Protection des enfants : Projet de loi relatif à la protection des enfants (suite)
Legend
Transcript markers
- text Sentence being played
- text Search result
- text Intervention cited by the link you opened
Click a sentence to play the video from that moment. Select text to quote it with the speaker, timestamp and link.
More options
Protection des enfants (commission spéciale) Assemblée nationale
Nathalie Colin-Oesterlé
Alors, en fait, vous souhaitez supprimer la possibilité d'être relevé d'une incapacité lorsqu'il y a des crimes à caractère sexuel.
Et le ministre nous a expliqué lors de son audition qu'il était obligé de prévoir une possibilité de relèvement pour les incapacités, même si dans ces situations que l'on envisage et qui sont évidemment très graves, en fait ce relèvement dans les faits n'interviendrait pas en fait en réalité. Donc moi je comprends tout à fait l'esprit et je serais allé dans le même sens, mais suite aux explications du ministre, moi je vous demanderais un retrait, sachant que je vous propose juste après un amendement qui conditionne, enfin c'est ce que je vous ai proposé avant, qui conditionne la réalisation d'une expertise psychiatrique. Donc je pense qu'on ne peut pas aller au-delà.
Perrine Goulet
Merci. Je mets donc au vote l'amendement 965. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté.
Il fait tomber le 27. Madame la rapporteure, le 910.
Rédactionnel.
Merci Madame la rapporteure.
Favorable.
Rédactionnel.
Perrine Goulet
Donc, qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté. Ah ben j'ai pas vu, 912 amendement rédactionnel, même avis, même vote.
Oui.
Nathalie Colin-Oesterlé
Alors, la rédaction initiale de cet article distinguait deux situations l'activité et le détachement avec des conséquences différentes selon les cas. Or, au sein du ministère de l'éducation nationale, on a de nombreux agents qui sont détachés d'un corps vers un autre. Par exemple un professeur des écoles qui est détaché dans un corps de certifié.
Avec la rédaction actuelle, ces agents seraient traités différemment de leurs collègues en activité alors qu'ils exercent dans les mêmes écoles ou établissements scolaires. Donc la nouvelle rédaction proposée permet de résoudre ce problème. Lorsqu'un agent est détaché au sein du même ministère, l'administration d'origine pourra le radier des cadres sans avoir à engager une procédure disciplinaire.
Perrine Goulet
Merci beaucoup. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté. Madame la rapporteure, le 914.
Rédactionnel.
Perrine Goulet
Qui est pour ? Qui est contre ? Le 915 est rédactionnel, même avis, même vote. Le 916 est rédactionnel, même avis, même vote. Le 816, Madame Cestrières, allez-y.
Pauline Cestrières
Merci Madame la Présidente.
Cet amendement reprend les dispositions de la première partie de l'article 6 de la proposition de loi visant à protéger les enfants et lutter contre les violences en milieu scolaire, adoptée à l'unanimité par l'Assemblée nationale le 1er juin 2026. Il renforce le suivi des sanctions disciplinaires prononcées à l'encontre des personnels pour des faits de violences commis sur les élèves. Cet amendement vise à compléter le dispositif et à protéger les enfants en milieu scolaire. Voilà, pour compléter le dispositif qui a déjà été voté.
Merci beaucoup. Madame la rapporteure ?
Favorable.
Perrine Goulet
Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté. Le 264, Madame Rimbert, vous n'êtes pas là. Ah ben vous pouvez pas.
Ouais c'est ça. Le 584 Madame Lemoine.
Patricia Lemoine
Oui, cet amendement vise à garantir l'information des parents d'élèves ou des représentants légaux lorsqu'une sanction disciplinaire est prononcée à l'encontre d'un membre du personnel pour des faits de violence commis sur un élève quel que soit son statut.
Madame la rapporteure.
Favorable.
Pauline Cestrières
Alors, cet amendement reprend l'alinéa 12 de l'article 6 en la visant à viser à protéger les enfants et à lutter contre les violences en milieu scolaire et prévoit l'information du recteur et du préfet lorsque la mise à pied conservatoire est prononcée à l'encontre d'un membre du personnel de droit privé d'un établissement d'enseignement privé pour les faits de violence commis sur les mineurs.
Madame la rapporteure.
Favorable.
Perrine Goulet
Qui est pour ? Qui est contre ? Ils sont il est adopté. Le 917, Madame la rapporteure.
Oui, rédactionnel.
Perrine Goulet
Qui est pour ? Qui est contre ?
Le 918 rédactionnel, même avis, même vote. Merci beaucoup. Le 814, Madame Lemoine.
Patricia Lemoine
Micro, voilà. Donc cet amendement reprend les dispositions de la dernière partie de l'article 6 de la proposition de loi visant à protéger les enfants et à lutter contre les violences en milieu scolaire adoptée à l'unanimité par l'Assemblée nationale le 1er juin 2026 en les étendant aux activités périscolaires.
Madame la rapporteure.
Nathalie Colin-Oesterlé
Oui, je suis favorable à toutes les mesures qui facilitent évidemment la transmission de ces informations sur les sanctions, sur les signalements pour que l'on ne puisse plus dire que l'on n'était pas au courant et que l'on ne savait pas.
Donc évidemment avis favorable.
Perrine Goulet
Merci. Qui est pour ? Qui est contre ? Ils sont adoptés. Nous rentrons dans une discussion commune.
Madame la rapporteure.
Nathalie Colin-Oesterlé
Alors il s'agit d'un amendement de coordination afin de s'assurer que de l'application des dispositions qui sont prévues au sein du code de l'éducation dans les établissements d'enseignement agricole.
Pauline Cestrières
Merci Madame la présidente. Dans le même sens, cet amendement étend à l'enseignement agricole les dispositions relatives au contrôle d'honorabilité prévues dans le présent projet de loi.
Nathalie Colin-Oesterlé
Merci beaucoup Madame la rapporteure. Je vous ferai une demande de retrait d'une part parce que c'est couvert par l'amendement que je viens de défendre, mais en plus il n'y a pas, on n'a pas bien compris le lien avec le dernier alinéa que vous ajoutez. Il y a a priori un problème rédactionnel. Ah oui. Enfin voilà, demande de retrait.
Retiré.
Perrine Goulet
Merci. Je mets donc au voix le 966 de Madame la rapporteure. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté.
Le 717 de Madame Missoffe.
Joséphine Missoffe
Merci Madame la Présidente. L'objectif de cet amendement est d'aligner les crimes et délits entraînant une incapacité d'exercice dans le cadre du contrôle d'honorabilité applicable aux professionnels de santé qui interviennent dans le champ sanitaire sur celui qui existe déjà sur le champ médico-social. Aujourd'hui, les mêmes professionnels peuvent être amenés à exercer dans ces différents champs, parfois auprès des mêmes publics, et il serait donc peu cohérent que les règles d'incapacité diffèrent selon le lieu où ils interviennent.
En reprenant le périmètre d'infractions déjà prévu par le code de l'action sociale et des familles, l'idée est donc de garantir des règles claires, cohérentes et un niveau de protection identique pour tous les usagers.
Merci beaucoup Madame la rapporteure.
Nathalie Colin-Oesterlé
Merci. Alors bon, depuis le début de l'examen de l'article 5, moi je défends une harmonisation et c'est ce que je disais, je pense qu'il faut partir de l'enfant plus que des différents professionnels. Je vous cache pas que j'ai quand même dans l'idée de retravailler l'écriture de l'article 5 parce qu'hier soir on est quand même partis un peu dans tous les sens. Voilà, on en a rajouté, on en a mis des tonnes et cetera, on en a parlé. Et donc on va essayer de travailler à une réécriture de l'article 5.
Et donc il me semble, si on a le temps, si on y arrive, hein. Toutefois, il me semble que, en fait, là vous m'alertez sur les spécificités de l'exercice médical, mais en fait cela vaut pour d'autres professions aussi. Donc en fait il faut qu'on retravaille la liste des infractions à l'article notamment L133-6 plutôt que de créer des régimes à géométrie variable, donc je vous demanderai, enfin j'aurai un avis de sagesse, voire même une demande de retrait.
Madame Missoffe ?
Perrine Goulet
Merci, il est retiré.
Le 688, Madame Loire ?
Défavorable.
Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté. Il est rejeté, pardon. Excusez-moi.
Le 364, Madame Mizoff.
Joséphine Missoffe
Merci, Madame la Présidente.
Donc cet amendement ajoute l'infraction de bizutage à la liste des infractions entraînant une incapacité d'exercice dans le cadre du contrôle d'honorabilité applicable aux professionnels du secteur sanitaire. Le bizutage constitue une pratique qui porte atteinte à la dignité, à l'intégrité physique ou psychologique et au respect dû à toute personne. Or les professionnels de santé exercent des responsabilités auprès du public souvent vulnérable et il paraît donc cohérent que des faits relevant de comportements d'humiliation ou d'abus d'autorité puissent justifier d'une incapacité d'exercice. C'est un impératif de protection ainsi que d'exemplarité.
Je vous remercie.
Nathalie Colin-Oesterlé
Allez-y.
Oui. Alors bon sur le fond évidemment hein je suis complètement favorable mais sur la forme c'est ce que je vous disais moi je suis plutôt d'avis d'aligner entièrement la liste des infractions qui entraînent une incapacité sur celle applicable dans le secteur social et médico-social donc ce sera plutôt un avis de sagesse.
Yannick Monnet
Oui c'est ouvert hein. Merci Madame la Présidente. Je pense qu'il y a urgence à s'aligner effectivement. J'entends sur la question du bizutage. Il faut qu'il y ait condamnation.
Mais j'espère qu'en fac de médecine ils vont pas trop regarder ce qui se passe quoi sinon il n'y aura plus beaucoup de médecins qui pourront travailler avec les enfants quoi. Enfin ce que je non mais je comprends votre intention je la j'ai ouais mais je la critique pas mais enfin là on est en train d'empiler.
C'est mais enfin moi je sais même je ne comprends pas ce qu'il y a dans le texte là aujourd'hui. Et enfin cet article 5 je sais pas s'il faut mieux s'y opposer pour qu'il soit réécrit. Mais mais vous voyez bien on a enfin c'est franchement ça moi c'est compliqué de suivre notre travail en fait. Et je dis pas que vos amendements ils sont pas bien je comprends l'intention. Mais écoutez le bizutage on peut enfin on peut mettre tellement de choses que du coup on sait plus bien qui va pouvoir travailler ou pas travailler avec les enfants au bout du bout quoi.
Madame la rapporteure.
Nathalie Colin-Oesterlé
C'est bien pour ça que je pense qu'il faut retravailler pour justement, s'il vous plaît, je pense qu'il faut réécrire complètement cet article, non seulement en partant de l'enfant, mais en harmonisant les infractions. Il y a deux sujets. Il y a le sujet de partir de l'enfant qui doit être protégé quel que soit, et je le redis comme je l'ai dit hier, c'est pour ça qu'il faut faire attention avec les amendements qu'on continue à déposer, qu'on continue à voter, qu'on continue à examiner. On est en train d'empiler et je vous rejoins complètement. C'est illisible et à mon avis c'est inopérant.
Voilà.
Donc je pense qu'il faut harmoniser et enfin partir de l'enfant quel que soit le secteur d'activité et également harmoniser les infractions. Voilà, donc c'est pour moi sont les deux objectifs dans la réécriture de l'article 5.
Madame Santiago.
Isabelle Santiago
Comment, bonjour à tout le monde. Comme l'a évoqué hier, on vient de le réévoquer, il y a une perte de sens totale là dans ce qu'on fait, y compris avec la découverte de l'article 13 que nous avons vu hier soir, et d'ailleurs nous étions nombreux à ne pas l'avoir lu totalement vu qu'on était ici en séance. C'est pas possible d'aller directement au vote sur le 5 et on réécrit cet article.
Franchement, perdre autant de temps pour expliquer à chaque personne qui de bonne foi a travaillé des amendements pour pouvoir être dans un dialogue évidemment constructif autour de cette loi, mais on s'aperçoit que ce travail ne peut pas bien se faire et on n'arrête pas d'empiler des choses. Vous l'avez dit vous-même, Madame la rapporteure, Madame la présidente, moi je vous invite franchement à faire le vote sur le 5 si nous en étions d'accord pour considérer qu'il est mal réécrit, qu'on perd du temps, je dirais vraiment important parce que là on empile des choses sur lesquelles on est tous conscients qu'il faut réécrire. C'est une façon de parler pour trouver une solution, mais c'est ridicule de faire ce que l'on fait là.
Perrine Goulet
Merci beaucoup. J'entends Madame Santiago, mais je n'ai pas ce pouvoir. Il advient à chaque député qui le souhaite éventuellement de retirer ses amendements ou de dire défendu.
En tout cas je ne peux pas d'autorité dire on ne défend pas et on va au vote. Monsieur Bonnet.
Arnaud Bonnet
Oui, j'allais dans la même direction, une réécriture indispensable.
Il faudra juste faire attention aux délais pour qu'on puisse travailler sur la réécriture. Voilà, qu'on se retrouve pas dans la même situation en hémicycle derrière parce que c'est ça qui va être très compliqué. Mais je rejoins exactement les collègues, pas de souci.
Christophe Mongardien
Merci. Effectivement, depuis quelque temps là, on empile, on empile des choses. Et je me pose la question s'il faut pas simplement renverser le processus et le prendre à l'envers. C'est-à-dire que c'est dans l'établissement d'un verdict par un juge que le juge puisse rajouter que ce jugement inclut l'exclusion de pouvoir être au contact des enfants à l'avenir. Et là, on couvrira tous les cas.
Perrine Goulet
Alors, oui et non parce que dans l'article 5, il y a quand même une partie de suspension administrative à titre conservatoire avant le passage au juge. Donc on peut pas tout baser sur le juge. Mais j'entends ce que vous indiquez. Madame Parmentier-Lecocq.
Charlotte Parmentier-Lecocq
Oui, merci Madame la Présidente.
Mais en fait ça rejoint la proposition que vous aviez faite hier. Enfin je pense qu'il faut finir de voter l'article 5 et idéalement qu'on arrête les amendements le plus possible parce qu'on voit bien que ça sert à rien. Et qu'il puisse y avoir un travail porté par Madame la Rapporteure d'un amendement de réécriture en le faisant passer à tous les groupes parce qu'on a tous sur le fond la même vision. Et en prenant en compte l'article 13 de la lettre rectificative pour faire quelque chose de propre. Ça permettrait d'éviter à tout le monde de devoir refaire 50 000 amendements pour la séance et de faire un truc propre sous la houlette de Madame la Rapporteure auprès de l'ensemble des groupes.
Monsieur Monnet.
Yannick Monnet
Oui, puis j'ai une question sur ces sanctions, c'est ça que je comprends pas parce que là on c'est sur la temporalité. On dit si ça arrive maintenant la condamnation. Mais prenons le cas de figure, peut-être bête ma question. Un jeune étudiant en médecine, il a une séance de bizutage non mais parce que je dis en médecine parce qu'on sait comment ça se passe. Il a il est condamné pour avoir fait un bizutage humiliant.
À vie il peut plus travailler avec des enfants ? C'est ce qu'on écrit ou pas ? Parce que si c'est le cas entre les actes que l'on peut avoir quand on est étudiant, la prise de conscience de ses actes et ce que l'on devient comme professionnel, c'est pas c'est pas la même personne. C'est une question, c'est une question.
Perrine Goulet
Attendez attendez on va faire répondre. C'est une question c'est une question. Madame Missoffe vous voulez répondre puisque c'est votre amendement. On est revenu sur l'amendement hein. Je le précise Monsieur Monnet nous a fait revenir sur l'amendement.
Non c'est très bien. Merci Monsieur le député. Madame Missoffe.
Joséphine Missoffe
Non mon idée c'était vraiment si si il y a la personne porte plainte et donc il y a un jugement et effectivement à partir du moment où c'est noté et bien la personne qui a fait ces humiliations et fait subir des choses. Un étudiant de troisième année en médecine qui bizute un étudiant de première année il est conscient de ce qu'il fait et il est c'est maltraitant et il y a des choses et il est un jeune adulte. Donc moi je suis désolée il y a un moment où le bizutage.
Merci beaucoup Madame de Pélichy.
Constance de Pélichy
Oui, merci madame la présidente. Question peut-être un peu plus générale que m'inspire la question de monsieur Monnet sur cet article 5. Dans ces fichiers qui permettent, enfin dont quand on n'existe pas dans ces fichiers, ça permet d'attester de l'honorabilité de quelqu'un. Combien de temps reste-t-on dans ces fichiers ? En fait, je pense que la question qui est posée c'est la prescription, enfin la durée pendant laquelle on est inscrit dans ces fichiers et qu'en fonction de la gravité de la condamnation, on ait tous l'assurance qu'au bout de 3 ans, 5 ans, 10 ans, j'en sais rien, on soit sorti du fichier et qu'on ait l'opportunité.
Perrine Goulet
Alors, donc il y a bien une, il y a bien une durée. Je vais, je vais laisser Madame la rapporteure vous répondre.
Nathalie Colin-Oesterlé
Alors, c'est entre 10 et 20 ans. Prescription. Bon. Moi ce que, ce que je, ce que je vous propose pour rebondir ce que nous venons de nous dire, je pense qu'on pourrait travailler ensemble avec un représentant par groupe pour réécrire cet article 5. Donc je vous le dis parce que là c'est encore une fois, c'est inopérant, illisible et ça ne sert à rien.
Donc ce que je ce que je vous propose c'est d'aller assez vite, de passer assez vite les amendements, de voter cet article ou de les retirer évidemment, si vous voulez si vous acceptez de les retirer, sauf si sauf si on en a des additionnels ou pas.
Perrine Goulet
Alors, honnêtement alors, j'entends ce que vous indiquez en disant ça sert à rien et cetera. C'est c'est une c'est une vision. Les députés veulent peut-être que ce soit inscrit pour que ça puisse rentrer dans dans l'échange de la discussion comme on a pu le faire hier avec avec Madame Erwan Léo-Thé qui voulait que ce soit mis parce que comme ça ça permet de le traiter pour la séance. Donc, je ne veux pas qu'on mette de la pression sur les députés en disant faut retirer, faut retirer.
Les députés qui estiment que leurs amendements sont justifiés vont les défendre, ceux qui estiment qu'ils peuvent être retirés les retirent. Mais aujourd'hui on va dire on va retravailler sur la séance, on va, on va, on va. Mais je comprends que certains se disent pour être sûr qu'on n'oublie pas ma catégorie je préfère qu'il soit inscrit. Donc j'entends les propos de chacun, je ne veux pas de pression sur les députés. Ceux qui veulent les maintenir les maintiennent, ceux qui veulent les retirer les retirent.
Il reste pas grand-chose, on va aller au bout. Je pense que c'est important. Madame Missoffe, est-ce que vous le retirez ou est-ce que je le passe au vote ?
Perrine Goulet
Ok. Donc je le mets au vote. Qui est pour le 364 ? Qui est contre ? Il est rejeté.
Le 733, madame... Il est défendu. Madame la rapporteure.
Demande de retrait.
Perrine Goulet
Donc qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté. Madame Missoff, le 724.
Joséphine Missoffe
Merci, madame la présidente. Alors l'objectif de cet amendement est d'élargir le contrôle d'honorabilité prévu par le projet de loi pour les professionnels de santé à l'ensemble des personnels intervenant dans le champ sanitaire.
Au sein des organisations hospitalières et médico-sociales, de nombreux personnels non soignants sont susceptibles d'être en contact avec les patients de manière régulière ou occasionnelle, comme par exemple les brancardiers ou encore les aides-manipulateurs. Comme c'est aussi une exigence de cohérence avec le secteur médico-social qui met en place un système d'incapacité pour l'ensemble des professionnels, la protection des usagers doit reposer sur des exigences similaires quel que soit le lieu d'exercice. Je vous remercie.
Madame la rapporteure.
Nathalie Colin-Oesterlé
Bon, pour toutes les raisons que j'ai énoncées précédemment, défavorable.
Perrine Goulet
Qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté. Madame la rapporteure, le 920.
Rédactionnel.
Pardon, celui-ci je vais le retirer.
Rédactionnel.
Perrine Goulet
Qui est pour ? Qui est contre ? Le 922 rédactionnel, même avis, même vote. 923, même avis, même vote. 924, même avis, même vote.
925, même avis, même vote. 926, même avis, même vote. 927, même avis, même vote. Et on arrive au 348 de Madame Hadizadeh.
Ayda Hadizadeh
Oui, celui-là je vais le défendre. Il s'agit de faire en sorte que les interdictions temporaires puissent être appliquées à des professionnels ou intervenants dans les systèmes de santé qui ont été mis en examen ou condamnés non définitivement pour certaines infractions graves, sauf décision contraire spécialement motivée. On a tous en tête l'affaire Le Scouarnec. C'est un amendement qui découle de cette affaire-là. On se souvient tous que ce chirurgien avait été condamné en 2005 pour détention d'images pédopornographiques, n'avait fait l'objet d'aucune interdiction d'exercer auprès des mineurs.
