Commission des affaires étrangères : Table ronde sur les voies d’un capitalisme responsable dans un contexte géopolitique de rivalités souveraines
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Affaires étrangères (commission) Assemblée nationale
Jean-Dominique Senard
Nous avons été un peu naïfs et légèrement aveugles devant l'évolution qui se produit aujourd'hui. Voilà, je dis cela parce que nous savons tous maintenant à quel point nous sommes dépendants de la Chine à la fois sur la fourniture de matières premières, mais surtout de matières premières raffinées. La domination du monde chinois sur le monde de la batterie est absolument patente et on voit bien que toutes les tentatives qui ont été jusqu'à présent mises en œuvre en Europe n'ont pas donné de résultats probants puisque c'est très compliqué de fabriquer des batteries et que la domination est telle que nous en avons pour des années. Et surtout la domination sur l'amont, c'est-à-dire les terres rares et les matières premières nécessaires à la constitution des cellules de batterie. Tout ceci qui était pourtant une évidence économique mais a été passé sous silence pour prendre des dispositions qui font que du coup, tout en avançant, nous sommes je dirais dans une forme de vulnérabilité qui est un défi énorme pour notre industrie.
Voilà, donc je dis cela parce que c'est notre vie au quotidien. Il y a très peu d'ailleurs de domaines économiques qui ne soient pas aujourd'hui en Europe dans le même état de vulnérabilité, mais ce n'est pas la peine que je vous dessine le détail. Je n'évoque à peine, mais pourtant on pourrait le faire parce que nous l'avions fait avant de rentrer dans cette pièce, la question de l'intelligence artificielle parce que c'est un sujet en soi dont je me fais peut-être un devoir de vous dire, Mesdames et Messieurs les députés, que c'est un sujet majeur.
Euh il impactera probablement notre sujet de capitalisme responsable mais je voudrais simplement vous alerter sur le fait que euh nous sommes probablement en train de sous-estimer euh l'impact de l'intelligence artificielle sur notre activité économique euh dans les années à très court terme non seulement parce que nous avons un sujet social à traiter dont je trouve que il est relativement que très faiblement pris en compte euh par le débat politique aujourd'hui mais il y aura également un problème de coût pour nos entreprises dont les porte-paroles eux-mêmes des des des je dirais des fournisseurs d'intelligence artificielle nous alertent aujourd'hui mais euh ceci euh est aujourd'hui dans un une forme de cocon silencieux qui qui me paraît me paraît euh je dirais...
Bruno Fuchs
Quand quand vous parlez de de coût vous parlez du du nombre d'emplois qui pourraient être supprimés ?
Jean-Dominique Senard
Non pas non le deuxième ça c'est le deuxième sujet le le c'est le coût de l'utilisation de l'intelligence artificielle les tokens je sais pas si c'est de l'argent public ou pas mais mais ça sera ça sera indiscutablement euh pour nos entreprises un coût qui va se multiplier euh de façon très rapide ne serait-ce que parce que le coût de l'énergie sera une chose le coût de l'eau utilisée le coût environnemental et cetera qui va finir par se greffer et puis le coût des pardonnez-moi des des puces électroniques mémoriales et cetera qui ont aujourd'hui en train d'exploser tout simplement parce que euh un certain nombre d'acteurs je pense à Elon Musk et cetera ou d'autres mais sont en train de d'absorber euh la la totalité des fournitures mondiales de ce type de de semi-conducteurs pour pouvoir mettre en œuvre je dirais des grandes centres de de traitement de données qui sont euh qui sont aujourd'hui euh prévus. Voilà donc on pourra revenir sur ce sujet-là si vous voulez mais je voulais simplement vous alerter c'est un c'est une parenthèse sur un sujet majeur. Pardonnez-moi.
Frederic Trinel
Plus la confidentialité des informations puisque tout ce qui est fait sur l'IA étrangère est...
Jean-Dominique Senard
C'est un autre box. Alors euh donc en revenant sur le le sujet central euh dans ce cet environnement qui est dominé par des rapports de force la question de cette table ronde revient à questionner le modèle de capitalisme que l'on défend en France et en Europe. Euh et je crois que vous êtes conscients tous que euh quand on regarde l'histoire le capitalisme a montré qu'il était un véritable caméléon j'utilise cette expression parce que j'en ai pas trouvé de meilleure pour décrire l'évolution du capitalisme dans le monde qui revêt des formes extrêmement diverses. Alors je passe sur le capitalisme marchand industriel financier et cetera mais il a muté en permanence. Et là on est au cœur du sujet parce que si on regarde un peu l'histoire de façon très rapide et brève on voit bien qu'aux États-Unis euh le capitalisme a été marqué pendant longtemps par une idée de responsabilité sociale des entreprises.
Et là je remonte pardonnez-moi mais il y a cent ans c'est-à-dire en 1930. Et le fordisme de l'époque on peut penser ce qu'on veut de tout cela mais mais c'était quand même euh assez singulier par rapport à ce que nous connaissons aujourd'hui. À l'époque Ford disait l'entreprise doit faire des profits sinon elle va mourir mais si l'on tente de faire fonctionner une entreprise uniquement sur le profit alors elle mourra aussi parce qu'elle n'aura plus de raison d'être. Euh nous sommes en 1930 et quand on parle de capitalisme responsable on voit que il s'est passé des choses euh dans l'histoire du capitalisme américain et en particulier le fait qu'à partir des années 70 dans un contexte je rappelle de perte de confiance euh sur ce qui se passait aux États-Unis la la crise du Vietnam les déficits budgétaires considérables enfin tout ce qui se passait sur le plan extérieur et intérieur le capitalisme entre guillemets ultra-libéral a pris le dessus à travers l'école de Chicago je vous rappelle je disais influencé par des des grands penseurs comme Hayek et comme et comme Galbraith et cetera et et évidemment Friedman.
Donc là, à partir de là, les choses ont changé très nettement. Cette école de Chicago, que j'appellerai maintenant le capitalisme anglo-saxon pour faire simple, est devenue extraordinairement fort, extrêmement dominant et était jusqu'à gagner notre pays. Et je dis ça d'ailleurs d'autant plus clairement parce que quand on parle de capitalisme, il faut voir par quoi nous sommes passés. En France, nous avons eu après-guerre une forme de capitalisme colbertiste, une forme colbertiste et libérale, c'est-à-dire il y avait un plan mais en même temps on faisait confiance au marché. Et ce capitalisme-là avait une forte dimension sociale et participative.
Je rappelle que c'est à ce moment-là qu'on a créé les questions de sécurité sociale, enfin je reviens pas sur des choses que vous connaissez par cœur, mais c'était une dimension incroyablement puissante qui alliait justement cette perspective économique libérale mais une forme de planification intelligente et qui a mené, soyons clairs, la France aux Trente Glorieuses. Après, il s'est passé une chose que je regrette, c'est que nous sommes rentrés dans une période d'une forme de dérégulation probablement excessive et nous avons été gagnés en France par l'influence de ce capitalisme anglo-saxon qui a lui-même provoqué ce que l'on regrette aujourd'hui, qui est au fond une désindustrialisation du pays par la délocalisation massive des instruments de production à la recherche permanente de coûts plus faibles pour pouvoir assumer une rentabilité, une performance exigée par ce capitalisme anglo-saxon. Je dis pas cela parce que je pense que c'est simplement quelque chose de critiquable, c'est simplement qu'il faut comprendre pourquoi aujourd'hui on est en train de tous rechercher la manière de relocaliser, de réindustrialiser le pays. Et j'estime que de ce point de vue-là, et pardonnez-moi, mais Michelin que j'ai dirigé, l'honneur de diriger, et Renault sont deux entreprises exemplaires dans ce domaine-là. Mais bon, c'est un fait.
Et que cette question de la délocalisation et de la désindustrialisation s'est faite sous la pression de ce capitalisme anglo-saxon, pardonnez-moi, je suis un peu long, mais qui me paraît même essentiel. Alors je passe sur la partie allemande, le capitalisme rhénan qui lui de son côté a plutôt tenu le choc. On pourra en parler longtemps, mais c'est une forme de capitalisme qui a intégralement, je dirais, conçu sa force par une association des acteurs économiques, en particulier les représentants des syndicats et le patronat dans une cogestion beaucoup plus beaucoup plus puissante. Voilà. Donc je passe sur les trois grandes formes de capitalisme qui aujourd'hui sont dans le monde.
J'en ai décrit deux déjà, l'anglo-saxon et l'asiatique, le chinois, capitalisme d'État, dont je considère qu'ils sont aujourd'hui en train de pousser leurs avantages notamment sur l'Europe. Au milieu de tout ça, le capitalisme responsable que nous défendons et que je défends énormément est évidemment minoritaire. Et il faut absolument comprendre que pour moi, comme pour certains d'entre vous j'en suis certain, c'est un capitalisme qui est exigeant certes, c'est celui de la raison d'être, c'est celui qui dit que l'entreprise a une fonction sociale qui évidemment doit apporter de la valeur à l'ensemble de ses parties prenantes dont les principales, comme je l'avais décrit dans un rapport avec Nicole Notat, sont bien sûr les actionnaires et les salariés. C'est un capitalisme de la soutenabilité qui intègre le long terme. Évidemment, c'est un capitalisme dans lequel je considère que l'entreprise a un rôle politique au sens large, c'est-à-dire un rôle d'impact sur sa société.
Comment faire, j'allais dire, pour maintenant réfléchir à l'avenir de ce capitalisme responsable dont je pourrais évoquer tout à l'heure à la fois l'utilité et les avantages ? Il faut probablement passer à une nouvelle phase. Et cette nouvelle phase, vous pouvez certainement l'influencer, mesdames et messieurs les députés. J'avais en 2020, c'était donc il y a six ans, écrit un livre avec l'Institut Montaigne avec l'aide d'Yves Perrier, qui était quand même un grand financier dont vous connaissez tous le professionnalisme et la force, sur ce capitalisme responsable, et on avait baptisé ça une chance pour l'Europe. Eh bien, ce que je voudrais dire ici avant de passer la parole à mes voisins, c'est qu'à l'époque nous défendions des idées très fortes, en particulier l'idée que ces entreprises pouvaient bénéficier de traitements préférentiels en Europe.
Nous suggérions, pour être précis, de mobiliser en priorité l'épargne des entreprises et des ménages européens pour le financement des entreprises européennes responsables. C'est tout un certain, une certaine orientation et un certain courage au niveau européen pour orienter cette épargne qui, comme on le sait, est assez considérable, mais l'orienter sur des entreprises qui auraient précisément une attitude de capitalisme responsable. On avait d'ailleurs suggéré que l'on conditionne toutes les aides nationales et européennes à des exigences ESG. Il fallait le faire à l'époque, c'était pas si courant, et je continue à penser que c'était la bonne voie. Nous devrions urgemment reprendre la question des leviers qui sont à notre disposition, que ce soit en France ou en Europe, et que ces entreprises qui se réclament du capitalisme responsable puissent bénéficier de certaines conditions préférentielles.
J'avais imaginé avec Yves Perrier un accès privilégié aux marchés publics, par exemple, une taxation différenciée plus favorable aux entreprises responsables respectant les impératifs ESG. J'évoquais, c'est pas un crime, l'idée de la diminution de l'impôt sur les sociétés, de suppression prioritaire des impôts de production évidemment, et de diminution des charges sociales. C'était assez osé, pour tout vous dire, pour les entreprises qui respecteraient un certain nombre de critères responsables. Voilà. On avait également évoqué, et j'arrêterai là, un accès facilité à l'épargne européenne dont je vous rappelle qu'elle est aujourd'hui essentiellement orientée vers le financement des déficits publics européens, c'est-à-dire que les règles européennes aujourd'hui empêchent les établissements financiers de l'Europe d'avoir des portefeuilles d'actions de nos entreprises pour des raisons de règles prudentielles.
Et je continue à penser, et quand je disais cela il y a six ans, on me prenait pour un, pas un fou, je dirais pas ça comme ça, mais comme quelqu'un qui n'avait rien compris à la technocratie européenne. Je continue à le dire, je pense que je suis plus le seul aujourd'hui, il faut corriger ces règles au niveau européen qui sont prudentielles certes et utiles, mais les amener et les orienter pour permettre à l'épargne européenne de s'investir dans nos entreprises et notamment, puisque je suis là pour vous le dire, des entreprises qui respecteraient un certain nombre de règles qui seraient pour moi le cadre du capitalisme responsable. Voilà. Je vous ai dit tout cela parce qu'il faut aussi s'assurer que les entreprises étrangères qui s'installent dans notre continent, j'évoquerai rapidement les entreprises chinoises qui sont en train aujourd'hui de s'installer dans nos capacités de production automobile, mais je ferme la parenthèse, il y en aura bien d'autres, si nous n'imposons pas à ces entreprises un certain nombre de critères que nous imposons aux entreprises européennes, nous nous préparons des moments difficiles.
Le capitalisme que je défends profondément parce que je pense que c'est l'avenir du ciment européen. Si nous ne sommes pas capables, mesdames et messieurs les députés, d'imposer en Europe cette forme de capitalisme, alors nous nous préparons des moments difficiles parce que c'est le capitalisme d'État chinois et le capitalisme anglo-saxon qui prendront le dessus. Voilà. Pardonnez-moi, monsieur le président.
