes qu'on paye pour un service lié à notre territoire mais pas forcément un service lié à ma personne. Et ça fait une différence notoire entre une redevance et une taxe. Une taxe on paye pour son territoire et on peut constater ou non que son territoire part dans la bonne direction dans le sens où on le dessine nous.
Donc je suis vraiment ultra favorable au fait de préserver les taxes locales sans affectation directe. Et pour ça il faut repenser le système en partant des collectivités locales. Si on part à nouveau d'un allègement de fiscalité des entreprises ou des ménages avec des très bonnes justifications, c'est pas le problème, on sera toujours dans le piège. Alors est-ce que ça passe par une loi de financement annuelle ? Pourquoi pas, mais en tout cas il faut ce temps-là parce qu'il n'a plus lieu, c'est toujours dans l'urgence et il n'a plus lieu.
Donc il y a pour moi c'est une priorité absolue. Ça va de pair avec la réforme des valeurs locatives. Donc je n'embraye pas mais on a repris quelques années là. Ça fait trente ans que je travaille sur les collectivités locales, ça fait trente ans qu'on parle de cette réforme. Mais en tout cas voilà, et il y a un événement qui est arrivé cet été lors de la mise à jour des éléments de confort là, vous voyez le débat qu'il y a eu au moment où la DGFIP a annoncé voilà, et ça en dit long.
Moi sur le principe je veux dire c'est une évidence qu'il faut faire la révision de ces éléments de confort. Mais tant qu'on sera aussi peureux vis-à-vis du fait de dire à des contribuables on va l'étaler etcetera mais c'est pas que tu vas payer plus, c'est que ça fait dix ans, vingt ans que tu payes pas assez. Alors c'est de la faute des services fiscaux donc il n'y a pas de rattrapage mais en tout état de cause si par rapport à ton voisin on t'a pas compté tel ou tel élément de confort, bah finalement voilà il y a un surcoût. Alors c'est tombé pendant les élections municipales donc là pour le coup c'était vraiment c'était toutes les... Mais enfin voilà c'était intéressant de voir cette réaction, ça veut bien dire qu'il faut un débat beaucoup plus large sur la taxation ce qui en effet est voilà et en mélangeant la taxe avec...
Il y a un autre mécanisme alors ça peut paraître très technique mais moi je pense qu'il est très lié à la conception qu'on peut se faire justement de la taxation et du et du financement des services publics locaux avec ces taxes c'est le coco un coefficient correcteur. Donc on a actuellement je suis retourné voir parce que je me souvenais que le montant était très gros mais voilà on a 4 milliards 4 de redistribués dont 780 millions 760 millions 760 millions payés par l'État mais le reste c'est des prélèvements faits à des collectivités pour redistribuer à d'autres. C'est un mécanisme qui est plutôt malin en lui-même au moment de la réforme mais encore une fois c'était un mécanisme qui est fait pour que ça colle. Mais on a une taxe foncière dont 4,4 milliards voilà hors pour aller au bout des prélèvements 3,6 milliards correspondent à des choses payées sur un territoire et qui vont vers un autre territoire et souvent pas proche d'ailleurs hein. Mais enfin voilà donc là il y a un effet coco à revoir même si c'est très brillant il y a un il y a une chose à voir.
C'est très malin oui oui c'est le truc est plutôt bien construit pour respecter cet équilibre mais voilà.
Thomas Rougier
Voilà mais en tout cas la mécanique était était brillante. Mais voilà et on parle pas en centaines de millions on parle en milliards. Donc là oui aussi il y a un enjeu je ne me souviens pas pourquoi peut-être que vous aurez ça en tête pourquoi on n'a pas mis l'intercommunalité dans cette affaire-là ça aurait quand même été beaucoup beaucoup plus simple. Bon voilà en plus moi à titre personnel mais là je m'écarte un peu mais le fait que les départements perçoivent du foncier bâti je trouvais que c'était pas une si mauvaise idée mais voilà. Mon quatrième point c'est la TVA mais ça a été abordé donc c'est plus de 20 % des recettes des collectivités maintenant c'est de la TVA.
Et donc là on a l'exemple type de ce qu'il ne faut plus faire. Alors partiellement elle était il y avait un fond pour les intercommunalités alors comme la TVA progresse pas bon mais partiellement il était il y avait une idée de territorialiser l'évolution mais sinon grosso modo cette masse de TVA qui est déconnectée de la territorialisation des enjeux des territoires que ce soit des enjeux de recettes ou des enjeux de dépenses. La TVA est apparue dans les comptes des collectivités que je pouvais déjà dire qu'elle finirait par mourir en son d'une voilà parce qu'elle va être interprétée comme finalement une dotation indexée hein et donc là je rejoins les propos. Donc ça c'est un c'est un mal qui a été accepté par les régions au départ voilà mais qui en quelques années a créé une ultra dépendance à cette recette. Alors moi je veux pas accuser les services de l'État d'avoir anticipé le fait qu'elle serait dynamique puis plus du tout bon je pense que c'était pas du tout l'esprit quand même mais en tout état de cause de toute façon elle est pas territorialisée et que avec le temps qui s'écoule on va se demander pourquoi une intercommunalité perçoit tant alors que l'intercommunalité voisine perçoit moins par habitant ou par n'importe quel ratio.
Donc il y a un enjeu sur cette TVA elle est une de la une partie de la solution. C'est-à-dire que quand on voudra retoucher le panier des ressources et la réorganiser s'appuyer sur cette TVA ça sera un des moyens mais pas pour en piquer bien entendu pour la redistribuer autrement. Donc pour moi la solution c'est qu'aucun transfert de fiscalité nationale n'ait lieu sans qu'il y ait un mécanisme de territorialisation avec la partie qui va avec c'est-à-dire l'organisation d'une péréquation éventuellement en face. Le coco si on avait intégré une dimension de péréquation aurait pu devenir un outil intéressant mais il n'y a aucune notion de péréquation dans cette affaire-là. Donc voilà donc quand on transfère un impôt national alors on peut faire le vœu qu'il n'y en ait plus du tout mais quand on transfère un impôt national il faut qu'il y ait une notion de territorialisation au moins dans son évolution.
Mais comme le point de départ c'était ma richesse perçue à l'instant T on sait que 10 ans après ça va refaire débat c'est ce qui arrive pour la DCTP DCRTP pardon. Donc ça c'est un enjeu donc à mon avis il faut consolider ça je ne sais pas quel véhicule législatif en revanche je suis désolé. Moi je voudrais parler d'un autre sujet c'est la répartition entreprise ménage dans la fiscalité payée.
Donc sur les dernières années, enfin sur les dernières années, sur une quinzaine d'années, on a un jeu de bascule quand même dans la fiscalité payée pour les services publics locaux, voilà, plutôt favorable aux entreprises en proportion. Je vais citer deux chiffres. Nous on avait évalué en 2020 que les entreprises couvraient 30 % de la fiscalité qui avait un usage politique publique locale. 30 % pour les entreprises. Les ménages 59 % et les administrations publiques elles-mêmes 11 %, soit l'État parce qu'elle paie sous forme de dégrèvement, soit parce que certaines taxes sont payées directement par les collectivités.
Donc mes 30 % pour les entreprises. Ça c'est en 2021. Le point de départ en 2009 c'était 37 %. D'accord, donc les entreprises payaient 37 % de la charge fiscale qui était utilisée aux services publics locaux. Et mon 30 % de la situation de 2021, il a encore évolué un tout petit peu puisque comme on a supprimé 50 % des bases industrielles pour un montant relativement conséquent, moi j'ai pas l'actualisation, c'est un calcul qui est assez compliqué à faire donc on l'a pas réactualisé, mais on a probablement perdu 2 ou 3 % de part des entreprises qui payaient.
Moi je dis pourquoi pas. Sauf qu'en fait il n'y a pas eu de débat, il n'y a pas eu de discussion. On pourrait imaginer une discussion au niveau national pour dire bah finalement dans le financement des services publics locaux, à quel moment on se repose sur les entreprises, en quelle part et quelle part voilà. Et ça ferait peut-être moins débat sur une taxe comme le versement mobilité si on avait eu cette discussion à un moment. Mais elle n'a pas lieu.
On ne parle jamais de cette répartition entreprises et ménages et puis contribuables publics. Donc ça c'est aussi un enjeu. Mon sixième point et après j'en rajouterai un tout petit que je voulais glisser plus tard mais je le dis tout de suite, il y a un enjeu pour les années qui viennent, c'est la relation financière commune-intercommunalité. Donc ça c'est très très clair. On a un système français d'une façon générale, j'ai déjà cité le coco mais il y en a d'autres, il y a des régimes de subventions, d'interactions entre niveaux de collectivités, mais il est très élevé au niveau des intercommunalités et des communes.
Nous on est en train de travailler là-dessus. Des groupements vers les communes, il y a 14 milliards de flux. Donc soit des attributions de compensation, c'est le gros paquet, mais aussi des subventions, des fonds de concours, des subventions d'investissement, des remboursements de frais, des remboursements. Et à l'inverse les communes vers les groupements pardon, il y a 2 milliards 7. Donc si je fais voilà, il y a quand même voilà presque 17 milliards de flux croisés entre ces deux structures.
Donc là aussi c'est un enjeu assez important de lisibilité, ça c'est très clair. Mais c'est aussi, moi je le prends comme une opportunité. C'est aussi une opportunité. C'est-à-dire qu'on pourrait essayer de régler en partie le coco en réglant en partie une diminution de ces reversements de fiscalité. Vous le savez très bien parce que voilà, qui territorialement sont très très compliqués à discuter.
C'est-à-dire qu'une fois qu'on a obtenu son AC ou sa discussion sur la DSC, ce dont on rêve c'est de ne pas y revenir tout de suite. Et je comprends très très bien. Mais parfois c'est un véhicule intéressant dans les territoires pour organiser la relation. Donc ce n'est pas que sous un aspect négatif. Un point que je voulais soulever aussi sur la méthode.
Moi je pense que pour à propos de la relation entre collectivités et État, on n'arrivera à rien, mais alors rien de rien, tant qu'on n'aura pas clarifié ce qu'on attend des collectivités en matière de redressement des finances publiques. Or pour moi, et pourtant je suis un petit peu, je suis un tout petit peu ces affaires-là, je ne sais toujours pas de façon très très claire ce qu'on demande aux collectivités.
Est-ce qu'on demande aux collectivités de diminuer leur encours de dette ? Si je prends la loi de programmation et cetera, on atteint à longue période des niveaux de pas de déficit mais de capacité de financement qui sont plutôt l'illustration d'une diminution de l'encours de dette. Mais c'est pas très très clairement dit. C'est-à-dire on parle de ce besoin de financement et cetera. Donc est-ce qu'on demande à ce que l'encours de dette des collectivités locales baisse ?
Donc si on répond déjà à cette question, on a un petit peu avancé. Est-ce qu'on demande sinon à ce que certaines recettes locales viennent financer non plus une politique publique locale mais une politique nationale ? C'est la technique actuelle. C'est la technique actuelle, c'est pas nouveau. Enfin les deux dernières années c'est très illustratif et cetera.
Mais c'est pas non plus, en fait c'est un peu la technique en 2014 de ponction sur la DGF. Mais l'avantage en 2014 c'est que c'était très très clair. C'est-à-dire qu'on disait aux collectivités, on prend vos recettes, on va nous gérer les déficits publics de l'État et les administrations de sécurité sociale, vous vous allez faire avec moins. Alors la démonstration de ce qui a été fait avec cette ponction, moi je l'ai pas vue, elle a peut-être été faite là je mais mais moi je l'ai pas vue. C'est-à-dire du côté de l'État et les administrations de sécurité sociale on n'est pas venu démontrer ce qu'on avait fait avec ces recettes prises sur les collectivités.
Mais au moins le message il était relativement simple et clair. Je prends des recettes, on va plus financer avec ça des services publics locaux, on va aller financer autre chose et j'en ai besoin. Mais là même encore maintenant c'est pas dit comme ça. Alors peut-être que c'est un manque de courage politique, je ne sais pas, ou alors c'est une c'est c'est de dire si je le présente comme ça c'est trop c'est trop brutal. Ou alors troisième possibilité, on dit aux collectivités, moi j'ai un petit faible pour celle-là, veillez à la bonne gestion donc donc en soutenant les les moyens de contrôle aussi la bonne gestion des collectivités locales, l'optimisation, l'évaluation, peut-être suivre quelques quelques indicateurs de gestion enfin bon voilà.