S'il vous plaît. Son casier judiciaire n'avait été mis à jour, pardon, que plus d'un an après sa condamnation. Et lorsque l'information de cette condamnation est remontée jusqu'à l'hôpital, à l'ordre des médecins, puis au ministère de la santé, aucune décision n'avait été finalement prise.
Chaque institution s'en est tenue à sa propre compétence sans qu'aucune ne se charge réellement du dossier. Il a continué à exercer pendant 12 ans, faisant plusieurs dizaines de nouvelles victimes sur cette période.
Nathalie Colin-Oesterlé
Merci Madame la rapporteure. Oui, alors je vous rejoins tout à fait sur l'objectif. Et en fait votre amendement il est en principe, il a été satisfait par l'adoption d'un amendement hier dans le texte qui prévoit l'inversion, vous savez, du régime des interdictions temporaires dans le champ médico-social, scolaire et notamment de la santé. Donc c'est pour ça que je vous ferai une demande de retrait.
Retrait accordé.
Perrine Goulet
Merci beaucoup. Donc il est retiré. Le 928, Madame la rapporteure. Qui est pour ?
Qui est contre ? Il est adopté. 929 rédactionnel, même avis, même vote. 930 même avis, même vote. 931 même avis, même vote.
932 même avis, même vote. 933 même avis, même vote. 934 même avis, même vote. Très bien, merci. On en arrive au 968, Madame la rapporteure.
Nathalie Colin-Oesterlé
Alors cet amendement qui propose de soumettre les militaires aux mêmes exigences d'honorabilité que celles applicables aux agents publics lorsqu'ils exercent des fonctions au contact du public sensible, notamment scolaire.
Perrine Goulet
Ok, merci beaucoup.
Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté. Madame la rapporteure, le 970.
Nathalie Colin-Oesterlé
Alors, en fait, cet amendement renforce le contrôle des antécédents dans le périscolaire en sortant de la logique de silos qui prévalait jusqu'à présent, qui continue à prévaloir un peu. Une personne exclue dans le champ de la jeunesse et des sports ne pourra pas être employée dans celui de l'éducation nationale et inversement.
C'est-à-dire dès lors une personne qui figure sur la liste noire du ministère de l'éducation nationale ne pourra pas être engagée comme animateur en périscolaire.
Perrine Goulet
Merci beaucoup. Qui est pour cet amendement? Qui est contre? Il est adopté. Monsieur Bonnet, le 303.
Arnaud Bonnet
Oui, c'est un amendement pour l'alignement pour le sport en direction des bénévoles. Voilà. Et c'est ce qui était préconisé aussi dans la commission d'enquête sport.
Madame la rapporteure.
Nathalie Colin-Oesterlé
Pour les mêmes raisons que évoquées précédemment, demande de retrait.
Perrine Goulet
Monsieur Bonnet, il est retiré. Merci. Madame la rapporteure, le 977 rédactionnel. Qui est pour? Qui est contre?
Il est adopté. Le 122, Monsieur Hetzel n'est pas là. Donc nous en arrivons à la fin des amendements de cet article 5. Je vais le mettre aux voix en fonction de ce qu'on s'est dit, en fonction de ce qu'il a été modifié. Qui est pour l'article 5 ?
Qui est contre ? Alors on recommence. Qui est pour ?
Qui est contre ? Qui est contre s'il vous plaît ? Bon, il est adopté. Mes chers collègues, on va y arriver. Je vous demande un tout petit peu d'attention.
On va commencer les après-article 5.
Par contre, avec madame la rapporteure, nous allons vous proposer sur l'article 6 un amendement de réécriture générale que vous avez eu hier soir tardivement et je m'en excuse. Donc pour que vous puissiez, je l'ai dit en introduction mais comme tout le monde n'était pas là, après ces amendements après l'article 5, je ferai une suspension de 15 minutes que vous puissiez regarder si vous avez des sous-amendements qui doivent, enfin des amendements que vous avez déposés qui devraient revenir au cas où cette écriture de madame la rapporteure soit adoptée. C'est une précaution. Si vous me dites qu'il n'y en a pas besoin, moi je veux bien, mais je ne veux pas qu'après on nous dise on n'a pas eu le temps de voir l'amendement et cetera et cetera.
C'est pour ça que je vous propose après ces quelques amendements de faire une suspension. On n'est pas en retard, on est bons sur le timing. Que vous preniez connaissance de ce de cet amendement, éventuellement que vous regardiez dans les amendements que vous aviez s'il y en a qui doivent revenir en sous-amendement, qu'on puisse avoir la discussion, j'allais dire, la plus honnête et correcte possible. En attendant cette suspension, ce qui vous permet le temps qu'on fasse les cinq plus que vous préveniez vos collaborateurs, j'en arrive à l'après l'article 5. Donc nous avons un premier amendement, le 56, Mme Gervais.
Non ? Donc je vais le défendre. Cet amendement de notre collègue, excusez-nous.
Pardon, excusez-moi. Cet amendement de notre collègue Erwan Balanant vise à créer une peine complémentaire d'interdiction d'exercer en tant que professionnel ou bénévole pour en cas de condamnation définitive pour un crime ou un délit. Cette peine complémentaire renforcerait le contrôle des personnes bénévoles comme professionnels qui exercent une activité en contact avec les mineurs. Cela renforce l'attestation d'honorabilité. Madame la rapporteure, votre avis.
Nathalie Colin-Oesterlé
Ce sera une demande de retrait parce qu'en fait en matière pénale, c'est le principe de proportionnalité qui impose de laisser une marge d'appréciation au juge.
Donc ce sera une demande de retrait. Madame Bonnivard.
Émilie Bonnivard
La peine complémentaire, c'est quoi exactement ? Comment elle renforce le contrôle ? Parce que la question de la proportionnalité, honnêtement, sur les crimes sexuels, il y a quand même la question de la prévention de la récidive, à mon sens, qui mérite le renfort du contrôle une fois que l'interdiction de mise en contact est levée. Donc moi, c'est un amendement qui m'intéresse et je voudrais comprendre comment il renforce le contrôle. Voilà.
Perrine Goulet
Alors, il renforce pas le contrôle, mais après condamnation, il met une peine complémentaire qui est inscrite pure et dure. Ce serait pas qu'une mesure administrative. Du coup, c'est une peine complémentaire.
C'est pas qu'une inscription dans un fichier de l'Éducation nationale ou du ministère des Sports qui interdirait d'exercer une activité professionnelle ou bénévole impliquant le contact habituel avec les mineurs. C'est dans le cadre de la continuité de sa commission d'enquête, vous savez, sur les violences dans la culture, qui est issue de la proposition de loi d'Erwan Balanant et Sandrine Rousseau.
Nathalie Colin-Oesterlé
Madame la rapporteure. Moi, je comprends bien, mais je pense plus à une sanction administrative à ce moment-là plutôt que... Je comprends pas trop, en fait. Pas trop le sens de l'article.
Perrine Goulet
Je comprends ce que vous indiquez au niveau administratif et justement, je pense que s'il veut le faire au pénal, c'est parce que l'administratif pour lui ne suffit pas.
Mais c'est possible au pénal aussi.
Nathalie Colin-Oesterlé
Oui, c'est prononcé par le juge.
Le jugement peut déjà effectivement l'interdire. C'est le pouvoir du juge.
Perrine Goulet
A priori non, ils ne peuvent pas. S'il l'a rajouté, c'est qu'a priori ils ne le peuvent pas jusqu'à maintenant. Mais bon, je vais le retirer. Le 55 de Monsieur Balanant toujours. Donc celui-ci qui introduit un contrôle d'honorabilité pour toutes les personnes amenées à travailler avec des mineurs, qui s'applique dès lors qu'une personne est au contact avec les mineurs.
C'est un peu ce que vous disiez hier, un peu le balai, c'est histoire de bien couvrir tout le monde. Et je pense que l'avantage c'est que cette écriture permettrait également de s'appliquer aux futurs référents violences et harcèlement sexiste et sexuel qui devraient être nommés. Ça permet de ne pas oublier ces personnes-là. Voilà.
Nathalie Colin-Oesterlé
Ouais, vous parliez de l'amendement balai. C'est vrai que ça permet de couvrir toute activité au contact des mineurs par la possibilité de demander une attestation d'honorabilité. Bon, à mon avis, ça permet une solution équilibrée et surtout applicable immédiatement. Donc moi je propose le retrait.
Perrine Goulet
Vous me dites que c'est équilibré et vous me demandez retrait. Hein ? Comment ? C'est pas la vôtre ? C'est pas la mienne, c'est le mien, c'est l'amendement Balley.
Ah pardon, OK, autant pour moi. Bon, je je retirerai et je donne à à mon collègue Erwan pour qu'il retravaille.
Nathalie Colin-Oesterlé
Allez-y Madame la rapporteure. Juste juste donc moi j'en ai terminé là pour les je reviendrai pour l'article 8 et 9. Donc ce que je vous propose effectivement, je vous le redis, c'est qu'on travaille de manière enfin avec chacun des groupes, hein, un représentant par groupe sur une nouvelle rédaction de l'article 5 que l'on puisse déposer pour la séance.
Donc n'hésitez pas à venir vers moi pour qu'on organise tout ça. Merci.
Perrine Goulet
Merci beaucoup. Comme mentionné, je vous propose une suspension de 15 minutes que vous puissiez prendre connaissance de la réécriture proposée par Madame la rapporteure et regarder s'il y a besoin de faire des sous-amendements. On se dit retour à 10h25 si ça vous convient.
Mes chers collègues, je vous propose que nous reprenions et nous allons faire pédagogiquement. Tout d'abord, par contre, j'ai un amendement de suppression en tout premier, Madame Bourouah. Ah ben non, c'est pas vous. Parce que n'est cosignataire de cet amendement de suppression que Madame Bourouaha et Madame Lebon. C'est un amendement de suppression, Madame Bourouaha, tout simplement de l'article.
Soumya Bourouaha
Alors c'est un, c'est un amendement de suppression, suppression d'appel comme on peut, comme on peut le dire, qu'on va certainement peut-être retirer.
Mais je voulais quand même peut-être le défendre. Cet article 6 crée l'ordonnance de sûreté de l'enfant en substitution à ce qui aujourd'hui s'appelle l'ordonnance provisoire de placement. Nous ne pouvons qu'être favorables sur le principe visant à mieux favoriser la protection immédiate des enfants victimes de toutes formes de violence. Néanmoins, notre droit prévoit déjà un certain nombre de dispositions en la matière, notamment le juge aux affaires familiales peut être aussi, peut être saisi en urgence par l'assignation à bref délai ou en référé, y compris en référé d'heure à heure lorsque la situation l'exige.
Donc cette ordonnance provisoire de protection immédiate peut également être délivrée par le juge aux affaires familiales sollicité à cette fin par le procureur de la République avec l'accord de la victime et sans débat contradictoire. Et c'est dans ce contexte que l'article 6 choisit de privilégier l'intervention du juge des enfants et du parquet. Toutefois, l'un et l'autre participent déjà des procédures de protection. Le parquet intervient dans les enquêtes pénales dans le cadre de l'ordonnance de protection. Le juge aux affaires familiales statue régulièrement en complément des décisions prises par le juge des enfants dès lors que l'enfant est en danger.
Et dans ce cadre, nous percevons mal quelle est la véritable plus-value de cette disposition. On serait plus tenté en ce sens de suivre les préconisations du défenseur des droits qui lui appelle avant toute évolution législative de disposer d'un bilan précis de l'application des dispositions existantes à la main des juges aux affaires familiales qui permettrait d'évaluer ce qui fonctionne et ce qui ne fonctionne pas. Le cas échéant de prévoir une évolution législative coordonnée au sein de l'institution judiciaire dans son ensemble.
Marianne Maximi
Oui, merci Madame la Présidente. Bonjour à toutes et tous.
Écoutez, moi je... je comprends l'idée d'un amendement de suppression d'appel on va dire sur le dispositif tel qu'il est présenté dans le PJL. Je... je vais moi donner un avis défavorable parce que nous avons déposé un amendement de réécriture du dispositif de l'article 6. Peut-être c'est le moment quand même de rappeler juste quelques points historiques presque. Enfin... bah si. C'est le but d'avoir un débat Madame, je suis désolée.
Mais quand même rappeler que la revendication qui vise à créer cette ordonnance de sûreté de l'enfant, c'était une préconisation de la CIVIISE, de la CIVIISE historiquement, à l'issue de l'immense travail d'écoute qu'ils ont fait au sujet de la parole des victimes de violences sexuelles, notamment de l'inceste. Et cette ordonnance de sûreté de l'enfant, elle était présentée comme répondant à un double objectif. C'était mettre en sécurité les enfants quand ils parlent, ce qui implique de les croire et d'accorder du crédit à leur parole, et de mettre en sécurité le parent protecteur, bien souvent la mère, qui aujourd'hui peut se retrouver poursuivie pour soustraction d'enfant si elle refuse de livrer à l'autre parent, auteur présumé, l'enfant qui témoigne de violences. Sauf que le texte tel qu'il est rédigé par le gouvernement n'a pas grand-chose à voir avec l'histoire de cette ordonnance de sûreté parce que l'ordonnance serait délivrée par le juge, enfin confiée au juge des enfants. Or le juge des enfants est le juge de l'assistance éducative, donc quand les parents sont défaillants tous les deux.
Sauf que dans les cas dont on parle sur que je viens d'exposer au niveau de la CIVISE ce n'est pas le cas. Donc ça provoque en fait une confusion et je crois que c'est l'idée aussi de votre amendement de d'alerter là-dessus. Et d'ailleurs je rappelle quand même que le juge Durand qui est une voix une voix majeure de la CIVISE avait appelé à rejeter cette rédaction du gouvernement qui rattache l'ASE donc au juge des enfants notamment devant la commission d'enquête qui s'est tenue sur l'inceste qui disait que ça serait une grave erreur. Donc c'est pour ça que nous avons évolué ensemble et qu'on vous propose ensuite cet amendement de réécriture et je développerai après sur comment nous l'avons élaboré construit et comment on peut aussi continuer à le faire évoluer durant cette commission.
Donc c'est un avis défavorable sur l'amendement de suppression.
Caroline Yadan
Oui, merci. Écoutez, pardon d'arriver que maintenant parce que j'étais en séance et que on doit jongler. Donc je prends connaissance, donc vraiment c'est avec toutes les réserves qui s'imposent parce que je n'étais pas là précédemment. Mais là ce que je lis de votre rédaction...
Perrine Goulet
On le fera après si vous voulez bien, Madame Iador, la rédaction. Là on est sur l'amendement de suppression si vous voulez bien. On en discute juste après si ça ne vous embête pas. Je ne veux pas vous... Monsieur Monnet, c'est sur l'amendement de suppression ?
Yannick Monnet
Oui, oui, oui, vraiment pour être clair sur la démarche. Comprenez que c'était surprenant quand on a vu cet article 6 quoi.
C'est-à-dire qu'on modifie des éléments qui sont importants. Enfin la question de la protection d'un enfant via la justice. On les modifie sans être réellement conscient de ce qui dysfonctionne dans la procédure. Et que selon moi mais le problème c'est qu'on n'a pas eu de travail conséquent pour vraiment voir ce qui dysfonctionne dans les procédures judiciaires. Selon moi ce qui dysfonctionne le premier c'est les lieux d'accueil quand il y a une ordonnance provisoire de placement.
C'est le manque de juges qui sont quand même aussi en difficulté pour prononcer un certain nombre de décisions.
Et donc sans avoir fait ce bilan-là de ce qui dysfonctionne réellement, on met un coup de balancier en proposant un autre fonctionnement judiciaire. Enfin et c'est pour ça qu'on, alors ma collègue, je veux pas parler en sa place, moi j'ai pas le pouvoir de le faire, mais on va le retirer. C'était aussi pour porter attention sur cette situation qui est quand même inquiétante quoi. Et je reviendrai sur l'amendement de réécriture.
Perrine Goulet
Très bien, donc il est retiré hein. Merci beaucoup. Donc nous en arrivons à l'amendement de réécriture accompagné de sous-amendements. Madame la rapporteure, je vous laisse la parole.
Marianne Maximi
Oui, mais vous compléterez parce que c'est un travail commun sur donc je vous ai rappelé rapidement l'histoire de de cet article 6 et de de nos désaccords sur la rédaction qui est proposée. L'amendement de réécriture et on s'excuse évidemment pour les délais mais je crois que chacun et chacune comprend qu'on travaille dans des conditions extrêmement particulières qui ne dépendent pas de nous ni des administrateurs ni de nos collaborateurs et collaboratrices mais qu'on doit faire comme ça et on va essayer de faire au mieux.
Je précise que l'idée c'est aussi de réorganiser entre avant le dépôt de la date limite des dépôts d'amendements des nouvelles auditions pour que chacun puisse être éclairé au moment de la séance, notamment des magistrats, donc on va essayer d'organiser ça. Donc là l'idée c'est cet amendement de réécriture, c'est cette ordonnance de sûreté de l'enfant qu'on renomme l'ordonnance de protection de l'enfant qui sera principalement à la main du JAF dans ce que je vous expliquais parce que le JAF est le juge compétent sur les modalités d'exercice de l'autorité parentale. C'est déjà le juge qui prend l'ordonnance de protection pour les femmes victimes de violences et c'est aussi ce qui nous a aussi fait travailler pour par rapport au vote que l'Assemblée a fait sur l'ordonnance de protection des femmes. Donc pour nous il était logique qu'il soit au cœur du dispositif.
Je rappelle qu'un parent protecteur n'est pas un parent dangereux et n'est pas un parent défaillant. Et c'est la différence justement entre le juge des enfants qui a compétence quand les parents sont en difficulté et qu'il faut une ordonnance, enfin une assistance éducative, et quand nous avons un parent, principalement la mère, qui vise à protéger son enfant, qui n'a pas, selon nous, à entrer dans le système d'assistance éducative, donc à être entendu par le juge des enfants, mais que ce soit le JAF qui statue à ce moment-là.
Donc je comment vous dire que le JAF dans les auditions que nous avons pu mener aussi des magistrats nous disaient que le JAF peut être aussi le juge de l'urgence. C'est le cas pour les ordonnances de protection des femmes. Et donc on a essayé de créer un dispositif qui permettrait d'avoir une seule porte d'entrée pour les parents qui est le procureur. Ce qui peut permettre au procureur d'agir en urgence et au procureur d'orienter comme je vous le disais vers le juge compétent. Si les deux parents sont en difficulté et qu'on n'arrive pas à discerner qui dans la situation ne protège pas l'enfant ou le enfin c'est le juge des enfants.
Et si on voit qu'il y a un parent protecteur que ce soit le JAF qui puisse s'occuper de la situation. Donc le but c'était de séparer en fait en deux branches comme ça a été d'ailleurs commencé d'être enfin ça a été adopté alors c'est pas exactement le même mais l'inspiration du dispositif est à peu près le même lors de la PPL de Madame la Présidente sur l'intérêt de l'enfant.
C'est déjà un dispositif qui a été commencé à être travaillé on va dire au moment de cette PPL et qui avait été adopté. Euh donc je précise peut-être deux trois choses c'est que donc le procureur peut se ressaisir par le parent en fonction de son évaluation de la situation. Donc il prend il peut soit prendre une ordonnance lui-même dans les 24 heures soit saisir le JAF pour qu'il délivre l'ordonnance sous les 15 jours. Et dans le cas où le procureur évalue qu'il n'y a pas de parent protecteur dans ce cas il saisit le juge des enfants car la situation est tout autre comme je vous le disais. Et le juge des enfants se voit accorder donc la possibilité aussi décider dans ce cas de confier provisoirement l'enfant à un de ses deux parents, de suspendre les droits de visite d'hébergement et interdire de paraître et de rentrer en contact avec l'enfant ce qui est contenu en fait dans l'ordonnance de protection enfin le contenu de l'ordonnance de protection.
Ce que je voulais dire, c'est qu'on a essayé aussi de reprendre les amendements qui allaient dans ce sens que vous aviez déposés pendant pour l'examen de l'article 6. Effectivement, il y a des sous-amendements qui arrivent. On va essayer d'étudier ça en prenant le temps pour que chacun retrouve aussi ses propositions et faire en sorte que le dispositif puisse tourner, améliorer aussi pour la séance, je le redis, complété d'auditions parce que je sens qu'il y en a un besoin pour que tout le monde puisse aussi entendre les magistrats qu'on a entendus dans le cadre de la délégation aux droits des enfants. Je précise que tous les syndicats de magistrats étaient dans ce sens-là de mettre le JAF dans le dispositif, comme le propose aussi les employeurs dont on a beaucoup parlé hier, qui sont la CNAF, le GEPSo, mais aussi l'UNICEF.
