Séance publique du 28 avril 2025 (après-midi)
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Sénat
Gérald Darmanin
Un régime carcéral extrêmement difficile, c'est vrai, mais qui permet d'isoler les trafiquants et les narcotrafiquants du reste de la société pour qu'ils arrêtent de pouvoir diriger leurs points de deal, blanchir leur argent, commander des assassinats, menacer des directeurs de prison, des agents pénitentiaires, des magistrats, des policiers, des femmes et des hommes politiques, des journalistes, des avocats comme on l'a vu encore très récemment à Nancy et ne pouvoir couper ainsi, comme les Italiens l'ont fait, le lien social qu'il y a entre les gens qui sont détenus et l'extérieur et notamment le narcotrafic. Alors évidemment, même la présidente, vous l'avez dit, ce régime carcéral extrêmement original et encore une fois difficile pose des questions et j'ai souhaité que le travail qui nous a été montré avec l'Assemblée nationale, mais je sais que c'était la même concorde ici qui s'est exprimée au Sénat puisse se faire. D'abord avec le rapporteur ici monsieur Durin pour le groupe socialiste et de manière générale je crois à gauche dans l'opposition au Sénat, mais aussi à l'Assemblée nationale avec monsieur Vicot, j'ai souhaité d'une part que le Conseil d'État soit saisi des dispositions carcérales que je leur proposais puisque ce n'était pas le cas de votre proposition de loi et nous avons modifié à la virgule près selon l'avis du Conseil d'État positif ce nouveau régime carcéral qui nous permettra, j'en suis sûr, de passer les fourches caudines du Conseil constitutionnel, mais également je me félicite du vote très large à l'Assemblée nationale comme ici à l'unanimité, mais il n'y avait pas encore ces dispositions carcérales et j'ai donc souhaité dans un esprit de compromis, partant du principe que nous étions à 2 ans d'enfermement selon ce texte à l'Assemblée nationale, de tomber sur 1 an pour que le groupe socialiste puisse voter le texte.
Je pense qu'effectivement, un an renouvelable avec évidemment la possibilité de voir très rapidement les jurisprudences du Conseil d'État lorsque nous prendrons les premières décisions est un bon gros premier républicain qui nous permet de mesurer en quoi ce régime carcéral est à la fois une volonté de la nation toute entière tout en respectant la dignité de toutes les personnes détenues. Nous avons constaté je crois avec monsieur le ministre d'Etat et ministre de l'Intérieur à quel point ce régime carcéral nouveau qui va isoler les personnes de leur trafic, poser des questions, poser des problèmes stresser si j'ose dire les narcotrafiquants et on l'a vu très récemment par les prises à partie extrêmement nombreuses, des dizaines et des dizaines de faits, des voitures d'agent pénitentiaire, domicile est attaqué à la kalachnikov au cocktail molotov, les centres de détention eux-mêmes, on a voulu faire voilà, on va dire barrière à ce régime carcéral en imaginant peut-être que l'administration pénitentiaire déjà sous le coup de menace, déjà sous le coup des difficultés extrêmement fortes de leur métier, fasse grève ou empêche l'adoption de ce régime carcéral. Ça n'a pas été le cas. Les agents de surveillance de probation de l'administration pénitentiaire ont été courageux, ils ont tenu malgré les difficultés un peu partout en France.
Vous les avez soutenues, mesdames et messieurs parentères, je vous en remercie. Je remercie le parquet national antiterroriste et les forces de l'ordre sous l'autorité du ministre de l'Intérieur d'avoir interpellé une partie, en tout cas très importante, des personnes qui sont responsables de ces menaces. Aujourd'hui, la réponse du Parlement comme demain à l'Assemblée nationale sera une réponse aussi aux narcotrafiquants qui ont voulu nous faire reculer et reculer l'autorité de l'État. Dès le Conseil constitutionnel qui se sera exprimé puisqu'il manifestement il sera saisi par vos collègues de la France insoumise si j'ai bien compris les gazettes. Nous allons préparer les décrets que nous travaillons en même temps que la loi aujourd'hui est discutée, et je proposerai, madame la présidente de la commission des lois, comme je vous l'ai dit, que nous puissions vous soumettre les décrets pour qu'au mois de juin nous publiions les décrets qui concernent le monde carcéral que vous allez voter aujourd'hui, pour que le 31 juillet prochain, la prison de Vendale Vélez puisse bien, dans ce nouveau régime carcéral, avec les 100 premiers narcotrafiquants, être la première des prisons de haute sécurité de notre pays.
Et c'est un point extrêmement important au moment où nous commémorons le 14 mai prochain le massacre d'Incarville et l'assassinat des 2 agents pénitentiaires tués lors de l'évasion de monsieur Ambra. Ce régime carcéral n'est pas complet et j'en excuse auprès de l'assemblée si je propose deux amendements, qui sont en fait sur le même thème devant vous à la commission parlementaire, mais je m'en suis expliqué avec les parlementaires puisqu'il me semble que dans la commission, la présidente, je n'y étais pas, mais plusieurs témoins font un témoignage comme diraient les magistrats, j'imagine. L'anonymisation des agents pénitentiaires qui étaient prévus dans le texte a été supprimée, je crois, par erreur ou par difficulté d'une longue et très fructueuse CMP. Donc avec le respect que je dois au Parlement, même si ce n'est pas la tradition du ministre que vous avez en face de vous, je proposerai 2 amendements. Les 2 concernent l'anonymisation des agents pénitentiaires pour qu'ils ne puissent pas mettre leurs noms et leurs prénoms lorsqu'ils font leur travail d'agent pénitentiaire.
Lorsqu'ils découvrent un téléphone portable en cellule, lorsqu'ils doivent prendre un certain nombre de dispositions, mettre des gens par exemple dans un quartier disciplinaire, ils doivent mettre le nom, le prénom de l'agent et donc évidemment subir des menaces personnelles sur leur famille, sur leur domicile. On retrouve qui sont ces personnes à l'extérieur et ça crée évidemment un climat d'insécurité extrêmement fort. Depuis très longtemps, ils demandaient l'anonymisation de la procédure en y mettant par exemple leur numéro de matricule comme nous l'avons fait tous ensemble en 2021 lors de la loi que j'ai portée au ministère de l'Intérieur pour anonymiser les OPJ, les policiers qui faisaient les enquêtes sur les trafics de drogue notamment. Cette anonymisation qui était prévue dans le régime carcéral de Vendalevilles et de Condé-sur-Sarthe a donc été supprimée par votre CP, mais je crois en bonne intelligence que nous pourrions le revoter aujourd'hui. J'ai proposé, vu les difficultés que l'administration pénitentiaire connaît ces derniers jours, que nous ayons un deuxième amendement pour l'anonymat général, pour les maisons d'arrêt, pour tous les centres de détention, parce qu'il n'y a pas que dans les prisons de notre sécurité où l'anonymisation peut être demandée, cela peut être le cas de toutes les prisons où évidemment l'agent met son numéro de matricule lorsqu'il fait son procès-verbal.
L'administration ou si jamais il devait y avoir une contestation, on puisse retrouver quelle est la personne qui évidemment a utilisé le pouvoir administratif qui était le sien sans mettre son nom et son prénom en pâture. Je pense que ces amendements peuvent être votés, me semble-t-il, très largement par votre assemblée. Il est de bon sens et c'est surtout un signe d'encouragement de l'administration pénitentiaire. Je veux dire, la présidente, pour terminer par là, que oui, le parquet national, et merci d'avoir trouvé un compromis sur la date, sera bien au 1er janvier au rendez-vous et nous pourrons, si vous le souhaitez, inaugurer ensemble. Ce sera une très bonne chose. Et oui, je pense qu'avec le travail que fait monsieur ministre de l'Intérieur et le chef de fil qu'il aura désigné, mais aussi les dispositions numériques et les dispositions techniques qu'il aura fait voter dans ces dispositions nous aideront à davantage interpeller, à mettre fin l'expansion du narcotrafic de notre pays et à ne être comme d'autres pays qui nous entourent, la Belgique, les Pays-Bas. Aujourd'hui dans la première fois nous regainons du terrain, je crois que les attaques de prison et les agents pénitentiaires le démontrent.
Nous faisons pour la première fois extrêmement mal aux narcotrafiquants. On le doit au Sénat, on le doit à l'action de nos policiers, nos magistrats, nos greffiers, nos forces de l'ordre, mais on le doit, me semble-t-il, à la nation tout entière qui, je l'espère, soutiendra ce texte ici et demain à l'Assemblée nationale.
Didier Mandelli
Je vous remercie. Merci monsieur le ministre. La parole est à monsieur Bruno Retailleau, ministre d'Etat, ministre de l'Interieur.
Bruno Retailleau
Monsieur le Président, Monsieur le Ministre d'État, Gérald, Madame la Ministre, chère Amélie, Madame la Présidente, monsieur le rapporteur, mesdames et messieurs, les sénatrices et les sénateurs, je crois qu'il y a peu de textes qui ont cette force-là et c'est un texte, j'avais déjà l'occasion de le dire le 4 février dernier qui n'a rien de banal. Il n'a rien de banal parce que c'est un texte vraiment puissant, un texte dans le domaine du régalien et qui est un texte qui vient du parlement.
