Subcommittee on Human Rights Ordinary meeting
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DROI European Parliament
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Mairead McGuinness
Freedom of religion or belief has collective and individual dimensions. It also means that people holding non-theistic or atheistic beliefs must and should be protected in the same way as religious believers. Freedom of religion or belief must protect the right, as I said, to believe or not to believe.
And promoting this freedom is promoting human rights, and it requires us to engage with state authorities, with civil society, as well as religious and non-confessional groups. In my mandate and indeed my aim is to give priority to those countries where there are genuine concerns regarding freedom of religion or belief, and also a genuine commitment to engage in a meaningful dialogue with the European Union on this issue. And in this respect, it seems to me essential to ensure that institutions protecting human rights and minorities are able to fulfill their mandate, and that the rule of law is respected, as these are essential prerequisites to ensuring that freedom of religion or belief is protected in the long run. So my approach will be pragmatic, based on the cooperation with the concerned public and private actors. I'll also link with the UN colleagues working in this area, and I think we have a network of special envoys across the European Union, and I think we need to work in harmony towards this common goal.
So I will engage, I will listen, I will travel, and indeed I'll be interested to hear your views. I know this Parliament has a strong dialogue under Article 17, led by Vice-President Beer, whom I've had very good engagement. I also believe it's essential to encourage dialogue with and between representatives of different faiths, to address violations of religious freedom or belief in parts of the world where it's most in danger. We also need to focus on concrete work on the ground, in direct contact with the concerned religious and non-confessional groups and other local stakeholders who are the first victims of persecution. Because I have limited time, it seems to me that this hearing is an ideal opportunity to look at what works, but also maybe to reflect on how we might do things better.
To hear the views of those of you who work in the area of human rights, and I commend the work of this committee in particular, because as I opened my remarks, to think that in 2026 we have a majority of the world's population who are not free in this particular area of their lives, which means they are not free, full stop, is indeed alarming. And also to remind ourselves, I was having a conversation with my colleagues on the panel, that when I was much younger, I believed that progress was just a given, inevitable, the world would always make progress in relation to human rights. I regret to say that I was wrong in my youth to believe that that would happen, and we now need to take action to address this backsliding, which is impacting on many people whose voices are not heard globally. But I think this Parliament has always shown a willingness and a determination to give the voice to those who are not heard, and I commend you for the work you do in this regard. Lastly to say, I will take good note of the comments in this room, and I regard it as an honor to have been invited back to cooperate together with you in this important endeavor.
Thank you.
Mounir Satouri
Merci Madame McGuinness, en tout cas c'est un plaisir de vous recevoir. Alors chers collègues, vous êtes nombreuses et nombreux en salle et je m'en réjouis. Vous allez toutes et tous avoir la parole, n'ayez aucune inquiétude. Mais comme on a deux panels, je vais être sévère sur le temps. Donc les coordinateurs, ceux qui parlent officiellement au nom de leur groupe, auront deux minutes.
Les autres auront une minute et je serai plus sévère que d'habitude. Madame McGuinness restera avec nous pendant toute la réunion. Donc elle pourra intervenir à la fin du deuxième panel pour répondre aux commentaires ou faire une synthèse. Voilà, donc on va commencer par le PPE. Je crois que c'est Antonio qui va s'exprimer.
Deux minutes Antonio.
Antonio López-Istúriz White
Merci. Señora Maginnes, muchísimas gracias por el trabajo que yo sé que ya está haciendo fundamental para todos nosotros. Como usted bien sabe y comparte conmigo, Europa tiene raíces cristianas. Europa no puede permanecer, por lo tanto, en silencio cuando los cristianos son perseguidos por el simple hecho de serlo. Observo y observará usted que, por supuesto, la extrema izquierda no está aquí presente.
Cuando se trata de los derechos de oligarcas de Venezuela o de Nicaragua o de Rusia o de terroristas de Hamás o de Hezbolá, aquí todos en primera fila la extrema izquierda. Sin embargo, ahora ausentes. Y nosotros, nosotros tenemos que compartir todos esa preocupación. La persecución de las minorías, cualquiera sea su origen religioso, pero en particular nosotros tenemos esa preocupación por los cristianos perseguidos en Nigeria, en Mozambique y muchas en el Sahel y muchas zonas del planeta. La pregunta que yo me gustaría hacerle es cómo, cómo se puede desde la Comisión Europea garantizar que esta persecución, esta tortura de mujeres cristianas que se está produciendo en estos países, violaciones, persecuciones, reciban la atención política que merece, especialmente en África, y que las violaciones de la libertad religiosa tengan consecuencias reales en las relaciones de la Unión Europea con terceros países.
Porque si Europa no está dispuesta a defender la libertad religiosa, incluida la libertad de quienes son perseguidos por la fe que contribuyó a configurar esta propia Unión Europea, ¿quién lo hará? Muchísimas gracias.
Mounir Satouri
Merci Antonio. Bravo pour la discipline sur le temps. Monsieur Tarchinio.
Marco Tarquinio
Grazie. Parlerò, merci Monsieur le Président, parlerò in italiano. Grazie. La condizione delle minoranze nel mondo, ringrazio molto l'inviata speciale per quello che ci ha detto oggi, è una condizione pesante, in aggravamento costante. Mi ha colpito molto che lei abbia usato senza reticenze il termine regresso, perché questa è la condizione effettiva di quelli che sono minoranza dentro un dato strutturale.
Noi oggi concepiamo le minoranze, e vengono utilizzate nei discorsi pubblici di molti Stati, compresi quelli però dell'Unione Europea, come se fossero una minaccia per le maggioranze. E su questo si costruisce il discorso d'odio, il discorso di discriminazione, il discorso di affievolimento dei diritti. Mi sono occupato per molti anni del problema delle minoranze a livello globale, soprattutto la minoranza cristiana, come ha appena ricordato il collega del Partito Popolare Italiano, del Partito Popolare Europeo, perché la minoranza cristiana è la più diffusa al mondo. È praticamente presente in tutti gli Stati, quindi in una condizione di fragilità. Però la condizione dei cristiani è speculare a quella di ogni altra minoranza in condizioni analoghe.
Non si può fare un discorso specifico soltanto per un gruppo religioso. Lo dico da cristiano quale sono, che non ho mai nascosto la mia fede, le mie opinioni, a prescindere dalle mie scelte politiche, e fanno parte delle mie scelte politiche. Credo che in questo Parlamento noi dobbiamo avere una responsabilità speciale nel riportare a questa verità fondamentale delle cose. Io non so se l'Unione Europea abbia esercitato un ruolo efficace in questi anni. Molto spesso ho trovato timidezza a dire le cose che andavano dette chiamando per nome le violenze che venivano compiute per una sorta di reticenza.
Credo che questo sia un tempo necessario per noi per fare un passo in avanti. Grazie.
Mounir Satouri
Groupe EPP n'est pas là. Pour le groupe ECR, Monsieur Mularczyk. Deux minutes.
Arkadiusz Mularczyk
Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję za tę prezentację. Mam w związku z tym kilka pytań, czy podczas swojej pracy na rzecz wolności religii i przekonań dostrzega pani globalne schematy, pod względem których dopuszczają się prześladowań wobec osób wyznających różne religie? Kto jest ofiarą? Bardziej szczegółowo chcę zwrócić uwagę, że według szeregu raportów i debat politycznych widzimy dwa schematy. Po pierwsze, że państwa w sytuacji, gdzie mamy większość muzułmańską oraz reżimy komunistyczne lub postkomunistyczne odpowiadają za większość dotkliwych przypadków prześladowań religijnych.
Po drugie, że chrześcijanie stanowią jedną z najbardziej prześladowanych grup religijnych na świecie. Czy na podstawie zgromadzonych dowodów i analiz uznaje pani to za trafną diagnozę? Jeśli tak, to jakie instrumenty widzi pani jako skuteczne przeciwdziałanie ze strony Unii Europejskiej? Po pierwsze, czy Komisja Europejska powinna uzależniać przyznawanie wypłat części środków Unii Europejskiej wobec krajów, które naruszają wolność religii i wyznania, w szczególności czy chodzi o skuteczną ochronę prześladowanych mniejszości religijnych oraz dzieci? Czy uważa pani, że Komisja powinna stosować konkretne mierzalne wskaźniki obejmujące skalę przemocy na tle religijnym, ściganie sprawców, ochronę miejsc kultu oraz dostęp dzieci do edukacji?
