« Loi intégrale » face aux violences sexuelles et sexistes : Mme Aude Luquet, coordinatrice interministérielle pour l'égalité entre les femmes et les hommes en Outre-mer, et M. Loïc Tanguy, haut fonctionnaire ; Représentants du CESE
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Violences sexuelles et sexistes (commission spéciale) Assemblée nationale
Christopher Weissberg
Moi je pense que ça serait bien que vous commenciez avec vos éléments parce qu'on est peu nombreux ce matin donc on aura largement le temps ensuite de poser les questions nécessaires et d'éclairer un peu les parlementaires présents qui ont travaillé sur des chapitres assez précis et par justement sur les outre-mer pour qu'eux posent les bonnes questions ensuite, donc si vous commencez avec vos points ça sera plus facile.
Aude Luquet
Alors je reviendrai pas sur effectivement les difficultés qui ont été identifiées sur le terrain et qui sont désormais prises en compte dans le texte parce que voilà. Il faut savoir juste pour vous indiquer que ma mission fait que je me déplace dans les outre-mer, c'est un peu ça l'objectif aussi. Donc je suis allée effectivement rencontrer beaucoup d'acteurs locaux, il faut savoir qu'il y a beaucoup d'engagement des acteurs locaux et je tiens à le souligner, que ça soit les forces de l'ordre aussi, les services de l'État, les délégués régionaux aux droits des femmes dans les territoires et les collectivités d'outre-mer. Donc je suis allée sur l'arc antillais, je suis allée à Saint-Pierre-et-Miquelon, je suis allée à la Réunion, je suis allée à Mayotte, je suis pas encore allée dans l'océan Indien mais en fait le fait de rencontrer bien évidemment et vous le savez aussi bien que moi, c'est quand même beaucoup mieux et pertinent que d'avoir un regard on va dire parisien par rapport à ce qui se passe sur ces territoires. Donc par rapport à ce qui a été identifié, donc c'est un certain nombre de choses que moi j'avais proposé avec Karine Lebon et je suis ravie de voir qu'elles ont été intégrées dès le dépôt de la PPL.
Pour autant il y a des compléments qui restent à faire et il y avait des questionnements notamment qu'on avait pu déposer avec madame la députée sur les audiences qui sont ou qu'on appelle délocalisées ou foraines puisque ça n'avait pas été repris et c'est vrai que c'est un questionnement qu'on peut avoir.
Vous avez souligné toutes les difficultés de mobilité, d'éloignement, de double insularité, je ne vais pas le reprendre, c'est quand même un élément important qui fait que les difficultés sont un peu plus prégnantes en outre-mer. Il y avait aussi donc ces audiences délocalisées, le fait de faire appel à la visioconférence lorsque les mineurs, ben voilà, lorsqu'il y a une confrontation et de manière à protéger les mineurs, c'est quelque chose qui n'a pas été retenu. Et également la prise en compte en fait des organisations des collectivités avec des compétences propres, notamment des compétences sanitaires. Lorsqu'il y a des dépôts de plaintes, il y a des conventions qui, enfin ça ne peut pas se faire sans l'établissement d'une convention entre l'État et ces collectivités. Et c'est quelque chose qui n'apparaît pas dans le texte.
Donc on en échangeait tout à l'heure en aparté avec le président. L'idée c'est quand même que nous arrivions à un texte qui soit pragmatique, qui soit applicable et je le disais, il faut que ce soit applicable partout et pour tous. Donc il y a ce questionnement qu'on doit avoir sur notamment ces dépôts de plaintes qui aujourd'hui, lorsque cela existe notamment dans les DROM, et là je parlais plutôt de la Nouvelle-Calédonie, de la Polynésie française, aujourd'hui ça c'est pas applicable en l'état s'il n'y a pas une convention qui est signée entre les collectivités de ces territoires et l'État. Sur l'aspect de on va dire des compléments qui pourraient rester nécessaires, il y a pour moi on va dire trois quatre éléments à reprendre, enfin ou que je vous laisse à votre réflexion. Il n'y a pratiquement aucun élément concernant les femmes en situation de handicap.
Il y a effectivement un aspect sur la prestation qui est donnée, qui pouvait être utilisée dans le cadre des démarches judiciaires. Pour autant, aujourd'hui on ne peut pas vérifier l'accessibilité réelle de tous les dispositifs de droit commun pour les femmes en situation de handicap. Et il y a quelque chose qui est assez important avec, j'avais échangé avec Madame Poulet qui est secrétaire générale du comité interministériel du handicap, c'est la prise en compte des situations dans laquelle la victime dépend de l'auteur pour sa mobilité, son quotidien ou ses ressources. Alors c'est pas uniquement outre-mer mais j'en profite aussi pour élargir le spectre pour dire que ce qui n'a pas été vu pour les femmes en situation de handicap, bien évidemment ça s'applique dans l'hexagone et bien évidemment ça s'applique en outre-mer. Il y a également tout ce qui concerne les enfants victimes co-victimes.
Le terme co-victime n'apparaît pas alors que c'est quelque chose, on le sait très bien, que lorsqu'il y a des violences au sein d'un couple, souvent les enfants sont témoins et souvent ils sont aussi ben des co-victimes. Il va y avoir des psychotraumatismes. Donc il y a quelque chose, enfin il y a à avoir et à réfléchir sur ces sujets-là. Notamment pour les ultramarins, c'est de recueillir aussi leur parole dans la langue régionale ou coutumière s'il y a besoin de le faire. Là aussi c'est quelque chose qui avait été porté par la députée Lebon.
Je crois qu'on a à regarder, enfin vous avez, excusez-moi, à regarder s'il y a quelque chose à accentuer en tout cas pour rendre cette effectivité dans les outre-mer. Il y a deux trois choses et après enfin je sais pas comment on fera après. Tout ce qui est addiction et santé mentale. On s'aperçoit qu'il y a beaucoup d'addictions, addiction à la drogue, addiction à l'alcool, sans faire automatiquement le lien entre addiction et violence, c'est quand même relativement le cas. Donc aujourd'hui il n'y a rien qui concerne les addictions, le traitement des addictions et la prise en charge de la santé mentale.
Alors j'ai l'impression de faire un peu une liste de courses mais pour autant si on veut que ce soit une loi intégrale, ben je me permets d'avancer d'autres éléments complémentaires. Voilà pour ma part ce que je pense important parce que le droit commun doit aussi fonctionner pour les situations et les publics qui risquent de rester dans ces angles, enfin dans cette invisibilité. Je pense Loïc que tu voulais rajouter un élément je crois.
Loïc Tanguy
Oui, c'est vrai que ce qui nous paraît important c'est vraiment du coup d'agir sur l'ensemble de la chaîne, de la prévention à la protection des victimes. Et c'est vrai qu'à ce titre les singularités des territoires ultramarins doivent être prises en compte. C'est vrai qu'on peut penser, comme le disait Madame la coordinatrice interministérielle, toutes les particularités des territoires ultramarins, ça implique notamment aussi à mettre en place des actions d'aller vers les personnes, aussi tenir compte des situations de plurilinguisme qui doivent être intégrées au dispositif. Également c'est vrai que les territoires ultramarins connaissent des situations avec des taux d'illettrisme aussi qui sont supérieurs à la moyenne nationale et c'est des éléments aussi qui doivent être importants à prendre en compte. C'est vrai que ces territoires ultramarins aussi peuvent être aussi davantage concernés par les violences envers les personnes LGBTQI+, donc c'est important aussi d'intégrer ces publics.
Aude Luquet
Donc je vais poursuivre si voilà. Alors quelque chose qui me semble important et sans revenir de manière nostalgique sur les fonctions que j'occupais précédemment, je pense qu'aujourd'hui on a un vrai sujet, c'est l'évaluation des politiques publiques. Et je crois que ça peut totalement s'appliquer dans le cadre des travaux que vous menez sur la loi intégrale. L'idée c'est d'évaluer avant de créer. Généralement c'est pas vraiment ce qui se fait.
Et dans le cadre de ma feuille de route 2026-2027, il est voilà, je dois mener en fait des réflexions sur l'évaluation des dispositifs de protection et d'accompagnement, et en particulier les bracelets anti-rapprochement, les téléphones grave danger, le 3919, le 119. J'ai commencé ces travaux et ben concrètement on s'aperçoit que les bracelets anti-rapprochement ne fonctionnent pas en outre-mer. Il y en a trois qui sont déployés et donc ils ne sont pas déployés parce qu'en fait c'est très anxiogène pour les femmes. C'est pas que ça ne marche pas, c'est que c'est quelque chose qui ne fonctionne pas pour les femmes puisque en fait au regard de la petitesse des territoires, l'auteur des faits et les victimes se croisent tellement qu'il y a beaucoup de signalements et les femmes sont extrêmement angoissées de recevoir ces signaux. Donc j'ai des réunions avec le ministère de la justice pour évoquer ces faits et pour dire comment on peut peut-être trouver des solutions sans trouver enfin peut-être d'autres solutions mais en tous les cas dans les outre-mer les bracelets anti-rapprochement ne sont pas on va dire opérationnels comme on pourrait l'espérer.
Concernant les téléphones grave danger, aujourd'hui alors on va avoir des chiffres mais par exemple sur certains territoires d'outre-mer au regard de la problématique des réseaux ça ne fonctionne pas. Mayotte, Saint-Martin ça ne fonctionne pas. Et donc pour avoir rencontré les procureurs à la fois Saint-Martin, je les ai pas encore rencontrés à Mayotte, mais c'est vrai que c'est une attente qui est importante parce que le téléphone grave danger fonctionne. Donc là encore il y a un marché national, voyez on est sur du pragmatisme, on est sur un marché national qui ne fonctionne pas, l'opérateur ne fonctionne pas à Mayotte et à Saint-Martin, il faut lancer un marché local, il n'y a pas de marché local qui est lancé. Donc on peut effectivement avoir tous les dispositifs nationaux mais si on ne peut pas les appliquer au niveau outre-mer ça pose la question effectivement de l'effectivité et de l'égalité en fait.
L'égalité ça passe aussi par la capacité d'accéder à ces moyens. Sur le 3919 l'idée c'est de savoir, ça fonctionnait pas jusqu'à un certain temps à Mayotte, ça fonctionne mais vous voyez ce sont des petites choses qui apparaissent anodines mais qui ont des incidences qui sont extrêmement fortes sur ces territoires d'outre-mer.
On peut aussi voilà donc c'est un travail que moi je vais faire tout au long de ma feuille de route 2026-2027. La question se pose aussi sur les centres de prise en charge des auteurs. On n'en parle pas non plus. Je crois qu'aujourd'hui il y a à la fois les victimes et les auteurs. Il y a aussi la réflexion que nous devons avoir c'est de dire aujourd'hui lorsqu'il y a des violences globalement on fait sortir les femmes et on les met à l'abri.
Il y a un moment donné il faut aussi que les auteurs il y ait une éviction des auteurs. Ça peut quand c'est possible qu'il y ait des évictions des auteurs ce qui n'est pas toujours le cas. Donc voilà ça ce sont des éléments qui me semblent importants à rappeler sur l'évaluation des politiques publiques. Mais comment comment évaluer sauf à le faire au cas par cas comme je suis en train de de vous le présenter. Moi je crois qu'aujourd'hui vous l'avez sans doute souligné c'est qu'on a un problème de données.
Alors c'est pas qu'elles n'existent pas c'est pas une absence de données c'est qu'on a un problème d'absence de collecte de consolidation et de partage. Aujourd'hui on a beaucoup de d'administrations qui qui produisent des données la justice l'intérieur la santé les solidarités les organismes sociaux les collectivités les associations les observatoires. Mais il s'avère qu'on n'a pas elles sont dispersées elles sont pas recueillies. Et dans la loi il y a un projet d'avoir des observatoires dans tous les territoires. Moi je crois qu'aujourd'hui il est nécessaire alors un observatoire c'est fait pour collecter des données pour observer.
Je crois qu'il manque aujourd'hui un outil de pilotage qui manque quelque chose qui nous permette de gérer l'ensemble des dispositifs et il me semble que pour que ce soit efficace il faut alors déjà la question du rattachement des observatoires du financement c'est vrai que c'est pas explicité dans la loi et ça viendra forcément. Et deuxièmement il faut quand même que par décret on ait un socle commun d'indicateurs c'est-à-dire que si on veut que ce soit efficace pour évaluer l'efficacité l'efficience de chaque dispositif il y a nécessité à ce que nous ayons un socle commun dans chaque territoire et qu'on on puisse après évaluer en fonction de ces réalités-là et non pas aujourd'hui ça n'existe pas. Ça n'existe pas. Et moi je suis en train de travailler pour tout vous dire sur un tableau de bord moi que j'appelle interministériel initialement que j'ai porté sur les outre-mer avec une liste d'indicateurs et je vais chercher les informations pour que ce soit à la fois du pilotage et une aide à la décision c'est-à-dire tel dispositif ça existe ça marche ça marche pas on a des chiffres. Est-ce que lorsqu'on a un problème est-ce qu'on recrée le même dispositif qui fonctionne qui fonctionne pas et je crois que ça pourrait fonctionner sur l'ensemble des territoires et pas uniquement en outre-mer.