Bruno Retailleau
C'est très très rare et ça fait très longtemps qu'un texte aussi important sur ce domaine régalien vienne notamment du parlement et d'une initiative sénatoriale. Je me souviens très bien de l'origine, de la commission d'enquête, des conclusions de la commission d'enquête, de la reprise par Jérôme Durin et puis notre rapporteur de l'époque Étienne Blanc dans une P, et puis le vote à l'unanimité le 4 février. Bonne surprise aussi pour un vote à une très très forte majorité à l'Assemblée nationale, c'était très très loin d'être fait à l'époque, plus de 436 voix, c'était un vrai succès. Donc un texte qui n'est pas banal parce qu'il est d'initiative parlementaire et d'initiative sénatoriale. C'est rare dans ce domaine et je voulais d'abord le souligner.
Ce qui est rare aussi par les temps qui courent et dans la situation politique qui est la nôtre, c'est un texte très important à adopter dans pareille majorité, non pas au Sénat, l'unanimité, aussi à l'Assemblée nationale, ce qui veut bien dire qu'on peut transcender quand même les clivages partisans dès lors qu'on a des objectifs qui sont des objectifs qui concernent vraiment les intérêts fondamentaux de notre nation puisque le narcotrafic, vous l'avez madame la présidente indiquée tout à l'heure, c'est un mal qui est à la fois la cause racine de beaucoup d'homicides, de cette hyper violence que connaît notre société, mais à la fois qui est la cause d'un ébranlement de nos institutions, notamment je pense à travers les phénomènes de corruption. Et puis je suis certain que c'est un texte qui marquera une rupture entre un avant et un après. La preuve, ministre d'Etat Algarve Desso vient d'en parler il y a quelques instants. Dans la matinée, nos forces de sécurité intérieure sous l'autorité du PNA, du procureur national antiterroriste ont pu interpeller pas moins d'une trentaine de ce que j'appelle les narco racailles qui ont participé soit parce que c'était des petites mains ou soit parce que c'était des donneurs d'ordre à plus d'une centaine de faits qui ont visé précisément les établissements pénitenciers et aussi les domiciles de nos agents pénitenciers.
Preuve que ce texte va déranger le milieu du narcotrafic. Nous leur avons déclaré la guerre et c'est la raison pour laquelle ils veulent aussi nous faire la guerre. Simplement avec le texte qui, j'espère, sera voté dans les mêmes circonstances, avec la même majorité, la même unanimité que le 4 février dernier, désormais nous avons un arsenal qui va tout changer. C'est pour ça que je dis qu'il y aura un avant et un après puisque c'est l'État que nous allons totalement réorganiser. Le garde des sceaux à à parler de la spécialisation de la chaîne judiciaire.
Dans quelques semaines, je me rendrai à Nanterre où nous ouvrirons l'état-major donc qui va être chargé de la lutte contre la criminalité. Je vous rappelle que sur un même plateau, vous aurez les services de renseignement de 4 ministères, bien sûr le ministère de l'Intérieur, mais aussi celui de Bercy, le renseignement pénitentiaire, donc la justice, et enfin la DGSE, ministère des Armées. Donc sur le même plateau, aurez à la fois les services de renseignement et les services d'enquête exactement comme nous l'avions fait pour l'état-major permanent qui a fait ses preuves en matière de lutte contre le terrorisme. Nous allons donc décloisonner l'État, l'information va circuler entre les ministères, entre les différents services et en face de ces réseaux qui sont très structurés, très coordonnés, enfin nous aurons un État qui sera beaucoup plus agile. Et puis une grosse mobilisation, une mobilisation nouvelle je crois, à la fois contre le blanchiment d'argent, mais aussi contre les phénomènes de corruption qui concernent aussi bien les emplois publics.
Mais aujourd'hui les emplois privés, nous n'avons voulu désigner aucune profession, mais en particulier. Mais quand on voit la chronique médiatique, vous voyez bien qu'un certain nombre de procès, au moment même où je vous parle, ici ou là, concernent un certain nombre de professions, qu'elles soient publiques ou privées. Et donc il fallait que là encore on ait un réarmement régalien contre le blanchiment, contre aussi ces phénomènes de corruption qui sont de plus en plus prégnants dans la mesure où les narcotrafiquants et la criminalité organisée charrient des milliards et des milliards d'euros et de dollars. Et puis nous aurons aussi de nouvelles armes, des nouvelles armes pour nos services de renseignements, puisque aujourd'hui il faut adapter les nouvelles technologies d'interception, le satellite bien sûr, les algorithmes, mais ce sera un pas décisif que nous ferons et qui va nous permettre d'avoir de nouveaux outils pour les services de renseignements qui sont au quotidien et qui luttent contre ces narcotrafiquants et ces criminels qui sont extrêmement dangereux. Et aussi un arsenal qui va nous permettre de donner, je pense à vos préfets par exemple.
Et les élus vont être, je pense, satisfaits que les préfets, par exemple, puissent disposer d'un pouvoir d'interdiction de paraître sur un point de deal, un narcotrafiquant. Qu'un préfet pourra se substituer à un bailleur social, un bailleur privé pour faire les opérations d'exclusion du domicile, notamment dans un cas de logement social d'un narco-racaille qui est en train de pourrir la vie de l'ensemble de l'immeuble, faisant subir en réalité ses actes aux habitants qui sont là, qui n'ont pas les moyens de déménager et qui doivent subir justement ce dérangement. De même que le préfet avait déjà des comment dirais-je des pouvoirs en matière de fermeture de de commerce notamment des débits de boissons Mais nous allons étendre ces pouvoirs-là pour que des commerces qui sont aujourd'hui, les sait parfaitement des blanchisseuses puissent être fermés. J'ai fait un certain nombre de déplacements, je me souviens qu'à Belfort, le maire de Belfort me disait qu'il avait dû acheter pas moins de 30 commerces pour que ces commerces-là ne puissent pas retomber justement dans le trafic en devenant blanchisseuses. Donc ce sera là encore important pour les élus d'avoir le soutien de l'État, le soutien de nos préfets.
Voilà ce que je voulais dire très rapidement, y aurait tant de choses. On a bien, merci d'avoir compris à l'époque puisque c'était une initiative de la commission et des auteurs de la BL en matière de protection de notre personnel, notamment de ceux et celles qui peuvent avoir recours et qui posent les appareils, les techniques de renseignement. Nous avions donc ce dossier Corse qu'on appelle désormais le dossier distinct. Nous avons, nous l'avons affiné progressivement. Nous l'avions soumise au conseil d'État, le conseil d'État avait ratifié d'ailleurs les choix que nous avions fait ensemble comme étant des choix qui permettaient l'efficacité de ce que ce que nous recherchions, c'est-à-dire protéger notre personnel, sauver des vies humaines en réalité sans atteindre nos grands équilibres constitutionnels, nos grands équilibres en matière liberté publique.
Voilà en tout cas un immense merci, je voudrais vraiment remercier celles et ceux qui ont participé à cette aventure, à tout ce parcours parlementaire sénatorial, Jérôme Durin, Étienne Blanc, les sénateurs qui faisaient partie de la commission, j'en vois plusieurs ici, ceux qui ont porté la P.L. et vous tous qui avez voté à l'unanimité le 4 février, j'espère que nous aurons ce même unanimisme. C'est important parce que non seulement nous aurons désormais des armes, un nouvel arsenal, mais plus encore, nous avons une volonté. Je n'ai jamais dit, et personne ne l'a dit, je crois au gouvernement, que ce combat contre les narcotrafiquants, contre la criminalité organisée, serait un combat facile et qu'en quelques semaines, qu'en quelques mois juste après que le texte soit voté, nous parviendrions à éradiquer ces narcotrafiquants. Je ne l'ai jamais dit, je sais que ce sera long, on y parviendra. On y parviendra parce que désormais nous avons ces armes, cet arsenal, ce texte.
On y parviendra parce qu'il y a désormais une volonté. C'est une volonté nationale, c'est la volonté des représentants du peuple français, quel qu'il soit, et notamment au Sénat sur quelques sièges que vous siégiez, et je pense que ça, c'est fondamental, ça donne une force à la République et à la France. En tout cas, merci d'avoir compris et merci de réserver vos votes comme le 4 février pour donner le maximum de force à ce texte.
Didier Mandelli
Merci monsieur le ministre, la parole est à madame Amélie de Montchalin, chargée des comptes publics.
Amélie de Montchalin
président, le ministre Gardesso, cher Gérald, monsieur le ministre de l'Intérieur, cher Bruno, madame la présidente de commission, monsieur le rapporteur, mesdames et messieurs les sénateurs et sénatrices, nous avons déjà eu plusieurs fois l'occasion de le rappeler ici devant vous, mesdames et messieurs les sénateurs et devant nos députés, la lutte contre le narcotrafic et contre la criminalité organisée est une priorité absolue du gouvernement et le Premier ministre l'avait d'ailleurs souligné lors de sa déclaration de politique générale en rappelant combien chaque jour l'actualité nous montre l'intensité de la menace que constitue cette criminalité organisée. Vous savez mon attachement en premier lieu en tant que ministre des comptes publics à la situation budgétaire de notre pays et nous ne pouvons pas tolérer cette perte de recettes fiscales et le détournement d'argent public lié à cette criminalité. Mais je suis également, vous le savez, la ministre des douanes et plusieurs services de Bercy concourent à la lutte contre la criminalité organisée, au premier chef desquels nous pouvons compter deux centrales du renseignement du premier cercle que sont la DNRED, Direction nationale du renseignement et des enquêtes douanières, et Tracfin, mais également la Direction générale du trésor, notamment en matière de sanctions et de lutte contre la criminalité financière.