I wreszcie jakie pani zdaniem konsekwencje finansowe Komisja powinna stosować wobec państw systematycznie naruszających wolność religijną lub niewypełniających obowiązku ochrony prześladowanych mniejszości? Czy zatem możliwe jest ograniczenie, zawieszenie lub przekierowanie części pomocy bezpośrednio do organizacji wspierających ofiary przemocy religijnej? Czyli podstawowe pytanie, czy warunkowość przyznawania środków ze strony Unii Europejskiej powinna być powiązana z kwestiami właśnie prześladowania religijnego, bo ja tak uważam, że tak powinno być. Dziękuję bardzo.
Mounir Satouri
Merci Monsieur Mularczyk. Monsieur Bernard Guetta pour le groupe Renew. Deux minutes.
Bernard Guetta
Oui, je voudrais vous dire d'abord, Monsieur le Président et chers collègues, à quel point je suis heureux que nous ayons organisé ce débat ce matin, car j'ai toujours été très surpris depuis que je suis au Parlement, depuis 2019, de la timidité de la plupart de nos collègues sur la question de la défense des libertés religieuses et de la défense des persécutés. Je comprends bien que nous ne devions pas défendre plus les chrétiens persécutés que d'autres, mais nous ne devons pas non plus moins défendre les chrétiens persécutés que d'autres au motif que l'Europe est essentiellement chrétienne. Donc bravo, c'est un premier pas, il faut continuer car il y a un véritable problème. Corrigez-moi si je me trompe, mais il me semble que les chrétiens sont la minorité aujourd'hui malheureusement la plus persécutée dans le monde. Encore une fois, corrigez-moi si je me trompe, mais je l'entends régulièrement et je le lis encore plus régulièrement.
Maintenant, je voudrais vous poser une question, poser une question à notre envoyée spéciale sur ces questions.
Vous venez de nous dire dans votre remarque introductive que deux tiers de la population mondiale vivaient dans des pays où ils étaient sujets à des persécutions, notamment religieuses. Est-ce que vous pourriez préciser un peu, ou même beaucoup, quels sont les pays concernés ? Parce que deux tiers de la population mondiale, c'est évidemment considérable.
Mounir Satouri
Merci beaucoup, chers collègues. Notre agenda, nous le construisons de manière collective et vous êtes tous témoins que quand les sujets se posent, il y a en tout cas de ma part une volonté de maintenir une universalité d'approche. Et donc je suis bien content qu'on parle de ce sujet aujourd'hui et il n'y a pas de raison qu'on n'en reparle pas. Je pense qu'il ne faut pas être dans des approches à géométrie variable. C'est important pour notre travail et notre crédibilité.
Pour le groupe The Left, Rima Hassan.
Rima Hassan
Je vais m'exprimer en français. Bonjour madame. Merci pour votre exposé et votre travail. Alors pour introduire ma question, je vais l'illustrer par un exemple très concret et très actuel, c'est celui notamment des partenariats de l'Union européenne avec des pays qui peuvent effectivement avoir des politiques discriminatoires, voire même des incitations très directes à des persécutions contre des minorités. Et c'est le cas notamment de l'Inde.
Je ne vais pas revenir sur l'actualité qui traverse ce pays sur ce sujet. Mais pour recontextualiser, donc l'Union européenne a signé un accord de libre-échange en janvier 2026. En juillet, il y a eu un renforcement notamment en matière technologique et numérique avec ce pays. L'Union européenne est devenue aujourd'hui le troisième partenaire commercial de l'Inde. Les musulmans, les chrétiens, mais également les sikhs sont régulièrement la cible d'agressions, d'expulsions, de démolitions de logements ou encore de commerces.
Donc ma question porte sur la manière dont vous parvenez à articuler votre plaidoyer en faveur des minorités dans un contexte qui peut être un contexte paradoxal et qui est régulièrement dénoncé par les organisations de défense des droits humains. On peut citer les rapports de Human Rights Watch, d'Amnesty International, qui ont notamment critiqué ces accords entre l'Union européenne et l'Inde. Merci.
Tomasz Froelich
Merci madame Hassan. Pour le groupe ESN, monsieur Froelich. C'est deux minutes maximum, monsieur Froelich. Vous n'étiez pas là quand je l'ai dit.
Ja, vielen Dank, Herr Vorsitzender, und vielen Dank auch an die Gäste. Ja, Christen sind die am stärksten verfolgte Glaubensgemeinschaft der Welt. Laut Open Doors werden jährlich 400 Millionen Christen weltweit verfolgt. Und in keinem Land der Welt ist diese Verfolgung so stark wie in Nigeria, beziehungsweise werden in keinem Land der Welt so viele Christen ermordet wie in Nigeria. Und ich habe manchmal das Gefühl, dass das Europäische Parlament diese antichristliche Dimension dieser Angriffe in Nigeria manchmal herunterspielt.
Es wird dann eben häufig auf andere Faktoren hingewiesen, beispielsweise auf Ressourcenkonflikte. Und umso wichtiger, dass die Debatte hier heute stattfindet. Also deshalb auch großes Kompliment. Ich möchte auch gar nicht abstreiten, dass es andere Gründe gibt für Terror und Gewalt, also Verteilungskonflikte, völlig klar. Aber die explizit antichristliche Motivation vieler Angriffe sollte man meiner Meinung nach nicht ausblenden.
Denn in Relation zum Bevölkerungsanteil werden Christen in Nigeria über viermal häufiger so häufig ermordet wie Muslime, ermordet dann von Boko Haram, Fulani-Milizen oder dem westafrikanischen Ableger des Islamischen Staates, der aber auch, und das gehört zur Wahrheit dazu, eben auch Jagd auf andere Muslime macht, die eben eine andere Auslegung des Islam kultivieren. Und auch das ist natürlich zu verurteilen. Bestätigt wird das auch von UN-Experten, die erst neulich in einer offiziellen Mitteilung an die nigerianische Regierung eben diese systematischen Zwangskonvertierungen, Tötungen und Entführungen christlicher Mädchen und Frauen beklagt haben. Und ich wüsste gerne, erkennen die Vertreter der UN vielleicht eine gewisse Diskrepanz zwischen den Mitteilungen der UN auf der einen Seite und den Resolutionen im Europäischen Parlament, wo meiner Meinung nach diese antichristliche Dimension ein bisschen ausgeblendet wird?
Und können Sie uns vielleicht berichten, wie die nigerianische Regierung auf solche Resolutionen, auf solche Mitteilungen reagiert, weil man hat ja zuweilen den Eindruck, dass das dann immer irgendwie im Sande verläuft. Vielen Dank.
Mounir Satouri
Bien, on a fini le tour des coordinateurs. Je vais donner la parole à tous les autres dans l'ordre des groupes. Donc soyez patients, vous allez tous parler une minute. Et je commence par Monsieur Lopetka pour le PPE.
Reinhold Lopatka
Thank you very much. I want to underline what colleague Coetzee said. We have to do more. The EU has a global network of diplomatic representatives and embassies. And I want to ask you very direct, is there anything you can do to ensure that the promotion of freedom of religion is given greater priority within this global network we have, particularly in African countries, Asian and Arab countries?
Christians are repeatedly persecuted and really, we have to do more.
Hana Jalloul Muro
Thank you very much, Chair, and thank you also for our EU Special Envoy for the promotion of freedom. Well, I would like to frame the discussion from another, I think maybe we are missing the point of view, you know, we need to propose this question on the table. I mean, it's when we talk about religious freedom, we have the Universal Declaration of Human Rights as Article 18, freedom of thought, conscience and religion in the world and Europe too. I think that we need to care about Christians minorities, of course, but we have a lot of Islamophobia and antisemitism also. This has not been mentioned here.
I mean, we are a parliament of more than 700 MEPs in this parliament and we should defend the freedom religion of everybody, even for those who does not have any religion, you know, and we have many minorities also that we need to think. We talk for example about the Middle East. So I think that we are framing the discussion only with certain minorities. This is not correct, you know. So I think we need to talk about defense of Christians, Muslims, you know, against antisemitism and I think we cannot afford to concentrate ourselves in specific only minorities at the expense of the rest.
Thank you.