Et je crois que c'est on a besoin enfin il me semble quel que soit le la loi ou quels que soient les sujets on a besoin d'évaluer nos politiques publiques et ne pas avoir lorsqu'on rencontre un problème de créer un nouveau dispositif ce qu'on avait toujours un peu tendance à faire. Voilà ce que moi je voulais vous dire est-ce que parce que du coup ça me fait penser à l'autorité qui est qui est prévue au sein de la loi. Je pense que effectivement cette autorité-là pourrait porter cette idée mais il faudrait quand même qu'on ait à la fois des indicateurs qui soient bien déterminés et savoir quelles sont les administrations parce que sinon globalement une autorité avec peu de cadres enfin voilà il faut que ce soit un peu plus clair à mon avis dans la loi pour que ce soit possiblement adapté. Et ce tableau de bord ou en tous les cas les informations qu'on pourrait avoir par l'intermédiaire de cette autorité c'est aussi quelque part parce qu'on parle beaucoup d'interministérialité c'est quelque part donner vie à cette interministérialité.
Parce qu'aujourd'hui aucun ministère ne maîtrise seul le parcours d'une victime. Et donc c'est un peu la difficulté qu'on peut rencontrer sur l'interministérialité, c'est que nous avons des administrations qui disposent des mêmes données, de leurs propres données pardon, et qui pilotent leurs propres dispositifs. Et en fait, il faut que cette interministérialité, alors est-ce que c'est l'autorité qui pourra en tous les cas l'organiser, la piloter ? Aujourd'hui, il y a un besoin d'un pilotage beaucoup plus fort pour être beaucoup plus efficace sur ce sujet-là. Je ne sais pas si tu veux...
Loïc Tanguy
Peut-être juste, c'est vrai qu'on remarque aussi un besoin sur les, comment dire, de bilans qui concernent les Outre-mer dans les plans nationaux pour véritablement voir les effets sur les territoires ultramarins et pas uniquement du coup dans des bilans, comment dire, globaux. Ce qui nous serait vraiment intéressant pour avoir une vision concrète de ce qui se passe sur les territoires ultramarins.
Aude Luquet
Oui, ce qu'on peut remarquer, c'est que souvent, et c'est sur ces sujets-là qu'à la fois la DGOM et aujourd'hui moi sur ma mission, la difficulté c'est de faire exister les Outre-mer, c'est ce que vient de dire Loïc, à la fois dans les bilans, à la fois dans les plans interministériels. Sur la loi intégrale, certes il y aura des dispositions spécifiques à la fin du texte, mais aujourd'hui je pense qu'il est nécessaire de changer un petit peu notre manière de faire et d'intégrer effectivement les Outre-mer bien en amont pour que ça puisse être une réalité et que ça soit effectif. On le voit sur le terrain, il y a des gens qui sont engagés, il y a beaucoup d'associations et lorsqu'on regarde les textes, souvent ben on est obligé de dire, tiens on ne parle pas des Outre-mer. Et je vous le dis encore, c'est pas déroger au droit commun de dire qu'on ne pense pas aux Outre-mer, ça veut dire simplement de trouver des solutions pour qu'on puisse intégrer efficacement ces territoires qui ont des spécificités, on ne va pas les reprendre, on les connaît vous et moi. Et c'est pas l'addition de dispositifs qui constitue notamment un parcours pour une femme, c'est leur articulation.
Donc ça veut dire qu'effectivement on doit davantage travailler ensemble. Voilà, je pense que j'ai fait le tour de ce que j'avais à vous dire ce matin et je suis à, nous sommes par contre à votre disposition pour répondre à vos questions.
Christopher Weissberg
Merci pour ces propos liminaires introductifs qui permettent de nous aider à cadrer les débats. Je vais passer maintenant la parole aux parlementaires en commençant par les rapporteurs, peut-être d'abord avec Guillaume Gouffier Valente qui a à sa charge les enjeux dans le texte qui sont liés à la santé et à l'enseignement supérieur notamment.
Guillaume Gouffier Valente
Merci Monsieur le Président, Madame la coordinatrice, merci pour votre présence ce matin et c'est important qu'on puisse avoir ce temps d'échange sur la mise en place de cette loi dans les territoires ultramarins et de regarder comme vous avez commencé à le faire sur comment les dispositions pourraient s'appliquer et d'identifier les manques ou les dispositions qui sont pleines de bonnes intentions mais qui pourraient ne pas convenir dans leur mise en place ou avoir des effets contre-productifs ou déceptifs derrière. Alors le président l'a dit, moi je suis rapporteur sur les titres 5 concernant l'enseignement supérieur et la recherche et le titre 7 sur la santé. Je concentrerai mes questions sur la santé qu'on peut organiser en trois parties : une partie d'articles qui concerne le renforcement du signalement, de la détection et de la prise en charge, une deuxième partie d'articles qui concerne l'amélioration des définitions, notamment les violences en matière de santé, les violences obstétricales et gynécologiques et l'amélioration de la formation des personnels de santé, puis la dernière partie qui concerne les sanctions. Concernant la première partie d'articles qui concerne signalement, détection, avoir votre regard sur l'article 47 où on vient renforcer, faciliter la possibilité pour les personnels de santé de réaliser des signalements, également mettre en place une vraie protection, immunité d'une certaine manière des personnels de santé qui réalisent ces signalements afin qu'ils ne soient pas attaqués.
Peut-être un premier regard sur cet article et sa mise en place dans nos territoires ultramarins et de manière générale, est-ce que les dispositifs aujourd'hui de signalement des victimes, d'écoute sont suffisamment pris en compte dans cette loi et suffisamment pensés par les pouvoirs publics ? La deuxième article concerne, la deuxième question concerne les articles 53 et 55 sur la prise en charge intégrale des majeurs et des mineurs. Là aussi, est-ce que les spécificités des territoires ultramarins sont bien pris en compte ou suffisamment ? Je crois qu'il y a un certain nombre d'amendements de Karine Lebon qui ont été déposés, j'ai pas encore eu le temps d'aller regarder en détail mais très preneur de votre regard. Concernant l'article 54 et les maisons des femmes, votre regard sur le déploiement de ces maisons des femmes et sur leur déploiement dans les territoires ultramarins, où en sommes-nous et comment pouvons-nous renforcer le déploiement dans ces territoires ?
Enfin, une dernière question qui concerne le deuxième volet, deuxième famille d'articles que j'ai évoqué, donc concernant la définition et la formation des professionnels de santé, une question tout particulière sur l'article 50 qui vient renforcer, qui vise à renforcer la formation de l'ensemble des personnels de santé et étudiants en formation initiale et continue. Comment pouvons-nous faire pour accélérer cette formation dans les territoires ultramarins tout en prenant bien sûr aussi en compte les spécificités de ces territoires dans les formations de nos agents ? Je vous remercie.
Guillaume Gouffier Valente
Pardon, j'avais pas transmis les questions avant. S'il y a des points complémentaires que vous souhaitez envoyer puisque l'objectif en tant que rapporteur c'est les arbitrages et les points peuvent être d'ordre technique et s'il y a des compléments à apporter, on est preneur de les avoir bien entendu par écrit et durant l'ensemble de nos travaux. Notamment pour les rapporteurs qui ont évidemment une charge spécifique sur le texte, donc n'hésitez pas à échanger. Mais on a un petit peu de temps donc je vous propose que vous répondiez à ces éléments-là avant de passer la parole aux autres parlementaires.
Aude Luquet
Oui, merci Monsieur le rapporteur pour l'ensemble de ces questions. Vous avez eu raison de préciser que nous avions le droit de répondre plus tard parce que toutes les questions que vous avez posées, on n'aura pas forcément les réponses immédiatement. La seule chose que l'on peut indiquer, c'est qu'il y aura nécessité en tous les cas par rapport à la Nouvelle-Calédonie, par rapport à la Polynésie française et à Wallis-et-Futuna, qu'il y ait une modification du code pénal pour que ce soit applicable. Donc ça c'est quelque chose qui sera pratiquement systématique dans l'ensemble des sujets que vous avez indiqués. Et c'est vrai que alors c'était le 47, donc ça c'est le cas.
Après sur l'aspect alors j'ai moi j'ai rencontré quelques personnels de santé, c'est vrai que c'est pas un sujet qui avait été relevé lors de mes déplacements. En revanche, c'est-à-dire qu'il n'y a pas de sujet dans le sens où ça ne pose pas de problème. C'est-à-dire qu'il y a une prise de conscience surtout ce qui est très bien vu, c'est le dépôt de plainte dans les hôpitaux. Ça c'est quelque chose qui les protocoles qui ont été signés, c'est quelque chose qui facilite en tous les cas la prise de parole et l'intervention immédiate des personnels de santé. Et sur l'aspect du secret professionnel, il n'y a pas eu de remontée négative sur ce sujet-là.
Sur l'article 50, la formation initiale, là encore, ça demande la modification du code de santé sur parce qu'en l'état, l'extension est impossible en Nouvelle-Calédonie, en Polynésie française, puisque ce sont des compétences locales, ainsi que qu'à Wallis-et-Futuna. Donc ce sont des éléments logistiques à voir si c'est quelque chose qui pourra être étendu ou pas au regard de l'organisation de ces collectivités. Oui, sur le remboursement, c'est vrai que ce sont des sujets qu'on avait évoqués avec la madame la députée, ma députée, la députée Lebon. Pour notre part et à la fois la direction générale des outre-mer est favorable à l'application de ce texte dans le Pacifique. Là encore, ça demande une modification du code de la sécurité sociale, dispositions spécifiques à la Nouvelle-Calédonie, Polynésie française et Wallis-et-Futuna, qui est déjà a priori prévue.
Les conventions, on en a parlé tout à l'heure en matière de santé, ça va impliquer des financements de l'État et donc c'est un questionnement qu'il faudra avoir entre les collectivités et l'État pour savoir comment on finance, comment les conventions sont appliquées. Là encore, en fait, pour que ce soit applicable, il y a quand même une adaptation à avoir et c'est pas dans le texte, ce n'est pas pris, même si peut-être dans l'adaptation, enfin les dispositions qui seront à la fin du texte, ça sera peut-être indiqué pour les outre-mer, mais aujourd'hui dans le texte, il n'existe pas tel que. Sur les maisons des femmes. Alors les maisons des femmes, j'en ai visité un certain nombre. C'est vrai que alors vous savez que ça dépend du dispositif Restart pour certaines et pas pour d'autres.
Et moi j'ai visité des maisons des femmes qui étaient de ce dispositif et d'autres qui ne l'étaient pas. Il s'avère que c'est vraiment pour moi un dispositif qui fonctionne puisque ça réunit l'ensemble des professionnels, avocats, médecins, kinés, pédopsys. Et vraiment pour les avoir visitées, notamment celle de Saint-Martin, il y a elle est en création à Fort-de-France, c'est vraiment un bel outil. Vraiment un très bel outil. Il faut peut-être prévoir lorsque l'on crée des maisons des femmes que dans le cahier des charges, il y a effectivement la prise en compte des particularités des outre-mer, notamment sur les mobilités, l'éloignement, faciliter ce qu'on peut avoir quelques difficultés à trouver les maisons des femmes parce qu'on n'a pas les moyens d'y aller et d'y accéder lorsque l'on est sur ces sur les îles, ça m'est arrivé.
Donc vraiment c'est un pour moi c'est un dispositif qui fonctionne parfaitement et qui mérite d'être poussé dans l'ensemble des territoires ultramarins. 57 je crois. Non. 57. Non.
Mais s'il y a d'autres enfin je rebalayerai vos questions et s'il y a des éléments complémentaires que nous pourrons vous apporter, on le fera extrêmement rapidement avec Monsieur Tanguy.
David Taupiac, rapporteur.
David Taupiac
Merci beaucoup Monsieur le Président. Merci pour votre présence à cette audition sur la particularité des outre-mer qui est chère à mon groupe, le groupe LIOT, mais aujourd'hui je suis là en tant que co-rapporteur et j'aurais quelques quelques éléments peut-être sur lesquels vous interroger. Donc plusieurs alors les données sur sur l'hexagone sont beaucoup plus fournies sur les violences sexuelles notamment envers les mineurs, elles sont plus récentes et encore à consolider dans les outre-mer, mais on voit qu'effectivement il semblerait qu'il y ait une surreprésentation des outre-mer dans les violences sexuelles notamment envers les mineurs et que les statistiques nous montrent que la précarité sur ces territoires, l'isolement, semble jouer un rôle important et que du coup on a sûrement effectivement dans dans le texte des choses à voir de manière un peu plus particulière et adaptée aux territoires.