Donc on se concentre sur l'objectif fixé aux collectivités de cette bonne gestion, ce qui est déjà un tout petit peu le cas. Et dans le même temps on fixe des grandes orientations. Et ça rejoint une des questions que vous aviez dans le papier que vous nous aviez fourni sur les les enjeux environnementaux. C'est-à-dire qu'à l'inverse de prélever de la DCRTP, ne prélevons pas de la DCRTP et fixons un objectif très très clair d'atteinte d'objectifs nationaux fixés par le Parlement qui dirait on attend des collectivités tel ou tel résultat. Alors ça peut pas être une ligne enfin ça peut pas être sur toutes les politiques publiques et cetera parce que là on rompt avec la décentralisation.
Mais se fixer un objectif commun voilà. Et forcément le climat, l'industrie qui sont une thématique qu'on pourrait aussi aborder avec les collectivités et puis les enjeux de formation par exemple. J'en cite comme ça voilà. Voilà avec évaluation et contrôle. Et donc là c'est quelque chose d'un tout petit peu positif mais un tout petit peu plus intéressant.
Mais tant qu'on n'aura pas dit aux collectivités on attend ça de vous en matière de redressement des finances publiques, on n'arrivera pas à faire une relation saine. C'est-à-dire et ça concerne les deux. Moi je suis au milieu du gué hein. Moi j'ai à la fois avec j'ai un conseil d'orientation c'est à la fois des représentants de l'État et à la fois des représentants du comité des finances locales. Donc je suis au milieu du gué, je suis très neutre dans cette affaire-là.
Mais voilà tant qu'on n'arrivera pas à ce discours-là on on bloquera sur le sur la suite de de ce qu'on veut faire. Qu'est-ce qu'on attend des collectivités en matière de redressement des finances publiques sachant que ce qu'on est en train d'opérer maintenant s'opère année après par année et puis il n'y aura plus de DCRTP donc on pourra plus et cetera. Et finalement le déficit public il est toujours à 5 % donc finalement l'un dans l'autre. Alors c'est pas une critique du reste hein. Je dis bah si s'il faut prendre 10 milliards aux collectivités je n'irai pas voir dire ça hors de mais mais c'est ça.
Bon André n'est plus là pour m'entendre mais mais mais. 11,5. 11,5 c'est ça. Mais finalement ça aurait le mérite ça aurait le mérite de la de la clarté. Mais finalement on le fait qu'une fois par contre.
Bah voilà. Voilà ce que je veux dire c'est que tant qu'on n'aura pas réglé ça. Après j'ai des ambitions sur des travaux communs entre l'État et les collectivités mais bon là c'est un peu c'est un peu pour ma chapelle. Voilà mais je voulais rester dans les 10 minutes j'espère l'avoir fait.
Stéphane Delautrette
Presque mais c'était c'était utile ça nourrit ça nourrit le débat à venir.
Je propose de poursuivre, Monsieur Rouveyre.
Matthieu Rouveyre
Merci, Monsieur le Président. Messieurs les députés, mesdames, messieurs. Alors, je vais être un peu en décalage avec mon voisin de gauche et mon voisin de droite parce qu'effectivement, on parle beaucoup des ressources et j'aimerais introduire la question des dépenses. Moi, j'aime bien ce que disait un ancien Président de la République : "La France a eu besoin d'un pouvoir fort et centralisé pour se faire, mais elle a aujourd'hui besoin" — et il disait ça dans les années 80 — "d'un pouvoir décentralisé pour ne pas se défaire". Et c'est vrai que c'est important de parler de la DGF, des taux, mais aussi qu'est-ce que finalement est la décentralisation ?
Et j'aimerais faire le lien entre la décentralisation et ce qu'on veut pour notre pays en la matière, et puis les quelques notions que vous avez évoquées dans votre introduction et qui ont été répétées ici, et notamment la question de la libre administration, de l'autonomie financière et puis, ce que je pense qu'il faut la traiter à part, l'autonomie fiscale. Alors, j'aimerais évacuer tout de suite l'autonomie fiscale parce que aujourd'hui, en tout cas dans l'État unitaire qui est le nôtre et avec la Constitution qui est la nôtre et l'article 34 et la jurisprudence du Conseil constitutionnel, il n'y a pas d'autonomie fiscale des collectivités territoriales. Ça n'existe pas. Il faut bannir ce mot ou alors on invente autre chose. Et lorsqu'on envisage une réforme de la Constitution, ce n'est pas uniquement l'article 72 sur la libre administration, le 72-2 sur l'autonomie financière, c'est autre chose.
L'article 34 confie évidemment au législateur la main sur la fiscalité. En revanche, on peut parler de pouvoir fiscal. On peut dire que effectivement les collectivités peuvent être autorisées par la loi à fixer un certain nombre d'éléments. C'est pour ça d'ailleurs qu'elles ont un pouvoir de moins en moins vrai sur les taux. Mais sinon, l'autonomie fiscale en tant que telle aujourd'hui devrait être un terme qu'il faut bannir, en tout cas se rapportant aux collectivités territoriales.
Par contre, il y a deux autres notions qui sont extrêmement intéressantes : c'est la libre administration des collectivités territoriales — qu'est-ce que c'est ? — et quel est son lien avec l'autonomie financière des collectivités territoriales ? Alors, la libre administration des collectivités territoriales, vous aurez autant de définitions que vous avez de personnes qui vont vous en parler. Il y en a une qui m'intéresse beaucoup comme définition, c'est celle qui dit que la libre administration, c'est finalement la liberté d'être et la liberté d'agir des collectivités territoriales. C'est une double liberté : une liberté d'être — et ce sont là les conseils élus — et une liberté d'agir. Et alors, qu'est-ce que la liberté d'agir ?
Alors, je pense qu'on l'a longtemps confondue avec ce que vous avez à l'esprit, qui est la clause de compétence générale. Je pense, en tant que juriste, en tant que chercheur sur ces questions-là, qu'il n'y a jamais eu de clause de compétence générale, qu'on l'a confondue avec la liberté d'agir des collectivités territoriales. Ça veut dire que s'il y a une liberté d'agir — et c'est important pour la suite — ça veut dire qu'il y a aussi une obligation d'agir. Et que ce n'est pas anormal dans un État centralisé, enfin en tout cas dans un État unitaire décentralisé, que les collectivités territoriales aient aussi une obligation d'agir. La toute la question, c'est évidemment qu'est-ce que la liberté d'agir et quel est son lien avec l'autonomie financière des collectivités territoriales ?
Et j'en viens à... Je suis pas souvent d'accord avec les décisions du Conseil constitutionnel sur la libre administration des collectivités territoriales, mais il y a un lien que le Conseil constitutionnel fait — vous avez parlé de la loi organique de 2004 et cela a été rappelé — le Conseil constitutionnel, à l'occasion de la loi organique de 2004, a été amené à se prononcer. D'ailleurs, il a censuré une partie de cette loi organique. Et il a dit quelque chose qui me semble très intéressant, très juste, c'est que l'autonomie financière, c'est la capacité de libre administration.
Et c'est tout à fait intéressant d'envisager l'autonomie financière comme la capacité de libre administration, surtout si on considère que la libre administration, c'est la liberté d'agir des collectivités territoriales. Parce que si vous mettez ça à plat, les choses commencent à s'éclairer. Parce que maintenant, il faut regarder ce qu'on définit comme l'autonomie financière. Et là, c'est l'article 72-2 et pour aller vite, alors même si effectivement l'autonomie financière en tant que telle n'est pas mentionnée dans la Constitution, on sait bien que ça renvoie à ça et notamment la loi organique qui vient le préciser. On dit : "Ben l'autonomie financière, c'est la part des ressources propres dans les ressources totales".
C'est comme ça qu'on le calcule. Et donc, si vous suivez le raisonnement du Conseil constitutionnel, vous vous dites que les ressources propres, ben ne sont ni plus ni moins que l'expression de la libre administration, donc de la liberté d'agir des collectivités territoriales. Et c'est là que vous avez un premier écueil et c'est pour ça que on nage dans l'hypocrisie. Vous avez parlé d'un phénomène spécieux, je suis assez d'accord avec ça, c'est qu'aujourd'hui, les ressources propres des collectivités territoriales ne sont absolument pas dédiées à leur liberté d'agir. Aujourd'hui, si on considère que la liberté d'agir, c'est la possibilité pour des élus locaux de prendre des décisions évidemment dans le cadre des compétences qui leur sont attribuées, il s'agit pas d'aller en dehors des compétences, mais il s'agit d'adapter les politiques publiques à leur territoire.
Si on considère que la liberté d'agir des collectivités territoriales, qui serait l'essence de la libre administration, c'est de pouvoir choisir les bonnes décisions sur son territoire, alors les ressources propres devraient effectivement permettre cela. Sauf que c'est pas le cas. Aujourd'hui, les ressources propres, elles servent avant tout, et ça il y a des mécanismes légaux qui l'imposent, servent avant tout à financer des dépenses imposées par l'État. Tout à l'heure, je faisais la distinction entre liberté d'agir et obligation d'agir, les collectivités ont des obligations d'agir. On parle souvent des dépenses obligatoires, moi je préfère parler de dépenses imposées parce que la notion de dépense obligatoire renvoie à d'autres mécanismes.
Mais c'est que quand vous avez des ressources propres, et c'est pour ça, et c'est pour ça que je suis frustré quand on focalise sur la question de la dotation globale de fonctionnement ou sur les impôts, ça ne résoudra pas le problème. Ça ne résoudra pas le problème. Vous pouvez avoir beaucoup plus de ressources pour les collectivités territoriales, même des ressources fiscales, vous pouvez aller mettre du pouvoir fiscal, ça ne va pas résoudre la question de savoir si ces produits fiscaux vont servir à financer votre libre administration ou votre obligation d'agir. Donc tant qu'on est dans ce, dans cette manière d'envisager les choses, je pense que c'est le tonneau des Danaïdes. Vous allez avoir, vous allez peut-être réussir à l'issue d'une réforme à permettre aux collectivités d'obtenir plus de ressources, vous ne leur garantissez pas d'avoir plus de libre administration et de plus de liberté d'agir.
Et c'est la raison pour laquelle moi j'aimerais qu'on imagine aussi d'envisager l'autonomie financière non pas sous l'angle de la nature des ressources mais sous l'angle de la nature des dépenses. J'y reviendrai parce que sur l'autonomie financière, c'est le premier point quand même, c'est que les ressources propres ne sont absolument pas dédiées aux dépenses de libre administration. Donc ça c'est un vrai problème pour moi, le problème fondamental. Et puis c'est qu'est-ce qu'on met dans les ressources propres ? On met n'importe quoi, ça a été dit, avec la bienveillance du Conseil constitutionnel qui quand même, Conseil constitutionnel a été jusqu'à considérer, c'est quand même assez amusant, il a regardé le, il devait juger la question du fonds de péréquation des DMTO.
Et vous avez certains départements qui sont bénéficiaires de ce fonds départemental de ce fonds de péréquation des DMTO. Ben il a été considéré, le Conseil constitutionnel, c'est quand même très fort, que les collectivités territoriales, les départements notamment qui bénéficiaient de ce fonds de péréquation, et bien ça c'était des ressources propres. C'est quand même incroyable, on sait pas, il n'y a pas de lien avec le territoire, il n'y a pas de, ils n'ont pas la main sur le taux, enfin je veux dire, bon. Ce qui fait qu'effectivement, la part des ressources propres dans les ressources totales n'ont pas cessé d'augmenter depuis 2003.
Mais quand je parle d'hypocrisie, le gouvernement est bien au courant de ça. Je vais vous raconter cette anecdote. Quand j'ai travaillé sur ma thèse, je me suis intéressé à ce fameux rapport d'autonomie financière que le gouvernement doit au Parlement tous les ans et qui est prévu par la loi organique. Puis à un moment, j'en ai trouvé quelques-uns, puis à un moment je n'en trouvais plus depuis trois ans. Depuis trois ans, je ne le trouvais plus.
Donc je contacte les services du Premier ministre, pas de réponse. Je contacte le service du président de l'Assemblée nationale, pas de réponse, président du Sénat, pas de réponse. C'était dans mes recherches, c'était un peu frustrant. Je saisis la CADA. Et la CADA me dit : "Ah mais c'est un document du gouvernement au Parlement, je ne suis pas compétente."