Małgorzata Gosiewska
Merci beaucoup, chers collègues. Madame Gosiewska pour le groupe ECR.
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Tak, ECR, ale tym razem jako przewodnicząca delegacji białoruskiej chciałabym w sprawach białoruskich zabrać głos. Białoruś pokazuje, że ograniczenie wolności religijnej nie musi polegać na formalnym zakazie religii. Może odbywać się poprzez obowiązkową rejestrację, likwidację osób prawnych, uznaniowe zezwolenia dla duchownych czy ograniczanie publicznego manifestowania wiary. W bieżącym roku widzieliśmy utratę bytu prawnego przez grekokatolickie partie, decyzję o likwidacji krajowej struktury luterańskiej, sankcje wobec osób prowadzących pokojową działalność religijną oraz odmowy możliwości dalszej posługi dla co najmniej dwunastu polskich księży.
Jednocześnie władze zezwoliły na wielotysięczne wydarzenie ewangelickie w Mińsku. To ważny fakt, ponieważ pokazuje, że nie mamy tu do czynienia z całkowitym zakazem religii, lecz systemowym, selektywnym, selektywną administracyjną kontrolą. Panie przewodniczący, jako szefowa delegacji białoruskiej proszę o odrobinę jeszcze czasu, gdyż chciałabym kilka punktów przedstawić. To są postulaty środowisk białoruskich. Panie przewodniczący.
Mounir Satouri
On n'a pas un accord. Je vous redonnerai la parole au prochain panel. Et je vais donner la parole à Monsieur Ruissen.
C'est pas pour moi, c'est pour que tout le monde s'exprime. Monsieur Ruissen, une minute. Allez-y.
Bert-Jan Ruissen
Thank you very much, Mrs. McGuinness, welcome to our committee. First of all, I would like to say that we are very pleased with your appointment. You have an important role to play, namely to stand up on behalf of the EU for people who are persecuted because of their faith. I have two questions for you. Question one, can you tell me a bit more about what concrete time-bound priorities will you set for the first six months of your mandate, particularly regarding countries where Christians face the most severe persecution, like Nigeria, India, Pakistan, and so on?
My second question is more specific about Turkey. The European Convention on Human Rights has now formally communicated 20 cases of foreign Christians banned or deported from Turkey simply for their practicing of their faith. My question is, will your office raise these administrative bans directly with Ankara as part of the EU dialogue with this country and press for their reversal before the court rules? Thank you.
Mounir Satouri
Merci Monsieur Ruissen, et je donne la parole pour finir ce tour, toujours pour une minute, à Madame Sorrel.
Malika Sorel
Merci Monsieur le Président. Madame la représentante, vous nous avez dit tout à l'heure quand vous étiez jeune, vous vous êtes trompée. Et donc dans la foulée, vous nous avez dit que vous alliez réserver votre action à l'extérieur de l'Union européenne. Donc je pense que vous allez de nouveau vous tromper, excusez-moi de le dire ainsi, parce que je ne sais pas si vous êtes informée, mais partout dans nos pays de l'Union européenne, des tensions entre les trois religions monothéistes flambent. C'est extrêmement préoccupant.
Donc je pense qu'il faut s'en occuper et ne pas arriver là aussi après la bataille. Et dernier point, quelle est votre position, parce qu'ici on en débat régulièrement, sur le fait de dialoguer avec les talibans? C'est une question qui est compliquée. La même question se pose avec la Syrie. Doit-on dialoguer avec eux ou pas?
Je vous remercie.
Mounir Satouri
Merci. Madame McGuinness, je vais vous redonner la parole. Je pense que certaines questions trouveront écho à l'occasion du deuxième panel et de l'intervention des experts. Répondez comme vous le souhaitez et je le redis, vous aurez la parole à la fin du deuxième panel pour ajouter des choses. On vous écoute.
Merci.
Mairead McGuinness
Well, first of all, thank you very much for those wide range of both comments and questions. I think at the outset I need to state very clearly that my mandate is very specific. It is to deal with the issue promoting freedom of religion or belief, which includes non-belief, outside the European Union. It doesn't mean that I'm deaf to what's happening internally, but I have a specific mandate in relation to my role. My second observation, you know, religions have been mentioned, Christianity, Islam, and there are many religions where there is persecution where the religion is a minority in particular countries.
My role is to worry about all and to deal with all religions and also people who have no faith that they are able to express that.
So in terms of numbers, I mean colleagues have said around Christians are persecuted and we know that this is a real problem, but we know it's also a problem for other faiths. And I think we should worry about each person because we talk about the dignity of each human being. And I would say to the committee that it is my intention to have that perspective, to view this as a problem that affects individuals, families, society, and that it is a blight on our world that we have this situation. So I don't take or disagree with the comments about various religions being particularly having difficulties as has been said by colleagues here. But I think what it should make us all do is reflect on the fact that this is a problem for many religions across the world and people who do not want to express a religious belief.
And that's where I come from on this issue. In relation to the mention of specific countries, I can say already I've had outreach with Pakistan and I've had some interesting contacts with some faith communities in Nigeria. My work I believe should be quiet diplomacy, but it also should reflect the concerns that have been expressed in this Parliament. And I know that you will keep me under pressure to make sure that I do that. So that would be part of the initial work that I have done.
In relation to the situation of backsliding and things going worse, I think you have reflected what I have said. I was asked a question about are we effective? And that is something that I ask myself and when I was a member of this Parliament on many issues I wondered was I effective. I think that we have many strands of activity in this area of freedom of religion or belief, both at member state level, at the EU level, and at the UN level. And I think we can always be more effective by working closer together.
You know, really looking at what actions can we undertake that would address the fundamental issue of lack of respect, of hatred, of a lack of understanding, a lack of awareness, a lack of education, whatever the issues are, how can we do better together? And I think what would drive me, and I'm only very shortly in this role, is when you already know what is happening to individuals, we really should act with great urgency and determination. And I know that this committee will push in that direction. So of course we can do better. The question followed, are we reluctant?
I can't speak of the we, but I can say that I have taken on this role not with reluctance. I knew it would be a challenging role. So I will, you know, ask you as a committee also to help me in the work that I have set out before me. From an EU perspective, I quoted the High Representative Callas in my opening remarks. I see no reluctance at all at our EU level to address this issue.
And some of the questions referred to our partnerships, our trade relationships, and signing agreements. And this is obviously a difficult issue. And the question for us is the fact that we have these relationships in my view allows us to put more pressure for improvement in the situation around the rights of minorities. And I think we can and do use that when we're looking again at renegotiating trade agreements or relationships with partners. But in all of these areas, because of the awareness of things going in the wrong direction, we need to use those tools very effectively.
Some would say, and I've had this in private conversation, we should have nothing to do with countries where there are violations.
And you know, that's maybe a human reaction, why would we engage? But actually engagement is what we need, and deeper engagement. And you know, there are many layers to our engagement. For me, the most effective layer when you're talking about societal issues is the ground, the ground-level engagement, the communities, the religious, the non-faith actors who are living the experience. And I think that is where I will find, I hope, the greatest resource, as well as linking it at the other levels of the chain as we go along.
I move then to some other points which were raised, and I would certainly like to re-emphasize that we don't pick a particular faith or non-belief and look after it more than another. And I think you would not want me to do that, but we should be aware of where the problems are. And maybe it is to the point of the last contribution on the specific questions. We are still looking, because the mandate is new and we've had a gap between the appointments of the special envoy, as to where we should focus our energy in these early months. I think rather than list the countries, because it is a long list where we have concerns around freedom of religion or belief, we need to look at targeting our efforts as to where we feel we can have a greater impact.
And countries have been mentioned in this room, and I can say to you that those are countries we will be looking at. And we'll look at them in a way where we connect with others who are also there. So they, you know, there are many other institutions have visited these countries, they have reports, they will help me in the work that I do. So I think connecting the dots is really important. Again to the point of what's happening to girls, and I think the colleague who mentioned that, you know, I was mistaken in my youth.
I'm mistaken many times, but I'm sad to say, and I think we can all reflect, that the idea of human progress is not a given. And while the suggestion was that it's a mistake that I don't look at the internal tensions in the European Union, I think it's fair to say that my role is specific to outside, but I do obviously hear and have some reflection as to what is happening inside. On the specifics of Belarus, I don't have a direct answer to that, but that's something that you may want to raise with me separately. And then in relation to Turkey, equally I will need to look at that case in its very specific points, and I'm happy to have that exchange with you. But countries have been mentioned, Nigeria and Pakistan, as I said, I've already had some good engagement in those topics.
