Commission de la défense : Cycle « Guerre hybride et continuum de conflictualités »
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Défense (commission) Assemblée nationale
Jean-Michel Jacques
Donc on a deux vieux camarades là peut-être, non ? C'est ça, j'ai en tout cas avant qu'on vienne ici, j'ai senti une certaine complicité entre vous. Et votre pays est pionnier en cybersécurité et en défense numérique.
Et d'ailleurs, un certain nombre de collègues sont partis chez vous voir ce que l'Estonie faisait. Mais vous restez exposés en première ligne parce que la géographie est là et votre pays est vraiment aux frontières de la Russie. Vous subissez aussi des campagnes d'influence et de déstabilisation. Nous serons donc là aussi très heureux d'entendre votre point de vue sur tout ça, votre perception des menaces et qu'est-ce que vous faites aussi pour combattre toutes ces menaces. Voilà un regard croisé sur un sujet d'importance, un sujet qui nous touche tous et que nos commissaires de la défense connaissent bien aussi, mais avec qui on serait vraiment heureux de croiser un petit peu ce qui se passe chez vous.
Donc voilà pour ce début et si vous voulez bien, je vais vous céder la parole pour un propos liminaire pour chacun d'entre vous. Je vous en prie, Monsieur l'Ambassadeur.
Thomas Drew
Très bien. Monsieur le Président, merci. Mesdames et Messieurs les députés, merci. Je sais que vous aurez beaucoup de questions, mais pour l'instant, je vais dire quelques mots et après je serai prêt à y répondre. Mais d'abord pour vous remercier.
C'est un vrai honneur. C'est la première fois que je viens faire une audition ici en France. Et en fait, comme vous l'avez évoqué, Monsieur le Président, c'est aussi un plaisir particulier de le faire aux côtés de mon ami estonien. En fait, comme vous l'avez dit, j'ai passé quatre ans à Londres et une des choses que je faisais, c'est que je dirigeais la réponse diplomatique britannique à l'invasion de l'Ukraine par la Russie. Et pendant ces années, j'ai travaillé avec beaucoup d'ambassadeurs, mais je dois dire que Viljar était exceptionnel.
Non, mais c'est vrai. Efficace, concret, mais surtout, et c'est important pour aujourd'hui, venant d'un État en première ligne, particulièrement lucide alors donc sur la menace à laquelle nous sommes confrontés. Comme vous l'avez évoqué, mon parcours diplomatique a été varié et mais surtout récemment visé sur la sécurité. Et je dois dire que mon envoi en France à ce moment précis reflète l'importance que nous attachons à cette relation, mais l'un des fondements essentiels de la sécurité européenne. C'est une décision assez consciente.
Je suis arrivé à Paris peu après le sommet franco-britannique de l'année dernière, au mois de juillet, qui a marqué la reconstruction de notre relation après le Brexit, je dirais. L'entente cordiale est devenue une entente amicale, mais plus encore dans ce contexte, une entente essentielle, je dirais. Je l'ai vu de très près dans mes fonctions précédentes et il serait peut-être difficile de parler des aspects positifs de l'invasion de l'Ukraine par la Russie, mais elle a néanmoins été l'occasion de travailler de nouveau naturellement et étroitement avec la France. Et je pense que c'est vrai que lorsque les enjeux sont majeurs, c'est vers la France et le Royaume-Uni que l'Europe se tourne. Nos discussions porteront bien sûr sur la défense et en particulier sur les menaces hybrides, mais quelques mots de contexte qui est pour moi plus large.
Cette coopération essentielle touche aussi à notre sécurité politique, économique et technologique et elle concerne la résilience de nos sociétés autant que la puissance de nos armées. La France et le Royaume-Uni, je pense, ne sont pas toujours d'accord sur tout. Nos histoires, nos institutions et nos cultures stratégiques sont de temps en temps différentes. Mais sur l'essentiel, il existe aujourd'hui une convergence profonde sur les menaces qui pèsent sur nos pays, sur la défense de nos libertés, sur la protection de notre mode de vie démocratique et sur la responsabilité que nous portons pour la sécurité de l'Europe. Et cette convergence se lit dans nos exercices stratégiques les plus récents, la Strategic Defence Review et la National Security Strategy du Royaume-Uni, ainsi que la Revue nationale stratégique, vous connaissez mieux que moi, 2025 de la France.
Et tous constatent une dégradation de l'environnement stratégique.
Tous voient dans la guerre de la Russie contre l'Ukraine un tournant pour la sécurité européenne. Tous reconnaissent que la frontière entre paix, crise et conflit est devenue plus floue. Et tous concluent que la défense nationale ne peut plus relever des seules forces armées. La National Security Strategy britannique 2025 explique que, et je cite : "Pour la première fois depuis de nombreuses années, nous devons nous préparer activement à la possibilité que le territoire britannique soit directement menacé, potentiellement en temps de guerre". Et je reviendrai à notre réponse.
Et lorsque je regarde mon agenda, j'y vois des commémorations du débarquement, 6 juin, puis de la Somme, le 1er juillet. Elles nous rappellent ce que nos deux pays ont affronté ensemble lorsque la liberté de l'Europe était en jeu. Aujourd'hui, les menaces sont différentes, moins déclarées, moins visibles, souvent volontairement ambiguës, mais la question de fond reste familière : les sociétés ouvertes sont-elles prêtes à défendre leurs valeurs et leur mode de vie ? Les menaces hybrides ne sont pas un théâtre secondaire pour nous. Elles sont l'une des principales manières dont nos adversaires agissent déjà contre nous.
Nous ne sommes plus dans une distinction nette entre paix et guerre. Nous vivons sur un continuum de coopération, de compétition et de confrontation. L'action hybride exploite cette zone grise : affaiblir sans déclencher de réponse conventionnelle, diviser sans attaquer ouvertement et rendre l'insécurité normale. La Russie en est l'exemple le plus immédiat et le plus aigu. Moscou mène une campagne délibérée de déstabilisation de nos sociétés.
Elle cible nos infrastructures, nos institutions et notre cohésion politique. Elle utilise la désinformation, le cyber, le sabotage et la rhétorique nucléaire pour contraindre nos décisions. Et ce n'est pas théorique. Drones, comme vous l'avez évoqué Monsieur le Président, au-dessus d'infrastructures critiques et de sites militaires, pressions sur les câbles et pipelines sous-marins, cyberattaques criminelles ou étatiques, parfois difficiles à distinguer, manipulation de l'information et ingérence étrangère FIMI pour polariser nos sociétés et affaiblir la décision démocratique. Sans oublier chez nous, bien sûr, Salisbury en 2018 et l'utilisation d'armes chimiques.
Alors comment structurer notre réponse ? Au Royaume-Uni, la National Security Strategy de 2025 repose sur trois piliers : la sécurité intérieure, les capacités souveraines et la puissance à l'extérieur. Elle exige une approche interministérielle, systémique et sociétale mobilisant l'ensemble de l'État, mais aussi les collectivités, les entreprises, les services de police, les acteurs technologiques et la société civile. Cela signifie renforcer la sécurité de notre territoire et de nos frontières contre tous les types de menaces, physiques comme numériques, rendre plus difficile l'exploitation de notre ouverture par des acteurs hostiles et utiliser l'ensemble de nos outils juridiques et diplomatiques : législation, attribution publique, exposition des activités hostiles et sanctions. Et d'ailleurs, le Royaume-Uni a ainsi sanctionné plus de 3200 individus, entités, navires dans le cadre du régime de sanctions contre la Russie.
En parallèle, nous adaptons notre posture militaire. La Strategic Defence Review marque un changement important, le passage à une logique de préparation au combat, warfighting readiness comme on le dit, pour mieux dissuader les menaces et renforcer la sécurité euro-atlantique. Nous atteindrons 3 % du PIB pour la défense lors de la prochaine législature, soit la plus forte augmentation durable depuis la guerre froide, et 5 % pour la défense et la sécurité d'ici 2035, dont 1,5 % pour la résilience aux sécurités au sens large. Mais il ne s'agit pas seulement de dépenser davantage. Il s'agit de transformer nos capacités, intégrer les drones, l'intelligence artificielle, le cyber, l'espace et les frappes de précision à longue portée dans notre manière de dissuader, de défendre et si nécessaire de combattre.
Nous tirons les leçons de l'Ukraine, nous adaptons nos procédures d'acquisition et nous cherchons à aller plus vite. Notre approche bien sûr reste d'abord fondée sur l'OTAN, mais une OTAN forte exige aussi une contribution européenne plus forte. Et à Munich, le Premier ministre Keir Starmer a parlé de la nécessité d'une OTAN plus européenne, une alliance transatlantique dotée d'un pilier européen plus solide et d'une autonomie européenne renforcée. La France et le Royaume-Uni bien sûr sont particulièrement bien placés pour porter cet effort. Les deux principales puissances militaires européennes au sein de l'OTAN, les deux seuls États dotés de l'arme nucléaire en Europe et deux membres permanents du Conseil de sécurité.
La déclaration de Northwood l'année dernière le dit clairement : nos forces nucléaires restent indépendantes mais peuvent être coordonnées, et aucune menace extrême contre l'Europe ne manquerait de susciter une réponse de nos deux nations. Sur l'Ukraine, la coalition de volontaires a montré ce que nous pouvons accomplir ensemble : soutien coordonné, planification militaire détaillée pour une force multinationale et travail sur les garanties de sécurité en cas de cessez-le-feu. Et rien qu'en 2025, le Royaume-Uni a apporté 4,5 milliards de livres d'aide militaire. Pour conclure, permettez-moi de vous donner trois idées. Premièrement, la sécurité exige désormais de la franchise avec nos opinions publiques sur l'ampleur de la menace, sur le coût de la réponse et sur les conséquences de l'inaction.
Deuxièmement, les menaces hybrides exploitent les clivages entre administrations, entre secteurs public et privé, entre État et société et entre Européens. Et notre tâche est de les réduire, et cela exige une réponse qui mobilise l'ensemble de l'État et l'ensemble de la société. Et troisièmement, l'alignement franco-britannique est d'aujourd'hui solide et opérationnel. C'est un atout considérable, mais il doit désormais se traduire davantage encore en capacités militaires, industrielles, technologiques, mais aussi sociétales. Et comme l'a dit le Premier ministre lors du lancement de notre Strategic Defence Review, dans la défense, ce qui nous est le plus cher, rien ne fonctionne si nous ne travaillons pas tous ensemble.
Je crois que c'est possible, mais seulement si nous agissons avec clarté, avec unité, avec urgence. Je vous remercie.
Speaker 4
Merci beaucoup Monsieur l'Ambassadeur pour ce propos liminaire. Monsieur l'Ambassadeur, je vous en prie, la parole est à vous.
Viljar Lubi
Merci beaucoup Monsieur le Président, mesdames, messieurs. Je suis très honoré d'être ici ce matin. Je suis aussi très, très, très désolé parce que mon niveau de français ce n'est pas le même avec que mes collègues britanniques, mais j'espère que je peux vous donner quelques réflexions de position estonienne aussi. La sécurité de la France, de l'Estonie, du Royaume-Uni et de l'ensemble de l'Europe est étroitement liée, tout comme celle de l'Ukraine, qui se trouve aujourd'hui en première ligne face l'agression russe.
Nous exprimons notre reconnaissance à la France pour la nouvelle évaluation de la sécurité présentée dans la revue nationale stratégique, ainsi que pour l'adoption de la loi de la programmation militaire. Nous estimons essentiel que la France ait augmenté son budget de défense et renforcé ses capacités et son industrie de défense. Ceci tout en réaffirmant son engagement à la fois en faveur des capacités de défense européenne et de la sensibilisation de l'opinion publique aux enjeux de sécurité. La France et le Royaume-Uni jouent un rôle moteur au sein de la coalition des volontaires en soutien à l'Ukraine. Les contingents des deux pays sont également présents en Estonie, contribuant à la défense du flanc est de l'OTAN.
Je vous remercie pour ça aussi, bien sûr. L'environnement de sécurité a profondément changé. La Russie constitue désormais une menace majeure et à long terme pour la sécurité de l'Europe. La Russie ne cherche pas uniquement à occuper les territoires de l'est de l'Ukraine, mais également à soumettre l'ensemble de l'Ukraine et à restaurer l'ancien empire, et aussi changer l'architecture de la sécurité européenne dans son ensemble. La guerre hybride a déjà commencé en Estonie ainsi que dans les États du flanc est, mais également à travers toute l'Europe.
La France est elle aussi visée par des menaces hybrides. Cette influence agressive pourrait produire des effets à long terme si l'Ouest venait à se fatiguer de la confrontation et à se montrer prêt à faire des concessions. Historiquement, la Russie a toujours cherché à tester nos faiblesses. Les objectifs de l'Estonie sont de démontrer la résilience de notre société, la clarté de notre orientation politique ainsi qu'une dissuasion crédible. Nous avons déjà porté notre budget de défense à 3 % du PIB.
Un tel niveau d'investissement pourrait rester nécessaire pendant une période prolongée à l'avenir. L'Estonie est un allié de l'OTAN, ce qui signifie qu'une attaque hypothétique déclencherait les mécanismes de défense collective. Nous disposons de plans, de troupes, y compris celles de nos alliés de l'OTAN, britanniques et aussi français, ainsi que des capacités nécessaires. La défense totale signifie que l'ensemble de la société contribue à la sécurité nationale et à la résilience, y compris à travers la défense militaire, la sécurité intérieure, le système énergétique, les communications, la santé, la cybersécurité, les collectivités locales, le secteur privé ainsi que les citoyens eux-mêmes. Nous encourageons nos alliés à poursuivre cette même approche.
En renforçant notre préparation globale à la défense, nous réduisons les risques de guerre. Une force crédible et une préparation adéquate demeurent les meilleurs instruments pour préserver la paix. Les conflits modernes ne se limitent plus aux champs de bataille. La Russie mène des actions hybrides contre nous afin de provoquer des divisions, d'entraver notre soutien à l'Ukraine et de déstabiliser notre société. Nous avons adopté des mesures visant à anticiper et à contrer les opérations d'influence hostiles menées par la Russie.
Les récits de propagande utilisés par le Kremlin sont conçus pour saper la confiance, qu'il s'agisse des gouvernements, des institutions, des alliés, des médias ou encore des processus démocratiques. Les sociétés deviennent vulnérables lorsque la panique et les divisions prennent le dessus. Nous avons observé une prolifération de récits visant la préparation et les capacités d'OTAN, en particulier sur le flanc oriental. Récemment, la Russie, comme vous le savez, a mené une campagne de désinformation contre les pays baltes en diffusant de fausses affirmations concernant une prétendue participation de nos pays à des attaques de drones contre la Russie. L'Estonie n'a pas autorisé l'utilisation de son espace aérien pour de telles opérations.
Les activités des services de renseignement russes se sont intensifiées, principalement par le biais d'individus se rendant en Russie. Nos services de renseignement détectent régulièrement des personnes travaillant pour les services russes, soit directement, soit par l'intermédiaire. Cette année, un nombre record de tels individus a été intercepté. Les réseaux sociaux sont également utilisés pour identifier et recruter des personnes en vue d'actions ponctuelles, notamment contre des cibles symboliques. Des attaques sont également menées dans le domaine cyber, derrière lesquelles se trouvent les services de renseignement russes, soit directement, soit par l'intermédiaire de groupes de hackers affiliés ou encore de réseaux de criminalité organisée.
La flotte fantôme constitue également une menace potentielle. Les intentions de la Fédération de Russie à l'égard de l'Estonie n'ont pas été officiellement établies en ce qui concerne les récents incidents de rupture de câbles sous-marins. Divers incidents à la frontière entre l'Estonie et la Russie, y compris des violations de l'espace aérien, se produisent régulièrement. Un exemple marquant est l'incident de septembre 2025, au cours duquel les avions de chasse de l'OTAN ont réagi conformément aux procédures habituelles. Nous avons évoqué cet incident au Conseil de sécurité des Nations Unies ainsi qu'au sein de l'OTAN, dans le cadre de consultations au titre de l'article 4.
Il est essentiel de reconnaître les activités non militaires menées par la Russie et d'y répondre de manière appropriée.
Si nous restons passifs, nous risquons d'encourager la Russie à poursuivre et à intensifier ses activités. Cette dernière année, l'Estonie a exercé un contrôle rigoureux sur l'activité d'influence russe en recourant à divers moyens. L'action internationale est également essentielle, notamment à travers le partage d'informations, la coopération et aussi le recours aux sanctions et à la limitation des déplacements des citoyens russes. C'est très important. L'Estonie a notamment lancé une initiative visant à restreindre les déplacements d'anciens combattants russes au sein de l'Union européenne.
J'ai fini ici. Merci beaucoup.
Jean-Michel Jacques
Merci beaucoup, Monsieur l'Ambassadeur, pour ces propos liminaires. Nous passons donc à présent aux orateurs de groupe. Donc chaque groupe politique va vous poser une question et nous commençons par le Rassemblement National avec Caroline Colombier.
Caroline Colombier
Merci Monsieur le Président. Mes chers collègues, Excellences, c'est un honneur de vous recevoir au sein de cette commission et permettez-moi de saluer vos propos introductifs au nom du groupe Rassemblement National. Dans un monde de plus en plus conflictuel, nos nations européennes doivent réapprendre à faire face aux guerres de haute intensité. Aucun pays européen ne peut prétendre s'imposer seul dans un engagement majeur sur le continent. Ensemble, nos trois pays sont plus forts et plus redoutés.
Monsieur l'Ambassadeur du Royaume-Uni, nous souhaitons souligner notre attachement aux traités de Lancaster House qui ont su se concrétiser par un partenariat crédible entre nos nations et ont produit des résultats concrets. En sont de parfaits exemples nos épaulements opérationnels et nos coopérations industrielles qui, elles, ont su aboutir avec intelligence et pragmatisme comme dans le domaine des missiles ou encore des A400M. Cette confiance est d'autant plus solide qu'elle repose à la fois sur une histoire légèrement mouvementée mais commune et sur des modèles d'armées complets et efficaces. Monsieur l'Ambassadeur d'Estonie, au nom du groupe RN, nous réaffirmons l'importance de rester engagés à vos côtés avec nos partenaires britanniques. Cette coopération mutuelle entre nos trois armées est structurante pour la sécurité européenne comme peuvent en témoigner notre participation depuis 2017 à l'Enhanced Forward Presence et notre implication encore récemment à l'exercice Winter Camp de 2026 ou à l'Estonian Defence League.
Pour faire face, il faut que nous soyons mieux armés, équipés, mais aussi et surtout beaucoup plus interopérables. J'aurais donc deux questions. La première concerne l'armement. Alors que les normes ITAR compromettent l'autonomie d'emploi des systèmes d'armes vendus par les Américains, comment vos deux pays envisagent-ils les futurs achats ou productions de capacités afin de garantir leur souveraineté ? La deuxième, à la lueur des RETEX sur l'ERP et nos exercices conjoints, quels leviers identifiez-vous pour que nos pays soient plus interopérables ?
Thank you a lot again for being with us today and long life to our cooperation between three nations attached to their sovereignty.
Jean-Michel Jacques
Merci. Donc Messieurs, si vous souhaitez apporter une remarque, il n'y a pas vraiment vraiment de question mais si vous souhaitez dire un mot, je vous en prie.