Et c'est finalement en activant quelques députés, quelques sénateurs, qu'on a été taper à la porte du gouvernement en disant : "Mais c'est quand même prévu par une loi organique, elle-même prise en application de la Constitution, et puis vous avez arrêté de publier ce rapport." Mais parce que ce rapport, il nous dit que l'autonomie financière des collectivités territoriales a explosé alors qu'évidemment, cela a été dit, ce n'est absolument pas la réalité parce qu'on calcule quelque chose qui n'a aucun sens. Comme je le disais tout à l'heure, si la part des ressources propres garantissait la libre administration et donc un bon état de santé de la décentralisation, ça se saurait, mais ce n'est pas le cas. Donc c'est vrai que moi ce que je suggère, c'est qu'on regarde précisément les dépenses qui sont imposées aux collectivités territoriales. Comme ça, on sait ce qui n'est pas de la décentralisation.
Et qu'on regarde finalement ce qu'on peut leur laisser et qui là relèverait de leur libre administration et donc de la décentralisation. Et c'est extrêmement aujourd'hui possible avec les outils dont on dispose. C'est du travail pour Thomas évidemment, parce que je pense que c'est plutôt à l'OFGL de faire ce travail-là. Mais ça aurait quand même une double vertu. D'abord peut-être de remettre la question de la décentralisation sur la table avec des vrais outils, mais surtout ça aurait vocation à améliorer, je pense, la gestion publique.
Parce que ce que je propose, c'est qu'on regarde combien coûtent les services publics sur les territoires avec des bons indicateurs et qu'à un moment les bonnes expériences soient partagées avec d'autres collectivités territoriales et que finalement, est-ce qu'à périmètre comparable, et ça c'est le plus technique et c'est pour ça qu'il y a l'OFGL pour ça peut-être dans l'avenir, à périmètre comparable, il n'y a pas de raison qu'un service public coûte beaucoup beaucoup plus cher sur un territoire qu'un autre à périmètre comparable. Donc si on pouvait par ailleurs avec ces données permettre une meilleure utilisation de l'argent public parce qu'in fine, que ce soit des impôts locaux ou que ce soit des impôts nationaux, ça reste de l'argent public. Donc moi ce qui me semble intéressant, c'est de regarder finalement ce qui est vraiment dépensé au titre de la décentralisation et ce qui est dépensé au titre d'une déconcentration. Et aujourd'hui, moi c'est la conclusion pour tenir dans les dix minutes, c'est que les collectivités avec le mécanisme qui existe aujourd'hui deviennent de plus en plus des opérateurs de l'État. Si vous regardez alors les départements, c'est quand même extraordinaire.
Je veux dire, les départements ils ne décident de rien et en plus on les pointe du doigt aujourd'hui parce qu'ils sont soumis à un mécanisme encore plus fort que les autres collectivités, des frais de séjour, qui fait penser qu'effectivement ils vont être pour de nombreux d'entre eux dans une très grande difficulté financière. Ils ne décident de rien. Je pense aux AIS. Les AIS c'est 60 à 65 % des budgets des départements. Ce n'est pas les départements qui décident du RSA, de l'APA, de la PCH ou je ne sais quoi.
Ils ne décident ni des dépenses ni des recettes et c'est eux qu'on pointe du doigt. On peut se dire ici que le versement des AIS ce n'est pas de la décentralisation.
C'est une forme de déconcentration. C'est-à-dire, vous avez tous les mécanismes pour le préfet, si jamais les élus décidaient de dire : "Ah bah tiens, demain je paye plus le RSA parce que j'ai plus les moyens." Bah le préfet, il a un article dans le CGCT pour imposer que les budgets soient inscrits et pour le faire exécuter. Donc c'est pas de la décentralisation. Ça veut pas dire qu'il faut pas que les départements ne financent pas le RSA, l'APA, la PCH, bien sûr que non.
Ça veut dire simplement qu'il faut pas considérer que ça, c'est de la décentralisation. C'est pas parce que les collectivités ont beaucoup de dépenses que ce sont des dépenses de décentralisation. Et c'est la raison pour laquelle moi je propose qu'effectivement on regarde dans un budget d'une collectivité ce qui relève des dépenses imposées de ce qui n'en est pas et que si on veut protéger l'autonomie financière envisagée sous ce nouvel angle des collectivités territoriales, bah on dit qu'il y a un taux. Je sais pas, est-ce que par exemple ça c'est à vous de le définir, mais si par exemple on dit qu'il faut qu'il y ait un taux d'autonomie financière envisagé, autonomie financière sous l'angle des dépenses, est 20 %. Bah ça veut dire que l'État doit se débrouiller pour que la décentralisation sur le territoire ce soit une décentralisation financière à 20 %.
Ça veut dire que certes il y aura 80 % des dépenses qui seront des dépenses fléchées par l'État, c'est les politiques publiques imposées. On prend les départements mais ça peut être aussi évidemment sur les communes et les régions. Je veux dire, quand une commune construit ou rénove une école, c'est pas de la décentralisation, c'est l'application de la loi de la République parce qu'on s'assure qu'il y ait des écoles sur l'ensemble du territoire. C'est donc ce qui est important, c'est de définir ce qui est imposé de ce qui ne l'est pas et fixer un taux qui permet de protéger justement cette marge de décentralisation, de libre administration, de liberté d'agir des collectivités territoriales.
Stéphane Delautrette
Eh bien je propose aux collègues de réagir peut-être aux différents propos en commençant par Monsieur Laqhila pour le groupe Écologiste et Social.
Tristan Lahais
Merci beaucoup, je m'y attendais pas parce que d'ordinaire on fait passer d'abord les plus gros groupes politiques mais ça me dérange absolument pas.
Stéphane Delautrette
Je n'ai que Monsieur Laqhila d'inscrit dans ma liste. Très bien, et Monsieur Cordier prendra le relais, il réfléchit pour l'instant. On est en petit groupe.
Tristan Lahais
On est en petit groupe, oui. On peut se défaire des habitudes mais donc quelques réflexions comme ça et puis je trouve qu'il y a quand même une matière très riche. Et donc moi j'ai plutôt deux trois réflexions et puis une ou deux questions. Première réflexion un peu d'ensemble, on a évoqué l'exigence d'une réforme de la fiscalité locale en même temps que la question posée à la part demandée aux collectivités territoriales de réduction du déficit et de la dette publique. Est-ce que à vous entendre notamment sur la définition de la liberté d'être et la liberté d'agir, est-ce qu'il n'y a pas, et moi ça me dérange pas de l'admettre, mais dans la liberté d'être et dans la liberté d'agir une forme de tendance consubstantielle à ces libertés-là à la croissance de la dépense publique pour traiter des problèmes de la société, qu'il s'agisse de la cohésion sociale ou encore de la transition écologique qui appelle des financements supplémentaires ?
Et donc quelque part est-ce que dans les hypocrisies que vous avez signalées, est-ce qu'il n'y a pas une forme de contrainte sans le dire et qui en fait attaque la libre administration des collectivités territoriales au sens tel que défini ? Le meilleur exemple étant effectivement la situation des départements qui, si je m'en tiens aux définitions notamment de Matthieu Rouveyre, il n'y a plus rien qui rappelle à l'existence d'administrations publiques localement dirigées ce que sont aujourd'hui les départements.
Une autre interrogation, moi j'ai beaucoup aimé la formule sur le fait qu'il fallait qu'on pose la question de la réforme des finances locales autrement que comme conséquence d'une réforme d'un allègement de fiscalité aux ménages ou aux entreprises. C'était exactement la situation postérieure à la décision de suppression de la taxe d'habitation qui n'a jamais été pensée pour être une réforme de la fiscalité locale. On a construit une réforme de la fiscalité locale après avoir décidé de supprimer un impôt ménage et de diminuer la pression fiscale sur les ménages en le remplaçant par de la TVA et en définitive de la dette publique supplémentaire. Je pose la question parce que ça n'a pas été totalement abordé dans l'une ou l'autre de vos interventions, mais de la reconstitution d'un impôt public local. Et moi j'ai été très frappé de lire une enquête récemment, je crois que c'était il y a deux ou trois mois, qui disait qu'il y avait une opinion plutôt favorable des Françaises et des Français à la reconstitution d'un impôt local.
J'étais étonné de ça, mais quand la question leur était posée de la pertinence ou pas de la suppression de la taxe d'habitation et du fait qu'on pouvait envisager de, je crois qu'il y avait une majorité de Français qui disaient qu'ils n'étaient pas hostiles à ce principe. C'est une question très générale et j'en conviens, mais je pense qu'elle est de fait une question qui nous est posée parce que soit on assume une économie substantielle de la dépense publique, soit on assume la reconstitution d'un impôt public national ou local, mais en l'espèce convient de la pertinence d'un impôt local, soit on fait un peu des deux, mais en tout cas il faudra traiter cette question. Je m'étais noté deux ou trois autres petites choses, mais avec mon écriture j'arrive pas à me relire. Oui, j'avais une dernière peut-être interrogation, vous l'avez un peu signalé notamment Yann Le Meur sur les fractions de TVA. Moi j'ai, on avait posé la question dans l'hémicycle et je crois qu'il y a eu un recours dans le cadre des recours qu'on fait habituellement au PLF au Conseil constit mais qui n'a pas donné une suite favorable.
Mais effectivement moi j'ai du mal à comprendre comment, je vois bien comment aujourd'hui la définition autorise des fractions de TVA à être assimilées à des ressources propres. Par contre à partir du moment où elles sont gelées, comment vous expliquez que les juges ne l'assimilent pas à une dotation ? Là il n'y a plus rien qui tient quoi. Et est-ce que vous avez des éléments explicatifs de l'argumentaire des juges du Conseil constitutionnel pour prendre cette décision ?
Thomas Rougier
Une réponse, je vais prendre principalement une, la reconstitution d'un impôt local. C'est extrêmement intéressant. Alors il y a deux choses dans ça. D'abord dans la suppression de la taxe d'habitation, il y a quand même une très très bonne nouvelle pour les citoyens, c'est que tout le monde a cru, dans les propos on a entendu : oui mais la taxe foncière a augmenté en même temps, donc voilà. Donc d'abord c'est pas du tout le même mécanisme et il faut bien savoir que si la taxe d'habitation avait vécu cette période d'inflation, elle aurait été très très dynamique.
Donc les contribuables auraient payé la taxe d'habitation et la taxe foncière pour ceux qui sont soumis aux deux. Donc il faut commencer par rappeler que ça a soulagé une partie, enfin nos concitoyens d'une charge fiscale qui aurait été très très dynamique sur les dernières années. Après, une fois qu'on a dit ça, moi je regrette un tout petit peu la présence de cette taxe d'habitation qui était beaucoup plus large que la taxe foncière et critiquable par son niveau dans certains territoires plus que par sa composition. Je reviens pas sur les valeurs locatives qui de toute façon doivent être modifiées.
Donc à mon avis, c'est un débat public extrêmement intéressant de réintégrer une contribution citoyenne. Je sais que c'est pas la mode, alors pour un parlementaire c'est un exercice difficile, je le conçois. Mais je trouve que le fait qu'il y ait un débat en disant mais une taxe et pourquoi et un alors avec un niveau faible et sans avec une contrepartie sur une autre taxe par contre. Parce que recréer un impôt local stricto sensu sans alléger une fiscalité autre pour ces ménages-là, alors pour le coup ça fait porter la responsabilité de la suppression de la taxe d'habitation aux collectivités locales, ce qui serait quand même un tout petit peu difficile. Mais si ça vient en déduction d'un impôt sur le revenu, que les ménages payent 100, 200 euros d'une taxe locale, voilà.
Alors peut-être pas avec pouvoir de taux, peut-être pas etc, mais voilà, mais en tout cas un impôt qui est lié à la présence sur le territoire dans l'année. Parce qu'en plus ça crée un autre problème, c'est qu'elle existe sur les résidences secondaires. Ou alors on décrète que les résidences secondaires sont interdites, mais ça crée deux catégories de contribuables dans beaucoup de collectivités. Voilà, donc pour moi c'est un vrai sujet de société, ça pourrait porter des débats extrêmement intéressants et ça rejoint l'utilisation, le fait même de l'utilisation de la taxe dans notre pays.