Bruno Fuchs
Merci, merci beaucoup. Non, je ne vois pas bien ce que vous auriez pu enlever dans votre intervention. Donc merci en tout cas d'avoir posé le cadre. On va donner la parole à monsieur Frédéric Trinel, co-fondateur et co-dirigeant de la licorne EcoVadis, qui est une plateforme mondiale d'évaluation des performances en responsabilité sociétale des entreprises. Plus de 55 000 entreprises qui utilisent vos services dans 155 pays.
Sur environ 70 % des entreprises du CAC 40 et plus de 350 grands groupes internationaux utilisent vos solutions. Voilà, dans le cadre fixé ou en tout cas proposé par Jean-Dominique Senard, j'entends donc votre intervention. On est assez à l'aise historiquement, culturellement dans le capitalisme ou la forme en tout cas d'organisation des entreprises que vous avez décrite. La question, vous l'avez dit, c'est trouver un cadre qui leur permette d'exister de façon compétitive et comment résister dans un modèle qui est certainement plus coûteux puisqu'il adresse d'autres dimensions de l'entreprise, résister aux deux formes de capitalisme que vous connaissez bien puisque vous travaillez dans le monde entier. Je vous donne la parole.
Idéalement dans un format de 10 minutes. Voilà.
Frederic Trinel
On essaie de rester dans les 10 minutes alors. Monsieur le président, mesdames, messieurs les députés, bonjour. Je vous remercie de me donner la parole, de donner la parole à EcoVadis alors que la France et l'Union européenne préparent le 50e anniversaire des principes directeurs de l'OCDE. Alors ce moment intervient dans un contexte particulier. L'utilité des textes justement sur la responsabilité sociale et environnementale des entreprises est aujourd'hui interrogée.
La valeur ajoutée, leur portée, leur efficacité pour les entreprises comme pour la société, c'est une question légitime. Elle appelle une réponse claire. Je m'exprime aujourd'hui en tant qu'acteur de terrain puisque EcoVadis depuis près de 20 ans accompagne les entreprises dans l'évaluation et le pilotage de leurs risques environnementaux et sociaux liés à leur chaîne d'approvisionnement. Donc notre conviction est simple : la responsabilité des entreprises ne doit pas devenir une contrainte administrative supplémentaire. Bien conçue, bien mesurée et bien utilisée, elle devient une infrastructure de confiance.
Elle donne aux entreprises et aux pouvoirs publics des informations fiables pour comprendre les risques, agir plus tôt et renforcer la résilience des chaînes de valeur. Donc dans un monde plus fragmenté, les chaînes d'approvisionnement ne sont plus des simples flux logistiques. En fait, elles concentrent désormais des enjeux de sécurité économique, de souveraineté, d'impact environnemental, de droits humains et d'accès aux ressources. Savoir avec qui nous produisons, dans quelles conditions, avec quels risques et quelles dépendances n'est donc plus seulement un enjeu de conformité, c'est un enjeu de stabilité économique. Mais le principal défi n'est pas seulement de fixer des principes, il est de rendre applicables ces principes et dans les chaînes de valeur mondiales qui sont complexes.
Donc c'est pas facile. Et c'est là que la technologie en fait change complètement la donne. L'innovation technologique et notamment les avancées de l'intelligence artificielle permettent de mieux analyser les chaînes d'approvisionnement, de détecter certains risques beaucoup plus tôt dans ces occurrences et de fonder des décisions économiques sur des informations beaucoup plus fiables que ce qu'on pouvait faire avant.
Mais je vais être très clair, la technologie ne remplace ni les principes, ni les standards, ni le jugement humain. Elle permet de les rendre plus opérationnels. Voilà, pour bien comprendre notre rôle, EcoVadis agit comme une agence de notation spécialisée sur le développement durable. Nous créons un langage commun entre les acheteurs et leurs fournisseurs. Nous transformons des preuves documentaires, des données structurées et des signaux de risque en évaluations comparables, utilisables dans les décisions d'achat et de suivi de la performance des fournisseurs.
Donc notre modèle repose sur trois piliers principaux : donc une méthodologie fondée sur des standards internationaux, notamment l'ISO 26000, les principes directeurs de l'OCDE et les conventions de l'OIT ; une plateforme technologique capable de collecter et d'analyser des informations à très grande échelle ; et une vérification par des experts pour garantir la qualité, la cohérence et la fiabilité des évaluations EcoVadis. Donc l'intelligence artificielle joue désormais un rôle important dans cette capacité d'analyse, même si nous avons démarré en 2016 nos premiers réseaux neuronaux chez EcoVadis, elle évolue et elle permet de traiter des volumes considérables de documents, d'identifier des signaux de risque et d'accélérer le travail de l'analyse. Mais elle ne remplace pas la méthodologie ni l'expertise humaine et au contraire, elle les renforce. Aujourd'hui les évaluations EcoVadis sont connectées à plus de 2 500 milliards de dollars d'achat dans le monde. Donc c'est plus de 170 000 clients dans 185 pays, on a un peu évolué depuis.
Donc ces chiffres montrent une chose très importante : la responsabilité des entreprises n'est plus seulement un sujet de reporting. En fait, elle entre progressivement dans les décisions économiques et en particulier dans les décisions d'achat. Donc nous intégrons, nous intégrons aussi des outils de comme Worker Voice, on appelle ça, donc des outils qui permettent d'interroger directement les travailleurs sur le terrain via leur téléphone portable. Ça permet de faire remonter des informations sur les conditions de travail dans des zones à risque, notamment au premier kilomètre des chaînes d'approvisionnement, là où des audits classiques ont souvent leurs limites. Il y a 50 ans, lors de l'adoption des principes directeurs de l'OCDE, l'idée de responsabilité vérifiable sur l'ensemble des chaînes de valeur pouvait sembler très ambitieuse.
Les principes existaient mais les outils pour les mesurer, les déployer à grande échelle étaient limités. Aujourd'hui la situation a changé. Nous ne sommes plus condamnés à opposer ambition politique et faisabilité opérationnelle. Mais il faut aussi être lucide. Si elle est mal conçue, la responsabilité peut devenir une bureaucratie de la donnée : trop d'informations collectées, trop de questionnaires redondants, trop peu de données comparables, fiables et réellement utiles.
Donc nous devons donc passer par une responsabilité de papier vers une responsabilité de terrain, vérifiable, utile et orientée vers l'action. Et c'est là que cette approche devient stratégique pour les entreprises. Une information fiable sur ses fournisseurs permet de voir venir les risques, de sécuriser ses approvisionnements et de renforcer sa compétitivité. Prenons l'exemple du climat : les émissions liées à la chaîne d'approvisionnement sont en moyenne 21 fois supérieures aux émissions directes des entreprises, ce qu'on a pu découvrir dans une étude qu'on a faite avec avec BCG sur sur les impacts au niveau du scope 3. Et donc ils pourraient représenter plus de 500 milliards de dollars de risque financier annuel d'ici 2020, 2030 pardon, d'ici 2030.
Donc ces chiffres montrent que la durabilité n'est pas un sujet périphérique. C'est un sujet de compétitivité et de maîtrise des coûts, de la résilience opérationnelle. Donc le dérèglement climatique, les tensions sociales, les conflits armés, les ruptures géopolitiques et la raréfaction des ressources fragilisent directement les opérations.
Les entreprises qui connaissent mieux leurs fournisseurs, leur exposition et leur dépendance sont mieux armées pour faire face en fait à tous ces chocs potentiels. Disposer de données vérifiées sur ses fournisseurs n'est donc pas seulement une permet pas de répondre uniquement à une obligation réglementaire, c'est aussi de protéger la stabilité opérationnelle des entreprises. Donc c'est aussi un levier commercial en fait. Lorsque la performance RSE devient un critère de sélection dans les achats, et bien elle crée une incitation concrète à progresser, elle fait changer les choses. Les entreprises les plus responsables à l'international ont démontré leur capacité à évoluer en utilisant cette approche.
Et les entreprises françaises ont ici un véritable atout puisque la dernière étude qu'on a réalisée avec le médiateur, le médiateur des entreprises, montre qu'en 2024 la France se situe au troisième rang mondial derrière la Suède et la Finlande. Donc ce résultat doit être mieux valorisé en fait. La performance RSE française ne doit pas être vue uniquement comme une conformité à préserver, elle peut devenir un vrai avantage compétitif, en particulier dans les marchés où les donneurs d'ordre cherchent des partenaires fiables, transparents et résilients. Donc enfin, sur cette question, c'est aussi une question de souveraineté européenne. La souveraineté ce n'est pas l'isolement, c'est la capacité à maîtriser ses dépendances, à savoir avec qui nous produisons, dans quelles conditions, avec quels risques et avec quelles alternatives si un choc survenait.
Donc mieux connaître ses chaînes d'approvisionnement permet bien évidemment de réduire sa vulnérabilité stratégique, de sécuriser les approvisionnements et de renforcer la capacité d'action des entreprises européennes dans un environnement international qui est pour le moins instable. C'est pourquoi les textes sur la responsabilité des entreprises ne doivent pas être jugés uniquement à travers le prisme de la contrainte. Ils doivent être jugés à travers leur capacité à créer de la confiance, à rendre les risques visibles et à renforcer la résilience de nos entreprises. Cela suppose une exigence forte : préserver l'ambition mais réduire la complexité inutile. C'est pas une simple affaire évidemment.
Nous avons besoin de règles lisibles, de données comparables, de standards reconnus et d'outils qui évitent de faire peser sur les entreprises, notamment les fournisseurs, une accumulation de demandes redondantes. L'objectif n'est pas de produire toujours plus de reporting, l'objectif est de produire une information plus fiable, plus utile et plus directement mobilisable pour agir, pour transformer. Voilà, en conclusion, l'enjeu n'est pas d'opposer réglementation, enfin ambition réglementaire même et compétitivité économique. L'enjeu est de faire entrer dans la responsabilité des entreprises et de les faire rentrer dans une nouvelle phase en fait, celle de l'exécution intelligente. Après le temps des principes, puis celui des réglementations, nous devons viser une responsabilité plus efficace : moins de reporting redondant, moins de charges administratives inutiles et davantage de données fiables, comparables et vérifiables.
L'intelligence artificielle peut accélérer cette transformation, elle peut simplifier une partie de la collecte, réduire les demandes répétitives faites aux fournisseurs, détecter les incohérences et concentrer l'effort humain là où il a le plus de valeur en fait, sur l'analyse, sur la prévention et l'action. C'est une conviction profonde pour EcoVadis. Nous sommes une entreprise à mission au sens de la loi PACTE et notre raison d'être est de guider toutes les entreprises vers un monde durable. Mais pour que cette ambition devienne réalité, la responsabilité doit être simple à mettre en œuvre, fondée sur des preuves et directement utile aux décisions économiques. C'est à cette condition que les textes sur la responsabilité des entreprises deviendront un véritable avantage stratégique pour sécuriser nos chaînes d'approvisionnement puis renforcer évidemment dans ce même élan nos entreprises.
Donc soutenir la souveraineté accélérée en fait européenne et accélérer tout simplement l'impact qui est je crois notre ambition commune. Voilà, je vous remercie.
Bruno Fuchs
Merci beaucoup pour votre intervention. Avant de donner la parole à la salle, nous allons la donner à Monsieur Patrick d'Humières, porte-parole de la démarche Fair Corporate Coalition. Il faut le remercier d'ailleurs car c'est suite à des conversations que nous avons pu avoir ensemble que cette thématique peut être abordée ce matin. Vous avez supervisé également il y a quelques années le développement durable du secteur pharmaceutique français. Vous avez élaboré de véritables visions RSE, vous avez fondé l'Admical pour encourager le mécénat d'entreprise et vous avez écrit une dizaine d'ouvrages.
Je vais prendre le premier connu en tout cas en 92, Les pionniers de l'entreprise responsable, et le dernier en 2024, Refonder une pensée européenne. Je pense que les deux titres résument bien aujourd'hui la réflexion qui est la nôtre. Vous avez une dizaine de minutes.
Patrick D'Humières
Merci de votre accueil, Mesdames, Messieurs les députés, merci de votre attention à cette problématique sur laquelle Jean-Dominique Senard a bien voulu rappeler la criticité de la situation géopolitique qui est la nôtre. Et après l'exposé de Frédéric Trinel sur la réassurance technologique, moi je m'exprimerai du point de vue académique si vous voulez bien, celui de notre coalition d'experts qui sera beaucoup plus exigeante voire plus inquiète que celle des intervenants précédents car nous ne pensons pas que nous ne devons pas désespérer en dépit de ce contexte de voir des grandes entreprises internationales, il y a à peu près 5000 grandes entreprises internationales qui font le business mondial, participer à la résolution des enjeux systémiques actuels, lesquels sont en situation d'aggravation si on se réfère à toutes les études que nous avons à notre disposition. Je vous propose simplement de travailler sur notre souhait avec Marc Fleurbaey ici présent et d'autres que nous essayons d'explorer, c'est les solutions. C'est de se dire il ne suffit pas de s'émouvoir, il ne suffit pas de constater, j'y reviendrai, l'asymétrie grandissante entre la puissance des acteurs économiques qui s'est accélérée ces dernières années en dépit d'un effort de responsabilité qui a existé mais qui est très relatif voire je crois qu'il faut oser le regarder en face et celui qui vous le dit s'est battu pour ça mais marginal. Et que nous avons là un angle mort, c'est pour ça Monsieur le Président que nous sommes heureux de pouvoir en parler avec la représentation nationale, nous avons un angle mort géopolitique au niveau français et européen.
On n'a pas du tout le sentiment aujourd'hui pour mille raisons que vous connaissez très bien du reste qu'on veuille peser aujourd'hui.