Thomas Drew
Merci d'abord d'abord merci pour l'accueil. Peut-être pour commencer, ce que j'avais pas fait, c'est en fait de présenter mon attaché de défense, le général Cresswell, qui est là aussi s'il y a des questions peut-être plus plutôt militaires, il est là il est là aussi, je voulais le présenter. Mais d'abord merci pour ça, mais je pense que ce que vous avez évoqué sont deux en fait deux faits inchangeables. Le premier, c'est que l'intérêt de nos deux pays ne change pas.
Et deuxièmement le fait que pour répondre à ces intérêts on a besoin de coopérer ensemble. Et troisièmement je dirais certainement en ce qui concerne les questions d'armement d'abord bien sûr on a plus on a tous besoin d'être moins dépendants des autres dans ce nouveau monde. Mais en fait si tous les pays européens demain arrêteraient complètement de se servir des des armes américaines ce ne serait pas possible d'abord. Mais deuxièmement pour avoir l'échelle dont nous avons besoin pour répondre à ces besoins militaires il est absolument essentiel que nos pays et là je dis l'Europe large et pas simplement l'Union européenne que l'Europe large coopère ensemble. C'est vraiment c'est infaisable de répondre à ces besoins avec une quarantaine de chars différents par exemple européens.
Et là je dis ça important parce que nous de notre côté au moins une priorité est de travailler ainsi qu'au plan opérationnel au plan industriel avec la France.
Viljar Lubi
Merci beaucoup. Je suis d'accord avec mon collègue britannique. Je pense aussi que la coopération européenne c'est essentiel parce que sans coopération il n'y a pas la possibilité d'adresser ces menaces russes. Pour l'Estonie la coopération dans le domaine de l'industrie de défense c'est aussi très important parce que comme j'ai dit déjà l'Estonie notre budget de défense c'est plus de 3 % du PIB. Mais notre système c'est nous avons une conscription.
Donc la part de salaire et retraite c'est très minuscule dans notre budget. Donc on peut acheter beaucoup de choses. Donc c'est plus important aussi que nous avons coopération et très important dans les sujets de standardisation parce que vous savez il y a trop de standards en Europe. Donc la coopération entre les industries de défense des pays européens c'est essentiel. Et on peut aussi il y a 5 ans l'industrie de défense en Estonie était seulement 15 entreprises.
Maintenant c'est 250 entreprises. Donc c'est très important bien sûr il y a les champions britanniques aussi champions français on a acheté beaucoup de choses de champions français mais bien sûr la coopération qu'on peut créer la réelle chaîne de valeur dans le secteur de l'industrie de défense c'est essentiel en Europe. Merci.
Jean-Michel Jacques
Merci. Dépenses européennes tant qu'à faire. Merci beaucoup. Je passe la parole à Patricia Le Moine pour le groupe Ensemble pour la République.
Patricia Lemoine
Merci Monsieur le Président. Merci Messieurs les Ambassadeurs de nous avoir dressé l'état de nos relations en matière de coopération sur le volet sécurité défense. L'affaiblissement du lien transatlantique a ouvert une fenêtre d'opportunité pour une coopération franco-britannique renforcée. Avec l'Estonie nous constatons avec satisfaction que notre coopération bilatérale s'est considérablement intensifiée tant dans le domaine de la défense et de la sécurité qu'en matière de cyberdéfense où elle reste prioritaire. Mes deux premières questions s'adressent à Son Excellence Sir Thomas Drew.
La déclaration de Northwood marque une étape historique dans la coordination des dissuasions nucléaires française et britannique.
Elle a été prolongée par le discours de l'Île Longue de mars dernier et le concept de dissuasion avancée associant plusieurs États européens. Pouvez-vous nous préciser la lecture britannique de cette architecture ? Le programme ELSA associe le Royaume-Uni, la France, l'Allemagne et d'autres partenaires européens sur le développement de missiles de longue portée. Dans le contexte de l'affaiblissement du lien transatlantique et des pressions américaines sur les achats d'armement européens, le Royaume-Uni est-il prêt à privilégier systématiquement des solutions européennes sur ses acquisitions d'armement ? En effet, le 28 novembre dernier, Bruxelles et Londres avaient pris acte de l'échec de leurs négociations visant à inclure l'industrie britannique dans le nouvel instrument européen de financement de la défense baptisé SAFE.
Mes deux dernières questions s'adressent à son excellence Monsieur Viljar Lubi sur la tentative de déstabilisation autour de la République populaire de Narva. En France, certains analystes l'ont qualifiée de provocation informationnelle opportuniste et bon marché plus que comme une tentative de déstabilisation. Quelles sont la fréquence et l'intensité de ces tentatives et comment sont-elles traitées ? Enfin, pouvez-vous nous indiquer comment l'Estonie lutte contre la désinformation quand une partie de sa population est, dans certains secteurs géographiques, majoritairement russophone ? Je vous remercie pour vos réponses.
Thomas Drew
Merci Madame la députée, merci beaucoup. Votre première question était sur la déclaration de Northwood et la relation avec le discours du président. En fait, je dirais deux choses. Premièrement, nous accueillons, vraiment nous avons accueilli le discours du président là-dessus, une étape très importante. Bien sûr, nos doctrines ne sont pas tout à fait les mêmes, une relation un peu différente de nos armes nucléaires avec l'OTAN par exemple.
Mais en fait les buts là sont les mêmes. En fait nous, sous l'OTAN, nous mettons à la disposition de l'OTAN notre dissuasion nucléaire. C'est pas exactement comme ça que ça marche ici, mais tout de même le fait que la France soit prête à étendre son nuclear umbrella aux autres pays européens est une très bonne chose et nous l'avons accueilli. Deuxièmement, sur la question de d'où nous trouvons nos armements. D'abord je dois vous dire une chose, nous attendons toujours, ça sera en automne, notre Defense Industrial Plan.
Alors je ne peux pas dire exactement ce qu'on va faire parce que c'est la partie de la stratégie qui n'a pas encore été publiée. Mais tout de même, comme j'ai dit, est-ce qu'on va arrêter d'acheter américain complètement ? Non, et je pense que c'est pareil pour tout le monde. Mais est-ce qu'on a besoin d'avoir de répondre en fait au défi du président américain d'être plus autonome ? Oui, absolument.
Et est-ce que ça veut dire plus au niveau européen ? Oui, absolument. Et en fait c'est dans ce contexte que nous avons été franchement un peu déçus par le résultat de la négociation sur SAFE que vous avez mentionné. Parce qu'en fait c'est comme j'ai dit, l'Europe, les pays individuels européens ne sont pas à la hauteur seuls. Et nous on aimerait vraiment que on pense pas en fait que la coopération excellente opérationnelle peut vraiment exister sans le même niveau de coopération industrielle.
Viljar Lubi
Merci pour votre question. Bien sûr la situation pas seulement à Narva mais la situation de de minorité russe en Estonie c'est très important pour l'Estonie. On a adressé cette question pendant 30 ans. Donc c'est un processus très long et c'est très important. Je pense que maintenant la situation c'est très calme.
C'était plus plus complexe euh pendant le le commence d'invasion parce que nous avons aussi intégré 4 % de notre population de de migrants ukrainiens. Donc c'était aussi le conflit potentiel entre les les Russes et l'Ukrainien en Estonie. Mais maintenant c'est tranquille. À Narva bien sûr cette situation c'est plus compliquée mais je pense que c'est euh sous contrôle. Pourquoi aussi le plus difficile c'est dans le domaine de communication parce que l'ancienne population russe en Estonie regarde la télévision russe.
C'est propagande. Mais maintenant ce n'est pas possible de de nous avons interdit les les certaines chaînes de de télévision russe. Mais bien sûr parce que Narva c'est très proche de frontière c'est frontière dans le côté de Russie ce n'est pas possible de d'interdire ça totalement. Mais quel est le plus importante différence ? Avec l'Ukraine c'était plus facile pour la Russie de manipuler avec les certaines parties de de population ukrainienne que il peut augmenter les retraites ukrainiennes deux fois par exemple.
En Estonie c'est exactement le opposant parce que en Estonie les les qualité de vie ou pouvoir d'achat c'est trois quatre fois plus haut qu'en Russie. Donc tous les tous les personnes russes en Estonie peut voir que quel est l'alternative. Mais bien sûr on on doit adresser la situation des Russes en Estonie et nous avons beaucoup de programmes. Nous avons aussi commencé il y a déjà 10 ans le programme télévision estonienne en en russe aussi. Donc je pense que plus important c'est dans le domaine de de communication d'information.
Mais dans le domaine d'économie il n'est pas aucune question parce que les les différence entre les deux c'est c'est évident. Merci.
Jean-Michel Jacques
Merci. La parole est à Aurélien Saintoul pour la France insoumise Nouveau Front Populaire.
Aurélien Saintoul
Merci Monsieur le Président. Merci beaucoup Messieurs les Ambassadeurs de vos propos. Nous sommes évidemment comme l'ensemble de nos collègues très attachés à la coopération qui ne cesse de s'approfondir entre entre nos pays. Je vais moi me borner à au sujet des menaces hybrides qui nous réunit aujourd'hui. D'abord pour vous Monsieur l'Ambassadeur d'Estonie l'Estonie est le pays le plus numérique si on peut dire d'Europe et donc de ce point de vue là vous assumez une forme de leadership parmi tous les partenaires européens en matière de de de prévention et de résilience vis-à-vis des menaces sur les réseaux et de menaces numériques.
Donc j'aimerais vous donner l'occasion de préciser un petit peu la spécificité du dispositif estonien. Et puis pour vous, Monsieur l'ambassadeur du Royaume-Uni, plusieurs questions parce que le Royaume-Uni a été ébranlé par des affaires qui en réalité ont ébranlé l'ensemble du monde. L'affaire Skripal en particulier, qui indique que le domaine de l'hybridité est quand même un domaine létal en réalité. Et j'aimerais savoir quelles sont les leçons qui ont été tirées par le Royaume-Uni et quelles sont les propositions de coopération éventuellement qui existeraient dans le domaine de la lutte NRBC. Et puis une deuxième question s'agissant de l'affaire Cambridge Analytica, puisqu'il semblerait que la manipulation des réseaux, des algorithmes ait pu quand même contribuer au Brexit, qui manifestement était une stratégie de division comme vous le disiez.
Et donc j'aimerais savoir quelles leçons en ont été tirées aujourd'hui à l'égard des partenaires qui sont quand même aux responsabilités aux États-Unis s'agissant de Cambridge Analytica. Et je vais jusqu'au bout en disant que certains moyens techniques comme ceux de Palantir pourraient être politisés. Et donc j'aimerais savoir quel rapport vous avez avec ces grandes entreprises par exemple. Merci.
Viljar Lubi
Merci beaucoup. Oui, dans le domaine numérique, l'Estonie a déjà avancé beaucoup. Bien sûr, il y a déjà vingt-cinq ans quand nous avons commencé le projet de e-gouvernance. Bien sûr, ce n'est pas quelque chose que seulement le gouvernement doit faire. C'est quelque chose la nation entière doit préparer, doit utiliser.
Donc en Estonie, c'était très important qu'il y a la sécurité de cyber. C'est essentiel parce que c'est tout autour de confiance, qu'on peut faire de confiance de notre gouvernement. Donc c'est la transparence de notre système, c'est essentiel. C'est le même avec la cybersécurité, aussi les menaces de la guerre hybride russe. Je pense qu'il y a une chose où je peux peut-être aussi proposer que tous les pays européens doivent faire un peu plus.
C'est d'expliquer de nos citoyens qu'est-ce qui se passe dans l'espace de cyber. Je pense que peut-être très souvent les gouvernements européens voudraient de protéger les citoyens qu'est-ce qui se passe. Mais ce n'est pas une méthode très utile. En Estonie, on comprend que c'est aussi la responsabilité de notre nation. C'est le point clé de résilience de nation.
C'est peut-être aussi la raison pourquoi l'Estonie, par exemple dans le domaine de formation, l'Estonie a décidé, peut-être nous sommes le seul pays en Europe qui a décidé que à l'école l'étudiant doit utiliser IA. Donc nous avons commencé une pilote avec OpenAI, comment on peut utiliser IA à l'école. Pourquoi ? Parce que l'Estonie, on pense que ce n'est pas possible de cacher de technologie moderne.
Donc on doit préparer notre nation pour l'avenir avec cette technologie. Donc on doit faire sûr que notre jeune peut utiliser et peut aussi savoir quels sont les risques dans le domaine de sécurité, dans le cyber. Avec la Russie, bien sûr, il y a beaucoup d'attaques russes. Comme vous savez aussi, l'Estonie était le premier pays qui était attaqué par les autres pays, c'était 2007 par la Russie aussi. Et après, nous avons investi beaucoup d'argent et aussi de capitaux politiques dans ce domaine.
Mais comme j'ai dit, ce n'est pas possible seulement comme une activité de gouvernement. Ça doit être la responsabilité de toute la population aussi. En Estonie, par exemple, il y a une très très utile méthode pourquoi la criminalité dans le domaine cyber ce n'est pas aussi efficace comme peut-être dans les autres pays européens. En Estonie, notre service en ligne ne marche pas quand on utilise software qui n'est pas updated. Donc c'est aussi très important parce que tous les entreprises privées qui produisent ces services chaque jour, quotidiennement, travaillent avec comment on peut augmenter notre sécurité dans l'espace cyber.
Donc il y a quelques possibilités comment on peut aider notre population aussi de préparer contre tous les risques dans le domaine cyber. Et c'était notre politique numérique pendant déjà vingt ans.
Thomas Drew
Merci beaucoup. D'abord sur la question Skripal, en fait, je dirais deux choses quand il concerne les leçons. D'abord, c'était en 2018, avant bien sûr, quatre ans avant l'invasion de l'Ukraine, c'était un rappel important que la menace était réelle. Et qu'est-ce qu'on en a tiré ? D'abord, en fait, c'était pas seulement pour nous, ça montrait à tous nos alliés européens que cette menace était réelle.
On était très reconnaissants, par exemple, du soutien que nous a apporté la France premièrement. Et deuxièmement, en fait, ça a démontré, en fait, la qualité de nos dispositifs dans ce genre de menace et surtout notamment sur nous, la qualité de notre Atomic Weapons Establishment à Aldermaston parce que personne n'aurait cru qu'il y aurait de l'arme chimique effectivement ce que c'était en Europe. Alors c'est un bon rappel. En ce qui concerne l'ingérence numérique que vous avez évoquée, en fait, je vais pas parler de cas ou d'entreprises particulières, mais je dirais quelque chose d'abord encore, c'est une menace qui est réelle. Deuxièmement, en fait, l'important c'est peut-être plutôt de viser les acteurs ou ceux qui ont l'intention que les moyens parce qu'on n'est pas une question d'interdiction de tous les réseaux sociaux.
Mais là aussi, c'est un rappel et je dois rajouter que vous avez évoqué le Brexit, mais il n'y a eu aucune indication que l'ingérence ait changé le résultat du Brexit. Ça, je veux dire que c'est pas le cas. Mais c'était un bon rappel en ce qui concerne la menace.
La France a ses élections présidentielles l'année prochaine, nous en 2029 et c'est une menace qui est réelle. Et d'ailleurs je dirais que c'est un sujet sur lequel, le sujet en général de la FIMI est un sujet sur lequel la France et le Royaume-Uni, bien sûr avec l'Estonie aussi, travaillent très très bien ensemble. Mais c'est réel. Merci.
Jean-Michel Jacques
Merci. La parole est à Anna Pic pour le groupe socialiste et apparentés.
Anna Pic
Merci Monsieur le Président, Messieurs les Ambassadeurs, Excellences. Le Royaume-Uni est l'un des États d'Europe occidentale les plus ciblés par les opérations hybrides russes. La directrice du MI6 et le chef d'état-major de l'armée britannique ont d'ailleurs qualifié la stratégie russe d'exportation du chaos pour illustrer cet état de fait. Cette guerre hybride menée au Royaume-Uni se manifeste notamment par des tentatives d'assassinat, kidnapping en territoire britannique qui se sont multipliées par cinq ces dernières années. Des actes hostiles menés par la Russie dans les eaux britanniques avec des navires tels que le Yantar chargé de recueillir des renseignements ou de cartographier des infrastructures sous-marines britanniques essentielles.
C'est sur ce deuxième point que je souhaite revenir en particulier. S'agissant de la relation bilatérale franco-britannique, la déclaration commune Lancaster House de juillet 2025 qui a renouvelé et modernisé les traités de 2010 souligne l'expansion rapide de la guerre hybride et de la désinformation et l'emploi croissant de tactiques hybrides directement ou par l'intermédiaire de supplétifs. La déclaration prévoit notamment de renforcer la coopération dans la connaissance générale du domaine maritime pour mieux prévenir les menaces hybrides maritimes, notamment celles qui pèsent sur les infrastructures sous-marines essentielles avec un accent particulier sur la Manche et l'Atlantique ainsi que sur la surveillance de la flotte fantôme russe dont il a été question tout à l'heure. Concrètement, quels mécanismes de partage de renseignements et de coordination opérationnelle entre la France et le Royaume-Uni ont été activés depuis juillet 2025 pour surveiller la flotte fantôme et les câbles sous-marins en Manche, Mer du Nord ? Quelle coordination avec les actions menées par l'OTAN avec l'appui de l'Estonie dans ce domaine ?
J'aimerais également vous interroger tous les deux sur le développement d'une culture commune européenne en matière de stratégie hybride, un objectif de notre RNS française et que pouvez-vous nous dire sur le sujet ? Et un autre point, que pensez-vous de l'idée lancée par le Premier ministre canadien sur le traité stratégique des puissances moyennes ? Merci.
Merci Messieurs, la parole est à vous.
Thomas Drew
Ben merci beaucoup. Et peut-être d'abord tout d'abord je dirais oui parce que tout ce que vous avez évoqué est très important et en fait je pense qu'on a donné un peu le contexte de ce travail ensemble et même depuis le renouvellement de ce traité de Lancaster House on a vu davantage d'exemples pourquoi c'est important. Alors ce concrètement je peux pas donner précisément les détails de comment exactement on travaille sur la flotte fantôme mais vous avez vu au cours de cette dernière année plusieurs exemples où la France et le Royaume-Uni ont travaillé ensemble.
Et en répondant à votre deuxième question, tout cela en général se passe au sein de l'OTAN aussi parce qu'en fait c'est c'est c'est ça le cadre d'interopérabilité et cetera. Plus précisément, après Lancaster House, nous avons nous avons créé en fait des des structures, une feuille de route précise pour la mise en œuvre de tout sur lequel on s'est mis d'accord. Et c'était en fait, je pense c'était à la fin de l'année dernière, j'oublie exactement quand quand notre ministre de la défense John Healey est venu voir madame la ministre Vautrin en fait pour nous mettre d'accord sur les détails de cette de cette feuille feuille de route. Alors tout est tout est en cours là. En ce qui concerne la la la stratégie hybride, en fait je pense que on travaille très très très étroitement surtout avec la SGDSN.
Il y a un en fait un un programme de travail ensemble sur les sur les détails particuliers. Mais comme je l'avais dit en fait nous avons notre même disons compte-rendu de la menace et d'abord pour pour commencer c'est c'est un bon départ bon point point de départ. Merci.