Maybe to sum up and not to take too much time, I've certainly taken good note of the reflections here, and many colleagues have mentioned the persecution of Christians. And I want to acknowledge your concerns, and others have rightly mentioned that there are many minority religions across the world who are persecuted. It seems to me that the religious in those communities could be stronger together. So and this is why I regard my work at the ground level as being really important, to try and get a dialogue between religious minorities in those countries where we have huge concerns, so that they can reflect their shared worries and fears about the situation of the individual religion, but also as a collective. It also makes the topic, I think, stronger, and I think allows for more pressure to be put on the situation.
Sometimes I hear, and I'll end on this, Chair, that people say, well, this is to do with rural areas and there are, you know, specific people are not educated or wherever. And on this point, I think we need to be very firm and say we shouldn't just accept that as a given.
We should actually ask those countries, and I have, what are you doing to address that concern at local level? And I think Europe is actually providing funding for some very interesting programs around trying to get communities who are very maybe of a particular view around faith and belief to understand that there is a much wider dimension. And that that actually freedom of religion or belief is a basic human right. I think we say that here as if everybody believes it. I'm not sure that globally this is fully believed or indeed understood.
Thank you.
Mounir Satouri
Merci, Madame McGuinness. On va tout de suite passer au deuxième panel et je vais donner la parole avec grand plaisir à Nicolas Levrat, le rapporteur spécial des Nations Unies sur les questions relatives aux minorités. Vous avez la parole pour huit minutes.
Nicolas Levrat
Merci beaucoup, Monsieur le Président. Merci pour l'invitation. Mesdames et Messieurs les élus, Mesdames et Messieurs, c'est un plaisir de m'adresser à vous et c'est effectivement une question extrêmement importante. Le mandat que m'a confié le Conseil des droits de l'homme concerne la promotion d'une déclaration sur le droit des personnes appartenant à des minorités nationales ou ethniques, religieuses et linguistiques. Donc je ne suis pas focalisé que sur les minorités religieuses, mais c'est effectivement un enjeu important dans beaucoup d'endroits de la planète.
D'une manière générale, le problème des personnes appartenant à des minorités est la discrimination. Et la discrimination, comme vous le savez, consiste à ne pas traiter différemment des personnes en raison de leur appartenance à un groupe, à des caractéristiques qui leur sont propres. Mais pour ce qui est des minorités, ça peut aussi être précisément l'exigence de traiter différemment des personnes qui sont dans une situation différente que celle qui appartiennent à la majorité. Donc la question des persécutions ou des discriminations contre les personnes appartenant à des minorités religieuses est malheureusement très répandue. En fait, et je vais être assez général, s'il y a des questions plus spécifiques, j'essaierai d'y répondre, nous sommes confrontés à trois difficultés principales.
La première est liée à la conception occidentale, si je puis dire, que nous avons de la liberté de croyance et de religion. C'est en raison d'une trajectoire particulière qu'ont connu nos États européens, une trajectoire historique, mais il y a encore beaucoup d'États dans le monde où la séparation entre le pouvoir politique, l'État et la religion est inexistante. Il y a environ une cinquantaine d'États dans le monde qui revendiquent une religion d'État, qui de ce fait sont forcément dans des situations de discrimination vis-à-vis de ceux qui n'appartiennent pas à cette religion non seulement dominante, mais religion d'État. Ça peut être des discriminations qui ne vont pas jusqu'à la persécution, par exemple des difficultés administratives pour les religions qui ne sont pas la religion d'État, l'impossibilité d'acquérir des terrains pour construire des lieux de culte, etc., ou malheureusement jusqu'à des persécutions qui peuvent aller, hélas, jusqu'à l'extermination. Donc une cinquantaine de pays dans le monde ont la promotion d'une religion d'État et donc de fait discriminent contre les personnes qui ont une autre religion ou pas de religion.
Le deuxième problème concerne la possibilité pour des individus de changer de religion. Et ici on a un problème juridique, technique.
Vous avez mentionné tout à l'heure l'article 18 de la Déclaration universelle des droits de l'homme qui effectivement, je vais le citer, dit : "Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction", etc., etc. Dans le Pacte relatif aux droits civils et politiques, qui est en fait le document qui a une valeur juridique, la Déclaration elle est coutumière mais c'est pas un texte juridique applicable. L'article 18 de ce Pacte dit, je cite encore : "Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté d'avoir ou d'adopter une religion ou une conviction de son choix", etc., etc. Vous voyez que expressément le droit de changer de religion n'est pas mentionné dans le Pacte relatif aux droits civils et politiques. Et évidemment ça ça pose un problème.
Ça pose un problème parce qu'il existe dans beaucoup d'États des lois qui interdisent ou limitent la conversion, c'est-à-dire le changement de religion. Il y a actuellement 46 pays qui ont des lois qui interdisent cela et c'est des lois qui sont très discriminatoires parce que dans la pratique, lorsque des personnes qui appartiennent à la minorité religieuse se convertissent à la religion dominante, on n'applique pas la loi. À l'inverse, lorsque c'est quelqu'un qui appartient, et par exemple c'est un problème important dans certains pays pour ce qui concerne le mariage et où on peut obliger des femmes à rejoindre la religion dominante parce qu'elles ont effectivement épousé un homme qui appartient à la religion dominante. À l'inverse, une femme qui appartient à la religion dominante et qui épouse un homme appartenant à une minorité religieuse va subir énormément de problèmes administratifs voire des persécutions physiques. Donc là on a un véritable problème qui encore une fois est en partie lié à l'imprécision des textes et ça va aussi évidemment cette interdiction de la conversion ou du changement de religion contre les pratiquants des religions minoritaires qui sont souvent accusés de prosélytisme.
Et évidemment ces législations interdisent le prosélytisme voire utilisent précisément cette idée du prosélytisme pour persécuter les religions minoritaires. Donc ça c'est le deuxième problème. Le troisième problème auquel on est confronté, et c'est ce dont on a principalement parlé, c'est la question de savoir est-ce que l'État a une responsabilité de protéger les croyants, de protéger des individus qui en raison de leur appartenance à une communauté de foi ou parce qu'elles ne sont pas croyantes d'ailleurs, la liberté de conscience, peuvent être persécutés. Et là on a deux cas de figure assez différents. On a d'une part effectivement la question de la responsabilité d'État d'assurer la sécurité physique des personnes.
Et on connaît trop de situations, vous avez mentionné des situations en Afrique, il y a pas mal de situations en Asie aussi, où des membres de communautés religieuses sont persécutés physiquement, sont lynchés, sont exterminés parfois, des communautés entières. Et là il y a évidemment une responsabilité de l'État de les protéger qui souvent n'est pas exercée parce que l'État a des sensibilités, des préférences pour la religion dominante et ne souhaite pas, très clairement, protéger les membres d'une religion minoritaire. Le deuxième problème qui est lié à ça, c'est ce qu'on appelle les lois anti-blasphème. Est-ce que c'est la responsabilité de l'État de protéger les religions ou les croyants d'une religion contre des opinions qui peuvent être différentes ? Et évidemment c'est une approche inverse de cette première responsabilité mais il faut savoir qu'il y a actuellement 105 États dans le monde qui ont des lois anti-blasphème.
Et dans huit de ces 105 États, la violation de cette loi conduit à la peine de mort. Dans une trentaine, ça conduit à de la prison. Ça peut être des très longues peines de prison. Et dans les autres États, c'est relativement peu appliqué. Mais encore une fois, les lois qui ont l'air d'être innocentes peuvent toujours être remises en vigueur.
On a malheureusement des exemples assez choquants de l'autre côté de l'Atlantique. Pour terminer et pour conclure, je pense que cette question de la liberté de croyance et de religion au niveau multilatéral est une question conflictuelle liée à la relation qui existe dans les sociétés entre le pouvoir, le pouvoir politique et les religions instituées. Et que évidemment, nous Européens avons une vision qui doit être défendue, mais qui n'est pas partagée par tous les États. L'Union européenne a des capacités à influencer ses partenaires. Et je vous rejoins là-dessus, je pense qu'il est important que l'Union européenne fasse entendre sa voix et défende la liberté de conscience de religion, évidemment pour les chrétiens puisqu'effectivement il y a beaucoup de chrétiens en Europe, c'est dominé par la religion chrétienne, mais pas seulement.