Voilà, j'espère que j'ai, je sais pas si vous voulez compléter, Madame la Présidente, sur le dispositif parce que je l'ai fait rapidement.
Perrine Goulet
Alors, je vais juste compléter parce que j'ai eu des, par rapport aux questions qu'on a eues, pour être claire, que j'ai répondu à certains. Aujourd'hui, on a deux dispositifs qui peuvent couvrir les parents, les enfants, pardon. On a l'ordonnance de placement provisoire à la main du juge des enfants que tout le monde connaît, qui permet au juge des enfants soit de placer chez l'autre parent, qui permet de le placer dans un établissement, qui permet de le placer chez un tiers. Ça, c'est l'ordonnance de placement.
On a également une certaine couverture au niveau du juge aux affaires familiales puisque quand une femme est victime de violence et qu'elle demande une ordonnance de protection, ça couvre automatiquement ses enfants. Le trou qu'on a sur le JAF, c'est que si l'enfant est seul victime sans que madame soit victime, on n'a pas d'ordonnance au niveau du JAF à l'heure actuelle pour couvrir l'enfant seul. Donc ce qui est proposé aujourd'hui avec madame la rapporteure, c'est de dire on repart des dispositifs existants, on part du procureur.
Le procureur reçoit toutes les demandes, j'allais dire quand il y a un danger d'enfant. Il met une ordonnance de protection immédiate comme il existe pour les femmes mais au niveau du procureur. Et après il a huit jours pour essayer d'orienter en sachant pour voir s'il y a un parent protecteur. S'il y a un parent protecteur, il l'envoie sur le juge aux affaires familiales à qui on donne la possibilité du coup en créant cette nouvelle ordonnance de protéger l'enfant tout seul sans avoir besoin que madame soit victime de violence. Si par contre il n'y a pas de parent protecteur ou si on a un doute ou s'il y a besoin même s'il y a un parent protecteur mais qu'il y a besoin d'une assistance éducative, dans ce cas-là on envoie sur le juge des enfants.
Le juge des enfants, on ne change rien à l'ordonnance de placement qui existe. On lui donne par contre des solutions en plus, c'est-à-dire l'interdiction de paraître qu'il n'a pas et l'interdiction de contact qu'il n'a pas ainsi que le placement chez le parent qui en a la garde.
Ces trois dispositifs qui aujourd'hui dans l'ordonnance de placement ne sont pas à la main du juge des enfants. Donc le but est bien d'avoir un parallélisme des formes pour les enfants entre ceux qui seraient pris par le juge aux affaires familiales dans une ordonnance de protection avec un parent protecteur et au juge des enfants quand il y a des parents non protecteurs. Voilà en résumé la philosophie. Donc tout arrive au procureur. En fonction de la situation, parent protecteur, juge aux affaires familiales, pas de parent protecteur ou besoin d'assistance éducative, juge des enfants.
Donc chaque garde bien a priori les rôles qui lui sont définis pour le moment et on couvre a priori les trous qui manquaient et les possibilités données à chaque juge de pouvoir gérer la situation au plus fin pour trouver la bonne situation pour l'enfant. Voilà. Donc j'ai des prises de parole et on va prendre le temps. Donc Madame Yadan.
Caroline Yadan
Merci pour vos explications Madame la Présidente. Donc la problématique, je la comprends parfaitement et vous l'avez très bien posée. Comment faire aujourd'hui pour que ce soit pas seulement le juge des enfants mais aussi le juge aux affaires familiales qui puisse dans les cas d'urgence prendre les mesures qui s'imposent pour protéger l'enfant.
Ça c'est la problématique. Pour répondre à cette problématique, vous proposez donc une nouvelle rédaction de l'article 6 et dans cette nouvelle rédaction de l'article 6, donc c'est votre le changement de l'article 14, vous prévoyez un nouvel article qui donne un certain nombre de facultés au procureur de la République qui peut, donc je cite ce que vous proposez. Donc le procureur de la République délivre l'ordonnance provisoire de protection de l'enfant dans un délai de 24 heures. Ok. S'il estime etc.
Et ensuite, et c'est là où à mon sens en fait ça n'est pas possible juridiquement.
Alors je pardon, mais je suis pas la seule juriste dans cette pièce, mais pour moi on marche sur la tête. Donc vous dites : le procureur de la République délivre l'ordonnance provisoire de protection de l'enfant, très bien.
Et il est compétent pour suspendre les droits de correspondance, de visite et d'hébergement, fixer la résidence principale chez la partie demanderesse, interdire à la partie demanderesse de se rendre dans certains lieux, interdire à la partie demanderesse de recevoir d'encontrer l'enfant, et dans les huit jours, il saisit le juge compétent. Par ce rédactionnel, vous allez contredire un principe qui est à la fois constitutionnel, institutionnel, fonctionnel, qui est la différence entre le juge du parquet et le juge du siège, non seulement en matière pénale, mais là on est en matière civile, on est en matière civile.
Or, ce principe-là, qui est que le juge décide et que le procureur saisit, il a évidemment un fondement, c'est que dans notre droit, le juge du siège est celui qui peut porter atteinte aux libertés en matière civile. Il peut décider et seules les décisions rendues par un magistrat du siège peuvent imposer des mesures qui affectent le droit des personnes. Le procureur de la République dans une procédure, il est partie à la procédure. Il représente l'État à la procédure. Il défend l'intérêt général, il n'est pas arbitre et en plus de ça...
Je vous remercie de conclure, Madame. Et en plus de ça, pardon, mais ça, pour moi, il y a... Oui, oui, mais c'est que j'ai d'autres prises de parole, ça va aider.
Oui, et pour moi, à partir du moment où en plus vous ne respectez pas le principe du contradictoire, ça me semble quand même important puisque c'est le rédactionnel de l'article 6 qui est totalement voilà.
Très bien, on a entendu, mais on va vous dire qu'on a un certain...
Et donc en plus, en plus, il n'y a pas de respect du principe du contradictoire, donc à mon sens, cet article-là tel que rédigé n'est pas constitutionnel.
Jocelyn Dessigny
Merci Madame la Présidente, Madame la Rapporteure, mes chers collègues. Nous avons auditionné ce matin en visio les procureurs Mesdames Magali Josse, procureur de la République de Charleville-Mézières, et Madame le procureur Marion Lozac'hmeur, j'espère que je n'accroche pas, j'accroche pas, procureur de la République de Gap, justement au sujet de cet article. Elles nous ont fait part de plusieurs réticences.
Premièrement au niveau de la rédaction, pas à l'aise avec l'expression "lorsque les faits paraissent établis". Deuxièmement, elles nous ont fait part de leurs inquiétudes concernant ce dispositif préférant l'OPP durci et renforcé. Troisièmement, un problème semble se poser au sujet du juge désigné, un recours au juge familial ou juge aux enfants leur semble plus naturel. Je rappelle que lors de cette audition qui m'apparaît essentielle par la qualité des réponses des procureurs entendus, nous n'étions pas plus d'une dizaine de députés présents.
De plus, il semble que la version sur laquelle ces dernières ont été auditionnées ne corresponde pas à l'écriture que vous nous aviez présentée ce matin et encore moins à celle que vous nous annoncez à l'instant. Dans ces conditions, il ne nous apparaît pas, il nous apparaît tout à fait inapproprié de présenter cette réécriture que nous découvrons à l'instant et pour laquelle nous n'avons eu que 15 minutes pour proposer des modifications. Nous parlons ici de mesures de protection pour des enfants victimes, en danger, et je m'interroge fortement sur la méthodologie pratiquée dans cette commission. Le gouvernement a eu plus de 10 ans pour agir sur ce sujet et aujourd'hui, sous la pression médiatique, on nous demande de délibérer en quelques jours. Que sortira-t-il de ce texte et quelles seront les conséquences demain pour les enfants victimes de violences sexuelles si ce texte n'est pas écrit correctement ?
Quand on auditionne, il faut bien écouter les orateurs et justement, mesdames les procureures nous ont alertés de l'importance qu'aura la rédaction, rappelant que le diable se cache dans les détails. Je vous avoue que je suis extrêmement déçu des conditions déplorables dans lesquelles vous nous imposez sur un sujet si important. Madame la rapporteure, vous avez dit qu'on va faire au mieux. Je suis désolé mais ces propos ne sont pas entendables. Nos enfants méritent mieux qu'un texte bâclé, visiblement accéléré pour redorer le blason d'un ministre en difficulté.
Yannick Monnet
Merci, Madame la Présidente. Moi, écoutez, on est en train, enfin, je ne mets pas en cause le travail que vous avez fait, Madame la Présidente, Madame la rapporteure, dans un contexte particulier, mais en l'espace de douze heures, on est en train d'essayer de réformer ce qui est certainement le point central de la protection des mineurs, qui est les procédures judiciaires d'urgence. Moi, je ne me sens pas compétent dans ces conditions-là. C'est-à-dire que moi, je considère que ça mériterait davantage d'expertise parce que d'ailleurs même le monde judiciaire n'est pas unanime entre JAF et JIE. Il y a discussion dans le monde judiciaire.
Je comprends votre écriture, mais comprenez que le texte dit JIE, nous on dit JAF, on essaie de combler des trous dans une raquette qui d'ailleurs n'a même pas de cordage, je pense, aujourd'hui.
Et et on fait comme on peut. Mais moi la seule chose que que ça m'inspire vu la la gravité de la situation et du texte, mais enfin il faut renvoyer le texte à l'envoyeur. Moi aujourd'hui je je n'ai pas d'autre conclusion parce qu'on peut pas jouer aux apprentis sorciers, je l'ai déjà dit hier, on peut pas jouer aux apprentis sorciers sur des choses aussi importantes dont on ne perçoit pas. Et moi alors je comprends qu'il y a des gens qui ont des compétences, on a tous des compétences éparses. Mais on est législateur avant tout quoi.
Et moi en tant que législateur, si j'ai un texte qui m'arrive, j'ai besoin d'avoir une expertise extérieure de gens qui nous disent attention il y a ça qui ne va pas, attention il y a ça. Là on a vous avez alors je ne porte pas de jugement sur votre écriture parce que je n'en ai pas les capacités. Et donc comme je n'ai pas les capacités de juger votre écriture, je pense que je n'ai pas les capacités de la voter ou pas. C'est ça mon souci sur quelque chose qui est central dans la protection des enfants.
Merci.
Yannick Monnet
Et je comprends d'ailleurs maintenant pourquoi il n'y a pas de ministre. Mais je comprends.
Mais monsieur Monnet.
Alors je vous remercie.
Yannick Monnet
Non mais attendez, il est au banc. Je veux bien qu'il soit au banc, mais soit on considère que la protection de l'enfance est une priorité et il y a quatre ministres signataires quand même de ce texte. Enfin je veux dire, c'est pas sérieux quoi.
Perrine Goulet
Juste, on est en commission, c'est la première lecture en commission, il y aura la séance derrière quoi qu'il en soit. Pourquoi on en est là ? Alors non mais laissez-moi, est-ce que je peux terminer ma phrase sans que vous... J'ai même pas fini ma phrase, vous savez pas ce que je vais dire à la fin. C'est impressionnant.
Donc je vais finir ma phrase si vous le permettez. Pourquoi on en est à essayer de vous proposer une réécriture ou à ce niveau-là, c'est que de toute façon il y a un article 6 dans ce projet de loi sur lequel il faut débattre. Donc il y a un droit d'amendement sur cet article 6. Que vous déploriez cet article 6, je peux l'entendre, c'est pas le sujet. Mais aujourd'hui pourquoi avec madame la rapporteure on vous propose un amendement de réécriture ?
Parce qu'il y a cet article 6 qui existe.
On vous amène pas un nouveau... un nouvel article. C'est pas un ajout d'article. Il y a une écriture de l'article 6, on vous propose une réécriture. On va en discuter. Si vous n'êtes pas d'accord avec cette réécriture, vous la battrez.
C'est pas le sujet. Mais aujourd'hui on n'est pas là... on se fait pas plaisir en se disant pourquoi on a amené une réécriture. Parce qu'il y a un article 6, on propose un amendement comme vous en proposez également tout au long.
Donc, ben on va essayer de discuter et de voir ce qu'il en est. Madame Herouin-Léautey.
Florence Herouin-Léautey
Tu as une révélation à nous faire. Tu as dit Erwan tout de suite. Mon cerveau s'est mis en mode Erwan Balanant. Voilà, je ne suis pas Erwan Balanant. Alors, on va se reconcentrer mais comme les prises de parole précédentes viennent de le réexprimer à nouveau, ce travail est vraiment extrêmement complexe, extrêmement pénible.
Et n'envoie pas, je crois, si certains dans le pays suivent nos échanges et nos débats, n'envoie pas une image de sérieux ni de respect à l'égard des enfants. Parce que ce qui nous réunit dans cette commission, c'est les enfants.
Je ne vais pas redire ce que j'ai déjà dit hier, ça aurait mérité deux textes parce qu'on mélange dans un même texte des notions et des ambitions singulièrement différentes. Là, sur cet article-là, qu'est-ce qu'il vise ? Il vise à protéger l'enfant. Oui, on mélange tout. On mélange tout, je suis d'accord.
Mais dans ce texte, on veut protéger l'enfant qui signale subir des faits, des actes, des agressions, des crimes d'inceste, de violences sexuelles d'un de ses parents. Dans la rédaction que vous nous proposez, si l'un des parents expose son enfant, rien que la formulation là nous montre à quel point on n'a pas été capable de replacer l'enfant et sa parole comme étant le point d'entrée et la centralité de cet article. L'enfant signale être exposé et on décrit.
Mais c'est bien cette parole-là à qui à laquelle on doit donner du crédit et qui doit ordonner une mesure de suspension de l'autorité parentale, je vais l'appeler comme ça, ça va heurter certains, c'est pas grave parce qu'on est là pour débattre, tous ces débats qu'on n'a pas eu préalablement à l'écriture.
Hier, on s'est accordé sur le fait que dans tous les milieux professionnels qui touchent aux enfants, quand il y a un signalement, je parle pas de condamnation, je parle pas de mise en examen, je parle pas d'accord de décision judiciaire, je parle d'un signalement d'un enfant. On a été capable, et chacun a égrené au gré d'amendements sans fin toutes les sphères professionnelles qui devaient être touchées par l'importance accordée au signalement pour suspendre l'activité professionnelle de l'adulte mis en interrogation. Et là, on ne serait pas capable de le faire pour le parent. J'ai entendu, il n'y a pas de contradictoire là dans l'écriture au stade de la décision du procureur. Peut-être que c'est pas au procureur que ça revient cette décision.
Peut-être que c'est le JAF et que s'il constate qu'il n'y a pas de parent protecteur, il se dessaisit au profit du juge des enfants. Mais ce qui est certain, c'est qu'il faut que dans cette loi, dans cette écriture, on ait quelque chose d'impératif pour que la parole de l'enfant suffise à elle seule, à titre conservatoire, dans un temps déterminé, à le mettre en protection. Je crois que rien d'autre ne devrait nous animer dans l'écriture de cet article. Mais les uns les autres, on a eu des auditions ou pas dans le cadre de commission d'enquête. On voit bien qu'on n'est pas imprégné du sujet au même degré.
Perrine Goulet
Merci beaucoup, Madame Erwan-Léhoté.
Je rappelle juste quand même que ce on a déjà eu en janvier dans le cadre de la PPL intérêt de l'enfant des travaux sur ce sujet de l'ordonnance de protection de l'enfant. On les a eus déjà en janvier, donc voilà, j'entends, hein, mais c'est pas quelque chose qui n'existe pas et on a eu il y a quelques années l'ordonnance de protection des femmes. Donc on est habitué à un certain nombre de sujets. Madame Bonnivard.
Émilie Bonnivard
Oui, moi je rejoins ce qu'a dit le collègue Monnet.
Moi je serais... on peut pas légiférer avec des angles morts et des zones d'ombre. Il y a trop d'inconnues en tout cas pour nous aujourd'hui. Et je pense que les positions des magistrats sont très différentes sur le sujet. Les magistrats en Savoie m'ont dit : "Arrêtez de nous rajouter des choses, on s'en sort déjà pas, il y a une illisibilité de la loi qui complexifie énormément notre travail et qui in fine fait qu'on n'est pas efficaces." Donc je crois qu'il faut faire preuve de prudence et de sagesse.
Est-ce qu'on pourrait d'ici le dépôt des amendements en séance organiser une ou deux auditions pour pouvoir atterrir et travailler peut-être collectivement à un amendement de réécriture ? Voilà, parce que là moi je rejoins ce qui a été dit. Moi je suis incapable de voter.
La collègue Iadan nous dit que c'est pas constitutionnel. Moi chez moi on me dit mais comment le proc en huit jours va trouver, va faire une enquête pour voir s'il y a un parent protecteur ou s'il n'y a pas un parent protecteur ? Enfin je veux dire voilà. Preuve de sagesse.
Ayda Hadizadeh
Merci Madame la Présidente. On avait un débat parallèle parce qu'en fait l'ordonnance de protection provisoire elle existe déjà pour la protection des enfants placés.
La loi de 2016, elle a changé. Avant, c'était que le juge des enfants et en 2016, on a indiqué que le procureur pouvait avoir le même pouvoir qu'un juge des enfants, à charge de saisir dans les huit jours le juge compétent pour venir statuer. Donc c'est là où, donc ça a été validé par le Conseil constitutionnel, c'est là où on peut retomber si on suit la même procédure sur nos pattes. Moi, il y a, je rejoins ma collègue Madame Herouin-Léautey sur sa crainte parce que là, dans le premier alinéa, c'est si l'un des parents expose son enfant à un danger grave et immédiat, l'autre parent peut saisir le procureur de la République. Il y a quelques avocats de la famille dans cette salle.
Ils savent très bien qu'en cas de conflit, ça devient extrêmement violent, voire, pardon, entre guillemets, dégueulasse, et que les parents parfois sont prêts à tout pour nuire à l'autre parent et instrumentalisent les enfants. C'est pour ça que ma collègue Erwan Le Hôte a dit que la parole de l'enfant doit rester au centre de tout. Mais on va tomber sinon l'amende sur l'article 40 parce qu'à l'heure actuelle, les lieux pour recueillir correctement la parole de l'enfant manquent en France.
Donc en fait je rejoins tous les collègues qui ont dit oui on a travaillé sur le sujet madame la présidente. Le problème c'est que si on n'a pas le gouvernement avec nous qui dit ok on va encore une fois desserrer les cordons de la bourse pour tout remettre à l'endroit et faire en sorte que la parole de l'enfant soit recueillie correctement dans les salles Mélanie avec les auditeurs des enfants je sais que vous êtes très sensibilisée madame la présidente sur ce sujet pour que tout parte de la parole de l'enfant et qu'on épargne vraiment qu'on évite toute instrumentalisation de part et d'autre c'est et on remet l'église au centre du village. Et c'est pour ça que moi je serais pour dire au ministre qu'il faut faire du PJL aide sociale à l'enfance l'aide sociale à l'enfance et que tous les autres articles doivent être reportés à un PJL ultérieur qui d'ailleurs devra ouvrir le débat sur est-ce qu'on crée un juge unique des enfants et de la famille parce que là on est en train de tout mélanger.
Merci beaucoup Monsieur Bonnet.
Arnaud Bonnet
Oui, alors je vais essayer d'être synthétique. Bonjour. Je rejoins évidemment les collègues. On reprend des chiffres pour ceux et celles qui ne se font pas les commissions d'enquête que nous avons faites. On est sur un 3 % de condamnation sur les sur les viols des enfants.
On en est là. Donc on a nécessité d'avoir un travail de fond essentiel. Je rejoins tout à fait les collègues sur le fait qu'il y aurait dû y avoir un projet de loi sur l'aide sociale à l'enfance et un séparé sur la protection des enfants. Enfin voilà, c'est vraiment compliqué la manière de travailler quand même. Merci pour le travail sur sur l'amendement de réécriture parce que ça fait quand même le deuxième article qu'on doit qu'on a nécessité de réécrire.
Là moi ce que je questionne quand même c'est le travail préalable du gouvernement.
Parce que moi quand j'ai rencontré les cabinets, en gros on m'a dit que c'était super ce qu'ils avaient fait. On n'a pas écouté mon argumentaire. Enfin voilà. Donc nous on a fait quand même des sous-amendements mais très rapides pour essayer de combler ce qui nous paraît le plus essentiel. Mais on a un travail de fond à faire et pour moi il y a nécessité d'un autre... là la manière dont on travaille c'est pas possible en fait.