Viljar Lubi
Je n'ai pas beaucoup d'ajouter, je pense que que que mon collègue britannique déjà dit, c'est très important. Dans le domaine de de de flotte fantôme, c'est très important de coopération entre tous les tous les pays européens. C'est très important que nous avons l'initiative de de deux pays, Royaume-Uni et France maintenant parce que dans la mer Baltique ce n'est pas possible le même moyen comme plus loin de pays baltiques, mer Baltique parce que les les les pouvoirs russes n'est pas le même par exemple dans la mer Méditerranée aussi ici que que au mer Baltique. Donc nous avons déjà très proche coopération entre les pays. Il y a beaucoup de exercices aussi comment on on peut adresser les les ruptures potentielles aussi sous-marines avec les câbles.
Il y a maintenant trois ans ou deux ans quand le dernier incident passé. Mais bien sûr c'est possible que que la Russie peut essayer de de de organiser quelque chose d'autre comme ça. Mais bien sûr une chose c'est peut-être je voudrais de souligner aussi qu'est-ce que est très très important dans le domaine de de la guerre hybride, attribution. Quand on peut attribuer tous les incidents on doit attribuer aussi parce que c'est très important de de signaler la Russie que on sait qu'est-ce qui se passe et on a préparé de adresser tous les menaces comme ça.
Jean-Michel Jacques
Merci, la parole est à Jean-Louis Thiériot pour la droite républicaine.
Jean-Louis Thiériot
Merci monsieur le président, messieurs les ambassadeurs. C'est très symbolique de vous voir tous les deux ensemble à ce banc. Les trois cercles parallèles de notre sécurité collective, l'OTAN avec l'article 5, l'Union européenne avec l'article 42-7 et les traités bilatéraux avec Lancaster House qui sont finalement les trois cercles sont là et donc face à la menace russe on y voit une vraie force. J'aurais une question à vous poser à tous les deux et puis ensuite à chacun d'entre vous. À tous les deux, dans notre pays en France on a une véritable guerre informationnelle qui est menée contre l'OTAN avec des officines qui peuvent qui se peuvent soit avoir un agenda politique particulier soit pointer directement de l'autre côté du feu rideau de fer.
Donc j'aurais souhaité savoir si dans chacun de vos pays, il y a des mouvements ou de la guerre informationnelle bien identifiée qui s'en prennent à l'OTAN. Deuxième question pour vous, Monsieur l'Ambassadeur d'Estonie, est-ce que vous pouvez nous dire en quelques mots la situation sur vos frontières, c'est-à-dire est-ce que vous voyez un changement de la posture militaire de l'autre côté ? Et c'est l'occasion de vous dire que j'ai eu la chance d'être en Estonie en novembre 21 et un de vos ministres m'avait partagé ses inquiétudes de manière assez précise. Et quand j'étais revenu en France, j'avais évidemment transmis les informations avec un degré de conviction pas forcément très fort, mais en tout cas vous aviez été d'une précision, donc bravo à l'Estonie. Et puis dernière question à Monsieur l'Ambassadeur de Grande-Bretagne, nous avons bâti ensemble, Britanniques et Français, cette coalition des volontaires.
Bon, aujourd'hui toujours pas de cessez-le-feu, donc ça reste à l'état virtuel, mais en tout cas j'aurais souhaité que vous nous disiez comment ça s'est passé, les points forts, les points faibles de ce dispositif qui est quand même un exemple de ce qui peut fonctionner. Merci Messieurs, la parole est à vous.
Thomas Drew
Ah bon, eh bien merci beaucoup. Peut-être d'abord sur cette question d'ingérence numérique, manipulation informationnelle, en fait je dirais que là c'est une question, les menaces sont les mêmes. Vraiment, peut-être sont les différents acteurs, mais le genre de menace au Royaume-Uni est tel qu'il est ici. Et c'est une menace qui en fait qui vient de différents acteurs, mais le but en général c'est de créer des clivages. Peut-être une différence et nous j'espère qu'on va trop pas trop d'apprendre, mais bien sûr on suit le parcours politique et vos élections seront avant les nôtres.
Alors je pense qu'on travaille très étroitement sur les deux, mais un des sujets de cette manipulation informationnelle est toujours bien sûr le discours politique et là ça aura lieu je pense dans les deux pays. En ce qui concerne la réponse, peut-être je dirais la pas tout est vidé, mais la sensibilisation est un élément important. On peut bien sûr traiter la cause, mais aussi on peut traiter l'effet. Et l'effet là on travaille très bien ensemble aussi sur la sensibilisation, apprendre l'un de l'autre. Et comme a dit mon collègue, l'attribution aussi quand on le sait est aussi importante.
En ce qui concerne la coalition des volontaires, vous avez demandé la question sur les points forts et les points moins forts. Et là je vais être très direct, pas trop diplomatique, mais en vérité il y a beaucoup de points forts et très peu de points moins forts parce que c'était peut-être pas surprenant, mais même quand il y a les hauts et les bas politiques, la coopération opérationnelle a toujours été très étroite. Et il n'y avait pas du tout de besoin de réapprendre comment travailler les uns avec les autres. Eh bien là je vais donner l'exemple de mon attaché de défense qui était en fait avant ça était, you want to describe what you were?
Speaker 15
J'étais le général adjoint opérations auprès de la première division à Besançon pendant trois ans dans la Franche-Comté, Monsieur l'Ambassadeur.
Voilà.
Speaker 16
Et qui était, parce que je ne peux pas ne pas le dire quand même, mon camarade de promotion IHEDN CHEM. Donc l'entente cordiale, elle existe y compris dans les liens personnels.
Thomas Drew
Voilà, alors c'est un bon exemple. Il n'y avait pas grand-chose à réapprendre. Et même le fait, bon, il n'y a pas le cessez-le-feu pour l'instant, mais ce qu'on apprend ou réapprend quand on travaille ensemble comme ça à Mont-Valérien est très important. Et même, espérons qu'éventuellement il y aura un cessez-le-feu, mais même sans ce cessez-le-feu, cette démonstration que les Européens, nous les Européens, sommes sérieux en ce qui concerne la Russie est très importante.
Jean-Michel Jacques
Merci Messieurs. La parole est à Catherine... Ah, excusez-moi Monsieur l'Ambassadeur, toutes mes excuses.
Viljar Lubi
Merci beaucoup. Je voudrais dire que bien sûr l'entente cordiale, c'est très visible en Estonie parce que nous avons les soldats britanniques et aussi français en Estonie ensemble avec les soldats américains. Bien sûr, c'est séparé, ce n'est pas l'Enhanced Forward Presence. Mais concernant votre question de situation dans notre frontière avec la Russie, maintenant c'est tranquille parce que toutes les bases militaires russes sont vides parce que toutes les capacités russes sont en Ukraine maintenant. Mais c'est très, très dangereux de penser qu'il n'y a pas le risque russe immédiat parce qu'on sait que la Russie déjà a commencé à reconstruire sa capacité militaire.
Aussi, il y a envisagé plus de bases militaires dans notre région aussi. Pour l'Estonie, c'est très important que notre frontière, la plupart c'est l'eau, le fleuve et aussi le lac. La frontière dans le terrain, c'est seulement un peu plus de cent kilomètres. Mais avec les autres pays baltes, nous avons commencé déjà de préparer les protections plus fortes militaires aussi contre les chars et les autres équipements russes. Donc on doit préparer très, très vite.
Nous n'avons pas le luxe de cinq, dix ans. On doit être prêt dans deux ans ou maintenant. Donc c'est très important qu'on prépare ensemble. C'est aussi pourquoi la coopération entre les pays partenaires comme la France et le Royaume-Uni, c'est très important aussi. Quand j'ai dit, nous avons cinq pour cent de PIB de défense.
Ce n'est pas assez d'acheter toutes les choses dont on a besoin immédiatement. Donc cette coopération avec la France et le Royaume-Uni, c'est essentiel que quand on est maintenant focalisé d'acheter beaucoup de munitions, qu'il y a quelques capacités militaires que nos alliés peuvent maintenant nous donner comme est-ce que c'est les hélicoptères, est-ce que c'est aussi... Est-ce que vous savez, nous n'avons pas l'avion de chasse estonien. Donc nous sommes très satisfaits avec les programmes de police aérienne de l'OTAN en Estonie et dans les autres pays baltes. Donc cette coopération, c'est essentiel.
Mais maintenant, dans la frontière avec la Russie, c'est très tranquille. Mais on doit préparer parce que aussi après l'invasion russe de l'Ukraine, c'était évident que l'ancien programme, c'est tripwire. Ça ne marche pas. Parce que pour l'Estonie, c'est très évident qu'il n'y a pas la possibilité que l'Estonie sera libérée après l'invasion russe. Ce n'est pas possible que la guerre sera dans notre terrain.
Ça doit être dans le terrain de notre adversaire.
Jean-Michel Jacques
Merci. La parole est à Catherine Hervieu pour le groupe Écologiste et Social.
Catherine Hervieu
Monsieur le Président, Messieurs les Ambassadeurs, chers collègues. Alors tout d'abord, merci pour vos interventions et le groupe Écologiste et Social apporte tout son soutien à l'Estonie face aux ingérences que vous vivez. Et nous souhaitons également apporter notre soutien au Royaume-Uni et encourageons des liens renouvelés avec l'Union européenne. Le constat est là : les démocraties européennes font face à des attaques hybrides permanentes, désinformation, influence informationnelle, cyberattaques, coercition économique ou espionnage qui fragilisent profondément nos sociétés. Dans ce contexte, et vous l'avez évoqué Monsieur l'Ambassadeur, comment le gouvernement britannique articule-t-il concrètement son approche intégrée dite Whole-of-Government afin de coordonner les capacités militaires, cyber, diplomatiques et civiles ?
Les cadres actuels de l'OTAN et des États européens sont-ils encore adaptés à ces menaces durables situées sous le seuil de conflit ouvert ? Cela a été évoqué, l'Estonie est souvent présentée comme l'un des principaux laboratoires européens de la guerre hybride depuis les cyberattaques de 2007 en raison de sa forte numérisation administrative et économique et sa proximité avec la Russie. Et quels enseignements principaux tirez-vous de l'expérience estonienne en matière de résilience démocratique et sociétale, c'est-à-dire pour l'ensemble de la population ? Et enfin, dans des territoires comme Narva ciblés par des stratégies d'influence russes auprès des populations russophones, comment les autorités estoniennes travaillent-elles à renforcer la cohésion nationale quelles que soient les origines des populations ? Notre groupe aussi promeut le développement de la défense sociétale, civile et territoriale et nous serions très intéressés d'avoir vos retours d'expérience car en France nous avons encore beaucoup de progrès à faire dans ce sens.
Merci.
Thomas Drew
Merci beaucoup. Peut-être je vais juste, c'est pas vraiment la question, mais juste prendre votre commentaire sur les relations entre le Royaume-Uni et l'Union européenne. Peut-être je vais vous encourager de lire le discours de notre Premier ministre à Munich qui a parlé de l'essentiel d'un rapprochement avec l'Union européenne pour, en fait pour le Royaume-Uni, mais pour l'Europe aussi parce que ni l'Europe ni le Royaume-Uni n'est à la hauteur de faire face à ces menaces, y compris économiques, seul. Sur la question très, si j'ai bien compris, très particulière sur comment on coordonne tout cela en fait au sein de notre gouvernement, le Cabinet Office joue un peu, le Cabinet Office est là où au plan politique au moins nous coordonnons tout cela. Il y a ce qu'ils appellent le National Security Secretariat qui travaille sous l'autorité du Premier ministre au sein de notre Cabinet Office et c'est là que toutes ces interventions de défense sociale, politique, économique sont coordonnées.
Bien sûr s'il y a un incident, il y a une réponse opérationnelle, c'est fait autrement et là ça dépend si c'est du plan militaire ou du plan surtout civil.
Mais du point de vue politique, c'est là au centre du gouvernement où tout cela est coordonné. Et bien sûr, les ministères particuliers jouent leur rôle normal.
Viljar Lubi
Merci. Peut-être je peux aussi commenter la situation numérique en Estonie. Peut-être seulement trois choses je voudrais dire. Quelle est l'expérience estonienne, comment on peut préparer plus résilient système numérique. Peut-être trois choses.
C'est notre système se focalise sur le système de décentralisation. Donc c'est très important aussi que notre système c'est décentralisé, donc ce n'est pas possible de cibler le système en entier. C'est parce que c'est possible aussi d'isoler quand il y a une pénétration de cyberattaque, c'est possible d'isoler cette part du système, c'est très très facile. Donc c'est décentralisation. Les autres c'est coopération, comme j'ai dit.
C'est très important d'avoir une très proche coopération entre le secteur public et aussi le secteur privé. En Estonie nous avons un système aussi, le volontaire Cyber Defence League. Donc c'est aussi où les acteurs du secteur public, aussi les acteurs d'entreprises critiques et aussi le secteur privé comme les banques, comme les entreprises de communication, exercent très souvent comment on peut protéger notre système dans le domaine cyber. Et les autres c'est déjà j'ai dit, c'est exercice permanent. On doit préparer contre toutes les menaces possibles dans le domaine du cyber.
Et cette coopération internationale c'est très important aussi parce qu'on ne peut adresser assez vite toutes les menaces possibles parce que l'origine de la guerre hybride c'est toujours que la prochaine attaque c'est quelque chose on n'attend pas. Donc c'est impossible de préparer contre la guerre hybride, mais on doit coopérer et préparer tout le temps. Et la situation à Narva. Je voudrais souligner que la situation à Narva ce n'est pas différent que des autres régions d'Estonie. Comme j'ai dit déjà, la démocratie ça marche très bien à Narva aussi.
Nous avons les mêmes problèmes à Narva comme les autres villes estoniennes, qu'il y a difficulté de formaliser les coalitions là-bas. Donc maintenant, comme j'ai dit, on prend très sérieusement la situation dans le domaine de communication parce que la propagande russe c'est une menace très sérieuse. Mais dans tous les autres domaines il n'y a aucun problème, il n'y a aucune différence à Narva en comparaison des autres régions estoniennes.
Jean-Michel Jacques
Merci messieurs.
La parole est à Geneviève Darrieussecq pour le groupe Les Démocrates.
Geneviève Darrieussecq
Merci Monsieur le Président. Excellences, merci de votre présence et surtout de tout ce que vous avez exposé et des réponses que vous avez déjà données. On va essayer de ne pas être trop redondante. Monsieur l'ambassadeur du Royaume-Uni, d'abord vous dire au nom de mon groupe que nous nous réjouissons du rapprochement conjoint et qui était nécessaire. Nous avons une histoire qui est riche, une histoire commune riche et nous avons besoin de coopération étroite et nous nous réjouissons de cela sincèrement.
Vous avez beaucoup parlé de la Russie. Où mettez-vous potentiellement dans ces guerres hybrides l'action de la Chine, notamment avec l'espace spatial qui est quand même un espace de conflictualité de plus en plus important et qui sur toutes les communications devient un espace à protéger et donc quelle est votre réflexion à ce niveau-là ? Et puis Monsieur l'ambassadeur d'Estonie, vous dire que moi j'ai toujours été admirative de ce que vous avez développé justement autour du numérique et vous êtes vraiment une référence en termes de résilience. Et vous avez abordé des sujets importants. Comment mieux former nos concitoyens, comment à l'usage du numérique et surtout au discernement, ce qui est vraiment quelque chose d'important en termes sur la désinformation en particulier.
Et là vous avez mis le doigt sur un point qui me paraissait essentiel et j'aimerais que vous me disiez un peu plus, l'usage de l'intelligence artificielle que vous recommandez à vos étudiants, comment l'intégrer pour en faire une force et comment faire en sorte de lutter contre ce qui pourrait être nous affaiblir avec l'intelligence artificielle. Merci.
Thomas Drew
Ben merci beaucoup, je vous remercie votre commentaire sur la relation. Vous avez posé la question sur la Chine et bien sûr la Russie n'est pas le seul pays qui nous pose des menaces. J'aurais pu évoquer l'Iran par exemple ou comme la Chine. Peut-être pour la Chine parce que tous nos pays en fait cherchent cette bonne relation avec la Chine, cherchent cet équilibre. Peut-être que ce serait mieux de citer ce que dit notre National Security Strategy sur la Chine.
Et là les instances de l'espionnage d'espionnage chinoise, l'ingérence de notre démocratie et l'affaiblissement de notre sécurité économique ont augmenté dans les années récentes. Et en réponse le Premier ministre avait dit que la protection de notre sécurité n'est pas négociable et le premier devoir de chaque gouvernement. Le Royaume-Uni reconnaît que la Chine pose une série de menaces à la sécurité nationale du Royaume-Uni. Nous bien sûr nous faisons nous affrontons ces menaces d'une façon robuste mais ça nous permet en même temps alors donc pour nous permettre de poursuivre la coopération quand c'est dans notre intérêt. Et voilà en fait l'équilibre.
Mais en fait je vais viser la Russie en ce qui concerne ces menaces mais vous avez raison il y a aussi un nombre de menaces chinoises aussi.
Excusez-moi si je pourrais ajouter, une de vos collègues avait évoqué le discours, les paroles du chef de la MI6 récemment sur la Chine. Peut-être je vais vous, je sais cet après-midi même la chef de notre GCHQ, notre l'autre centre d'écoute et de va aussi donner un discours, son premier discours. Et là je sais qu'elle va évoquer la Chine aussi.
Viljar Lubi
Merci beaucoup. C'est très très difficile de summariser notre système numérique dans quelques quelques sentences. Mais peut-être il y a trois mots clés de notre système numérique. C'est confort, sécurité et propriété de données. Confort.
C'est très important que c'est très très facile d'utiliser tous les tous les services publics. Parce que pourquoi le système estonien c'est très efficace ? Peut-être c'est parce que tous les services sont un peu très similaires. Aussi la logique c'est la même parce que pour les citoyens c'est très important de comprendre comment les services marchent. C'est très important.
C'est le même avec avec l'iPhone que c'est très très facile de de comprendre comment iOS le système comme il marche. Donc ce confort c'est très important. Quand il y a le confort ou cette que c'est c'est très facile d'utiliser, il n'y a pas aussi la volonté de citoyens d'utiliser cette service. Sécurité. C'est très très important.
Comme on a commencé avec notre notre système il y a vingt-cinq ans, sécurité c'était la plus importante question. Parce que sans sécurité il n'y a pas la confiance aussi avec les citoyens. Mais sécurité c'est une question, c'est une question de de processus constant, permanent parce qu'on doit on doit travailler avec la sécurité quotidien. C'est aussi peut-être où le gouvernement peut aider les citoyens beaucoup aussi de d'éduquer aussi les citoyens comment on peut adresser la sécurité dans le domaine cyber. Il y a beaucoup de leçons pour les citoyens en Estonie.
Aussi avec moi-même dans le ministère des Affaires étrangères estonien nous avons une un test obligatoire chaque année de test de cyber comment on doit adresser les risques dans le domaine. Donc c'est le même avec toutes les autres entreprises aussi et institutions. Et troisième c'est de propriété de données. Je pense que c'est très important que les citoyens savent que les données personnelles c'est mon propriété. C'est aussi ça donne moi le le droit de de demander toutes les questions concernant de sécurité et aussi quelles sont les données mon gouvernement a au moins.
Donc on a renforcé toutes les lois en Estonie concernant de propriété de données. Ce n'est pas données concernant moi-même, ce n'est pas propriété de gouvernement, c'est propriété de moi. Et c'est aussi de d'aider de faire de confiance avec entre les deux, le gouvernement et les citoyens.
Jean-Michel Jacques
Merci. La parole est à Michel Criot pour le groupe Horizons et Indépendants.