Je pense que la crédibilité de l'Europe sur la scène internationale, c'est aussi de s'assurer qu'il n'y a pas de double standard. Merci.
Mounir Satouri
Merci à vous. Monsieur le professeur Foret, je vous donne la parole pour huit minutes également. Et merci d'être là.
François Foret
Merci, je vais parler anglais mais je suis heureux de répondre en français ensuite si nécessaire. Alors, as a political scientist, I am not here to tell experienced practitioners how to do their job. I will simply draw on research to hopefully enrich the public discussion. Just to situate where I am speaking from, I have been researching religion and politics in the European Union for 25 years, both in internal and external affairs. It includes of course freedom of religion or belief and freedom of non-religion, let's keep that in mind.
And I am so we are old friends with freedom of religion and belief, so I will refer to it with a pet name FORB in what will follow. I have conducted research into the genesis of the 2016 FORB guidelines and how these guidelines were implemented by European delegations and national diplomacies around the world. And I have also worked on debates on FORB in the European Union during several crises, ranging from the pandemic and the refugee crisis to the wave of terrorist attacks. And finally, I am also analyzing FORB as a narrative that legitimizes or not the European project as perceived by citizens. We can come back to these issues if it's useful.
To keep it short, I would like to offer four takeaways of the research on FORB and the research on FORB and the European Union in the form of four suggestions. First, don't be too European, but be European. Second, fight the battles of today, not of yesterday. Third, identify with the bully and with the victim between religion, the state and the market. Fourth, don't expect too much and be ready for the backlash.
Don't be too European, but be European. Indeed, it was said already, Europe is one of the most secularized parts of the world with decreasing religious literacy.
In other parts of the world, religion plays a much more significant role in everyday life. So we Europeans are not always equipped to understand the social significance of religion. Besides, each denomination shapes differently dimensions of religion, like the collective or individual dimension of rituals. FORB, like any right, must always be considered in context. We are Europeans, we should speak as such, but with modesty, rely on the diversity of Europe, where every member state has its own way of relating to religion.
We know something about religious wars, we practically invented them. So we can speak from experience, but we cannot give lessons. A common accusation indeed, and Professor Levrat highlighted it, a common accusation against Europeans is indeed that they practice double standards at home and abroad. But we should also advocate the European approach to FORB. For example, the fact that the European is secular in practice, that's true, but not normatively secularized.
Secularism is not against religion. In world politics these days also, advocating FORB is a form of soft power. So we should probably acknowledge this, it's a competition, and it's a competition that has largely been dominated by the US. It's even truer under the Trump administration, in a more muscular and biased version. So the European Union should stand its grounds with its own resources and specificities, and among these specificities, hopefully, there is a European sense of nuance.
Third, fight the battles of today, not of yesterday. Battles over FORB are not always between states and church. Frequently indeed, the state is involved as a protagonist. But sometimes also, things happen in the public sphere, or in the private sphere, or in the digital sphere. Besides, all religions are not equally institutionalized.
In Europe, we deal with institutionalized religion, the Christians, the Muslims, differently, even the Jews. Bon, there is a certain level of institutionalization. It's not that true in other denominations. We have also to consider this. Traditions are often modern reinventions.
Even the fundamentalists, they are modern in their political project of domination and of occupation of the whole public space. So we have also to be aware of the time dimension, and frequently when there is reference to religion and conflicts about religion, it's also about identity and memory. In this case, FORB may not be the best box to deal with this issue, the most appropriate tools. This brings us to the fourth point: see who's the bad guy, who's the victim, and mind the place: religion, the state, or the market. Of course, if discrimination occurs, it can be on religious grounds.
But what kind of ground? Religious versus non-religious, one denomination versus another denomination, majority versus minority, the configuration is not the same. Or is it intertwined with gender, sexual orientation, ethnicity, socio-economic status, or generation? Not everything can be reduced to religion. And a challenge is precisely to identify the religious dimension, but also to articulate religion with possible other dimensions.
Often conflicts cut across social groups and also across religious groups, and they divide these groups between conservative versus progressive, or between liberal versus illiberal lines. So it's really a matter of precision, and it's also a necessity to avoid binary visions.
We must also consider spaces where things happen and the market might be frequently neglected also because religious persecution or even religious violence may happen in the workplace, in the supermarket even, in the media or in the way artificial intelligence learns about religion. So we have also to update our software constantly to be careful not to forget these new developments. And to conclude, don't expect too much when you advocate FORB and be prepared for backlash. FORB indeed is not always a rewarding job. It's often the first right to be sacrificed in times of crisis.
Let's remember the pandemic. If you take a courageous stance in defense of FORB in a third country, you might not be thanked for it abroad and at home. Abroad, the religious group may be in some configurations unwilling to be singled out according to its religious identity because after that it may create some difficulties also to have connections with foreign countries is not necessarily an asset in domestic political life. It may increase the stigmatization. And at home, defending FORB worldwide offers limited political and public benefit at home.
And in fact, it can even create a backlash as FORB is more and more appropriated by various political actors. So in a way, the merit is even greater. Thanks.
Mounir Satouri
Super, merci à vous. On va ouvrir du coup un tour d'échange avec les députés. Vous êtes un peu moins présents en salle, je vais être un peu moins sévère sur le temps que tout à l'heure. Et on va commencer par le groupe S&D, Monsieur Tarquinio, si vous souhaitez prendre la parole, allez-y. Deux minutes.
Marco Tarquinio
Grazie Presidente, parlerò ancora in italiano. Io ho già detto delle cose che per me erano importanti nel primo intervento, però quello che ho ascoltato ora dai relatori, dal dottor Leverat e dal professor Foré, mi conferma su un dato. Il dato mi pare che si possa arrivare a questa conclusione. Il dato del nostro tempo è la presa in ostaggio, soprattutto da parte nostra, del mondo politico, della questione religiosa. Molta parte della crescita esponenziale delle persecuzioni nei confronti delle minoranze religiose è legata a una strumentalizzazione politica della condizione di queste minoranze che spesso sono anche minoranze etniche, oltre che religiose, coincidono i due dati.
Vale fuori dall'Unione Europea. I casi più clamorosi sono quelli dei paesi teatro di guerre. Penso all'Iraq, a quello che è accaduto a tutte le minoranze religiose di quel paese, dai cristiani ridotti alla sesta parte di quel che erano, agli yazidi massacrati con uno sterminio sistematico. Penso alla condizione dell'India che è stata richiamata dalla collega in precedenza, dove i partiti al potere prendono una connotazione nazionalistica e religiosa e sviluppano politiche di discriminazione. Ho apprezzato molto però un'indicazione che voi avete ripetutamente fornito, che è quella di non interrompere mai i legami con nessuno di questi paesi perché l'azione politica oggi deve svilupparsi in un senso diametralmente opposto rispetto a questo processo che appare inesorabile, ma inesorabile non è.
Io ho sotto gli occhi il caso anche del Pakistan che ho seguito per molti anni per l'applicazione della legge sulla blasfemia che ha colpito persone di minoranze religiose, indù e cristiani soprattutto, ma la maggior parte dei perseguitati sono musulmani e sono stati utilizzati per regolare i conti con oppositori o per regolare questioni di tipo economico-patrimoniale.
Quindi si mescola il piano giuridico, quello politico e quello religioso. L'ultima cosa, presidente, mi permetta, c'è un dato di geometrica potenza nel nostro tempo che è stato il documento sulla fratellanza universale di Abu Dhabi, poco considerato politicamente e mediaticamente. Il grande imam di Al-Azhar e il Papa cattolico hanno firmato qualcosa insieme chiamando alle minoranze sullo stesso piano.
Mounir Satouri
Merci cher collègue. C'est au tour du groupe ECR qui parle dans ce premier tour des coordinateurs. Vous faites comme vous voulez, c'est votre liberté. Ok.
Bert-Jan Ruissen
Okay, well thank you very much. Dear chair, in the past six months, the European Parliament adopted three resolutions, three resolutions about persecution of Christians. One in February about Turkey, about the fact that Turkey is banning foreign pastors and deporting them. In July, one about Maria Shahbaz, Pakistan, forced, it's about forced marriage, forced conversion. And in July also about Nigeria, violence against Christians in Nigeria.