Et pour les parents protecteurs, je redonne un chiffre aussi quand même. On a 90 % des enfants qui n'ont pas de parents protecteurs. Donc il faut pas invisibiliser ça. Il y a seulement 10 % des enfants qui ont un parent protecteur.
Je jette pas la pierre aux parents non protecteurs. La coercition et cetera. Je jette pas du tout la pierre aux parents non protecteurs. C'est excessivement compliqué. Mais pour autant, c'est la réalité et 90 % des enfants n'ont pas de parents protecteurs.
Il faut toujours avoir ça en tête.
Isabelle Santiago
Oui, je m'associe à ce qui a été dit et très bien dit par les collègues, y compris donc de mon groupe.
Ce que je voudrais simplement rappeler, c'est qu'on l'évoque très régulièrement là depuis nos débats article 5, l'article 6. Je comprends ce qui a été réécrit, mais la difficulté c'est que et quelques-uns ici étaient présents il y a quelques années, on a eu tous ces débats autour du sujet du retrait et de la suspension de l'autorité parentale dans le cadre d'une loi qui a déjà été votée. Toute cette partie qui concernait le dépôt de plainte pour la mise en sécurité de l'enfant n'a pas été acceptée. On ne parle pas d'il y a 15 ans, on ne parle pas d'une révolution intellectuelle.
On parle d'une loi qui a été votée il y a deux ans pour laquelle nous n'avons pas eu le gouvernement qui a suivi parce qu'il ne pouvait pas la mettre en œuvre parce que ça fait rentrer près de 400 000 personnes dans la protection et que la justice n'avait pas capacité à pouvoir le faire. Donc la loi qui a été votée et qui fonctionne à partir de la mise en sécurité sur la protection de l'enfant, elle, c'est la mise en examen. Mais toute la partie d'avant qui était déjà réclamée par la commission de la CIVIISE, qui était déjà demandée par Face à l'inceste ou d'autres associations, tout ça a été déjà travaillé et pas en dix minutes, pas comme là on le fait avec une réécriture, un article qui arrive.
Une loi, elle a été travaillée pendant un an de manière sérieuse. Et je vous garantis que aujourd'hui, certes il y a un trou dans la raquette, mais honnêtement, travailler dans ces conditions-là, moi je valide ce que l'on dit, c'est qu'il faut absolument que le gouvernement veuille bien réécrire tous ces articles, faire une loi particulière autour des questions de l'enfant. Parce que quand on a mis un an sur un texte de loi, je comprends pas que là on puisse faire les choses en dix minutes alors que ça nous avait pris du temps et que ça avait été refusé.
Madame de Pélissicot.
Constance de Pélichy
Merci Madame la Présidente.
Je crois que ce qui transparaît dans le débat pour l'instant, c'est qu'on est tous très mal à l'aise par rapport à cet article et la conduite à tenir. Certains comme moi n'ont pas eu la chance de pouvoir suivre l'intégralité des travaux depuis deux ans et on a besoin de se familiariser avec les sujets et les enjeux. On a des questions d'ordre juridique et constitutionnel qui se posent.
On a l'impression de travailler complètement dans le mauvais sens et c'est excessivement désagréable en plus du fait que je pense que c'est dangereux. La question qui se pose par rapport à cet article de réécriture que vous nous proposez, c'est de savoir quelle est la moins pire des solutions. Et je trouve ça dramatique de se poser la question quand on légifère dans ces conditions-là. Est-ce que la moins pire des solutions, c'est d'accepter votre amendement de réécriture ou de prendre le risque d'avoir un article 6 Frankenstein issu de l'ensemble des amendements qui pourraient être votés les uns à la suite des autres, un peu comme on l'a fait hier et on a vu à quel point hier c'était désagréable. La question que je me pose là maintenant tout de suite, c'est comment on va s'assurer que c'est bien la parole de l'enfant qui va compter.
C'est je pense la seule le seul sujet qui est important parce que on le voit il y a des cas d'instrumentalisation excessivement graves dans le cadre de séparations qui se passent mal et en même temps il y a des enfants qu'on n'arrive pas à protéger. Quand on discute avec les professionnels moi j'ai la chance d'avoir une UAPED particulièrement efficace et reconnue à Orléans. On apprend que quand on sait recueillir tôt et bien la parole de l'enfant on est finalement souvent pas toujours mais souvent en capacité de faire la distinction entre l'instrumentalisation et le cas de violence réellement subie. Et peut-être que le nœud du sujet se pose là aussi. Alors encore une fois on revient sur la question des moyens mais le sujet de comment on recueille la parole en fait je ne vois pas comment on peut traiter de ce sujet-là sans traiter en parallèle de comment on recueille la parole de l'enfant.
Pauline Cestrières
Merci Madame la Présidente.
Pour être très pragmatique, notre groupe est en phase avec l'esprit qui est retranscrit dans cet amendement. Notre souci, c'est de savoir déjà s'il a été travaillé avec le gouvernement là, sur l'écriture, et de savoir s'il tourne dans les faits au niveau pragmatique de son opérabilité au niveau de notre droit. Et les interrogations que l'on soulève ne nous rassurent pas vraiment sur ce point-là. Donc l'esprit, il n'y a aucun souci sur l'esprit de cet amendement-là. C'est vraiment l'opérabilité qui nous pose vraiment souci et de savoir s'il tourne en termes juridiques quoi.
Madame la rapporteure.
Marianne Maximi
Oui, merci pour toutes vos interventions. Je vais essayer de répondre à vos interrogations mais aussi interventions pour dire que d'une part personne n'est satisfait dans les conditions dans lesquelles nous sommes amenés à travailler.
Je le dis parce que moi je suis du coup co-rapporteur, membre de l'opposition, donc je ne suis pas là pour protéger qui que ce soit dans le gouvernement mais pour travailler et je pense comme beaucoup de gens ici dans l'intérêt des enfants et de leur protection. Voilà, qu'on les choses soient très claires. La rédaction de cet article 6 par le gouvernement ne nous satisfait pas. Et je ne sais pas s'il y a quelqu'un dans cette salle qui le trouve bien écrit parce que le débat qui va s'imposer à nous c'est soit on vote l'article 6 avec des amendements qui le modifient peut-être à la marge mais du coup vous avez un article 6 tel qu'il est rédigé par le gouvernement qui est adopté aujourd'hui qui ne répond pas et là je le dis très clairement à ce que nous avons pu avoir comme travaux, auditions. Et j'ai proposé de refaire des auditions s'il le faut mais on en a fait en délégation des droits des enfants notamment des syndicats de magistrats dans leur diversité sont plutôt d'accord.
Et je suis d'accord, on a fait le choix, on avait une journée en tant que rapporteur pour organiser des auditions.
On a fait le choix d'auditionner celles et ceux qui n'étaient pas passés en délégation des droits des enfants pour avancer au maximum. C'est insatisfaisant, c'est même moi je trouve très violent pour le travail que nous sommes censés faire et dans l'objectif que nous sommes censés atteindre, à savoir avoir une loi qui protège les enfants. Donc oui, pas avoir d'audition c'est pas satisfaisant, mais on a fait le choix de hiérarchiser et de pouvoir se reposer aussi sur celles qui ont eu lieu dans un autre cadre mais qui sont accessibles en vidéo, donc que je vous invite aussi à regarder. Là je vais essayer d'organiser pour la séance d'autres auditions. Alors ça sera des délais aussi très contraints, je préfère vous prévenir parce que depuis le début ce texte ne va pas dans son organisation, dans ce qu'on nous demande de faire, dans le fait qu'il y ait une séance qui intéresse tout le monde en même temps, enfin voilà.
On est d'accord là-dessus, je pense que c'est partagé par tout le monde.
L'autre chose qui est ce que ça révèle, je crois, et ce qu'il faut entendre, c'est le fait de notre retard dans le fait d'entendre et de recueillir et de protéger les enfants. Et je crois que ça, c'est aussi ce que nous partageons, je l'espère. Et donc nous sommes dans un délai très contraint parce que nous sommes très en retard parce que pendant des décennies, des siècles, la parole des enfants a été reléguée, invisibilisée, décrédibilisée comme celle des femmes. Et l'évolution que nous avons eue pour les droits des femmes, les ordonnances de protection qui ont suscité des débats, ont permis de faire avancer le droit pour protéger les femmes. Mais le problème, c'est que pour les enfants, encore une fois, les droits des enfants sont une espèce de sous-catégorie des droits dans notre société.
Et ça, je le déplore, et c'est pour ça que moi j'ai voulu être rapporteur de ce texte pour essayer de montrer aussi que nous pouvons construire des droits enfantistes, c'est-à-dire de respecter les enfants dans leurs droits et de pouvoir les protéger quand il y a des dangers.
Donc l'objectif, on doit le partager. La question, c'est cet article 6. Aujourd'hui on a une alternative, c'est la rédaction qu'on propose avec effectivement, et je ne suis pas satisfaite en disant ça, des conditions qui sont compliquées. Mais soit on vote l'article 6 du gouvernement qui ne nous satisfait pas, soit on essaie d'entendre ce que nous avons pu avoir dans les travaux parlementaires, dans ce qu'a fait la Ciivise. Et moi je redis quand même les travaux qui sont salués par toutes et tous de la Ciivise, du juge Durand qui a redit il y a encore quelques semaines en commission d'enquête qu'il fallait mettre le JAF dans la boucle de la protection des enfants quand il y a un parent protecteur.
Donc nous on essaie de répondre à ça.
Pourquoi le gouvernement n'a pas travaillé lui-même à sa réécriture ? Parce qu'il, en tout cas en audition mardi dernier, j'ai interrogé le garde des Sceaux sur sa rédaction. Il maintient le fait qu'il veut rédiger cet article de cette manière avec le juge des enfants. C'est à lui, enfin c'est sa position, je ne vais pas la défendre parce que je n'en suis pas d'accord et surtout je ne sais pas ce qui le conduit à en arriver à cette position. Voilà.
Donc on va être très transparent. Nous on a, on s'est appuyé sur les travaux, comme l'a dit la présidente, qui ont été ceux de beaucoup d'entre nous au moment de la PPL intérêt de l'enfant qui justement posait ces premières bases d'ordonnance qui permettaient de protéger tous les enfants avec ces deux branches. Donc ça c'est la première chose.
Mais je le dis, ça révèle juste ce que nous sommes en train de vivre, le retard incroyable, honteux de notre société, de nos lois, de nos travaux sur la parole des enfants et la protection. Maintenant sur les réponses un peu plus précises. Ce que Madame Yadan décrit, je suis désolé elle est partie je suis désolé mais moi je suis d'accord sur les alertes mais elles existent déjà et c'est déjà introduit dans le droit. Et c'est d'ailleurs la rédaction initiale du gouvernement qui permet ça. Donc c'est aussi, enfin là faut demander au garde des Sceaux pourquoi le gouvernement a rédigé ainsi parce que nous pour réécrire on s'appuie aussi sur l'article initial.
Donc on fait avec l'existant aussi. Et dire qu'il n'y a pas de contradictoire, mais c'est le cas déjà pour les ordonnances de protection des femmes dans la première étape. Nous notre rédaction réintroduit du contradictoire dans la deuxième étape, ce qui est évidemment un principe que nous voulons défendre ensemble, le fait qu'il y ait du contradictoire. Donc l'intervention de Madame Yadan, je peux comprendre sur les alertes mais en même temps je ne la comprends pas si elle a lu correctement pardon l'article 6. C'est au gouvernement qu'il faut adresser ces questions-là parce que c'est ce qu'a introduit le gouvernement très clairement.
Sur la question par exemple de Monsieur Dessigny sur l'effet parès établi, c'est la rédaction initiale du gouvernement, pas la nôtre. C'est celle enfin celle que le gouvernement a introduit qui questionne, ça j'entends, mais c'est pas notre rédaction. Je voulais dire aussi, je rejoins Monsieur Monnet sur les interventions, c'est-à-dire qu'est-ce qu'on fait ? Est-ce qu'on veut adopter l'article 6 ? Est-ce qu'on le réécrit ?
Est-ce qu'on le supprime ? Le signal envoyé quand même à toutes celles et ceux qui se mobilisent dans notre société pour faire entendre la parole des enfants, les victimes d'inceste, le fait que les parents, les mères sont protectrices, moi pour moi serait un mauvais signal de supprimer aussi cet article, d'où la proposition de réécriture pour pouvoir apporter une réponse qu'il faut aussi améliorer pour la séance, je l'entends, mais qui pose des bases différentes que pourrait travailler notre commission. Je finis rapidement sur Madame Bonnivard, je voulais vous répondre mais elle est aussi partie, mais parce qu'on est en séance, pour ceux qui regardent, c'est aussi parce qu'il y a des votes en séance importants en même temps, donc c'est pas qu'on n'est pas intéressés. Sur le, oui, c'était sur les questions d'enquête.
Elle disait le proc ne peut pas faire d'enquête, mais c'est déjà le cas dans une ordonnance de placement provisoire. Le proc ne fait pas d'enquête, c'est ensuite qu'on va investiguer. Mais il y a la question de la protection immédiate. Et moi je le redis et de la précaution. Et ça c'est aussi intéressant de voir l'évolution en droit qu'on veut mettre aussi, c'est de protéger immédiatement quand un enfant révèle à son parent protecteur des faits, si le parent saisit, il faut protéger.
Et ensuite quand ça a été dit par monsieur Bonnel, il y a des cas on ne sait pas qui protège qui, qui instrumentalise les conflits de loyauté, les relations d'emprise. Mais dans ce cas-là il y a un juge des enfants qui est compétent, qui l'a toujours été et qui restera compétent pour justement quand on ne discerne pas s'il y a un parent protecteur. Le principe c'est de protéger l'enfant et ensuite d'investiguer.
Donc on essaie de répondre à tout ça. Je sais pas si j'ai répondu à toutes vos questions, Madame la Présidente pourra compléter, mais voilà, c'est important de de pouvoir prendre le temps et dans le temps qu'on a, mais de prendre le temps pour ce débat-là.
Perrine Goulet
Merci Madame la Rapporteure. Juste pour tout à l'heure vous disiez le gouvernement a mal écrit le texte. En fait, je sais pas s'il l'a mal écrit, mais c'est une différence de point de vue. Excusez-moi. Excusez-moi, si on peut s'écouter, ça serait gentil.
C'est une différence de point de vue. La DPJJ la semaine dernière nous a dit que pour eux, à partir du moment où on signale un enfant en danger, qu'il ait parent protecteur ou pas, c'est un enfant en danger et pour eux, la DPJJ, le juge de l'enfant en danger, c'est le juge des enfants.
C'est pour ça qu'ils sont partis sur cette écriture qui est sur le juge des enfants. Donc je dirais pas que c'est mal écrit, je dirais juste que c'est un prisme de lecture du sujet. Pour eux, ça doit être le juge des enfants. Pour Madame la rapporteure et déjà en janvier, puisqu'on avait déjà eu ces débats et on avait entendu certains d'entre vous, ils disaient qu'il faut pas dessaisir le JAF d'un certain nombre de ses prérogatives. D'où cette double branche.
Et là, quand j'entends certains d'entre vous qui disent oui, mais principe de précaution, est-ce qu'on est sûr qu'il est pas instrumentalisé, qu'il faut du contradictoire et cetera. Non, mais pas vous, mais dans la salle.
On est en train de poser des questions pour les enfants qu'on ne se pose pas pour les femmes. Je suis désolé, aujourd'hui pour les femmes, une femme se présente, dit qu'elle est victime de violences, on la met sous protection, on regarde après. Et là, j'ai entendu certains d'entre vous qui disaient : "Oui, mais il faut le contradictoire comme Madame Yadan, il faut le contradictoire, il faut ceci." Donc on est en train de dire que pour les femmes, on peut protéger tout de suite, mais un enfant, on ne pourrait pas le mettre en place. Moi honnêtement, c'est une vision, je peux l'entendre, mais ce n'est pas celle qu'on défend.
Pour nous, la solution qui est ici, c'est : on saisit le procureur, il ne réfléchit quasiment pas, il met une protection immédiate.
Et ensuite, on reprend, j'allais dire, ce qui existe déjà avec l'ordonnance de placement, c'est-à-dire il oriente vers le juge compétent. Donc avant, c'était vers le Juge des Enfants, là on propose, en fonction des sujets, qu'il aille vers le Juge aux Affaires Familiales. Mais en fait, on ne crée pas de dispositif qui n'existe pas. On se base sur, un, l'ordonnance de protection des femmes qui existe, et deux, l'ordonnance de placement des enfants. Donc les insécurités juridiques et cetera que j'entends depuis tout à l'heure me questionnent, puisqu'on part sur des dispositifs qui existent déjà.
Je veux dire, on n'invente pas quelque chose. Et c'est justement ce qu'on a fait attention avec Madame la Rapporteure, c'est de coller à des dispositifs existants. Et c'est vraiment ce que je voulais vous redire. Donc tout ce qui est insécurité juridique, dire qu'on ne fait pas, on ne fait pas, si, en fait, on fait déjà.
On le fait pour les femmes, on le fait autrement, mais on ne le fait pas pour les enfants. Et ce qu'on propose ici, eh bien, c'est d'avoir le même principe de précaution pour les femmes. Un enfant parle, on a un doute, on le met sous protection tout de suite, et après, sous huit jours, on fait la partie défenderesse et on fait le contradictoire, comme c'est aujourd'hui le cas pour l'OPP. Aujourd'hui, un enfant qui vient sur l'ordonnance de placement provisoire, on le place et on fait le contradictoire après.
Donc vous voyez, on part des dispositifs qui existent dans les deux cas et en fait on élargit, on élargit et on organise pour que les enfants aient les mêmes droits que les femmes et qu'ils soient soit sous le juge enfants soit sous le JAF mais qu'on ait un traitement des victimes enfants de la même mesure que les femmes.
Madame de Pelichy.
Perrine Goulet
Je refais un petit tour de parole et après on fait les sous-amendements et on... Non mais il y a des sous-amendements après.
Constance de Pélichy
Sur la question de la protection de l'enfant lorsque l'enfant se plaint d'un parent, d'un parent violent et en particulier d'un père qui aurait une conduite inappropriée voire qui violerait directement l'enfant, il est quand même assez fréquent de voir que le père derrière se retourne contre la mère et que l'enfant est placé parce qu'on parle d'instrumentalisation. Moi là où j'ai peur, c'est que quand je me place du côté de cet enfant et que je me dis que potentiellement du jour au lendemain il est placé alors qu'il a besoin de sa mère parce que sa mère est décrédibilisée. Et c'est là où je ne suis pas sûre d'avoir compris l'intégralité de ce que vous disiez.
C'est-à-dire la mesure de protection à laquelle vous faites référence, le temps du contradictoire et le temps de l'enquête, est-ce que c'est de maintenir l'enfant avec sa mère même si on n'est pas certain que ce soit le parent protecteur ou est-ce que c'est de le placer ? Et c'est là où j'avais besoin d'un peut-être un élément un peu plus précis parce que des histoires comme celle-ci on en a tous et franchement elles nous retournent le cœur et c'est inacceptable que ça puisse continuer à se poursuivre de cette manière-là.
Perrine Goulet
Alors, on va faire comme là ça va être question visiblement, je vous propose que on refasse pas de petites que vous soyez sur les questions là à l'heure actuelle tout de suite.
Madame la rapporteure va répondre derrière chacune de vos questions pour que ce soit clair pour chacun et que chacun s'y retrouve. Donc Madame la rapporteure, je vous laisse répondre à Madame de Pécichy.
Marianne Maximi
Oui, c'est justement tout l'objet de ce qu'on essaie de faire, de mettre le JAF dans la boucle pour justement que l'enfant qui parle à sa mère qui le protège ne se retrouve pas dans un système de protection de l'enfance, c'est-à-dire en assistance éducative, donc séparé de sa maman. C'est l'objet justement d'introduire le JAF pour que ça se juge avec le parent protecteur et qu'il puisse rester au domicile de sa mère le temps effectivement aussi qu'il y ait du contradictoire. Mais en tout cas, le lieu de protection sera le lieu où sa mère enfin avec sa mère.
Et donc c'est justement ce que vous pointez qui peut arriver et c'est justement la rédaction du gouvernement nous inquiétait parce que le point d'entrée était l'assistance éducative, donc du coup plus facilement le juge des enfants qui lui est vraiment sur l'ordonnance de placement provisoire. Même s'il peut le placer chez la mère, le mot placement est pas neutre. Et les parents protecteurs qu'ont parlé justement, leur crainte c'est aussi de se retrouver dans le système de l'aide sociale à l'enfance alors qu'ils protègent déjà leur enfant. Et c'est ça qu'on essaie de faire justement par le rééquilibrage avec la branche JAF pour que on puisse, le temps de la protection, garder avec la maman parce que on parle souvent, enfin majoritairement des femmes qui protègent. Donc voilà, l'objet est là justement, c'est de ne pas rentrer dans cette confusion.