Michel Criaud
Merci Monsieur le Président, Messieurs les Ambassadeurs, Excellences. Dans un contexte où la France, le Royaume-Uni et l'Estonie partagent des valeurs communes mais des approches parfois distinctes concernant le niveau d'engagement militaire ou la souveraineté industrielle, comment coordonner nos réponses pour renforcer la dissuasion collective ?
Quels sont les leviers concrets ? Est-ce que ça passe par des exercices communs, des partages de renseignements, des investissements industriels pour harmoniser nos postures face à la Russie ou à d'autres acteurs malveillants ? Et concernant la dimension sociétale, la guerre hybride cible aussi les populations et les infrastructures critiques. Quelles sont les bonnes pratiques concernant l'éducation à la désinformation ? Vous en avez déjà parlé sur l'apprentissage de l'IA.
Et puis aussi, pour terminer, la protection des réseaux énergétiques. Je vous remercie.
Thomas Drew
Merci Monsieur le Député. Sur la question de la coordination, oui vous avez raison, on a tous des approches un peu différentes mais en fait ce qui nous unit est beaucoup plus grand, plus large que ce qui nous divise. Mais sur le plan militaire, c'est l'OTAN. C'est les structures de l'OTAN. Bien sûr il y a les accords bilatéraux mais c'est l'OTAN.
Et voilà en fait pourquoi Ankara qui vient sera très important. En fait c'est cette question de faire en sorte que la partie européenne de l'OTAN soit encore plus forte. Mais voilà le cadre principal pour tout cela. Mais vous avez évoqué les questions industrielles. Même quand nous avons nos différentes approches, il est important qu'on essaye d'avoir le maximum d'interopérabilité.
Et là peut-être je vais évoquer cette question, c'est bien connu, la France avec l'Allemagne et l'Espagne a le SCAF et nous avons le GCAP avec l'Italie et le Japon. Ce sont des avions différents mais en fait nous veillons à ce qu'il y ait le maximum d'interopérabilité, le maximum de pouvoir nous servir du même matériel pour fournir ces avions. Je vais laisser à Viljar de parler un peu sur les questions d'IA. Mais une chose que j'allais ajouter sur ces différences, c'est en fait ces différences portent aussi des avantages et c'est vraiment clair ce qu'on peut apprendre les uns des autres. Et là peut-être que je vais citer l'exemple, en fait c'est un exemple qu'a cité un de mes collègues londoniens devant le comité, un tel comité, devant le comité parlementaire en fait sur les affaires étrangères, sur l'ingérence dans notre parlement en Grande-Bretagne.
Lui il a cité l'exemple de la coopération dont nous bénéficions avec VIGINUM. VIGINUM sous la SGDSN. Et là c'est une coopération que je suis allé visiter moi-même il y a quelques semaines. C'est une coopération qui est vraiment excellente. Nos buts sont les mêmes mais c'est vraiment clair que nous nous apprenons de VIGINUM et j'espère que VIGINUM apprend de nous et nous y bénéficions tous les deux.
Merci.
Viljar Lubi
Au sujet de coopération dans le domaine de l'industrie de défense, c'est très important pour nous aussi. Il y a beaucoup de défis en Europe. On doit adresser. Peut-être il n'y a pas le sentiment de vitesse de problème. Par exemple, l'Estonie, comme j'ai dit, l'Estonie a acheté beaucoup de choses récemment.
Et nous avons acheté beaucoup de choses aussi du Turquie, du Corée, pas européen. Pourquoi? Ce n'est pas la question de prix. C'est seulement des questions de temps de livraison. Et c'est très important parce qu'il y a beaucoup de capacités l'Estonie a besoin maintenant, pas dans cinq ans.
Donc c'est très important et c'est un grand problème pour les pays européens. Concernant les désinformations, Tom déjà dit que oui, nous avons aussi très bonne coopération avec Viginum. C'est très important cette coopération internationale. C'est la clé aussi parce que comme j'ai dit, ce n'est pas possible que on peut préparer contre tous les menaces dans le domaine de cyber et désinformations seul. C'est doit être seulement vers les coopération internationale.
Aussi on doit parler beaucoup publiquement qu'est-ce qui se passe dans le domaine. Par exemple, je voudrais peut-être de dire que en Estonie notre institution de renseignement publie chaque année le livre annuel. Il y a beaucoup d'informations qu'est-ce qui se passe. Et on dit de il y a aussi beaucoup d'attribution. Comme j'ai dit, on attribue qui est notre adversaire.
C'est important aussi que les citoyens comprendre que les risques sont augmentés et on doit adresser aussi. Je pense que peut-être ce sentiment de risque, c'est important aussi que on comprend que oui, il y a beaucoup de risques mais aussi qu'il y a un plan comment on peut préparer contre cette risque.
Jean-Michel Jacques
Merci messieurs les ambassadeurs. La parole est à Mathieu Bloch pour le groupe UDR.
Matthieu Bloch
Merci Monsieur le Président. Merci messieurs les ambassadeurs pour les qualités, la qualité de vos interventions de ce matin qui ont été très précises. Alors j'avais aussi des questions sur la guerre hybride. Malheureusement comme on passe en dernier, les questions ont été posées même plusieurs fois. Donc je vais me permettre de faire un pas de côté avec deux questions.
Déjà pour vous Monsieur l'Ambassadeur du Royaume-Uni, vous savez que suite à la décision du Président Macron, on a déployé notre groupe aéronaval au large du détroit d'Ormuz dans le cadre d'une future sécurisation éventuelle. Vous avez votre pays a participé dans le cadre d'une coalition montrant par ailleurs cette force de cette coalition franco-britannique. Vous avez déployé le HMS Dragon je crois aux côtés du Charles de Gaulle. Quelles sont les perspectives d'évolution de ce déploiement en ce qui concerne la Royal Navy pour venir renforcer cette opération bilatérale? Et une question aussi pour Monsieur l'Ambassadeur d'Estonie.
Le Président Macron a annoncé ouvrir un débat dans le cadre d'une dissuasion nucléaire avancée. Quels sont quel est l'avis de l'Estonie sur cette question, sur ce débat, quelles sont les perspectives d'avenir que vous voyez venir?
Thomas Drew
Ben merci beaucoup pour cette cette question. Peut-être pour commencer, je ne sais pas si vous le savez mais en fait HMS Dragon est comme vos alliés sous commandement français faisant partie de ce groupe. Et c'est comme ça que marchent les que fonctionnent les alliances.
Je sais qu'il y a, j'ai l'impression peut-être que vous allez par là, il y a souvent un peu de hasard dépendant d'où se trouve quelle capacité à quel moment. Alors peut-être six mois plus tôt ou six mois à l'avance, les navires français auraient été à l'Atlantique et les navires britanniques auraient été dans le Moyen-Orient. Mais c'est pour ça qu'on a les alliances. Et bien sûr, nous on a beaucoup d'avions de chasse aussi là. Oui, on va renforcer.
Nous avons déjà notre porte-avions qui est ailleurs aussi et là on travaille avec la France. Alors où serons-nous dans six mois ? Ben j'espère que dans six mois on a moins besoin de tout cela. Mais nous voyons tout cela dans le long terme et un système de, le porte-avions français ne sera pas là pour toujours, peut pas être là pour toujours comme le nôtre. Mais alors nos avions de chasse, le personnel de défense, faut rappeler aussi que nous avons nos bases aériennes en Chypre et avec Chypre on a moins besoin d'un porte-avions, on peut pas bouger le Chypre mais c'est autre chose.
Alors là je suis, je n'ai pas de soucis, tout simplement je dirais que on travaille très très bien ensemble et comme la coalition de volontaires, à un moment ou à l'autre c'est un commandant français, un commandant britannique et comme l'exemple de mon attaché de défense. Merci.
Viljar Lubi
Merci, c'est pour dire que bien sûr c'est très important de discuter la situation et notre plan dans chaque domaine de militaire, aussi dans le domaine de dissuasion nucléaire. Nous sommes très satisfaits avec le processus dans ce domaine. L'Estonie est prête et nous avons aussi des discussions avec la France dans ce domaine. L'Estonie est peut-être, nous sommes très exceptionnels aussi dans la frontière de l'Est parce que l'Estonie est le seul pays où nous avons tous les trois pouvoirs nucléaires de l'OTAN en Estonie présents.
Jean-Michel Jacques
Merci beaucoup. Alors nous finissons donc les questions des groupes politiques et maintenant nous avons des questions individuelles de trois députés et je commence, on va prendre les trois questions et nous commençons par Laure Lavalette pour une minute.
Speaker 25
Merci Monsieur le Président. Excellences, Messieurs les Ambassadeurs, la France poursuit son engagement sur le flanc Est de l'Alliance avec le déploiement pour quatre mois de quatre Rafale et d'une centaine d'aviateurs sur la base de Šiauliai en Lituanie dans le cadre de la mission OTAN de police du ciel dans les pays baltes. Il s'agira de la douzième participation française à cette mission depuis 2004 tandis qu'elle a été renforcée depuis 2014. Alors dans une période où les coopérations stratégiques se renforcent et vous nous l'avez montré évidemment ce matin avec force arguments en présence aussi de notre partenaire britannique, ma question est la suivante : lorsque l'Estonie regarde ses partenaires notamment européens, comment la France se distingue-t-elle tant sur le plan capacitaire qu'industriel, opérationnel ? Je vous remercie.
Natalia Pouzyreff
Merci Monsieur le Président. Sir Thomas Drew, avec ma collègue Marie Recalde nous avons eu l'occasion de nous rendre à Londres dans le cadre de la préparation de notre rapport sur la lutte informationnelle.
Nous avions vanté les mérites de Viginum, mais nous avons été très impressionnés par la culture du renseignement, de l'attribution aussi dans au sein de vos services. Une question, ma question concerne voilà, que pouvons-nous faire de plus en terme de partage de données? On sait que les renseignements restent toujours la propriété des pays, mais le partage des données c'est utile aussi pour entraîner l'intelligence artificielle. Et pour Monsieur l'Ambassadeur Lubi, ma question est plus sur l'appréciation américaine de la menace russe. Ils la voient comme marginale.
Est-ce que vous avez des attentes particulières pour faire évoluer cette perception américaine, par exemple au sommet d'Ankara?
Romain Tonussi
Merci Monsieur le Président. Excellences, Messieurs les Ambassadeurs, des exercices conduits en Estonie ces derniers mois, notamment Kevadtorm 24, montrent une montée en puissance très concrète de la préparation au combat de haute intensité ainsi que l'excellence de la coopération entre le Royaume-Uni, l'Estonie et la France. À cette occasion, notre armée de terre aura l'honneur d'y engager ses nouveaux Griffon MEPAC, encore en cours d'intégration dans nos régiments. Au regard des enseignements tirés du conflit ukrainien, quels sont aujourd'hui selon vous les domaines prioritaires dans lesquels la coopération de nos trois armées de terre peut encore progresser? Nous connaissons également l'excellence de l'Estonie dans le domaine cyber et notre coopération tripartite dans ce domaine, notamment depuis l'accord de coopération technique signé en 2016, qui a montré son intérêt.
Quelles seraient donc pour vous les prochaines étapes à franchir alors que nous savons que la menace cyber demeure particulièrement difficile à appréhender pour nos sociétés? Je vous remercie.
Jean-Michel Jacques
Merci mes chers collègues. Messieurs les Ambassadeurs, la parole est à vous.
Viljar Lubi
Merci beaucoup pour cette question. Concernant la coopération avec la France et aussi les trois pays, je pense qu'en général ici c'est plus que moi qu'est-ce qui se passe, mais je peux dire que la coopération c'est exceptionnelle. Nous avons nous avons le plan comment on peut progresser avec la France comme avec le Royaume-Uni. Maintenant nous sommes en train de de renouveler notre feuille de route aussi dans la coopération de militaire. J'espère que comme mon ministère ministre de défense va aller ici pour l'Eurosatory, on peut aussi montrer les les progrès dans cette dans ce domaine.
Mais il y a il y a les plans très concrets qu'est-ce qu'on doit faire de de progresser notre défense contre la menace russe. Concernant les les États-Unis, les États-Unis bien sûr très important allié de l'OTAN. Pour l'Estonie aussi, nous avons les soldats américains en Estonie aussi, pas par de Enhanced Forward Presence, mais c'est très important que nous avons la présence de de les États-Unis en Europe. Parce qu'il y a quelques quelques pouvoirs militaires qu'on ne peut pas remplacer très vite. Donc cette coopération c'est très très importante.
Bien sûr le focus de les États-Unis c'est de plus en plus à la la direction de Chine. Mais en Europe oui, nous avons déjà augmenté notre budget de défense de 5% de PIB, quel était le l'agrément de de sommet de de Pays-Bas l'année dernière.
Donc avec l'américain aussi, comme j'ai dit, l'importance de l'industrie de défense américaine, c'est maintenant, c'est important pour nous aussi parce qu'il y a quelques capacités on ne peut pas acheter mais des États-Unis. Donc coopération de trois pays, quand j'ai dit, c'est je pense que tout est bien maintenant. C'est très proche aussi, comme vous savez, nous avons une division estonienne, aussi il y a un dirigeantisme de général estonien, la brigade de britanno-franco-britannique là-bas, le part de notre division, il y a deux brigades estoniennes et une brigade d'alliés de britannique, la France.
Thomas Drew
Merci beaucoup et en fait, vous l'avez dit, mais en fait l'Estonie est l'exemple d'un ou un des très bons exemples d'où les trois pays doivent travailler très très bien ensemble. Et la question, bon peut-être plus pour l'Estonie, la question de comment comment la France se distingue, en fait c'est je pense que c'est plutôt pour Viljar, mais mais pour nous elle est distinctive, la France est distinctive parce que c'est comme j'ai évoqué, c'est notre c'est le pays le plus proche du point de vue stratégique, du point de vue puissance, du point de vue et voilà pourquoi c'est nous à la coalition d'artillerie, voilà pourquoi c'est nous à cette initiative sur le détroit d'Ormuz. Mais peut-être revenir à à votre question et ça fait plaisir, vous êtes madame la députée de la région ou la circonscription où j'ai grandi, dans les Yvelines. Vous avez évoqué la question d'attribution, je pense que c'est un bon exemple de là où l'un pays apprend de l'autre parce que je pense que notre approche à l'attribution a évoqué a a évolué, mais surtout en fait je pense que l'approche de la France surtout a évolué au fur et à mesure lorsqu'on apprend les uns des autres. Vous avez parlé de de des questions de partage de données.
Là je dirais en fait un exemple concret sur un des un des un des volets sur lequel on travaille avec Viginum est en fait exactement sur ça et je peux vous dire nous avons fait un rapport conjoint avec Viginum en fait sur une région géographique, l'Afrique je pense, et ça donne c'est un bon exemple de la façon dans laquelle on peut travailler, on travaille ensemble. Bien sûr il y a toujours des progrès à faire, des progrès soit technologiques pour avoir les logiciels qui se parlent ou soit simplement en ce qui concerne la protection des données. Dans certains cas c'est moins facile maintenant de partager les données avec l'Union européenne, les pays de l'Union européenne, mais c'est quelque chose dans différents cadres qu'on essaie de de de surmonter. Mais si par exemple on dirait aujourd'hui par rapport il y a quelques années, vraiment comme je dis quand les enjeux sont majeurs on trouve des moyens. Et voilà là je suis optimiste.
Merci.
Jean-Michel Jacques
Merci messieurs les ambassadeurs et je vais me permettre de poser une question aussi. Vous n'avez pas parlé de vos moyens offensifs. On a parlé de la guerre hybride défensive mais est-ce que vous pouvez nous dire un mot sur les moyens offensifs que vous déployez ou pas ?
Thomas Drew
C'est plus difficile parce que en fait là ce qu'on parle c'est une question de la protection de la démocratie, pas la destruction de la démocratie de quelqu'un d'autre ou ou les pays de quelqu'un d'autre.
Alors en général en fait notre société c'est une société qui veut se protéger, pas imposer ses valeurs sur quelqu'un d'autre. Alors voilà la question centrale. Mais bien sûr quand je parle de ces chiffres de dépenses militaires, les 3,5 %, les 5 % de PIB, bien sûr ces capacités peuvent être utilisées de façon offensive. Et là je décrirais bien sûr ce qu'on fait dans le détroit d'Ormuz par exemple comme des actions absolument défensives. Mais quand il y a nos avions de chasse britanniques qui réussissent bien sûr à tirer sur les drones iraniennes, ce qu'on fait pour la zone défensive, bien sûr c'est une capacité qui peut être utilisée offensivement.
Viljar Lubi
Je peux ajouter que bien sûr on doit préparer aussi tous les moyens offensifs nécessaires. Mais quand vous avez la Russie toujours accuse l'OTAN d'être offensif. Mais quand je vous ai dit notre frontière avec la Russie sont vides. Si l'OTAN était offensif, il n'y a pas le meilleur temps pour ça montrer comme maintenant. Donc l'OTAN c'est une organisation défensive, pas offensive.
Mais bien sûr on doit être préparé aussi pour toutes les mesures offensives quand il y a une nécessité. Merci.
Jean-Michel Jacques
Merci beaucoup messieurs les ambassadeurs pour cette audition très riche en questions de mes collègues et merci pour toutes vos réponses. Mes chers collègues, nous nous retrouvons à 11 heures pour notre prochaine audition. À tout à l'heure.
Speaker 27
Mes chers collègues, merci de votre retour après cette petite interruption. On a eu une audition intéressante tout à l'heure et nous continuons sur notre thématique. Et nous accueillons à présent Madame Agnès Romatet-Espagne, directrice des affaires internationales, stratégiques et technologiques au Secrétariat général de la défense et de la sécurité nationale, avec qui nous travaillons souvent. Nous avions travaillé sur la revue nationale stratégique, chacun des groupes politiques aussi s'était saisi et avait contribué. Et donc nous avons beaucoup de plaisir à vous accueillir, Madame la directrice.
Votre direction est chargée donc de dossiers internationaux au sein du SGDSN. Elle assure un suivi des principales crises ou conflits dans le monde et coordonne la réflexion interministérielle sur les évolutions stratégiques en cours. La revue nationale stratégique 2025 anticipe à l'horizon 2030 un conflit de haute intensité en Europe qui s'accompagnerait d'actions hybrides massives. Nos compétiteurs et adversaires mènent déjà de telles actions, non seulement dans les espaces traditionnels comme le cyber, mais également dans le champ informationnel et sur le plan géographique, bien entendu en métropole, en France, mais aussi dans nos outre-mer et en Afrique aussi. Et même sur des territoires dont on était moins habitués, l'Arctique et le Grand Nord aussi.
Jean-Michel Jacques
Donc beaucoup d'attaques diverses qu'on a évoquées d'ailleurs tout à l'heure, même dans les espaces exo-atmosphériques ou encore dans les fonds marins. D'autres modes d'action aussi sont utilisés comme des survols de drones, des sabotages ou des actes de provocation. Nous attendons de vous, Madame la Directrice, que vous nous dressiez aujourd'hui un panorama de la menace et où elle prend ses sources. C'est important. On songe bien sûr à la Russie, mais elle n'est pas la seule puissance à recourir à ce genre de méthodes agressives qui est sous le seuil, voilà, de la guerre conventionnelle, on va dire.