Nous avons fait le voeu de ne pas avoir la main qui tremble face à ces criminels et de nous donner collectivement les moyens d'agir pour lutter contre ces trafics. C'est d'abord grâce à vous, la rapporteure, messieurs les rapporteurs, madame la présidente, vous qui avez pris l'initiative de cette proposition de loi visant à sortir la France du piège du narcotrafic et je vous en remercie très sincèrement. C'est aussi grâce au travail collaboratif que nous avons pu avoir pour identifier les besoins des services et leurs contraintes, et coller à la réalité du terrain pour penser à un corpus législatif qui soit le plus adapté à cette menace nouvelle, ou du moins nouvelle par son ampleur. Il vient ainsi récompenser le travail considérable qui est accompli par les services de Bercy dans la lutte contre les trafics de stupéfiants et la criminalité organisée, le blanchiment et les flux financiers illicites. Je tiens une fois encore, et ce n'est évidemment que mérité, à saluer la très grande mobilisation et l'engagement sans relâche, chaque jour à chaque heure, de la douane, de TracFin, de la direction générale du trésor pour lutter contre ce fléau, qui collabore avec des services évidemment de police judiciaire et l'autorité judiciaire pour inscrire leurs actions en matière de lutte contre les trafics de stupéfiants et contre le blanchiment dans le cadre interministériel du plan national de lutte contre les stupéfiants.
La proposition de loi permet de renforcer significativement les pouvoirs d'action de mon ministère pour entraver et bloquer les flux, la logistique et l'enrichissement financier des trafiquants. Je voudrais ici rappeler quelques mesures qui nous semblent particulièrement importantes à relever. D'abord la création d'un dispositif de gel administratif des avoirs des narcotrafiquants dit le Gabbane, il était déjà possible de le faire en matière de terrorisme pour bloquer l'accès au financement en complément de l'action judiciaire dans les cas de fuite ou pour l'élargir aux actions des personnes de l'entourage des personnes impliquées et aux structures écrans. Ensuite, cette proposition de loi va permettre d'interdire aux fournisseurs de services sur actifs numériques, de proposer des comptes anonymes ou des mixeurs de crypto actifs qui, on le sait, sont des vecteurs majeurs de blanchiment des revenus issus des trafics de stupéfiants. Cette proposition de loi permettra également de, à TracFin, d'avoir accès au système d'immatriculation des véhicules, dit le SIV, pour élargir leurs enquêtes patrimoniales.
De plus, en élargissant la présomption de blanchiment douanier aux évolutions technologiques et notamment aux cryptomonnaies, nous pourrons mieux suivre tout ce qui concourt à opacifier les transactions financières. Cette proposition de loi également permettra aux lanceurs d'alerte d'adresser des signalement à trac fin. Alors grâce à vous, sur proposition du gouvernement lors des débats, plusieurs mesures visant à renforcer la répression du blanchiment et à entraver les criminels ont été adoptées. Néanmoins, je veux le dire ici, je regrette que certaines mesures très importantes pour les douanes n'aient pas pu être retenues à l'issue de la c p qui constituaient pourtant de véritables avancées pour les douaniers. Je pense en particulier à la disposition qui devait permettre aux agents de la douane d'avoir accès systématiquement aux données de certains opérateurs privés dans les secteurs des transports et la logistique dont la portée a été très largement atténuée.
Je pense également à la possibilité qui avait été votée, je crois à l'unanimité, de notre note de chambre de permettre aux agents des douanes spécialement habilités de pouvoir appréhender des criminels en autorisant les visites domiciliaires après 21 heures sur ordonnance du juge des libertés et de la détention dans les cas de flagrance, visite qui était permise au sein des locaux d'habitation et hors flagrance pour les locaux qui ne sont pas à usage d'habitation. Il y a donc tant encore à faire et j'appelle donc de mes voeux que nous ayons très prochainement la possibilité d'en discuter nouveau car je sais votre attachement à nos douaniers, travail qu'ils me font et vous savez que leur implication au quotidien et leur rôle en matière de lutte contre les stupéfiants et de criminalité organisée est majeure. Je rappelle ici que 70 % des stupéfiants qui sont saisis dans notre pays le sont par les douaniers. Je vous remercie donc une nouvelle fois pour l'ensemble de ce travail. Les progrès sont indéniables et la bonne nouvelle, c'est que nous avons encore du travail devant nous.
Vous pouvez donc compter sur notre mobilisation aujourd'hui. Cette mobilisation est nationale, le fléau nous le combattons et l'action nous n'arrêterons pas de la mener. Je vous remercie.
Didier Mandelli
Merci madame la ministre. Je rappelle qu'en application de l'article 42 alinéa 12 du règlement, le Sénat étant appelé à se prononcer avant l'Assemblée nationale, il statue sur les éventuels amendements présentés ou acceptés par le gouvernement, puis par un seul vote sur l'ensemble de chacun de ces textes. En conséquence, les amendements seront mis aux voix, puis le vote sur les articles sera réservé pour chacun de ces textes. Nous passons à la présentation puis au vote des amendements du gouvernement sur la proposition de loi visant à sortir la France du piège du narcotrafic et nous débutons à l'article 3 par un amendement n° 6 présenté par le gouvernement. Amendement numéro 6.
Le 6,
Gérald Darmanin
Excusez-moi monsieur le président, ma faute. C'est un amendement de coordination, je crois, porté par le ministre des Outre-mer. Si je me, ce n'est pas celui-là donc je. Ce n'est pas le bien
Gérald Darmanin
Je pense que c'est monsieur ministre de l'intérieur, fermetures administratives de commerce si je
Didier Mandelli
très bref. Et à quel avis de la commission sur cet amendement du gouvernement Favorable. Je mets aux voix cet amendement n° 6 avec un avis favorable de la commission. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? L'amendement 6 est adopté. Nous passons à l'amendement
Bruno Retailleau
C'est une coordination rédactionnelle et ça permettra donc, avec les précisions qui sont apportées, de le rendre encore plus robuste en matière de constitutionnalité.
Didier Mandelli
Quel avis de la commission Favorable. Avis favorable du rapporteur pour la commission, je mets aux voix : qui est pour, qui est contre, qui s'abstient. L'amendement 3 est adopté, ainsi que l'article 4b avec un amendement numéro 5 du gouvernement.
Amélie de Montchalin
Merci monsieur le président. Il s'agit d'une levée de gage pour permettre de financer et de soutenir la disposition prise dans
Didier Mandelli
Favorable. Favorable, je vais mettre en voie cet amendement 5 qui a reçu un avis favorable de la commission. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? L'amendement 5 est adopté. Nous passons à l'article 15, 10, b avec un amendement n° 1.
Gérald Darmanin
ministre. Merci monsieur le président. Il s'agit Éphélie Borjeilli pendant mon mon discours introductif de pouvoir anonymiser ce qu'on appelle ici pseudonymiser les le travail des agents pénitentiaires. Vous l'avez compris, il ne s'agit pas de ne pas savoir qui a fait quoi dans une cellule, mais de pouvoir mettre un nom, en l'occurrence un numéro de matricule, pour que l'administration sache qui fait quoi s'il devait y aller en cours. Mais on ne met pas le nom et le prénom des agents pénitentiaires lorsqu'ils font leur travail, parfois difficile, de discipline à l'intérieur.
Jérôme Durain
rapporteur Alors c'est un avis favorable, c'est un amendement donc qui concerne la pseudonymisation des agents de l'administration pénitentiaire. C'est un aspect qui est transversal à tout le travail de la commission d'enquête, à toute cette proposition de loi, et il se trouve qu'il manquait cette petite touche, cette petite pierre. Il nous paraît donc très important qu'on puisse, notamment dans le contexte particulier qu'on vit en ce moment, étendre ce régime aux agents de l'administration.
Didier Mandelli
Monsieur le rapporteur, je soumets à cet amendement un qui a reçu un avis favorable de la commission. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? L'amendement est adopté. Passons à l'article 19 à un amendement numéro 8 de
Didier Mandelli
Quel avis du gouvernement sur cet amendement Il y l'accord du gouvernement. Donc c'est un avis favorable, je mets aux voix cet amendement 8, qui est pour, qui s'abstient, pardon, qui est contre, qui s'abstient, l'amendement est adopté à l'article 22, un amendement du gouvernement.
Didier Mandelli
Je mets aux voix cet amendement qui a reçu un avis favorable de la commission. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? L'amendement est adopté, l'article 23 quinquennat, c'est un amendement numéro 2 du gouvernement.
Gérald Darmanin
Monsieur Mead. C'est le même amendement, Monsieur le Président de l'anonymisation, à part que le premier que vous avez voté, pour l'ensemble des agents. Celui-ci, c'est que pour ceux du régime carcéral que nous avons voté au à l'Assemblée nationale sur les prisons de haute sécurité. On en fait donc 2 en espérant que le Conseil constitutionnel retienne
Jérôme Durain
Monsieur le rapporteur, par cohérence avec l'avis favorable émis sur le précédent, nous émettons un avis favorable sur
Didier Mandelli
Je mets aux voix cet amendement 2 qui a reçu un avis favorable de la commission. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? L'amendement est adopté. L'article 26, c'est un amendement 4 rectifié bis,
Gérald Darmanin
monsieur le ministre. Oui, je me permets, monsieur le ministre des Outre-mer, de parler pour une coordination ultramarine.