And in these resolutions we ask the external service to take concrete actions. So and we urge to reach out to the specific governments. So my question today is to both special envoy but also to the external service, what concrete actions did you take? What was your follow-up, what was your follow-up on these specific requests broadly adopted by the European Parliament? Did you reach out to the government?
Did you press? Well, I think my question is clear. I would like to hear what was the follow-up on the three resolutions adopted by the Parliament. Thank you.
Bernard Guetta
Oui, je voudrais remercier nos deux derniers intervenants, Monsieur Le Vray et Monsieur Foray, mais qu'ils me pardonnent, je voudrais profiter de ce temps de parole pour faire remarquer à Madame McGuinness qu'elle n'a répondu à aucune des deux questions que je lui avais posées. Je lui avais demandé si elle pouvait, comme on dit en mauvais français, élaborer un peu sur ce chiffre qu'elle nous a donné, deux tiers de la population mondiale vivant dans des pays ou des régions où les persécutions, si j'ose dire, sont courantes voire la norme. Quels pays? Pourriez-vous préciser les choses? Et puis la deuxième question que je lui avais posée, est-ce qu'il est exact que les chrétiens constituent aujourd'hui, numériquement parlant, la minorité la plus persécutée dans le monde?
Je vous remercie de pouvoir répondre à ces deux questions.
Mounir Satouri
Alors comme je vous disais au début, Madame McGuinness a fait le choix de rester avec nous jusqu'au bout, donc il y a une clause de revoyure, je lui redonnerai la parole tout à l'heure. Rima Hassan pour le groupe The Left.
Rima Hassan
Ma question va être là aussi précise et ciblée. Selon l'agence donc des droits fondamentaux de l'Union européenne qui a enquêté sur 13 États membres, la question de l'islamophobie, des discriminations et des persécutions à l'endroit des personnes de confession musulmane est préoccupante puisqu'elle cible selon ce même rapport près d'un musulman sur deux au sein de l'Union européenne. Donc ma question est très simple encore une fois, comment on peut être à la fois dans un espace qui est dans une promotion de la liberté religieuse, des droits humains, c'est également l'objet de cette sous-commission, de faire exister en tout cas ces causes et ces sujets et en même temps être très en retard sur ce qui doit être mis en œuvre au sein même de l'Union européenne au point même où je cite sciemment ce rapport parce qu'il y en a tellement d'autres mais je cite ce rapport de l'agence des droits fondamentaux de l'Union européenne puisque j'ose espérer qu'il puisse faire consensus et qui est particulièrement alarmant. Donc je souhaiterais avoir votre regard là-dessus.
Merci beaucoup pour vos exposés.
Mounir Satouri
Très bien, il y a encore deux parlementaires, trois parlementaires qui ne se sont pas exprimés. Madame Gosiewska, vous avez un petit peu plus qu'une minute.
Małgorzata Gosiewska
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Cieszę się, że panią specjalną wysłannik zainteresował temat Białorusi. Szkoda, że pana przewodniczącego nie do końca. A szanowni państwo, warto wiedzieć, że w Białorusi prześladowania obejmują wszystkie wspólnoty religijne, bez wyjątku. Tam można wierzyć zasadniczo tylko w Aleksandra Łukaszenkę.
Środowiska białoruskie postulują, by włączyć Białoruś jako odrębny przypadek dotyczący wolności myśli, sumienia, religii lub przekonań do systematycznej analizy prowadzonej przez podkomisję praw człowieka, Europejską Służbę Działań Zewnętrznych oraz właśnie specjalną wysłannik Unii Europejskiej. Tych postulatów środowiska mają więcej, ale oczywiście za chwilę pan przewodniczący mi przerwie, więc pragnę tylko zapytać panią specjalną wysłannik, czy przyjęłaby zaproszenie na spotkanie delegacji, delegacji do spraw stosunków z Białorusią, poszerzonej o przedstawicieli diaspory oraz ekspertów, bo my właśnie w takim gronie zawsze obradujemy i tam szczegółowo byśmy mogli porozmawiać o sytuacji na Białorusi, o tych prześladowaniach i porozmawiać, zastanowić się nad rozwiązaniami, nad wspólnymi działaniami. Dziękuję bardzo pani wysłannik i panu przewodniczącemu szczególnie gorąco.
Mounir Satouri
Chère collègue, c'est pas le président qui vous interrompt, c'est vous qui poussez le président à vous interrompre en ne respectant pas le temps de parole. Mais vous avez pu aller jusqu'au bout et j'en suis ravi. Monsieur Mularczyk, vous souhaitez intervenir ?
Arkadiusz Mularczyk
Dziękuję bardzo. Podczas wystąpień naszych gości wybrzmiało, że Europa czy też Unia Europejska jest jednym z najbardziej świeckich miejsc na ziemi. I moje pytanie zmierza ku temu, czy właśnie nie jest to przyczyną, że Komisja Europejska i sama Unia Europejska, która przedstawia się jako globalny obrońca praw człowieka, nie przykłada zbyt dużej wagi do właśnie ochrony wolności religijnej na świecie i czy ta wolność religijna na świecie otrzymuje taką samą uwagę polityczną Unii Europejskiej i Komisji Europejskiej jak inne prawa podstawowe.
Jest to szczególnie istotne, bo przecież jak dobrze wiemy, to chrześcijanie są najbardziej prześladowaną religią na świecie w bardzo wielu krajach na świecie. Natomiast nie widzimy wielkiej determinacji ze strony Unii Europejskiej, Komisji Europejskiej, ażeby prowadzić twardy dialog z krajami, gdzie dochodzi do takich prześladowań. I w związku z tym, czy właśnie ten silnie świecki charakter instytucji europejskich powoduje, że Unia niechętnie otwiera się na i uznaje skalę prześladowań chrześcijan na świecie. I finalizując moje moje pytanie, czy uważacie państwo, mówię to do wszystkich prelegentów, że przestrzeganie wolności religijnej powinno być ważniejszym warunkiem dla Unii Europejskiej udzielania pomocy rozwojowej, prowadzenia stosunków handlowych i współpracy politycznej z państwami trzecimi, gdzie dochodzi właśnie do prześladowań religijnych, zwłaszcza chrześcijan. Mówimy tu o Turcji, mówimy o Nigerii, o Pakistanie i o innych krajach, gdzie dobrze wiemy, że do takich rzeczy dochodzi.
Dziękuję bardzo.
Mounir Satouri
Merci, cher collègue. Madame Sorel, vous souhaitez prendre la parole ?
Malika Sorel
Oui, merci Monsieur le Président. J'ai deux j'ai quelques observations et des questions. Je m'adresse aux représentants des Nations Unies pour savoir ce qu'ils pensent de ce que je vais dire sur ce point et puis notre représentante aussi concernée bien sûr. Régulièrement, on voit que certains accords ou aides avec les pays tiers sont conditionnés par l'Union européenne au fait de respecter un certain nombre de certaines de ses valeurs et j'estime que c'est totalement contre-productif. Par exemple, lorsque l'on observe dans certains pays qui sont extrêmement tendus sur les questions religieuses que l'on conditionne les aides à certaines politiques sur gender ou LGBTQI+, on provoque l'effet inverse que l'on recherche.
C'est-à-dire les populations se braquent et retournent à une pratique encore plus rigoureuse de certains fondamentaux religieux et donc on on va à l'inverse de ce que nous souhaitons obtenir. J'aimerais avoir votre avis sur ce point. Sur la question du blasphème, je tiens à préciser une fois de plus sur ce sujet qu'il y a quelques années nous avions eu des tentations de réintroduire le blasphème en France, dans l'Union européenne, par l'Alsace parce qu'il n'y a pas le régime comme vous le savez, il y a le régime concordataire donc il n'y a pas la séparation des Églises et de l'État. Une autre question sur le le Pacte international des droits civils et politiques, l'article 18. Vous l'avez mentionné à juste titre, le droit de changer de religion n'est pas mentionné.