Stéphane Delautrette
Juste pour prolonger le propos. La question quand même à se poser c'est est-ce que finalement vous expliquez que le contribuable finalement si la taxe d'habitation avait été maintenue effectivement aurait pu être mis à contribution plus fortement. Mais est-ce que quelque part il paye quand même pas la suppression de cette taxe d'habitation qui coûte chaque année contribue au déficit de l'État à hauteur de 24, c'est quoi c'est 24 milliards d'euros ? Voilà. Bon, 24 il me semble actuellement.
On est à plus. Bon, on va dire allez à 25, 28, c'est 25, 28 milliards. Il le paye quand même au travers des décisions du PLF, disons-le. Et ailleurs. Oui, enfin par emprunt et puis par les restrictions budgétaires de services qu'on voit s'amenuiser sur les territoires, des contributions, des prélèvements qui sont pris à certaines collectivités au détriment du développement de certains services de proximité.
En fait on bon, c'est quand même un vrai sujet ce qui renvoie quand même au débat qui me semble à un moment nécessaire. Et peut-être quand même pour faire écho à ce que disait Tristan, moi ce que j'avais retenu de l'enquête qui a été réalisée auprès des ménages sur le fait de faut-il ou pas rétablir un impôt local, c'était quand même une expression citoyenne qui consiste à dire quand même qu'une des conséquences de la suppression de la taxe d'habitation c'est que le citoyen il n'y a plus de lien entre le contributeur et son territoire et que certains commencent à dire au moins on savait on arrivait à savoir si on pouvait interroger directement nos élus locaux, on savait à quoi ça servait. Aujourd'hui pour ceux qui contribuent encore localement quelquefois ils ont un peu de mal à comprendre, alors il faut dire que la mécanique elle est compliquée. On évoquait le coefficient correcteur tout à l'heure. Enfin allez faire comprendre à un contributeur sur le foncier que il paye à Trifouilly-les-Oies plus que ce qu'il devrait au regard de ce que la contribution nécessaire sur son territoire pour aller alimenter le budget, alors je vais citer personne pour ne froisser personne, mais d'une collectivité bien plus grosse et qui est très éloignée de chez lui, c'est quand même assez incompréhensible pour le citoyen.
Yann Le Meur
Cette question là, en réalité, il y a une masse budgétaire de foncier bâti qui va d'une collectivité vers une autre, on est d'accord. Mais le contribuable ne paye pas trop. Attention, il n'y a pas de surplus contribuable. Alors ensuite, autre élément sur le foncier, je suis à la retraite mais j'ai fait quand même des calculs pour regarder si la réforme de la taxe d'habitation avait enclenché une augmentation corrélative de la taxe foncière. La réponse est non.
Donc ça aussi c'est bien à savoir. Alors maintenant, j'ai travaillé sur un modèle de calcul avec des cas de figure différents pour voir si la réforme de la suppression de la taxe d'habitation avait déclenché, était la cause d'une augmentation de la taxe foncière. La réponse est non. Et il faut aussi préciser que quand on parle d'explosion de la taxe foncière dans Les Échos, dans Le Monde, dans Le Figaro et partout, ceci n'est dû qu'à l'explosion des prix. Enfin quasiment, n'est dû quasiment qu'à l'explosion des prix.
Donc effectivement, vous pouvez dire les prix explosent, donc la taxe foncière explose. Mais si on neutralise ça par l'inflation, il n'y a plus d'explosion du foncier. Alors c'est embêtant parce qu'on est en train de discuter là d'une situation qui est abominable aujourd'hui parce que comment on en est arrivé là ? Mais vous vous rendez compte, il n'y a plus d'autonomie financière, il n'y en avait déjà pas beaucoup. Comme l'autonomie fiscale, je ne vais pas rentrer dans le débat, rassurez-vous, fait partie de l'autonomie financière, là-dessus on est d'accord.
Évidemment, si vous limitez l'autonomie fiscale, vous limiterez aussi l'autonomie financière. Donc on en est arrivé à un stade où on ne sait plus comment résoudre les problèmes, sinon à prendre des décisions radicales. Alors évidemment, là ça devient simple. Si on est capable de prendre des décisions radicales, qu'est-ce qu'on fait ? Eh bien on recrée une taxe d'habitation, on redonne le foncier bâti aux départements qui peuvent avoir des politiques contracycliques par rapport à une baisse des droits de mutation le cas échéant.
On résout déjà beaucoup de problèmes. On n'a plus de fameux coco, tout devient simple. Mais voilà. Alors je ne m'exprimerai pas plus longtemps, vous lirez ce que j'ai déjà dit dans Ouest-France dans l'article que vous avez cité tout à l'heure où justement j'imagine un retour de la taxe d'habitation et j'imagine de quelle manière selon les termes que vous avez évoqués, on pourrait imaginer, si on est en pleine crise, alors pas tout de suite, la remettre en place. Alors secondement, il faut réagir à, il faut essayer de travailler sur le retour d'une fiscalité locale et d'une autonomie financière supplémentaire en raisonnant sur le déficit global de l'État.
C'est-à-dire que toutes les réformes qu'on va faire, ça soulagera l'État. Eh bien on l'a dit, comme je l'ai dit, on va trouver 30 milliards d'euros à l'horizon 2030. Parce que ça coûtera en 2030 la compensation faite par la TVA, ça coûtera en 2030 sauf si on me prend de plus en plus de TVA, ce qui va être le cas. Alors si on veut effectivement que l'État soit soulagé de 30 milliards d'euros, un peu moins peut-être 25 milliards d'euros, et qu'il fera moins d'emprunt, eh bien dans ce cas-là on redonne la taxe d'habitation aux collectivités locales. Voilà.
Et ça en fait effectivement, ça soulage l'État. Alors une deuxième solution, oui d'accord, mais on est dans cette situation. Alors secondement pour les régions, parce qu'il faut bien séparer les régions, les départements et le bloc communal. Vos exemples portent essentiellement sur les départements. Si je vais dans les communes, j'ai une autonomie fiscale qui reste et qui reste importante et j'ai une autonomie financière largement supérieure à celle des départements au sens de ce que vous avez dit.
Maintenant, si je me situe au niveau des régions. Alors les régions, au lieu de leur donner de la TVA, je préférerais leur donner de l'impôt sur les sociétés. Donc c'est-à-dire je crée un impôt sur les sociétés régional.
Donc par substitution d'un impôt sur les sociétés national. C'est-à-dire que je soulage la TVA du montant d'impôt sur les sociétés que je vais redistribuer aux communes avec un pouvoir de taux. Et là je retrouve une autonomie fiscale parce que là aussi les régions n'ont plus d'autonomie fiscale. Donc ça oui ce sont des solutions d'autonomie fiscale parce que l'autonomie fiscale moi je n'en ai parlé tout à l'heure que de la constitutionnelle et comment il faut faire mais maintenant si on raisonne à ce qui peut donner de l'autonomie fiscale non plus simplement le respect d'un ratio et ben à ce moment-là il faut bien trouver une façon de diviser l'impôt entre l'État et les collectivités locales tout en donnant aux collectivités locales le pouvoir de lever cet impôt. Dans ce cas-là il faut en trouver.
Le je finis par un petit un petit détail il y a eu un projet de loi il y a pas longtemps sur l'instauration d'une taxe de séjour dans les régions ça a été retoqué. On peut être d'accord ou pas d'accord il y a du pour il y a du contre on pourrait préférer la version mobilité régionale mais peu importe puisque la question est de savoir si oui ou non les élus régionaux auront la possibilité prenant leur responsabilité de mettre en place tel ou tel impôt. La question est pas de savoir si on veut pas que les impôts augmentent la question est de savoir si on veut laisser aux collectivités locales la liberté de prendre la responsabilité de lever un impôt et de choisir ça c'est l'autonomie financière comme l'autonomie fiscale de choisir sur quelles dépenses ils vont agir comme sur quelles recettes ils vont agir. Et donc ben c'est ça la question d'autonomie fiscale c'est savoir quel impôt je crée dans les collectivités locales aujourd'hui.
Stéphane Delautrette
Juste pour poursuivre dans le prolongement de ce que vous venez de dire à un moment la question qui se pose c'est faut-il spécialiser aussi par collectivité. Vous évoquez la taxe de séjour la taxe de séjour aujourd'hui elle est perçue à l'échelle communale ou l'échelle interco. L'ouvrir éventuellement il avait été évoqué le fait qu'elle puisse contribuer au financement des SDIS donc plutôt pour les départements puis les régions expriment le souhait de pouvoir éventuellement la mobiliser au service de la mobilité eu égard au service de mobilité qui pourrait être développé pour le tourisme avec le risque c'est qu'à un moment on retombe dans l'écueil de ce que vous évoquiez tout à l'heure c'est qu'à un moment on finit par plus rien n'y comprendre. Et c'est un peu le sujet un peu de notre réflexion à dire à un moment est-ce que le débat de fond c'est pas de remettre tout ça un peu au clair et se dire arrêtez de croiser un peu tout ça où tout le monde touche un peu de tout et un peu de rien sans réellement savoir à l'arrivée ce qu'il touche avec une difficulté c'est qu'on répond pas au sujet et moi j'aime bien aussi ce que disait Monsieur Rouveyre c'est que sur cette question du financement des ressources locales faut mettre en face le débat autour des dépenses. Des dépenses et ça renvoie au sujet de la décentralisation le débat qui devait avoir lieu prochainement pouvait être la porte ouverte à remettre un peu à plat tout cela d'ailleurs le Premier ministre dans les annonces qui avaient été faites normalement il y avait trois éléments de réflexion hein simplification décentralisation et une mission sur le volet financier.
Bon je pense que le volet financier il était difficile à déconnecter du débat sur la décentralisation parce que comment débattre de compétences sans parler argent c'est ça paraît un peu compliqué mais je crois qu'à un moment le cœur du sujet il va être là quand même. C'est un peu bizarre que les collectivités demandent les élus locaux demandent de la décentralisation de dépenses donc de charges sans à la fois obtenir de décentralisation de recettes c'est-à-dire de l'autonomie fiscale.
Matthieu Rouveyre
Moi justement je partage pas cette idée qu'il y aurait un lien consubstantiel entre la décentralisation en matière de dépenses et la décentralisation en matière de pouvoir fiscal.
Je vais être un peu provocateur, je pense que même on peut imaginer le financement d'une vraie décentralisation avec des dotations. Pour moi, le curseur n'est pas le pouvoir fiscal. J'en ai été élu pendant 15 ans, j'en n'étais pas convaincu au début, mais c'est à l'issue de mes travaux de recherche, je me suis dit : mais finalement pourquoi ? Alors, il y a un point, et vous l'avez évoqué, ce fameux, cette fameuse vertu qu'aurait l'impôt local sur le lien avec le contribuable. Bah j'ai cherché, j'ai cherché pendant longtemps, mais je n'ai rien trouvé qui établisse la réalité de cette vertu.
Parce que, et prenons un exemple pour parler d'histoire, quand il y avait effectivement la taxe d'habitation. Est-ce que véritablement le contribuable savait à quoi finançait sa taxe d'habitation ? Est-ce qu'il était en mesure d'identifier dans le produit de sa taxe d'habitation ce qui allait financer, ce qui allait financer des dépenses de décentralisation, des dépenses que je considère comme des dépenses de déconcentration ? Est-ce qu'il sait, alors il y a quand même un obstacle à ça, c'est l'universalité budgétaire. C'est que le produit de la taxe d'habitation ne pouvait pas être dédié à une dépense en particulier.
Le maire ne pouvait pas dire : mais regardez votre taxe d'habitation, elle a permis de financer le skatepark. C'était pas possible. Pourquoi ce serait, il n'y a pas d'affectation. Donc ce lien, donc ce lien, il est pas si évident que ça. Pour moi, je sais que c'est pas simple et je sais que ça peut paraître contre-intuitif.
Moi, mais comme de toute façon l'Assemblée s'intéresse beaucoup à la question des ressources, je veux quand même mettre la question des dépenses sur la table et répondre aussi à la question du député Laqhila, c'est que pour moi permettre aux collectivités d'avoir de sanctuariser leur liberté d'agir, ce n'est pas une invitation à la croissance. Parce que cette croissance des dépenses, elle est limitée par deux facteurs. Un facteur juridique, de toute façon elles doivent intervenir dans leurs compétences. Il s'agit pas d'aller au-delà des compétences. Donc l'État a de toute façon une première solution pour rationaliser, c'est de définir des compétences peut-être plus réduites si jamais on va là-dessus.