Et ça d'ailleurs c'est une j'en profite parce que je crois que depuis le début on le gouvernement amène à confondre ce qu'est la protection de l'enfance c'est-à-dire le service qui protège les enfants avec l'aide sociale à l'enfance et la protection des enfants. Et je crois qu'on a un énorme problème sur ce texte que moi je dis depuis le début c'est qu'on a besoin d'un texte sur l'aide sociale à l'enfance pour la protection de l'enfance mais on a aussi besoin de textes pour protéger les enfants d'où qu'ils soient et de quelques violences dont on parle. Mais voilà c'est pas la même chose et donc là c'est l'objet justement de répondre à la protection des enfants.
Ayda Hadizadeh
Merci Madame la Présidente.
Moi j'ai une demande, puisque beaucoup d'entre nous n'ont pas eu le temps de sous-amender l'amendement Maximi, est-ce qu'on pourrait reporter l'examen de cet article à demain, nous donnant nous le temps de sous-amender ?
Perrine Goulet
Alors, j'ai un petit souci technique, c'est comme on l'a commencé, j'ai accepté au dernier moment l'amendement de Madame Erwan-Léoté qui était juste un tout petit peu après qu'on l'ait commencé. Bah, c'est on peut pas normalement quand un amendement est lancé, je ne peux pas l'arrê... enfin je peux pas l'arrêter pour pour ce genre de de points. Voilà, après il y aura toujours effectivement la partie séance.
C'est pour ça que je voulais prendre ce, vous laisser du temps avant, mais je comprends.
Ayda Hadizadeh
Je comprends le point de vue de la procédure et je sais pas si c'est de la procédure, du règlement ou des usages. C'est des usages, peut-être qu'on peut être un peu souple. Les discussions en séance, c'est pas la même chose que les discussions en commission, vous en conviendrez tous. Là on peut s'échanger, parler dans des...
Perrine Goulet
Le problème c'est que c'est du règlement intérieur, Madame Hadizadeh.
Perrine Goulet
Je, voilà, j'ai redemandé confirmation, on est bien dans le règlement intérieur. C'est frustrant.
Yannick Monnet
C'est vrai que ça aurait pu s'anticiper. Pardon, je dis ça sans malice pour personne, mais c'est vrai qu'on aurait pu anticiper.
Madame la rapporteure va vous répondre.
Marianne Maximi
Oui non, juste sur les... il y a des amendements qu'on a pris en compte, c'est ce que je vous expliquais au début dans la rédaction de la réécriture. Les amendements qui allaient dans le sens sur les durées, sur le JAF, on les a enfin au mieux intégrés dans la réécriture générale. Notamment par exemple sur les douze mois parce que je sais que c'est un amendement que vous portiez, qui est intégré dans la rédaction proposée par enfin la rédaction commune qu'on propose.
Perrine Goulet
Bon, ça c'est pour l'amendement. On a des sous-amendements du coup. Ah pardon, Monsieur Monnet, je vous avais pas noté, autant pour moi avec mes excuses, allez-y.
Yannick Monnet
C'est pas grave. Juste une question, comment ça va se passer par la suite ?
Donc là on a un amendement de réécriture qui va contre ce que le ministre nous a dit avec beaucoup de conviction tout à l'heure sachant que c'est un projet de loi. Donc j'imagine bien que le ministre de la justice à moins que je le connaisse mal va pas dire dans l'hémicycle bon ben je vous ai dit des conneries vous avez raison. C'est quoi son qu'est-ce qui va se passer par la suite. C'est-à-dire que tout le travail qu'on va faire il va le balayer le réécrire en séance. Il a pas le choix il est obligé de se soumettre à ce qu'a réécrit la commission.
Voilà moi j'ai besoin de savoir ça parce qu'on est dans le cadre d'un PJL et je sais pas trop comment ça se passe dans ces moments-là.
Madame la rapporteure.
Marianne Maximi
Oui alors moi ce que j'ai entendu en audition parce que je le redis moi je suis membre de l'opposition donc j'ai pas des discussions avec le garde des sceaux. Par contre en audition mardi soir quand je l'ai interrogé justement là-dessus la réponse de Monsieur Darmanin était de dire si les parlementaires veulent que ça soit le JAF ça sera le JAF.
C'est aussi le travail de rédaction qu'on a à faire. Ce qui n'empêche pas, je ne sais pas, mais peut-être qu'il y aura des échanges avec le gouvernement, qu'il veuille réintroduire sa rédaction initiale en séance. Mais là, c'est aussi la démocratie parlementaire qui s'exercera. Le gouvernement peut le faire. En tout cas, l'idée c'est que la commission ait une position parce que je vous le dis, si on n'adopte pas la rédaction qu'on propose, ça veut dire que l'avis de la commission sera favorable à l'article 6 pour la séance.
Et donc ce travail de réécriture est beaucoup plus compliqué à faire en séance.
C'est aussi pour ça qu'on a essayé de le proposer dans des délais, je le redis, qui sont complexes pour que la commission ait un avis pour la séance sur cet article 6.
Perrine Goulet
Et juste pour compléter, je vous rappelle qu'en janvier, alors c'était pas la même écriture, mais le dispositif global, enfin l'esprit était le même puisqu'on avait bien le procureur qui oriente sur le JAF ou le Juge des Enfants. Et à l'époque, on n'avait pas eu de souci avec le gouvernement. Donc je pense, et là en plus typiquement si vous regardez cet amendement de Madame Maximi, je l'ai cosigné. Donc ça envoie aussi un message au gouvernement de dire que vous avez une partie du socle et de l'opposition qui est d'accord entre guillemets sur cette double solution. Peut-être que l'écriture ne vous convient pas totalement.
Je ne le conteste pas. Mais comme disait très bien Madame la rapporteure, l'avantage c'est que là on change le paradigme pour la séance. C'est-à-dire qu'on passe d'un tout JIE qui est dans l'article 6 à un dispositif double procureur JIE JAF derrière. Donc on change le paradigme et on change la discussion pour la séance. Donc c'est ça je pense qui est important.
Est-ce qu'il y a d'autres questions ou est-ce que je peux passer aux défenses des sous-amendements ?
Allez on va aux sous-amendements. Donc j'ai des sous-amendements identiques. Monsieur Bonnéol le 1034.
Arnaud Bonnet
Oui désolé on essaie de faire pareil on avance. Donc je vous propose un petit peu donc réservé aux seuls autres parents la faculté c'était ce que je vous disais tout à l'heure avec les 90 % d'enfants qui n'ont pas de parents protecteurs. Réservé aux seuls autres parents la faculté de saisir le procureur de la République aux fins de délivrance d'une ordonnance provisoire de protection de l'enfance. Or la protection de l'enfant ne peut reposer sur la seule existence d'un parent en mesure de le protéger.
Dans une large part, je vous l'ai dit, donc on est à 90 %, il n'y a pas de parent protecteur. Le présent sous-amendement ouvre cette saisine aux tiers agissant dans le cadre d'un signalement ou de la transmission d'une information préoccupante au sens de l'article L. 226-2-1 du code de l'action sociale et des familles. Il ne modifie donc pas l'architecture retenue par l'amendement. Le tiers saisit le procureur de la République qui demeure seul compétent pour prendre les mesures d'urgence et orienter ensuite la situation vers le juge aux affaires familiales dans le cadre de l'ordonnance de protection de l'enfant ou vers le juge des enfants, donc discussion en cours. Le procureur conserve ainsi l'entière maîtrise de la suite donnée à cette saisine.
Florence Herouin-Léautey
Qui est identique.
Oui, identique pour permettre qu'il y ait des tiers qui puissent intervenir et porter la parole de l'enfant. Je rappelle que sur les 160 000 enfants victimes d'agressions sexuelles chaque année, 130 000 le sont dans le cercle familial, ce qui est un des éléments qui explique qu'on soit encore dans la plus grande des omertas sur le sujet. Il faut que des tiers puissent porter la parole de l'enfant pour le mettre en protection.
Arnaud Bonnet
Oui, donc je suis désolé pour ma collègue Haïda, mais je l'ai présenté pour être sûr qu'il soit posé, mais c'est bien Haïda qui aurait pu le déposer. Cet amendement prévoit que le juge aux affaires familiales saisi d'une demande d'ordonnance de protection de l'enfant convoque, pardon, à l'audience le seul mineur capable de discernement sans garantir son assistance par un avocat. Or, par rapport à ce qu'on a voté hier, la proposition de loi visant à assurer le droit à chaque enfant d'être assisté d'un avocat, c'est dans le cadre d'une mesure d'assistance éducative et de protection de l'enfance. Donc là, l'idée c'est de réélargir pour avoir la même chose pour l'ensemble des enfants, en espérant être clair.
Sabine Gervais
Oui, merci Madame la Présidente. En fait, ce sous-amendement modifie l'alinéa 33 à étendre le champ des mesures dont la violation est pénalement sanctionnée au-delà du non-respect d'une mesure civile. Il ajoute le non-respect des mesures prises, à savoir les interdictions de paraître et de contact prononcées par le juge des enfants dans le cadre d'une ordonnance d'accueil provisoire. Parce que jusqu'alors, il n'y avait que le JAF qui pouvait le faire et là c'est étendu au JE.
Marie-Charlotte Garin
Merci, Madame la Présidente. Un amendement qui vise à sécuriser les parents protecteurs qui aujourd'hui peuvent être exposés à des poursuites pour non-représentation d'enfant, quand bien même ils n'ont pas présenté leurs enfants dans le cadre d'une démarche de protection qui a été portée à la connaissance de l'autorité judiciaire. Donc ici, on ne vient pas créer une immunité pénale générale, on ne vient pas priver le juge de son pouvoir d'appréciation. Par contre, on prévoit que le refus temporaire de remettre l'enfant ne peut à lui seul suffire à caractériser l'infraction de non-représentation d'enfant, notamment lorsqu'une demande d'ordonnance provisoire de protection de l'enfant a été formulée pour des faits allégués de violences intrafamiliales, sexuelles ou incestueuses.
Sabine Gervais
Oui, merci Madame la Présidente.
En fait, cet amendement vise à créer une exception à la sanction portée à la non-représentation d'enfant pendant le temps de l'ordonnance de protection provisoire.
Merci beaucoup, Madame Gervais, le 1029.
Sabine Gervais
Oui. Oui, alors celui-là, c'est quelque chose que les gens ne sont pas informés, c'est que l'ordonnance de protection provisoire doit pouvoir permettre l'information de ceux qu'elle protège.
En ce sens, il est légitime que les victimes protégées puissent être informées de la possibilité pour elles de solliciter la reconnaissance d'une affection longue durée prévue au sein de notre droit.
Perrine Goulet
Merci beaucoup, Madame la rapporteure, vos avis sur ces différents amendements.
Marianne Maximi
Alors, sur les deux premiers qui sont assez semblables, 1034 et le 1038. S'il vous plaît, moi je vais donner un avis défavorable et je vais expliquer pourquoi sur la question du tiers. Moi j'estime que si c'est un tiers qui en est à saisir le procureur, c'est qu'on n'a pas de parent protecteur. C'est-à-dire que si c'est pas, enfin la différence, j'entends sur soit il y a un parent protecteur et donc du coup il saisit le procureur.
Si c'est un tiers, ça veut dire que bah les deux parents ne protègent pas l'enfant. Alors ça peut être un cheminement et on... mais si le parent n'est pas informé, comment c'est possible ? Enfin je veux dire sur... non, moi j'ai... enfin pour moi quand c'est un tiers...
On discute, on laisse Madame la rapporteure.
Voilà, pour moi quand c'est un tiers, c'est l'ordonnance de placement provisoire justement le temps d'informer, de vérifier ce qui se passe chez les parents. Mais le tiers ne peut pas être le tiers, comment dire ? Enfin pour moi s'il y a quelqu'un qui intervient, prenons une grand-mère qui va alerter sur des violences sexuelles sur son petit-fils, sa petite-fille parce que... et pourquoi les parents n'alertent pas si c'est pas des parents protecteurs ? Donc du coup la place du tiers, elle est pas la même sur par rapport au JAF. Donc moi c'est pour moi c'est défavorable.
Je sais pas si je suis claire, mais on peut en revenir dans le débat après.
Je vais essayer d'ensuite de continuer sur le 1037. Le 1037 c'est favorable. Sur le 1022, plutôt sagesse sur cette question-là, sur l'infraction pénale. Et sur le 1026 qui est assez similaire du 1028, moi je proposerais un retrait du 1026 au profit du 1028 qui est plus précis et qui a une période identifiée. C'est pour ça que je vous renvoie sur celui-ci.
Et ensuite sur le dernier sur les ALD, c'est un avis favorable.
Perrine Goulet
Merci beaucoup. Donc j'ai des demandes de prise de parole. Madame Roullaud.
Béatrice Roullaud
Oui, merci Madame la Présidente. Moi je suis assez favorable au sous-amendement qui prévoit le tiers parce que beaucoup d'enfants maltraités, en fait, dans beaucoup de cas, il y a un parent maltraitant et l'autre qui est passif, donc qui n'est pas bienveillant. Et j'entends l'argument de Madame la Rapporteure qui nous dit : "Mais à ce moment-là ça concerne le placement." Mais je pense que quand même ce serait un excellent signal envoyé et surtout ça permettrait de saisir le JAF. Comme pour les femmes victimes de violences, je trouve qu'un tiers, souvent c'est le tiers en fait qui est apte à dénoncer.
Et le tiers n'importe qui, l'école souvent. La plupart des maltraitants sont dénoncés en fait par le corps enseignant.
Et je pense qu'au contraire ce serait un très bon outil que de permettre au tiers. Donc moi je viens en soutien de ce sous-amendement.
Merci beaucoup Madame de Pelichy.
Constance de Pélichy
Oui merci beaucoup sur l'amendement également sur sur le tiers. Moi j'ai en tête un cas de figure de violence détectée par la crèche. Donc avec des enfants qui ne parlent pas encore parce qu'ils ont eu tout d'un coup un changement de comportement très important au moment du change. Et et là je me pose la question en fait de du parent qui ne sait pas forcément et c'est pas parce qu'il ne veut pas savoir et c'est pas parce qu'il est passif dans ce type de cas de figure.
Vous voyez ce que je veux dire ? Donc encore une fois un parent trop passif qui a eu des signes d'alerte, je vous rejoins sur le fait que peut se poser la question de la pertinence qu'il garde la protection, enfin qu'on lui confie son enfant. Mais en l'occurrence il y en a des violences sexuelles qui démarrent dès très très petits et où là on est quand même sur une détection des signaux qui appartiennent à des professionnels et pour lesquels les parents sont pas toujours outillés.
Ayda Hadizadeh
Merci beaucoup.
Moi je- je vais appuyer l'amendement de ma collègue sur le tiers. Mettons-nous dans des cas de figure que l'on connaît bien maintenant puisqu'ils sont assez documentés, une femme sous l'emprise de son conjoint qui n'a pas la force de- de porter, enfin de saisir le procureur, des grands-parents, des sœurs qui voient cette emprise et qui peuvent alerter pour mettre l'enfant et après la femme quand elle en aura- quand elle sera sortie de l'emprise sous mesure de protection provisoire. Donc il faut absolument laisser la possibilité au tiers de le faire parce que les tiers sont souvent des témoins impuissants et après ils n'ont que leurs yeux pour pleurer quand leur dra- quand le drame survient.
Madame Santiago.
Isabelle Santiago
Oui, juste c'est nécessaire en matière de droit que vous puissiez nous redire exactement l'environnement. Pourquoi je dis ça ? Parce que sur les tiers, évidemment que c'est intéressant ce qui est évoqué. Mais il y a du droit aujourd'hui. Quand vous avez un problème dans une école ou une crèche, vous faites une IP parce que et vous prévenez évidemment le parent.
En général l'Éducation nationale d'ailleurs quand elle fait les IP, elle est gênée d'aller expliquer à des parents avec qui elle a des relations très difficiles qu'elle vient de faire une IP puisqu'on doit pouvoir tenir informé le parent de l'IP.
Mais en général, c'est pas l'enseignant qui le soir va appeler enfin dans la journée aura appelé la police. C'est parce qu'il y aura eu une IP et que le procureur va décider tout de suite de retirer l'enfant à la sortie de l'école. Donc il y a bien eu quelqu'un qui est un tiers mais dans une procédure qui existe déjà. Et j'aimerais juste qu'on rappelle ces éléments-là pour voir si là pour le coup il y a un trou dans la raquette et s'il y en a un que nous le législateur on le corrige. Mais comme il existe déjà des choses, si on pouvait avoir un petit éclairage sur où est le trou dans la raquette pour éviter qu'on se donne tout un exemple parce qu'en effet il y a tout à fait raison de penser le tiers mais comme il existe déjà des choses, les rappeler en mesure de droit, on n'est pas tous des spécialistes de ce sujet en matière de droit.
Madame la rapporteure.
Marianne Maximi
Oui, juste pour sur la question du tiers. Parce que je pense qu'en fait le point d'entrée, il est là chez le procureur, mais dans le cadre d'une ordonnance de placement provisoire. Je m'explique. Si un tiers, comme vous le dites, informe un parent de ce qu'il a observé, l'exemple de la crèche. Le parent qui est informé saisit le procureur pour avoir le JAF et avoir une protection de son enfant.
OK. Dans ce schéma-là, c'est le parent qui va être informé par un tiers et qui peut lui-même par la porte d'entrée proc demander la protection.
Si le tiers informe le parent mais que le parent n'est pas en mesure pour plein de raisons, un parent peut à la fois être sous emprise, dans une difficulté. Dans ce cas-là, c'est la question du juge des enfants qui peut ordonner le placement provisoire notamment chez le tiers qui vise à protéger parce qu'après on peut avoir le juge des enfants n'est pas obligé de confier en pouponnière un enfant s'il y a un tiers et c'est aussi ça. Donc vous voyez ce que je veux dire c'est qu'en fait le tiers il est déjà dans la boucle. Si il n'y a pas de parent qui le fait à sa enfin qui agit, il peut demander la protection mais dans le cadre de l'OPP et ensuite le magistrat va ordonner la protection dans un lieu adapté à l'enfant. Par contre si un autre tiers va informer le parent, le parent ensuite se saisit lui-même.
Enfin c'est la définition du parent protecteur. Je veux dire si à la crèche on vous informe que vous avez repéré quelque chose et que il y a vous avez un danger, vous repérez, vous comprenez le danger que vit votre enfant, bah il va saisir le procureur et le JAF sera dans la boucle.
Perrine Goulet
Je me permets de compléter ce que dit madame la rapporteure. L'écriture qu'on a faite avec madame la rapporteure permet que, que ce soit les parents, que ce soit des tiers, tout le monde sollicite le procureur. Puisque l'écriture que vous avez là, non mais je finis, je vais répondre pourquoi. L'écriture que vous avez ici, c'est pour rentrer dans la partie du code sur la lutte contre les violences faites aux victimes.
Vous avez à cet endroit-là le procureur qu'on rentre dans les violences faites aux victimes. Mais n'oubliez pas que dans le 375-5, qui est la partie JE, on a déjà aujourd'hui la possibilité pour le procureur, quand un enfant n'a pas de parent protecteur, de pouvoir le confier soit à l'autre parent, soit à un autre membre de la famille, un service de l'aide sociale à l'enfance ou d'autres types de possibilités. Donc aujourd'hui, ce qui était possible, c'est quand on avait un tiers qui signalait au procureur qu'un enfant était en danger, le procureur ne pouvait faire qu'une ordonnance de placement. C'est-à-dire celle que je vous ai dite : placement à un tiers, placement à l'autre parent ou dans un foyer.
C'est pour ça que cet article, et je comprends qu'il vous questionne, mais il est à double détente. Le premier, la première partie de cet article concerne le juge des enfants où on bouge certaines mesures pour élargir les compétences du juge des enfants. La toute première partie, donc c'est le premier, le premier concerne le 375-5. Le 375-5, ça concerne le juge des enfants.
On lui permet au juge des enfants en plus de ce qu'il peut faire aujourd'hui, c'est-à-dire placer chez un tiers, dans un autre parent ou dans un foyer, de pouvoir éventuellement confier l'enfant au domicile du parent protecteur pour par exemple quand on a ce cette notion d'emprise. C'est-à-dire c'est pas le parent qui le qui le demande, on sait qu'il y a une emprise, on a peut-être besoin d'une mesure d'assistance éducative pour accompagner le parent, mais plutôt que de le confier à un foyer de l'enfance, on permettra de le placer chez le parent protecteur éventuellement, enfin dit qui pourrait devenir protecteur en mettant une mesure d'assistance éducative en milieu ouvert. Donc on donne des possibilités supplémentaires au au juge des enfants et au procureur pour pouvoir mettre tout de suite la bonne solution pour protéger l'enfant sans forcément être obligé de le placer chez un tiers ou dans un foyer. Et après vous avez le 2 de cet article qui vise tout ce qui est protection des victimes.