Il y a aussi du fait de l'insularité de certains territoires des difficultés à avoir suffisamment de magistrats et de magistrats spécialisés. Et comme nous rentrons dans un texte où nous allons avoir des juges dédiés aux violences sexuelles, il faudra se poser la question de la possibilité de les déployer dans tous les territoires d'outre-mer. Nous avions dans le précédent texte qui a été évoqué à l'Assemblée nationale, c'était avant la coupure, celui sur la justice criminelle et le respect des victimes, j'avais porté pour le compte de mon collègue Stéphane Lenormand et pour son île de Saint-Pierre-et-Miquelon un amendement qui visait à faciliter les audiences ou les délibérés par des mécanismes de visioconférence sécurisée parce qu'on est sur un territoire où il y a peu d'affaires notamment quand on est en appel, qu'on n'a pas de magistrats et qu'il y a un vrai risque sur ce territoire-là notamment. Alors le dispositif était prévu pour être ouvert à tous les outre-mer. Il a été recadré pour Saint-Pierre-et-Miquelon où il y a une particularité parce qu'il y a peu de population, peu d'affaires et notamment en appel et que la connexion pour rejoindre depuis l'hexagone pour rejoindre Saint-Pierre-et-Miquelon est assez compliquée et donc on pourrait avoir des délais largement augmentés.
Donc cette possibilité est ouverte de pouvoir participer à des audiences, à des délibérés notamment sur les cours d'appel pour les magistrats. La difficulté va être beaucoup plus globale. L'esprit de cet amendement qui est adopté pourrait se retrouver dans ce texte. C'est-à-dire qu'aujourd'hui le fait de vouloir spécialiser des juges et le fait de vouloir avoir une réponse très réactive, parce que c'est aussi l'objectif de la loi, c'est de diminuer les dossiers classés sans suite et puis de permettre d'apporter une réponse la plus rapide possible. Quelle est votre perception de ce que nous devrions mettre en place pour favoriser dans ces territoires d'outre-mer le déploiement de notre texte par rapport aux juges dédiés aux violences sexuelles et par rapport à voilà ce dimensionnement entre des territoires insulaires avec parfois peu de population mais une surreprésentativité probablement des violences sexuelles envers les mineurs et le fait d'avoir des magistrats dédiés conformément notamment au texte que nous portons.
Merci.
Aude Luquet
Merci Monsieur le rapporteur. Merci Monsieur le rapporteur. J'ai effectivement évoqué ce sujet-là lors de mes propos très longs et très introductifs sur effectivement le fait de pouvoir bénéficier de moyens de visioconférence au regard de l'éloignement. Moi je pense que dans le cadre de cette loi il est prévu d'un déploiement de juridiction spécialisée et que dans ce déploiement il me semble opportun effectivement de prendre en compte l'éloignement géographique de manière à pouvoir porter, on va appeler ça la visioconférence ou télécommunication audiovisuelle, de manière à ce que ça puisse se faire. C'est vrai que c'est un amendement enfin en tous les cas une disposition que moi j'avais travaillée avec Madame Karine Lebon qui n'a pas été pris au moment du dépôt du texte et j'avoue ne pas comprendre pourquoi cette proposition, cette adaptation à des réalités.
Et je pense qu'aussi en hexagone parfois on est un peu loin des juridictions enfin pas de la même façon.
Certes quand on est à Saint-Pierre-et-Miquelon ou lorsqu'on est à Marie-Galante ou aux Saintes et qu'on doit se rendre à Basse-Terre pour aller effectivement sur ces sujets-là, je trouve que c'est ne pas prendre suffisamment en compte l'état de la victime et sa capacité à à pouvoir se rendre parce que ça du coup ça devient un frein. C'est-à-dire que du coup on a des personnes qui ne vont pas se déclarer parce qu'il va falloir effectivement mettre beaucoup beaucoup beaucoup d'énergie pour se rendre sur sur une convocation juridique pour aller déposer plainte. Tout ça enfin faut faut le prendre en compte lorsqu'on est une femme ou lorsqu'on est un mineur et qu'on est victime de violence ce qui nous arrive c'est que enfin on n'est pas dans un état psychique de de pouvoir mobiliser et se mobiliser pour se rendre sur des juridictions qui sont éloignées. Donc je pense que ça serait effectivement et si vous le portez aussi monsieur le rapporteur bah j'espère que ça aboutira parce que ces audiences en visioconférence alors bien évidemment cadrées la la victime peut toujours demander à être à être présentée enfin à être en présentiel les mineurs prendre soin que voilà tout l'encadrement soit fait mais je pense aussi qu'on gagnerait du temps et au-delà du temps on préserverait on va dire tous les effets psychotraumatiques des victimes qui sont obligées de de déployer beaucoup d'énergie pour aller se défendre. Et en tous les cas pour être déclarées comme victimes.
Christopher Weissberg
Merci beaucoup maintenant je vais donner la parole à Graziella Melchior.
Graziella Melchior
Merci monsieur le président. Madame monsieur merci pour votre présence ce matin. Dans le cadre de l'examen de la proposition de loi intégrale il est en effet paru essentiel à tous de vous entendre. Nous savons en effet que les violences sexistes et sexuelles commises sur les femmes et sur les enfants sont deux fois plus élevées dans les territoires d'outre-mer que dans l'hexagone selon les rapports récents du CESE. Un récent rapport du Sénat indique également qu'environ 11 % des féminicides en France ont lieu en outre-mer alors que la population ultramarine représente 4 % de la population française.
Aussi à la suite du dépôt de la première version de la proposition de loi intégrale le CESE notamment a dans son avis rendu en juillet dernier souligné l'importance de formuler ou de décliner des mesures à destination des outre-mer. La deuxième version de la PPL intégrale déposée en août dernier a pris en compte cette alerte et notamment avec l'extension aux collectivités d'outre-mer de la mise en place de centres de prise en charge pluridisciplinaire prévus à l'article 54 déjà évoqué par mon collègue. Alors j'avais une question effectivement sur le déploiement de ces centres mais vous y avez répondu. Je me posais la question aussi du recrutement des personnels qui sont affectés et donc comment ça s'articule avec avec ce qui existe déjà. Et ça m'amène en parlant de recrutement aux déclarations du Premier ministre sur l'intention de recruter 700 enquêteurs 300 magistrats 300 encadrants scolaires.
Est-ce que les les outre-mer ont leur part à chaque fois qu'on entend parler d'effectifs ? Est-ce que vous est-ce que vous êtes concernés et comment vous recrutez ? Est-ce que les personnels sont formés ? J'ajoute une question il est apparu qu'il pourrait qu'il pourrait exister une dérogation à l'interdiction du mariage avec les mineurs notamment à Mayotte où des mariages avec des filles de 14 ans seraient encore possibles ou a minima qu'une vie maritale pourrait exister sans être condamnée. Que pourriez-vous nous dire à ce sujet ?
Et enfin j'avais une autre question parce que je suis à la commission éducation que savez-vous du déploiement de l'EVAR EVARS dans les territoires d'outre-mer ?
Je vous remercie.
Christopher Weissberg
Merci Madame la députée, Madame la coordinatrice interministérielle.
Aude Luquet
Merci Madame la députée pour vos questions. Alors concernant tout ce qui est formation, c'est vrai que ça dépend, alors moi j'ai pas un regard, je sais ce qui se passe parce que quand je vais sur les territoires, je rencontre effectivement l'ensemble des représentants à la fois santé, à la fois des forces de l'ordre, et puis je rencontre les présidents des collectivités pour savoir comment ça se déroule. Ça pose la question, enfin par exemple sur les forces de l'ordre, il y a tout un travail qui est fait sur l'accueil des femmes et c'est vrai que l'accueil est très important, c'est-à-dire que si on n'a pas cette confidentialité dès l'accueil, il y a un problème, les femmes ne vont pas forcément rester. Donc ça ce sont des éléments qui sont pris en compte et qui sont vraiment portés par l'ensemble des personnes qui sont dans les commissariats outre-mer et je suppose également en hexagone. Sur les formations et sur le, alors moi je peux pas vous répondre en direct parce que mon champ d'action se réduit sur voilà, je n'ai ni de financement, ni d'action sur les recrutements, ni d'action sur la formation.
Le point que je peux en tous les cas porter, c'est toujours d'appeler l'attention et d'essayer moi de faire vivre auprès des administrations avec lesquelles je travaille les difficultés qui sont rencontrées dans les outre-mer et comme je l'indiquais, c'est quand même plus simple d'en parler quand on y va parce qu'on voit comment ça se déroule et on sait comment ça se passe. Et vraiment on s'aperçoit par exemple sur les intervenants sociaux dans les commissariats ou dans les gendarmeries, dans certaines collectivités, il y a des collectivités qui ne financent plus. S'il y a quelque chose à faire quelque part pour insister, c'est justement de multiplier ces intervenants, c'est généralement des femmes mais bon je vais mettre intervenants sociaux dans ces lieux parce que c'est vraiment là aussi un travail qui est prépondérant et d'accueil de la parole dans les commissariats et dans les gendarmeries. Je crois que s'il y a quelque chose à faire, ce serait peut-être de poursuivre budgétairement les éléments, les financements. Concernant les EVARS, alors on a déjà beaucoup de difficultés à savoir comment ça se déploie dans l'hexagone.
Pour avoir un enfant qui est concerné, c'est un peu compliqué même dans l'hexagone. Donc dans les, justement c'est un sujet que je dois voir très prochainement avec le ministère de l'Éducation nationale pas plus tard que la semaine prochaine et je me permettrai dans ces cas-là de vous faire un retour sur l'application et la réalité effectivement des EVARS parce que c'est un moyen en tous les cas pour changer les mentalités, pour faire en sorte que les jeunes filles puissent se dire bah que le tout est possible et de travailler sur l'égalité. Ça en fait partie, moi j'y crois forcément et fortement puisque c'est une question aussi de prévention, c'est des éléments que je mets aussi dans le rapport que j'ai remis au ministre. Et sincèrement voilà, moi je vous donnerai les éléments dès que je les aurai la semaine prochaine. Et la dernière question c'était par rapport à Mayotte.
Alors personnellement j'ai absolument pas rencontré ce type d'information.
Ce que l'on peut noter à Mayotte, et c'est une réalité, c'est et là où il faut travailler, ce sont les grossesses précoces notamment. Comme à la Réunion, il y a beaucoup de jeunes filles qui sont très très jeunes et donc qui attendent des enfants à 13-14 ans. Je vais à Mayotte le mois prochain, donc ce sont des sujets aussi que que je vais pouvoir évoquer. Mais sur les sujets, les questions précises que vous avez posées, Madame la députée, je n'ai pas les réponses et je ne pense pas qu'il y ait de dérogations comme vous l'avez indiqué. Mais je vais reposer les questions et je vous donnerai l'information.
Mais pour moi, j'ai aucun retour à ce niveau-là.
Christopher Weissberg
Merci beaucoup. Et maintenant la parole est à Madame Roullaud.
Béatrice Roullaud
Merci Monsieur le Président. Ma question s'adresse à Madame la coordinatrice Luquet. Pourriez-vous s'il vous plaît nous préciser davantage pourquoi les téléphones grave danger ne fonctionnent pas dans tous les territoires en outre-mer ? Et deuxième précision, le dépôt de plainte, vous avez dit tout à l'heure dépend d'une convention. Alors j'ai pas assez bien compris.
Pouvez-vous développer ce point et nous expliquer ce qui freine le dépôt de plainte ? Je vous remercie.
Aude Luquet
Merci Madame la députée. Alors concernant les téléphones grave danger, ce qui ne fonctionne pas, ce sont les réseaux locaux. Voilà. Donc il s'avère que globalement l'opérateur qui a répondu à un appel d'offre national n'a pas cette capacité à faire appliquer, enfin déployer le téléphone grave danger à Saint-Martin notamment et à Mayotte. Donc Saint-Martin, Saint-Barth et à Mayotte.
Donc la question c'est de la solution, puisque j'ai posé quelle enfin j'ai essayé de trouver des solutions et je ne suis pas après capable de le mettre en place, c'est de qu'on mette en place un marché local spécifique pour ces territoires qui ont des problèmes de réseau. Et moi tout le problème que je rencontre aujourd'hui c'est que je ne sais pas qui. Voilà. Je sais pas comment. Mais je sais que c'est très attendu dans ces territoires que ces téléphones grave danger, ça fait depuis 2024 qu'il n'y en a pas à Saint-Martin.
Voilà. Et voilà. Donc ça ça et on s'aperçoit que ça fonctionne sur l'ensemble du territoire à la fois hexagonal et dans les autres territoires ultramarins. Donc il y a une nécessité je pense maintenant de le prendre en compte et de pouvoir le déployer. Je parlais d'égalité d'accès d'accès au droit et aussi d'accès aux dispositifs de protection.