Quelle serait la procédure pour l'introduire ? Qu'est-ce que nous devrions faire ? Et une je partage quelque chose avec vous qui est rarement connu. Le philosophe du fin du XVIIe siècle John Locke avait introduit, c'est le premier, c'est un Anglais, avait introduit la nécessité la séparation des Églises et de l'État et même un certain nombre de contraintes qu'aujourd'hui on on estimerait totalement absurde et pourtant il avait raison, son objectif c'était la concorde civile à l'époque l'Europe sortait des religions entre protestants et catholiques. Voilà.
Et puis dernier point si vous permettez...
Mounir Satouri
Non, non, c'est terminé Madame Sorel. C'est fini. Merci. Donner la parole à nos intervenants, nos experts pour répondre dans l'ordre de tout à l'heure. Madame McGuinness, vous parlerez après nos nos deux invités.
Allez, quatre à cinq minutes chacun, faites au mieux.
Nicolas Levrat
Merci Monsieur le Président, merci pour vos interventions. Je suis pas sûr de pouvoir répondre en détail à toutes vos questions mais pour suivre ce qu'a dit Monsieur Tarchinio et Madame Sorel sur la question du blasphème, effectivement si on prend le cas du Pakistan avec lequel j'ai le privilège de pouvoir entretenir un dialogue, c'est à la liberté des États même si les États membres de l'ONU en principe doivent nous répondre, doivent travailler avec nous.
Il y a des États qui le font, il y a des États qui le font pas, malheureusement. Le Pakistan le fait, même si la situation reste difficile. Et c'est vrai que la loi antiblasphème au Pakistan concerne principalement les Ahmadis, qui est une branche de l'Islam. Mais surtout, dans mes travaux avec le gouvernement et la Commission nationale des droits de l'homme, j'ai vu que c'est essentiellement un système de corruption généralisée et que les personnes qui sont accusées de blasphème sont généralement condamnées à mort en première instance et les procédures qui mènent jusqu'à la juridiction suprême qui va transformer la condamnation à mort en une peine de prison prennent dix ans. Et donc pendant dix ans vous êtes emprisonné avec une peine de mort au-dessus de la tête, sauf si vous payez.
Ah, vous pouvez payer, accélérer un petit peu le processus. Donc en fait, c'est avant d'être une question religieuse, c'est une question de corruption institutionnalisée. Donc oui, la question de la liberté religieuse, c'est pas non plus quelque chose qui, ou de croyance, hein, pas seulement les religions, aussi les croyances, est dans l'éther. C'est quelque chose qui est profondément enraciné dans des sociétés et lorsque on a des dysfonctionnements au niveau des sociétés, ça va évidemment se répercuter sur la question de la liberté de croyance ou de religion. Dans le cadre de l'ONU, nous avons une initiative qui est menée par le bureau du Haut-Commissaire aux droits de l'homme qui s'appelle Faith for Rights, désolé c'est en anglais, hein, où on essaie de faire dialoguer les représentants des religions sur la manière dont la promotion des droits fondamentaux peut aussi être assurée par les leaders religieux.
Il y a effectivement la déclaration d'Abou Dhabi, il y a une déclaration du Caire, il y en a une série. Là on est en train de publier une déclaration de Dakar qu'on a adoptée il y a quelques mois. Donc il y a des efforts qui sont faits. Concernant la question de l'islamophobie dans l'Union européenne, on m'a bien précisé ici qu'on ne parlait pas de ce qui se passait dans l'Union mais plutôt à l'extérieur. Mais il est clair que là aussi la question de la cohérence de la défense de la liberté de croyance et de religion est mise en cause.
Il ne faut pas que l'Union européenne puisse être accusée de double standard. Pour votre information, j'ai décidé et obtenu l'accord de l'Union européenne de faire une visite de monitoring de l'Union européenne elle-même sur la question des minorités. Et effectivement ma première conclusion est qu'il y a un double standard, que l'Union européenne est plus préoccupée à promouvoir la situation des minorités, c'est pas que les minorités religieuses mais des minorités à l'extérieur, elle est relativement efficace, qu'à l'intérieur. Notamment pour des questions de compétence, je rentre pas dans les détails. Pour la question de la, et j'en terminerai par là, la conditionnalité qui est contre-productive, c'est effectivement un débat assez large.
Je pense néanmoins, parce que si on regarde la scène internationale multilatérale, on a quelques grands acteurs avec leurs méthodes. On voit aujourd'hui les États-Unis qui ont des méthodes un peu particulières depuis deux ans maintenant. On voit la Chine qui est assez habile, hein, mais qui a sa façon de faire. Et l'Union européenne n'est pas assez présente, notamment dans le système multilatéral. Alors évidemment l'Union européenne est, encore une fois excusez c'est un mot anglais, un misfit dans le système onusien parce que c'est un système basé sur les États et donc les membres ce sont les États membres et pas l'Union même dans les domaines de compétence de l'Union.
Mais je pense que l'Union européenne devrait alors peut-être de manière plus subtile, plus intelligente, utiliser son poids et notamment son poids économique pour être un acteur majeur sur la scène internationale et notamment dans le domaine des droits fondamentaux. C'est une des marques d'identité européenne que cette protection, promotion des droits fondamentaux et je pense qu'il y a besoin et qu'il y a beaucoup plus d'alliés qu'on ne peut l'imaginer qui seraient prêts à suivre l'Union européenne. Ceci étant, effectivement, les manières de le faire peuvent être discutées. Juste, je m'excuse, je suis un peu long pour l'article 18 sur le pacte relatif aux droits civils et politiques, aucun espoir. Aujourd'hui, tous les textes substantiels que nous avons pour protéger les droits fondamentaux, si on devait les renégocier, on irait en arrière.
C'est simplement des questions d'interprétation ce qu'on essaie de faire avec l'actuel texte de l'article 18 du pacte relatif aux droits civils et politiques, c'est de dire quand on dit ce droit implique la liberté d'avoir ou d'adopter une religion, que on peut adopter une religion même si on en avait déjà une avant. C'est pas aussi explicite que la Déclaration universelle des droits de l'homme mais encore une fois, on doit on doit naviguer avec des vents et des courants contraires et on on essaie de promouvoir encore une fois non pas des grands principes mais le bien-être et parfois hélas la survie d'êtres humains. Merci.
François Foret
Merci de tes questions, je vais parler en français pour favoriser la diversité. Alors réaction en synthétisant peut-être les inputs même si ce n'étaient pas forcément des questions directes. La liberté de religion, de croyance ou de non-croyance est un problème. Il n'a jamais été mon propos de nier cela, bien au contraire. Ce que je tentais de suggérer, c'était que c'était un problème parmi d'autres en interaction avec d'autres et qui doit être considéré comme tel.
Et souvent la religion n'est pas que le principal problème, c'est un aspect qui est lié aussi à la question territoriale, économique, de genre, etc. Je ne reviens pas à toutes ces variables. Quand vous êtes chrétien au Moyen-Orient ou en Arménie au Karabagh, quand vous êtes musulman en Inde, vous faites face à un ensemble de discriminations et la religion est parfois la plus visible de ces discriminations ou de ces violences mais ce n'est pas la seule. Et il convient pour traiter la dimension religieuse de ne pas la dissocier des autres. Souvent d'ailleurs, les minorités religieuses ne sont qu'un baromètre.
C'est pas très drôle certainement d'être une minorité religieuse en Biélorussie, ce n'est pas le pays que je connais le moins ou on pourrait prendre d'autres exemples. Mais même quand on fait partie de la majorité religieuse, la liberté religieuse fait sans doute aussi question. Donc c'était simplement cet appel de bien essayer d'avoir une vue holistique du problème. De même en Europe pour les musulmans, là il faut toujours rappeler les doubles standards. C'est pas forcément une critique de l'Europe, j'y reviendrai.
Mais le problème des musulmans, bon c'est parce qu'ils sont musulmans mais c'est aussi parce qu'il y a une autre enfin toute une autre série de discriminations liées à l'histoire, liées au territoire, liées à beaucoup d'autres variables aussi et c'est bien cela la suggestion. Alors il ne s'agissait pas de suggérer que l'Union européenne est la plus problématique des parties du monde et surtout l'avantage c'est que quand elle est problématique, on a le droit de le dire. Donc on en profite et ça c'est pour ça aussi qu'on met en avant notre singularité d'Européens. Mais même au sein de l'Europe, on peut dire oui il faut implémenter, il faut institutionnaliser la liberté religieuse mais laquelle puisque chacun a son idée de la question.