C'est les articles où on a mis l'ordonnance de protection des femmes. Donc ça fait suite à cette ordonnance de protection des femmes. Et là aussi, pour que les parents se disent pas : "Est-ce que je vais voir le JAF ? Est-ce que je vais voir le JE ? Est-ce que je vais voir le procureur ?", Madame la rapporteure a rajouté le procureur dessus en disant : "Si l'un des parents est protecteur, pour permettre qu'on n'ait qu'une voie d'entrée." C'est-à-dire que le parent se dise pas : "Je vais plutôt une ordonnance comme ci ou une ordonnance comme ça." Il sait, il y a un danger, il y a quelque chose, il va voir un tiers, n'importe qui va voir le procureur, dit : "Il y a un enfant en danger."
Et c'est le procureur qui ensuite aiguille en fonction des besoins, soit vers le juge des affaires familiales, soit vers le juge des enfants. On ne touche pas, et je veux dire, il y a déjà ce qu'il faut sur le juge des enfants, sauf qu'on lui donne plus de possibilités.
Donc vous avez dedans la double détente. Vous avez qu'une partie, c'est pour ça que vous n'avez pas le procureur sur le Juge des Enfants parce qu'il est déjà dans le code. Mais après on met dans le code au niveau des victimes le procureur pour que effectivement on ait un point central commun et après les possibilités pour le JAF. Est-ce que c'est plus clair ? Très bien, est-ce que on peut passer au vote ?
Non, Monsieur Bonnet.
Arnaud Bonnet
Ouais, je vais essayer d'expliciter, je vais rester sur cet amendement, je vais pas le retirer. On sort là de la commission d'enquête inceste, on vient d'en avoir le rapport là qu'on a voté.
On a sur les sujets des violences sexuelles sur les mineurs, c'est quelque chose qui est excessivement complexe avec énormément de situations différentes. On va avoir aussi des parents qui ne sont pas protecteurs parce qu'ils ne savent pas, il n'y a aucun signe physique, il peut y avoir la soumission chimique. Et donc sur un certain nombre d'enfants, il n'y a pas de signaux d'alerte pour un parent qui est au quotidien avec son enfant. Il peut y avoir par contre des signaux d'alerte pour des tiers qui sont extérieurs à la situation parce qu'ils sont extérieurs à la situation. Je pense que avec cet amendement, pour moi, il faut absolument qu'on sécurise ce trou potentiel.
Donc je vais laisser cet amendement. Je pense vraiment suite à nos travaux de commission d'enquête que c'est quelque chose qui est nécessaire. J'entends tout à fait vos arguments et cetera. Bon voilà, on va retravailler aussi pour la séance. On va réfléchir et se poser et faire ça un peu plus calmement.
Mais je pense qu'il y a vraiment nécessité de cet amendement pour avoir une protection complète. Voilà.
Perrine Goulet
Très bien. Bon. Merci. Alors on va passer au vote. Je vais redonner les avis.
Madame la rapporteure, vous me dites si je me trompe. Mais sur le 1034 et 1038 qui sont identiques, nous avons un avis de retrait ou à défaut défavorable de Madame la rapporteure.
Qui est pour ces amendements ? C'est sous-amendements, pardon, autant pour moi. Qui est contre ? Ils sont adoptés. Sur l'amendement 1037 de monsieur Bonnet qui a un avis favorable de madame la rapporteure, qui ajoute un avocat non rémunéré pour passer le gage de l'article 40.
Le 1037, qui est pour ? Qui est contre ?
Il est adopté. Le 1022 de Madame Gervais qui permet que les nouvelles mesures qu'on donne aux juges des enfants, c'est-à-dire l'interdiction de paraître, puisse être sanctionnée pénalement en cas de non-respect, qui vient compléter donc l'alinéa 33, qui a un avis de sagesse, si j'ai bien compris Madame la rapporteure. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté.
Je vous remercie. Le 1026 qui, ah oui, le 1026 et le 1028, je vous propose de fonctionner ensemble parce que Madame la rapporteure a dit que c'était sur le même thème. Vous le retirez Madame Garin ?
Merci.
Perrine Goulet
Très bien. Et donc on retire le 1026 et donc le 1028, qui est pour ? Alors je rappelle ce que c'est le 1028, c'est la non-pénalisation des non-présentations d'enfants.
Le 1028 qui est pour ? Il est adopté. Le 1029 qui permet de rappeler aux victimes de violences qu'elles ont le droit de demander la reconnaissance de l'affection de longue durée pour la prise en charge de leur traitement, que beaucoup ne savent pas, qu'il soit mis directement dans l'ordonnance pour leur signaler. Qui est pour ? Il est adopté.
Nous en venons maintenant à l'amendement ainsi amendé de madame la rapporteure, le 1005 qui donc réécrit l'article. Qui est pour ? Il est adopté.
Je vous remercie pour la qualité de nos débats et pour les échanges que nous avons eus sur ce sujet. Je regarde ce qui tombe. Tout. Ils tombent tous. Il n'y en avait pas après.
Ah ben non, c'est réécriture. Donc ils tombent tous. Donc c'était une discussion importante et je pense comme Madame la rapporteure que rien n'empêche que nous ayons des auditions et que nous rediscutions pour la séance. Mais au moins l'avantage c'est que déjà on dit au gouvernement que leur orientation pur jus ne nous convient pas.
Donc on en arrive aux articles additionnels après l'article 6. Madame Maximi. Madame Soudet, l'article 649. Madame Maximi. Attendez un instant parce qu'il y a beaucoup de chutes.
C'est bon. Allez, le 649, Madame Maximi.
Marianne Maximi
C'est l'idée que si un parent a commis des violences sur la personne de l'autre parent ou de l'enfant, la résidence de l'enfant ne peut être fixée à son domicile ni à titre principal ni en alternance. C'est dans la continuité de ce qu'on vient de faire. En tout cas, moi, c'est comme ça que je le conçois, dans l'idée de ne pas mettre en difficulté le parent protecteur. Et je suis désolée, ça allait beaucoup plus vite, donc j'aimerais détailler. Je vous laisse...
Vas-y, vas-y, prends ton temps.
Perrine Goulet
Est-ce que tout le monde est avec nous ? On est bon sur l'amendement de Madame la rapporteure. Qui est pour ? Enfin, c'est un amendement de groupe, c'est pas Madame la rapporteure, pardon. Est-ce que vous avez compris ce que c'était ?
Parce que je vous sens un peu perplexes. Madame la rapporteure, est-ce que vous pouvez représenter parce qu'ils écoutaient pas tous ? Je vais... Alors, il va nous rester combien d'amendements, Monsieur ? Il reste 150 amendements.
Si on est concentrés, on devrait finir dans l'après-midi. Je vous invite à rester concentrés et donc je vais, comme visiblement ça parlait, tout le monde n'a pas entendu, je vais demander à Madame la rapporteure, si elle en est d'accord, de réexpliquer rapidement son amendement pour que tout le monde comprenne et puisse voter.
Marianne Maximi
C'est l'idée de ne pas fixer... d'interdire qu'un enfant puisse voir sa résidence alternée ou principale être fixée au domicile d'un parent auteur de violences intrafamiliales. Et de manière non provisoire, c'est-à-dire que là, l'article 6 qu'on vient de voter le fixe provisoirement et là c'est pour étendre plus dans le temps long ce dispositif.
Perrine Goulet
Madame Santiago, vous voulez prendre la parole, je crois ? Non, c'est bon ? Ben, prenez le micro que les autres vous entendent, Madame Santiago.
Isabelle Santiago
Pardon, pardon, excusez-moi, c'était... je m'étais emballée, comme on dit. Donc non, je pensais que c'était déjà le cas, en fait.
Il n'y a pas de résidence alternée quand un parent est violent. Il me semble que c'est déjà le cadre du droit mais on a quelques doutes parfois donc je préfère interpeller pour demander vérification.
Marianne Maximi
C'est le cadre du droit en cas de condamnation. Là c'est dans l'attente de la condamnation.
Perrine Goulet
Et bah voilà, tout le monde est informé. Qui est pour le 649 ? Qui est contre ? Il est adopté. Le 833.
Je vais le défendre. Cet amendement qu'on avait déjà débattu lors de la loi pour l'intérêt de l'enfant en 2026 vise à clarifier la répartition des compétences entre le juge des enfants et le juge des affaires familiales. Il est à dire qu'à partir du moment où on a un dossier qui est porté par un juge des enfants, le JAF n'intervient plus tout le temps de la durée de la gestion du dossier par le juge des enfants.
Ça évite d'avoir des mesures concurrentes comme on peut voir à l'heure actuelle. Ça n'enlève rien au j'allais dire à personne, c'est juste que j'ai constaté à plusieurs reprises qu'on avait des ordonnances par exemple concurrentes de remise en contact entre un JAF et un JE. Et donc le but c'est qu'à partir du moment où le juge des enfants a un dossier, il l'a déjà, c'est pas un nouveau dossier, il a le dossier, le JAF ne peut plus faire d'ordonnance ou quoi parce qu'aujourd'hui il est un usage qui dit que quand on a deux mesures, une JAF, une JE, c'est la JE qui prend le dessus mais ce n'est que dans le on dit, c'est pas tracé. Donc ça serait pour le tracer, le rendre effectif et permettre notamment à tout le monde de savoir qui est prioritaire quand il y a une décision.
Madame la rapporteure.
Marianne Maximi
Oui. Moi, je suis assez réservée sur le monopole que là vous souhaitez confier au juge des enfants parce qu'il y a quelque chose qui sera pas résolu dans cette écriture, c'est entre les différentes compétences parce qu'il restera au JAF encore d'autres compétences qui concernent la famille comme la fixation des contributions aux frais d'entretien et d'éducation des enfants. Donc en fait, on règle pas le problème et ça donne aussi au juge des enfants des prérogatives qui excèdent en fait son office, qui lui, sa mission, c'est de protéger l'enfant et pas d'être dans l'arbitrage d'un conflit entre les deux parents au sujet de leurs droits.
Perrine Goulet
Merci beaucoup. Je me permets puisque voilà. Je vais juste reprendre.
Aujourd'hui dans ce qui se passe quand on a une décision JAF, une décision JE sur un exercice d'autorité parentale ou un droit de visite ou d'hébergement, c'est le juge des enfants qui ont dit dans les travailleurs sociaux disent c'est l'ordonnance du juge des enfants qui prend le dessus. Mais c'est que des on-dit. Là ça serait pour le clarifier et le dire clairement, c'est-à-dire que sur ces mesures-là il n'y a que le JE quand il a déjà le dossier pour pas éviter que d'autres viennent le saisir mais quand il y a déjà le dossier d'assistance éducative qu'il n'y ait pas de concurrence avec le JAF. Madame Roullaud.
Béatrice Roullaud
Oui alors moi-même je suis un petit peu réservée aussi sur ça parce qu'en pratique c'est ce qui se passe.
Mais justement, quelquefois la pratique permet de la souplesse, c'est-à-dire d'adapter au cas par cas. Parce que là, si on le met, si on le grave dans le marbre, si on le met dans la loi, je pense, vous allez me contredire si c'est pas le cas, je pense que du coup le JAF peut être dessaisi très longtemps. Et je me pose la question s'il y avait besoin de rendre, alors vous allez me dire peut-être qu'on donne ce pouvoir au juge des enfants maintenant, mais s'il y avait besoin de rendre une ordonnance sur la résidence, une ordonnance, une décision sur la résidence, à ce moment-là, il serait dessaisi le temps que le juge des enfants se prononce. Non ? Est-ce que vous avez compris ma question ?
Perrine Goulet
En fait, j'ai l'impression que ça y répond puisque dans l'amendement, je mets bien l'exercice de l'autorité parentale et l'étendue du droit de visite et d'hébergement. Donc en fait, c'est dire en fait qu'à partir du moment où le JE a un dossier, il le traite de bout en bout quand ça concerne l'enfant. Mais ça ne permet pas, par exemple, à quelqu'un qui voudrait contester le JAF de saisir le JE. C'est pas du tout ça. C'est pour les dossiers qu'a le juge des enfants.
Mais j'entends ce que vous dites aussi et du coup je vais mettre...
Béatrice Roullaud
Juste une précision, le JE dans ce cas-là aura le pouvoir de statuer sur la résidence de l'enfant ?
D'accord, merci.
Perrine Goulet
C'est le but, c'est qu'il ait la totalité du dossier en fait en une main et à éviter les contra... J'ai cru voir Monsieur Bonnet et après on vote.
Arnaud Bonnet
Oui, oui, je vais faire très court. On va réfléchir pour la séance sur le 833. Peut-être réfléchir sur une on va réfléchir pour la séance sur une coordination entre entre les deux juges parce que c'est ce qui manque beaucoup. Ouais. Donc voilà, on va réfléchir pour la séance.
Perrine Goulet
Très bien. Alors qui est pour cet amendement 833 ? Qui est contre ? Je vous remercie Madame Garin. Il est adopté.
Madame Roullaud, le 376.
On peut le retirer.
Ah c'est celui qui vient peut-être en concurrence avec la réécriture d'article 6, Madame Roullaud. Est-ce que vous accepteriez de le retirer et de regarder ce que vous voulez modifier pour la séance ?
Je le retire et je réfléchis pour la séance.
Constance de Pélichy
Oui, merci Madame la Présidente. S'il vous plaît, on essaie de... Cet amendement est en quelque sorte un amendement d'appel. On ne peut pas demander des moyens supplémentaires, d'où l'amendement de rapport, et je m'en excuse par avance. Néanmoins, dans un système de saturation des places, nous souhaitions reprendre la recommandation numéro 5 du rapport de la commission d'enquête sur les manquements des politiques publiques de protection à l'enfance.
Alors, plutôt une première étape vers la mise en œuvre de cette recommandation en demandant par un rapport la possibilité de créer une plateforme nationale sécurisée recensant les lieux ressources pour protéger les enfants en danger.
Cette plateforme intégrerait des données actualisées sur les capacités d'accueil, les modalités d'admission et quand cela est possible sur le nombre de places disponibles accessibles aux autorités judiciaires compétentes, services départementaux de l'ASE ainsi qu'associations et services de l'État concourant à la protection de l'enfance. L'objectif étant d'éviter que les juges se voient contraints de différer voire de renoncer à ordonner un placement pourtant justifié.
Madame la rapporteure.
Marianne Maximi
Oui, merci Madame la présidente. Effectivement, je me rappelle de cette préconisation.
Alors moi je vais demander plutôt le retrait sur l'angle rapport, on va dire, même si je comprends bien l'intention de l'amendement et d'alerter sur le nombre de places et le fait qu'aussi on ait très peu de données en fait sur la protection de l'enfance, ce qui est incroyable quand on sait que ça concerne autant, 400 000 enfants, et que la DREES s'est saisie très tard de tout ça. Et moi j'entends aussi votre alerte là-dessus. C'est par exemple les magistrats normalement sont censés venir sur les lieux de protection pour aussi connaître, se déplacer. Enfin c'est une volonté qu'ils ont, qu'elles ont, et qu'elles n'ont plus du tout le temps de faire, de venir sur les lieux de placement pour voir aussi comment ça fonctionne, parce que rencontrer les équipes. Et donc on a vraiment un problème, mais ce que ça soulève c'est un problème d'effectifs, de moyens, de temps disponible, de nombre de dossiers par magistrat.
Mais c'est pas pour moi dans le cadre du rapport que ça doit se jouer, mais je vous laisse libre aussi de faire vos votes sur ce sujet.
Perrine Goulet
Madame Santiago. Allez-y, vous avez demandé la parole, je vous en prie.
Isabelle Santiago
Oui tout à fait excusez-moi. Oui je non je voulais juste compléter en fait évidemment l'amendement tel qu'il est fait une demande de rapport et je crois qu'il y a plusieurs éléments qui semblent très importants tout d'abord à ce stade même dans un an il serait pas en capacité de vous donner un rapport. Pourquoi parce qu'en fait la réalité factuelle c'est que ce qu'on avait évoqué dans la commission d'enquête c'est que évidemment les données n'existent pas celles de l'adresse sont très parcellaires et j'en dirais pas plus c'est écrit dans la commission d'enquête.
En fait, historiquement, comme on n'a pas construit une politique publique portée par un État stratège, l'État n'a aucune donnée. Mais ça fait soixante-dix ans qu'il n'en a pas, parce que les lieux sur lesquels les enfants sont, ce sont des lieux, et je prendrai l'exemple évidemment de chez Madame la rapporteure, historiquement depuis cent ans, la protection de l'enfance est associative dans le secteur du Puy-de-Dôme. Donc en fait, vous n'avez pas de capacité autre que le service associatif.
Ce service associatif, c'est autant d'associations qui existaient déjà bien avant la décentralisation. En fait, quand on pilote une politique publique à vue et qu'on la laisse perdurer, et bien monter aujourd'hui une capacité de données est très difficile puisqu'il faut réunir près de 5000 associations qui elles-mêmes accueillent les enfants avec les LSVA pour que les départements aient aussi quelque chose dans la donnée qui soit non pas 101 départements mais une seule stratégie. Et aujourd'hui, il n'y a rien sauf à ce que ce soit piloté par l'État et ça avait été évoqué avec la Banque des territoires de créer une base de données nationale. Mais j'invite tous les élus qui siègent dans les choses liées à la CNIL, il semblerait que le problème de partage de tous ces fichiers, y compris les fichiers interconnectés au niveau de notre capacité de l'État, même ça aujourd'hui on n'a pas le droit. Donc je voudrais qu'on soit très précis sur ce que l'on souhaite parce qu'il faut qu'on libère la CNIL de cette capacité à nous donner de la force.
Perrine Goulet
Merci beaucoup.
Sur le 413, qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté. Nous en arrivons à l'article 7 avec un changement de sujet. Vous voulez une pause ?
On en a déjà eu une demi-heure ce matin. Bon alors 5 minutes, pas plus. Non mais 5 minutes si vous voulez qu'on...
Allez, mes chers collègues, nous allons entamer les travaux sur l'article 7 de ce projet de loi.
J'ai un amendement qui fait l'objet de sous-amendements. Donc déjà, on va discuter des amendements... Qu'est-ce que... attendez, j'ai dit quoi ? Non, c'est des amendements... Excusez-moi, j'ai été induit en erreur.
Autant pour moi. Donc, amendement faisant l'objet d'une discussion commune. Le 396, Monsieur Monnet.
Soumya Bourouaha
C'est moi qui vais le défendre.
Donc c'est un amendement de protection qui vise à conditionner le recours de l'hébergement dérogatoire à l'accord du juge des enfants pour s'assurer que ce recours réponde bien temporairement aux besoins de l'enfant. On sait qu'aujourd'hui le recours à l'hébergement temporaire, souvent dans des structures de type hôtelier d'ailleurs, ne devrait être qu'une solution d'extrême urgence et strictement temporaire. Or dans les faits, on voit bien que ces placements se prolongent parfois pendant des mois, voire des fois jusqu'à la majorité des jeunes, faute de places adaptées. Et on connaît toutes les conséquences que ça peut avoir sur les jeunes, sur les conditions de vie dégradées, sur la sécurité. Et ça permet pas du tout de mettre en place des accompagnements éducatifs et sociaux.
Et c'est la raison pour laquelle je propose que ça soit, qu'il y ait un recours qui soit soumis à l'accord du juge pour les enfants.
Perrine Goulet
Merci beaucoup, Madame la députée. Le 676, Madame Soudais, Madame Maximie. Madame Maximie.
Marianne Maximi
Oui, je vais le présenter et comme ça, je vais donner mon avis en même temps sur le premier qu'a présenté notre collègue pour le groupe GDR.
Moi c'est un amendement qui va plus loin que celui que vous venez de présenter parce que c'est un amendement qui vise à supprimer en fait le cadre dérogatoire, c'est-à-dire l'alinéa de l'article L 221-2-3 qui maintient en fait ce cadre dérogatoire d'accueil hors structure autorisée classique et qui conduit comme vous venez de le dire à beaucoup de dérives, beaucoup de contournements et de drames. Je l'affirme, ça fait longtemps que je travaille sur cette question, on l'a introduit déjà dans d'autres PPL pour essayer d'avancer et donc je vous invite plutôt à retirer le vôtre et à voter celui que je présente pour mon groupe parce que c'est là il va plus loin et du coup on arrête les cadres dérogatoires.
Madame Brocard.
Soumya Bourouaha
Oui, bah oui, je vais le retirer si enfin je vois bien que le vôtre est beaucoup plus précis et je suis absolument d'accord, je le retire pour voter le vôtre.
Perrine Goulet
Merci beaucoup. Je mets donc aux voix l'amendement 676 qui est pour ?