Et puis il y a la question financière. Puisque dans le modèle que je propose, c'est une collectivité dépense en dépenses imposées, dépense 100. Et admettons que le taux d'autonomie financière revisité sous l'angle de la nature des dépenses soit de 20. C'est-à-dire que de toute façon elle aura 120 et qu'elle ne pourra pas aller au-delà de 20. Donc il y a deux mécanismes qui permettent de limiter, qui permettent de limiter effectivement la croissance des dépenses.
Mais je pense qu'elle est fondamentale. Je voudrais prendre cet exemple, je suis à Paris, j'en ai profité d'être à Paris pour déposer un référé-liberté qui, dont je viens d'obtenir son audience demain après-demain. Je serai au tribunal administratif de Paris après-demain parce que je défends une famille dont l'un des enfants, elle a eu des jumeaux, dont l'un des enfants est autiste, mais autiste sévère, non verbal et cetera. Je vous parle de ça et je vous fais le lien avec le sujet, c'est que normalement il y a une orientation de la CDAPH, donc du GIP départemental, qui dit : cet enfant doit aller dans un IME, dans un institut médico-éducatif. Cet IME, c'est de la responsabilité de l'État.
Il n'y a pas d'IME. Et c'est un sujet que vous connaissez bien parce qu'il y a eu énormément de questions parlementaires. À la fin, la famille elle a demandé 35 IME. Ça fait trois ans qu'elle attend. Donc j'attaque l'État pour dire : maintenant il faut que le directeur de l'ARS fasse quelque chose.
Pourquoi je vous parle de ça là ? Parce qu'en attendant, qui finance le fait qu'il n'y ait pas d'IME pour soulager la famille ? C'est le département. C'est le département. J'ai une autre famille, c'est pareil, l'enfant est placé en foyer, est placé en foyer parce que les parents sont démissionnaires.
Il devrait être en IME, il y a une orientation IME. Le foyer est financé par le département parce que, mais sauf que tout ça c'est pas calculé. Ça c'est pas calculé. Un deuxième exemple et je m'arrête là, lorsque le SDIS, puisque les SDIS ça coûte très cher au département, lorsque les pompiers interviennent pour un secours aux personnes et qu'ils vont à l'hôpital, vous savez ce qui se passe ? C'est qu'ils attendent.
Ils attendent. Ils n'ont pas le droit de laisser la personne qu'ils transportent toute seule.
Et comme il n'y a pas suffisamment, parce que ça c'est la responsabilité de l'État, comme il n'y a pas suffisamment de prise en charge, qui finance l'attente des pompiers ? C'est le département. C'est pas calculé. J'entends que votre enjeu, c'est de calculer les ressources, comment on fait pour plus de ressources, plus de ressources. Moi, j'aimerais qu'on réfléchisse à la rationalisation des dépenses et qu'on se pose la question de savoir s'il y a des dépenses qui ne devraient pas être mieux comptabilisées.
Parce que si on règle ça, si on savait combien ça coûtait le temps d'attente des pompiers et qu'on se dit : "Mais peut-être que c'est plus intelligent de rajouter des effectifs aux urgences et que ça coûterait moins cher". Mais ça, c'est pas calculé parce qu'on se focalise sur les ressources. Voilà ce que je voulais vous dire : essayons, dans le cadre de votre présidence, mettons la question du calcul des dépenses. Et c'est pour ça que je regardais Thomas Rougier tout à l'heure, parce que je pense que c'est notamment l'OFGL qui est capable de faire ça. Mais il faut poser les choses.
Stéphane Delautrette
Ce qui revient un petit peu au sujet que de savoir qui a compétence sur quoi et ce qui permet derrière d'y mettre des chiffres un peu objectifs. Je propose que Monsieur Cordier, qui a bien réfléchi à ces questions maintenant, je vois qu'il est chaud là.
Pierre Cordier
Bien, c'est en tous les cas très intéressant et merci Monsieur le Président de nous laisser aussi la possibilité de nous exprimer, on est dans un cadre je vais dire presque plus amical qu'autre chose. Ne vous méprenez pas sur ce que je vais dire de mon propos liminaire, mais je vous écoute déjà avec beaucoup d'attention, tout ce que vous dites c'est très, très intéressant. Moi, dans ma petite vie à 53 ans, j'ai été maire 16 ans, je suis toujours conseiller départemental, j'ai été président de SDIS 6 ans, vice-président à une agglomération pendant 4 ans et j'ai travaillé une dizaine d'années dans un conseil régional. Donc c'est pour vous dire que tout ce que vous dites là, ça m'intéresse énormément et dans ma petite vie, j'ai eu cette chance extraordinaire de faire tout ça. Et j'ai aujourd'hui à 53 ans une vision assez précise des choses parce que j'étais pas du genre à laisser les fonctionnaires territoriaux gérer à ma place, je m'impliquais à fond et je faisais les choses avec mes vice-présidents et mon équipe parce que j'ai toujours estimé que c'était aux élus de la République à faire les choses et pas aux fonctionnaires qui sont là pour les exécuter, puisque seuls les élus rendent des comptes au peuple et pas les fonctionnaires.
Donc tout ce que vous venez de me dire de dire là est effectivement très intéressant et j'aurais beaucoup de choses à dire, notamment alors un petit peu en vrac, Monsieur le Président, mais ce qu'on a évoqué sur finalement, moi je suis membre de la droite républicaine, mais ce qu'a fait François Mitterrand au début des années 80 était extraordinaire. Transfert de compétences, autonomie fiscale, possibilité que les collectivités de lever l'impôt, les entreprises, le foncier bâti, non bâti, la taxe d'habitation, c'était un mécanisme formidable. Il a duré, mais comme tous les gouvernements ont toujours voulu réformer pour avoir leur nom sur une réforme qui ne reposait sur pas grand-chose mais qui voulaient avoir leur nom ou voir un député ou un ministre sur une loi pour changer les choses, on a complexifié complètement le bastringue, si vous me passez l'expression. Et aujourd'hui, et ça a été dit par l'un d'entre vous, on ne comprend plus rien et le président l'a évoqué aussi tout à l'heure. Je pense qu'il faut revenir aux fondamentaux.
Après, je pense qu'une des difficultés aussi, elle vient de cette loi sur le cumul des mandats. C'est-à-dire aujourd'hui, vous avez énormément de parlementaires qui ont été élus dans le cadre de la vague macroniste de 2017. Alors moi je suis pas du tout macroniste, hein, je suis de la droite républicaine, mais j'ai pas grand-chose en commun avec ce monsieur et je le dis comme je le pense, et c'est pas la réforme de la TH qui m'a encouragé à trouver que ce qu'il faisait était bien.
Mais cette loi sur le cumul des mandats a coupé les parlementaires d'un certain nombre de responsabilités. Alors je cite la loi sur le cumul des mandats parce que les gens voyaient le cumul de l'argent, alors tout de suite c'est très populaire. Ah bah oui, les cumulards et cetera. Moi on m'aurait dit tu gardes ta petite mairie de mille habitants et tu prends pas d'indemnité, j'aurais dit mille fois oui. Les élus qui sont ici savent bien que s'ils veulent gagner de l'argent, c'est pas en étant élu de la République mais c'est en faisant autre chose.
Donc je pense que cette loi aussi sur le cumul, monsieur le président, a coupé un certain nombre de parlementaires de la vie réelle des élus locaux. Alors on peut être toujours conseiller départemental, je le suis, mais je suis pas dans l'exécutif donc c'est compliqué. Les gens qui sont conseillers municipaux sans être maire ou adjoint, c'est compliqué. Donc voilà, il y a ça, je pense aussi que, on est entre nous on peut se parler, toutes les conneries qui sont faites depuis une quinzaine d'années, elles viennent aussi du fait de cette rupture entre les parlementaires et un exécutif local qui permettait quand même à des gens à l'Assemblée nationale ou au Sénat de gauche et de droite de parler de choses qu'ils connaissaient. Et ça, je pense que c'est aussi un vrai problème.
Vous avez parlé des bases fiscales. Je regrette, moi quand j'étais maire, j'ai augmenté les impôts, il y avait encore les quatre en partie puisque après la TP a été modifiée en cours de mandat. J'ai augmenté les impôts trois fois en seize exercices budgétaires. Je me suis toujours contenté de l'augmentation des bases fiscales mais attention. Quand je suis arrivé dans ma petite commune en deux mille un, deux mille deux, j'ai déjà regardé ces bases.
Parce que effectivement tout le monde réclame la réforme des bases fiscales qu'on attend depuis mille neuf cent soixante-douze ou soixante-treize, je ne sais plus, et qu'aucun gouvernement n'a eu le courage de remettre sur la table. Mais le maire avec sa commission des impôts a la possibilité lui de manière beaucoup plus limitée, en recréant puisque ça va de huit à un des classes intermédiaires et cetera, tous les techniciens connaissent ça. Et moi j'avais fait ça quand je suis arrivé dans ma petite commune en disant : "Mais merde, il y a quand même des gens qui ont refait des maisons qui appartenaient à leur arrière-grand-mère qui sont des palais, ils payent deux francs cinquante de taxe foncière et taxe d'habitation, puis celui qui va construire sa maison Phénix à deux cents mètres, lui il se fait matraquer." Donc j'ai dit : "Ouh là là, on revoit ça." Donc l'administration fiscale renvoyait après un document, ça se passe comme ça derrière pour que par rapport à ce que vous avez évoqué tout à l'heure pendant la campagne municipale on puisse revoir, ben voilà si les gens avaient aménagé des combles, leur cave, avaient fait une piscine et cetera sans la déclarer à l'administration fiscale.
Voilà, et moi j'avais fait ça et je m'étais rendu compte que mes recettes avaient automatiquement augmenté. Donc il faut aussi dire que les maires, même s'ils ne le savent pas pour beaucoup, ont la possibilité de jouer avec leur commission des impôts sur les bases fiscales de leur commune de manière limitée mais qu'ils peuvent le faire. Ensuite sur la question des... ce que vous avez évoqué tout à l'heure sur le lien entre l'impôt et les citoyens. Moi en seize ans de mairie, je n'ai jamais entendu un de mes concitoyens dire : "Mais c'est scandaleux les impôts, il faudrait supprimer la taxe d'habitation ou le foncier bâti." Personne ne m'a jamais dit ça en seize ans de mairie, personne.
Les gens voyaient que leur impôt servait à quelque chose. Alors bien sûr vous avez coupé les choses tout à l'heure en disant : "Ah ben le citoyen il sait pas qu'il y en a un bout qui part pour racheter un TBI à l'école maternelle, qu'il y en a un bout pour refaire la voirie, racheter des fleurs, payer le cantonnier et puis aller faire le toit de l'église." Ok, mais les gens, excusez-moi de vous le dire, mais ils s'en contrefoutent. Ce qu'ils voient c'est que ils payaient un impôt, que la commune était propre, qu'il y avait des aménagements pour le gamin, qu'on avait racheté des ordinateurs et que le toit de l'église avait été refait en même temps que la salle des fêtes. Youpi, ils ne demandaient pas davantage.
Donc c'est pas la peine je pense non plus de couper les cheveux en quatre en se disant qu'il n'y a pas forcément de lien, que les gens ne le voyaient pas. C'est propre chez vous ou pas ? Oui. Il y a des investissements ou pas ? Oui.
C'est fleuri ? Ouais. Les gamins ils ont les moyens de l'éducation ? Ouais. Eh ben on paye des impôts, c'est très bien.
Donc je pense pas qu'il faille non plus s'imaginer que le citoyen lambda qui habite dans une ville ou à la campagne va se creuser l'esprit pour savoir à quoi servait précisément l'impôt qu'il payait en direction de la municipalité. Après, je le dis aujourd'hui département, région, moi je le vois, je suis donc élu du département des Ardennes. La seule collectivité qui a encore des marges de manœuvre, c'est la région. Bon là un petit peu moins parce qu'on a raboté un peu le truc.