Gardons en tête l'affaire Lautsi, les débats sur la régulation du halal, des débats au jour le jour quasiment. Donc voilà, c'est déjà aussi en soi un enjeu de débat. En réaction à Monsieur Guetta et aux statistiques qu'on avance souvent concernant le nombre de pays où la religion est discriminée, les chrétiens comme plus ou moins importante population discriminée. Quels sont ces classements ? Et c'est un des enjeux aussi du débat.
Alors là, je parle peut-être en tant que chercheur, c'est vrai, mais si on regarde les rankings, si on regarde les typologies qui dominent. Souvent elles viennent des États-Unis, avec une vision bien particulière de la liberté religieuse. Et derrière, un agenda politique. L'avantage aux États-Unis, enfin c'était avant Trump mais même sous Trump, il y a une diversité, il y a plusieurs organismes qui produisent différents rankings. Alors si on veut identifier un pays par exemple qui viole gravement la liberté religieuse dans ces catégories, bah il y a la France.
Et puis un certain nombre aussi d'autres pays européens. Donc à chaque fois, il faut bien préciser aussi quels sont les critères et ça nous ramène à l'aspect très contextuel de la liberté religieuse. Donc voilà, c'est simplement une invitation peut-être à ne pas éviter la complexité de ce débat, même si j'en suis bien conscient, c'est plus facile d'être attentif à la complexité quand on est un chercheur que quand on est un politique qui doit produire de l'action et des régulations.
Mairead McGuinness
Madame McGuinness.
Well, perhaps I can just pick up that last sentence. I can't step away from the complexity of this. And I think colleagues in this room also know that you have a responsibility not to step away from the complexity. But I've learned a great deal from listening to our experts. And I suppose one of the most interesting lines was, you know, religious literacy.
I mean, I think this is a wider topic. I think if there were greater religious literacy amongst all of us, and I say that with respect to all of us, then I think that would help because this is a problem globally, a lack of literacy. On relation to resolutions, because I was asked very direct questions and thank you for them and thank you for the work that you do, particularly on this. The first thing I would say that my engagement with particular countries would say to me that your work is really important, that those resolutions matter. You asked me specifically what concrete actions the external action, I can't speak directly, but I will say for my own side, and I mentioned it in my early intervention, I have taken good account of your work and the resolutions that have been passed by this Parliament and have had outreach on the issues that you have addressed.
And perhaps we can have a dialogue and see how we might go further on it. But I would ask you please keep up this work. It is, it was actually as a member, a former member, I mean, I'm happy to say that countries take note of what this Parliament says. They don't always act immediately, but they're aware of the work that's involved. On the numbers, I mean, I could list out many countries.
There may be up to 30 countries, but with, you know, as my colleague has just mentioned in relation to that catalog, there are many, many countries and I won't list them out, we've already mentioned some in relation to it. On the issue of are Christians the greater in terms of when it comes to persecution, that is the perceived narrative. And I think that Christianity is a very large religion globally. So it may well be that that is exactly the situation in terms of numbers. But I think if we only think in terms of numbers, we're not doing our job in relation to the specific issues of the misuse of religion or the, if you like, the lack of respect for minority religions in many countries around the world.
If I move on to the internal versus the external, and again, my mandate is very much the external, but I've taken due note of the comments.
And I think it's been reflected in the room here in relation to concerns about the view of religion or indeed non-belief inside the European Union itself. On Belarus I'm always open to invitations and we can always look at what comes our way. On the issue of double standards, I think that I shall pass on the message that your belief is that we are more concerned outside than inside. I'm sure we could argue that. But there's no point in arguing it if that is something that there's a perception of, we need to be aware of it.
But I would agree with you that the European Union needs to use all of its strength, whether it's trade, diplomacy, to deal with this topic. I mean if the European Union pulls back from this, then I think the word backsliding will have to be emboldened and underlined because that's exactly what will happen. So we need to be very critical of ourselves and we can do more, but also remember that we are the ones I think with, we come to this with a very clear view of human rights and what is enshrined in human rights legislation. And we come with a very strong conviction about the importance of rule of law. And today, in today's world that's something that we need to speak up and be very strong on because of what's happening.
Very little was said about social media and I'm conscious of the clock and you know how information, disinformation, misinformation is spread. And I think that's one of the challenges we deal with. We all know that our social media feed is determined by what we look at, so that is if you like entrenched then if you have particular views. So I think collectively this hearing has certainly helped me in my work. I do expect the backlash as I've been warned by a researcher and sometimes I think I should go to research rather than continue in this role.
But actually I think when I think of the individuals who are suffering today, we don't know their names, we know they're men, women, children. We know that you know child marriage is something that's very linked to this topic. Then I think even where it's difficult we have to be determined. Thank you.
Mounir Satouri
Merci Madame McGuinness, merci à nos deux autres intervenants. Le débat d'aujourd'hui me fait penser que nous avons eu raison d'inscrire cette thématique sur les droits et la persécution des minorités religieuses dans le monde. Et on doit continuer à trouver le moyen d'y travailler. Il y a ce que vous allez faire dans votre nouveau poste, ce qu'on fait déjà, peut-être la manière dont le sujet peut être porté à l'occasion des missions, dans le travail des délégations du Parlement européen. Bref, je pense qu'on va continuer à travailler.
Mais j'ai envie de vous dire une conviction personnelle. Je pense qu'il y a deux manières d'aborder ce sujet, deux manières de le porter. C'est soit on le porte ensemble, soit on le porte les uns contre les autres. Le porter ensemble, c'est forcément le porter à partir de la vision universaliste. Je l'ai dit en introduction, l'atteinte, la persécution de minorités religieuses remet en cause un droit humain fondamental.
Je pense que le porter à partir de cet angle nous rend crédibles, à condition de faire le travail à l'intérieur de l'Union européenne. Il nous rend légitimes au titre de notre image et de notre histoire.
Le faire sous l'angle les uns contre les autres, c'est de considérer que parce que l'Union européenne a une culture et une origine chrétienne, notre job est singulier dans la protection des minorités chrétiennes dans le monde. Je pense qu'on peut arriver au même résultat, mais ce qu'on incarne dans le monde, la dynamique qu'on installe, la légitimité qu'on donne à nos principes, à nos valeurs n'est pas la même. Moi, je ne fais aucune différence. Une minorité est une minorité, qu'elle soit religieuse, juive, musulmane ou autre, ou qu'elle soit d'une autre nature, ethnique, liée à la pratique sexuelle, liée au niveau de vie. Et le professeur tout à l'heure l'a dit, ces phénomènes sont complexes.
Chaque réalité d'un État membre partenaire est particulière. Moi, je fais la différence entre ces persécutions que mènent des groupes autonomes, djihadistes ou autres, avec des histoires de conquête de territoire, avec une arrière-pensée ethnique dans laquelle s'entremêle l'identité religieuse, et les persécutions organisées à l'échelle d'un État avec des lois discriminantes, des peines de prison et la corruption qui se rajoute. On doit pouvoir distinguer ces deux niveaux. Et évidemment que le dialogue qu'on peut avoir avec un État partenaire avec lequel on a des accords de coopération, des accords commerciaux n'est pas de la même nature que la manière dont on traite les groupes autonomes qui commettent un certain nombre d'exactions. Ça ne peut pas être les mêmes outils, ça ne peut pas être la même diplomatie, ça ne peut pas être la même action.
Et donc le sujet est sérieux. Je pense que la meilleure manière de l'aborder, c'est la question défense des droits fondamentaux universaliste. Toute autre méthode nous installe dans un récit négatif qui est la guerre de civilisation. Et je pense que le récit de la guerre de civilisation fait qu'à la fin on perdra tous. Merci beaucoup, on continue à travailler.
Alors oui, un point. Si le SEAE n'était pas là, ce n'est pas parce qu'il ne voulait pas être là, mais parce qu'il se sentait représenté par Madame McGuinness qui travaille étroitement avec eux et quelque part, Madame McGuinness, vous avez représenté les différentes institutions liées à l'exécutif européen. Et notre prochaine réunion DROI, je ne vous donnerai pas la date parce que c'est le secrétariat qui va vous la communiquer par écrit. Merci beaucoup pour ce débat et aucune difficulté pour l'avoir sous d'autres angles dans les prochains mois.