Et nous serions également à ce niveau-là très intéressés de voir si vous pourriez nous faire un panorama de ces différents acteurs qui mènent ce genre d'attaques hybrides. Voilà en quelques mots un petit propos pour vous lancer. Et si vous le voulez bien, je vous cède respectueusement la parole pour une dizaine de minutes et après suivront les questions des différents groupes politiques et de mes collègues de façon individuelle. Madame la Directrice.
Agnès Romatet-Espagne
Un immense merci, Monsieur le Président, pour votre accueil. Je suis très honorée d'être devant vous aujourd'hui. Je suis une bavarde impénitente et donc il va falloir que vous soyez le timekeeper, comme on dit en très mauvais français, et que vous me fassiez les gros yeux parce que je vais toujours déborder, je déborde toujours. Yann Briand qui travaille à mes côtés... Merci de votre indulgence par avance.
Je voudrais, si vous me le permettez, Monsieur le Président, peut-être dézoomer un tout petit peu par rapport aux auditions que vous avez déjà pu avoir. Vous avez entendu, je crois, Madame Divert qui est venue vous parler de ce que faisait Viginum. Je crois que vous avez entendu Xavier Brunetière qui est également au SGDSN, qui est le sous-directeur de la... le directeur, pardon, de la direction de la protection de la sécurité de l'État. Je comprends que vous entendrez également Gustave Gauquelin qui dirige le CC avec un de mes collaborateurs également, plus particulièrement sur le sujet de la sécurité économique. Et je voudrais, si vous me le permettez, profiter de cette audition pour prendre un tout petit peu de recul, m'éloigner de l'écran.
Vous avez eu des témoignages, la possibilité de poser des questions à des personnes qui traitent certains champs de l'hybridité. Pour revenir en arrière et vous dire : mais de quoi, en fait, les menaces hybrides sont-elles le nom, pour finir ? C'est quoi la définition qu'on en fait ? Puis, comme vous m'y avez invitée, faire un petit tour sur le panorama de la menace. Et puis, parce que quand même, on n'est pas payés, pardonnez-moi, au SGDSN pour simplement regarder passer les trains, bah qu'est-ce qu'on fait ?
Ou qu'est-ce qu'on essaie de faire ? Qu'est-ce qu'on va essayer de faire à la fois à titre national, dans un cadre européen et peut-être aussi un peu dans un cadre otanien ? Alors, il y a une définition de ce que l'on appelle les stratégies hybrides. C'est une définition dont chaque mot est compté. Qu'est-ce que c'est ?
Il s'agit, pour la France, du recours par un acteur étranger à une combinaison intégrée et volontairement ambiguë de modes d'action militaires et non militaires, directs et indirects, légaux ou illégaux, difficilement attribuables. Jouant avec les seuils estimés de riposte et de conflit armé, cette combinaison est conçue pour contraindre et affaiblir la France et ses partenaires. Donc illégal ou légal, difficilement attribuable, direct ou indirect, militaire, non militaire. L'un des points absolument critiques dans cette définition, c'est la difficulté de l'attribution qui permet à chacun d'avancer masqué. Et puis surtout, c'est juste être en dessous du seuil qui théoriquement permettrait de déclencher des hostilités.
Nous avons recensé treize champs de l'hybridité pour ce qui est du territoire national.
Et en fait, l'Union européenne s'est un peu alignée sur les treize champs que nous avons identifiés. Pardon cette énumération : le cyber, l'informationnel, ce que nous appelons dans notre jargon l'arsenalisation du droit ou le lawfare, le champ politique, les entraves à nos opérations militaires, le spatial. Je comprends que vous avez pu en entendre parler ce matin. Les infrastructures dites d'importance vitale, le champ économique, le champ culturel, le champ sociétal, le champ diplomatique, le champ du renseignement et le champ des services publics. En réalité, il y a dans ces treize champs au moins cinq ou six d'entre eux qui sont considérés comme étant davantage prioritaires.
D'abord parce que ce sont ceux dans lesquels les stratégies hybrides se sont le plus exprimées jusqu'ici. Et probablement aussi parce que ce sont les champs dans lesquels il est le plus facile de détecter et donc, entre guillemets, de comptabiliser et de dire : je vous vois. Ces champs-là sont ceux du cyber, de la manipulation de l'information, de l'arsenalisation du droit, de l'économie et d'entraves aux opérations militaires. Et de notre côté, nous y ajoutons de plus en plus le champ du spatial qui nous paraît être l'un de ceux porteurs du plus grand risque pour le futur. Le recours à l'hybridité, bah pour quoi faire ?
Pardon de rappeler ces évidences, mais je crois que c'est important que nous ayons tous cela en tête. D'abord pour fragiliser durablement un État ou la cohésion et les valeurs de sa société par la perturbation, la sidération, la paralysie, l'intimidation, la déstabilisation ou la remise en cause de la légitimité de ses institutions. Ensuite pour imposer une volonté contraire aux intérêts de la cible, c'est-à-dire de l'État visé, ou l'influencer dans la durée sans qu'elle en ait pleinement conscience. Enfin, pardon, quatre autres cibles, quatre autres pardon objectifs : mettre la cible devant le fait accompli, entraver ses capacités de réponse. Raison pour laquelle dans le scénario que vous avez rappelé de la RNS, nous avons un conflit armé aux portes de l'Europe ou en Europe doublé au même moment d'une massification d'attaques dans le champ de l'hybridité pour nous empêcher, pour nous entraver et nous empêcher de nous porter au secours de nos alliés européens.
Enfin pour augmenter progressivement le seuil de réponse. Je reviens sur l'ambiguïté : on ne sait plus très bien si on a franchi la ligne rouge ou pas. Et enfin pour saper la cohésion pardon entre les alliés et leurs partenaires. Voilà pour ce qui est de de quoi l'hybridité ou les stratégies hybrides sont-elles le nom. La menace aujourd'hui, de quoi est-elle faite ?
D'abord depuis 2022, et c'est une date qui n'est pas anecdotique, il faut être conscient de ce que la France a fait l'objet de stratégies hybrides de plus en plus désinhibées. Avec une seule volonté portée préjudice à notre image, polariser l'opinion publique. Je ne vais pas revenir sur les objectifs qui sont qui ont été rappelés. Les outre-mer ont été particulièrement visés comme vous l'avez très justement rappelé Monsieur le Président. Dans le domaine des cyberattaques, les principales menaces proviennent d'acteurs qui sont déjà réputés et qui sont liés, qui sont bien je dis bien liés à la Chine, à la Russie ou à des acteurs criminels qui sont affiliés à des compétiteurs stratégiques avec une confusion de plus en plus grande d'ailleurs entre la criminalité organisée et les moyens de cyberattaques.
Tout ça se traduit par de l'espionnage, du vol de données, l'usage de rançongiciels, des attaques par déni d'accès. La Russie et certains acteurs réputés liés à la Chine représentent dans ce domaine une menace que je qualifierais de systémique et de sophistiquée.
L'utilisation de l'économie comme une arme stratégique est de plus en plus assumée depuis 2022. Les espaces communs, vous l'avez mentionné, les espaces aériens, la très haute altitude, l'espace exo et extra-atmosphérique, les fonds marins, les espaces maritimes font l'objet d'une compétition renouvelée et de stratégies hybrides qui se déploient tous azimuts. Vous avez mentionné l'espace, je ne vais pas y revenir, la très haute altitude qui est un domaine peu régulé et qui est nouvellement exploité par des compétiteurs, je pense par exemple au survol délibéré d'au moins un ballon stratosphérique chinois au-dessus des États-Unis en 2023. Vous avez mentionné également les grands fonds marins avec des menaces qui visent tout particulièrement les infrastructures qui sont dédiées à l'énergie et aux télécommunications. Pour revenir sur trois compétiteurs stratégiques plus dans le détail.
La Fédération de Russie pour commencer. La Russie emploie tous les moyens pour fragiliser le soutien à l'Ukraine et remettre en cause l'ordre international à son propre profit. Moscou mène à ce titre des actions hostiles et subversives en Europe, pardon de cette énumération une fois encore, on parle de sabotage, on parle d'assassinats ciblés, on parle de tentatives visant des hauts responsables politiques, on parle de manœuvres visant notre BITD couplées à des manœuvres d'intimidation nucléaire, il faut le rappeler quand même, et puis à une agressivité conventionnelle, ce qui s'est passé il y a quelques jours en témoigne encore. La Russie a également multiplié les actions hostiles vis-à-vis de la France en deçà du conflit direct, vous avez déjà été briefés par Anne-Sophie Divert sur les manœuvres informationnelles, je ne reviens pas sur les sabotages, espionnage, détentions arbitraires de ressortissants, survol du territoire de certains alliés, velléités d'ingérence dans les processus électoraux, manifestations hostiles contre les forces françaises et alliées, actions sur le territoire national pour déstabiliser nos sociétés. À l'échelle européenne, ce que nous considérons c'est qu'il y a eu un pic en 2024, en tout cas pour la France probablement lié à l'organisation des Jeux Olympiques, et nous avons le sentiment qu'après ce pic, il y a une réorganisation des forces russes peut-être pour mieux cibler avec une efficacité redoublée, peut-être moins mais plus efficace.
J'ai oublié de dire que le recours aux proxys, qui ne sont jamais russes d'ailleurs, est systématique dans ces attaques. Les trois pays qui sont les plus ciblés à l'échelle européenne sont la France, l'Allemagne et la Pologne en raison de notre soutien à l'Ukraine et de l'influence que nous pouvons avoir au sein de l'Union européenne. La République populaire de Chine, les ingérences chinoises sur notre territoire national se concentrent dans deux domaines en particulier. Le premier c'est le contrôle de la diaspora chinoise en France et le deuxième ou le second c'est la prédation du patrimoine scientifique et technologique de la nation, sujet d'ailleurs qui fait l'objet de propositions dans la LPM que vous avez été amenés à examiner il y a quelques jours. Puis le troisième acteur que nous identifions comme l'un des plus critiques c'est l'Iran qui fait peser une menace sur le territoire national notamment en ayant recours là encore à des proxys issus du milieu de la criminalité organisée pour mener des actions.
Et par ce biais, la République islamique d'Iran cherche d'abord à cibler sur le territoire national des cibles juives ou en lien avec Israël. Sous réserve de l'enquête en cours, des résultats de l'enquête en cours et selon les premiers éléments qui ont déjà été rendus publics par le ministère de l'Intérieur notamment, l'attentat qui a été déjoué contre le siège parisien de la Bank of America fin du mois de mars pourrait avoir été mené par des proxys commandités par le pouvoir iranien. Qu'est-ce que nous devons faire, qu'est-ce que nous essayons de faire, si je suis trop longue peut-être, je vois que j'ai déjà franchi les dix minutes.
Allez-y.
Agnès Romatet-Espagne
Très rapidement sur le territoire national. Notre RNS déjà a essayé de prendre la mesure du sujet. Elle dit certaines choses, elle propose deux objectifs stratégiques en particulier, l'un que vous connaissez bien qui est celui qui a pour objectif d'avoir une France unie et résiliente. L'acculturation de nos citoyens et en particulier de nos jeunes aux enjeux de défense et de sécurité nationale et donc aux manœuvres hybrides en particulier dans les champs informationnels est une priorité. Parce que si nous ne savons pas ce contre quoi nous devons nous battre et si nos citoyens n'en n'ont pas conscience, comment voulez-vous que nous nous battions efficacement ?
Nous avons un objectif stratégique qui est spécifiquement dédié à l'hybridité dans la revue nationale stratégique, c'est l'objectif stratégique numéro neuf qui prévoit une capacité à agir dans les champs hybrides. Il faut que d'ici 2030 la France soit parvenue à contraindre ses adversaires et tout particulièrement la Russie et à les décourager dans leur mise en œuvre de leurs stratégies hybrides. Alors il y a des moyens supplémentaires qui doivent être donnés à la communauté du renseignement, également au cyber, à la lutte contre le cyber pour enrayer son développement. J'ai déjà mentionné les sensibilisations des Français et puis il y a tout le dispositif interministériel de lutte contre les ingérences hybrides étrangères qui doit être renforcé. Et puis nous avons également, nous travaillons activement sur le développement d'outils de lutte contre le lawfare notamment dans le domaine économique avec nécessairement un relais européen dans ce domaine.
Il nous faut aussi une organisation nationale robuste. Au niveau interministériel depuis 2019 ma direction est le point de contact pour pouvoir avoir la big picture comme on dit en très mauvais français. Nous devons dans ce domaine à la fois travailler sur la doctrine mais pas uniquement, travailler dans le champ européen, je vais le mentionner plus tard. Et puis nous essayons de plus en plus et ça va être un des sujets pour l'avenir de mieux mesurer ce qui se passe. Si vous me permettez cette image, je prends la comparaison de la grenouille qui est dans la casserole d'eau, c'est pas très agréable, puis l'eau chauffe, ça monte.
À quel moment prend-on conscience qu'au compte tenu du caractère sournois, subreptice, caché, de ce que nous sommes en train de changer d'échelle et de ce que donc il y a une multiplication ou une intensification d'attaques dans différents champs de l'hybridité qui permettent de mesurer qu'on est en train de passer dans une nouvelle dimension qui pourrait être précurseur ou annonciatrice des scénarios que nous avons décrits dans la RNS. C'est très compliqué de mesurer tout ça, ne serait-ce que parce que l'attribution est très compliquée à faire. Nous réfléchissons actuellement et c'est un des travaux que mène ma direction à la manière de mieux mesurer pour mieux relier les points et avoir une vision à peu près consolidée de réalité de ce que nous sommes en train de vivre et de ce que nous pourrions vivre, l'idéal étant effectivement d'anticiper. Nos travaux d'anticipation qui sont aussi ceux qui sont conduits par ma direction doivent également nous y conduire. Chaque acteur qui maîtrise techniquement son sujet est responsable dans son couloir de natation, Viginum pour les menaces visant les manipulations de l'information, l'ANSSI pour le cyber.
Nous avons nous-mêmes, nous présidons enfin SG préside un comité liaison sécurité économique et puis nous avons un groupe de travail dédié au lawfare. Chacun est responsable dans son champ mais il s'agit de faire travailler tous ces gens ensemble pour pouvoir avoir la vision d'ensemble. Je vais enfin en quelques en soixante-dix-huit tours revenir sur les actions européennes pour vous dire que le sujet est totalement pris en compte à Bruxelles dans le cadre d'un groupe de travail, pardonnez-moi ce barbarisme qui s'appelle ERST. Dès 2022 dans la boussole stratégique le Conseil de l'Union européenne avait placé les menaces hybrides au cœur des menaces dans l'environnement stratégique.
Une boîte à outils hybride a été constituée elle est opérationnelle depuis 2022 elle est activée principalement par les États membres de l'UE mais également par des États partenaires. Les équipes de réaction rapide en cas de campagne hybride sont maintenant constituables elles ont déjà été actionnées à deux reprises en Moldavie en 2025 et récemment en Arménie. Nous avons une boîte à outils qui est spécifiquement dédiée à la lutte contre les FIMI les Foreign Information Manipulation and Interference à Bruxelles et puis un régime de sanctions spécifiquement dédié aux acteurs de déstabilisation russe a été mis en place. Vous avez des trains de sanctions qui ont été pris cinq paquets 69 individus et 19 entités listées au titre de l'hybridité. Il y a une réflexion qui a été entamée par Bruxelles sur un régime horizontal de sanctions qui ne viserait pas spécifiquement un pays.
Je vais mettre l'OTAN de côté si vous me le permettez au cas où vous auriez des questions sur le sujet parce que je ne veux vraiment pas trop déborder j'ai déjà dépassé excusez-moi.
Jean-Michel Jacques
Je vous en prie madame la directrice et puis vous pourrez ajouter aussi s'il y a des choses qu'on n'aura pas brossées après les questions vous pourrez aussi ajouter il n'y a aucun souci. Merci beaucoup en tout cas pour ce premier balayage que vous avez fait qui nous permet aussi de bien comprendre l'organisation de tout ça. Je passe à présent la parole au Rassemblement National avec José Gonzalez.
José Gonzalez
Merci monsieur le président. Madame la directrice vous aviez raison vous êtes bavarde mais c'était très intéressant merci. La lecture de la feuille de route 2026-2027 du Secrétariat général de la défense et de la sécurité nationale confirme à quel point la menace cyber est devenue désormais un enjeu stratégique majeur pour la continuité de l'État et la protection de notre souveraineté nationale. Les cyberattaques récentes et massives visant nos administrations nos opérateurs critiques ou nos infrastructures numériques montrent que nos adversaires contournent aujourd'hui les formes classiques de confrontation militaire pour nous fragiliser dans la durée. Et malheureusement la réponse apportée par l'État a pu paraître pour beaucoup sous-dimensionnée.
Il faut dire aussi que la dimension transnationale des cyberattaques rend les coopérations internationales incontournables qu'il s'agisse du partage de renseignements techniques de l'identification des menaces de la protection des infrastructures critiques ou encore de la réponse coordonnée à des attaques d'ampleur. Je souhaiterais donc vous interroger sur trois points précis. D'abord très directement j'aimerais savoir comment la SGDSN évalue aujourd'hui le niveau de coopération opérationnelle entre la France et ses partenaires en matière de cybersécurité et de lutte contre les menaces hybrides. Est-ce que les mécanismes de partage d'informations et d'alerte vous paraissent suffisamment réactifs face à l'accélération et à la massification des attaques ? Ensuite dans un contexte de compétition internationale comment équilibrez-vous l'approfondissement nécessaire des coopérations cyber avec la préservation de notre autonomie stratégique et de notre souveraineté numérique ?
Quelles dépendances technologiques et quels mécanismes de mutualisation peuvent à terme créer des vulnérabilités pour la France ? Enfin puisqu'il faut considérer l'évolution rapide des technologies de rupture pouvez-vous nous éclairer un peu plus sur les coopérations mises en place ou envisagées dans ces domaines structurants ?
Je vous remercie.
Jean-Michel Jacques
Merci. Madame la directrice, vous pouvez déjà répondre à cette première question.
Agnès Romatet-Espagne
Alors, je... pardon. Je ne voudrais surtout pas me substituer... Je crois que vous avez déjà entendu l'ANSSI ou vous allez l'entendre ou vous allez peut-être... Vous l'avez déjà entendu. Je serai, comme je vous l'ai indiqué dans mon propos liminaire, chacun des acteurs qui est responsable à raison de la technicité de la matière manipulée dans son couloir de nage, si je puis dire, est aux commandes.
Donc l'évaluation qui est portée par Vincent Strubel de la qualité des coopérations qu'il peut avoir avec des partenaires dont je sais qu'ils sont de plus en plus nombreux à solliciter ces coopérations et il est fortement... Il est fortement sollicité parce que, comme vous l'avez tout à fait justement souligné, Monsieur le député, ce sont des sujets qui demandent que l'on parle avec nos partenaires et que l'on s'en coordonne, soit pour analyser les menaces ou les attaques dont on a pu faire l'objet, soit pour pouvoir les contrer ensemble. Je serai... Je ne veux pas parler à sa place pour porter ce jugement. J'ai le sentiment, pour ce que j'en vois de ces sollicitations qui arrivent à l'ANSSI, que ces coopérations sont à la fois désirées par l'ANSSI, dans la limite de ses moyens humains évidemment, et qu'elles sont productives.