Il est adopté. Le 715, Madame Soudais.
Ersilia Soudais
Merci Madame la Présidente. Donc l'objectif de cet amendement, c'est surtout de mettre en exergue le fait que les difficultés rencontrées aujourd'hui par les services de l'aide sociale à l'enfance et les professionnels ne résultent pas uniquement d'insuffisances juridiques mais également d'un manque de moyens matériels et humains. Et quand je dis cela, c'est vraiment à tous les niveaux, c'est-à-dire aussi bien dans le domaine de la justice, de l'école, de l'ASE, des services de la PMI, etc.
Et d'ailleurs, la défenseure des droits a souligné qu'il y avait à cause de cela de graves atteintes à l'intérêt supérieur et aux droits de l'enfant. Et voilà, quand on voit ce projet de loi, c'est qu'on a un gouvernement qui prétend renforcer la protection des enfants alors que c'est lui-même qui a organisé et participé au déni des droits des enfants. Et donc là, finalement, on se retrouve voilà avec une proposition d'un empilement de mesures mais à moyens constants. Et c'est bien cela le problème puisque ça ne permet pas de répondre à la crise structurelle de la protection de l'enfance. Et la vérité, c'est que ça a été dit tout à l'heure, mais les conditions dans lesquelles on se retrouve à travailler sur ce texte, bah c'est finalement une illustration de ce manque de considération du gouvernement à l'égard de la protection de l'enfance.
Je parle aussi bien de la question des dépôts des amendements qui voilà on a eu quasiment aucun délai pour pouvoir les déposer. Les auditions des ministres c'était absolument lunaire avec un enchaînement de questions puis à la fin le ministre qui pouvait répondre à ce qu'il voulait. Le texte se retrouve en parallèle de plein d'autres textes et alors forcément c'est compliqué d'être partout. Et voilà et puis les auditions voilà qui devaient être en amont de comment dire de l'étude de ce texte et qui finalement se sont retrouvées concentrées sur une seule journée et qui en plus était une journée de niche parlementaire donc forcément pas le meilleur moment pour pouvoir y assister.
Perrine Goulet
Merci beaucoup.
Juste rappeler que dans cet hémicycle et dans ces murs vous le savez la parole est libre que ce soit pour les députés ou les ministres et que chacun peut dire ou répondre à ce qu'il souhaite. Madame la rapporteure.
Oui je donne un avis favorable.
Perrine Goulet
Merci beaucoup. Qui est pour cet amendement du coup qui rajoute au titre système d'information services et outils numériques et doivent bénéficier de moyens adaptés ? Ok qui est contre ? Il est adopté.
Amendement faisant l'objet d'un sous-amendement. Je propose Madame Adizadé, pouvez-vous présenter votre amendement s'il vous plaît ? Le 353 sur les systèmes d'information, Madame Hadizadeh.
Ayda Hadizadeh
Oui, c'est un amendement pour veiller à ce que les systèmes d'information, les outils numériques soient bien à date et l'amendement fixe un délai maximum de 18 mois pour que ces logiciels utilisés se mettent en conformité.
Perrine Goulet
Merci beaucoup. Nous avons un sous-amendement, Madame la rapporteure.
Marianne Maximi
Oui, parce qu'il y a une rédaction dans votre amendement qui posait difficulté. Donc c'est pour ça qu'on a sous-amendé, enfin que j'ai sous-amendé sur la dernière phrase pour la rendre plus compréhensible. Et donc c'est mon sous-amendement vise à supprimer la dernière phrase de l'alinéa 2. Voilà.
Perrine Goulet
Très bien, je vous remercie. Qui est pour le sous-amendement de Madame la rapporteure ? Qui est contre ?
Donc le sous-amendement est adopté. Pour l'amendement de Madame Hadizadeh, qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté. L'amendement 356 de Madame Hadizadeh.
Ayda Hadizadeh
Merci Madame la présidente. C'est toujours dans un souci de ne pas renvoyer à des décrets la fixation des référentiels. Je vous en ai fait part hier, j'ai un petit traumatisme, je suis pas la seule, sur la lenteur de la publication des décrets concernant les lois de protection de l'enfance. Donc tout ce qui peut se passer de décret, je préconise de nous en passer.
Merci beaucoup Madame la rapporteure.
Marianne Maximi
L'amendement dit pas, pardon, mais l'amendement dit plutôt qu'il faut que le décret soit pris dans un délai de six mois à compter de la promulgation de la présente loi. Mais qui rejoint ce que vous venez de dire sur les décrets qui mettent deux ans à sortir alors qu'il s'agit de protéger des enfants, voire plus. Voilà, moi je donne un avis donc favorable.
Défendu.
Défavorable.
Perrine Goulet
Qui est pour ? Qui est contre ? Il est rejeté.
Madame la rapporteure, le 1011.
Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté.
Nous avons une série d'amendements identiques pour le 46, monsieur Peytavie.
Sébastien Peytavie
Merci madame la présidente.
Les lieux de vie ont été créés à la fin des années 60 dans un mouvement d'antipsychiatrie avec des lieux qui sont des structures à part dans le paysage du médico-social qui ne sont ni de la famille d'accueil, ni un établissement et qui s'appuient sur la volonté, un projet de vie donc d'une personne qui a créé ce lieu. Il y a à peu près 800 lieux de vie actuellement en France pour à peu près 4700 enfants qui sont accueillis. Ça permet d'avoir la personne qui a créé le lieu d'habiter à proximité, d'avoir une maison et ça fait que les enfants qui sont accueillis peuvent avoir leur chambre, inviter leurs amis et donc il y a vraiment un projet de vie très particulier là-dedans.
Ça fonctionne parce que c'est un projet particulier et de venir l'intégrer aujourd'hui dans le schéma départemental viendrait complètement abîmer cette possibilité-là. C'est essentiel parce que si on veut s'assurer des contrôles, des contrôles existent aujourd'hui et rien n'empêche de pouvoir les faire. Il y aura des amendements là-dessus avec votre amendement, Madame la Présidente. Je crois que c'est quelque chose qui est très important de pouvoir en garantir parce qu'en garantir tous les départements ne le font pas mais certains le font donc il y a déjà la possibilité de le faire. Il faut le systématiser évidemment mais il faut faire attention que le département ne se lance pas dans des appels à projets et qui viendraient complètement dénaturer le projet appuyé sur certaines personnes.
Perrine Goulet
Merci beaucoup Monsieur le Député. Le 366, ben j'ai personne, il tombe.
Le 654 Madame Maximi. Allez-y Madame Erodi.
Karen Erodi
Merci Madame la Présidente. L'article 7 veut intégrer les lieux de vie d'accueil dans les schémas d'organisation élaborés par les départements. L'intention paraît vertueuse, en réalité elle passe à côté du problème. Car de quoi souffrent aujourd'hui ces lieux de vie et d'accueil ? Pas du manque de règles, ils sont déjà soumis au régime de l'autorisation, déjà soumis au contrôle administratif, déjà soumis aux procédures d'évaluation de la qualité et leurs conditions de fonctionnement sont déjà fixées par décret.
Le cadre existe et il est exigeant. Ce qui manque ce n'est pas la règle, c'est la capacité de l'État et des départements à faire respecter faute de moyens humains pour mener les contrôles réguliers et approfondis.
Voilà le vrai sujet, les moyens. Et à ce vrai sujet, l'article 7 répond par un outil de planification qui ne changera rien à la qualité de l'accueil. Pire, il donne aux départements un moyen de limiter l'implantation des nouvelles structures au moment même où l'on manque cruellement de places. Or, ces lieux de vie occupent une place irremplaçable à mi-chemin entre la famille d'accueil et l'institution. Leur force c'est la petite taille, leur projet éducatif, leur proximité avec les enfants.
Cela suppose de la souplesse, pas un carcan de planification. Cet amendement travaillé avec la CNAPE et la GEPSo et l'UNICEF retire donc ces lieux de vie des schémas départementaux tout en conservant l'évolution du cadre réglementaire.
Il refuse une fausse solution qui complique sans protéger. Le vrai enjeu, c'est le contrôle et les moyens, donnons-les plutôt que d'ajouter une contrainte supplémentaire. Je vous remercie.
Merci beaucoup, Madame la rapporteure.
Marianne Maximi
Oui, je vais donner un avis favorable. Je voulais juste dire qu'on a auditionné d'ailleurs dans des conditions là encore compliquées mais vous étiez tous conviés la Fédération des Lieux de Vie et donc enfin et d'autres acteurs que vous pouvez aussi rencontrer dans vos territoires et tous en tout cas les représentants des lieux de vie et d'accueil nous ont alertés sur cette disposition qui vise à les intégrer dans les schémas départementaux. Donc voilà pourquoi je suis favorable et je le dis parce que ce n'est pas ce n'est pas en lien avec le contrôle et ça a été dit dans les présentations des amendements. S'il n'y a pas de enfin la non-intégration comme nous le souhaitons par ces amendements n'empêche absolument pas le contrôle au contraire. Et moi je vous invite d'ailleurs à aller dans le sens de ce qui renforce les contrôles, les moyens pour le contrôle de tous les lieux de placement d'ailleurs pas que les lieux de vie parce qu'on le sait les dysfonctionnements on peut les trouver dans des institutions départementales dans des enfin voilà partout où les enfants sont accueillis.
Donc il faut plutôt augmenter les contrôles, les moyens pour les faire plus que de les intégrer dans un schéma départemental pour toutes les raisons qui ont été exposées par les collègues.
Perrine Goulet
Merci beaucoup. Madame Santiago. Je savais bien qu'il y avait une prise de parole. Heureusement que je vous ai notée.
Isabelle Santiago
Oui. Allez-y. Oui, donc je me permets parce que du coup je ne devais pas être d'accord avec ces amendements et je me permets de rappeler ce que l'on a dit pendant la commission d'enquête.
On ne peut pas d'un côté pour certains souhaiter une meilleure organisation pour la protection de l'enfance, une meilleure visibilité et laisser les LVA, qui sont très nombreux, dans un cadre qui a historiquement dans les années 60-70 quand ça s'est créé, a bénéficié au fur et à mesure de toutes les lois, et donc la loi de 2002 qui est la première qui les intègre au schéma des établissements donc sociaux et médico-sociaux. Et avant cette réforme, on était vraiment dans l'époque années 70-60 donc avec de l'autodétermination y compris dans ce qu'ils pourraient faire avec les enfants. Si je vous dis ça, c'est qu'en fait ce que l'on souhaite aujourd'hui, c'est que les LVA, il faut bien savoir que ce système de LVA qui a perduré peut être aussi le pire.
Ça peut être aussi Châteauroux, le procès de Châteauroux, ça peut être beaucoup de situations où on crée dans son pavillon un accueil pour les enfants. Les enfants qu'on accueille en LVA aujourd'hui sont généralement des enfants poly-traumatisés, des enfants qui sont avec des violences sexuelles, des jeunes qui sont handicapés, des jeunes qui sont en double mesure et qui ne rentrent pas dans du collectif de type ASE-PJJ, des jeunes qui ont du trouble du neuro-développement.
Et ce qu'on avait demandé dans la commission d'enquête, c'est que les LVA rentrent dans l'ensemble du dispositif de pilotage de la protection de l'enfance à l'échelle des territoires pour une meilleure sécurité, un meilleur contrôle. Donc ça, j'entends ce que vous dites, madame la rapporteure, mais un meilleur contrôle. Et puis qu'il y ait une organisation qui soit, et je le redis, il nous faut un référentiel national de qualité. Parce que chaque LVA fait ce qu'il veut. Ces années 60-70, c'est terminé en fait, on ne fait pas ce qu'on veut.
Aujourd'hui, on a des connaissances en neurosciences qui ne permettent plus de faire ce qu'on veut dans un LVA.
Yannick Monnet
C'est bon, c'est bon. Merci madame la présidente. Moi j'avais proposé, on avait proposé aussi un amendement de suppression. Est-ce qu'on est garanti que toutes les structures qui sont dans le schéma départemental sont nickel et ça fonctionne bien ? Je ne suis pas sûr, hein.
Donc le fait de dire que si on mettait le LVA dans le schéma départemental, ça garantirait un bon fonctionnement, je ne pense pas. Non, ça mais ça n'harmonise pas plus. Je pense qu'aujourd'hui, ça c'est un avis bon comme vous en avez d'autres, on a besoin d'une diversification de la prise en charge. Parce qu'on a des situations tellement atypiques, tellement singulières, tellement particulières avec des histoires culturelles, avec des histoires toutes différentes qu'on ne peut pas faire l'économie d'uniformiser les prises en charge. Qu'il y ait des contrôles bien sûr, qu'il y ait un regard qui soit porté sur la bientraitance, c'est évident.
Mais d'une part le fait de les mettre dans le schéma ne garantit rien et deuxièmement on va enlever la capacité de ces structures à faire de l'innovant.
Et je pense qu'on a aussi besoin de faire de l'innovant dans la prise en charge des enfants. Donc c'est pour ça que je soutiens ces amendements.
Monsieur Pétavit.
Sébastien Peytavie
Oui, merci Madame la Présidente. C'est ce que j'évoquais tout à l'heure dans la prise de parole. En fait rien n'empêche aujourd'hui d'avoir un contrôle et on réclame et même eux quand on les a auditionnés réclament à ce qu'il y ait ces contrôles. Parce qu'aujourd'hui certains départements le font, d'autres ne le font pas. Et ça ça n'a strictement rien à voir avec cette question-là.
Maintenant vous avez parlé d'harmonisation. Est-ce qu'on veut que toutes les structures qui accueillent aient le même modèle ? Non.
Et vous avez évoqué que parmi tous ceux qui sont accueillis aujourd'hui, il y a une très grande difficulté et on parle souvent des incasables, de ceux qui sont très difficiles aujourd'hui. Et le fait que ce soit des petites structures avec pas plus de sept enfants, que ce soit des personnes qui ont des parcours effectivement qui sont un peu diversifiés dans ceux qui s'en occupent, et bien effectivement permet ça. Et quand on regarde la durée d'accueil des enfants, elle est beaucoup plus longue. Quand on voit ce que deviennent ces jeunes-là, et bien le parcours est quand même beaucoup plus réussi parce que justement il y a cette souplesse.
Et je crois qu'aujourd'hui on crève mais dans tous les domaines de pas avoir suffisamment de place à l'expérimentation. Là ces lieux le font. Aujourd'hui de le mettre là-dedans on voit bien comment devant le manque de besoin le département aura le contrôle pour pouvoir regarder ce dont ils ont besoin et avec les appels à projets pouvoir l'envoyer et on perd complètement ça. Maintenant une petite alerte, si jamais ça rentre là-dedans, toutes les personnes qui ont créé ces structures-là ne vont pas s'y retrouver et ne vont pas maintenir cette activité. Donc on perdra des places derrière.
Il faut faire attention à ça hein, ce sont pas des personnes qui dans leur projet aujourd'hui vont vouloir s'intégrer là-dedans sans aucune difficulté. Donc en fait ils ont des durées d'accueil et des agréments qui sont limités, ils vont pas les renouveler derrière. Donc on va et perdre des places et avec la qualité spécifique de ces projets.
Perrine Goulet
Merci beaucoup.
J'entends ce que vous dites, je suis d'accord pour de nombreux lieux de vie. Mais on a quand même depuis quelques années une certaine dérive où on a des sociétés, on a même des associations qui en ouvrent en quantité importante et même quand on a auditionné, même quand on a auditionné le responsable de la fédération des lieux de vie, il disait qu'il fallait une construction. C'est peut-être pas la bonne solution le schéma départemental, j'entends, mais je pense que le sujet il faut quand même qu'on se le pose. Autant je suis d'accord avec vous quand c'est quelqu'un qui avait un projet du départ et cetera, mais là on arrive à une marchandisation et c'était d'ailleurs l'objet de des débats en janvier. Madame Hadizadeh.
Ok. Et après Madame la rapporteure pour conclure avant vote.
Ayda Hadizadeh
Merci Madame la Présidente. Sur le dernier risque que vous venez d'évoquer, la marchandisation, moi j'ai un amendement qui arrive, je prendrai le temps de le défendre, mais pour que l'agrément ne soit pas délivré à une personne morale de droit privé poursuivant un but lucratif.
Perrine Goulet
Très bien. Donc je vois que vous avez repris l'amendement de janvier, ça me va bien. Madame Santiago.
Isabelle Santiago
Oui, juste pour corriger, sans faire un historique de notre passé qui sert pas à grand-chose, mais juste pour vous dire, je suis quand même une ancienne vice-présidente de la protection de l'enfance et des schémas départementaux on en a fait. Les structures associatives qui siégeaient au même titre que si des LVA y siégeaient n'ont jamais changé la capacité de chacun de rester tout à fait autonome. Par contre, dans l'ensemble du pluridisciplinaire des projets que nous portions autour de la prostitution, autour de la santé de l'enfance, etc., permettaient que nous travaillions tous ensemble à un schéma qu'ensuite je faisais voter par la communauté des conseillers départementaux. Mais ce travail n'a jamais changé le fait que chacun dans son individualité était respecté, et en tout cas on y a toujours tenu dans le Val-de-Marne. Et donc par contre, on construisait ensemble le schéma pour plusieurs années.
Donc je ne vois pas en quoi les faire rentrer dans un schéma aujourd'hui poserait un problème. Et quand je parle, juste pour finir, excusez-moi, et juste pour finir, l'uniformisation ou la référence, c'est lié, c'est pas le fait que chacun, il faut qu'il garde bien évidemment le fait que chacun a une spécificité. Ça ne change rien.
Perrine Goulet
Madame la députée. Madame la députée, je vous ai redonné la parole rapidement, vous avez dépassé. On y va. Qui est pour ces amendements identiques ? Qui est contre ?
Ils sont adoptés. Nous en arrivons à un amendement qui fait l'objet de sous-amendements, Madame Gervais.
Sabine Gervais
Oui, merci Madame la Présidente. En fait, pour le contrôle des LVA, l'idée est d'ajouter que le préfet, de permettre au préfet de diligenter des inspections à tout moment de sa propre initiative. Cet amendement instaure un filet de sécurité régalien et objectif. Ça permet justement au préfet de prendre les dispositions, notamment d'actionner les mesures de police administrative prévues par le code, les injonctions, les fermetures provisoires ou définitives. Voilà.
Ce regard extérieur est indispensable.
Perrine Goulet
Merci beaucoup. Cet amendement a deux sous-amendements de proposés, le 972 pour Monsieur Pétavy.
Avec grand plaisir.
Sébastien Peytavie
Merci, Madame la Présidente. Donc avec le premier, le 972, cet amendement vise à renforcer le contrôle du bénéfice effectif d'une autorisation d'exercice par un établissement, service ou lieu de vie accueillant des enfants au titre de l'aide à la société, l'aide sociale à l'enfance. Il répond à un contexte de persistance sur notre territoire de structures accueillant des enfants sans disposer des autorisations requises, ce qui fait peser un risque sérieux sur la qualité de l'accueil. Et pour le suivant, donc le 841, non c'est pas celui-là.
Le 841 c'est le mien.
Sébastien Peytavie
Alors attendez. Excusez-moi. Il vise à conférer au représentant de l'État dans le département un pouvoir de contrôle direct, c'est celui-là ? Oui. Non.
C'est pas ça, c'est où ? Vis à préciser que les contrôles menés par les préfets, oui voilà, doivent également porter sur le suivi des enfants accueillis en dehors de leur département gardien.
Parce qu'on sait très bien que pour les lieux de vie, il y a pas mal d'enfants qui viennent donc d'autres départements. Et donc là, dans cette garantie pour le département placeur, de pouvoir s'assurer que tout se passe bien dans le lieu. Donc voilà, c'est pour permettre au préfet de pouvoir en assurer la qualité.
Perrine Goulet
Madame la rapporteure, sur ces deux sous-amendements et l'amendement lui-même.
Marianne Maximi
Sur les deux sous-amendements, sur le premier, le 972, j'ai un petit problème de rédaction parce que l'expression "le bénéfice de l'autorisation", c'est pas très clair. Donc c'est une demande de retrait pour le retravailler, mais dans le fond, il n'y a pas de désaccord. Sur le 973, c'est un avis favorable. Et donc du coup, avec les votes des sous-amendements, un avis favorable sur le 841.
Perrine Goulet
Merci beaucoup, Madame la rapporteure. Donc le 972 avec un... il est retiré.
Le 973 avec un avis favorable de Madame la rapporteure, qui est pour ? Qui est contre ? Donc sur l'amendement 841 ainsi amendé, qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté.
Madame Loir, le 468.
Christine Loir
Merci Madame la présidente. Cet amendement porte sur les schémas départementaux relatifs aux établissements, services et lieux de vie de la protection de l'enfance.