Concernant la deuxième question qui est sur les conventions, en fait c'est la possibilité donc de déposer plainte. Vous savez que dans de nombreux hôpitaux, c'est des protocoles sont signés avec l'État pour le dépôt de plainte. Lorsqu'il y a des collectivités qui ont une organisation propre de sanitaire notamment et je rejoins enfin Nouvelle-Calédonie, Polynésie française, Wallis-et-Futuna, elles sont compétentes sur les établissements hospitaliers. Donc on doit passer une convention avec ces ces collectivités pour permettre les dépôts de plainte. Voilà.
C'est un échelon supplémentaire avec notamment les les outre-mer de l'article 74.
Béatrice Roullaud
Pour préciser, deux petites questions pour préciser ce que vous venez de nous dire. Merci beaucoup. Premièrement, est-ce qu'on est-ce qu'on n'a pas songé aussi à changer d'opérateur ? Ça vous me direz si votre solution est préférable. Et deuxièmement, sur les collectivités vous me dites il y a des conventions qui sont fait entre hôpital par exemple et et le ministère, je pense.
Voilà.
Et donc là dans les outre-mer ce serait sur des unités de santé et il faudrait que la convention soit signée entre qui et qui ?
Aude Luquet
Notamment avec la collectivité de Nouvelle-Calédonie ou la collectivité de la Polynésie, le pays ou le gouvernement calédonien en fait, qui ont leur organisation propre qui sont compétentes sur voilà, sur ces sujets-là. Et concernant et pour compléter mes propos concernant le téléphone grave danger et le marché, ben vous le savez aussi bien que moi, s'il y a un marché public national qui est sur une durée particulière, on ne peut pas a priori un avenant n'est pas possible puisque de toute façon l'opérateur n'est pas compétent sur ces territoires-là. Donc il faut un marché local. Et donc soit c'est effectivement localement le préfet localement lance un marché et se pose toute la question du financement en fait, voilà.
Christopher Weissberg
Ben merci beaucoup, on arrive au bout de de cette audition. Alors évidemment je pense que il y aura d'autres questions qui pourraient venir à l'issue de de l'examen en commission, sachant qu'Anne-Laure Blin n'était n'était pas là mais j'ai bien compris que vous avez travaillé avec elle et et je sais qu'elle a un regard très attentif sur la manière de d'adapter le texte aux outre-mer. Donc écoutez, je me ferai un plaisir de faire le lien entre les questions qui pourraient revenir et vous et encore un grand merci pour le temps pris et pour cette audition. On fait un petit une petite pause de cinq minutes et et ensuite on enchaîne avec le Conseil économique et social. Merci beaucoup.
Très bien, mes chers collègues. Nous achevons nos auditions en recevant ce matin Madame Manon Rousselot-Pailley, présidente de la délégation aux droits des femmes et à l'égalité, et Monsieur Pierre-Alain Sarthou, président de la délégation aux droits des enfants du Conseil économique, social et environnemental. Nous avions choisi d'ouvrir nos travaux par l'audition de la coalition féministe et enfantiste à l'origine de cette proposition de loi. Ce choix répondait à une évidence : celles et ceux qui ont écouté les victimes, accompagné leurs parcours et transformé leur expérience du terrain en propositions devaient être entendus en premier. Il était tout aussi naturel de conclure ce cycle avec le CESE, l'institution constitutionnelle qui représente la société civile organisée et lui permet de prendre directement part à l'élaboration des politiques publiques.
Cette place particulière est d'autant plus légitime que le CESE n'a pas seulement porté un regard général sur cette proposition de loi. Saisi par la présidente de l'Assemblée nationale, il en a examiné la première version, article par article, avant d'adopter un avis sur les conditions nécessaires à sa réussite. Ce travail a mobilisé les délégations aux droits des femmes et aux droits des enfants, mais également les commissions compétentes en matière de santé, de travail et d'emploi, ainsi que la délégation aux outre-mer.
Cette approche transversale répond pleinement à l'ambition intégrale que nous poursuivons. Le Conseil d'État nous a éclairés sur la sécurité juridique du texte, le CESE nous a quant à lui alertés sur les conditions concrètes de son effectivité. D'abord, faire de la prévention le socle de la lutte contre les violences. Deuxièmement, garantir les moyens nécessaires à l'application de la loi. Troisièmement, renforcer le soutien aux associations et quatrièmement, assurer l'effectivité des droits pour toutes et tous.
Autrement dit, vous nous avez rappelé qu'une loi ne se juge pas seulement à la force des principes qu'elle proclame, mais à sa capacité à transformer concrètement la vie de celles et ceux qu'elle doit protéger. Depuis l'adoption de cet avis, la proposition de loi a été profondément réécrite, notamment à la lumière des observations du Conseil d'État. Il ne s'agit donc pas aujourd'hui de refaire le travail déjà accompli, mais d'examiner la nouvelle version du texte à l'aune des exigences que vous aviez formulées. Nous avons commencé ces auditions avec la société civile qui a fait naître ce texte, nous les achevons avec l'institution qui en a éprouvé les conditions de réussite. Il reviendra ensuite à l'Assemblée de tirer tous les enseignements de ce travail.
Alors, je suis obligé d'excuser notre rapporteur général qui, vous imaginez, après tous les amendements qui ont été déposés hier, a un énorme travail pour faire avancer d'ici lundi l'examen en commission des amendements. Mais je me permets donc d'avoir un peu une première question qui est, suite à cette nouvelle mouture du texte, quelle est votre vision par rapport au rapport que vous avez formulé avant la première version ? Voilà, merci, et le micro est à vous et ensuite on demandera aux rapporteurs puis aux députés présents de vous poser leurs questions. On commence par vous, madame ?
Manon Rousselot-Pailley
Monsieur le président de la commission spéciale, mesdames et messieurs les rapporteurs, mesdames et messieurs les députés. Comme vous venez de le retracer, le Conseil économique, social et environnemental venait tout juste d'entamer une nouvelle mandature au moment où nous avons été saisis par la présidente de l'Assemblée nationale afin de rendre en moins d'un mois un avis sur la proposition de loi intégrale. Et cet avis a été le fruit en effet d'un travail collectif et inédit qui a associé la délégation aux droits des femmes, la toute nouvelle délégation aux droits des enfants, ainsi que la commission des affaires sociales et de la santé, la commission travail et emploi et la délégation aux outre-mer. Pour le CESE, qui est souvent qualifié de chambre du temps long, rendre un avis dans un délai aussi resserré et en mobilisant conjointement cinq formations de travail et au tout début de la mandature, cela constituait une démarche sans précédent. Et ça a été rendu possible notamment par de nombreux travaux qu'avait menés le CESE lors des mandatures précédentes.
Pour en citer quelques-uns sur lesquels nous nous sommes beaucoup appuyés dans le cadre de cet avis, il y avait l'avis éduquer à la vie affective, relationnelle et sexuelle, celui sur le fait de renforcer le financement des associations, l'avis sur les inégalités de genre et santé des femmes au prisme de la périnatalité. Cette proposition de loi, nous la saluons d'emblée dès le début de notre avis, justement parce qu'elle s'inscrit dans une suite de préconisations du CESE et aussi puisqu'elle s'appuie sur le travail d'une coalition d'organisations et de syndicats. On a été très heureux et heureuses de voir le travail qui a fait suite à notre avis. Et peut-être que je te laisse la parole.
Pierre-Alain SARTHOU
Monsieur le président, madame la rapporteure générale, bonjour, messieurs les rapporteurs. Effectivement, pour répondre à votre question, monsieur le président, on a un avis qui est paru en juillet sur lequel nos principales conclusions finalement sont dès l'introduction présentes dans les trois, les trois, les quatre même points centraux de notre avis. La prévention doit être au cœur de l'approche globale. Les financements adéquats doivent être garantis pour l'effectivité du texte. Il faut garantir un soutien renforcé aux associations qui accompagnent les victimes notamment.
Et puis bien sûr, coordonner cette nouvelle politique de lutte contre les violences sexuelles et sexistes avec les autres politiques publiques.
Et effectivement, vous l'avez souligné, mais le la nouvelle mouture du texte parue parue au mois d'août tient compte à la fois de nos préconisations au sein du CESE, mais aussi celles du de l'avis du Conseil d'État qui a été rendu dans une temporalité relativement équivalente. On a notamment observé que de nouvelles dispositions relatives à l'outre-mer et à la situation des violences dans les outre-mer ont été ont été ajoutées au texte, c'était très précieux. Bien sûr, le volet de la prévention, notamment la prévention primaire a été là aussi renforcé dans un contexte où tout le monde a bien conscience que le plus important dans une société qui va bien, une société qui veut vivre dénuée de violences, c'est bien sûr de prévenir les violences et non pas simplement de traiter et de réprimer les violences commises, ça ça paraît absolument essentiel. Et puis bien sûr, il y a la question du financement. La question du financement est au cœur de de notre réflexion.
Nous sommes bien sûr l'émanation de la société civile et nous avons cette position institutionnelle qui nous permet de le dire. Effectivement, une proposition de loi, ça émane de l'initiative législative. Vous êtes très limités du fait de l'article 40 sur les propositions que vous pouvez faire en matière budgétaire. Néanmoins, nous, nous pouvons le faire. Et nous pouvons le dire.
Une politique de lutte contre les violences sexuelles et sexistes, ça coûte cher. C'est notamment, ne serait-ce que pour les violences faites aux femmes, 3 milliards d'euros par an au moins, selon la coalition féministe que vous avez auditionnée. Et nous avons observé bien sûr que ne serait-ce qu'en termes de coût évité, c'est un investissement essentiel pour notre nation. Donc là-dessus, la proposition de loi, c'est aussi de doter d'un article programmatique pour les financements et c'était très bienvenu.
Manon Rousselot-Pailley
Pour se concentrer maintenant peut-être davantage sur ce qu'on aurait aimé voir encore travaillé ou en tout cas les points sur lesquels on aimerait insister. Le CESE avait regretté dans son avis que le texte ne reconnaisse pas suffisamment et ne prévoie pas un soutien adéquat aux aux associations de terrain dans justement ce travail de prévention, de détection, d'accompagnement, ainsi que les structures publiques telles que les services de protection maternelle et infantile. Alors on a été très heureux et heureuses de voir la mention des PMI faite dans la nouvelle mouture du texte. Et on voulait vraiment insister sur cette dimension-là. Notamment dans l'avis du CESE Inégalités de genre et santé des femmes au prisme de la périnatalité, le CESE insiste particulièrement sur le rôle central des centres de protection maternelle et infantile sur le territoire métropolitain et ultramarin.
Et en 2014, dans son avis consacré à la PMI, le CESE alertait déjà sur la situation dégradée des PMI et demandait une clarification de ses missions et d'en faire le pivot d'une stratégie nationale de santé avec une priorité à la prévention, à la proximité et à la réduction des inégalités. Et cette demande est encore récurrente dans le rapport de la députée Madame Michèle Peyron de 2019. Et le CESE soutient la proposition du rapport Peyron d'engager un plan national triennal reposant sur une clarification des rôles entre l'État et particulièrement les agences régionales de santé, les départements et l'assurance maladie et l'organisation de circuits de financement fléchés vers la PMI pour revitaliser son volet prévention et réduction des inégalités sociales. Il nous semblait aussi important de revenir sur le chapitre 8 donc qui porte sur la question des femmes étrangères notamment, des questions d'excision aussi. Alors déjà, ça nous semblait important de toujours pouvoir remettre cette distinction que quand on parle de femmes étrangères, on ne parle pas forcément de demandeuses d'asile et que dans la manière dont on aborde les choses dans le texte, ça nous semble important que cette distinction soit soit bien faite.
Et l'importance de l'article sur la suspension des OQTF en cas de violences qui est un sujet majeur. La France s'est engagée à défendre les femmes sur le sol national. Il s'agit pas d'une position qui soit seulement éthique, c'est bien une position politique et qui doit concerner les femmes françaises comme étrangères.
Et enfin, on voulait apporter toujours sur ce chapitre une attention toute particulière aux mutilations génitales. L'enjeu de bien considérer les mutilations génitales comme des VSS et que cette PPL permette de rappeler que l'excision n'est pas une question lointaine, mais c'est bien une affaire aussi du territoire français. Ce qui me permet de dire qu'il y a quelques jours lors d'une table ronde organisée justement sur le projet de loi intégrale, nous avons été interpellés par des associations qui luttent contre l'excision, qui appellent au soutien de l'État à être protégées notamment des menaces qu'elles subissent. Lors de la fin de la mandature précédente du CESE, il y a eu une résolution sur la question des stratégies anti-genre qui augmentent sur le territoire français. Et les associations féministes, elles subissent des assauts répétés de forces illibérales.