Et vous pouvez assez aisément imaginer les pays avec lesquels ces coopérations plus naturellement, entre guillemets, sont conduites. Je pense à certains pays auxquels on ne penserait pas spontanément, mais Singapour par exemple, qui est un des pays avec lesquels il y a une très bonne coopération dans le domaine du cyber. Je pense à bien sûr des pays européens, cela va sans dire, et au Canada qui est un pays qui est très demandeur également dans ce domaine. Et c'est mutuellement profitable. Vous m'interrogez sur la dimension sécurité numérique que je...
Je mettrais une barre souveraineté numérique slash sécurité nationale. C'est un élément qui est absolument consubstantiel à la... Aux travaux que nous conduisons et d'ailleurs avec des prolongements européens comme vous vous en doutez, parce qu'effectivement il y a une forme de fragilité qui peut être liée à la nature des équipements et à l'hébergement des datas selon que ces datas sont hébergées sur des clouds souverains ou pas. Les sujets sont de mieux en mieux pris en compte sous cet angle-là à Bruxelles aussi. Et il y a toute une réflexion dont on peut deviner qu'elle se conduira sur quels sont les équipements dont il faudrait nous sevrer et ou les dominations...
Enfin comment... Le poids trop important que pourraient avoir certains certains fournisseurs dans certains équipements et qui pourraient créer des fragilités, si c'est ça le sens de votre question. Maintenant, je ne crois pas à un sevrage automatique, immédiat et absolu. C'est irréaliste et ça demandera probablement un travail de très longue haleine et des moyens budgétaires et techniques qui demanderont une planification de très longue haleine. Vous nous demandez quels sont les jugements que je porte sur les coopérations que nous avons mises en place.
Alors nous n'avons pas des coopérations tous azimuts dans ce domaine, d'abord parce que nous ne pouvons pas nous permettre... Nous n'avons pas la bande passante pour travailler avec tout le monde dans ce domaine et parce qu'il y a des partenaires avec lesquels nous sommes plus en empathie sur ces sujets-là que d'autres spontanément, parce que nous portons la même évaluation que d'autres et parce que nous avons aussi peut-être des systèmes qui se rapprochent.
Nous avons une bonne coopération avec les Britanniques. Nous essayons, nous nous efforçons de monter une coopération avec les Allemands mais jusqu'à il y a très peu de temps encore, ils ne s'étaient pas organisés pour pouvoir traiter de l'hybridité de façon efficace. La prise de conscience est récente mais elle est très, elle est très brutale avec une accélération de leur calendrier et nous allons voir dans quelle mesure nous ne pouvons pas travailler mieux avec eux. Nous travaillons avec les Australiens. Nous travaillons avec les Canadiens.
Nous travaillons avec les Singapouriens souvent lorsqu'il y a des dispositifs qui sont assez en miroir de ceux du SGDSN et qui nous permettent d'avoir cette une instance qui naturellement nous amène à évoquer ces sujets-là à la demande de plus en plus fréquente de nos interlocuteurs et parce que nous-mêmes nous souhaitons pouvoir comparer avec ce qu'ils font, échanger sur l'état de la menace et éventuellement dialoguer avec eux en amont sur ce qu'ils rendront public ou ce qu'ils ne rendront pas public.
Jean-Michel Jacques
Merci Madame la Directrice. La parole est à Corinne Vignon pour le groupe Ensemble pour la République.
Corinne Vignon
Merci Monsieur le Président. Madame la Directrice, merci pour vos propos liminaires. Je souhaite vous interroger à propos du dispositif de protection du potentiel scientifique et technique piloté par le Secrétariat général. Cet indispensable dispositif interministériel visant à contrôler l'accès aux savoir-faire et infrastructures les plus sensibles des laboratoires de recherche et des sites industriels stratégiques de notre pays a été rénové en intégrant de nouvelles menaces comme certains usages de l'IA, du calcul quantique, des biotechnologies de synthèse ou encore des technologies spatiales. Le rapport sénatorial du 29 septembre 2021 sur les influences étatiques extra-européennes dans le monde universitaire et académique français avait estimé à 52 le nombre d'établissements de l'enseignement supérieur et de la recherche qui adhèrent au dispositif avec 563 zones à régime restrictif couvrant plus de 150 unités de recherche.
Et le rapport avait dressé trois constats. Le seuil de vigilance est trop haut et ne s'applique qu'à des risques élevés, les intérêts économiques, militaires, prolifération et terrorisme. Deuxièmement, il n'était pas adapté aux nouvelles stratégies d'influence et reste largement sous les radars des institutions académiques et judiciaires. Enfin, il souffre d'un manque global de moyens, de coordination, de sensibilisation de la communauté académique à l'émergence des nouvelles menaces. Deux risques concernaient particulièrement le dispositif interministériel, l'intrusion, c'est-à-dire l'entrée non autorisée dans les zones à régime restrictif et la captation, c'est-à-dire le vol ou le détournement des documents ou de matériel au sein d'une ZRR.
Ces risques portent directement atteinte à notre souveraineté. Donc Madame la Directrice, qu'est-ce qu'il en est du niveau de protection effectif des ZRR ? A-t-il été relevé ? Et je vous remercie.
Agnès Romatet-Espagne
Merci beaucoup Madame, Madame la Députée pour cette question. Nous estimons il y a à peu près aujourd'hui 1500 ZRR déployées sur le territoire national, ZRR et je sais qu'il y a des confusions possibles avec un acronyme dans l'agriculture donc zone à régime restrictif. En réalité, c'est tout simplement une façon de matérialiser dans des entités privées aussi d'ailleurs comme dans des entités publiques de matérialiser le fait que l'accès est restreint et donc il faut montrer patte blanche pour y rentrer parce que ça va paraître idiot mais le plus simple façon en réalité de capter des informations sensibles, de l'IP sensible, c'est parfois l'accueil d'un stagiaire, délégation étrangère, coopération internationale qui se met en place sous le radar et cetera.
Donc 1500 déployés aujourd'hui, le chiffre est en augmentation. Et il est en augmentation avec une prise de conscience qui est d'ailleurs très fortement encouragée par le ministère de la recherche et de l'enseignement supérieur de la réalité de la menace pour que ceux qui pouvaient avoir fait preuve peut-être parfois d'un peu de naïveté soient dessillés, si vous me le permettez, avec la contribution d'ailleurs de la DGSI à ces prises de conscience, à ces sensibilisations. Donc le dispositif se déploie, il doit se déployer en ayant, et nous sommes soucieux de cela aussi, le soin de conserver une forme de liberté académique. La recherche a besoin aussi de travaux internationaux et d'une certaine fluidité d'échange des informations, mais les yeux grands ouverts sur la réalité de ce qui est partagé et les risques qui peuvent en découler, y compris pour notre sécurité économique puisque l'un des risques qui est protégé, qui est couvert par la PPST dans notre jargon, c'est le risque de sécurité économique. C'est le risque numéro un en fait.
Le risque de sécurité économique, le risque de prolifération d'armes de destruction massive, le risque de contribuer au rehaussement de la qualité d'une armée ennemie et le risque terroriste. Mais le risque de sécurité économique est bien englobé dans la prise en compte de la création des ZRR. Vous avez mentionné la nouvelle forme que pouvaient prendre effectivement les tentatives de captation. Donc il y en a une qui est assez récente et qui est une justement de celles que nous avons voulu traiter dans la loi de programmation militaire, c'est le débauchage. C'est le débauchage de personnalités qui sont peut-être arrivées à la fin de leur parcours professionnel, qui ont une très très bonne connaissance d'un domaine particulièrement pointu, qui ont un carnet d'adresses, qui ont des contacts, qui ont des étudiants, qui ont un laboratoire qu'ils ont pu monter et qui pourraient partir avec armes et bagages avec des connaissances dans des domaines particulièrement sensibles.
Il me vient par exemple à l'esprit la furtivité dans le domaine des sous-marins. Et là quand même ça pose un petit problème. Et donc la disposition que votre assemblée a bien voulu valider nous permet aujourd'hui de vérifier simplement que ceux qui pourraient très légitimement d'ailleurs vouloir poursuivre une carrière à l'étranger simplement demandent l'autorisation et que nous nous assurions qu'ils ne partent pas avec armes et bagages avec des informations ou des connaissances qui seraient de nature à porter atteinte à notre sécurité et à notre souveraineté.
Jean-Michel Jacques
Merci Madame la Directrice. La parole est à Arnaud Saint-Martin pour le groupe La France Insoumise - Nouveau Front Populaire.
Arnaud Saint-Martin
Merci Monsieur le Président. Madame la Directrice, je souhaiterais également vous interroger sur les zones à régime restrictif dans les universités et les labos dont le périmètre a été étendu par un cavalier législatif à gros sabots au moment de l'actualisation de la loi de programmation militaire. Mon groupe et moi-même avons exprimé notre inquiétude et notre soutien aux communautés scientifiques concernées autant que consternées et qui ne cessent de nous alerter depuis que cette disposition a été votée. De plus en plus nombreuses et proliférantes, 1500 vous l'avez rappelé, ces ZRR transforment en puissance des établissements publics à caractère scientifique et technologique en bunkers comme l'INRIA et bientôt d'autres par contagion. Les ZRR sont devenues par glissement progressif et sans véritable débat démocratique un instrument de contrôle de la recherche technoscientifique placé sous la surveillance du SGDSN qui s'imposerait presque comme directeur de labo.
Les chercheurs peuvent ainsi être empêchés d'accéder à leur établissement sans motivation écrite et sans justification, silence valant refus, ouvrant la voie à des dérives. Je pense notamment à cette chercheuse recrutée en post-doc à Bordeaux qui a été écartée d'une ZRR sans explication, la seule cause plausible étant son engagement militant aux Soulèvements de la Terre, organisation légale et légitime.
Les dérives inquiètent d'autant plus que la répression à l'égard de l'engagement dans l'enseignement supérieur s'intensifie. Dérive et contrôle donc, les faits nous l'ont prouvé. Depuis 2024, le dispositif s'étend même aux sciences humaines et sociales. Ces disciplines reconnaissant les principes de la disputatio et l'exercice autonome de la pensée critique désormais exposées à l'appréciation hétéronome du renseignement intérieur. Or on rappellera qu'un arsenal juridique existe déjà pour prémunir la France de la divulgation d'informations.
Pourquoi l'adjonction d'un tel surcontrôle ? Comment sera-t-il techniquement mis en œuvre ? Pourquoi seulement les chercheurs hors UE ? Disposez-vous d'éléments d'évaluation transmissibles aux parlementaires et qui justifieraient une telle évolution du dispositif initié en 2011 et sinon vous engagez-vous à le faire dans un délai raisonnable ? Enfin rien à voir une question brève.
Le média Disclose a révélé que l'entreprise Sermat continuait à vendre en 2025 des composantes pour faire fonctionner les drones MALE israéliens. Les composantes n'entrant pas dans le champ des biens classés comme étant à double usage. Y a-t-il une réévaluation des procédures de classement des biens à double usage suite à cette affaire ? Comment le SGDSN a-t-il adapté ce dispositif placé sous son autorité ? Merci.
Agnès Romatet-Espagne
Merci Monsieur le député. Vous me donnez l'occasion de revenir sur un dispositif qui a été pensé de façon très équilibrée. D'abord je vous rassure le SGDSN et c'est pas moi avec mes dix petits doigts et trois collaborateurs qui suivent ces sujets qui allons pouvoir évaluer l'ensemble des demandes d'accès à des ZRR. La procédure est une procédure étagée qui permet des appels. Donc en réalité les personnes qui rentreraient dans le dispositif proposé dans la LPM et qui ne sont pas l'ensemble des chercheurs je vous rassure qui sont ceux qui travaillent dans sur des technologies particulièrement critiques d'une part et d'autre part dont le niveau d'expérience de connaissance de compétence en fait des cibles particulièrement attractives.
Cela seront soumis à l'obligation de demander l'autorisation qu'ils pourront peut-être obtenir mais ils devront a minima demander l'autorisation et cette autorisation sera demandée à leur ministère de tutelle qui n'est d'ailleurs pas nécessairement toujours le ministère de la recherche hein mais avec une procédure d'appel si ils ne sont pas satisfaits de la réponse ils pourront en faire appel. Mais pardonnez-moi Monsieur le député je ne suis pas choquée à l'idée que l'on puisse empêcher des scientifiques de certaines nationalités dont nous savons qu'ils travaillent dans des domaines qui peuvent porter atteinte à notre dissuasion de venir au motif d'un stage ou au motif d'une collaboration scientifique travailler dans des laboratoires dont nous savons qu'ils détiennent des informations d'importance critique pour notre sécurité nationale. Je vais m'abstenir si vous me le permettez de citer certaines nationalités mais vous seriez surpris de ce que le tout petit nombre d'ailleurs de refus opposés aux ZRR aujourd'hui 2 %. Et bien comme par hasard recouvre ces nationalités. Vous me direz mais pourquoi tout ce dispositif pour 2 % ?
Parce que le dispositif a un caractère fortement dissuasif et que s'il n'était pas en place ce serait tout simplement des moulins à vent. Et donc je je défends vraiment ce système. Pourquoi n'est-il pas étendu à l'Union européenne et pourquoi d'ailleurs n'est-il pas étendu je le signale d'ailleurs aux chercheurs Erasmus aux post-docs ? Parce que nous avons bien observé dans les patterns de ceux qui allaient cibler ces chercheurs qu'ils allaient chercher justement entre guillemets des chercheurs chevronnés très capés qui ont la capacité d'emporter avec eux à la fois leurs connexions leur carnet d'adresses leur laboratoire et que ça a une valeur absolument inestimable. Un mot sur Sermat si vous me le permettez.
Quand cette information nous est parvenue, nous avons aussitôt suspendu l'ensemble des licences de Sermate qui font toujours l'objet d'une suspension et nous les avons, nous avons pris les dispositions pour que avant que l'enquête qui est conduite par la DGDDI ne nous soit communiquée, il n'y ait pas d'autre possibilité pour Sermate d'exporter du matériel comme vous le savez déjà je crois puisque ça vous a déjà été indiqué je crois.
Jean-Michel Jacques
Merci Madame la Directrice, la parole est à Jean-Louis Thiériot pour la Droite Républicaine.
Jean-Louis Thiériot
Merci Monsieur le Président, merci Madame la Directrice. Comme dans votre propos non bavard et passionné vous avez pris de la hauteur en posant la question des tenants et les aboutissants, je voudrais avoir votre analyse sur la nature de l'hybridité telle qu'on la connaît aujourd'hui. Est-ce que vous considérez qu'on a une différence de nature ou qu'on est simplement dans une différence de degré ? On est dans une forme d'indirect approach chère à Liddell Hart, le renseignement il y en a toujours eu quand vous parlez de la PPST on a eu ça je pense à des affaires Farewell ou autres, la guerre informationnelle on l'a eu, je pense et c'est sorti il y a pas très longtemps, Jean Clémentin rédacteur en chef ou plume du Canard Enchaîné recruté par le KGB ou plutôt par le STB, tout ça ce sont des réalités qui existaient déjà. Donc est-ce que vous considérez que l'hybridité simplement notamment à cause du cyber prend une nouvelle dimension mais voilà, nature ou degré ça me paraît intéressant.
Une question cette fois-ci beaucoup plus pointue, on a parlé des tentatives d'ingérence et des guerres informationnelles des grands acteurs, qu'est-ce que vous repérez dans nos outre-mers ? Je pense au groupe d'initiative de Bakou dont on sait qu'il déstabilise, quel est un peu votre regard là-dessus ? Et puis dernière question mais qui résulte d'un trou de mémoire, vous avez évoqué les treize champs de l'hybridité, je cherche en tête je ne retrouve pas dans quel document ça figure, est-ce que c'est dans la RNS ou c'est de la réflexion scientifique les treize champs j'ai un trou. Voilà, merci à vous Madame la Directrice.
Agnès Romatet-Espagne
Je vais partir de la dernière question et heureusement que Yann m'a soufflé la réponse parce que je l'avais oubliée moi aussi je vous en demande pardon. Vous avez un centre d'excellence qui a été créé à Helsinki il y a combien d'années Yann ? 2009 il me semble la création du centre. 2020 ? Même antérieur, très antérieur.
Oui alors voyez j'ai tout faux. Les Finlandais bien placés si je puis dire parce que très largement exposés et ayant pris la mesure beaucoup plus tôt que nous peut-être de ce que l'agressivité russe en particulier pouvait s'exprimer dans le champ de l'hybridité ont créé un centre d'excellence. Centre d'excellence de l'OTAN ? Non. C'est un centre d'excellence d'excellence qui est européen et qui travaille avec l'OTAN mais sans être spécifiquement rattaché à l'OTAN.
Ça s'appelle le COE, Center of Excellence si ma mémoire est bonne. Et c'est eux qui ont les premiers défini ces treize, ces treize champs et donc ce document est public vous le trouverez sur leur site internet dont je, dont on vous communiquera les coordonnées. Je vais revenir à votre première question je la trouve très intéressante et en fait je ne me la suis pas posée en ces termes donc je vais vraiment réfléchir à voix haute devant vous. Vous avez mentionné la numérisation de nos sociétés qui en fait permet et vous l'avez dit c'est vrai dans le cyber, c'est vrai pour ce qui est de la lutte informationnelle, permet un déploiement beaucoup avec un impact beaucoup plus fort de ce qui aurait été fait de façon beaucoup plus ponctuelle il y a cinquante ou soixante ans.
J'ajouterai de mon côté que la et pardon c'est des portes ouvertes que j'enfonce hein mais la mondialisation et nos interdépendances notamment dans le domaine économique sont également propices à ce que une action qui serait initiée dans le domaine de l'hybridité dans le domaine du lawfare en particulier hein de l'instrumentalisation du droit porte à beaucoup plus d'effets que nous n'aurions pu imaginer il y a 70 ans ou il y a 80 ans aussi. Donc nos sociétés effectivement ont rendu l'ex la la capacité de nuisance de ces de ces modes d'action très classiques comme vous l'avez mentionné bien plus ont rehaussé cette capacité de nuisance. Maintenant est-ce qu'aujourd'hui on a affaire à plus ou à plus intense ? Moi ce que je redoute c'est pas le plus parce que 100 petits coups de canif peuvent vous permettre de continuer à avancer encore que encore que si ces 100 petits coups de canif sont de nature quand même à vous perturber ou à perturber le fonctionnement de votre État de manière telle que ça devient une perte de temps et d'énergie colossale en soi c'est déjà un sujet. Moi ce que je redoute le plus à titre personnel hein je m'exprime pour mon compte c'est une capacité parce que nos compétiteurs auraient bien identifié toutes nos fragilités à nous frapper très fort une fois mais là où ça fait très mal.
Et donc il n'en faudrait pas beaucoup mais l'effet domino serait bien plus important. Et on a tous en tête ce qui aurait pu se se produire en Pologne en particulier avec un ils ont été à deux doigts d'un blackout électrique. On pourrait imaginer aussi des blackouts spatiaux. Et nous avions fait des exercices en 20 avant les Jeux Olympiques sur des blackouts spatiaux nous avons bien l'intention de les renouveler. Donc il n'en faut pas beaucoup mais avec une capacité de entre guillemets de une efficacité redoutable.
Et moi c'est ce que je crains c'est un repositionnement de nos acteurs qui auraient bien identifié toutes nos fragilités et puis taper à la jugulaire là où ça fait très mal.