Didier Mandelli
favorable. Bien, je mets aux voix cet amendement qui a reçu un avis favorable de la commission. Qui est pour, qui est contre, qui s'abstient ? L'amendement est adopté. Nous passons à l'amendement 9 de la commission présenté par madame
Muriel Jourda
la présidente. Il s'agit de la correction d'une erreur matérielle comme vous pourrez le lire
Didier Mandelli
sur l'amendement. Donc c'est avec l'accord du gouvernement, donc c'est un avis favorable, monsieur le ministre, madame
Didier Mandelli
Donc je mets aux voix cet amendement de la commission avec un avis favorable du gouvernement. Qui est pour, qui est contre, qui s'abstient. Merci, nous passons, nous avons terminé, examen des amendements. Aucun amendement n'a été déposé sur la proposition de loi organique fixant le statut du procureur de la République anti criminalité organisée. Nous passons donc aux explications de votre commune des groupes à raison d'un orateur par groupe et nous débutons avec Madame Laure Darkoche pour le groupe Les Indépendants, République et Territoires.
Laure Darcos
Monsieur le Président, les ministres d'Etat, madame la ministre, madame la présidente de la commission des lois, monsieur le rapporteur, les drogues menacent notre société, elles mettent en danger nos valeurs et savent nos institutions, elles tuent nos enfants. Voilà ce que déclarait le président Reagan en 1986. Il s'alarmait alors de la prolifération de la cocaïne et d'une nouvelle épidémie, le crack. La tendance américaine d'hier est hélas devenue la nôtre aujourd'hui. Le marché de la cocaïne dans notre pays avec plus de 1 000 000 de consommateurs réguliers avoisine les 3 000 000 000 d'euros.
Tous nos territoires sont désormais concernés. Nous avons eu l'occasion de dire que la drogue tue, qu'elle n'est pas une infraction sans victime. Il y a bien sûr les décès liés à des surdoses ou la toxicité des produits, mais il y a aussi toutes les victimes d'écart-t-elle. Les trafiquants menacent, extorquent, enlèvent, frappent, mutilent et assassinent. Enfin, la drogue joue un rôle dans certains passages à l'acte et provoque aussi des accidents.
C'est le cas de 20 % des accidents mortels sur nos routes. N'oublions jamais que derrière ces petits sachets, il y a des victimes et des familles endeuillées. Les États-Unis sont à présent confrontés aux Fentanyl dont le prix est aussi dérisoire que les effets sont puissants. Cette nouvelle drogue a transformé les centaines de milliers d'américains en véritable zombie, beaucoup n'y survivront pas. Nous devons tout faire pour que cette situation ne devienne pas celle de la France de demain.
La drogue est le terreau fertile de la criminalité et ceux qui soutiennent cette proposition de loi l'ont bien compris. Les mesures de ce texte que notre groupe salue d'autant plus qu'il est issu des travaux du Sénat visent ainsi à porter un coup d'arrêt à la criminalité organisée sur nos territoires. Lors de nos débats, certains ont pu douter de l'efficacité des dispositions proposées tout en avançant l'idée que le meilleur moyen de lutter contre les trafics consisterait à renforcer les aides sociales. Ces jours ces jours derniers, tout le monde a pu constater qu'il s'était lourdement trompé. La violence des attaques portées contre les personnels pénitentiaires et les centres de détention traduit la pertinence des mesures envisagées.
C'est bien parce que les trafiquants savent que la loi sera efficace, qu'ils réagissent aussi violemment. Le groupe les indépendants tient à redire tout son soutien au personnel pénitentiaire, à nos forces de sécurité intérieure ainsi qu'à leurs familles. La République doit continuer à protéger ceux qui nous protègent, force doit rester à la loi. En cohérence avec l'approche globale du texte, un parquet national de lutte contre la criminalité organisée est institué. Il sera notamment chargé des crimes les plus graves comme les homicides ou l'organisation de réseaux criminels.
À ce titre, nous saluons la création de l'infraction de concours à une organisation criminelle, inspirée du droit pénal italien anti-mafia. Il s'agit d'une mesure pragmatique qui permettra la poursuite de tout individu appartenant à une bande ou à un gang. Les têtes pensantes des trafics veillent à se tenir bien éloignées du terrain et des points de deal. Néanmoins, grâce aux améliorations apportées au statut de repenti ainsi qu'au développement de l'infiltration, les services vont accroître les renseignements dont ils disposent sur ces organisations. Les poursuites judiciaires pourront atteindre le haut de leur hiérarchie et être donc plus efficaces pour paralyser ces trafics. Plusieurs dispositions permettront également de fermer les établissements concourant au blanchiment, mais aussi de geler les avoirs des des trafiquants.
À cet égard, le groupe des indépendants rappelle son attachement au caractère judiciaire des procédures. Ce n'est qu'à cette condition que l'autorité judiciaire peut remplir la mission qui lui est conférée par notre constitution, être la gardienne de la liberté individuelle. Afin que la justice soit plus efficace, il vaut mieux augmenter son budget que promouvoir des procédures administratives, madame la ministre. Dans le contexte budgétaire difficile que nous connaissons, notre groupe a toujours affirmé que priorité devait être donnée aux régaliens. Le groupe les indépendants soutient l'objectif de lutte contre la criminalité organisée, s'agissant de la drogue.
Nous voterons donc à l'unanimité en faveur de l'adoption de ces propositions.
Didier Mandelli
Merci. La parole est à monsieur Stéphane Lurudulier pour le groupe les Républicains.
Stéphane Le Rudulier
Monsieur le président, le garde des sceaux, ministre de l'intérieur, la ministre chargée des comptes publics, madame la présidente de la commission, monsieur le rapporteur, nous venons d'aboutir en commission mixte paritaire à un accord que je qualifierais de ferme, lucide et responsable. Un accord ferme, sans ambiguïté, la République reprend la main face aux narcotrafiquants, un accord qui marque sans conteste une avancée décisive dans la lutte contre le narco-banditisme qui gangrène nos quartiers, pervertit nos institutions et menace l'autorité de l'État. Je tiens d'abord à saluer le travail de la commission d'enquête du Sénat à l'origine de cette proposition de loi et tout particulièrement Jérôme Durin et Étienne Blanc, artisans dans une démarche transpartisane de ce texte majeur que je qualifierais d'historique. Je salue également l'écoute du gouvernement qui a su écouter, dialoguer et surtout tenir bon, car il fallait beaucoup de courage pour porter ce texte ambitieux dans un climat souvent miné par l'idéologie ou encore le déni. Et le Sénat a su peser dans toutes les discussions, nous avons su obtenir des garanties et nous avons tenu gain cause. Ce texte, c'est d'abord et avant tout un signal, un signal envoyé aux Français qui ne supportent plus l'impuissance publique.
Un signal envoyé également aux trafiquants qui doivent comprendre que la République ne reculera plus. Avec des mesures chocs, avec des mesures phares, nous passons d'une logique tolérance à une logique de dissuasion. C'est une rupture et c'était une nécessité. Car soyons lucides, le trafic de drogue n'est plus ni un simple fléau sanitaire ni un simple fléau social. C'est un véritable système mafieux, structuré, militarisé, qui infiltre nos cités, notre économie, notre culture parfois.
Il s'agit d'un défi d'autorité, d'un défi civilisationnel. L'accord trouvé en commission mixte paritaire sur la loi contre le narcotrafic n'est pas un simple consensus parlementaire. C'est un signal politique clair, et attendu. Attendu par tous les Français qui n'en peuvent plus de voir la République reculer face à des narco de mafia qui dictent leurs lois dans nos rues, dans nos quartiers, parfois jusque dans nos institutions.
Stéphane Le Rudulier
Je le dis avec gravité, mais aussi avec une certaine fierté, cette loi incarne
Stéphane Le Rudulier
tournant, changement de paradigme, la fin de la naïveté, le retour de l'autorité. Ce texte consacre une ligne de fermeté que nous réclamions depuis 10 ans. Car il y a ceux qui parlent de liberté individuelle il s'agit de consommer de la drogue. Moi, je préfère parler des mères de famille qui pleurent leurs fils abattus dans un point de deal. Je parle des enfants qui traversent un hall d'immeuble infesté de guetteurs armés.
Je parle de la République qui a été humiliée, qui a été à genoux et nous avons tenu la ligne. Cette ligne qui assume l'ordre, qui assume la sécurité, la souveraineté, une ligne qui ne s'excuse pas, ne relativise pas, qui agit. Il n'y pas de république sans courage. À ceux qui s'inquiètent de la fermeté du texte et ils sont peu nombreux au Sénat, je leur réponds que la vraie violence, c'est l'inaction. Et à ceux qui nous accusent de vouloir faire peur, je réponds oui, il faut faire peur.
Il faut que les trafiquants aient peur, peur de la justice, de la prison, peur de perdre ce qu'ils ont volé à la République. Il faut que la peur change de camp. Ce texte n'est pas une fin, c'est un début, un socle, un acte de reconquête, reconquête de nos quartiers, de notre souveraineté, de notre pacte républicain. La République est de retour, elle parle fort, elle frappe juste et elle ne tremblera plus. Nous les républicains nous voterons bien évidemment ce texte avec détermination, car il incarne ce que nous devons à la France, la volonté de protéger, la force de rétablir l'ordre et la fierté d'être exigeant.
Didier Mandelli
Merci chers collègues. La parole est à Madame Marie-Laure-Phinera-Horth pour le groupe rassemblement des démocrates progressistes et indépendants.