Et en cela, ça nous semble important de rappeler le soutien qui doit leur être apporté, l'enjeu de cartographier sur les territoires l'importance qu'ont ces associations en termes de relais, d'accès aux droits. Et si le CESE s'appuie autant dans son avis sur l'avis sur le financement des associations, c'est parce qu'en plus de ces associations spécialisées, il y a toutes les associations qui subissent les baisses de financement depuis déjà bien des années. Et ces baisses de financement qui concernent toutes les associations, en fait, il n'y a pas que les associations spécialisées qui permettent de faire relais. Il y a les centres sociaux ou les animateurs, animatrices, même secrétaires d'accueil sont parfois les personnes identifiées auprès de qui les femmes victimes de violences vont venir se confier. Il y a des associations de solidarité, il y a tout un tissu associatif et notamment dans les territoires où il y a des populations isolées, les territoires ruraux, les territoires ultramarins, les quartiers populaires, tout un tissu associatif dont l'objet social n'est pas la lutte contre les VSS ou même les droits des femmes et des enfants et qui pourtant se font véritablement relais et dont le financement de fonctionnement est essentiel.
Pierre-Alain SARTHOU
Et peut-être pour terminer ce propos introductif, quelques éléments relatifs à l'enfance et au titre relatif à l'enfance dans la proposition de loi. Cette proposition de loi intégrale est vraiment un pas législatif d'ampleur. Le rapport du CESE le mentionne tel quel en ce qui concerne la protection des enfants. Il y a plusieurs éléments que l'on peut mettre en avant. Déjà, le fait que la loi intégrale reconnaisse l'état d'urgence numérique dans laquelle nos enfants se situent aujourd'hui.
Bien sûr, l'Assemblée nationale a déjà été pionnière puisqu'il y a eu cette tentative de vote de l'Assemblée nationale pour limiter l'accès aux réseaux sociaux des enfants. Malheureusement censurée, l'Union européenne se saisit du sujet avec un Kids Act qui a été présenté cette semaine par la présidente de la Commission européenne. Et la proposition de loi intégrale sur le volet pénal reconnaît et protège les enfants contre de nouveaux délits, de nouvelles formes d'atteintes, en particulier d'atteintes sexuelles à des enfants en ligne. Et ça, c'est absolument nécessaire dans le contexte que l'on connaît aujourd'hui. Donc ces mesures sont utiles, doivent être prises et votées rapidement et à ce titre, nous y sommes bien sûr très, très favorables.
De la même façon, il y a dans la proposition de loi la volonté de protéger les enfants en cas de suspicion, notamment avec une ordonnance de protection immédiate de l'enfant, ce qui a été à un moment donné appelé ordonnance de sûreté de l'enfant. Et là aussi, il faut reconnaître effectivement cette dimension de prévention qu'il y a dans ce dispositif-là, issu d'un équilibre travaillé de longue haleine avec les juges et aussi avec les administrations compétentes. Donc nous, on a regardé cela bien sûr de près et les capacités qu'on a à donner des pouvoirs d'action en urgence au parquet en particulier, mais très rapidement ensuite bien sûr au juge des enfants le cas échéant et au juge aux affaires familiales nous paraît absolument nécessaire et vraiment une très bonne nouvelle, notamment pour protéger les enfants lorsqu'il y a des premières révélations. Enfin, sur le volet de la prévention, c'est là où la proposition de loi intégrale nous paraît être vraiment aussi très ambitieuse.
Je vais notamment parler de ce fameux article qui porte sur la prévention en milieu scolaire avec un entretien annuel individuel qui ne porte pas que sur la question de avez-vous, as-tu, jeune enfant, subi des violences sexuelles ? L'objet de cet entretien, la façon dont il est formulé très intelligemment par la proposition de loi, est de dire : cet entretien doit porter sur le bien-être de l'enfant. Comment te sens-tu ? Est-ce que tu vas bien ? Et oui, as-tu connu des violences ?
Et d'ailleurs, les violences, on va les nommer, on va te dire de quoi il s'agit et on va t'expliquer pourquoi on n'a pas le droit de te faire ceci ou de te faire cela. Pour beaucoup d'enfants, notamment à l'âge de la maternelle, puisque la disposition concerne les enfants dès l'âge de la maternelle, ils ne sont pas au courant en réalité que si, par exemple, ils subissent des violences éducatives ordinaires, les adultes n'ont pas le droit de leur faire ça. Donc cet entretien est très utile. Et pourquoi j'insiste là-dessus ? Puisqu'il y a effectivement actuellement un projet de réforme qui a été annoncé par le ministre de l'Éducation nationale, vous l'avez interrogé j'imagine sur le sujet, un projet de questionnaire.
Questionnaire, oui, mais là l'ambition de la proposition de loi va plus loin. Et peut-être que c'est ça vraiment véritablement là où il faut aller et le cran, le premier cran qu'il faut mettre d'emblée sur ce sujet-là, c'est bien sûr la capacité que doit avoir l'Éducation nationale à mettre face aux enfants des professionnels formés, sensibilisés pardon à la question des violences faites aux enfants, à leurs besoins fondamentaux, à leur bien-être et qu'à ce titre, il faut bien sûr qu'un effort important soit fait pour que tous les professionnels de l'Éducation nationale soient formés. Donc là on a une première marche avec cette disposition qui doit maintenant, et nous le disons bien dans l'avis, conduire aussi à un énorme effort en termes de changement de culture peut-être de l'Éducation nationale. Ce qui me permet de rappeler que cette proposition de loi souvent va avoir de bonnes idées mais va aussi interroger dans sa dimension qui n'est pas législative. Donc tout n'est pas de la responsabilité de la loi intégrale, elle n'a pas vocation à régler tous les problèmes.
Je pense notamment aux questions du repérage précoce des violences et des signalements, des informations préoccupantes. La proposition de loi souhaite qu'un maximum d'enfants puissent être protégés des violences car tous les adultes, que ce soit la famille, que ce soit le voisin, que ce soit le professionnel, que ce soit le bénévole au contact de l'enfant, puissent avoir une sorte de chaînage vertueux qui permet très rapidement de protéger l'enfant si des violences sont repérées ou si des violences sont dénoncées. Par exemple, c'est le cas du 119. La réalité aujourd'hui, c'est que même si on crée ce chaînage vertueux et même si la loi intégrale se saisit de ce sujet, il faut qu'elle le fasse, derrière, qu'est-ce qu'on met concrètement en place pour que les choses changent au bénéfice des enfants ? Aujourd'hui, sachez que grâce à la mobilisation de la coalition féministe enfantiste, grâce au fait que l'affaire Liana a bien sûr remué les tripes d'énormément de Françaises et de Français, le mois de juin a été un des mois où le 119 a été le plus contacté.
Ils ont eu plus de 2 000 appels ne serait-ce qu'au mois de juin par rapport à leur moyenne nationale. Aujourd'hui le 119, c'est 210 000 appels entrants par an. Sur ces 210 000 appels entrants en 2025, la moitié, soit à peu près 110 000, sont des invitations à rappeler.
Vous pouvez répéter la phrase, j'ai pas...
Oui. C'est-à-dire que sur à peu près 210 000 appels entrants au 119 en 2025, dans la moitié des cas, un peu plus de 100 000 appels, l'écoutant, le pré-écoutant plutôt qui répond à la personne, invite la personne à rappeler plus tard parce qu'il n'y a pas suffisamment d'écoutants disponibles pour traiter les situations et les informations préoccupantes qui potentiellement vont découler de cette situation. Pourquoi c'est important de le signaler ? Parce que lorsqu'on est ensuite les situations claires, c'est-à-dire l'écoutant prend la situation au téléphone, l'adulte décrit ce qu'il a connu, par exemple il entend un bébé crier toutes les nuits chez le voisin et s'inquiète.
Peut-être que c'est rien, mais il a raison de s'inquiéter. Sur les 50 000 situations traitées par les écoutants du 119, 60 % donnent lieu à une information préoccupante. Ce qui veut bien dire que lorsqu'il y a un appel au 119, souvent c'est grave, dans deux tiers des cas. Mais aujourd'hui, ce que l'on fait, c'est que, et moi-même parce que je suis président d'une délégation au CESE mais je suis aussi directeur général d'une fédération de protection de l'enfance, la CNAPE, on milite pour le 119. On fait connaître le 119.
On a un partenariat avec la Ligue de football professionnel qui deux jours par an, pour les journées de Ligue 1 et de Ligue 2, met partout 119, protégez les enfants. Nous avons des ministres que vous avez auditionnés qui font des campagnes de communication, par exemple sur les aires d'autoroute, pour dire il faut appeler le 119. Mais derrière, personne ne se préoccupe de savoir si quelqu'un répond au 119. Donc il faut des moyens. Là-dessus, le GIP France Enfance Protégée qui gère le 119 est une instance qui fonctionne bien mais qui est clairement sous-dotée.
C'est une instance qui, si elle n'est pas financée mieux dès le budget 2027, sera en faillite à la fin de l'année 2028. Aujourd'hui, c'est une instance qui fonctionne sur de la trésorerie et qui brûle de la trésorerie d'année en année jusqu'à ce que fin 2028 il n'y ait plus de sous. Donc là vraiment ça fait partie des sujets sur lesquels il faut qu'on se préoccupe collectivement parce qu'il ne suffit pas de faire la prévention auprès des Français, il faut derrière que effectivement les moyens soient là. Pourquoi ? Sinon on va créer chez les Français un espoir qui va être ensuite douché par un service public qui n'est pas à la hauteur de leurs attentes.
Et bien sûr qu'on veut absolument éviter une situation dans laquelle un danger est dénoncé, le 119 n'a pas pu traiter, l'enfant n'est pas protégé. On veut absolument éviter ça. Donc c'est pour ça que nous au CESE on est très vigilants sur le fait que bien sûr les étapes législatives sont nécessaires, et on parle vraiment d'un pas législatif d'ampleur, mais il faut bien sûr que derrière la société civile, les associations, les administrations soient engagées dans une démarche collective, un changement de culture et des moyens suffisants pour qu'on puisse effectivement avoir la transformation qui est souhaitée bien sûr par la coalition et par les parlementaires.
Christopher Weissberg
Juste avant de passer, merci pour vos propos introductifs. En plus la rapporteure générale a finalement réussi à être ici. Juste avant de lui passer la parole, vous l'avez dit, ce texte il initie un changement de culture fondamental. Et depuis le début, la question qu'on se pose dans cette commission c'est comment réussir à la fois aller assez loin dans les principes pour que cette promesse soit faite, soit réalisée, et en même temps comment effectivement et aussi en quel laps de temps on arrive à être à la hauteur à la fois par les moyens mais aussi par les nécessités opérationnelles que demande ce changement de paradigme absolu. Vous avez évoqué, monsieur le président, par exemple la question de l'entretien individuel dont on a beaucoup parlé au ministre hier.
Et puis moi j'ai noté donc deux considérations. La première c'est qu'il y a une difficulté fondamentale à mettre en œuvre, c'est que pour je crois 14 millions d'élèves, ou peut-être 12,6 millions, enfin en tout cas pour un nombre aussi important, pour parvenir à un entretien individuel, on n'y arrivera jamais même avec tous les moyens nécessaires à avoir cela. Donc il y a un enjeu qui dépasse simplement les moyens financiers, qui est comment on arrive à mettre en place un entretien individualisé en prenant en compte la capacité. Et puis il y a aussi un deuxième élément qui est venu dans les échanges avec les parlementaires, c'est par rapport à ça, est-ce que l'entretien individuel pour chaque enfant ne risque-t-il pas de manquer sa cible et est-ce que quelque part la possibilité pour un enfant de le faire par un questionnaire et par sa capacité à aller voir l'adulte au sein de l'école parviendrait en fait plus facilement à réaliser ce que demande l'article actuel ?
Et pour vous Madame la Présidente peut-être une question qui revient un peu à ce qu'on ce qu'on s'est dit sur comment on arrive à en mettre de façon effective. Moi j'ai une question et puis la rapporteure générale est évidemment en train de travailler là-dessus à chaque de façon très intense mais sur ces juridictions spécialisées. Une question qui nous revient souvent c'est est-ce qu'il faut un jury populaire ou pas ? Et je vois bien comment le jury populaire permet d'avoir la solennité qui permet de faire de ces crimes sexuels d'avoir le niveau nécessaire et en même temps toujours pareil comment on arrive à engager cette transformation sans passer par des cours des cours criminelles qui n'ont pas de jury populaire et qui sont spécialisées qui arriveront plus facilement à condamner rapidement les auteurs de ces faits. Voilà c'est une vraie c'est un vrai questionnement qui m'est revenu après ces deux trois jours d'audition et je voulais avoir vos avis là-dessus et puis ensuite je passerai la parole à la rapporteure générale.