Mais quand je vois la manière dont les choses se passent dans un département comme le mien, qui est un département pauvre, dont le président à droite ne cesse de réclamer davantage de péréquation. Alors là, quand j'en discute avec le collègue Jean-Louis Masson, qui est président du conseil départemental du Var, il me dit : "Mais Pierre, tu n'y penses pas !" "Moi chez moi, bien sûr que j'ai beaucoup de recettes que toi tu voudrais partager avec ton pauvre département des Ardennes." "Il n'en demeure pas moins que j'ai des charges aussi liées au tourisme, les gens qui vont sur mes routes, le SDIS ça me coûte une blinde parce que j'ai plein de forêts et puis qu'il fait sec chez moi." "Donc le SDIS n'est pas pareil que dans le département des Ardennes où il pleut tout le temps."
Même si la part incendie est de plus en plus limitée et ça renvoie à ce que vous disiez tout à l'heure sur le secours à personne. Mais je veux dire, cette péréquation, il faudrait, je pense, aller plus loin. Mais aujourd'hui, quand on voit la situation des départements par rapport à la région, j'étais l'autre jour, Monsieur le Président, à une inauguration dans une petite commune de ma circonscription, la région avait carrément financé le projet à 80 %. Et ça arrive très, très souvent. Maintenant les maires, ils s'emmerdent plus à demander 30 % à la région, 20 % au département, un petit bout à l'interco.
Bon, il n'y a plus de réserve parlementaire maintenant, donc on ne risque plus de demander au député. Mais c'est carrément 80 % de la région qui finançait le truc. Je vois des conseillers régionaux qui sont de la même tendance politique que moi, je leur dis : "Vache, vous avez encore du fric vous, comment vous faites ?" Donc les mecs, ils financent à 70-80 % le projet, ce n'est même plus la peine d'aller pleurer auprès des autres alors que le département des Ardennes bouffe du pain sec toute la semaine et que là on voit des régions qui ont encore beaucoup de marges de manœuvre avec la recette que vous avez évoquée tout à l'heure sur la TVA. Donc je pense qu'il va falloir très rapidement mettre le sujet sur la table.
Il va l'être automatiquement à l'occasion des élections présidentielles, Monsieur le Président, l'année prochaine, où là il va falloir quand même des élus, quel que soit le vainqueur, qui aient un courage politique pour dire aux gens : "Si vous voulez qu'on fasse des choses dans votre commune, eh bien il va falloir payer un peu des impôts." On vous a supprimé la TH, moi personne ne m'a dit : "Ah ben Monsieur Cordier, c'est super ce qu'il a fait Macron !" "Moi je payais dans ma commune 800 balles de taxe d'habitation, ce n'est pas énorme, mais mes 800 balles, ben voilà, je ne les paye plus." Mais personne ne m'a dit que c'était formidable, personne ne s'est réjoui de ça. Et les gens sont bien conscients que de toute façon, et ça renvoie à ce que disait le président tout à l'heure, ils le payent d'une autre manière, soit sur la dette, ce que vous avez dit Monsieur, et je partage en partie votre avis, soit sur des sous qu'on va chercher ailleurs.
Donc de toute façon les gens ils disent : "Oh ben de toute façon faut bien qu'on paye quand même le truc quelque part." J'ouvre les guillemets parce que c'est ce que nous disent les gens sur le terrain. Et je crois que c'est aussi des éléments qu'il faut avoir à l'esprit. Je termine sur un point. Est-ce que vous pensez qu'il va falloir, parce qu'il faudra aussi mettre le sujet sur la table, même si je pense qu'on ne ferait pas énormément d'économies, mais ceux qui disent : "Ah ben oui, les départements ça ne sert à rien maintenant."
Vous les avez dits, vous l'avez dit, les AIS, 80-70 % des budgets sont pré-affectés. Les départements, ils sont là pour lever le doigt pour une subvention au club de football du coin ou l'association culturelle du coin qui veut faire un petit festival. Voilà, la marge de manœuvre et le vote des élus dans un département, moi je le vis, c'est vraiment peanuts. Mais si on le supprimait demain cet échelon, qu'est-ce qu'on gagnerait ? Ah on gagnerait les indemnités des élus, Monsieur le Président, qu'on n'aurait plus.
Et puis, mais de toute façon l'aide sociale il faudrait toujours la verser, la part au SDIS il faudrait toujours la verser, les contributions aux collèges il faudrait toujours les verser. Donc quand on dit il faut supprimer un échelon, je m'excuse de le dire, c'est une connerie, même si c'est sans doute populaire au même titre que le non-cumul des mandats. Il n'en demeure pas moins que ce n'est pas ça qui va faire des économies. Vous gagnez un peu de fonctionnement sur le cabinet du président, trois bagnoles et un million d'euros sur les indemnités des élus, ce n'est pas avec ça qu'on va être riche comme Crésus. Mais je voulais avoir quand même votre avis sur ce point, sur la question de la suppression d'un échelon, puisqu'on dit depuis des années qu'il faut mutualiser pour faire des économies.
Les grandes régions, on a bien vu que la mutualisation n'avait pas du tout provoqué d'économies. Et c'est pareil dans les intercommunalités où on nous a dit : "Ouh là là, vous inquiétez pas, quand on va se rassembler on va avoir des prix sur plein de trucs, on va gagner de l'argent." Ben je crois qu'avec les créations de postes, les fonctionnaires qu'il a fallu créer, les services et cetera, comme disait l'autre, on a cramé la caisse. Je pense qu'on est vraiment complètement à côté du sujet. Je vous parle de ma petite expérience personnelle mais qui commence à être grande, et je voulais avoir votre avis sur cette question de la suppression d'un échelon.
Merci.
Stéphane Delautrette
Je vous avais dit qu'il était en forme, hein. Oui, oui, oui. Non mais c'est très bien. D'habitude, je laisse beaucoup moins de temps de parole mais ça faisait longtemps que je l'avais pas vu donc... Non mais c'est intéressant.
Vous l'avez vu ici, j'aime bien aussi que chacun puisse exprimer des points de vue et peut-être quand même par rapport à ce qui a été évoqué, c'est qu'ici, l'avantage dans cette délégation, c'est que nous avons tous un parcours d'élu local. Il faut pas croire, ne partez pas avec l'idée qu'il n'y a que Monsieur Cordier qui a ce palmarès des fonctions locales. Je crois avoir assumé à peu près toutes les mêmes dans les mêmes proportions, puis je crois qu'on a le même âge qui plus est, ça je l'ai découvert dans l'échange. Juste Monsieur Lahaye, en complément, et je vous laisse répondre en vous demandant de bien m'excuser mais je vais laisser les rênes à notre secrétaire Monsieur Cordier parce que j'ai rendez-vous avec la ministre Gatel pour justement lui présenter un rapport de la délégation sur... Ben là j'y parle pas de CRTP, je vais lui parler formation des élus locaux, je vais éviter de l'engueuler puisque je voudrais qu'elle reprenne des conclusions de notre rapport.
Donc généralement on n'aborde pas les ministres comme ça si on veut que ça se traduise dans les faits. Tristan.
Tristan Lahais
Oui, très très rapidement parce que l'heure tourne. J'avais deux remarques à faire. La première c'était une illustration de ce qui a été dit sur le transfert de charges et donc la croissance de dépenses complètement obligatoire, enfin je sais plus quel terme vous employez mais moi à l'échelle de mon expérience d'élu local à Rennes et à Rennes Métropole, j'observe que dorénavant l'État contractualise avec les métropoles ou avec les villes notamment pour les compétences les plus régaliennes qui soient, à savoir la sécurité. Et qu'on nous demande aujourd'hui de payer en réalité les commissariats, la croissance ou l'absence de diminution des effectifs de police sur le territoire local. Donc là on a une croissance de la dépense obligatoire qui relève de surcroît d'un transfert d'une charge qui était auparavant exclusivement payée par l'État.
Puis la deuxième remarque, je dis ça comme ça mais je crois que la question des recettes est pas complètement indifférente. J'entends tout ce qui a été dit sur les dépenses obligatoires et capacité à dépenser comme on le souhaite une part de ces ressources. Mais je prends l'exemple du métro rennais. Je donne juste ça. Si on avait imaginé qu'il n'y avait pas eu du tout de recettes d'autonomie fiscale et que le financement de la dépense aurait relevé de dotations de l'État, on imagine que la compétence transport aurait fait l'objet d'une norme de dépense calculée à l'échelle nationale pour calculer la dotation affectée à la collectivité territoriale.
Dans ce cas de figure, l'innovation qui a été celle de dire à Rennes dans les années 80 : "On fait un métro", n'aurait pas été possible parce que la norme de dépense aurait été largement inférieure à l'investissement réalisé. Donc c'est la toute petite nuance sur cette question-là où je considère que la question de la recette fiscale, elle peut servir aussi à une préférence locale qui permet d'aller plus ou moins loin dans la dépense en l'espèce. Voilà.
Matthieu Rouveyre
C'est extrêmement intéressant cet exemple et c'est la raison pour laquelle moi je pense qu'il faut aussi une autonomie financière parce que pour reprendre l'exemple du métro, on aurait pu imaginer un financement lié effectivement à ces normes mais que l'innovation soit financée sur la libre administration des collectivités territoriales. Mais je prends l'exemple souvent d'une école. Vous avez des normes qui vous disent : "Ben voilà, une école ça doit coûter ça dans cette configuration-là". Ça n'empêche pas au titre de votre libre administration et de l'autonomie financière que vous pourriez avoir en renversant le paradigme, ben d'imaginer de faire peut-être un peu plus parce que vous considérez qu'au regard de votre territoire ça se justifie.
Donc, je pense, et ce que je veux dire, c'est que bien sûr que cette autonomie financière, c'est là-dedans que réside l'innovation, que résident les adaptations. C'est ce qu'avait voulu mettre en place un peu la loi 3DS, mais sans donner les moyens aux collectivités territoriales, mais de faire de la différenciation. Ça c'est possible. Concernant le, concernant la suppression de l'échelon, moi je partage pas du tout l'idée qu'il faille supprimer les départements. Je suis de Bordeaux, donc région Nouvelle-Aquitaine, taille de l'Autriche.
Donc je pense bien qu'entre une commune et une région qui fait la taille de l'Autriche, il faut un échelon intermédiaire et je trouve que les départements sont très bien pour ça. Moi je pense qu'effectivement, et là on parlait de sophisme tout à l'heure, on s'est débrouillé pour que les départements aient de moins en moins de marge de manœuvre, de moins en moins de décisions politiques, et on se dit maintenant, bah on n'a qu'à le supprimer. Non, évidemment que c'est pas la logique. Moi je pense qu'il faut repermettre aux élus d'avoir les moyens. L'exemple que vous avez donné, et j'aimerais rebondir dessus, sur vous avez fait une inauguration, la région est intervenue, elle a financé à 80 %.
Pourtant, et vraisemblablement c'est un équipement qui a plu puisqu'il y avait du monde à l'inauguration. Vous n'avez pas manqué d'y être parce que c'est important. Oui, oui, mais c'est important de serrer des paluches quand on est élu et quand on veut se faire réélire. Donc je pense vraisemblablement l'équipement en question était attendu. Pourtant, on est d'accord pour dire qu'il a été financé sur des ressources sur lesquelles les régions n'ont aucune marge de manœuvre.
Je veux dire, il n'y a pas de lien entre la satisfaction de la population et donc éventuellement le retour électoral si on veut aller jusque-là, et la nature de la ressource. Parce que dans l'exemple que vous donnez, à supposer que ce soit un équipement qui ait été récemment financé, il a été financé pour l'essentiel par une partie de la TVA sur laquelle on l'a dit tout à l'heure, les collectivités et la région en particulier n'a aucune marge de manœuvre. Donc j'entends, en fait je suis parfois un peu caricatural sur la question du lien fiscal parce que pour moi c'est pas l'alpha et l'oméga. Donc j'ai tendance à dire bon bah il ne sert à rien. En réalité, je propose effectivement que sur certains points particuliers on puisse encourager, j'aime pas l'expression mais j'ai pas trouvé en français l'équivalent, mais incentiver les collectivités territoriales.
Et finalement une collectivité, alors évidemment à condition d'avoir du patrimoine touristique et cetera, mais qui bénéficie effectivement de la taxe du tourisme, moi je trouve, et qu'elle puisse évidemment l'avoir au niveau local, je trouve ça intéressant quand même. Il y a des politiques publiques qui devraient récompenser, qui devraient, on devrait trouver des mécanismes de récompense parce qu'effectivement quand une collectivité innove, quand elle prend des risques, parce que parfois elle prend des risques, quand elle accepte l'implantation d'une entreprise Seveso par exemple sur son territoire, il n'y a pas de raison que la fiscalité qui en découle aille ailleurs parce que parce qu'il faut gérer quand on est élu local. Donc il y a des cas où effectivement la fiscalité elle a du sens et il y a du lien. Mais je voudrais pas que ce soit l'alpha et l'oméga de la question de la décentralisation et de l'autonomie financière des collectivités territoriales.