Marie-Laure Phinera-Horth
Monsieur le président, la ministre, monsieur le ministre, madame le rapporteur, monsieur le rapporteur, chers collègues, depuis des lustres, une guerre fait rage sur le territoire français. Une guerre qui fait de nombreuses victimes, souvent collatérales, une guerre sournoise, souterraine qui se passe à l'abri des regards. Une guerre qui n'est pas classique avec des chats et des bombes. Une guerre menée par des réseaux organisés puissants qui infiltrent nos quartiers, nos écoles, nos familles. Il nous revient aujourd'hui de doter la France d'un nouvel arsenal législatif à la hauteur des enjeux pour mieux agir en première ligne de cette guerre.
Vous le savez, la commission mixte paritaire qui s'est réunie le 10 avril dernier a été conclusive. Face aux conséquences graves qu'aurait l'inaction dans ce combat que nous partageons tous sur ces bons, nous nous réjouissons que nous ayons trouvé un compromis sur ce texte et qu'il puisse rapidement aboutir. Au Sénat, nous avons défendu une approche ferme, réaliste et cohérente face à l'ampleur du fléau qu'est le narcotrafic. Je me félicite que le texte issu de la c p préserve le travail que nous avons mené dans cet hémicycle. Je pense notamment à la création d'un parquet national anti criminalité organisé qui permettra d'apporter des réponses judiciaires plus cohérentes et centralisées.
Il en va de même pour le gel administratif des avoirs des narcotrafiquants qui offrira au pouvoir administratif une action complémentaire aux procédures existantes en matière judiciaire. Aussi je pense à l'article 15 ter, car j'avais déposé au nom de mon groupe un amendement visant à activer à distance les appareils fixes connectés sous le contrôle du magistrat. Ce développement des techniques d'enquête est indispensable afin de lutter efficacement et contre le narcotrafic et ses séquelles. Je souhaite saluer ici le sens des responsabilités dont font preuve les députés en adoptant ce texte à une large majorité. À mon sens, il est indéniable que la navette parlementaire a permis d'enrichir ce texte et les ajouts en provenance de l'Assemblée nationale sont nombreux et bienvenus.
Je pense entre autres à l'article d'Isterne b qui renforce des sanctions à l'encontre des trafiquants impliquant des mineurs dans leurs réseaux. C'est une avancée que je salue, car elle répond à une réalité tragique que nous connaissons bien. Mais comme je l'ai déjà dit ici, le texte reste silencieux sur la question de la prévention, pourtant essentiel pour protéger durablement nos jeunes. Dans les territoires ultramarins comme la Guyane, que j'ai l'honneur de représenter dans cet hémicycle, le narcotrafic est une menace quotidienne. Il gangrène nos territoires, déstabilise notre jeunesse.
Comment espérer gagner cette guerre quand tant de jeunes n'ont d'autres choix que d'avaler des boulettes pour payer des loyers en retard ou soutenir leurs familles. La Guyane désormais rejointe par la Martinique et la Guadeloupe est devenue malgré elle un passage obligé pour les trafiquants. Aussi je tiens à réaffirmer avec la plus grande fermeté qu'il est nécessaire que le gouvernement assume pleinement ses responsabilités en matière de contrôle aux frontières. Nous le savons, en dépit des contrôles renforcés au départ, des mules parviennent toujours à atterrir dans les aéroports parisiens. C'est pourquoi j'en appelle solennellement à l'État.
Il est urgent d'installer des scanners à Orly et à Roissy. Il s'agit d'une mesure simple, de longue date et déjà mise en place par nos voisins belges et hollandais pour des liaisons très spécifiques. Cette avancée permettrait de briser un maillon essentiel de la chaîne logistique des trafiquants. Malgré ces quelques réserves, l'aurez compris, mon groupe soutient largement les progrès apportés par ce texte pour sortir la France du piège du narcotrafic. Enfin, veux redire toute ma fierté d'avoir modestement apporté mon concours à l'élaboration d'un texte qui fera date.
C'est avec fierté que j'ai mené ce combat aux côtés d'Étienne Blanc et Jérôme Durin depuis les travaux de la commission d'enquête pour doter la France d'un outil à la hauteur de la lutte contre les narcotrafiquants. Et c'est pourquoi le groupe Rdpi votera en faveur de cette proposition. Je vous remercie.
Didier Mandelli
Merci. La parole est à monsieur Michel Masset pour le groupe du Rassemblement démocratique et social européen.
Michel Masset
Monsieur le président, madame la ministre cherchée des comptes publics, monsieur le garde des sceaux, le ministre de l'Intérieur, monsieur le rapporteur, madame la présidente de la commission des lois, mes chers collègues. Je souhaite souligner que cette proposition est une manifestation de la qualité de l'initiative parlementaire, particulièrement sénatoriale. Par la coconstruction et le dialogue entre les chambres et avec le gouvernement, sur la base d'un travail important de fonds issu de la commission d'enquête parlementaire menée par Étienne Blanc et Jérôme Durin, je salue que nous arrivons à la fin de la procédure législative avec un texte conséquent très majoritairement accepté. Sur le fond, n'est plus nécessaire après les nombreux débats qui ont animé notre parlement de rappeler la prégnance du sujet abordé par cette proposition de loi. Je prends pour témoin l'écho qu'elle a reçu dans le débat public et médiatique.
Les Français, leurs élus, les professionnels du droit, les forces de l'ordre, police, gendarmerie et pénitentiaires connaissent désormais trop bien la réalité que représente un narcotrafic d'ampleur et du quotidien. Le rapport duquel fut lancée cette initiative faisait la lumière l'étendue géographique de la problématique qui n'est plus réservée au centre urbain, mais touche maintenant fortement le monde rural. Le trafic de drogue ravage, tout sur son passage. Des espoirs déjà enroulés au vie des victimes de la violence des bandes. C'est pourquoi il faut saluer que le législateur puisse rendre plus efficace les moyens répressifs de la lutte contre le trafic de drogue.
Mais parce que le trafic de drogue est désormais un fait de société, la répression ne suffira pas, ce n'est pas le seul à régler le problème. Il faut renforcer également notre ambition en matière de prévention indispensable à la réduction de la consommation et donc au trafic. Plus globalement, le narcotrafic se nourrit de la vulnérabilité, vulnérabilité sociale, économique, ou sanitaire de certains citoyens. Des outils cruciaux doivent être développés en matière de cohésion sociale, de protection de l'enfance, d'éducation, d'insertion et de réinsertion. La lutte contre le narcotrafic est un combat pour une société meilleure.
Elle concerne et mobilise tous les citoyens, pas seulement les forces de l'ordre et la justice, mais également les assistants sociaux, le monde associatif, les soignants, les élus locaux. La majorité des dispositions de la proposition de loi fait l'objet d'un large consensus transpartisan et entre les chambres. Parquet spécialisé, nouveau régime carcéral d'isolement, mesures oppressives et outils pour les enquêteurs comme le renseignement algorithmique ou la surveillance à distance sont parmi les mesures attendues et nécessaires. Je prends acte que la commission mixte paritaire a entériné la suppression de l'article 8 r qui permettait l'accès des services de renseignement au contenu des messageries et messageries chiffrées. Elle a également conclu au maintien de l'article 16 bis autorisant les dispositifs de surveillance dans les lieux privés ainsi que des dispositions concernant le procès-verbal distinct.
Ces mesures doivent appeler à la vigilance tout comme l'application dossier coffre qui devra être évalué pour s'assurer que l'atteinte au droit de la défense est proportionnée. Bien que je me satisfasse du consensus trouvé à l'endroit de l'article 16, n'oublions pas qu'il constitue une atteinte importante aux droits fondamentaux et fragilise ainsi l'équité du procès et, in fine, la justice elle-même. Or, la justice a besoin d'être forte aujourd'hui plus que jamais et doit pour cela être fondée sur le respect des droits. Il en va de même pour les forces de l'ordre qui se va confier des pouvoirs importants, dérogatoires au droit commun à l'image du droit d'exception antiterroriste. L'exercice de ces prérogatives doit s'accompagner de moyens humains et financiers à la hauteur pour garantir un cadre de travail serein qui limitera les risques de non-respect du droit, d'erreur ou d'abus.
En définitive, le groupe Rdse s'inscrit à l'unanimité en faveur de cette proposition de loi dont nous espérons qu'elle portera ses fruits pour lutter contre ce fléau du narcotrafic. La satisfaction de ce travail accompli ne doit pas nous voiler la face sur le chemin qui reste ensemble à parcourir.
Isabelle Florennes
Monsieur le Président, madame et messieurs les ministres, madame et monsieur les rapporteurs, mes chers collègues, Les conclusions de la commission mixte paritaire sur la proposition de loi visant à sortir la France du piège du narcotrafic sont sans nul doute le fruit d'un bon accord entre le Sénat et l'Assemblée nationale. Elle reste dans la lignée du consensus qui s'est dégagé sur ce texte ici au Sénat le 4 février dernier et valide le travail accompli par la commission d'enquête sénatoriale présidée par Jérôme Durin et dont le rapporteur était Étienne Blanc. Nous ne pouvions pas objectivement rester inactifs face à l'ampleur changements de méthodes et de comportements des trafiquants de drogue. Comme l'a déclaré dans la presse monsieur Philippe Marna, l'ancien directeur de la lutte contre la criminalité organisée, les responsables des trafics sont avant tout des logisticiens qui adaptent en continu leur mode opératoire à la réponse policière et douanière. Mais au-delà de cette flexibilité technique, l'usage de la violence et la volonté de tuer sont devenues monnaie courante si j'ose user de cette expression face au terrible nombre de victimes directes et indirectes qui sont désormais touchées par les agissements des nervis obéissants aux ordres meurtriers de leurs chefs.