Speaker 34
Merci Monsieur le Président. Pour compléter juste un un point un peu universitaire mais vous avez un chercheur à l'IFRI qui s'appelle Dimitri Minic qui a écrit un une thèse qui est publiée sur la dissuasion russe. Dissuasion non pas comme on l'entend en France avec une vraie barrière sur la partie nucléaire mais véritablement un continuum qui va commencer par les têtes de cochon devant la mosquée et qui se finira par le missile balistique. Et ce sont des échelons que la Russie semble on n'est pas de l'autre côté pour savoir mais semble gravir régulièrement et tant que nous sommes des démocraties et tant que nous soutenons l'Ukraine et bien ils avancent dans ces échelons. C'est vraiment une stratégie pensée de long terme qui a probablement été pensée il y a 20 ans extrêmement dangereuse très pensée.
Et donc le le niveau de violence et le nombre d'attaques même si là en 25 effectivement il semble qu'on ait vu quelque chose qui se qui se diminue un peu continuera jusqu'au seuil du conflit armé et et si vous reprenez la définition de Madame la Directrice l'estimation du seuil du conflit armé n'est probablement pas la même à Bruxelles à Paris et à Moscou. Et c'est ça qui rend la situation actuelle extrêmement dangereuse parce qu'on s'en rapproche dangereusement en fait.
Jean-Michel Jacques
Merci beaucoup pour ces précisions et les et plus spécifiquement pour les outre-mer.
Agnès Romatet-Espagne
Pour pour dire les choses très crûment il y a une exploitation extrêmement opportuniste par nos compétiteurs par la Russie en particulier de courants locaux politiques de courants politiques locaux qui sont favorables à davantage d'autonomie par exemple.
Et puis qui surfent également sur des thématiques socio-économiques récurrentes. Donc c'est ce qu'on voit, c'est ce qu'on a pu voir en Nouvelle-Calédonie, c'est ce qu'on a pu voir en particulier. Et vous pouvez avoir dans la sous-région mélanésienne des stratégies qui visent par exemple la Nouvelle-Calédonie aussi, mais pour des raisons plus de nature économique, je dirais. Donc comme je crois je l'ai mentionné à un moment donné, il y a des failles, des fragilités, des points névralgiques qui peuvent devenir les cibles idéales si vous savez mettre du sel sur la plaie et puis entretenir l'inflammation. Ce que nos concurrents savent très bien faire.
Jean-Michel Jacques
Merci. Et on parle de la Russie là, mais au moment où Daech était, Al-Qaïda ou Daech était vraiment beaucoup plus puissant, il avait les mêmes méthodes en fait aussi et aussi insidieuses pour contre notre nation quoi. Et mais ça continue d'ailleurs avec les Frères musulmans entre autres et d'autres menaces de ce type. La parole est à Catherine Hervieu pour le groupe Écologiste et Social.
Catherine Hervieu
Monsieur le Président, Madame la Directrice, chers collègues, le contexte international est marqué par l'intensification des stratégies de guerre hybride, cyberattaques, influence informationnelle, pressions économiques, opérations clandestines. Des acteurs cherchent à affaiblir nos démocraties sans franchir le seuil d'un conflit armé ouvert. Pour notre groupe, la guerre hybride, on la considère non plus comme une menace périphérique, mais comme un mode durable et structurant des rapports de puissance contemporains. Ces menaces ont toujours existé, mais là, elles atteignent un nouveau seuil. Nous pensons évidemment aux pays baltes et plus particulièrement à l'Estonie autour de Narva.
Cela illustre la manière dont des campagnes informationnelles peuvent exploiter des vulnérabilités sociétales et identitaires afin de fragiliser la cohésion nationale. Ces stratégies existent également dans notre pays à travers des influences politiques, économiques, financières ou médiatiques cherchant à instrumentaliser les émotions et les inquiétudes de nos concitoyens patriotes au détriment des intérêts de la France. Tout s'est accéléré depuis 2022, vous l'avez dit. À partir des données actuelles, est-ce que vous percevez une poursuite de ce changement de façon exponentielle ? Ensuite, les attaques cyber et ingérences nombreuses sont certes plus médiatisées, mais la conséquence est qu'elles ont une plus grande influence sur les populations alors que l'éducation aux médias est très faible en France.
Le manque de moyens alloués aux services compétents, nous le considérons comme gravissime, alors qu'il est urgent d'agir, de même que sur le volet militaire et civil. La France et l'Union européenne disposent-elles aujourd'hui de doctrines, de capacités de résilience et de mécanismes de coordination suffisamment adaptés pour répondre durablement à ces stratégies de déstabilisation sans porter atteinte aux principes démocratiques et à l'État de droit ? Et enfin, quelle coopération européenne et internationale vous paraissent prioritaires pour renforcer la résilience démocratique, technologique, informationnelle de notre pays face à ces nouvelles formes de confrontation stratégique ? Je vous remercie.
Merci.
Agnès Romatet-Espagne
Ce sont des questions qui demanderaient peut-être plusieurs heures pour qu'on y réponde. Madame la députée, est-ce qu'il y en a plus ? Je reviens à mon propos liminaire si vous me le permettez, toute la difficulté c'est de mesurer. Et je ne parle pas uniquement à l'échelon national, mais également à l'échelon européen. Parce que d'abord, un, il est très difficile d'attribuer formellement et je note que d'ailleurs nous sommes extrêmement prudents nous-mêmes dans nos attributions publiques.
Les Polonais, les Finlandais, les Baltes sont peut-être plus audacieux. Ils utilisent des conditionnels, ils utilisent de plus en plus dans leur analyse de la menace le fait qu'il y a des faisceaux d'indices tels que l'on peut sans trop de difficulté estimer que telle menace est attribuable à.
Nous sommes beaucoup plus prudents peut-être aujourd'hui. Peut-être que ça évoluera. Mais en tout cas, il va falloir en tout pour ce qui est de notre propre évaluation en interne que nous acceptions peut-être de mettre un drapeau sur certaines attaques même quand on n'a pas des traces de doigts qui permettent de très clairement attribuer cette attaque quand il y a un faisceau d'indices suffisant si je puis dire. Et donc la difficulté c'est de mesurer. Ce que l'on peut dire avec certitude, c'est que le niveau d'anxiété de nos partenaires européens, en particulier ceux que vous avez cités, les États baltes, mais également tous les États, l'Allemagne, la Pologne, est un niveau de plus en plus élevé.
Je crois que ça participe à la fois de la prise de conscience de la réalité que peuvent prendre ces stratégies hybrides dans leur diversité et leur degré de nocivité. Mais je pense aussi que cela tient très directement au fait que certaines de ces attaques ont eu une visibilité et ont déclenché des enfin auprès du grand public une forme d'inquiétude que les politiques ont bien dû prendre en compte. Les survols de drones à cet égard ont été particulièrement ont participé d'un éveil des consciences dans certains de ces pays et d'une certaine façon sonné le tocsin. Donc clairement on sera mieux en mesure de dire oui il y en a beaucoup plus et oui il y en a beaucoup plus de nature de plus en plus offensive quand on sera mieux en capacité de mesurer et d'attribuer. Mais il me suffit de comprendre et de voir la réaction de nos partenaires européens et le débat même que nous avons aujourd'hui et le débat que nous avons aujourd'hui pour considérer que oui la menace est de plus en plus prégnante.
Est-ce que les aujourd'hui nos sociétés sont armées compte tenu de ce que nous sommes des démocraties pour traiter ces menaces efficacement ? C'est une question essentielle et existentielle que vous posez Madame la députée. Car en réalité aujourd'hui tout ce que nous faisons nous le faisons et c'est normal dans le cadre des règles de droit. Et donc sauf à ce que les services fassent des choses que je ne sais pas et dont ils viendront peut-être un jour vous parler mais dans un format qui ne sera peut-être un format spécial, nous respectons les règles de droit. Pour dire les choses clairement, nous ne lançons pas des attaques cyber.
Nous ne lançons pas des survols de drone autour du territoire russe. Nous ne créons pas, nous ne manipulons pas nous-mêmes des informations. Mais nous avons un certain nombre d'outils qui nous permettent peut-être d'être aujourd'hui, je ne dirais pas de mordre la ligne rouge qui serait celle qui ferait que nous basculerions dans quelque chose qui ne serait plus l'état de droit parce que le droit ne nous y autoriserait pas. Mais nous avons d'ores et déjà dans notre dans notre boîte à outils des outils que nous pouvons utiliser peut-être encore mieux que nous ne le faisions jusqu'ici pour contrer ou pour signaler.
Je pense en particulier à ce qui a été fait sur la flotte fantôme. C'est une forme de signalement. C'est une façon de voir, de dire on vous voit et on se donne les moyens de vous empêcher de, dans le respect du droit et en l'espèce du droit international maritime et du droit national.
Jean-Michel Jacques
Merci beaucoup madame la directrice. Le temps de votre propos, j'ai nous avons recherché les treize menaces hybrides. Je les ai trouvées, ça peut être intéressant parce qu'on retrouve vos propos pratiquement ou en tout cas les travaux qu'on a faits jusqu'à maintenant. Désinformation et manipulation informationnelle, cyberattaques sur les structures, influence politique clandestine, vous l'avez évoqué tout à l'heure. L'ingérence électorale, là on l'avait évoqué aussi dans une autre audition.
Coercition économique, on va y venir dans une audition prochaine de façon plus précise. Instrumentalisation de l'énergie, sabotage des infrastructures critiques, pression diplomatique, instrumentalisation du droit, espionnage et opérations clandestines, utilisation des groupes proxys et instrumentalisation des migrations et enfin menace et démonstration de force militaire. C'est alors c'est on l'a retrouvé sur le site du SGDSN, voilà. Donc on a bien pris la bonne source.
Agnès Romatet-Espagne
Si vous me permettez simplement, vous avez mentionné l'influence de nature politique et vous le savez, vous avez voté une loi ici qui s'appelle la loi Houlié qui nous donne justement des moyens dans le cadre de l'État de droit et de mieux prévenir les ingérences étrangères avec des mesures de transparence grâce à la création du registre des activités d'influence étrangère. Et de ce point de vue là, une fois encore, plus nous aurons les outils qui nous permettront de faire les choses dans le respect du droit, mieux nous les utiliserons, mieux nous nous porterons, si vous me permettez, c'est le mot de la fin.
Jean-Michel Jacques
Merci. Nous avons à présent une question de Sabine Thillaye pour le groupe Les Démocrates.
Sabine Thillaye
Merci monsieur le président, madame la directrice. Vous avez parlé en introduction de vos propos de la prise de conscience nécessaire et presque posé la question : est-ce que nous sommes assez conscients ? Mais nous mettons beaucoup de choses en place, mais particulièrement aussi au niveau législatif, mais on se demande quand même comment c'est possible que nous n'avons toujours pas transposé NIS 2 et DORA, question que je me pose très souvent parce que normalement ça aurait dû être transposé depuis le deuxième semestre 2024. Nous sommes en 2026, ça démontre pas vraiment une diligence j'ai envie de dire et c'est repoussé, repoussé. Là on nous annonce le mois de juillet mais je trouve ça quand même assez particulier quand on parle des menaces aussi actuelles, aussi précises alors que nos infrastructures critiques sont quand même un petit peu en danger j'ai envie de dire.
Donc prise de conscience oui mais je crois que ça doit être à tous les niveaux. Et quelle évolution vous voyez quant à la guerre hybride, qu'est-ce que vous anticipez à l'horizon 2030 ? Est-ce que vous avez déjà une, je sais que c'est une question un peu compliquée mais je crois qu'aujourd'hui nous devons beaucoup anticiper et quand on voit l'évolution aussi de l'intelligence artificielle, est-ce qu'on a les moyens et comment aussi ça ruisselle en réalité vers nos concitoyens ? Il y a beaucoup de choses dans la revue nationale stratégique mais avant que ça arrive vraiment sur le terrain, c'est compliqué aussi.
Agnès Romatet-Espagne
Sur la première partie de votre propos, que puis-je ajouter ? Si ce n'est rien, tout est dit. Qu'est-ce que nous pouvons anticiper d'ici enfin est-ce que nous sommes suffisamment conscients ?
Je soulignais les efforts de pédagogie. Viginum a un projet de création d'académie, si ma mémoire est bonne. Ça peut passer aussi par la sensibilisation dès le plus jeune âge. Je pense que l'éducation, je crois que c'était madame la députée pour le groupe écologiste, vous mentionniez la question de la formation à la presse, l'éducation aux médias. C'est une évidence.
Mais Viginum a ça dans son plan de charge et je crois qu'ils travaillent déjà avec l'Éducation nationale pour voir ce qui pourrait être fait.
Jean-Michel Jacques
Alors s'il vous plaît, si vous voulez la parole, vous demandez et appuyez surtout sur le micro, donc je vous en prie, allez-y, mais prenez le micro, chère collègue.
Catherine Hervieu
Oui, merci président. Non, c'est juste pour souligner l'éducation aux médias, ça ne peut pas être balayé d'un revers de main par rapport aussi au fait que ça doit commencer dès le plus jeune âge et que quand on voit les moyens dédiés à l'Éducation nationale actuellement, on ne peut que s'inquiéter parce que la cohésion nationale et sociale, elle repose aussi là-dessus. Je voulais juste faire ce commentaire de façon assez solennelle tout de même par rapport à vos propos liminaires.
Agnès Romatet-Espagne
Je n'ai pas du tout balayé d'un revers de la main. C'est une grand-mère qui vous parle et qui est extrêmement consciente de l'importance de ce qui sera appris à ces petits enfants à l'école sur ces sujets et qui s'appelle aussi le discernement. Qui s'appelle aussi le discernement, apprendre à comprendre le monde et à discerner le vrai du faux et donc à raisonner. Ça fait partie de l'éducation de tous nos petits citoyens. L'objectif stratégique dans l'OS numéro deux, une France unie et résiliente que je mentionnais, donc l'objectif stratégique qui est dans notre RNS, c'est de faire en sorte qu'il y ait une acculturation de dix millions de jeunes de treize à vingt-cinq ans aux enjeux de défense et de sécurité nationale et notamment aux manœuvres hybrides et informationnelles d'ici 2030.
Est-ce que c'est assez ? C'est déjà un pas dans la bonne direction et je sais que Viginum y travaille très activement. Il y a un guide qui a été diffusé aussi, vous le savez, je pense que Xavier Brunetière vous l'avait présenté, Tous responsables, le fait qu'il y ait une sensibilisation d'une manière générale aux risques et aux réflexes de bon sens qu'il faut que chacun et chacune ait dans ces domaines-là. Alors là, c'est dans les gestions de crise, mais on voit bien que c'est aussi, ces crises-là peuvent avoir été déclenchées par justement une attaque dans le champ de l'hybridité, par exemple un blackout électrique ou quelque chose comme ça. Eh bien tout ceci participe de l'éducation de nos citoyens.
Je crois qu'on a aussi, plus on leur dira les choses, et votre débat y participe, monsieur le président, plus on leur expliquera les choses, car je crois à l'intelligence de nos citoyens, plus on mettra sur la table en nommant les choses, plus on aura des citoyens qui se sentiront personnellement responsables de leur sécurité et de la sécurité de leurs proches. Qu'est-ce que je vois d'ici 2030 ? Ce qui a été décrit par Yann Briant avant, c'est-à-dire une montée de la pression, pas nécessairement avec un moyen privilégié plutôt qu'un autre. Tous les champs peuvent être utilisés. Une fois encore, il s'agit de détecter nos faiblesses, nos failles, nos points névralgiques pour pouvoir taper là où ça fait le plus mal.
Ce que je détecte d'ici 2030, c'est peut-être une capacité, parce que la Russie en particulier reconfigurerait son mode opératoire, à peut-être prendre moins de pieds nickelés qu'elle l'a fait jusqu'ici, ce qui nous a d'une certaine façon protégés, parce que les proxys auxquels ils ont recouru n'étaient peut-être pas les plus intelligents de la bande, si je puis dire.
Mais s'ils trouvent des proxys qui sont un tout petit peu plus efficaces, un tout petit peu plus malins, un tout petit peu plus dissimulés, c'est un élément d'inquiétude que nous pouvons avoir. Et nous pouvons imaginer la concomitance de plusieurs actions dans le champ de l'hybridité, chacune se renforçant ou s'épaulant mutuellement pour contribuer à, comme je l'indiquais précédemment, pour contribuer à brouiller les lignes. Le ce que je redouterais le plus, c'est que nous fassions l'objet de plusieurs attaques d'acteurs différents concomitamment et parce qu'ils se seraient entendus. Je n'ai aucun élément qui me permette de penser que tel est le cas, mais il ne faut pas l'écarter non plus. Et avec des leviers ou des moyens d'action qui seraient différents selon les acteurs dont on parle.
Pour reprendre une très mauvaise expression en français, ce serait le perfect storm. Tu veux rajouter quelque chose là-dessus ?
Speaker 34
Merci Monsieur le Président. Juste pour ajouter quasiment un témoignage personnel, je suis allé présenter la RNS devant des think tanks suédois il y a quelque temps, très heureux de présenter cet horizon 2030. Eux m'ont dit : « Mais pourquoi pas demain soir ? » Et c'est très vrai que l'accélération du contexte géopolitique, les prises de position de certains de nos partenaires, la fragilisation du lien transatlantique ouvrent, je dirais, une fenêtre d'opportunité avec d'énormes guillemets pour des actions qui ne seraient pas forcément des actions militaires massives, la Russie n'en a pas les moyens, mais quelque chose suffisant pour déstabiliser l'article 5, pour essayer d'attaquer la solidarité des Européens. Et pour ça, il ne faut pas grand-chose et ça peut se faire assez vite.
Donc l'objectif 2030, il est tout à fait pertinent, c'est celui dans lequel beaucoup de choses doivent se mettre en place, mais il faut être très vigilant dès maintenant en fait pour des choses qui seraient extrêmement dangereuses et déstabilisatrices pour l'OTAN et pour l'UE.
Agnès Romatet-Espagne
Dans un contexte où on voit bien à quel point la Russie aujourd'hui, entre guillemets, est déstabilisée sur le front ukrainien et sur le front intérieur. Ce qui peut la conduire à des menaces de plus en plus fortes dans le champ de l'hybridité et avec toute la toute la grammaire possible et imaginable qui peut lui permettre de nous signaler ou de faire des signalements qui qui sont inquiétants.
Jean-Michel Jacques
Merci. De votre propos, vous mettiez en avant cette nécessité aussi, en tout cas l'intérêt de ce genre d'audition que nous faisons maintenant. Vous avez bien raison et j'en profite, Madame la Directrice, pour dire : c'est important parce qu'effectivement ça nous permet de rendre publiques les choses, d'éduquer aussi. Et c'est important aussi qu'on explique le financement de tout ça parce que vous avez besoin de moyens, donc nous votons des budgets. C'est aussi important de rassurer nos concitoyens qui nous regardent, de montrer que notre État s'organise pour éviter tout ça.
Et puis quelque part, ça participe à cette action de prévention à travers nos auditions. Je me permets de le dire parce que beaucoup de gens qu'on auditionne, et ce n'a pas été le cas, Madame la Directrice, je vous en remercie, ont tendance à vouloir tout faire à huis clos. Vous voyez, à venir ici, mais on veut bien venir mais à huis clos. Et en fait, c'est une erreur. Et je leur dis : il faut dire les choses.