Yann Le Meur
Oui, il y a eu donc des questions qui ont été posées, il y a deux questions ici et là auxquelles il faudrait que je réponde. Alors je vais commencer par le registre de l'idéal et après je vais revenir terre à terre pour finir. Alors la question des niveaux d'administration publique, alors il faut bien différencier comme d'habitude région, département et commune et intercommunalité. Il n'y a pas de lien d'imbrication entre le département et la région, sinon quelques délégations mais qui n'ont vraiment rien de systémique.
Donc ils sont indépendants. C'est pas du tout la même chose du côté de la commune et de l'intercommunalité qui forment un bloc communal avec des imbrications totalement incompréhensibles par les élus locaux. C'est la raison pour laquelle quand je travaille, vous verrez dans la revue française des finances publiques, je publie un article sur cette question que vous évoquez là, mais au niveau de la simplicité et de la complexité. Quand on travaille sur les niveaux d'intervention, il faut savoir à quoi ça doit servir de pouvoir réduire leur nombre. Moi je vois pas effectivement un grand intérêt, j'en vois, et je dis pourquoi pas, donc fusionner les départements et les régions dans le sens de l'histoire, c'est-à-dire faire une région avec des concentrations ensuite dans les départements.
Mais c'est pas là l'enjeu. Et c'est pas là qu'on va gagner de l'argent, puis comme vous l'avez très bien expliqué, donc je n'ai rien à rajouter par rapport à ce que vous avez dit, sinon à diminuer le nombre de services publics, il n'y aura plus qu'un guichet et on donnera moins à la culture qu'on donnait avant quand il y avait deux guichets. Mais enfin bon, on va dire que ça c'est anecdotique. En revanche, là où il y a une vraie question, une vraie question qui se pose, c'est dans l'imbrication extrêmement complexe et même inintelligible entre les communes et leurs groupements. Avec tout ce que ça comporte, hein, mais moi je parlerai des liens techniques, à savoir des liens de calcul des dotations de l'État par exemple qui sont totalement inintelligibles.
Des liens sur en fait la source de la dépense, j'aurais bien voulu parler de la dépense mais je me suis cantonné, excusez-moi, au sujet que j'avais cru devoir traiter. Alors là, bon, il y a énormément de problématiques très complexes. Et puis effectivement, puisqu'il y a imbrication, là on voit bien que la fusion qui jusqu'à présent, notamment dans on a dit les régions, n'a pas permis de faire des économies. Et pourquoi ça n'a pas permis surtout dans les régions ? Parce qu'elles avaient les moyens de supporter effectivement de continuer par des ressources qui ont été assez intéressantes, notamment la DGF qui s'est transformée en TVA.
Et pour alors c'était très intéressant puisque la DGF était bloquée alors que la TVA augmentait, hein. Eh bien les régions ont pu effectivement, effectivement supporter d'avoir plus de charges même parce qu'en fait au départ ça a été plus de charges. Mais attention, on verra plus tard. Et comme c'est le deuxième sujet que je vais traiter, je m'en arrête là. Donc effectivement, je crois qu'il faudrait étudier à fond les avantages et les inconvénients, étudier, je dis pas de le faire, étudier à fond sur deux ans, trois ans, quatre ans, tout un mandat peut-être, les avantages et inconvénients d'une solution où on fusionnerait la totalité des communes d'un EPCI dans l'EPCI.
Il n'y aurait plus donc qu'une commune dite nouvelle.
Comme en Belgique un petit peu.
Yann Le Meur
Voilà, c'est ça, voilà, voilà. La Belgique quand on dit une commune, c'est un regroupement de plusieurs villages en fait. Exactement, exactement, avec comme on fait dans les communes nouvelles d'ailleurs, avec le système PLM, c'est-à-dire que la commune devient un arrondissement. Donc elle n'est pas complètement supprimée sur le plan symbolique, elle est supprimée du côté de la gestion et ce qui évidemment aboutirait à une simplification énorme et résoudrait tous les problèmes, c'est miraculeux quoi, tous les problèmes de complexité qui existent dans les transferts de charges, dans les calculs des dotations internes au groupement, dans les systèmes de péréquation qui n'existeraient plus, enfin il y a tout à dire. Donc si on regarde tout ça, on se dit qu'il faudrait mener une étude approfondie pour voir quels sont les avantages et les inconvénients et qu'on choisisse avec d'un côté les inconvénients et les avantages et pas seulement comme on le fait d'habitude, puisqu'il y a des inconvénients on va pas le faire.
Donc là oui, il y a... alors ça c'est la réponse à cette question-là. Maintenant je vais faire coup double et je termine par ça, la question de la TVA. Alors j'ai été partisan comme vous, on a des points d'accord, pour les régions, attention il faut différencier les collectivités, pour les régions j'étais partisan à un moment donné d'un système à l'allemande. J'ai aussi préconisé qu'on recentralise les IS. J'ai beaucoup travaillé là-dessus, qui simplifiait beaucoup de choses.
Donc j'étais partisan d'un système à l'allemande, un système qui dans les régions a assez bien fonctionné quand la TVA était productive. Pendant quatre cinq ans la TVA était productive pour deux raisons. D'abord ben on payait vraiment la TVA due et secondement il y avait une croissance économique qui n'était pas négligeable et donc de la TVA. Seulement le problème, et là j'en reviens à la question de Tristan, c'est que ben on le voit. Oui on partage l'impôt national, on partage la TVA, c'est le plus important.
Ah oui mais qu'est-ce qui se passe ? L'État se désengage. Ça c'est pas l'Allemagne. L'Allemagne c'est pas comme ça. Et donc ici on est dans un problème qui est double.
Premièrement on est en France et en France on n'a pas l'impression qu'il y ait la culture de la parole donnée. Et ça se place même au niveau des institutions. J'ai parlé de sophisme, j'ai parlé de spéciosité, je parle enfin de tromperie. Et ça c'est très étonnant et je comprends pas que les élus de la République ne luttent pas contre ça. Et le deuxième problème c'est la situation financière et tout vient de là.
La situation financière de la France ne lui permet plus de respecter ses engagements. Aujourd'hui elle ne respecte pas ses engagements vis-à-vis des collectivités locales, demain elle ne respectera pas ses engagements par rapport aux banquiers. La première, la première insolvabilité constatée aujourd'hui c'est celui de l'État vis-à-vis des collectivités locales. Donc c'est pour ça qu'on a ce problème et on revient sur la question de l'autonomie fiscale d'un point de vue de l'organique et du constitutionnel. Il faut faire quelque chose.
Premièrement il faut éviter qu'on supprime encore des impôts locaux parce que les impôts sur les entreprises, les impôts ménages, le foncier bâti on en parlait tout à l'heure et j'aurais voulu discuter de ça avec toi d'ailleurs, ben c'est menacé. On a supprimé 50 % de l'impôt industriel sur le foncier, pourquoi pas 50 % qui restent ? Donc il faut éviter ça et puis il faut faire en sorte effectivement qu'on ne puisse plus effectivement avoir trop recours à un impôt national pour financer les collectivités locales. Donc ça c'est vraiment très important et c'est la raison pour laquelle il faudrait pouvoir retrouver des systèmes de... pour redonner de l'autonomie financière et fiscale parce que c'est la même chose au bout d'un moment, le fiscal donne de l'autonomie financière. Et il faut à tout prix essayer de faire en sorte que ce qui est prévu à un moment donné comme dotation qui sera fournie aux collectivités locales ben le reste.
Et c'est ça qui évidemment... c'est pour ça qu'on ne peut plus considérer que dans les régions par exemple c'est bien qu'elles n'aient pas d'autonomie fiscale, c'est le cas aujourd'hui. Et on voit le résultat, je termine par ça, ben le résultat c'est que votre région là ben ça va être dur. Sans compter le DLICO je sais pas si vous êtes concernés. Ça va être dur. C'était bien avant, c'était le temps des présidents de conseils régionaux heureux, pour reprendre mon ami.
Ça va être plus dur.
Pierre Cordier
Sauf que tous les impôts qui ont été créés, je vois par exemple chez moi la région Grand Est, trois anciennes régions Alsace, Lorraine, Champagne-Ardenne. Il y avait hier une réunion, une grand-messe qui réunissait tous les élus locaux dans le cadre d'un parc naturel régional parce que j'ai été aussi vice-président d'un parc. Et en fait la région a harmonisé toutes les aides qui versaient la Lorraine aux siens, l'Alsace aux siens et la Champagne-Ardenne aux siens vers le haut. Donc la contribution du conseil régional en direction de tous les parcs a augmenté sur cette région Grand Est pour harmoniser vers le haut la dotation en question. Mais quand les ressources... donc il y a eu des créations de postes, des gens qui ont été titularisés et cetera.
Quand on va arriver comme on dit chez moi au pied de la chabotte, c'est du patois de chez moi, pour dire ben voilà il va falloir supprimer des postes ou comment on va faire pour baisser le fonctionnement de la structure parce que les collectivités ne vont plus autant verser d'argent qu'ils ne le versaient avant, ça va être très très compliqué.
Donc je pense qu'en fait l'élu, il a aussi des mauvaises habitudes. On lui donne dix, il veut claquer dix. Moi je pense que derrière, et on parle d'impôts, de ressources et cetera... Moi je pense... J'évoquais tout à l'heure mon exemple avec les seulement trois fois les impôts qu'ont augmenté, mais je serrais le fonctionnement comme jamais.
Je me faisais pas que des copains, ça m'a pas empêché d'être élu et réélu onze fois d'affilée. Mais quelque part, quand on explique au citoyen pourquoi on serre, il le comprend tout de suite. Mais je pense aussi que la responsabilité de l'élu, c'est pas de claquer l'argent sous prétexte qu'il a dix, de claquer dix. À un moment ou à un autre, il faut faire avec ce qu'on a dans la poche, mais toujours avoir à l'idée que la maîtrise du fonctionnement ou lorsqu'il y a des investissements qui vont générer du fonctionnement... Que quand vous créez une salle des fêtes, une salle de sport, il y aura derrière le chauffage, l'eau, le machin, un agent qui est là pour la sécurité et cetera.
C'est là qu'on comprend aussi qu'il y a la nécessité pour les élus locaux, à chaque fois qu'ils ont des projets ou des idées toujours sympas parce qu'on fait des promesses pour gagner les élections, que derrière ça coûte de l'argent et donc du fonctionnement. Et que si on ne serre pas avec des élus qui ont aussi un peu des fois la tête sur les épaules et qui savent ce que c'est qu'investissement, fonctionnement, recettes, dépenses... C'est pas clair dans tous les esprits non plus. Alors on sait bien que les élus c'est pas des pros, voilà. Et puis bonne fin de réunion.
Merci à toi aussi, assois-toi aussi. Et je pense que cette notion de recette c'est important, mais qu'il faut aussi attirer l'attention sur les frais de fonctionnement et de serrer pour dire : "Bah voilà..." Voilà, je pense que... Alors c'est peut-être pas forcément, vous n'êtes pas forcément une référence pour vous, mais Laurent Wauquiez, qui était président de la région Rhône-Alpes-Auvergne, il dit toujours : "Mais moi chez moi, j'ai maîtrisé le fonctionnement, j'ai serré partout." Et c'est vrai que dans la région qu'il présidait, eh bien le fonctionnement a diminué, ça lui a permis d'avoir des marges de manœuvre pour de l'investissement.
Et tant qu'on comprendra pas ça, qu'il faut serrer le fonctionnement pour dégager le fameux tableau que tout le monde connaît et que votre excédent de fonctionnement capitalisé il bascule dans l'investissement... Parce qu'on va dire : "Bah oui, on a dix, on va claquer dix." Mais non, c'est pas ça qu'il faut faire. Mais ça, ça vient aussi à une question de formation en direction des élus. Après ils sont élus du peuple, donc ils sont forcément bien puisqu'ils ont été élus par le peuple.
Mais derrière, il y a quand même tout un mécanisme qu'il faut bien mettre à l'esprit des gens. Je vous en prie.