Dans cette course folle et effrayante où tout semble permis, notre pays est particulièrement exposé, car il est à la fois un large bassin de consommation et un pays de transit, voire de rebond vers les pays lointains où les prix des stupéfiants, notamment celui de la cocaïne, sont très élevés, telle l'Australie très distante de la France. Heureusement, l'engagement de l'ensemble de nos forces de l'ordre, de nos magistrats et du personnel judiciaire qui les entoure, que je tiens à saluer ici, est tel que nous faisons face vaillamment. Mais nous devons leur permettre de s'adapter, car nous sommes donc entrés dans une ère nouvelle. Le texte qui ressort de la CMP est multidimensionnel, combinant réponse immédiate et stratégie de long terme tout en cherchant un équilibre entre efficacité répressive et respect des libertés individuelles. Les mesures clés qui ont été adoptées ont pourtant fait l'objet de nombreux débats depuis des années.
L'une des questions centrales est de savoir si les règles prises en matière de lutte contre le terrorisme pouvaient être tant posées à la répression du trafic de drogue. Aujourd'hui, l'adoption de ce texte permettra d'apporter une réponse claire et positive à cette interrogation. Ainsi, le parquet national anti-criminalité organisé à l'instar du parquet national antiterroriste va voir le jour en janvier 2026. Il va, il en va de même avec la création de quartiers de haute sécurité pour les gros trafiquants et l'instauration d'outils de coercition contre les filières de blanchiment de l'argent et de la drogue. 2 autres innovations attendues depuis longtemps ont été également adoptées.
Il s'agit de la réforme des repentis par la création d'une réduction de peine pouvant atteindre les 2/3 pour les collaborateurs de justice et de la création d'une nouvelle infraction dite concours à une organisation criminelle. Des points de tension ont été résolus enfin entre nos deux assemblées. Ainsi, les fermetures administratives d'établissements participant au blanchiment de l'argent ne seront que du ressort exclusif du préfet, les maires n'auront pas cette compétence évitant ainsi qu'il soit l'objet de pression. La durée maximale de l'isolement carcéral en quartier de haute sécurité a été également réduite de 2 ans à 1 an renouvelable. Enfin, disposition controversée obligeant les plateformes à communiquer les correspondances a été abandonnée.
Ce texte répond à des impératifs sécuritaires via un système de limitation proportionnée répondant en cela à la jurisprudence du Conseil constitutionnel, qui appelle à ce que les restrictions de liberté publique soient nécessaires, adaptées et proportionnées. Pour terminer, je voudrais dire qu'en adoptant ce texte, nous allons montrer notre détermination à lutter contre le crime organisé. Nous allons également réaffirmer que l'état de droit est plus fort que les mafias. Aussi, l'aurez, je pense, compris, les sénateurs du groupe union centriste voteront unanimement en faveur de ce projet de loi, de cette proposition de loi
Didier Mandelli
important. Merci. La parole est à monsieur Jérémy Bacchi pour le groupe communiste républicain citoyen écologiste Kaneki.
Jérémy Bacchi
Monsieur le président, connaissons désormais bien la réalité et les conséquences du trafic de drogue. Dans ma ville, Marseille, habitants sont hélas souvent les premières victimes. Si nous savons l'horreur de cette gangrène mafieuse, nous ne pouvons ignorer qu'elle prospère sur la misère. Pourtant, la France, septième puissance du monde, compte plus de 9,1 millions de pauvres, soit plus de 14 % de la population. Et alors que ces mafias sanguinaires exploitent de plus en plus d'enfants, dans notre pays, un enfant sur 5 vit en dessous du seuil de pauvreté.
Jérémy Bacchi
de pauvreté. Les plus précaires, les plus fragiles sont toujours les premières victimes de ces mafias. Et pourtant, alors que les enfants de l'aide sociale à l'enfance sont particulièrement exposés à cet esclavage, oui j'ose le mot, la puissance publique défaillante fait des économies sur leurs dos, les abandonnant aux mains de ces criminels. Ce que je souhaite exprimer ici mes chers collègues, alors que nous apprêtons à adopter définitivement cette proposition de loi visant à sortir la France du piège du narcotrafic, c'est que ce piège est multidimensionnel. Et lutter contre ce narcotrafic, c'est aussi lutter contre les causes de ce chaos que nous organisons en laissant la pauvreté prospérer, les inégalités sociales et économiques explosées et en abandonnant les plus précaires.
J'espère que l'intérêt que nous portons à ce texte sera étendu à un réel combat pour plus d'égalité, sans quoi notre combat sera vain. Si la sécurité est un droit fondamental que l'État se doit d'assurer, elle ne peut se faire sans un système plus égalitaire. Et à ce titre, réelle politique globale de santé publique pour lutter contre la consommation de drogue est aussi primordiale. Sans ces efforts, la loi que nous votons aujourd'hui ne permettra pas de lutter réellement contre le trafic de stupéfiants et contre ces mafias. Toujours par souci de cohérence, je souhaite aussi attirer notre attention sur notre justice qui reste bien moins financée que chez nos voisins européens et plus particulièrement sur le juge des libertés et de la détention.
Afin de mieux protéger les habitants de ce pays, cette proposition de loi inscrit dans notre droit des mesures privatives de liberté individuelle. La recherche d'équilibre entre nos droits fondamentaux conduit dans un État de droit comme le nôtre à mettre en place des verrous et des garanties de contrôle. À ce titre, nombreuses sont les dispositions de cette loi qui font reposer ces contrôles sur le juge des libertés et des détentions. Pourtant, alors qu'au fil des lois, on ne cesse de faire reposer sur les épaules de ces juges toujours plus de responsabilités en leur demandant d'y répondre toujours plus vite, les moyens mis en place pour leur permettre d'exercer correctement ces missions sont défaillants et ne répondent pas, ne répondent en rien pardon aux besoins immenses. La justice française est paupérisée, or sans moyens conséquents supplémentaires, les juges des libertés de la détention ne pourront pas exercer leur mission.
Le contrôle indispensable qu'ils exercent ne pourra alors plus garantir le respect des droits fondamentaux. L'état de droit n'est pas qu'une idée, qu'un idéal. Il doit être une réalité pratique pour laquelle nous devons tout mettre en œuvre pour qu'il soit effectif. Enfin, ce texte nous appelle à la plus grande vigilance. Nous touchons ici aux droits fondamentaux et nous devons prendre garde toujours à trouver un équilibre indispensable.
La création des quartiers sécurisés en prison par l'article 23 de cette proposition de loi présente des risques que nous souligne également la défenseure des droits. Nous devons en effet mesurer ce qu'implique une telle disposition et rester vigilants. Ensuite, mise en place de peine complémentaire d'interdiction de vol pour les mules interceptées et condamnées pourrait avoir des conséquences graves sur des personnes déjà précaires et en situation de quasi esclavage. Enfin, l'article 22 instaure de nouvelles mesures relatives à la lutte contre le trafic de drogue dans les ports. Or mon groupe et moi-même avons à coeur depuis le début de l'étude de ce texte de nous assurer de la sécurité des travailleurs de nos ports, mais aussi de la de la préservation de leur liberté fondamentale.
Si des garanties ont été instaurées, restons vigilants quand elle a mise en application de ces contrôles accrus. Ainsi, malgré ces mises en garde émises et la vigilance importante que nous continuerons à avoir sur le respect de notre état de droit, notre groupe, convaincu que la lutte contre les mafias et le trafic de stupéfiants s'intègre dans un projet de développement économique, social, démocratique et populaire, votera en faveur de ce texte.
Didier Mandelli
Je vous remercie. Merci chers collègues. La parole est à monsieur Guy Bénarroche pour le groupe écologiste, solidarité des territoires.
Guy Benarroche
Monsieur le président, le ministre d'État, les auteurs et rapporteur, cher membre de la mission d'information sur un narcotrafic, cher collègue, nous voilà arrivés au bout du chemin législatif pour cette proposition de loi issue des travaux de notre assemblée. Ces travaux qui dans leur approche avaient recueilli l'unanimité, car les recommandations étaient claires, de la lutte contre le blanchiment à la réorganisation de notre arsenal pénal, mais aussi avec un volet sur la prévention, forcément indispensable. L'idée n'était pas d'être méchant avec les méchants, mais de taper au portefeuille et de s'attaquer au haut du spectre. Le rapport de notre commission d'enquête sénatoriale comprenait de nombreuses recommandations, 35 dont beaucoup ont été reprises à faire en fait de changer de doctrine et de ne viser que le consommateur et les petites mets des réseaux. Réseaux qui génèrent de gigantesques profits par la vente de stupéfiants, mais opèrent aussi dans les trafics d'armes, le raquette, la traite des êtres humains et le proxénétisme.
De cette inadmissibilité, que reste-t-il dans ce texte issu de la c p Cette globalisation des groupes organisés au-delà de la vente de drogue a été prise en compte en spécialisant nos moyens de justice au travers d'un parquet national non limité au sol stupéfiant, mais pour l'ensemble de la criminalité organisée. Notre groupe salue cette vision à la juste échelle de ces nouvelles mafias et de la nécessité d’y accorder une attention particulière. Nous alerte quand même sur la dérive possible de centralisation excessive, mais nous devons être conscients que ces criminalités se retrouvent sur l'ensemble du territoire, en zone urbaine comme en zone rurale. Notre groupe s'associe à la volonté nouvelle de s'attaquer enfin au haut du spectre, au blanchiment, à la corruption. C'est bien la raison qui nous a poussés en première lecture malgré certaines réserves à voter le texte.