Céline Thiébault-Martinez
Merci Monsieur le Président mes chers collègues Mesdames et Messieurs les membres du Conseil économique social et environnemental. Déjà je voulais vous remercier pour l'avis que vous avez rendu dans des conditions pas simples puisque un peu comme le Conseil d'État vous avez été saisis très tôt enfin très tôt plutôt tardivement et on vous a demandé de rendre votre avis très vite. Donc merci pour vos contributions puisque vous l'avez rappelé il y a un certain nombre de choses que vous avez pointées qu'on n'avait pas forcément vues ou pas suffisamment creusées dans la première version du texte notamment tout ce qui concerne les outre-mer et ça nous a vraiment ça nous a aidés à enrichir le texte sur ce volet-là qui n'était pas suffisant je pense dans la première rédaction et c'était totalement justifié de nous le signaler. Moi je voudrais revenir sur la problématique des financements puisque on a une poussée très forte de la part des associations qui expriment et c'est pas de fait de la loi intégrale c'est une expression depuis plusieurs années maintenant des difficultés qu'elles rencontrent à financer par exemple des permanences d'accueil. Vous avez évoqué le 119 j'ai cru comprendre que dans le financement du 119 peut-être il y avait un problème mais peut-être vous pourrez y revenir pour nous préciser les choses.
Compte tenu de l'expertise du CESE compte tenu de l'ensemble des travaux que vous avez déjà pu conduire sur l'accompagnement des enfants sur l'enfance sur l'accompagnement des enfants des victimes de violences chez les femmes enfin parmi les femmes ou parmi les enfants pour vous qu'est-ce qu'il faudrait faire d'un point de vue financier pour que à la fois la loi intégrale si elle était adoptée en l'état mais aussi ce qui existe aujourd'hui fonctionne dans de bonnes conditions ? Parce que les associations expriment et montrent qu'elles travaillent de manière dégradée et de plus en plus dégradée. L'évolution des crédits notamment des collectivités peuvent en tout cas justifier cet argument-là. Qu'est-ce qui selon vous serait nécessaire pour que le système fonctionne de manière on va dire normale en tout cas sans tension ? Est-ce que vous avez des estimations ?
Ça c'est ma première question. Et ensuite vous l'avez noté il y a une pression en tout cas on sent qu'il y a deux positions sur l'entretien en tout cas sur comment on détecte chez les enfants des situations de violence.
Vous l'avez très bien résumé, on a d'un côté la proposition qui est dans la PPL intégrale et de l'autre ce que souhaite le ministre et sur lequel il avance là maintenant depuis quelques semaines, quelques jours, cet entretien, pas cet entretien pardon, ce questionnaire qu'on n'a pas encore sous les yeux et qu'on devrait découvrir incessamment sous peu. Dans l'hypothèse où finalement c'est l'option du questionnaire qui l'emporte, pour vous est-ce que c'est un coup d'épée dans l'eau ou est-ce qu'on pourrait quand même lui trouver un peu grâce si je peux dire ? Est-ce que pour vous l'idée d'avoir une sorte de premier, enfin en fait en fonctionnant en entonnoir, c'est-à-dire qu'on touche tout le monde par le questionnaire et puis éventuellement identifier et là on traite, enfin on traite, on essaie de détecter et ensuite on accompagne. Est-ce que pour vous ce dispositif-là il serait quand même pertinent ou est-ce qu'honnêtement vous considérez qu'il y a très peu de chances qu'on détecte effectivement les violences ? Je rappelle que dans l'Éducation nationale aujourd'hui il y a déjà des questionnaires anonymes, il y a déjà des questionnaires sur lesquels les élèves peuvent mettre leur nom.
On n'a pas forcément eu d'évaluation de ce dispositif-là, peut-être que vous vous avez déjà regardé la pertinence de ce fonctionnement. Donc si vous avez des éléments je suis preneuse, enfin nous sommes preneurs. Et dernier point, je devrai vous quitter dans quelques minutes et je vous prie de m'en excuser par avance. Merci.
Christopher Weissberg
Si ça vous va on commence par prendre vos réponses et puis ensuite on demandera aux autres députés et les rapporteurs en premier de poser leurs questions.
Pierre-Alain SARTHOU
Merci Monsieur le Président, Madame la Rapporteure générale. Donc je vais répondre sur la question de l'entretien individuel dans la PPLI et puis du questionnaire projet de réforme du ministre. Effectivement, je pense qu'on sent bien l'agencement qui est possible et peut-être qui est souhaité par le ministre, à savoir traiter on va dire la masse énorme des entretiens à mener. Vous l'avez dit Monsieur le Président, des millions d'élèves, ne serait-ce qu'en maternelle c'est 2,4 millions d'enfants je crois. Et puis derrière la nécessité d'avoir des entretiens qualitatifs peut-être plus ciblés.
Et est-ce que l'idée serait que ces questionnaires permettent en quelque sorte de servir d'entonnoir et que derrière on puisse avoir des entretiens ciblés avec les cas de révélation ? Je crois que le projet de décret vise à cela. Je le disais en introduction, l'avis du CESE on est d'accord avec vous Monsieur le Président, on alerte sur les conditions de faisabilité de la mesure dans un contexte où on a énormément d'enfants concernés et qu'aujourd'hui la réalité des interventions notamment des associations spécialisées en milieu scolaire, l'Enfant Bleu, des associations comme Mille et une miettes de Myriam Chapiro nous le disent. On avance, on rend service mais il y a tellement à faire par rapport à l'ampleur de ce que sont le nombre de classes dans ce pays. Donc là effectivement il y a un pas et cette réforme-là elle est utile.
Maintenant ce qui nous questionne avec le projet de questionnaire c'est justement est-ce que, et ça rejoint votre question Madame la Rapporteure générale, c'est est-ce que ça va fonctionner ? C'est-à-dire est-ce que les élèves vont répondre au questionnaire et est-ce qu'on va arriver à les orienter efficacement vers un entretien ? Et lorsque l'entretien se tiendra, est-ce que là efficacement on aura un recueil de la parole et puis une prise en charge ? C'est là où on doute parce que l'entretien annuel tel qu'il est prévu par la proposition de loi intégrale dit on va parler du bien-être de l'enfant. Donc est-ce que tu vas bien ?
Est-ce que tu as en termes de santé mentale, en termes de vie à l'école, ça peut être aussi des réflexions sur le harcèlement scolaire. Ça peut se faire sur le fil de l'année, tout n'est pas forcément au même moment, ça peut être différents professionnels qui s'en occupent. Donc on voit que là on a une portée qui est plus générale et qui moi en tant qu'en tout cas de défenseur des droits des enfants je vois l'intérêt aussi en termes de on s'intéresse aux besoins des enfants, à leur bien-être et on ne fait pas forcément un centrage uniquement sur la question des violences et des violences sexistes et sexuelles. Là je vois un vrai intérêt.
Avec le questionnaire, le risque est le suivant, et je reprends le terme qui a été utilisé par Josiane Bigot, juge des enfants, lorsqu'on a eu une concertation sur le sujet, c'est : est-ce qu'on n'est pas en train de jouer aux apprentis sorciers ? Puisqu'en fait, on va potentiellement poser une question, des questions difficiles à des millions d'enfants sans avoir pris la mesure des effets que ça va avoir derrière sur les équipes éducatives qui vont peut-être se retrouver avec énormément de révélations, des enfants qui vont révéler mais peut-être pas dans des bonnes conditions. Je rappelle quand même qu'en grande section de maternelle ou même au CP, on ne sait pas lire. Comment on va faire ? Et puis bien sûr, une fois que la parole est libérée, qui va s'occuper de faire cet entretien annuel ?
Est-ce que le chaînage avec les procédures classiques d'informations préoccupantes va être organisé ? Et là, dans la façon dont le décret est présenté, et surtout la rapidité de la réforme, on est un peu inquiets sur le risque que potentiellement on veuille aller d'un coup trop vite, trop fort, et qu'on se retrouve avec des situations où on a des familles très inquiètes, des enfants non accompagnés, et effectivement potentiellement une réforme qui manque son objectif principal. Donc là-dessus, le CESE ne s'est pas véritablement prononcé, à part sur la faisabilité, mais je trouve quand même qu'on a, avec la proposition de loi intégrale ici, une proposition qui va plus loin qu'un questionnaire et qui potentiellement a quand même un peu plus d'ambition. Derrière, effectivement, à vous de voir comment on peut organiser la mise en œuvre de cette réforme sur le temps long, sur l'année, peut-être la temporalité doit évoluer. Mais attention à ne pas peut-être limiter la question au questionnaire, et si ça reste au questionnaire, dans ce cas, prenez le soin de regarder de très précisément comment il est construit, comment il est adapté à l'âge des enfants, qui est associé à son élaboration, les psychologues, les juges, ceux qui sont habitués à recueillir la parole des enfants, pour qu'effectivement on ne risque pas de faire plus de mal que de bien.
Sur la question des financements, et je laisse la parole à ma collègue, vous l'avez dit, le Premier ministre l'a dit, la lutte contre les violences faites aux enfants, c'est 2,6 milliards d'euros d'ici 2027. C'est des montants qui sont colossaux. Et je rappelle que la protection de l'enfance, en règle générale, l'ASE, qui est notamment ici gérée par les départements, c'est 12 milliards d'euros par an. Et c'est une augmentation de 7 % par an. En tout cas, entre 2024 et 2025, ça a pris 7 %.
Donc l'État, les personnes publiques consacrent des sommes considérables à la protection des enfants. La question, c'est effectivement : est-ce qu'elles sont bien dépensées, elles sont bien organisées ? Et je reprends le cas du 119. Ce qu'il manque au 119 aujourd'hui, c'est un million d'euros. À peu près, hein, c'est un million d'euros pour recruter des écoutants.
Et la raison pour laquelle on n'y arrive pas, c'est que, comme vous l'avez dit, Madame la rapporteure générale, on a un problème, on a un blocage. Le GIP France Enfance Protégée, qui gère le 119, est financé à même hauteur par l'État et par les départements. Les départements, qui viennent de subir des hausses de 7 % sur la protection de l'enfance, ne veulent pas payer plus. L'État considère que, a priori, si les départements n'avancent pas, il n'avancera pas. On est dans une situation de blocage qui est dénoncée depuis des années, et il nous manque un million d'euros.
Et vous-mêmes, parlementaires, vous avez eu la sagesse de voter ce million l'année dernière. Et puisque les départements n'ont pas abondé, rien ne s'est fait. Donc là, je pense qu'il faut effectivement que tout le monde se mette autour de la table et au moins sur ce cas très particulier, on fasse quelque chose parce que c'est pour moi la bannière de la protection de l'enfance dans ce pays, le 119. Donc là, l'effort, on ne demande pas des milliards d'euros, c'est un petit effort qu'il faut faire. Voilà.
Manon Rousselot-Pailley
Monsieur le président, concernant votre question sur la question des jurys populaires et les tribunaux, donc c'est un sujet sur lequel le CESE ne s'est pas encore penché. Mais justement, la délégation aux droits des femmes et à l'égalité que j'ai l'honneur de présider a décidé d'en faire, de faire du sujet de femmes et justice un des sujets de sa programmation pour les années à venir, enfin pour cette mandature. Et on va débuter en tout cas ce travail par le fait de proposer une plénière événement au CESE le 25 novembre prochain à l'occasion de la journée pour l'élimination des violences faites aux femmes pour commencer un travail sur ce sujet et la question des parcours que les femmes victimes doivent effectuer pour obtenir justice avec notamment cette question-là à laquelle on essaiera de répondre à ce moment-là.
Du côté de la question que madame la rapporteure générale vous a amenée sur le les associations. Donc comme je le disais en propos introductif notre avis il s'est notamment construit en s'appuyant sur l'avis que le CESE avait rapporté sur les financements associatifs. Le constat enfin un des constats centraux c'était notamment le fait que entre 2005 et 2020 la part des subventions a baissé de 41 % pour les associations au profit de logiques marchandes au profit aussi de financements de fonctionnement qui sont remplacés par plutôt une logique d'appel à projet. Et donc les recommandations les préconisations que fait le CESE dans cet avis sont découpées en trois piliers. Je ne vais pas faire le tour de toutes ces préconisations mais pour en citer quelques-unes il y avait au préalable le fait d'augmenter les subventions de l'État et des collectivités territoriales qui sont destinées aux associations en en fixant à 2,5 % la part du budget de l'État consacrée aux associations.
Également de sécuriser la notion de pluriannualité des subventions en contraignant le respect des engagements avec des conventions pluriannuelles. Il y avait également une proposition qui était de transformer la déductibilité des dons aux associations d'intérêt général en crédit d'impôt sur la base des conditions actuelles du régime de don et mécénat. Mais ça me permet aussi d'aborder un peu le troisième aspect qui était travaillé dans cet avis qui allait au-delà de la question des subventions et et je je saisis l'opportunité d'être avec vous aujourd'hui pour pour en parler c'est aussi de recréer un climat de confiance entre l'État et les associations de rétablir en tout cas cette confiance avec notamment le fait d'abroger le contrat d'engagement républicain pour lui substituer une charte d'engagement réciproque entre l'État les collectivités territoriales et le monde associatif. Et c'est une voix que le monde associatif essaie de faire entendre depuis déjà plusieurs années cette impression de devoir faire beaucoup avec peu de moyens mais également en plus de ça de subir un sentiment de de défiance généralisée vis-à-vis de de ses propres actions. Et au sein de ce de cet avis que je cite depuis tout à l'heure il y a différents exemples concrets qui sont qui sont cités et notamment des exemples d'associations féministes dont qui sont soupçonnées de trop de militantisme dans leurs dans leurs actions ce qui justifie par moments des des baisses de subventions dont on connaît les conséquences désastreuses derrière.