Quand je dis peser, je reviens à ce que disait mon voisin, c'est pas contraindre forcément, pas forcer, mais peser, voire négocier dans la relation entre État et entreprise, qui est l'une des... un des grands sujets évidemment de l'histoire économique européenne. Et la question qui nous est posée, puisque Jean-Dominique Senard rappelait le rapport qu'il a fait avec Yves Perrier, elle a été très bien résumée dans ce rapport. C'était cette phrase : "Nous devons arriver à échanger du rendement contre de la résilience". Il y a beaucoup de choses derrière ceci, mais c'est ce qu'on fait de moins en moins depuis plusieurs années. Et c'est même l'accélération de cette... de ce déséquilibre qui est extrêmement préoccupante.
Moi, je ne fais pas partie des gens qui pensent que parce que nous promouvons de la responsabilité, le problème est résolu. Et c'est là où on a avec les élus de la nation un sujet, c'est que la France notamment, mais les États occidentaux s'étaient engagés depuis quelques années dans une vision de mondialisation un petit peu régulée à faire respecter un certain nombre de principes. Nous avions signé, nous avons signé des chartes, nous avons signé des principes, un traité, celui des principes de l'OCDE notamment, qui a été rappelé. Nous participons au travail de l'OIT qui est absolument majeur. Et il se trouve que l'application qui en est faite est en revanche extrêmement faible.
Alors, il y a une problématique sur les dispositifs d'application de ce que nous prétendons vouloir faire. Et c'est là où il faut interroger à la fois l'action gouvernementale, l'action de l'administration et l'action citoyenne bien sûr sur tout cela. Alors, c'est pas un débat nouveau, hein. Dans la science économique, la question de la contribution de l'acteur économique au-delà de la rémunération des parties dont la partie financière est un débat tout à fait important, qui évidemment tout le monde convient qu'on ne peut pas se ranger derrière la doctrine friedmanienne de bons investisseurs arbitreront correctement. Et pour autant également, on est obligé de constater aujourd'hui que la solution de l'obligation, et c'est celle qu'on a vécue avec la question de la CSRD à Bruxelles récemment, trouve très très vite sa limite eu égard au rapport de force qui existe.
Alors la question qui se pose à nous, je dirais femmes et hommes de bonne volonté qui mettons les valeurs sociales, écologiques, démocratiques au-dessus des mécanismes de l'économie de marché, je crois que c'est quand même cette hiérarchie qu'il convient d'avoir à l'esprit, nous devons essayer de résoudre cette équation entre une situation qui ne peut se traiter qu'en trouvant des mécanismes internationaux, des consensus internationaux, et en même temps un dialogue, une progressivité, une capacité à concilier durabilité et compétitivité. Et c'est ce couple-là qui est le défi actuel pour lequel je pense qu'il faut investir plus dans la réflexion, l'année qui vient s'y prêtera, mais également dans l'appréciation des outils.
Je vais dire très rapidement, vous faire quelques propositions, quelques éléments un peu opérationnels, un peu concrets dans cet esprit, tout en rappelant que c'est par l'organisation, les organisations multilatérales qui aujourd'hui sont laissées de côté, OMC, OCDE, OIT, etc., qu'on pourra y venir si on veut bien au niveau européen se remobiliser sur cette question car nous avons eu un temps européen fort à l'occasion du Green Deal qui a quand même fait avancer les choses. Alors un, je ne m'attarde pas là-dessus, mais il faut tirer les leçons d'un échec relatif de la responsabilité d'entreprise qui a été lancée dans les années 2000, qui a laissé des acquis sur lesquels on peut construire des choses, dont une comptabilité extra-financière que l'Europe a mis au point mais que les États-Unis sont en train de nous contester très fortement. Devoir de vigilance, double matérialité, enfin je passe, les stratégies de décarbonation, etc. Beaucoup de choses sont rentrées dans la tête des dirigeants, pas dans les procédures de fonctionnement des conseils, mais dans la conscience des acteurs incontestablement. Et il y a à ce jour quand même, je dirais, un progrès qui a été fait même si les appels de rares dirigeants éclairés, Jean-Dominique, ou les alertes des ONG ne suffisent pas évidemment.
Bon. Deux, un cadre international effectif doit être envisagé pour réguler les impacts globaux, mais je pense que cela ne se trouvera que dans un modèle européen et je ne désespère pas qu'on lève un peu le consensus, qu'on fasse progresser le consensus avec les Allemands sur cette question qui pose en fait, c'est eux qui ont posé véritablement des limites à ce qui avait été proposé, un excès peut-être de volontarisme mal négocié. Pour autant, je pense qu'il y a possibilité, je le dis à travers les contacts qu'on a avec les représentants des acteurs allemands, il y a possibilité de trouver entre ce capitalisme rhénan et ce capitalisme social à la française des ponts à condition évidemment de rentrer un petit peu là dans des règles de fonctionnement nouveaux. Et j'y viendrai parce que la construction des principes OCDE qui ont été cités tout à l'heure, c'est le seul cadre international qui nous reste, le seul aujourd'hui dans le contexte multilatéral, qui va fêter ses 50 ans, qui s'est installé en fait sous la pression des États-Unis, il faut le rappeler, mais sur lequel le dispositif d'application est dérisoire et ce qu'on ne reconnaît pas, ce que les acteurs français ne veulent pas reconnaître, mais c'est pas lui qui a soulevé l'affaire Lafarge, c'est pas lui qui a travaillé ce qui s'est passé sur Chine et d'autres. Mais là, on a un rendez-vous en juin prochain qui va interpeller notre rôle français et européen en la matière.
Alors il faut se préoccuper de savoir pourquoi cette responsabilité aujourd'hui est un impensé dans les diplomaties de nos pays européens. Il y avait un ambassadeur thématique chargé de suivre les négociations du ME sur le traité sur les plastiques, sur le traité sur les droits humains, sur la réglementation du secteur maritime, etc., etc. Mais dans cette affaire, il faut bien voir qu'on est très, très, très largement en vase clos. Ce qui nuit à la dynamique générale et il y a une sorte de règle de travail qui s'est faite entre les administrations en charge et puis les organisations professionnelles et on ne cherche pas à penser une progression de l'intérêt général planétaire ou européen mais plutôt à essayer de privilégier aujourd'hui la conservation d'un dispositif existant.
Alors, comment réintroduire des mécanismes de coopération compatibles avec la compétitivité ? Il y a des possibilités que la réflexion, l'expérience nous fournissent. On peut avancer, alors l'autorégulation a fait son œuvre, elle est derrière nous incontestablement. Je dirais que c'est par le contrat. C'est par le contrat et il se trouve qu'on a un exemple aujourd'hui dans un secteur très particulier qui est celui de la pharmacie que je peux connaître un peu, où la régulation aujourd'hui, la régulation économique est faite de cette façon-là parce qu'on a considéré que la fiscalité qui était faite, qui était réglée par ce secteur n'était pas suffisante et on a inventé un dispositif qui est extrêmement précurseur en la matière, on pourra y revenir.
Mais nous pensons que le couple contrat-contrepartie est capable d'aider les groupes à internaliser la prise en charge des enjeux en faisant en sorte que ça ne repose pas, enfin ne fasse pas reposer tout sur l'investisseur responsable sur lequel la Commission européenne a misé l'ensemble de son agenda, mais qu'on peut le faire en accompagnant, je ne sais pas s'il faut le dire ainsi, mais enfin l'inévitable ou la tendance en tout cas à la baisse de la fiscalité sur l'économie par un conditionnement, un bonus-malus qui ferait que l'on cesserait enfin de traiter les entreprises qui font des efforts, et il y en a beaucoup, de la même manière que celles qui ne font rien. Et là on a un enjeu de politique publique assez clair sur ce terrain qui peut s'appuyer sur les outils que mon voisin a rappelés, mais qui peut aussi s'appuyer sur une mesure de ce qu'on appelle la durabilité d'une entreprise qui ne se limite pas à la question du résultat économique mais qui doit s'appuyer également sur la contribution de l'entreprise au territoire, au pays dans lequel elle exerce son activité, et aujourd'hui nous avons la capacité à suivre ceci. Donc en conclusion, je dirais que pour être concret, un, il ne faut pas lâcher sur les principes internationaux que la France a signés et à l'occasion de leur anniversaire, il faut que la diplomatie parlementaire joue son rôle de stimulant dans les interstices de la diplomatie gouvernementale pour dire attention, il y a là vraiment un socle intéressant, qu'on peut européaniser du reste assez facilement. Deux, il faut que au sein de la machine administrative européenne on intègre cette préoccupation-là et on pousse un peu avec nos partenaires à quitter un libéralisme vraiment doctrinaire pour rentrer dans une volonté de concilier les résultats d'entreprise avec leur contribution à l'économie. Et ceci doit nous permettre aussi de prendre nos propres responsabilités dans l'enseignement au management, dans la modélisation de l'entreprise dans le cadre des échanges avec les partenaires sociaux et de la société civile.
Voilà. Donc je crois qu'il est possible aujourd'hui de reprendre ce sujet et de ne pas baisser les bras face à une asymétrie préoccupante et à une volonté de certains de remettre les clés à Musk ou à Jack Ma. Je pense que l'avenir du monde que nous souhaitons n'est évidemment pas celui-là et ce n'est pas celui des populations. Donc on a besoin d'une diplomatie en la matière qui met les entreprises au cœur des stratégies de régulation à condition de le faire par la voie contractuelle, la voie de la négociation, la voie du donnant-donnant. Il y a une sorte d'outillage à réinventer en la matière.
On est entré dans la phase la plus critique où se jouent les rapports de force aujourd'hui entre démocratie et marché. Il y va de la prospérité, de la souveraineté effectivement de nos sociétés. Je vous remercie.
Bruno Fuchs
Merci, merci beaucoup pour avoir tous les trois donc posé le cadre de ce modèle, vu également par des exemples mais aussi dans sa projection l'importance que ce modèle peut avoir dans la construction de l'Europe. Nous travaillons par ailleurs sur d'autres sujets comme comment faire de l'Europe une superpuissance. C'est un élément absolument essentiel de sa construction. Et puis vous renvoyez, et ça va être le débat aujourd'hui, chacun à ses responsabilités, notamment les acteurs publics et le rôle des décisions politiques. Je donne la parole aux groupes qui se sont inscrits.
Pour la Gauche démocrate et républicaine, je donne la parole à Monsieur Jean-Paul Lecoq. Vous avez la main.
Jean-Paul Lecoq
Merci beaucoup Monsieur le Président. Messieurs, après les 45-50 minutes d'exposé, j'ai 2 minutes 30 pour peut-être faire l'antithèse. C'est compliqué, c'est un vrai défi.
Vous n'êtes pas tout seul Monsieur Lecoq, vous avez d'autres collègues qui vont compléter.
Bruno Fuchs
Je ne suis pas sûr que tous les autres fassent l'antithèse. Je ne suis pas certain.
Ne préjugez pas, ne préjugez pas de ce qui va se passer. Ne préjugez pas du débat de ce qui va se passer. Vous savez, on est dans une flexibilité, une plasticité neuronale qui le permettra peut-être.
Jean-Paul Lecoq
On va voir. Messieurs, je trouvais que le titre de notre table ronde était assez extraordinaire : capitalisme et responsabilité. Moi j'ai longtemps considéré que le capitalisme était irresponsable et je le considère toujours quand on voit les pollutions qui perdurent, quand on voit vos appels permanents à ne pas payer de taxes qui permettent d'organiser la société, d'organiser l'éducation, de préparer ceux qui travailleront pour vous et qui permettront d'enrichir la société. Quand je vous vois encore aujourd'hui parler de réduction de cotisations sociales alors que c'est ce qui permet à tout le monde d'être en bonne santé, c'est notre trésor national, notre sécurité sociale, les questions de la retraite, du financement. Enfin, je trouve que tout ça, ça a le sens des responsabilités.
D'ailleurs les Américains considéraient que Charles de Gaulle quand il a fait avec les communistes la sécurité sociale et une multitude de droits que vous ne supportez plus aujourd'hui, ils considéraient que la France était devenue un pays communiste. Ils l'ont considéré longtemps. Quand on allait aux États-Unis en 1990, ils continuaient à dire que la France était un pays communiste. Moi je pense que là où on a fait erreur, et pas forcément à cause de vous mais à cause de vos prédécesseurs, c'est que longtemps ceux qui étaient à vos places ont considéré que la planification était quelque chose qui était le communisme. Or aujourd'hui on redécouvre pour la réindustrialisation et cetera, on redécouvre les bienfaits de la planification pour le fait de dire on développe un secteur même si à ce jour il n'est pas rentable soi-disant, mais la vision fait qu'on sait que demain il sera rentable et d'investir dans ce secteur-là et pas forcément que des capitaux privés mais y compris des capitaux publics pour pousser un secteur.
Je prends un secteur qui était tout simple mais dans nos collectivités on gère les déchets. Longtemps il a fallu financer l'économie du déchet et puis après on a découvert que ça pouvait à un moment donné aller vers la rentabilité. Eh bien sur des secteurs que vous avez défendus, on pouvait aussi financer pour dire, je pense aux microprocesseurs, c'est quand même une invention française quand même à la base avant que ce soit repris par Honeywell Bull et cetera, mais ça a quand même été une invention française.