Thomas Rougier
Moi je trouve que les élus ils sont assez en phase avec ce que vous dites, hein, puisque l'autofinancement c'est une obsession, l'épargne brute c'est une obsession dans les collectivités, et ça fonctionne vraiment très bien. Nous on vient de faire... On fait un bilan de... Excusez-moi Yann. Bon, bah il y a des trains, on va vite cette petite séance.
Mais je rajoute juste un mot. Nous on est en train de faire un bilan de mandat sur le mandat qui vient de se terminer par rapport au précédent. Notre estimation c'est qu'il y a eu vingt milliards de plus d'investissement, et en neutralisant les prix, hein, donc en prenant les budgets dans le bloc communal, communes et intercommunalités. Eh bah derrière, il y a les moyens de financement qui ont été adaptés. C'est-à-dire que la part financée par l'épargne nette a été plutôt plus importante, la part financée par l'emprunt un peu comparable au mandat précédent, et puis la part financée par les recettes d'investissement un peu plus faible, avec des composantes différentes en fonction de si c'est l'État, les départements et cetera.
Mais donc finalement le raisonnement que vous tenez, moi pour moi il fonctionne assez bien, hein, dans la grande majorité des collectivités, c'est un fonctionnement comme ça. Parce qu'il y a cette culture de l'épargne brute, et c'est le seul niveau d'institution publique qui a cette culture poussée à ce point-là sur l'épargne brute, les excédents des recettes de fonctionnement sur les dépenses et cetera.
Alors il y a des contre-exemples à tout, mais voilà. Et c'est ce qui permet, avec un enjeu de responsabilisation des élus et des fonctionnaires territoriaux, d'avoir après quelques ambitions et de monter des projets sur ressources propres. Voilà, il peut y avoir quelque chose d'assez intéressant, mais c'est ça l'enjeu. Après, il ne faut pas trop trop cadrer non plus parce que pour moi les initiatives les meilleures et peut-être aussi les plus gros échecs sont dans les collectivités locales. Mais ce droit à l'erreur dans la gestion même de l'argent public, l'énorme force c'est quand ce droit à l'erreur il est confié aux collectivités, bah c'est très très localisé.
C'est-à-dire votre commune va fonctionner de cette façon-là, la commune voisine va faire un autre choix et va se tromper. Voilà, bah ça ne concerne que cette commune-là. Alors que quand c'est l'État qui vient imposer une norme ou quelque chose de trop précis dans la réalisation du service public local, on a un risque beaucoup plus fort d'une erreur qui serait au niveau national contre une erreur qui serait au niveau local. Et les gros succès sont au niveau local, on a cité le métro, je ne l'ai pas décortiqué, mais voilà. Donc c'est très intéressant.
Et alors je finis parce que c'était votre sujet aussi sur le poids des recettes d'investissement, j'allais dire. Nous on a fait une étude sur les actifs des collectivités locales, hein. Pour la première fois on a publié pour toutes les communes de France une évaluation alors comptable mais qu'on veut bien meilleure que l'évaluation dans les comptes propres pour chaque commune de France de son actif et du besoin de renouvellement que cet actif génère. Bah le résultat il est très très clair, c'est-à-dire que la plupart des collectivités n'autofinancent pas par l'épargne l'amortissement nécessaire de ces biens. Donc voilà, et notamment dans les plus petites, parce qu'il y a une culture de la subvention d'investissement.
Donc on a dans l'entretien de notre patrimoine, sans même penser à un patrimoine nouveau, un enjeu de dépendance extrêmement forte aux recettes versées par les départements, par l'État, par les régions, par tous les intervenants, les agences de l'eau, etc., etc., qui viennent financer le patrimoine avec un sous-emprunt de la part des petites collectivités. Donc il y a des enjeux de financement très très forts, on parlait des enjeux climatiques dans votre questionnaire, il y a un enjeu très très fort d'accès au financement à l'emprunt et d'étendre aussi peut-être l'accès à l'emprunt pour certaines collectivités qui ont perdu toute ambition dans l'entretien de leur patrimoine ou dans le niveau de leur patrimoine par crainte de cet emprunt.
Pierre Cordier
En conclusion, il y aurait peut-être une solution. Il faut être aussi courageux politiquement pour la mettre en œuvre mais elle est très simple. C'est-à-dire qu'en réalité aujourd'hui on sait que les SDIS sont financés bon an mal an, pour résumer, 50 % les départements, 50 % le bloc communal, parfois directement les communes, parfois l'intercommunalité qui a pris la compétence et après dans le cadre de la CLECT ils ont réparti les trucs et cetera. Si on fiscalisait la sécurité civile et que les sapeurs-pompiers qu'on appelle aujourd'hui pour un oui pour un non, ce qui n'était pas le cas il y a encore même une quinzaine d'années, moi je le dis en tant qu'ancien président de SDIS, je pense que le citoyen prendrait aussi conscience que bah c'est bien beau d'appeler les pompiers quand il y a un chat qui est dans un arbre ou quand il y en a un qui s'est coupé le bout de l'ongle, mais que tout ça ça coûte de l'argent. Et que quelque part fiscaliser sur la feuille d'impôt du citoyen, sur le foncier bâti, alors vous allez me dire celui qui n'est pas propriétaire il ne paye pas.
Donc là il faut regarder effectivement les modalités de paiement parce que ce n'est pas parce qu'on n'est pas propriétaire qu'on n'a pas besoin des pompiers et qu'on n'est pas conscient qu'il y a... Donc il faut trouver il faut trouver une solution. Mais je peux vous dire que et au niveau des départements le poids des SDIS et au niveau du bloc communal, si on fiscalisait et qu'on disait aux gens bah voilà la sécurité les sapeurs-pompiers ça coûte tant et que vous allez les payer sur vos impôts, je pense que déjà ils feraient comme je viens de le dire un peu attention quand ils appellent les sapeurs-pompiers et qu'il y aurait derrière des marges de manœuvre nouvelles qui pourraient être alors peut-être pas vous allez me dire on ne peut pas on n'est pas obligé de fiscaliser la totalité des recettes du bloc communal et du département en direction des SDIS, peut-être qu'une partie.
Mais en tous les cas, ça donnerait à mon avis et aux communes et au département une bouffée d'air qui leur permettrait par rapport à leurs difficultés du moment sur un dispositif très simple, celui que je viens de développer là, et qui permettrait à mon avis et au bloc communal et au département de retrouver un petit peu d'autonomie, et ça renvoie au débat qu'on avait tout à l'heure sur la question de l'autonomie fiscale.
Matthieu Rouveyre
Puisque vous me proposez de faire une conclusion, j'aimerais quand même rebondir dessus parce que c'est pas que du courage politique, c'est aussi une autre manière d'envisager la solidarité nationale. C'est-à-dire que si vous responsabilisez les appels aux SDIS, ça peut aussi inviter une certaine population à éviter de le faire quand il faudrait le faire. C'est-à-dire que si finalement la mamie, elle se dit, non, je vais pas, je suis pas bien, mais je vais pas appeler parce que moi ma retraite, ça me permet pas de payer, ben donc il faudra faire attention à cet effet, ça pourrait être dramatique. En revanche, moi j'aimerais rebondir sur ce que vous avez dit sur, et faire le lien aussi avec ce qu'a dit Thomas Rougier, sur la question, ben moi j'ai réduit ou Monsieur Vauquiez a réduit les dépenses de fonctionnement. Et Thomas disait à très juste titre que les collectivités ont la culture de l'épargne, et effectivement ils s'attachent à ce qu'il y ait de l'autofinancement pour leurs investissements.
Mais moi ce que j'ai pu voir dans certaines collectivités, ça m'inquiète un petit peu, même dans des très grosses, c'est de dire, bon ben on fait moins 5 % partout sans avoir de regard qualitatif. Il y en a beaucoup qui se posent pas de question en disant, est-ce que, parce que je pense, et là je reviens sur mon dada, c'est-à-dire l'analyse vraiment des coûts des services publics, c'est que je pense qu'un certain nombre de collectivités, parce qu'aujourd'hui on raisonne beaucoup trop sous l'angle des ressources et pas assez sous l'angle des dépenses, manquent de comparatifs. Alors l'OFGL a fait des choses tout à fait intéressantes en croisant la nomenclature par nature économique et la nomenclature par fonction. Donc il y a eu des choses par exemple sur le coût d'exploitation des piscines, et ça c'était très bien. Je pense qu'il faut aller là-dessus, c'est-à-dire que moi je pense qu'il y a des gisements d'économie.
Il faut pas en revanche pointer les collectivités du doigt en disant, le problème que vous rencontrez aujourd'hui, le problème financier, c'est un problème lié à votre mauvaise gestion, parce que moi je n'ai rien trouvé, mais je suis preneur effectivement de données, je n'ai rien trouvé comme données qui considèrent, qui permettent d'établir que les collectivités gèrent plus mal que l'État. J'ai même pas dit qu'elles gèrent bien, j'ai dit qu'il n'y a rien qui nous dit aujourd'hui, il n'y a pas de données qui nous disent qu'une collectivité gère plus mal que l'État. Les élus locaux ne gèrent pas plus mal qu'une armée de fonctionnaires.
Ah oui, donc vous allez plutôt dans le sens où les collectivités gèrent mieux. Mais c'est sauf que c'est pas le discours ambiant et notamment de votre côté des bancs de l'Assemblée nationale, parce qu'on a plutôt tendance à considérer qu'un certain nombre d'élus gèrent mal. Et quand vous dites d'ailleurs, ben moi j'ai réduit et Monsieur Vauquiez a réduit, il faudrait que les autres élus, c'est-à-dire qu'il y a la question de la qualité de la dépense publique et surtout des indicateurs qui aujourd'hui, l'OFGL fait des choses, mais devraient de mon point de vue être parfaitement généralisés. Je pense que c'est une des clés d'une bonne décentralisation et d'un gisement d'économie, même si là encore, c'est pas ce qui va régler le problème de la décentralisation et notamment de la décentralisation financière. En tout cas, puisque c'est la conclusion, je vous remercie de cet échange et puis j'ai trouvé votre témoignage très intéressant.
Vraisemblablement vous serez là encore dans dix ans parce que ça fonctionne bien pour vous, vous avez été réélu onze fois donc probablement.
Stéphane Delautrette
Quand les citoyens en ont marre de vous, même si vous avez bien bossé, quand on vous voit trop, après clac, on coupe le robinet même si vous avez bien bossé.
Donc faut en être conscient.
Matthieu Rouveyre
Bon, en tout cas j'espère que la délégation arrivera à apporter une contribution à effectivement parce que l'enjeu c'est quand même, moi je regrette vraiment que l'acte, le nouvel acte de décentralisation, je sais pas quel numéro on va lui donner parce que ça voudrait dire que les autres ont bien fonctionné mais je regrette que finalement ce soit un peu tombé aux oubliettes. Je sais pas si ce sera dans votre pouvoir de remettre ce sujet d'un acte fort de décentralisation à la table mais en tout cas je l'appelle de mes vœux.
Pierre Cordier
Écoutez, merci beaucoup pour cette conclusion. C'est vrai qu'on va arriver dans un débat présidentiel. Ce qui me fait peur, c'est que pour séduire les électeurs aujourd'hui, on est prêt à dire tout et n'importe quoi et qu'à l'occasion de ce débat des élections présidentielles, on ait du style : "Ah bah y'a qu'à supprimer le département comme ça on va gagner de l'argent" ou "Ah bah y'a qu'à faut qu'on il faudrait que...". Ça me fait peur. C'est pour ça que je renvoyais tout à l'heure à François Mitterrand, non pas parce que c'est une idole politique pour moi puisqu'il ne vous a pas échappé que c'était pas mes idées, mais j'avais trouvé sa démarche très intelligente, très construite, Mauroy de fer et tout ce qui allait autour.
Et voilà, j'aspire à ce qu'on ait aussi des candidats qui pourraient proposer des choses comme ça intelligentes, mesurées, financées, en disant aux contribuables : "Voilà comment on va faire". Mais bon, on a le droit de, voilà, le rêve c'est gratuit. Ce sera ma conclusion. Merci à vous en tous les cas. J'excuse le président qui a dû s'absenter mais voilà, le fruit de ce que vous nous dites est très très très important parce que c'est pris en note et à l'occasion des débats qu'on aura, ce sera des ressources et des sources très importantes de les avoir.
En tous les cas merci à vous.
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