Aujourd'hui, beaucoup de ruptures de parcours viennent d'un problème très simple : plusieurs instructions interviennent autour des mêmes enfants, mais aucune coordination n'est réellement garantie. Le département pour l'aide sociale à l'enfance, l'État pour l'éducation, l'agence régionale de santé pour l'accès aux soins, les maisons départementales des personnes en situation de handicap pour la compensation du handicap, l'autorité judiciaire pour les décisions de protection. Et trop souvent, l'enfant est envoyé d'un acteur à l'autre. Cet amendement prévoit donc que les schémas départementaux précisent clairement les modalités de coordination entre les acteurs, notamment pour la santé, la santé mentale, la scolarité et le handicap. Je vous remercie.
Merci beaucoup Madame la rapporteure.
Marianne Maximi
Oui, je, je, l'objectif poursuivi on le comprend mais c'est pas le schéma départemental qui a vocation à définir les modalités opérationnelles de coordination entre l'ensemble des institutions qui interviennent dans le champ de la protection de l'enfance. En fait c'est déjà organisé par les dispositifs mais on comprend l'intention. Moi je trouve un peu, un peu cosmétique par rapport à l'ampleur du problème. C'est pas dans cet amendement qu'on va régler le vrai problème de coordination qui se pose à nous et qu'on a tous déploré depuis le début de cette commission. Donc c'est plutôt un avis défavorable.
Perrine Goulet
Je mets aux voix cet amendement. Qui est pour le 468 ? Qui est contre ? Il est rejeté. Le 358, Madame Adizadé.
Ayda Hadizadeh
Merci Madame la Présidente. J'ai commencé à l'exposer. Cet amendement vise à interdire que des structures qui ont un but lucratif affiché dans leurs statuts puissent se voir aujourd'hui, enfin demain, délivrer un agrément. Je renvoie à l'affaire Domino RH Libery. Ils ont été auditionnés lors de la commission d'enquête.
Il y a des articles Mediapart qui révèlent quelque chose d'ahurissant, c'est que ces structures fonctionnent d'ailleurs massivement sur de l'intérim et sont à la frontière entre simple mise à disposition de personnel et protection de l'enfance. C'est du gardiennage et pas de l'aide sociale à l'enfance ou encore même de la protection de l'enfance. Donc voilà.
Marianne Maximi
Merci beaucoup Madame la rapporteure.
Oui, moi j'y suis évidemment très favorable et je dis juste que l'article 45 ne permet pas d'aller plus loin mais c'est je pense une volonté qu'on doit partager. On aurait pu, enfin si le texte était rédigé autrement, aller beaucoup plus loin mais en tout cas c'est important de voter cet amendement.
Émilie Bonnivard
Oui, moi je ne connais pas suffisamment bien le sujet mais il y a combien de ces structures aujourd'hui ? C'est-à-dire que la difficulté c'est que si on vote cet amendement, est-ce qu'on ne risque pas de se retrouver avec un vide et donc des jeunes et des enfants qui ne sont plus qui n'ont plus de solution à court terme d'hébergement ?
Marianne Maximi
Non, c'est à vous de, allez-y. D'accord. OK. Moi je, il y en a beaucoup. On en découvre de plus en plus.
Donc c'est un vrai sujet de fond et qui, comment dire, qui se révèle de plus en plus en fait au niveau de l'ampleur. Je crois que dans l'amendement il y a un délai parce qu'on a déjà voté ce type d'amendement en fait dans la PPL intérêt de l'enfant sur le privé lucratif. Donc ça c'est des choses qu'on a déjà débattues et effectivement la question de la mise en place de l'application pour permettre un délai au département. Mais le problème c'est que enfin à un moment faut agir quoi.
C'est que on est aussi dans un espèce de cercle vicieux où comme c'est déjà des structures qui accueillent et donc si on les ferme on perd des places mais du coup on laisse quand même des gens créer des... enfin travailler dans de mauvaises condi... enfin de mauvaises conditions pour les enfants.
Le délai c'est quoi ? Vous l'avez mis ?
Marianne Maximi
Ah il n'y en avait pas. Ah non c'est... alors dans l'intérêt de l'enfant on en avait mis un. C'est pour ça que je disais qu'il y avait un délai.
Perrine Goulet
Ouais. Ok. Vous voulez prendre la parole du coup Madame Santiago ? Vous m'avez demandé.
Isabelle Santiago
Non c'était ça. C'était qu'on rejoigne ce qu'on a voté sur ton texte Perrine à savoir il y avait un délai de trois ans et il faut... je demandais à ma collègue si elle l'avait mis et voilà.
Donc il faut absolument qu'il y ait un délai parce qu'en effet, du jour au lendemain, vous avez un nombre d'enfants qu'il va falloir accepter quelque part et aujourd'hui, il n'y a aucune place.
Marianne Maximi
Oui, puisqu'on le rajoutera pour la séance parce qu'il y a aussi un délai de l'application de l'article 7 qui aurait pu mais qui n'est pas intégré dans l'amendement. Mais moi en tout cas sur le fond de l'amendement, je le redis, c'est une bataille qui est menée depuis beaucoup par de nombreux députés sur cette question.
Perrine Goulet
Allez, on le met aux voix. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté. Donc amendement faisant l'objet d'un sous-amendement, le 361, Madame Abizadeh.
Ayda Hadizadeh
Merci Madame la Présidente. Là il est question de pouvoir réduire la durée d'agrément de 5 ans à une durée inférieure si la personne physique ou morale qui demande l'agrément a vu un de ses dirigeants ou un établissement qu'elle gère faire l'objet au cours des 5 dernières années précédant la demande de manquements graves ou répétés aux règles d'organisation de fonctionnement d'encadrement et de sécurité protection des mineurs.
Marianne Maximi
Madame la rapporteure. Oui, c'est un sous-amendement 1039. C'est ça. C'est un sous-amendement qui vient supprimer les alinéas cinq et six parce que les alinéas prévoyaient en fait que l'autorisation peut être refusée en cas de manquements graves commis par la personne demandeuse. En fait, c'est déjà satisfait en droit donc c'était pour que l'amendement votre amendement puisse être correct dans sa rédaction.
Perrine Goulet
C'est un sous-amendement donc elle vous corrige votre amendement Madame la présidente. Pas de souci, cinq et six mais tout le monde fatigue. Non mais il n'y a pas de souci quand il y a un doute on le lève. On est bien sur le timing. On peut travailler dans de bonnes conditions mine de rien dans cette commission même si sur le reste je n'y reviendrai pas.
Mais ça se passe bien dans cette commission. Sur le sous-amendement de Madame Maxime le 1039 qui est pour. Très bien.
Qui est contre ? Il est adopté. Sur le 361 donc ainsi amendé, qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté.
Madame Maximi pour le 1012.
Marianne Maximi
Oui, c'est un amendement qui vise à renforcer le nouveau régime d'autorisation en prévoyant que toute modification substantielle soit soumise à l'autorisation préalable du président du conseil départemental plutôt qu'à une simple obligation d'information comme le prévoit le projet de loi initial.
Perrine Goulet
Très bien. Qui est pour cet amendement ? Qui est contre ? Il est accepté. Madame Maximi, le 1014.
C'est rédactionnel.
Ayda Hadizadeh
Merci beaucoup. Cet amendement vient des conclusions qu'on doit tous tirer de l'affaire Châteauroux. Vous vous en souvenez, c'était des enfants qui étaient placés dans des séjours de rupture dans des dans une association qui qui n'avait pas n'était pas contrôlée. L'idée de cet amendement, c'est que ces des enfants qui sont placés par un département dans un autre département soient signalés au département qui les accueille pour que le contrôle soit exercé. Je tiens néanmoins à préciser une chose.
Tant qu'on ne fera pas évoluer les règles encadrant le le contrôle, tout ça ne sert à rien parce que si on doit prévenir une structure d'accueil d'un d'un contrôle, tous ces amendements-là sont caducs. Mais je mes amendements ont été déclarés irrecevables parce que créant une charge. J'ai toujours pas compris quelle est la charge qu'on crée à un département en lui imposant de ne plus faire du déclaratif mais de l'inopiné pour ses contrôles. Je tenais à le dire.
Perrine Goulet
Merci beaucoup, Madame la rapporteure. J'en ai beaucoup des comme ça, Madame la rapporteure. Je je vous invite à vous rapprocher du président Coquerel pour comprendre pourquoi il vous a déclaré certains articles article 40. Madame la rapporteure.
Marianne Maximi
Oui, c'est un avis favorable sur cet amendement qui me semble très important effectivement pour ne pas revivre ce que nous avons vécu avec Châteauroux.
Perrine Goulet
Merci beaucoup. Qui est pour cet amendement ? Qui est contre ?
Il est adopté. Le 1013, Madame la rapporteure.
Marianne Maximi
Ah oui, il a chu. Il a chu. C'est rédactionnel. C'est coordination donc.
Perrine Goulet
Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté. Nous en avons fini avec l'examen des amendements à l'article 7. Je mets donc aux voix l'article 7 ainsi modifié.
Qui est pour ? Il est adopté. Je vous remercie. Nous allons entamer l'après article 7. Si on pouvait même arriver à le traiter ça serait bien.
Après l'article 7, je n'ai pas de changement normalement.
Madame Bonnivard, le 107.
Défendu.
Défavorable.
Perrine Goulet
Qui est pour ? Qui est contre ? Et il est rejeté. Le 651, Madame Parmentier, Madame Ludmann, Madame Firmin Le Bodo. J'ai personne.
Madame Ludmann est là ? Ah oui, pardon. Dites défendu au moins.
Défendu.
Marianne Maximi
Oui, parce que je vais donner un avis favorable à cet amendement que je pense important, qui concerne l'intérim dans les secteurs de protection de l'enfance.
Perrine Goulet
Qui est pour ? Il est adopté, je vous remercie. Madame Luman, même joueuse, 435.
Perrine Goulet
Qui est pour ?
Qui est contre ? Et ben on va revoter puisque je suis pas sûr que tout le monde ait suivi. Alors, pour que vous sachiez sur quoi on vote, parce que je vous sens complètement perdus. Nous sommes, oui oui, c'est le cadre de la prise en charge confiée à l'aide sociale à l'enfance, les séjours de rupture peuvent être utilisés comme un outil de remobilisation éducative visant à initier chez les jeunes accompagnés un comportement et cetera. Et donc c'est, ça parle de ces séjours de rupture si vous voulez rajouter parce que je sens que le vote va être compliqué, j'aime mieux que vous soyez correctement informés.
Marianne Maximi
Ouais, je vais essayer d'expliquer en tout cas la position, pas forcément la défense de l'amendement, mais c'est un amendement, moi c'est une préoccupation que je partage sur la question des séjours de rupture et des dérives qu'on peut observer dans certains séjours, clairement.
Il y en a aussi qui sont très fonctionnels et qui permettent vraiment des choses assez incroyables avec des jeunes qui... pour qui c'est vraiment soutenant et c'est... enfin voilà, c'est... ça peut être très bien. Donc c'est un peu la discussion qu'on avait sur les lieux de vie, donc on a besoin de mieux comprendre et d'encadrer, mais c'est la... la solution qui est proposée dans cet amendement, moi, qui me paraît pas la bonne solution parce que je crains que dans les faits, en fait, si on adopte cet amendement, ça va mettre fin aux séjours de rupture. Et je sais pas si c'est... enfin je crois pas que ça soit votre objectif parce que je... je le redis, on a des séjours de rupture qui sont particulièrement utiles pour des jeunes, euh, et donc l'objectif c'est plutôt de les mieux les encadrer, de mieux comprendre ce qui s'y joue plutôt que de leur... d'y mettre fin. Euh, je vérifie si je vous ai tout dit, mais... donc voilà. D'accord.
En fait, dans la rédaction... C'est ce qu'elle dit, réglementer. Oui. Ça... voilà.
C'est ça, ça limite, en fait, pour bien qu'on comprenne, les séjours de rupture aux établissements autorisés type séjour, enfin, on va dire institutionnel. Sauf que, voilà, sauf qu'en fait, les séjours de rupture, bah, il y en a dans d'autres cadres aussi qui sont aussi des bons séjours de rupture, c'est ce que je veux dire. Donc la rédaction, moi, me convient pas. Après, vous votez votre amendement. Ce que je veux dire, c'est que moi, j'ai très peur qu'en fait, aujourd'hui, les séjours de rupture, c'est pas les structures d'établissements institutionnels qui les organisent, en fait.
Donc voilà.
Perrine Goulet
Merci beaucoup. Au moins, on va pouvoir voter de manière éclairée. Donc qui est pour ? Qui est contre ? Adopté.
Alors, on recommence. Qui est pour ? Et oui, oui, oui.
C'est bon. Qui est contre ? Il est adopté. Le 225, Monsieur Pétavy.
Sébastien Peytavie
Ça le fait pas tomber, c'est bon ? A priori non puisque vous êtes... Ah non. Très bien. Donc cet amendement vise à donner un véritable cadre juridique aux séjours de rupture.
Nous pensons par ailleurs qu'il est important de penser ce cadre avec les acteurs concernés plutôt que de le figer dans un projet de loi. Les séjours de rupture sont régulièrement utilisés en protection de l'enfance, notamment pour des adolescents en très grande difficulté.
Lorsqu'ils sont bien encadrés, les séjours de rupture peuvent produire des effets très positifs. Leur intérêt est reconnu aussi bien par les professionnels de la protection de l'enfance que par la défenseure des droits. Mais des dérives ont également été constatées, notamment à l'étranger où certains dispositifs ont donné lieu à des soupçons de détournement de fonds publics et de prise illégale d'intérêt. L'absence de tout cadre juridique fragilise la sécurité des jeunes, la qualité de leur accompagnement et la sécurité juridique des professionnels. Nous ne pensons pas qu'il faille s'opposer par principe aux séjours à l'étranger.
Pourquoi priver les jeunes placés de cette opportunité ? L'enjeu réside plutôt dans le contrôle et l'encadrement des pratiques, ce que nous proposons ici plus largement dans les séjours de rupture.
Marianne Maximi
C'est un avis défavorable, d'autant plus avec le vote qui vient de précéder. Je rappellerai quand même juste parce que l'article 7 vient de, qui a été adopté juste avant, faisait basculer les séjours de rupture dans un régime d'autorisation. Donc en fait là, je trouve que ça va excessivement loin, je vous l'ai dit, parce que le risque c'est que vous mettiez fin en fait par un cadre juridique un peu trop contraignant, pas dans le sens du contrôle de ce qui s'y déroule mais dans le dispositif, que on mette fin aux séjours de rupture à l'étranger mais aussi sur le territoire national.
Et je crois que c'était pas forcément en tout cas je n'ai pas compris que c'était la volonté de la commission de le faire. Et moi je vous alerte là-dessus pour la séance qu'il faudra peut-être revenir quand même sur l'écriture qui vient d'être prise parce que je le redis on a besoin de ces jours aussi et même à l'étranger il s'agit de mieux encadrer ça j'en suis évidemment d'accord. Mais notamment pour des enfants qu'ont vécu des déracinements qui ont besoin aussi d'être accompagnés dans une recherche de leur parcours de leur histoire ces séjours de rupture ils produisent des choses hyper importantes dans la construction des individus qu'on a enfin des futurs adultes. Donc de se couper de ces outils-là ça me paraît assez dangereux quand on sait la complexité des situations qu'on est amenés aujourd'hui à accompagner en protection de l'enfance des ruptures qui sont celles des parcours des jeunes qui sont accompagnés.
Et donc voilà, moi je crois qu'il faut qu'on fasse attention à ce que nous venons d'adopter pour ne pas y mettre fin, mais le mieux les encadrer, les accompagner.
Perrine Goulet
Merci beaucoup. Je mets aux voix le 221. Ah, vous vouliez intervenir, excusez-moi Monsieur Petavit, j'ai pas vu, allez-y.
Sébastien Peytavie
Oui, non, c'était le cadre de, enfin ce que j'explique, je suis tout à fait d'accord avec vous. Il faut effectivement les permettre, on en voit les intérêts. Maintenant, il faut pouvoir l'encadrer. Encore une fois, on l'a déjà répété, il faut pouvoir contrôler le fonctionnement. Et dans mon amendement, alors dans l'exposé en tout cas, l'idée de pouvoir le co-construire avec les acteurs justement et que l'on ne se retrouve pas avec quelque chose qui vient empêcher que ça se passe, mais en tout cas que ça se passe en toute sécurité.
Marianne Maximi
Non, mais juste pour pour préciser quand même, je le redis, le vote qui vient de l'amendement qui vient de passer là, je pense qu'il faut retirer votre amendement parce que là on va être dans un truc qui n'a plus de sens. Bah voilà, je non mais je pense qu'il faut faire attention et vérifier après ce que ça veut dire et regarder pour la séance, mais là ça ferait beaucoup trop de choses qui se superposent.
Sébastien Peytavie
Merci, Madame la présidente. Alors cet amendement vise à rendre obligatoire la transmission par les lieux de vie et d'accueil des registres d'entrée et de sortie des enfants accueillis aux autorités compétentes au moins une fois par an.
Madame la rapporteure.
Marianne Maximi
Oui, c'est un peu technique. Donc c'est la rédaction moi qui me pose plus de difficultés plutôt que le fond. Ouais, c'est parce que c'est l'article L 331-2 qui a une portée générale. Il va s'appliquer à l'ensemble des établissements, services et lieux de vie et d'accueil soumis au régime d'autorisation du code d'action sociale et des familles. Dans ces conditions, en fait, il paraît assez délicat de prévoir une nouvelle obligation uniquement pour les lieux de vie et d'accueil.
Voilà pourquoi c'est plus la rédaction et pas forcément l'intention de la rédaction.
Monsieur Pétavy.
Sébastien Peytavie
Oui, il y avait le retour de l'IGAS qui relevait que les départements disposaient d'une connaissance très incomplète des enfants accueillis sur leur territoire, en particulier lorsqu'ils étaient confiés par un autre département. Donc l'idée était de s'assurer que tout le monde ait la bonne information et de pouvoir l'actualiser chaque année.
Perrine Goulet
Hier, Monsieur Pétavy, je me permets, hier on a voté un de mes amendements qui oblige les départements qui placent les enfants dans d'autres départements à informer le département territorialement compétent. On l'a adopté hier et du coup je pense que ça doit être... ça fait tout rentrer hein, puisqu'à partir du moment où il est recensé dans un département, on doit dire... maintenant il faudra que ce soit mis en place, mais on l'a adopté hier.
Je vous remercie. Le 617.
Sébastien Peytavie
Merci, Madame la Présidente. Donc là ça répond à une de nos inquiétudes de tout à l'heure sur la question des lieux de vie et les dérives qu'il peut y avoir. Donc cet amendement prévoit que l'autorisation d'ouvrir et de gérer un lieu de vie ne puisse être délivrée qu'à une personne physique, et qu'une même personne ne puisse pas détenir... Enfin qu'une seule personne ne puisse détenir qu'une seule autorisation. Nous visons ainsi à préserver ce qui fait la spécificité des lieux de vie et d'accueil, leur dimension familiale et humaine.
Et limiter la détention d'autorisation aux personnes physiques permet ainsi d'éviter la tendance croissante à la mise en place de groupements de lieux de vie répondant à des motivations d'abord financières.
Marianne Maximi
Ouais, moi je suis, je comprends aussi par le point soulevé. Là, je vais avoir un désaccord quand même sur l'effet de bord que ça peut créer pour des associations, sachant qu'on vient quand même de limiter notamment le privé lucratif dans ce cadre-là, ce qui est déjà une pour moi une bonne avancée.
Moi je vois un risque quand même sur des associations qui sont des personnes qui travaillent, qui font du bon boulot dans ces lieux de vie, qui risquent d'être entraînées par l'amendement. Donc pour moi ça fragilise en fait ce qu'on essaie de faire, à savoir quand même réduire, augmenter le contrôle, réduire la part du privé qui se greffe effectivement là-dessus, mais pas d'entraîner des associations qui, moi j'en connais un lieu de vie. Alors on peut avoir tous des contre-exemples aussi, mais on pourrait les avoir sur l'institution en général, sur des MECS, sur des CDEF, sur tout ce que vous voulez. Donc la question c'est plutôt comment on contrôle mieux, en tout cas pour moi, plus que comment on restreint encore plus parce qu'on va avoir un sérieux problème avec des gens qui travaillent bien.
Perrine Goulet
Merci beaucoup. Je le mets aux voix. Je le mets aux voix. Qui est pour le 617 ? Essayez de tous lever les mains en même temps.
Qui est contre ?
Il est rejeté. Comme nous avons bien travaillé, je vous propose de ne pas entamer l'article 8, nous ferons ça à la reprise à 15 heures. Et on retrouve notre salle de cet après-midi, c'est les affaires sociales, on retrouve des fenêtres.
Ask anything about this video — I analyse its transcript to answer.