Bah si on n'avait pas abandonné et si on avait planifié à cette époque-là plutôt que de travailler à la course au profit sur un petit secteur, une niche en se disant que ça va nous rapporter beaucoup temporairement plutôt que d'avoir la vision, on aurait peut-être été dans une économie intéressante. Et aujourd'hui, on critique le capitalisme monopoliste d'État chinois. Alors nous, il nous faut plusieurs jours au congrès du Parti communiste pour travailler sur ces sujets-là, là en deux minutes trente, je peux pas vous développer les réflexions qu'on a sur ce sujet, mais je pense que leur conception de planification fait que c'est pour cela aussi qu'ils ont un, deux ou trois temps d'avance. Et que peut-être vous devriez porter sur la notion de responsabilité justement le fait que l'État devrait plus s'intéresser à l'économie. Moi je suis député du Havre, on a une énorme zone industrielle, je finis là-dessus Monsieur le Président, une énorme zone industrielle, indépendamment de l'usine Renault de Sandouville, mais on a toute la chimie, la pétrochimie dans le port.
Depuis des années, je dis il faut travailler à la mutation de ces entreprises, de ces usines et cetera, il y a des nouveaux carburants à fabriquer, eh bien on n'arrive pas à ce que la force publique puisse peser. Je citerai pas le maire du Havre, mais il considère que c'est la loi du marché qui décidera à quel moment les choses vont se faire. Halte à la loi du marché, oui à la responsabilité, et la responsabilité passera par l'intervention publique.
Bruno Fuchs
Merci beaucoup Monsieur Lecoq. Est-ce que la séance pourrait considérer, alors enlevez la pendule, vous étiez à trois minutes quarante. Donc on vous a laissé terminer votre propos, nous aussi, donc c'est la raison pour laquelle nous avons laissé terminer votre propos, je voudrais que ce soit quand même noté dans la séance qu'on a laissé le temps nécessaire en tout cas à une expression forte. Monsieur Senard.
Jean-Dominique Senard
Excusez parce que j'ai moi-même dépassé mon temps de parole donc je ne vous en voudrais pas.
Bruno Fuchs
Oui, mais à un moment il y a un temps final à l'arrivée et l'addition des temps fait qu'il faut...
Jean-Dominique Senard
Bon voilà, donc écoutez non simplement j'entends votre propos et je ne suis pas totalement surpris. Mais enfin si vous voulez, je crois pas que le capitalisme d'État chinois soit vraiment le modèle que nos populations attendent si vous voulez parce que je vais simplement vous confirmer deux choses parce que je connais un peu le pays et les circonstances, c'est que le capitalisme qui est en route en Chine est d'une agressivité qui est difficilement comparable à celle que nous avons dans d'autres pays. C'est quelque chose d'extrêmement violent. Vous n'imaginez pas à quel point aujourd'hui dans le secteur que je connais bien la disparition, je dirais l'effondrement de tout un réseau automobile où les entreprises disparaissent jour après jour sans considération sociale ni rien du tout. J'aime autant vous dire que si c'est ça votre modèle, alors il faut nous le dire vite parce que c'est vraiment strictement rien à voir.
Et si vous saviez à quel point, oui oui, mais enfin les gens qui travaillent de neuf heures du matin à neuf heures du soir, sept jours par semaine en dormant dans l'usine avec un salaire qui est totalement ridicule, enfin si c'est ça le modèle, dites-le nous vite, mais je pense que c'est pas tout à fait ça. Bon, et j'ajoute qu'en plus tout ça est au service d'institutions qui sont franchement pas démocratiques. Si vous me donnez comme modèle la direction du Parti communiste chinois, je encore une fois, bon voilà, j'insiste pas trop mais franchement soyons raisonnables, c'est quand même pas le sujet. Voilà, donc ayant dit cela, je voudrais simplement vous rappeler qu'il n'y a pas que l'État qui doit intervenir dans ce domaine. Je serai court en vous disant que nos entreprises depuis des années font des travaux dans la durabilité, la résilience et cetera.
Je vous citerai Michelin qui a produit dans les années quatre-vingt-dix ce qu'on appelait le pneu vert à l'époque dans l'indifférence absolument générale alors que ça a failli ruiner l'entreprise tellement le coût de recherche était important.
Et ces pneus verts qui sont à l'origine aujourd'hui de tout ce que la durabilité et l'économie écologique peut apporter dans la mobilité. Si on ne l'avait pas fait à l'époque, et c'est pas l'État qui nous a demandé de le faire, c'était simplement une initiative d'entreprise majeure. Également sur la question de l'économie circulaire où je crois que l'entreprise à l'époque était un modèle du genre à travers justement la notion de rechapage, d'usage à la location plutôt qu'en propriété, etc. Toutes ces choses qu'on a fêtées comme des innovations majeures et qui ne sont pas venues de l'État mais qui sont venues de l'entreprise. Alors chez Renault, ça fait quand même 130 ans qu'on innove et qu'on est probablement une des entreprises automobiles les plus innovantes de notre pays.
Je le dis de façon extrêmement claire, nous n'avons cessé de progresser dans ce domaine-là. Donc je pourrais vous alimenter de ce point de vue-là. Quant à la planification, dernier point, je ne vous ai pas dit que j'étais contre la planification, au contraire. J'ai estimé qu'il y avait une planification intelligente, celle que nous avons connue pour les Trente Glorieuses françaises était probablement un modèle du genre. C'était une forme de colbertisme, c'est entendu, mais très libéral qui était effectivement confiant dans la force des marchés et de ce point de vue-là, ça a été une très grande réussite.
Bruno Fuchs
Merci beaucoup. La parole à présent pour la France Insoumise à Madame Sophia Chikirou.
Sophia Chikirou
Merci beaucoup Monsieur le Président. Bonjour Messieurs. Bon moi je vais rejoindre le propos de mon collègue Lecoq. De toute façon les anticapitalistes s'expriment et puis après on vous laissera avec les socialistes pour faire la synthèse et avec le reste de la salle qui est plutôt d'accord avec vous pour parler de capitalisme responsable. Pour nous en effet c'est un oxymore, capitalisme responsable, intitulé de cette table ronde.
Ce qui est dommage c'est que Monsieur Hollande soit parti parce qu'il est quand même le grand auteur de cette phrase formidable de mon ennemi c'est la finance. Pourquoi va-t-il là-bas ? Ah sinon on ne me voit pas. Merci beaucoup. Bon je recommence.
Le capitalisme responsable c'est un oxymore. Le capitalisme repose sur l'accumulation sans cesse croissante et de la plus forte rentabilité et pour nous en tout cas la principale et l'urgence de nos préoccupations c'est la bifurcation écologique qui elle repose exactement sur l'inverse, c'est-à-dire la limite, la sobriété, la coopération et comme l'a dit mon collègue Lecoq, la planification. Donc moi je ne crois plus en une responsabilité volontaire des grandes entreprises. Il y a plus de 25 ans qu'on parle de RSE. Il y a plus de 25 ans qu'on a mis en place toutes sortes de diplômes d'études et de formations en ce sens et finalement on aboutit absolument à rien puisqu'aujourd'hui l'Union européenne en est même à venir à détricoter toutes les obligations de durabilité, du devoir de vigilance au nom de la compétitivité et dernièrement le paquet Omnibus réduit le champ de la CSRD, restreint le devoir de vigilance aux très grands groupes et supprime l'obligation d'un plan de transition climatique.
Voilà la vérité du capitalisme responsable et donc aujourd'hui on fait une table ronde sur ce sujet, on va mettre des logos RSE, on va dire que tout le monde est pour, vous allez évidemment nous expliquer que vous y êtes favorables mais la réalité de vos entreprises, enfin de votre entreprise notamment Renault, est tout le contraire. Moi je crois que c'est au pouvoir de reprendre les choses, au pouvoir politique de reprendre l'économie en main. C'est à nous d'imposer la règle verte, de planifier la bifurcation écologique et puis de se dire bon on va arrêter de produire pour vendre mais on va produire pour les besoins humains et pas selon finalement l'intérêt des actionnaires. Alors j'ai une question avant de vous repasser la parole.
On augmente les ventes des SUV, on demande l'assouplissement des règles, vous l'avez encore fait ce matin, et puis vous nous présentez tout cela comme contribuant à la transition écologique. Est-ce que vous êtes prêt à reconnaître qu'une vraie bifurcation écologique, une vraie transformation des modèles productifs impose de réduire le poids, la puissance, les volumes produits, la place du thermique et d'aller vers la fin du thermique d'ailleurs et des SUV et de réorienter finalement l'industrie automobile vers des véhicules sobres, réparables, durables et d'ailleurs vers plus de transports collectifs ? Est-ce que vous accepteriez qu'on conditionne les aides publiques qui sont aujourd'hui octroyées par exemple à Renault, qu'elles soient conditionnées à des objectifs plus contraignants de baisse des émissions et de maintien de l'emploi industriel ? J'ai une autre question sur la validation de ce système d'une certaine façon comme EcoVadis le fait. Vous avez des notations qui risquent finalement de récompenser davantage la qualité du reporting, des procédures et de la communication RSE beaucoup plus que la réalité de l'impact écologique qui finalement passe à l'arrière-plan totalement.
Et à partir de quel moment allez-vous considérer qu'un modèle économique qui est vendre des combustibles fossiles, multiplier des plastiques jetables, produire toujours plus, à quel moment vous allez dire cela empêche la récompense, cela empêche la bonne notation ? Merci beaucoup.
Bruno Fuchs
Merci beaucoup, beaucoup de questions finalement dans votre propos, peut-être dans des formats assez courts de réponse mais suffisamment détaillés quand même. Peut-être la parole à Patrick d'Humières sur votre première réflexion qui est de dire en fait depuis 25 ans rien n'a été fait.
Patrick D'Humières
Oui, on a comme juge de paix, Madame, on a comme juge de paix aujourd'hui un certain nombre d'éléments d'approche assez scientifique, assez mesurée, assez quantifiée qui nous permettent d'analyser un modèle d'entreprise qui va de ceux qui ont une vraie contribution à des formes de production de la valeur et de répartition de la valeur qui vont plus du côté des parties prenantes que chez d'autres. Et donc il faut pas simplement que nous rapportions mieux ce qui se fait, il faut que nous tirions les enseignements de ces données qui sont là au-delà des chiffres, qu'est-ce qu'on fait ? Et je peux vous dire pour témoigner un petit peu que dans les débats par exemple à l'Institut français des administrateurs, beaucoup travaillent sur ces questions et essaient d'emmener leur conseil en disant la répartition de notre valeur n'est pas assez bien équilibrée, comment on peut mieux faire, comment on peut innover et cetera. Donc à la fois on a des chemins de progrès qui ont été rappelés par Jean-Dominique Senard sur la circularité, sur la décarbonation, ils sont très significatifs en Europe, beaucoup moins ailleurs évidemment. La problématique c'est que la France ne fera pas la durabilité du monde seule, c'est évident.
Mais on a quand même à notre disposition, Madame, des possibilités de pouvoir suivre la réalité des progrès dans les modèles d'entreprise grâce aux données qui nous sont faites mais aussi à des modes d'appréciation objectifs sur lesquels l'État devrait travailler. Je dirais et à ce moment-là c'est on n'a pas besoin forcément uniquement du bâton, on peut avoir aussi besoin un peu utiliser aussi un peu la carotte, c'est une règle économique qui est tout à fait saine, hein, vous l'appelez le conditionnement, on peut l'appeler la négociation, on peut l'appeler d'une certaine manière. Mais c'est vrai que on peut faire bouger les rapports de force en utilisant ce que intellectuellement on sait mieux mesurer, ce que d'une façon pratique on constate et ça dégage des dynamiques de progrès.
Je pense que le paysage est plus encourageant peut-être qu'on ne peut le penser.
Bruno Fuchs
Merci. Et puis peut-être un petit mot également et ensuite les questions qui s'adressent au groupe industriel et à Renault en particulier. Prenez la parole. Allez-y.
Frederic Trinel
Donc effectivement, c'est une préoccupation quotidienne pour EcoVadis d'être en mesure de mettre en place une évaluation dont la fiabilité est optimum pour éviter qu'elle soit utilisée dans des contextes de greenwashing. D'ailleurs l'ajout de Worker Voice dont je parlais tout à l'heure, qui est vraiment l'engagement direct avec les travailleurs à l'intérieur des usines, est un exemple d'innovation qu'on met en place puisque notre ambition vraiment se limite à garantir la fiabilité de ces évaluations. Après l'intelligence artificielle, l'agentique aujourd'hui ouvre de nouvelles portes pour augmenter la fiabilité. Et dernier point, nous n'utilisons pas uniquement les points de données communiqués par les entreprises. Nous regardons aussi tout un tas de sources externes, des parties prenantes qui nous permettent d'être mieux informés sur les performances réelles de ces entreprises.
Et nous encapsulons cela dans la méthodologie d'évaluation.
Merci Monsieur Senard.
Jean-Dominique Senard
Rapidement parce que vous nous avez, vous avez essayé de démontrer que Renault faisait tout le contraire des propos que je tenais auparavant sur la question du capitalisme responsable. Je voudrais simplement vous dire que cela mériterait que vous passiez quelques semaines avec nous dans l'entreprise, Madame, j'en serais ravi de vous accueillir pour que vous vous rendiez compte de la réalité de la vie si vous voulez. Parce qu'il y a tout de même un certain nombre de choses. Ben peut-être Madame, mais ben peut-être mais c'est comme ça. Non je vous prends pas de haut, vous m'avez pris, vous m'avez, très bien.