Ce qui n'empêche pas, et à tout moment d'ailleurs lors de notre audition, si vous avez un sujet spécifique que vous ne voulez pas qu'il soit entendu, et bien on fait une séquence à huis clos à l'issue. Mais vous voyez, c'est cet équilibre, et je fais exprès de le dire là alors que tout le monde nous écoute, hein, je le fais exprès parce que c'est à un moment, ça suffit de vouloir tout mettre sous cloche et à huis clos. C'est une facilité, mais ce n'est pas ce qu'il y a de mieux pour notre pays parce que notre pays a besoin de comprendre et d'être rassuré.
Et nos compétiteurs ont aussi besoin d'entendre qu'on s'organise et qu'on les voit. Donc je pense que le dire comme ça publiquement, c'est bien et continuons à faire nos auditions. Le huis clos est là quand il faut sur certaines opérations et cetera et on l'utilise, mais il faut pas le sortir constamment parce qu'on parle d'hybridité, oh on fait du huis clos parce que non. Voilà. Excusez-moi de cette parenthèse.
Sabine Thillaye
Monsieur le Président, si je peux rajouter quelque chose à ma question, donc ça change la notion entre temps de paix et temps de conflit. Ça veut dire ce qu'on a parce qu'on n'a pas l'impression. Pardon.
Agnès Romatet-Espagne
On revient justement au point que je n'avais pas traité dans mon propos liminaire. Comme je n'ai pas eu le temps de vous le dire parce que j'avais été déjà trop bavarde, le sujet est également traité à l'OTAN. Et en fait, il est traité à l'OTAN depuis 2014, depuis l'invasion du Donbass et l'annexion de la Crimée par la Russie. Ça a été un tournant à l'OTAN. En 2015, les alliés ont adopté une stratégie sur le rôle de l'OTAN dans la lutte contre les pratiques de guerre hybride.
Et je vous lis très précisément ce qui avait été adopté à ce moment-là : faire en sorte que l'Alliance et les alliés soient suffisamment préparés à contrer les attaques hybrides quelles qu'elles soient et exercer une dissuasion propre à prévenir toute attaque de ce type contre l'Alliance et si nécessaire défendre les alliés concernés. Étant entendu, et ça je le précise tout de suite, que l'OTAN reconnaît pleinement la primauté de la compétence nationale sur ces sujets-là, donc ils ne feront pas à la place de et ce point doit être rappelé en permanence. Il y a une stratégie révisée de la lutte du rôle de l'OTAN dans les actions hybrides mais qui est classifiée, Monsieur le Président, qui a été endossée par les ministres de la défense en juin 2025, il y a presque un an. Le vrai tournant, c'est lors du sommet de Varsovie de 2016 lorsque les alliés ont publiquement déclaré qu'une attaque hybride contre un ou plusieurs alliés pourrait être un motif d'invocation de l'article 5 du traité de Washington. Et ce principe a été réaffirmé avec constance depuis.
Pour revenir sur à quel moment on bascule dans de la nécessité de bien savoir ce qui se passe pour pouvoir savoir à quel moment on bascule dans une nouvelle dimension. En 2018, lors du sommet de Bruxelles, l'OTAN s'est dotée d'une équipe qui est un Counter Hybrid Support Teams, pardon de ces acronymes, à l'OTAN ils sont spécialistes, c'est cauchemardesque. C'est le CHST qui peut être déployé à la demande d'un allié pour l'aider à faire face à une campagne hybride. Ils ont été déployés à deux reprises déjà, une fois au Monténégro en amont des élections de 2019 et en août 2022 en Lituanie. Et c'était à l'époque pour faire face aux flux migratoires qui avaient été instrumentalisés par la Biélorussie.
Je pense que Xavier Brunetière, lorsque vous l'avez auditionné, vous a présenté le plan de préparation, le PDSN, le plan de défense et de sécurité nationale. L'un des objectifs du PDSN, c'est justement, et nous travaillons de ce point avec PSE, c'est justement que nous puissions être en capacité de le nourrir, le PDSN, avec les différents stades qui sont prévus, de le nourrir avec nos propres travaux sur la mesure de ce qui se passe.
Après, c'est une décision qui relève à la fois de nos politiques et puis aussi de nos alliés dans un cadre qui n'est plus le mien.
Jean-Michel Jacques
Merci Madame la directrice. Nous avons deux questions supplémentaires de deux collègues et nous commençons par Thomas Gassilloud.
Thomas Gassilloud
Merci Monsieur le président, Madame la directrice. Alors pour en venir directement à mes trois questions. La première, et désolé de poser cette question en fin d'audition, j'aimerais avoir votre regard sur notre architecture interministérielle de défense puisque finalement vous êtes dans une direction internationale. Quelles relations vous avez avec les ministères régaliens qui ont eux-mêmes leurs DGRIS, leurs directions politiques au MAE, les organisations elles-mêmes ont leurs organisations internationales que ce soit la DGA, les relations internationales militaires, on pourrait citer le ministère de l'Intérieur. Donc finalement comment évaluez-vous ce modèle et quelle est la plus-value spécifique de votre direction puisque la discussion intéressante qu'on a là finalement on aurait pu l'avoir avec finalement plusieurs directeurs politiques des différents ministères.
Deuxième question, bon on voit qu'on a tout un cadre multilatéral qui s'effondre de la post-Guerre froide, que ce soit sur les traités sur les forces conventionnelles en Europe, Ciel ouvert, FNI et cetera. Est-ce que vous participez de votre côté ou au moins quelle vision vous avez vous sur la reconstruction de ce cadre multilatéral pour assurer la paix et la sécurité en Europe ? Et dernière question, moi j'ai une très grande confiance dans les démocraties sur leur usage de la force, je pense qu'il faut simplement qu'elles le fassent de manière transparente, mais j'aimerais savoir si on travaille sur des scénarios d'après-crise finalement parce que vous savez dans une négociation il y a toujours le good cop et le bad cop. Il faut bien entendu utiliser la force et être en mesure de résister et de faire mal, mais il faut aussi proposer y compris aux adversaires qu'on désigne des chemins de sortie et comment vous évaluez notre capacité collective à proposer également ces chemins de sortie à nos adversaires.
La parole est à Natalia Pouzyreff.
Natalia Pouzyreff
Merci Monsieur le président, Madame la directrice. L'année dernière avec ma collègue Marie Recal nous avons remis dans cette commission un rapport sur la lutte contre la manipulation de l'information et sur la fonction influence. Nous avons travaillé avec le SGDSN avec les différents ministères et ma question rejoint un peu celle de première partie de mon collègue Gassilloud, c'est qu'en est-il de l'opérationnalisation ? Alors il y a l'opérationnalisation de la stratégie de lutte contre les manipulations d'information, il y a un volet organisationnel, il y a un volet académique enfin au sens de l'académie de Viginum avec effectivement l'éducation des jeunes publics et nous avons travaillé sur effectivement le CLEMI et voir comment ça se met en route, mais aussi l'académie a un rôle de transmetteur vis-à-vis de certains médias, des médias qu'on peut qualifier peut-être de confiance ou voir des influenceurs. Et troisième point, c'est l'opérationnalisation juridique aussi puisque vous avez mentionné la loi Avia ou Ollié mais je pense qu'il y avait encore des freins à lever et en tant que législateur ça nous intéresse d'en savoir plus aussi là-dessus.
Jean-Michel Jacques
Merci mes chers collègues pour ces questions. Madame la directrice, vous avez une belle série de questions là.
Agnès Romatet-Espagne
Et je ne voudrais pas m'élever au-dessus de ma condition et il y a des questions auxquelles je vais avoir du mal à répondre parce que je ne me sens pas la mieux placée pour y répondre donc je vais être très humble et très modeste et je vous le dirai à ce moment-là. Sur l'architecture interministérielle de défense ou plutôt sur à quoi sert ma direction, je vous la fais plus simple. Alors sans vouloir prêcher pour ma direction, je fais beaucoup de enfin nous faisons beaucoup d'autres choses et si vous me le permettez ça me donne l'occasion de faire un petit coup de publicité pour qu'est-ce que c'est AIST. Nous, nous sommes en amont de la menace dans tous les domaines et PSE est plus en aval. Mais nous avons une mission d'anticipation, ça je l'ai déjà indiqué, nous animons en particulier un comité interministériel d'anticipation dont nous n'avons pas parlé mais pourtant qui travaille sur certains domaines qui pourraient se retrouver dans l'hybridité.
Ce sont des travaux interministériels qui nous permettent de fédérer l'ensemble des savoirs de chacun des ministères qui veut bien concourir à des études que nous choisissons ensemble. Ce sont les directeurs de cabinet qui se mettent d'accord sur les études qu'on conduit et ces études-là donnent toutes lieu à des recommandations qui doivent donner lieu à des opérationnalisations.
Je fais un lien par exemple avec l'hybridité. Il y a une étude qui est en cours qui est extrêmement intéressante et je pense que madame la députée sera intéressée sur la géo-ingénierie solaire et la capacité non pas à changer la météo mais à changer le climat. Et très clairement on est dans le champ de l'hybridité parce que changer le climat je vous laisse imaginer les effets que ça peut avoir sur certains territoires sur certains pays. Pardon? Et c'est une étude qui nous ne sommes pas leaders mais c'est un nous avons décidé en comité interministériel d'anticipation de travailler sur ce sujet qui nous paraît absolument critique.
Et j'attends avec gourmandise parce qu'on a un point régulier pour savoir comment les travaux sont conduits j'attends avec gourmandise les conclusions de l'étude. Mais pardon excusez-moi donc nous sommes en appui de la préparation de certains conseils de défense et de sécurité nationale et nous avons également la tâche d'animer un certain nombre de dialogues stratégiques j'ai fait référence à certains d'entre eux pas uniquement dans le domaine de l'hybridité dans tous les domaines. Ma direction est la direction qui est le point de rencontre de toute l'exportation des matériels de guerre puisque nous présidons la CIEMG la commission interministérielle d'exportation des matériels de guerre mais également la CIBDU la commission interministérielle d'exportation des biens à double usage. Dans ce domaine nous avons une activité très soutenue. Nous sommes également en présidence du comité de liaison de sécurité économique.
Nous sommes en présidence du groupe de travail sur le lawfare je l'ai déjà indiqué. Nous travaillons sur la prévention de certaines menaces tout ce qui de près ou de loin peut nous conduire à mieux lutter contre les risques de prolifération d'armes de destruction massive passe à un moment donné par le SGDSN. Nous sommes l'expertise technique dans les quatre régimes de contrôle sur les armes de destruction massive le MTCR sur les technologies missiles le NSG sur le nucléaire le groupe Australie sur le biologique et le bactériologique l'arrangement de Wassenaar sur tout le reste tout ce qui n'est pas dans ces trois groupes. J'insiste aussi parce que là aussi vous pouvez avoir des manifestations d'hybridité. Je vous donne un exemple.
L'utilisation potentielle c'est un exemple je ne dis pas que c'est un exemple vérifié mais on pourrait imaginer que demain une zoonose soit utilisée pour déstabiliser complètement l'économie d'un pays. Et vous pouvez imaginer les effets sur nos territoires d'une épidémie qui affecterait très gravement notre économie mais également le tissu social. On est typiquement dans le champ de l'hybridité là aussi tout nous y ramène à un moment donné. Ma direction enfin travaille nous sommes en appui à la préparation des conseils de politique nucléaire et puis nous avons également un rôle dans le domaine spatial. Nous avons coordonné la rédaction de la stratégie spatiale mais plus techniquement nous sommes chargés de nous assurer de la sécurité des liaisons spatiales c'est un travail très technique qui nous revient.
J'ai oublié plein de choses dans ce qu'on fait également dans la direction. Oui vas-y parce que j'oublie des choses à chaque fois. C'est un peu ratatouille excusez-moi.
Speaker 34
Si vous permettez que je puisse défendre ma sous-direction affaires internationales monsieur le député qui porte finalement peut-être mal son nom. Sur la partie hybridité en fait je pense que toute la force du SGDSN pensée par des gens qui avaient connu la guerre et qui ont conçu la Cinquième République avec des outils capables de gérer les crises et là on le voit vraiment la plus-value du SGDSN sa force c'est d'amener autour de la table avec la légitimité d'être un service du Premier ministre l'ensemble des ministères et de les forcer à trouver une solution et la plus intelligente possible. Et quand vous regardez les exemples européens chez les Britanniques c'est plutôt le FCDO qui a le lead et avec un succès qui existe certainement mais qui doit trouver sa place et sa légitimité.
L'Allemagne, le BMI semble prendre effectivement une forme de prééminence, mais on verra si ça marche. L'Italie, il semblerait qu'il y ait eu une initiative du ministre Crosetto, donc Minarm, pour proposer quelque chose sur l'hybridité, mais est-ce que le Minarm sera légitime pour faire fonctionner tout ça ? On voit bien qu'en fait, quand on discute avec nos partenaires étrangers européens, ils disent : « Mais en fait, c'est fantastique votre SGDSN parce que vous avez là un endroit et une organisation qui est légitime pour faire bosser tout le monde ». Et face à l'hybridité, vous devez parler à l'agriculture, à la recherche, à l'intérieur, enfin à tout le monde, et en fait, ça marche parce que le SGDSN existe. Ça va, j'ai défendu ma boutique.
Agnès Romatet-Espagne
Tu le dis encore mieux que moi. Vous avez une expertise de très grande qualité, en petit nombre, mais qui légitime les avis que nous pouvons donner sur les sujets. Et surtout, le SGDSN a cette force absolument incroyable que, comme on ne nous prête pas la volonté de faire pencher la balance d'un côté ou de l'autre, mais d'être vraiment des arbitres du terrain de jeu les plus objectifs possibles, les ministères qui viennent, chacun de ceux que vous avez cités, et d'ailleurs dans plusieurs incarnations possibles, DGA, DGRIS, ministère des Affaires étrangères dans plusieurs incarnations possibles, y compris le CAPS, le Centre d'analyse et de prévision, chacun vient en déposant les armes à l'entrée, physiquement d'ailleurs, les téléphones et les ordinateurs, mais simplement vient en sachant que nous allons essayer de trouver ensemble la solution, ou du moins d'abord nous mettre d'accord sur l'analyse du risque de la façon la plus objective possible, en factorisant les avis de tous et en ne privilégiant pas un point de vue sur un autre. Donc nous sommes des fabriques de consensus. Le consensus, ça peut parfois paraître un peu mou, mais quand ça marche, c'est très efficace, très efficace.
Et ça, c'est la force du SGDSN. Pour revenir à votre première question, pardon, j'ai fait des détours pour y arriver, ainsi que Yann.
Thomas Gassilloud
Oui, qu'il n'y ait pas de malentendu, moi je suis un grand fan de la défense globale des années 60, de l'interministérialité des questions de défense, du Premier ministre responsable de la défense nationale et de toute l'architecture interministérielle de défense avec les HFDS aussi. Je pense qu'il faut aller plus loin aujourd'hui, mais voilà, c'est pour ça que je vous posais cette question pour que vous puissiez repréciser vraiment votre place dans l'architecture globale, notamment sur les questions de relations internationales.
Agnès Romatet-Espagne
Sur le sujet de l'après-crise, très sincèrement, je pense qu'il doit y avoir des armoires fortes entières au Quai d'Orsay de scénarios du jour d'après. Donc après-crise, d'ailleurs de la crise elle-même, et pas uniquement au ministère des Affaires étrangères, mais au ministère des Armées aussi, et le jour d'après, et qu'est-ce qu'on fait ? Et on est payés pour ça, pour penser à l'après. Pardonnez-moi, mais le sentiment d'urgence que nous avons aujourd'hui dans ma direction, c'est plutôt le maintenant et le très court et moyen terme. Et donc, même si nous pourrons un jour peut-être conduire des études d'anticipation sur le jour d'après, comment reconstruit-on les choses, parce qu'il faudra bien, l'immédiateté, enfin immédiatement, ce n'est pas ma priorité.
Nos travaux d'anticipation sont à 18-24 mois. La RNS, on est à l'horizon 2030, comme les Suédois l'ont fait observer, pourquoi pas plus tôt ? On pourrait d'ailleurs avoir un raisonnement qui s'étendrait à d'autres régions du monde où certaines crises qui ont été imaginées pourraient peut-être se produire plus tôt même qu'on ne les avait anticipées. Mais pour l'instant, je pense que notre mandat est déjà d'être prêt pour la crise.
Après, on me donnera peut-être un autre mandat qui, et le Quai d'Orsay sera probablement en première loge pour imaginer le jour d'après.
Merci Madame la directrice, merci Commandant, merci Monsieur pour votre... Ah, Madame, vous n'avez pas tout à fait répondu à... Non, pardon, excusez-moi. Non, j'ai oublié de vous préciser qu'il y avait déjà des réflexions qui étaient en cours sur la reconstruction de l'Ukraine et des travaux qui ont été confiés. Il y a un représentant spécial du Président de la République qui est d'ailleurs rattaché à la Direction générale du Trésor, si ma mémoire est bonne, qui travaille déjà sur ces sujets. Pour ce qui était de votre question, Madame, sur le volet organisationnel, académique et juridique, c'est ça, l'opérationnalisation.
Alors, je voudrais pas parler à la place de VIGINUM. La seule chose que je peux vous dire, c'est que nous avons un Secrétaire général que vous avez déjà peut-être entendu d'ailleurs, qui est obsédé par l'opérationnalisation. Nous ne sommes pas là, nous ne sommes pas des contemplatifs, même si de temps en temps j'aimerais bien, dans un monastère. Nous ne sommes pas des contemplatifs. Nous sommes là pour pouvoir analyser, en tirer des recommandations opérationnelles et veiller à ce que ces recommandations opérationnelles soient bien mises en œuvre.
Et pour reprendre l'exemple des scénarios d'anticipation que je vous mentionnais pour certains d'entre eux, chacun de ces scénarios aujourd'hui est assorti de recommandations. Et le jour même où nous les publions ou dans les trois jours qui suivent, nous mettons tous les ministères autour de la table parce qu'ils ont été, ces recommandations ont été concertées. Les chefs de file sont désignés et nous avons des clauses de rendez-vous et, pardonnez-moi l'expression, nous battons la crème pour nous assurer que ce que nous nous sommes engagés à faire doit être bien fait. Et il peut y avoir dans les... alors ça dépend des sujets évidemment et pour VIGINUM, vous avez mentionné effectivement plusieurs sujets, y compris un sujet juridique qui est d'ailleurs est en cours d'élaboration. Il y a une volonté de tenir le rythme, de donc revenir en permanence à la table de la loi, c'est-à-dire ce qu'on s'est engagé à faire.
C'est dans la RNS, tout y est. Ça a pu être développé dans l'ensemble des stratégies que le SGDSN a produit depuis 2024. Des stratégies, vous pouvez caler des buffets Henri II avec, c'est pas ça qui compte. Maintenant, c'est de faire ce que nous avons dit que nous ferions. Et je peux vous garantir que c'est l'obsession de Nicolas Roche et il nous souffle dans le cou à cet effet.
Et ce qui se traduit d'ailleurs dans la RNS par des objectifs clairement définis à la fin. Donc même si on le voit à travers le document. Donc une très bonne volonté du Secrétaire général et de toute son équipe et qui est soutenue aussi par la représentation nationale qui veillera à ce que la politique publique soit convenablement déployée car le devoir aussi du député c'est de faire la loi mais aussi de veiller à ce que la politique publique soit clairement faite comme on s'est engagé. Madame la directrice, un grand merci. Merci Commandant, merci Monsieur pour vos... mes chers collègues, merci pour ces questions diverses et nourries.
Je vous souhaite à toutes et tous une bonne journée. Merci infiniment Monsieur le Président.
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