Je vous remercie.
Christopher Weissberg
Merci beaucoup. On va continuer nos nos auditions en demandant les questions des rapporteurs en commençant par monsieur David Taupiac.
David Taupiac
Merci monsieur le président. Madame monsieur merci pour votre présence et votre participation à cette audition votre retour dont on a été on a été heureux de voir que vous avez traité aussi avec le CESE dans un temps record notre texte de loi pour donner un avis qui nous a beaucoup aidé à réécrire le texte et à le redéposer début août donc merci pour ce travail précieux. On sait que le travail en urgence n'est pas toujours la meilleure des des situations pour donner des avis mais enfin en tout cas vous l'avez fait de manière pertinente et efficace. Je vais revenir peut-être sur le l'ambition du texte. Alors évidemment il a une portée législative la loi intégrale a une portée législative de venir amener une réponse transversale à plusieurs ministères intégrale des violences sexistes et sexuelles envers les femmes et les enfants.
Mais de mon point de vue, il a aussi une portée sociétale, c'est-à-dire que nous avons aussi l'ambition de pointer du doigt des dysfonctionnements, des sujets de société qui sont parfois encore dans des tabous et et d'en faire donc un sujet de débat à l'Assemblée mais aussi pour moi dans la société. Et vous qui représentez la société civile, vous avez un rôle important de ce point de vue. Je vais prendre deux dispositions sur lesquelles je suis impliqué. Dans le titre trois, je suis en charge des articles quatorze à vingt. Et je vais prendre les dispositions de l'article dix-huit et dix-neuf.
Sur l'article dix-huit, il s'agit des répressions de la répression des mutilations sexuelles féminines et donc notamment de l'excision. Et sur l'article dix-neuf, il s'agit de l'inceste. Dans les deux cas, notre texte n'augmente pas le quantum des peines, n'amène pas de particularité. Il vient juste donner de la visibilité à deux phénomènes sur lesquels notre société a besoin de se mobiliser. Et donc on vient dans le code pénal créer pour les répressions la répression des mutilations sexuelles, on vient préciser les mutilations sexuelles féminines dans le texte parce que c'est un sujet notamment sur l'excision.
Et sur l'article dix-neuf pour l'inceste, on vient créer une infraction autonome pour bien pointer du doigt que l'inceste représente une majorité des agressions sexuelles et des viols dans notre société. Ces deux points à mon avis sont assez emblématiques de l'ambition du texte qui va au-delà de la portée législative, qui est de la portée sociétale. Derrière, vous l'avez évoqué, il y a dans ce débat et dans cette sensibilisation de notre société et cette lutte contre des traditions ou des tabous ou des états de fait, il y a des associations que vous évoquez, donc celles qui luttent contre l'excision. Vous avez ce service public avec le cent dix-neuf. Et je confirme moi sur mon territoire ce que ce que vous dites.
Moi en tant que député, je suis du territoire où l'affaire Lyana a eu lieu, c'est sur ma circonscription. La parole s'est énormément libérée depuis depuis cette affaire malheureusement. Et heureusement elle s'est libérée, malheureusement pour l'affaire évidemment. Et je reçois énormément de personnes et je constate qu'effectivement l'encombrement que vous avez évoqué au niveau du cent dix-neuf va exploser dans les prochains mois parce que je compte bien que ce texte de loi amène aussi une libération de la parole mais aussi une sensibilisation de tous les acteurs de la société. Et on l'a vu dans le cadre de l'affaire Lyana où tout le monde avait un petit bout de l'affaire, avait vu quelque chose mais que la vigilance et le signalement n'ont pas toujours été au rendez-vous.
Donc c'est aussi une ambition pour moi de ce texte d'avoir une d'avoir une sensibilisation de nos de la société civile à cette problématique. De votre point de vue, notamment sur les deux sujets que j'évoque, l'inceste et donc l'excision, est-ce que la portée du texte justement sur ce sujet-là vous vous semble suffisante pour qu'on ait une réelle sensibilisation de la société civile et une mobilisation de tous les acteurs associatifs, mais je veux dire citoyens également, personnes détenteurs d'une autorité dans la fonction publique qui ne sont pas porteurs directement de ces de ces sujets-là mais qui peuvent être témoins et qui peuvent être un maillon de la chaîne. Et aujourd'hui je sens qu'on a le besoin dans notre texte d'aller plus loin aussi pour sensibiliser les acteurs de la société civile. Donc vous qui les représentez, est-ce que vous pensez qu'on peut rajouter des choses dans ce texte pour aller plus loin dans le fait de briser des tabous et de et de sensibiliser notre la société civile et ses acteurs à ces sujets-là ?
Merci.
Christopher Weissberg
Merci beaucoup Monsieur le rapporteur. Présidente et président, est-ce que vous voulez commencer par répondre ? Monsieur le président.
Pierre-Alain SARTHOU
Merci Monsieur le rapporteur. Alors effectivement, je réponds peut-être d'abord sur l'impact territorial de l'affaire Lyana pour et pour vous bien sûr aussi dans la libération de la parole dans le Gers. Pour vous dire que le développement que j'ai apporté sur le 119 service national a bien sûr un impact partout sur le territoire puisque dans chaque département, vous le savez, il y a des CRIP, cellules de recueil des informations préoccupantes, qui sont chargées de recueillir notamment les interpellations du 119 mais aussi toutes les informations préoccupantes des médecins, des infirmiers, des maîtresses et maîtres. Et je sais dans certains départements, et c'est peut-être le cas du Gers, que depuis l'affaire Lyana, les CRIP ont reçu une augmentation du nombre d'IP importante. Je dis pas colossale, ça doit dépendre des départements, mais importante.
Là-dessus aussi la question des moyens se pose. Là pour le coup, c'est vraiment vers les départements qu'il faut se tourner car il faut que les départements effectivement s'assurent que ce premier chaînon de la chaîne de protection puisse être efficace et si d'emblée on a un stock d'IP qui est pas traité, on va avoir le même problème que pour l'affaire Lyana mais côté policier. Donc ce n'est pas qu'une affaire de police justice, c'est aussi une question de traitement administratif des mesures. Sur la question de l'article 19 et sur la définition autonome de l'inceste, on est effectivement, c'est pas un aboutissement, mais on avance par rapport effectivement déjà à un premier pas qui avait été important en 2021, notamment parce qu'en fait auparavant l'inceste n'est pas reconnu comme crime autonome. Là c'est l'avantage de cette la plus-value de cette proposition de loi et surtout puisque c'était une circonstance aggravante, si je me trompe pas, il me semble qu'à partir du moment où vous commettez un viol sur un mineur de moins de 15 ans, c'est déjà une circonstance aggravante.
Comme elles se cumulent pas, symboliquement on avait le sentiment qu'il n'y avait pas une répression spécifique pour les cas d'inceste. Donc là c'est très bien qu'on le fasse parce que même si en termes de quantum de peine et en termes d'impact pénal concret pour toutes les parties en présence il n'y a pas d'effet, au moins symboliquement on montre qu'effectivement c'est ce crime-là que l'on nomme et que l'on réprime. Pourquoi c'est important de le dire ? Parce que quand on nomme l'inceste, on met fin au tabou de l'inceste. Et on sait très bien que, alors je vous épargne les développements anthropologiques de Claude Lévi-Strauss sur le tabou de l'inceste, mais beaucoup de spécialistes vous disent quand même que le problème, le tabou, ce n'est pas l'inceste, c'est le fait de nommer l'inceste, de parler de l'inceste en famille notamment.
Donc là déjà si on a un arsenal pénal qui nous dit ben nommons les choses telles qu'elles sont, on avance un petit peu. Après sur la puissance, le niveau, le quantum des peines, est-ce qu'en termes de prescriptibilité, en termes de peine encourue, ça va assez loin ? Moi je ne suis pas du tout spécialiste de la matière pénale donc je ne peux pas me prononcer. Le CESE ne s'est pas prononcé par ailleurs. Ce que je peux vous dire, c'est que c'est très bien de bien sûr de réprimer, on l'a dit avec ma non-présidente, mais ce qu'il faut aussi c'est prévenir.
Prévenir le plus possible, libérer la parole le plus tôt possible. C'est là-dessus qu'on va pouvoir avancer. Et là honnêtement les réponses elles ne sont pas que législatives, voire elles ne sont pas législatives. Donc vous pourrez faire ce que vous pourrez mais il faudra aussi qu'en termes de changement de culture et en termes d'organisation des institutions on fasse ensemble des pas en avant. Voilà pour ma part.
Manon Rousselot-Pailley
Je reprends par rapport à ce que mon collègue vient de ramener sur la question des peines. En effet le CESE donc ne s'était pas prononcé sur cette question-là, avait simplement réaffirmé comme on vient de le dire en préambule l'importance de la prévention en plus de l'aspect répressif. Ce sur quoi on a pu s'appuyer néanmoins pour justifier notre propos c'était un avis du CESE sur donc intitulé le sens de la peine qui venait pointer donc ce que la prison peut amener de désocialisation, déresponsabilisation, ruptures supplémentaires et la contradiction apparente assez forte entre d'un côté la place donnée dans les discours et dans les lois aux alternatives à la détention et de l'autre la création permanente de nouvelles infractions.
Pour autant, dans le sujet sur lequel on est aujourd'hui, au vu du nombre de plaintes classées sans suite et cetera, on se rend bien compte de l'importance d'avoir un chapitre dans cette loi conséquent qui traite des questions de peine. Mais voilà, c'était vraiment quelque chose sur lequel le CESE voulait réinsister de dire : pour autant c'est vain si on ne prend pas vraiment les questions d'éducation et de prévention en compte. Sur la question des mutilations sexuelles, merci de revenir dessus. Je le disais en propos introductif, en effet, c'est une très bonne nouvelle si ce projet de loi et l'audience dont il bénéficie permet de visibiliser cette question et comme je le disais au début de bien insister sur le fait que ce n'est pas, comme ça peut être le cas dans l'imaginaire collectif, un problème lointain qui ne concerne pas nos territoires et nos populations puisque c'est bel et bien le cas et qu'on a en effet des associations qui ont véritablement besoin que leur action soit visibilisée et soit soutenue à ce sujet, notamment puisqu'elles sont sur le terrain pour faire ce travail-là et donc peuvent subir des revers immédiats et notamment les personnes engagées dans ces associations témoignent des menaces qui planent sur elles. Du côté de l'avis que le CESE avait amené sur cette question, on regrettait que le sujet ne fasse pas l'objet d'un chapitre à part entière, notamment pour reprendre de manière assez étoffée toutes les recommandations de la coalition à ce sujet.
Dans la nouvelle mouture, il a été réparti dans plusieurs autres chapitres mais avec en abordant différents aspects, donc ça rend le texte très riche. Mais on note quand même que la disposition qui établit un référentiel des bonnes pratiques qui était présente dans l'ancien texte a disparu. Donc c'était peut-être un point sur lequel amener une attention. Merci.
Christopher Weissberg
Merci beaucoup. Je vais passer maintenant la parole aux députés qui se sont manifestés. Alors madame Ibled pour commencer.
Catherine Ibled
Merci monsieur le président, madame la rapporteure générale, monsieur le rapporteur, messieurs les rapporteurs, chers collègues. Le CESE a donc été saisi par la présidente de l'Assemblée nationale en juillet 2026 pour rendre un avis sur la première rédaction de la proposition de loi intégrale. C'est comme vous l'avez dit un travail collectif et inédit et c'est aussi pour notre société une étape majeure dans la reconnaissance de la dimension systémique de ces violences faites aux femmes et aux enfants. Je rappelle, c'est toujours bon de rappeler quelques chiffres, que 160 000 enfants et 300 000 femmes sont victimes chaque année de violences sexuelles, que 150 000 femmes et petites filles sont victimes de mutilations sexuelles chaque année en France et évidemment ces chiffres sont certainement sous-estimés. Alors chacune de ces victimes, c'est souvent, ce sont des femmes, des enfants qui ont attendu, qui ont souvent attendu seuls que la société se décide enfin à voir la situation.
Alors aujourd'hui le temps du constat est passé et cette loi propose vraiment un changement de paradigme et donc il va falloir être à la hauteur de cette loi et donc merci pour le regard que vous avez porté sur la première lecture. J'ai quelques questions, notamment sur l'inceste puisque j'étais vice-présidente de la commission d'enquête sur l'inceste. Nous avons établi un diagnostic comme l'avait déjà fait la CIIVISE. Nous avons formulé des préconisations précises comme l'imprescriptibilité, le signalement, la protection, l'accompagnement pour lutter contre les violences mais aussi pour lutter contre le silence familial, pour lutter contre le silence institutionnel et pour reconnaître la parole de l'enfant.