Bruno Fuchs
Bon laissez, laissez Monsieur Senard prendre la parole après. Une chose après l'autre. Monsieur Senard a la parole, je vous laisserai la réponse. Je vous laisserai un élément de réponse.
Jean-Dominique Senard
Je vous réinvite à passer quelque temps dans l'entreprise. Le fait est que aujourd'hui la question de la RSE que vous dites que nous négligeons complètement est en fait la stratégie de l'entreprise au point tel que au sein même du conseil d'administration j'ai fusionné les comités stratégiques et RSE puisqu'on faisait la même chose. Et qu'en fait il n'y aurait pas de stratégie de Renault s'il n'y avait pas la stratégie RSE. Elle est juste le cœur de la raison d'être de l'entreprise. Je vous rappelle que la raison d'être de l'entreprise c'est que nous faisons battre le cœur de l'innovation pour que la mobilité nous rapproche les uns des autres et que derrière cette phrase qui est un peu un symbole, il y a tout ce que Renault a fait en innovation depuis cent vingt ans et que nous accélérons aujourd'hui.
Donc de ce point de vue là je vous assure que enfin je me pose en contraire à ce que vous avez dit. Autre chose si vous souhaitez d'ailleurs être plus précise, lisez donc le rapport CSRD de Renault. Alors c'est vrai que l'année dernière il faisait deux cents pages, alors ça n'a pas été un succès de librairie mais j'aime autant vous dire que quand on le regarde je pense qu'on tiendrait des propos différents de ce que vous avez tenu. Cette année il fait je crois cent cinquante pages, il est un peu plus peut-être plus facile à lire mais il est une mine d'informations sur ce que l'entreprise fait et je dois dire que de ce point de vue là je suis plutôt fier de la représenter devant vous à cet égard. Dernier point, le vrai sujet parce que vous parlez des aides et cetera, des subventions et autres, on ne va pas revenir sur le débat sur les aides d'État.
Par contre il y a une chose qui me paraît importante et la France a été capable de le faire, ce qui prouve que c'est possible, c'est qu'elle a déterminé ce qu'on appelle un écoscore qui est une mesure qui est maintenant parfaitement je dirais abordable, qui permet de mesurer la totalité de l'impact écologique d'un objet à partir de l'ensemble de son cycle de vie.
Et dans le cas d'un véhicule, et en particulier un véhicule électrique, il s'agit de mesurer exactement l'impact par rapport à l'extraction des métaux en amont dans les mines dans le monde jusqu'à la fin de vie du véhicule. Donc c'est un nombre d'informations absolument phénoménal que heureusement l'intelligence artificielle de ce point de vue là et les éléments de calcul nous aident, et que la France a été capable de mettre en place pour justement distribuer les subventions à l'achat de véhicules électriques. Donc on ne peut pas de ce point de vue là reprocher à notre pays d'avoir été à côté de la plaque. On a travaillé tous ensemble de ce point de vue là, on est probablement les plus vertueux au monde. Et moi j'appelle de mes vœux que ceci puisse s'installer au niveau européen, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui.
Si on avait au niveau de l'Europe un écoscore qui permettrait, si vous voulez, de juger qui est vertueux ou pas, on aurait probablement des surprises, parce que c'est pas parfois des véhicules qui nous viennent du monde entier qui, dont on dit vertueux et qui ne le sont en réalité pas du tout quand on fait la mesure complète de son cycle de vie. Voilà, je m'arrêterai là parce que ça serait trop long, mais vous ne serez pas étonné que je me pose un peu en faux à votre propos initial.
Bruno Fuchs
Merci beaucoup. La parole pour le Rassemblement National à Monsieur Kévin Pfeffer.
Kévin Pfeffer
Monsieur le Président, merci beaucoup Messieurs d'être avec nous ce matin. Bon, on débat aujourd'hui du capitalisme responsable, très bien, mais encore faut-il regarder lucidement la situation de notre pays. Car la France connaît un indéniable décrochage économique qui est réel, et ceci malgré tous les artifices de communication macronistes. Les Français s'appauvrissent, nos industriels et entreprises luttent chaque jour pour rester compétitifs avec des coûts énergétiques et réglementaires devenus insoutenables. Nos jeunes talents parmi les mieux formés au monde s'expatrient et nous sommes incapables d'arrêter l'emballement de notre dette publique.
Dans ce contexte, je me méfie beaucoup moi des débats moralisateurs sur le capitalisme. Le vrai sujet aujourd'hui, l'urgence, ça serait plutôt comment rendre à la France sa puissance économique. Parce que la réalité du monde ce sont les États-Unis et la Chine qui assument, eux, une stratégie de puissance industrielle et technologique. Aucun de ces grands blocs ne pratique la décroissance ou l'effacement industriel à laquelle ont poussé pendant des années, on l'a encore entendu à l'instant, la gauche écologiste et l'extrême gauche qui ont mené en Europe un combat idéologique permanent contre le nucléaire par exemple, mais contre l'industrie en général. Le résultat nous le connaissons malheureusement trop bien et aussi dans mon territoire en Moselle-Est : désindustrialisation, donc appauvrissement et exode par manque de perspectives.
Pendant ce temps nos entreprises, nos artisans, nos agriculteurs et les classes moyennes étouffent sous les charges, les normes et les impôts. Pour nous un capitalisme responsable doit d'abord être un capitalisme productif, enraciné et au service des intérêts de la nation. Cela signifie réindustrialiser, protéger nos secteurs stratégiques, défendre nos PME face à une concurrence parfois profondément déloyale, y compris au sein de l'Union européenne. L'exemple du projet Carbon à Fos-sur-Mer est très révélateur. Cette giga-usine française de panneaux solaires devait participer à notre souveraineté industrielle.
Ses promoteurs ont eux-mêmes dénoncé hier le Green Deal qui, sans véritable préférence européenne ainsi qu'avec des règles commerciales qui empêchent de rivaliser avec des productions asiatiques massivement subventionnées, ont condamné le projet. Nous défendons donc une écologie pragmatique : réussir la transition énergétique oui, mais sans sacrifier notre compétitivité ni accroître nos dépendances. Cela passe évidemment par l'énergie, il n'y a pas d'industrie forte sans énergie abondante et compétitive. Or le bilan hollando-macroniste est extrêmement lourd sur ce sujet : affaiblissement du nucléaire et explosion des coûts de l'électricité sous l'effet de mécanismes européens absurdes. Enfin, pendant que les autres promettent toujours plus de dépenses publiques, je rappelle que le Rassemblement National est aujourd'hui le seul mouvement à proposer un véritable plan d'économies structurelles avec 140 milliards d'euros d'économies nettes qui permettront de baisser la charge fiscale et peut-être demain de pouvoir récompenser les entreprises plus responsables.
La situation est grave d'où ma question qui est large, certes, mais entre recherche d'une nouvelle compétitivité en Europe, bataille entre grands pôles mondiaux et imprévisibilité de la situation géopolitique mondiale, est-ce qu'on a encore une marge pour aller plus loin dans un capitalisme responsable français et européen alors que l'Europe reste la principale puissance à imposer toujours plus de normes et de coûts à ses entreprises ?
Bruno Fuchs
Merci pour votre question. Qu'est-ce qui souhaite s'attacher à la réponse ?
Frederic Trinel
C'est un propos très personnel mais juste je vous rejoindrai sur l'enjeu de la souveraineté sur les nouvelles technologies et pour en rentrer donc de la côte ouest il y a très peu de jours, je peux vous confirmer que ne pas avoir notre propre capacité d'intelligence artificielle au niveau européen risque de poser un problème absolument colossal qu'il faut absolument enfin il faut prendre en compte. Voilà.
Bruno Fuchs
Merci. Un point sur la question des normes peut-être et donc de la faisabilité ou de la soutenabilité du modèle que vous proposez.
Jean-Dominique Senard
Bon sur la question des normes je je veux simplement évoquer sur des dans les contextes que je connais le mieux de notre industrie automobile, nous avons devant nous d'ici 2030 si rien ne change 104 nouvelles normes qui arrivent sur la table et je rappelle que nous sommes probablement une des rares entreprises dans le monde à avoir 25 % de nos ingénieurs qui sont obligés de passer leur journée et leur nuit sur les questions de l'adaptabilité de l'entreprise aux nouvelles normes. Nous appelons de notre vœu un gel de ces normes notamment sur les petits véhicules électriques et les véhicules dont nous parlions tout à l'heure puisque c'est au fond le cœur de marché de l'Europe et et et qu'il faudrait absolument rendre abordable et surtout compétitif par rapport à la compétition internationale sur laquelle je ne reviens pas. Donc là-dessus en effet nous sommes un un dans un monde où la norme est quand même je dirais excessive. Nous demandons un gel de ce point de vue là pour pouvoir enfin je dirais utilement produire des véhicules abordables et parfaitement écologiques. Voilà.
Pour le reste si vous voulez vous avez fait un diagnostic on peut partager les éléments. Il y a un certain nombre de choses qu'on peut entendre parfaitement mais là ça relève de la responsabilité politique et donc là je je dirais mon mon propos ne serait pas légitime.
Bruno Fuchs
Merci pour vos réponses. La parole à Monsieur Vincent Ledoux pour Ensemble pour la République.
Vincent Ledoux
Merci Monsieur le Président. Je trouve intéressant que nous nous interrogions aujourd'hui sur le capitalisme responsable car les modèles capitalistes ont profondément muté au fil du temps. Je viens du Nord où sont nés le 1 % logement et les allocations familiales. Bien sûr rien n'était parfait et les grandes luttes sociales dans lesquelles les prédécesseurs de Monsieur Lecoq ont pris toute leur part ont permis de faire progresser l'histoire sociale mais certains avaient déjà compris qu'une entreprise ne pouvait durablement prospérer sans lien avec ses salariés, ses territoires et plus largement la société dans laquelle elle s'inscrivait. Le capitalisme a muté.
Il s'est mondialisé, financiarisé, technologisé et il continue aujourd'hui d'évoluer sous nos yeux. Pour reprendre l'expression de Monsieur Senard, si le capitalisme est devenu caméléon, il semble parfois avoir pris les couleurs des modèles dominants tantôt celles d'un capitalisme d'État offensif, tantôt celles d'un capitalisme davantage guidé par une logique financière héritée de l'école de Chicago. Nous ne parlons donc plus seulement d'économie, nous parlons d'une compétition entre modèles de société et au moment même où cette confrontation s'intensifie surgit une révolution sans doute encore sous-estimée, celle de l'intelligence artificielle. Ma question est donc simple : comment éviter que notre modèle européen ne devienne un handicap compétitif ? Quelle doit être la place d'un État moderne, de l'entreprise et de notre diplomatie dans cette nouvelle bataille des modèles ?
Et puisque Monsieur Lecoq a évoqué le général de Gaulle, comment aller plus loin dans cette idée formidable qu'était la participation associer davantage le capital de travail et l'intérêt général ce qui semble d'ailleurs plus intéressant que le programme économique communiste porté par le RN ? Car au fond si le capitalisme mute notre responsabilité n'est pas de le subir, elle est de reprendre la main pour y projeter davantage nos valeurs : responsabilité, participation, liberté, intérêt collectif. C'est peut-être cela au fond la voie française, la voie européenne.
Merci.
Jean-Dominique Senard
Oui, peut-être rapidement réagir à votre propos. Je suis assez sensible à ce que vous avez dit. À l'évidence, ce capitalisme responsable dont nous parlons est un capitalisme qui doit se vivre au niveau européen. Pour moi, c'est l'héritage du traité de Rome. Le capitalisme qui était décrit là, c'était l'économie sociale de marché.
Nous sommes dans la culture européenne. Je le disais tout à l'heure dans mon propos, que si nous perdons la main sur cette affaire-là, nous risquons d'être littéralement mis en minorité et peut-être un peu broyés par des capitalismes que vous avez vous-même décrits. Je pense que l'heure est urgente. Il y a un moment important aujourd'hui à vivre. Ça doit se passer non seulement au niveau européen, et la France de ce point de vue-là, je le dis sincèrement, a son mot à dire et a son rôle à jouer.
Parce qu'en effet, tout ce que vous avez rappelé sur ce qui s'est passé notamment après-guerre en France, qui a été un peu l'initiation de tout ce que je viens de dire, le traité de Rome s'en est inspiré, même si à l'époque l'Allemagne était extraordinairement solidaire de cette idée d'économie sociale de marché, c'est même eux-mêmes qui l'ont inspirée. Je dirais que nous avons un rôle à jouer et il est urgent de ce point de vue-là d'imposer notre vue au niveau européen. Bon, malheureusement, comme vous le savez, tant que l'Europe ne sera pas une puissance politique, économique et militaire, nous aurons de grandes difficultés à nous imposer. Et donc il y a une urgence de ce côté-là à se rendre plus solidaire en Europe. Donc ça dépasse un peu les propos que je peux tenir ici, mais je pense que tout ce qui a été dit, y compris sur l'arrivée de l'intelligence artificielle, le risque de soumission à des technologies qui ne sont pas nées en Europe, qui font l'objet aujourd'hui d'investissements mais considérables dans les deux pôles que je décrivais tout à l'heure par rapport à ce que nous faisons en Europe.