Car le constat premier de la commission d'enquête, c'est aussi celui de l'échec de politique, des places nettes, des opérations avec 6 L, plus de saisies, plus de personnes en prison et pourtant un trafic qui continue de brouter. Reste que ce texte, aussi ambitieux soit-il, pose une question primordiale en suspens. Quels sont les moyens réels qui seront affectés par ce gouvernement pour mettre en œuvre vite et efficacement ses avancées ? Il y a quelques années, nous avions créé une Jules Halcot, je ne ferai de tort à personne en disant que la machine n'a que trop peu fonctionné en raison justement d'un manque de soutien autant politique que matériel, financier et en ressources humaines. Là, nous allons voter et prendre des dispositions qui coûtent de l'argent et qui nécessitent de nouveaux moyens humains dans un contexte où il semble, en tout cas on nous le dit, que nous n'en ayons pas les moyens avec l'état dans lequel se trouvent nos finances publiques. Il y a du bon donc, mais il y a aussi des moques.
Nous regrettons donc que rien n'apparaisse dans le texte sur le volet prévention, sur l'urgence d'en faire une grande cause nationale, l'attention des consommateurs d'une part, mais aussi d'autre part des personnes en grande précarité qui sont la cible privilégiée des trafiquants pour devenir les petites mains de ces réseaux, le lumpenprolétariat de cette industrie. Rien sur des mesures d'information pour éviter l'entrée dans la consommation, rien sur le parcours de soins, sur la prise en charge des addictions, sur l'intérêt de légaliser ou de dépénaliser certains usages. Aucune mesure donc de politique, de santé publique. Rien non plus sur le volet économique et social pourtant discuté dans la commission d'enquête, levier majeur de la lutte contre le narcotrafic dont a très bien parlé Jérémy Baki, sur la politique de la ville, rien sur la lutte contre les précarités, l'insertion par l'école et le travail. Enfin, rien sur l'accompagnement et le traitement social des victimes du narcotrafic et de leur famille.
L'autre volet important est l'introduction de dispositions qui nous paraissent bien trop gênantes. Si nous accueillons favorablement la suppression d'accès aux messageries cryptées, certaines mesures nous apparaissent bien trop attentatoires aux libertés. C'est donc avec déception que notre groupe constate une sorte de phagocytage de la loi par les 2 milices d'État, messieurs Retailleau et Darmanin. La porte-parole du gouvernement Sophie Prima déclare en conférence de presse post-conseil des ministres au sujet des attaques inacceptables contre les lieux de détention, je cite, une réaction du milieu sur les décisions courageuses de messieurs Retailleau et Darmanin, prise sur le narcotrafic, et explique qu'à quelques exceptions près, l'ensemble des autres dispositions et dispositifs mis en place par Bruno Retailleau et Gérald Darmanin, proposés par une PL du Sénat, ont été votés. Pas plus tard que jeudi dernier, monsieur Bruno Retailleau, ministre d'État, se félicite aussi que cette loi issue de 5 commissions d'enquête, née de 100 droits de tirage et du vote définitif à venir.
Je rappellerai juste que la création de cette commission a été demandée en premier lieu par 3 sénateurs qui sont écologistes et de gauche et issus des Bouches-du-Rhône, Marie-Arlette Carlotti, Jérémy Boiski et moi-même. Dans la même conférence de presse, il se félicitait que la loi augmente les pouvoirs du préfet pour l'interdiction de paraître, pour la fermeture des blanchisseuses et en se substituant aux bailleurs pour expulser des logements sociaux ou les trafiquants. Le groupe voit en aussi détournement politique regrettable de l'objectif de la loi puisque rien dans ces mesures contestables constitutionnellement ne s'attaque en haut haut du spectre. Et en plus, je dirais que ces mesures ne figurent pas dans les travaux de la commission d'enquête sénatoriale. Le consensus du Sénat, celui de la commission d'enquête n'est plus là alors que ce texte aurait pu rester transpartisan grâce à sa volonté aux réelles mesures qu'il porte pour s'attaquer vraiment aux organisations du narcotrafic et à leurs dirigeants.
Tout comme pour la loi immigration, nous ne pouvons pas voter une loi qui manifestement comprend des mesures non constitutionnelles. Nous répétons le danger que représente cette méthode qui cherche à écrire des mesures d'affichage pour rejeter la responsabilité vers le conseil constitutionnel de censurer des mesures présentées à tort comme des outils naturels.
pour toutes ces raisons notre groupe geste s'abstiendra.
Didier Mandelli
La parole est à monsieur Jérôme Durain pour le groupe socialiste écologiste et républicain.
Jérôme Durain
Monsieur le président, messieurs les ministres, mes chers collègues, nous sommes aujourd'hui réunis pour la lecture des conclusions de la commission mixte paritaire qui a permis à l'Assemblée nationale et au Sénat de se mettre d'accord sur une version consensuelle de la proposition visant à sortir la France du piège du narcotrafic. Ce texte finalement, c'est peut-être en léger décalage avec ce que vient dire mon collègue Guy Benoît Roche, essentiellement le texte du Sénat, moins l'injonction pour richesse inexpliquée, plus les amendements voulus par le gouvernement dans une configuration assez originale, ça a été dit par le ministre Retailleau et qui est plutôt à l'honneur de nos institutions, de notre parlement et de cette chambre haute qu'est le
Sénat. Permettez-moi de d'exprimer d'abord la la position du groupe socialiste, écologiste et républicain sur le texte qui nous est proposé. Par rapport au texte que nous avons voté à l'unanimité le 4 février dernier, je note plusieurs motifs de satisfaction. D'abord, la suppression de l'article 8 ter qui avait été introduit contre l'avis des rapporteurs de cette chambre et notamment par la présidente Jorda, il nous semble que c'est une suppression qui est bienvenue. Cet article inquiétait en effet bon nombre d'observateurs et défenseurs de la liberté publique.
Il nous semblait qu'il n'était pas de bonne méthode d'introduire dans un texte, par la voix d'un amendement issu de l'hémicycle, une mesure aussi lourde et d'ailleurs je constate que toujours dans la sphère du renseignement, la limitation de l'extension du renseignement algorithmique au seul haut du spectre répond aux interrogations qui ont pu émerger. L'article relatif au procès-verbal distinct constitue à n'en pas douter un des sujets qui était le plus sensible dans ce texte. Les réécritures successives de ce dispositif ont été éclairées par l'avis du Conseil d'État. Elle me semble avoir permis de trouver un juste équilibre entre les droits de la défense, nous y avons beaucoup travaillé ici à la commission des lois, et le besoin de protéger l'efficacité des techniques spéciales d'enquête pour lutter contre la criminalité organisée. À qui majeure du texte, la création du parquet national anti criminalité organisée entérinée pour début 2026, le 4 ou le 5 janvier, je ne me souviens plus, permet la création d'un chef d'orchestre qui correspond aux vœux de la commission d'enquête que j'ai eu l'honneur de présider.
Le PNACO sera systématiquement informé des dossiers pris en charge par les Girls, ce qui lui permettra de faire jouer son pouvoir d'évocation pour le haut du spectre et disposera d'un lien privilégié avec les services de renseignement du premier siècle. J'en viens maintenant à l'enjeu sensible des prisons. Les propositions du garde des sceaux m'ont interrogé à gauche. Je dois rappeler qu'elle n'avait pas été proposée à la sénagiste du Sénat en première lecture. C'est un peu l'organisation de notre travail, cette démarche complémentaire d'apport qui nous a conduit à ce taxinal.
Au groupe socialiste, écologiste et républicain, nous sommes la gauche fière de défendre l'héritage de Robert Badinter qui, vous vous en souvenez, avait contribué à la fin des quartiers de haute sécurité. Mais nous revendiquons également le fait d'incarner une gauche responsable, pleinement consciente des nouveaux enjeux propres à l'adaptation de la criminalité organisée au milieu carcéral. La commission d'enquête avait elle-même mis le doigt sur le danger qui paie sur les prisons et sur les membres d'administration pénitentiaire que nous voulons assurer de notre plein soutien. La commission au ministre paritaire a décidé de réduire à 12 mois la durée de la décision d'affectation dans ces quartiers de lutte contre la criminalité organisée telle qu'elle avait été proposée initialement par le garde des sceaux et en accord d'ailleurs dans le cadre d'un travail avec le ministre. Cette évolution est très chère aux parlementaires socialistes et elle va, selon moi, lever un certain nombre d'inquiétudes et de craintes qui ont été exposées par les opposants à cette mesure.
Sur les prisons, je veux revenir sur la terrible actualité qui connaît notre pays. Tout au long de la commission d'enquête, nous nous sommes interrogés, exagérons-nous la menace. Est-ce que finalement ce qu'on nous dit est réellement conforme à la réalité ? Est-ce que nos interlocuteurs n'en font pas un peu trop ? D'ailleurs, quand on a rendu nos conclusions, il y avait quelques sarcasmes, des doutes. Aujourd'hui, je crois que plus personne dans ce pays ne doute de la gravité, de la réalité, de la menace qui pèse sur le pays en raison du du narcotrafic. Cette preuve que nous allons voter permettra de réduire le déséquilibre des moyens que nous constatons souvent dans la lutte contre la criminalité organisée, qu'il s'agisse des policiers, des douaniers, des gendarmes, des magistrats et parfois des élus locaux aussi.