Alors quelles sont vous vos recommandations en matière en matière d'inceste ? Je rappelle que l'inceste représente 82 % des violences sexuelles faites envers les enfants. C'est la majeure partie des violences sexuelles envers les enfants qui se déroulent dans le cadre familial. Alors dans les situations d'inceste, les victimes sont et des petites filles et des petits garçons, mais en grandissant, les petites filles restent majoritairement des victimes. Elles souvent elles épousent des des hommes violents, elles sont sous emprise et les petits garçons victimes peuvent eux, c'est pas du tout une généralité, mais peuvent eux devenir des agresseurs.
On le voit dans la dans le drame de Lyana, en fait c'était familial, le grand-père, le père, enfin il y a eu de l'inceste de génération en génération. Donc la prise en charge, et vous parlez beaucoup de prévention dans vos recommandations, la prise en charge elle est essentielle vraiment dès dès la plus petite enfance et et s'il faut il faut attendre bon le collège. Mais donc le questionnaire qui est aujourd'hui proposé par le ministre de l'Éducation nationale pourrait répondre à ce point puisque enfant en France tous les enfants sont scolarisés. Alors j'ai bien entendu les réserves que vous pouvez avoir sur sur ce questionnaire, on l'entend. Hier soir le ministre nous a expliqué quand même les raisons pour lesquelles on est parti plutôt sur un questionnaire plutôt que sur un entretien.
Donc moi je voulais savoir en fait il y a vraiment urgence à lancer quelque chose. Est-ce que vous pensez pas que finalement lancer quand même ce dispositif, il est il est perfectible évidemment et il évoluera au fonction des années c'est c'est sûr, mais est-ce que finalement vous pensez pas quand même que ce serait nécessaire de lancer ce questionnaire le plus rapidement le plus rapidement possible malgré vos réserves ? Et après j'avais juste une question sur la méthode. Vous avez rendu un avis qui était extrêmement précieux, qui était nécessaire, mais on le sait les avis qui sont pas suivis de contrôle n'engagent pas grand monde. Alors du coup je voulais savoir si vous aviez prévu en fait d'assurer un suivi aussi après la mise en œuvre avec éventuellement un nouvel avis d'évaluation sur sur la situation et peut-être avec des mécanismes d'alerte.
Voilà, je vous remercie.
Christopher Weissberg
Merci madame la députée, puis je vais prendre aussi la question de madame Roullaud.
Béatrice Roullaud
Merci monsieur le président. Le constat est triste : un enfant qui meurt tous les cinq jours des suites de maltraitance en France, si ce n'est pas trois. Des signalements qui ne débouchent pas sur des enquêtes et des poursuites. L'affaire Lyana est loin d'être un cas isolé, le film et le livre de Laurence Brunet-Jambet, Signalement, en témoignent. Vous avez donné votre appréciation sur le questionnaire ainsi que sur l'entretien annuel.
Selon vous, quels seraient les autres moyens les plus efficaces pour un, mieux détecter, deux, mieux réagir ? Faut-il réformer ou améliorer le 119 et la cellule de recueil des informations préoccupantes, la CRIP, qui juge l'urgence de la situation et n'alerte pas toujours quand il le faudrait le procureur ?
Je vous remercie.
Pierre-Alain SARTHOU
Merci. Bah, est-ce que vous voulez commencer, Monsieur le Président, Madame la Présidente ?
Merci Madame Ibled, Madame Roullaud. Ces questions qui se rejoignent, donc je vais faire une seule réponse si cela vous convient, relativement à la prévention, la prise en charge des victimes d'inceste. Les recommandations que l'on a au CESE, on s'appuie beaucoup sur un avis qui est vraiment pour nous transformant et dont ma collègue présidente a déjà parlé, c'est notre avis sur l'EVARS, l'éveil à la vie affective, relationnelle et sexuelle. On peut supprimer le S pour les plus petits enfants, appeler juste ça EVAR. Mais si déjà pour les tout petits enfants à l'école, on apprend à nommer les parties du corps, on apprend à dire non, dans quelles circonstances il faut dire non, qu'est-ce qui est OK, qu'est-ce qui n'est pas OK, déjà peut-être on arrivera à désamorcer énormément de situations de violence en général et en particulier des situations de violence sexuelle.
Donc ça ne sera pas toute la réponse, mais ce sera un grand élément de réponse. Et peut-être que ça va permettre aussi aux équipes éducatives, et notamment celles qui sont en première ligne, les maîtres et les maîtresses de maternelle et dans les premières classes d'élémentaire, de savoir comment réagir s'ils observent des changements de comportement, s'ils observent des enfants qui d'un coup deviennent mutiques ou vont mal. Ça va les aider. Ça c'est un premier élément de réponse, c'est la prévention, c'est l'EVARS, c'est dans la loi depuis 2001, on sait très bien que ça n'a pas été suffisamment pris en charge. Aujourd'hui la conscience collective sur le sujet, elle est a priori unanime, alors il faut foncer.
Le deuxième axe de recommandation, au-delà effectivement de la matière pénale, c'est déjà un petit peu dans la proposition de loi intégrale, c'est la prise en charge des psychotraumatismes. On sait que les victimes d'inceste, mais les victimes de violences sexuelles en général, notamment celles qui sont victimes dans le plus jeune âge, peuvent développer des traumatismes dits complexes, des psychotraumatismes dont aujourd'hui la prise en charge dans le pays est insuffisante et peut conduire à des parcours de vie jeunes et adultes très complexes. Et je pense que la commission d'enquête l'a très bien établi. Donc il y a des éléments qui commencent à, des réponses pardon, qui commencent à se développer sur le territoire. Il y a les centres d'appui notamment du docteur Greco, il y a la maison d'enfants à caractère social du docteur Bru qui est dans le sud-ouest.
Il y a des centres spécialisés, mais la réponse elle doit être aussi générale, c'est comment on forme tous les travailleurs sociaux à la prise en charge de ces victimes. Il ne faut quand même pas oublier, et ça a été un des points, des angles morts de la CIVIISE, le juge Durand nous l'a dit, il aurait aimé travailler là-dessus, tous les enfants pris en charge par la protection de l'enfance, par l'ASE, qui une fois qu'ils se sentent dans la sécurité d'une maison d'enfants à caractère social, se mettent à dénoncer la violence sexuelle qu'ils ont subie et qui n'était pas le motif de leur placement. Cela s'est produit parce qu'ils se sont sentis en sécurité avec des professionnels autour desquels ils se sont sentis suffisamment en confiance pour se livrer. Et souvent les professionnels nous disent : mais moi je ne suis pas armé pour faire ça, comment je recueille cette parole-là, quels sont mes pas d'après, comment je gère ça, surtout si les contacts avec la famille ont encore lieu, souvent ils ont encore lieu, comment on fait pour traiter ça. Donc là aussi la formation des travailleurs sociaux, la prise en charge des psychotraumatismes et l'EVARS, trois séries de recommandations qui n'ont pas forcément leur place dans la loi mais qui sont à mon sens indispensables.
Et donc je reviens sur la question du questionnaire. On va avancer, les associations avec le ministre, les concertations vont se poursuivre et bien sûr il faut aller vite mais pas trop vite, c'est ce que je disais. Nous ce qui nous inquiète c'est que l'on sait que la parole de l'enfant, elle est rarement écoutée, rarement entendue, parfois pas crue. Et le risque est le suivant : que se passe-t-il si révélation même un petit peu détournée dans un questionnaire, parce que l'équipe éducative n'est pas prête psychologiquement, n'a pas le temps, si la révélation n'est pas bien accueillie, est-ce qu'on ne prend pas le risque quelque part que l'enfant qui fait l'effort, qui a le courage de dire, ne finisse pas par dire : mais les adultes ne me croient déjà pas donc je ne vais pas le refaire et le refaire et le refaire jusqu'à ce qu'on me croie. Donc c'est un peu ce risque-là, c'est si c'est un fusil à un coup, assurons-nous qu'on soit vraiment sur quelque chose de très efficace dès le départ.
Mais on a conscience que c'est colossal, voilà, l'effort est très important et je sais très bien que là-dessus le ministre de l'Éducation nationale est très sincère sur le fait qu'il veut vraiment protéger les enfants. Mais justement si c'est un fusil à un coup, il faut vraiment qu'il soit bien armé et que l'on s'assure que derrière les enfants soient correctement protégés.
C'est notre souci principal. Alors j'avais un petit peu répondu sur le fait qu'effectivement on a le 119 au niveau national qu'il faut renforcer comme service national universel ouvert 24 heures sur 24, 7 jours sur 7. C'est très important. Qui, j'aurais dû le préciser, est en revanche très efficace pour la prise en charge des appels des mineurs. Dès lors qu'un mineur appelle, c'est un coupe-file immédiatement bien sûr un écoutant.
Et l'articulation avec les CRIP là pour le coup fait défaut. Elle fait défaut. Il n'y a pas aujourd'hui une animation nationale du réseau des CRIP. C'est dommage, on pourrait le faire. C'est une perspective qui est lancée depuis longtemps, tout le monde en parle et tout le monde sait que ça serait bien de le faire mais on manque d'énergie, de moyens et de temps.
Pourtant ça serait nécessaire ne serait-ce que pour mieux connaître la politique publique et pour mieux savoir effectivement qui sont les personnes qui appellent le 119 ou qui envoient des courriers à la CRIP, comment c'est traité, dans quelle temporalité, avec quelle efficacité, avec quel suivi. Bref, du pilotage d'une politique publique de prévention. Là aussi il y a quelque chose à faire clairement.
Manon Rousselot-Pailley
Mon collègue vient de mentionner l'importance de l'EVARS comme alternative ou même pas alternative d'ailleurs comme base de ce travail. Je voulais vraiment réinsister là-dessus sur cette l'importance déjà dans la prise de conscience chez des enfants et chez des jeunes en suivant un programme d'EVARS de ce qu'ils et elles peuvent vivre et la possibilité d'avoir un contexte favorable pour que la parole émerge. Et surtout je voulais en profiter pour parler de ce que mentionne la résolution sur les mouvements anti-genre qu'a rapporté ma prédécesseuse à la présidence de la délégation aux droits des femmes à la fin de la mandature précédente il y a de ça quelques mois, qui parle bien des attaques qui ont été menées de manière répétée par des forces réactionnaires contre les programmes d'EVARS avec des fake news qui se sont répandues sur les réseaux sociaux sur ce que contiendrait ce programme. Et par ailleurs aujourd'hui ça continue de se une autre des attaques faites à l'EVARS c'est des celles de la part d'organismes qui notamment dans des établissements privés sous contrat profitent de l'entrée EVARS pour venir faire des interventions qui en fait ont principalement pour objectif de détourner le contenu des programmes d'EVARS avec des plutôt une défense de propos conservateurs. Ces attaques-là elles existent, elles ont des conséquences très claires sur justement la possibilité pour des enfants et pour des jeunes d'avoir accès à de véritables informations sourcées sur ces questions et à pouvoir justement se conscientiser puis se déclarer comme étant victimes.
Et donc l'importance de l'action de l'État contre ce type d'attaques répétées, la défense de nos principes démocratiques à ce sujet me semble essentielle et je voulais en profiter pour en parler. Et puis pour répondre à votre question madame la députée concernant les suites au niveau du PLF et du PLFSS, donc le CESE va formuler des préconisations qui réitérera à chaque véhicule législatif. Par ailleurs on a mentionné plusieurs fois que les conditions de réalisation de cet avis étaient originales et particulières. Une de un des aspects de cette originalité c'est que le CESE n'a donc pas pu organiser de plénière pour faire voter cet avis puisque nous étions en temps restreint.
Cette plénière, elle aura lieu la semaine prochaine, le 23 septembre, et ce sera l'occasion pour nous, au-delà de présenter l'avis, de donner la parole à des associations de terrain qui travaillent sur les questions d'enfance et de protection des femmes, et de justement pouvoir rendre tout ce qu'on ramène depuis tout à l'heure dans notre propos assez tangible avec des exemples concrets. Donc voilà, je vous invite aussi à suivre cette plénière. Je vous remercie.
Christopher Weissberg
Merci infiniment à tous les deux, Madame la Présidente, Monsieur le Président. Merci, Madame la Présidente, d'avoir dit que c'était un des sujets que votre délégation serait sur justice et femmes, et donc poursuivons ce travail collaboratif entre nos assemblées. Et un grand merci. Pour nous, chers collègues, on reprend le débat lundi matin à 10 heures avec l'examen des amendements. Donc bon week-end et soyez frais pour lundi matin.
Allez, bonne journée.