Je pense que nous ne nous rendons même pas compte de la dépendance dans laquelle nous nous mettons et qui se rajoute aux autres dépendances que nous avons créées allègrement, et notamment dans le monde industriel. Je dirais, l'urgence est vraiment là. C'est pour ça que cette séance ce matin, de mon point de vue, et c'est pour ça que je suis heureux d'être là, c'est pour démontrer qu'il faut maintenant se bouger et qu'il faut arrêter d'en parler. L'Europe a son rôle à jouer, simplement il faut qu'elle se solidifie très rapidement en termes politiques et militaires, parce que c'est la seule façon de se défendre dans ce monde extraordinairement brutal que je n'ai pas besoin de vous redécrire et qui risque très vite de nous emmener dans des dépendances dont nous ne sortirons pas et qui, je vous assure, une fois qu'elles seront là, nous empêcheront de déployer ce que nous espérons faire vivre dans ce capitalisme responsable. Je le dis sincèrement.
Voilà.
Bruno Fuchs
Merci beaucoup. La parole à présent pour les socialistes et apparentés à Monsieur Pierre Pribetich, et ensuite nous entendrons Madame Dominique Voynet, Madame Carole Gillaume et Monsieur Lionel Vuibert. Monsieur Pribetich, dès que vous aurez fait le ménage dans vos fiches, vous pourrez prendre le...
Oui, oui.
Vous pouvez prendre le...
Oui, oui, Monsieur le président, mais attendez.
Vous me stressez.
Président.
Bruno Fuchs
C'est une façon de vous laisser, non, c'est une façon de vous donner un peu de temps pour vous déstresser justement.
Pierre Pribetich
Oui, Monsieur le président, messieurs les intervenants, déjà vous remercier pour la qualité de vos interventions. Pendant longtemps, le capitalisme a été jugé uniquement à travers un seul indicateur : le profit. Chacun a bien en tête l'article de Milton Friedman dans le New York Times en 1970 sur la responsabilité sociale de l'entreprise qui était et qui est d'accroître ses profits. Cette vision, elle a promu une certaine idée de la croissance et de la création de richesse des entreprises, mais je pense et nous pensons que nous sommes arrivés au bout et qu'elle ne suffit plus.
Le monde fait face à des défis majeurs qui n'existaient pas en 1970, notamment le changement climatique ou qui commençaient à exister, des inégalités qui se sont renforcées, la perte de confiance démocratique, mais aussi la perte de confiance envers les grandes entreprises. Le capitalisme responsable, s'il existe, doit proposer en effet une autre voie, celle de créer de la valeur économique tout en respectant les êtres humains mais aussi la planète. Et voilà l'intelligence artificielle. C'est en effet une révolution merveilleuse, peut-être, mais derrière le discours des gens de la technologie, et c'est un universitaire qui a passé un demi-siècle à faire promouvoir l'électronique micro-ondes, la microélectronique qui vous le dit, il y a une réalité : automatiser davantage, supprimer des emplois, collecter surtout des données, maîtriser aussi la collection de ces données, concentrer le savoir et le pouvoir entre les mains de ce qu'on pourrait appeler, de ce que certains appelleraient une nouvelle oligarchie numérique mondiale. Quand on voit notamment la dichotomie entre les logiciels issus de Microsoft, donc d'une logique mercantile, et celle de l'open source avec notamment les logiciels libres, on comprend qu'il y a des choix à faire.
Hier, quelques industriels possédaient les machines, aujourd'hui quelques plateformes contrôlent les intelligences. Alors que doit-on faire ? On ne doit pas sans doute subventionner une des entreprises qui crient pour éventuellement qu'on les sorte de l'abîme dans laquelle elles se sont mises et qui ont bien souvent déplacé les profits dans des paradis fiscaux, mais qui là aussi doivent participer à l'effort de solidarité. Et donc oui à une innovation sous contrôle, oui à un capitalisme responsable, mais en évitant justement d'être non pas au service des marchés financiers et des dérives avec les titrisations vermoulues, l'hypertrading, le multigradient notamment des profits, mais surtout au service des êtres humains avec des règles notamment taxation juste des géants du numérique, transparence totale des algorithmes, protection des données des salariés, interdiction des licenciements boursiers déguisés en modernisation, tout ceci sont en effet des règles nouvelles qui doivent aboutir à un capitalisme beaucoup plus responsable.
Frederic Trinel
Non, je peux juste vous confirmer que effectivement la dépendance est un enjeu de taille et je veux juste réitérer que on a aujourd'hui face à nous une vague, c'est probablement un tsunami qui nous arrive. On a aujourd'hui les moyens potentiellement au niveau européen, on a la chance d'avoir des acteurs qui aujourd'hui sont avancés sur les technologies d'intelligence artificielle, reste à s'assurer qu'on puisse les supporter et faire en sorte qu'ils existent pour qu'on puisse sécuriser en tout cas cette souveraineté numérique.
Jean-Dominique Senard
Allez-y, très très rapidement. Je retrouve beaucoup de, pardon, je retrouve beaucoup d'éléments dans vos propos que je porte volontiers. Juste sur l'IA, sachez qu'en effet le sujet est tellement important que je considère qu'il faut que nous l'anticipions beaucoup plus que nous le faisons aujourd'hui, y compris sur le plan politique parce que les conséquences vont être fortes. Je vous donne simplement un exemple : hier nous avons, parce que j'ai coparrainé un travail extrêmement approfondi avec 17 grands groupes français qui représentent pas loin d'un million et demi de salariés, j'ai coparrainé ce travail avec la directrice générale de l'École polytechnique et nous avons produit un document qui justement vise à anticiper ce qui peut se passer dans nos entreprises par rapport à l'arrivée de l'IA.
Donc je vais pas être dans le détail ici, je vous recommande sa lecture, c'est le projet Sens, il a été publié hier et je vous assure que là nous faisons des efforts en anticipant depuis un an ce sujet qui devient maintenant urgent pour voir comment nos entreprises peuvent s'adapter à cette circonstance et y compris évidemment pour l'intégration de l'aspect humain dans ce domaine-là. Voilà.
Bruno Fuchs
Monsieur Prutish, à titre exceptionnel, vous auriez dû anticiper cette relance en contractant votre propos.
Pierre Pribetich
Oui, mais je me permets puisque c'est pas la première fois que je le dis ici et ailleurs dans d'autres commissions, la France a un problème majeur, l'Europe aussi, c'est la réalité de la production de composants électroniques et notamment de composants pour stocker les informations et les données. Quand on sait que Taïwan produit entre 67 et 71 % de la production des composants mondiaux, il est temps, il est grand temps que la France produise, reproduise de manière massive des composants et surtout des composants pour le stockage des données.
Patrick D'Humières
Monsieur le président, si vous m'autorisez un demi-mot simplement pour répondre à votre intervention. Moi je vous alerte très très très fortement quand même sur une situation qu'on a connue il y a 10 ans qui était la mise en place d'agences d'informations extra-financières à destination des investisseurs, donc différent de mon voisin, mais on a avancé, on avait un leadership, on s'est installé et cetera et en fait on a échoué puisque la totalité de cette information extra-financière maintenant est entre les mains des agences financières américaines. Bon, et pourquoi on a échoué ? Parce qu'on n'a pas été capable de s'organiser au niveau français et européen, et européen, les Allemands aussi ont échoué de la même manière, à rassembler industriels, financiers, opérateurs dans un consensus qui investissait un peu sur du moyen-long terme. Voilà.
Là nous avons un échec sur ce terrain-là dont il faudrait quand même tirer les leçons sur notre propre responsabilité.
Bruno Fuchs
Merci beaucoup. La parole à Madame Dominique Voynet pour les écologistes et sociaux.
Dominique Voynet
Merci Monsieur le président, mesdames et messieurs. Je n'ai pour ma part aucune raison de douter de votre sincérité et de votre engagement qui est ancien pour certains d'entre vous et je partage l'ambition d'un engagement volontaire responsable fondé sur l'intérêt bien compris de l'entreprise à moyen et long terme. Ça n'exclut pas un peu de lucidité. Dans une vie antérieure, il y a 30 ans déjà, j'ai travaillé avec des grandes entreprises qui donnaient à l'époque l'impression d'être engagées dans une démarche gagnant-gagnant, j'ai l'impression qu'on a reculé. Bien sûr les grandes entreprises ont multiplié les engagements RSE, les chartes éthiques, les audits extra-financiers, les engagements ESG, effet de mode, souci d'image, engagement réel, qui sait ?
Mais la réalité c'est que les scandales environnementaux, sociaux, géopolitiques impliquant les grandes entreprises n'ont cessé de se multiplier. Le cas de Lafarge en Syrie a montré qu'une entreprise pourtant engagée dans une démarche de responsabilité pouvait franchir rapidement des lignes très très rouges, commercer avec l'État islamique lorsque ses intérêts économiques étaient en jeu. C'est aussi le cas de TotalEnergies au Mozambique, c'est encore de façon moins spectaculaire mais massive l'externalisation des productions vers des sous-traitants dans des pays moins-disants sociaux ou environnementaux. Les entreprises mettent en avant leur responsabilité sociale et environnementale mais elles demandent parallèlement davantage de simplification au détriment de normes présentées comme autant d'insupportables et tâtillonnes contraintes, le lobbying au Parlement européen pour revoir à la baisse les objectifs du Green Deal en est l'illustration. Alors évidemment tous les termes marketing y sont, la croissance verte, la finance durable, le capitalisme responsable, mais les questions sont devant nous.
Peut-on réellement concilier une exigence permanente de croissance des profits avec des limites physiques et climatiques qui imposent une réduction de certaines consommations, de certaines extractions, notamment dans le secteur des fossiles, et qui pourraient supposer aussi l'abandon de certains secteurs d'activité ? Une grande entreprise cotée peut-elle réellement abandonner une activité rentable lorsqu'elle devient incompatible avec les limites planétaires ? La logique actionnariale le permet-elle ? On doit se poser aussi d'autres questions, plus égoïstes sans doute. Nos grandes entreprises peuvent-elles continuer à fabriquer pour l'exportation des produits phytosanitaires, des pesticides interdits en Union européenne, au risque de voir revenir comme un boomerang des produits contaminés par les mêmes molécules dans le riz, par exemple, comme l'a montré l'ONG Foodwatch ?
La transition écologique ne pourra pas reposer uniquement sur le volontarisme des acteurs économiques. Les pistes que vous avez évoquées, Monsieur Senard, s'agissant de la conditionnalité d'accès aux aides et aux achats publics, me semblent intéressantes. Sont-elles suffisantes ? Je ne sais pas. Ne faudrait-il pas assumer des règles réellement contraignantes dans certains secteurs ?
Je pense aux activités dans les zones de conflit, aux chaînes d'approvisionnement, aux investissements incompatibles avec les engagements climatiques européens, par exemple. Des choix démocratiques, des règles imposées et assumées collectivement ne sont-elles pas nécessaires ? Merci.
Bruno Fuchs
Merci. Une analyse large et de nombreuses questions. Qui est-ce qui veut réagir ?
Jean-Dominique Senard
Peut-être réagir et puis peut-être mon voisin voudra dire un mot. J'entends beaucoup de choses que vous dites et puis je vais certainement pas me prononcer pour les autres entreprises que vous avez citées parce que c'est d'abord c'est ni mon rôle ni... Mais je crois qu'il faut savoir prendre aussi un peu de recul par rapport à tout cela. Encore une fois, je crois que c'est en effet au niveau européen et la France peut jouer son rôle dans ce domaine-là pour faire toutes les incitations nécessaires afin que ce capitalisme responsable, dont je rappelle que c'est un capitalisme sur lequel nous devons arriver à l'idée que l'ensemble des parties prenantes sont sur le même bateau. Alors c'est facile à dire, c'est plus compliqué à faire, mais dans la vie réelle de l'entreprise, on peut arriver à ce genre d'équilibre.
Et croyez-moi, enfin s'agissant de Renault, si vous saviez les efforts qui sont faits par les équipes pour arriver à l'objectif que vous suggérez, vous seriez impressionnée. Et là je suis très fier de représenter cette entreprise parce que de fait, je pense que c'est un modèle du genre. Donc ce que vous dites, vous avez raison sur le fond. Je pense que vous êtes un peu pessimiste par rapport à la description que vous faites du rôle des grandes entreprises parce que vous avez cité des cas particuliers. Encore une fois, je veux pas rentrer dans ces domaines-là parce que je crois qu'on est peut-être un peu trop sévère par rapport au jugement qu'on fait sur elles.
Mais si vous prenez l'ensemble global, par rapport à il y a trente ans, Madame, je suis comme vous un témoin de tout cela, vous n'imaginez pas le changement majeur qu'il y a eu au fond dans ces entreprises, y compris dans leur management et dans leur façon d'envisager notre environnement. Voilà. Enfin quand vous pensez que Flins aujourd'hui, que l'on devait fermer quand je suis arrivé à la tête de cette entreprise, on me disait : "Il faut fermer Flins." Vous vous rendez compte ? Trois mille emplois.
Et qu'on a réussi, parce qu'on ne le voulait pas, à transformer cette usine en un modèle du genre. Et c'est la seule vraie entreprise européenne d'économie circulaire dans le monde automobile. Venez la visiter, vous verrez, c'est impressionnant. Quand on voit ce qu'on a pu faire, c'est un exemple, un micro-exemple parmi tant d'autres. Je pense qu'il faut pas non plus désespérer du rôle de nos entreprises.
Voilà.
Merci.
Frederic Trinel
Juste pour abonder dans ce sens-là, la très grande majorité des clients EcoVadis utilisent la solution pour comprendre ce qui se passe dans la chaîne d'approvisionnement. Peu en parlent publiquement. Ils le font vraiment par conviction au plus haut niveau de la société. Et simplement ce que je voulais dire, c'est qu'aujourd'hui la transparence est un point absolument essentiel pour sécuriser un comportement louable des entreprises et que la technologie est en train d'aider à augmenter cette transparence, encore une fois avec des flux de données de plus en plus importants. Et c'est notre travail, en tout cas notre devoir chez EcoVadis, d'essayer de transformer ça en information fiable pour qu'on puisse aider les sociétés à finalement s'améliorer.
Bruno Fuchs
Merci. Merci pour le côté concret également de vos réponses. Pour les démocrates, Madame Carole Gid-Lherm.
Carole Guillerm
Oui, merci beaucoup Monsieur le Président. Merci à chacun de nos intervenants évidemment pour la qualité de nos échanges. Depuis plusieurs années, l'Europe a cherché à construire un modèle économique distinct fondé sur l'idée qu'il pouvait exister une articulation entre compétitivité, responsabilité sociale et transition environnementale. Cette ambition européenne s'est traduite dans de nombreux textes : développement des critères ESG, devoir de vigilance, reporting de durabilité, entreprise à mission, obligation de transparence extra-financière. Au fond, l'idée était que la durabilité ne constituait pas seulement une exigence morale ou environnementale, mais aussi un élément de compétitivité, de stabilité démocratique et même de souveraineté économique à long terme.
Mais le contexte international, vous l'avez longuement évoqué, a évidemment profondément changé. Nous faisons désormais face à des rapports de force beaucoup plus durs : retour des droits de douane américains et des logiques protectionnistes, compétition industrielle avec la Chine, guerre en Ukraine, instrumentalisation des ressources énergétiques, accélération extrêmement rapide de l'intelligence artificielle et concentration croissante de la puissance technologique. Et dans ce contexte, l'Europe elle-même semble aujourd'hui hésiter. Le débat autour du paquet Omnibus et de la simplification des règles européennes montre bien cette tension. Comment préserver nos ambitions sociales et environnementales sans fragiliser nos entreprises face à des concurrents qui, eux, ne jouent pas selon les mêmes règles ?
D'où ma question : le modèle européen d'un capitalisme plus responsable, plus régulé et plus attentif à la cohésion sociale vous paraît-il encore soutenable dans ce nouveau contexte géopolitique et technologique ? Et surtout, quels leviers concrets devons-nous aujourd'hui privilégier pour éviter que les transitions écologiques, numériques et technologiques n'accentuent davantage les fractures sociales et générationnelles déjà à l'œuvre ? Faut-il renforcer certains mécanismes de marché afin de mieux valoriser la durabilité et défendre notre modèle européen ? Faut-il simplifier davantage les normes européennes pour préserver notre compétitivité ? Ou bien l'enjeu principal réside-t-il désormais aujourd'hui dans l'investissement massif dans la formation, les compétences et l'accompagnement des salariés afin que ces transformations restent socialement et démocratiquement acceptables ?
Je vous remercie.
Bruno Fuchs
Merci pour cette série de questions. Monsieur Senard et Monsieur d'Humières ensuite.
Jean-Dominique Senard
Alors oui, je suis sûr que Patrick d'Humières répondra à une partie de... juste un point d'observation par rapport à ce que vous avez dit. Oui, je pense que le capitalisme responsable a encore tout à fait ses chances parce que je pense qu'il y a une attente considérable dans nos sociétés européennes. Encore une fois, c'est un ciment culturel qu'il ne faut surtout pas essayer de réduire. Donc là, il y a une conviction profonde. L'autre aspect, c'est que vous voulez, il faut faire très attention dans l'évolution de la réglementation européenne et des normes dont nous parlions tout à l'heure parce qu'à vouloir parfois aller trop loin, trop vite, on a généré des justes impossibilités, vous comprenez, dans la vie de nos entreprises.
Je ne vais pas évoquer le coût, l'organisation, le temps nécessaire pour remplir toutes les documentations qui ont été réclamées. Je vous assure, c'est... je ne vous dis pas ça parce que je suis là devant vous, mais c'est... ça a été extraordinairement lourd et la plupart des entreprises françaises qui sont des PME et autres n'ont absolument pas les moyens de le faire. Quand j'évoquais les deux cents pages du rapport CSRD de Renault l'année dernière, je vous assure, c'était surréaliste et qui l'a lu, vous comprenez ? Et en même temps, on donne beaucoup d'informations que nos concurrents ne donnent pas et il faut faire quand même un tout petit peu attention dans le monde extrêmement brutal que vous évoquez.
Donc le point de la mesure. Je suis pardonnez-moi un homme de la mesure. Alors c'est un peu tristounet mais mais quand on va trop loin on arrive à des effets inverses de celui qui est recherché. Voilà. J'ai en ayant dit ça j'ai à peu près dit ce que je pensais.
Quand on a produit ce document avec Yves Perrier il y a maintenant six ans on avait appelé de nos vœux un reporting européen extra-financier. Il fallait le faire à l'époque. C'était courageux. Je me suis fait j'aime autant vous dire reçu de façon froide. Bien.
Eh bien mais on n'attendait pas un document et des exigences aussi violentes et compliquées et lourdes et cetera qui ont été encore une fois à l'inverse de ce qui était recherché.
Patrick D'Humières
Oui. Moi je vous remercie de ces excellentes analyses effectivement qui nous éclairent profondément aujourd'hui et font remonter les perceptions des Français des Européens sur ces enjeux. Mais je dirais je me permets d'attirer votre attention sur le fait que rien ne nous empêchait de poursuivre le mouvement sur l'information extra-financière et de pas passer à une vitesse qui a braqué notamment les industriels allemands et bien d'autres. Que on a aujourd'hui en fait à regarder la mauvaise façon avec laquelle nous travaillons nous-mêmes entre nous industriels opérateurs je cite à nouveau et gouvernement et administration etc sur ces questions. En France par exemple vous n'avez pas d'interlocuteur.
Je parle sous le contrôle de monsieur le ministre du travail. Nous n'avons pas d'interlocuteur sur ces questions. Vous avez la direction du Trésor qui travaille sur ces questions dans son coin rend compte et est très content de ce qui se fait à l'OCDE alors qu'on laisse passer tous les dossiers importants. Vous avez le ministère des Affaires étrangères qui ne rend jamais compte sur les mandats de ces grandes négociations sur ces questions. L'environnement qui est dans son couloir.
Les uns et les autres sont dans leur couloir. La problématique elle est très largement chez nous. Elle n'est pas que chez les Chinois les Américains les uns et les autres. Nous n'avons pas fait émerger la méthodologie de travail collectif qui permettrait un capitalisme peut-être pas de de se transformer en tant que tel si ce n'est qu'il faut pas le confondre avec l'économie de marché qui nous apporte aujourd'hui énormément d'impacts positifs et dont le bilan est sur toute la progression matérielle des populations extrêmement fort. Bon.
Et du reste imité. Donc c'est sur la méthode de travail collectif qu'à mon avis la responsabilisation et la durabilisation de nos mécanismes économiques doit pouvoir progresser. Et c'est sur ce point moi que je me permets d'attirer votre attention sur ce mauvais fonctionnement aujourd'hui qui nous a qui nous empêche de peser sur le système. Vous aviez je termine sur ce point à Bercy la semaine dernière la réunion de toute la finance responsable française. Les amphithéâtres étaient pleins.
C'est une gestion d'actifs de près de mille milliards aujourd'hui. Elle est sérieuse. Bon. Elle est sérieuse. Elle se fait.
Nous avons des des actions. Mais par exemple nous ne les Américains sont en train de nous faire sauter veulent nous faire faire sauter la double matérialité. Personne ne s'exprime. Personne ne dit rien. Et on subit.
Voilà. Moi donc je m'étonne.
Lionel Vuibert
Oui merci monsieur le président. Déjà remercier les intervenants en particulier le président Senard pour sa présence ce matin. Vous dire que moi j'ai le sentiment que les Français en tout cas c'est le mien sont très fiers d'avoir des entreprises comme Renault Michelin et bien d'autres qui effectivement sont sont finalement des des des emblèmes et des porte-drapeaux du pays. Moi simplement ce que je je pourrais regretter si je puis dire c'est moi je viens d'un département les Ardennes qui est fortement industriel. Bon qui a souffert comme tous les départements industriels ni plus ni moins.
Mais on a un réseau de PME d'ailleurs plutôt petites entreprises maintenant parce que j'assiste encore à une rétractation finalement de de ce réseau d'entreprises industrielles en particulier. Et de quelle manière des grands groupes comme le vôtre pourraient faire pour mieux accompagner ces groupes pour les conforter les faire grandir en résumé accéder à des marchés que que que vous proposez.
Parce qu'aujourd'hui, vous parliez de complexité tout à l'heure, vous l'avez dit, vous avez dit c'est compliqué pour Renault, on n'imagine pas ce que c'est pour une PME. Alors excusez-moi, c'est vrai que la complexité elle vient souvent des lois et des réglementations qu'on peut voter, mais elle vient aussi quelquefois, je pense, de grands groupes comme les vôtres qui en rajoutent des couches parce que, bah voilà, on est dans ce mal bien français de complexifier les choses. Est-ce que c'est pas un moyen aussi finalement quelque part de sélectionner ses fournisseurs à un moment donné ? Mais en tout cas, si on veut en résumé, je dirais, sauver quelque part ce tissu, et c'est une question de souveraineté nationale et de cohésion nationale autour aussi de nos grandes entreprises de le faire, est-ce que vous avez ou est-ce que vous prévoyez de renforcer votre politique dans ce domaine-là ? Je vous remercie.
Jean-Dominique Senard
Merci beaucoup Monsieur le député. Ça avait plutôt bien commencé et la fin est un peu plus directe. Non, j'ai aucun souci avec votre propos et je l'entends très clairement. Et je suis le premier conscient de la fragilité du réseau de nos entreprises françaises qui sont malheureusement, entre guillemets, historiquement petites et qui n'ont eu le plus grande difficulté à se restructurer, à se réorganiser pour faire en sorte que la France soit plus proche de l'Allemagne de ce point de vue-là avec un réseau d'entreprises moyennes, moyennes grandes qui tiennent en fait le pays avec beaucoup plus de compétitivité. Et donc il y a un sujet collectif que nous n'avons pas été capables de régler dans la filière française industrielle où nous avons beaucoup trop, j'allais dire, de petites entreprises parfois très performantes mais parce qu'elles sont tellement petites qu'elles ont du mal à être compétitives.
Et donc ça c'est vraiment un sujet de fond et je ne vais pas vous contredire là-dessus. C'est à mon avis un sujet politique pour le pays majeur. Le second aspect c'est que vous avez raison, ces entreprises souffrent terriblement par rapport à la concurrence étrangère. Enfin c'est même pas la peine de vous faire un dessin par rapport à ce qui peut arriver de Chine sur tous les domaines. Et que nous nous sommes, parce qu'on a quand même un sérieux patriotisme industriel, je peux vous dire que vous vous adressez à un patron qui a tout fait pour faire le pari de la France.
Et si nos usines Renault sont pleines aujourd'hui, c'est pas parce que c'est un hasard. Et que justement ces usines s'approvisionnent quand même de façon considérable, je me tourne vers Nicolas Tcheme, mais pas loin de 80 % des fournitures de nos usines du nord de la France puisqu'elles sont plutôt sur Douai, Maubeuge et cetera, viennent des fournisseurs français. Donc là aussi il y a un effort de solidarité très fort. Je vous promets qu'on fait de notre mieux. On a transformé nos achats depuis quelques années en étant de passer de cette expression épouvantable qu'on appelait donneur d'ordre, n'est-ce pas, qui était le truc horrible, enfin c'était le truc invraisemblable, à partenaire.
Et que nous faisons de notre mieux. Alors tout n'est pas parfait, on ne va pas se... mais tout n'est pas parfait mais on fait tout de notre mieux pour que ces entreprises puissent être dans notre giron de filière industrielle. C'est encore une fois un débat qui dépasse simplement le rôle d'une seule entreprise. C'est un débat politique au niveau du pays pour protéger ces filières d'entreprises. Il faut les faire grossir, leur donner une taille suffisante, les aider à se restructurer pour pouvoir être compétitives dans le monde.
Et voilà, je m'arrêterai là mais j'ai entendu votre message.
Bruno Fuchs
La parole à Monsieur Laurent Mazury pour Liberté, Indépendants, Outre-mer et Territoires.
Laurent Mazaury
Merci Monsieur le Président. Mes chers collègues, aujourd'hui donc cette table ronde nous a offert une évidence, en tout cas elle l'a mis en exergue : la responsabilité des entreprises n'est plus une option morale, c'est une arme en fait stratégique.
L'Europe se trouve face à un défi sans précédent. Comment nos entreprises peuvent-elles rester compétitives sans trahir nos valeurs ? Sans se laisser distancer par des concurrents qui, eux, ignorent parfois tous les standards sociaux, climatiques ou éthiques et qui font donc d'ailleurs la force de notre modèle, ce respect justement. Je le dis clairement, la réponse n'est pas dans le renoncement. Non, nous ne baisserons pas nos exigences, en tout cas c'est notre vision.
Mais non plus, nous ne pouvons exiger de nos entreprises qu'elles portent seules le poids des enjeux systémiques, climatiques, sociaux et géopolitiques alors que bien souvent les États eux-mêmes peinent à agir. Ce qui m'intéresse ce matin, c'est le comment. Comment Renault, EcoVadis ou encore Fair Corporate transforment-ils la responsabilité en levier de compétitivité ? Comment faire en sorte et en faire une force et non un fardeau ? Alors voilà, j'ai trois questions essentielles à vous poser.
Premièrement, quel est selon vous le niveau de régulation le plus efficace, concrètement, techniquement ? National, européen, voire à une époque c'était la règle mondiale, mais ce point semble avoir disparu. Deuxièmement, comment garantir la crédibilité de nos engagements sans tomber dans le piège du greenwashing institutionnel ? Enfin, quel rôle le Parlement, nous ici, peut-il jouer pour créer les conditions d'une concurrence équitable plutôt que de se contenter d'imposer des contraintes ? La France, l'Europe ont toujours su allier ambition et réalisme.
À nous de prouver une fois encore que la responsabilité n'est pas l'ennemie de la performance, mais son alliée la plus sûre. Et puis comme il me reste un petit peu de temps, je souhaiterais m'adresser au président de Renault et lui demander d'agir auprès de ses concessionnaires pour que de nos grands engagements, la qualité reste de mise, la qualité de l'accueil quand quelqu'un vient avec un véhicule neuf à 25 000 kilomètres et que ce moteur est cassé pour ne pas se faire entendre dire que c'est peut-être lui qui ne sait pas utiliser entre autres quand il s'agit d'une boîte automatique. Le Renault de Trappes se reconnaîtra dans mes propos et je suis très heureux, je m'y étais engagé, je m'étais dit un jour je pourrai le placer, donc je le place ici aujourd'hui. Mais ne vous inquiétez pas, j'ai eu le même problème avec un 3008 avec le moteur BlueHDi, donc je reste quand même celui qui achète un moteur français par conviction parce que vraiment c'est pas toujours facile l'aspect qualitatif.
Bruno Fuchs
Merci de ce témoignage. Je propose de répondre en aparté à ce témoignage et de vous concentrer sur la première partie de l'exposé puisque nous arrivons aussi à la fin de cette séance. Voilà, Monsieur le Président, puis Monsieur Dumières peut-être.
Jean-Dominique Senard
Oui, oui, absolument, très rapidement. Bon, je prends votre point, je vous rassure, je vois ce genre de remarques se réduire assez drastiquement, donc je prends ça que j'allais dire oui voilà, mais merci de l'avoir signalé. Bon écoutez, j'en prends bien compte. Le point c'est que sur votre question de fond, c'est au niveau européen que la chose doit se traiter au point de vue du niveau des normes et de l'aspect raisonnable des normes qui puissent être imposées. Encore une fois nous ne sommes pas contre la réglementation, je pense qu'elle est essentielle parce que sinon c'est le bazar général, mais il faut qu'elle soit mesurée, intelligente, etc.
Et la France de ce point de vue là a un rôle à jouer pour influencer l'Europe dans ce sens. Voilà, mais malheureusement nous nous heurtons à deux problèmes, je vais être très direct avec vous, c'est que l'influence française en Europe aujourd'hui n'est pas exactement là où je souhaiterais qu'elle soit, on va dire ça comme ça. Et donc c'est pas facile. Et la deuxième c'est que parfois la France donne l'exemple inverse en surnormant, j'allais dire, les questions qui arrivent de Bruxelles qui sont déjà difficiles et là tant qu'on n'inverse pas cette tendance nous aurons du mal à en sortir. Je vous rappelle que nous consacrons beaucoup de temps et d'énergie à rajouter des normes aux normes qui nous arrivent.
Je m'en arrête là mais il y a un travail à faire de fond là-dessus.
Bruno Fuchs
Je pense pour apporter un tout petit ton personnel que ce sujet-là aujourd'hui est aujourd'hui un sujet qui a été pris en compte, en tout cas on a pris conscience de cet élément-là. Ça ne veut pas dire encore qu'on a inversé la tendance mais la prise en compte, la prise de conscience en tout cas a été faite depuis quelque temps. Patrick Dumières.
Patrick D'Humières
Oui, suite à vos propos très encourageants et très rapidement, il y a dans l'espace international aujourd'hui une capacité française et européenne à agir. Je citais les principes de l'OCDE, ils vont être réexaminés en juin, qu'attendons-nous pour pouvoir travailler sur cette base au lieu de la lâcher, même si la pression américaine nous y incite ? L'OIT est une organisation formidable qui a avancé récemment sur le travail forcé, sur énormément de progrès sociaux dans le monde, qui a l'avantage d'être tripartite, qu'attendons-nous pour aider les représentants des employeurs et des salariés à jouer le jeu avec des alliances européennes là-dessus ? Et je pourrais en citer beaucoup d'autres. Il y a un espace international aujourd'hui à notre disposition pour faire avancer la régulation économique à condition de s'en saisir et beaucoup de négociations sont en cours là-dessus.
Point un. Sur l'autre aspect si vous voulez, c'est que sur le plan européen aujourd'hui on n'a pas assez poussé le dialogue. Les discussions sont souvent prises dans des rapports de force simplistes, ONG avec administration, organisations professionnelles contre les unes et les autres, enfin on est dans un jeu très classique et très ancien. On ne recherche pas une méthode de compromis et du coup on a des mauvais accords au final là-dessus. Pour se le vivre si vous voulez, je le vois bien.
Et ça encore une fois, je me répète pardon, mais ça n'est la faute à personne. Ça n'est que de notre affaire. Donc nous avons un espace international, nous avons un espace européen, nous avons même un espace français aujourd'hui qui ne demande, je dirais, qu'à progresser et à entraîner les autres et à jouer l'exemplarité. Moi je pense que c'est là que nous avons des possibilités de progression très significatives en matière de responsabilité économique.
Bruno Fuchs
Merci. Dernière séquence sur des formats plus courts, une minute en théorie d'après le règlement, mais enfin on n'est pas... si vous voulez faire moins vous pouvez aussi faire moins. Exactement. Oui, mais au respect d'une certaine forme de règle de vie collective. Voilà.
Dit Monsieur Pupponi qui a eu le temps de parole le plus long déjà donc voilà, ce matin uniquement. Alain David et Madame Astrid Panosyan-Bouvet. Monsieur Alain David pardon.
Alain David
Merci Monsieur le Président. L'évolution que nous connaissons risque de faire reposer le capitalisme responsable non plus sur des obligations réelles mais sur une simple logique de volontariat. Faut-il désormais selon vous aller vers un cadre européen plus ambitieux et juridiquement contraignant afin de garantir l'engagement réel des grandes entreprises ou se contenter finalement de leur simple volontariat ?
Astrid Panosyan-Bouvet
Merci Monsieur le Président, merci à tous nos intervenants. Moi c'était une remarque en fait, c'est-à-dire que pour pouvoir promouvoir un capitalisme responsable encore faut-il, je le pense, de plus en plus faire le ménage chez nous pour pouvoir inspirer et avoir une capacité d'agir et d'influer sur nos partenaires européens. Quand on voit le niveau anormalement élevé de nos dépenses publiques, nos collègues de la France Insoumise et du Parti Communiste sont partis mais enfin c'est 57 % de la dépense publique de notre PIB. C'est la protection sociale, c'est 25 % de la dépense publique qui se fait au détriment de l'innovation, de la recherche et vous parlez devant une Assemblée Nationale qui a très majoritairement voté pour la suspension de la réforme des retraites. Donc la question c'est comment est-ce que alors qu'on est sous le même jeu de contraintes que d'autres partenaires européens comme les Pays-Bas, comme le Danemark qui, je pense, ou l'Allemagne, vous l'avez cité le capitalisme rhénan Monsieur le Président, arrivent à mieux concilier cet impératif de compétitivité, de défense des intérêts dans un jeu international, je pense notamment à leur commerce extérieur, et de cohésion sociale ?
Et je pense qu'il y a à un moment donné une espèce d'éléphant dans la pièce sur le ménage à faire chez nous avant de pouvoir porter ce discours et être crédible non seulement vis-à-vis de nos partenaires européens mais également dans les instances internationales telles que l'OCDE.
Merci.
Bruno Fuchs
Merci beaucoup. Alors ce que je propose, c'est de répondre bien sûr à ces deux remarques et questions et d'en faire en même temps votre conclusion pour terminer cette séquence avec la question d'Alain David qui est revenue quand même régulièrement, c'est-à-dire le bon niveau pour créer ce cadre réglementaire.
Jean-Dominique Senard
Oui, alors ça mériterait beaucoup de développements, Monsieur le Député, et je vous remercie pour votre question. Je ne vais donc pas être trop long. Je vais simplement vous dire qu'il y a beaucoup de choses qui sont entre nos mains et que l'on pourrait mettre en œuvre assez rapidement avec un peu de volonté politique forte. Et j'ai évoqué tout à l'heure dans mon propos liminaire, ou c'est juste après, la question des réglementations prudentielles européennes dont je continue à penser qu'elles sont en soi une forme de blocage par rapport aux besoins de capitaux que nos entreprises ont par rapport, en termes relatifs par rapport à d'autres zones dans le monde. Il faut absolument débloquer la capacité de nos institutions financières européennes pour pouvoir investir dans nos entreprises, ce qu'aujourd'hui elles sont empêchées par des règles prudentielles excessives et qui font que elles financent essentiellement les déficits des États et du coup au passage elles encouragent les États à s'endetter puisque finalement elles trouvent des financements assez faciles.
Donc il y a une réorientation de l'épargne européenne, pardonnez-moi de citer ça parce que c'est un peu à la racine de beaucoup de nos soucis. Voilà. Et que pour faire le lien avec les propos de Madame la Ministre, je, encore une fois, une des sources de nos difficultés, c'est que nous ne sommes pas assez forts dans ce débat. Et pour être fort, il faut que nos industries soient fortes, il faut que le pays soit fort. Vous avez évoqué ça au niveau national et je dois dire que honnêtement, sincèrement, aujourd'hui nous ne nous comparons de façon très difficile par rapport à nos voisins en termes de, je dirais, des performances de notre économie.
Vous en avez cité d'ailleurs les bonnes raisons. Il y a donc un énorme effort à faire de prise de conscience que la compétitivité de notre industrie est à la base de tout et que pour cela en particulier, il faut que nous cessions, alors que nous y tenons tous énormément, de faire reposer notre système social sur le travail. Le jour où on comprendra que c'est une source fondamentale de progrès, que nous travaillions tous collectivement à trouver la formule nécessaire pour pouvoir arrêter ce qui est fait à mon avis un écart énorme par rapport à la compétitivité des entreprises qui nous entourent, y compris en Espagne, en Allemagne et en Italie, je le vis tous les jours, c'est une souffrance absurde et nous sommes en train en fait de nous automutiler en maintenant ces systèmes de faire peser notre système social auquel nous tenons tous sur le travail, ce n'est plus possible à ce point. Voilà. Alors ayant dit ça, j'ai pas répondu à vos questions forcément, mais derrière vous avez compris mon propos, il faut que la France soit forte.
Pour qu'elle soit forte, elle règle son question et vous dites faire le ménage, je prends l'expression bien volontiers parce qu'il y a énormément de choses à faire et on sait à peu près ce qu'il faut faire. Mais il faut un consensus politique dans le pays que nous n'avons pas aujourd'hui. Et quant à la question que vous m'avez posée au départ, Monsieur, écoutez, je vous le redis, il y a des choses tout à fait possibles à faire en Europe, mais il faut qu'on soit fort pour imposer ça à l'Europe. Voilà. Et tant qu'on ne le sera pas, nous serons forcément, je dirais, moins écoutés.
Bruno Fuchs
Merci. La parole en réponse et en conclusion à Monsieur Frédéric Trinel.
Frederic Trinel
Merci. Donc je voulais juste partager un retour d'expérience pour dire simplement que on a des dizaines de milliers de points de données qui confirment que la performance développement durable n'est pas antinomique avec la performance économique en fait. Que on arrive à concilier les deux et quand on met en place des stratégies achats durables de qualité, on peut récolter les bénéfices économiques de ces stratégies. Et deuxième point sur la transformation, je pense qu'il faut vraiment trois choses pour que ça se passe et il faut pas lâcher sur ces points-là, c'est la réglementation. On ne va pas y arriver sans une partie de réglementation au niveau européen.
Il faut de l'innovation. On voit que les technologies aujourd'hui vont peut-être ouvrir des nouvelles opportunités. On essaie de les adopter chez EcoVadis mais faut que ça aille plus loin. Et enfin de renforcer cet aspect d'économie vertueuse positive, de flécher les achats des grandes sociétés mais pas que vers les sociétés les mieux-disantes, les plus performantes sur les sujets développement durable pour renforcer le bénéfice économique de l'adoption de ces bonnes pratiques. Et créer ce cercle vertueux peut avoir à la fin effectivement un impact fort.
Bruno Fuchs
Alors la conclusion des conclusions à Monsieur Patrick d'Humières que je remercie une nouvelle fois d'avoir été à l'origine de cette réflexion.
Patrick D'Humières
En une phrase Monsieur le Président, puisse la diplomatie parlementaire et la Commission des affaires étrangères relayer toutes les attentes que vous avez exprimées, diverses mais en réalité assez convergentes sur beaucoup de points, à l'attention des pouvoirs publics pour que ceci rentre dans l'agenda collectif. C'est ce qu'il nous manque aujourd'hui. Merci.
Bruno Fuchs
Merci beaucoup. Merci beaucoup à toutes et à tous. Sujet plutôt de court, moyen et long terme. Peut-être que l'un ou l'autre d'entre vous saisira ce sujet pour le faire prospérer aux différentes étapes et étages qui ont été explicités ce matin. Merci beaucoup.
La séance est suspendue.
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