Elle permettra beaucoup cette loi, elle ne permettra pas tout. Il aime pas, il appartient à notre société de s'interroger sur son rapport à la drogue. Qu'on en fait assez sur la prévention Ça a été dit par d'autres orateurs. Est-ce que la répression de la consommation est une solution indépassable en ce qui concerne certaines substances ? Les consommateurs malades sont-ils suffisamment accompagnés ? Ce sont des questions qui méritent d'être abordées dans la sérénité et loin du combat partisan. J'espère que notre chambre pourra y contribuer avec le même regard constructif qu'elle a porté sur les aspects répressifs présents dans ce texte.
Un texte que les sénateurs socialistes voteront, vous l'aurez compris, en pleine responsabilité.
Didier Mandelli
Merci chers collègues. Conformément à l'article 42, alinéa 12 du règlement, je vais mettre en voie l'ensemble de la proposition ordinaire visant à sortir la France du piège du narcotrafic dans la rédaction résultant du texte élaboré par la commission expiratoire modifiée par les amendements du gouvernement et de la commission. Je suis saisi d'une demande de scrutin public sur ce texte par le groupe les Républicains. Le scrutin est ouvert. Ne demande à voter.
Le scrutin est clos. 341 votants, 325 exprimés pour 325. La proposition de loi est adoptée. Conformément à l'article 42 alinéa 12 du règlement, je vais mettre au voile l'ensemble de la proposition de loi organique fixant le statut du procureur de la République anti-criminalité organisé dans la rédaction résultant du texte élaboré par la commission mixte paritaire. Je rappelle qu'en application de cet article, le Sénat statue par un seul vote sur l'ensemble du texte.
Au terme de l'article 59 du règlement, le scrutin public est de droit. Le scrutin est ouvert. Est ouvert. Centriste s'il vous plaît. Voilà merci.
Personne ne demande à voter. Le scrutin éclos. 341 votants, 341 exprimés. Pour 341, la proposition de loi organique est adoptée. Je vais suspendre la séance quelques instants afin de permettre à chacun de s'installer pour le prochain point à l'ordre du jour.
La séance est suspendue. La séance est reprise. J'informe le Sénat que des candidatures pour siéger au sein de la commission chargée d'élaborer un texte sur les dispositions restantes en discussion de la proposition de loi contre toutes les fraudes aux aides publiques ont été publiées. Ces candidatures seront ratifiées si la présidence n'a pas reçu d'opposition dans le délai d'une heure prévue par notre règlement. L'ordre du jour rappelle les explications de vote et le vote sur la proposition de loi relatique de Côte d'Ivoire.
Une demande de la commission de la culture, de l'éducation, de la communication et du sport. La procédure accélérée a été engagée sur ce texte. Ce texte est examiné sur la procédure de législation en commission prévue au chapitre 14 bis du règlement du Sénat. La parole est à monsieur Max Brisson, rapporteur de la commission de la culture, de l'éducation, de la communication et du sport.
Jérôme Durain
Le président, la ministre, mes chers collègues, le moins que l'on puisse se dire est que la proposition de loi de Laurent Laffont que nous allons voter cet après-midi est à plusieurs écarts dérogatoire à la doctrine que nous sommes fixés sur les restitutions d'oeuvres d'art dans le cadre de l'engagement de longue date sur le sujet de la haute assemblée. Quand nous avons un effet avec mes collègues Catherine Morin de Sailly et Pierre Ousoulias, recommandé dès 2020 que les engagements politiques et diplomatiques à la restitution telle ou telle œuvre ne précèdent pas la consultation du Parlement. Nous avons également préconisé l'intervention systématique d'un conseil national chargé d'une expertise scientifique préalable au temps politique. Une forme de consensus s'était même nouée un temps sur la mise en pause des lois d'espèces, pouvant nourrir le sentiment d'une forme de fait du prince, pour privilégier la construction d'un cadre législatif général. Sur la restitution du tambour parleur Didier Ayokoué demandé par la Côte d'Ivoire il YA6 ans, rien n'a été fait pour que cette méthode soit respectée.
Pas d'expertise préalable de conseil scientifique, pas de loi cadre et pourtant la France est engagée par la foi de son président de la République à satisfaire à cette demande dès 2021. Or, depuis cette date, portée juridique concrète n'a été donnée à l'engagement que notre sens des responsabilités nous impose pourtant aujourd'hui de tenir. Et c'est bien parce que la commission de la culture du Sénat a depuis des années travaillé la question des restitutions qu'une initiative transpartisane portée par Laurent Laffont, son président a pu intervenir pour pallier cette carence. Alors pourquoi mes chers collègues accepter de déroger à nos principes Parce que nous pouvons parfaitement appréhender l'origine de l'oeuvre, son histoire, son entrée dans les collections publiques françaises, son parcours. Gigi Ayoke est un tambour à fente arraché à sa communauté d'origine par l'administration coloniale il y a plus de 100 ans.
Cet instrument aujourd'hui exposé au musée du Khébranli Jacques Chirac n'est pas un tambour ordinaire. Par ses dimensions, puisqu'il mesure plus de 350, par ses qualités esthétiques qui ont conduit à ce que sa présence au palais du gouverneur de Bergerville soit signalée au musée de l'homme par l'écrivain Paul Moran en 1929, Par sa fonction au sein de l'ennemi à qu'il utilisait comme instrument de communication servant à annoncer des événements et à transmettre des messages, notamment sur la progression de l'armée coloniale française. Sa place dans la communauté
Didier Mandelli
qu'il utilisait comme instrument de communication servant à annoncer des événements et à transmettre des messages, notamment sur la progression de l'armée coloniale française. Sa place dans la communauté
Jérôme Durain
Au Tchad, elle était centrale au point qu'elle était considérée comme une entité spirituelle, partie intégrante de ce peuple. Nous vous invitons également mes chers collègues à déroger parce que son absence prolongée aurait pu créer des difficultés entre notre pays et la République de Côte d'Ivoire. Et il eût été tout à fait regrettable que les excellentes relations que la France entretient avec la Côte d'Ivoire se trouvent altérées par l'absence de traduction concrète des engagements pris par le chef de l'État en 2021. Cela ne sera pas heureusement le cas. Et permettez-moi de saluer en tribune, Son excellence monsieur Maurice Bornaman, ambassadeur de la République de Côte d'Ivoire en France et ancien ministre de la culture.
Monsieur Mamadou Touré, de la promotion de la jeunesse, de l'insertion professionnelle et du service civique et monsieur Ibrahima Diabeete, président du conseil national de la jeunesse de Côte d'Ivoire. L'inertie que nous avons connue au cours des dernières années était messieurs, mesdames, messieurs, d'autant plus étonnante que la demande ivoirienne était parfaitement légitime compte tenu des conditions dans lesquelles le tambour a été intégré aux collections françaises, également tout à fait exemplaires au regard des préconisations de notre commission sur la méthode des restitutions. Car ce que nous n'avons pas encore intégré dans notre droit a été fait de manière spontanée par les acteurs de terrain ivoiriens et français dans le cadre d'un projet muséal à la forte dimension scientifique et partenariale auquel la France apporte un appui opérationnel et financier. Ce projet vise en effet à adapter le musée des civilisations de la Côte d'Ivoire à la conservation et à l'exposition du tambour. Il tend également à la construction d'une histoire du tambour incontestable, d'un point de vue historique et partagé entre nos deux pays.
Son achèvement prévu pour le mois de 7 permettra une réappropriation de son patrimoine par la Côte d'Ivoire en même temps qu'une analyse de son passé colonial par la France. L'exemplarité de cette démarche conjuguée à l'importance des investissements consentis par notre pays doit donc nous conduire à répondre dans les plus brefs délais à la demande de restitution de la Côte d'Ivoire. Grâce à vous madame la ministre, la conclusion d'une convention de dépôt en 11 dernier a constitué un signal positif. Il est cependant impératif d'aller plus loin et de rendre à la Côte d'Ivoire la pleine et définitive propriété du tambour parce qu'elle suppose de déroger au principe d'inhaliénabilité des collections publiques cette opération nécessaire nécessite l'intervention du générateur télé l'objet de l'article unique de cette proposition de loi. Pour la suite, car il est certain désormais que le mouvement de restitution ira à s'en, à s'approfondissant.
Les réserves du Sénat sur la méthode aujourd'hui suivie pour restituer des oeuvres d'art restent entières. Comme nous l'avons fait lors de notre réunion du 9 avril, j'exhorte le gouvernement à travailler en lien avec notre commission pour définir de manière concertée les principaux éléments d'une éventuelle loi cadre. Dans cette attente, vous invite mes chers collègues à suivre la position unanime de la commission en vous prononçant pour le retour du tambour tambour parleur Dji Ayo Kue sur son sol d'origine. Ce faisant, nous répondrons à l'attente légitime de la communauté atchane et au-delà de toute la nation ivoirienne. Nous veillerons également en responsabilité à ce que la parole donnée par la France se traduise en acte.
Je vous remercie.
Didier Mandelli
Merci. La parole est à Madame Rachida Dati, ministre de la Culture. Madame le ministre.
Rachida Dati
Monsieur le Président, le Président de la Commission, cher Laurent Laffont, Monsieur le rapporteur, Max Brisson, mesdames et sénatrices, messieurs les sénateurs. Alors nous nous réunissons cet après-midi autour d'un texte important dans la continuité d'un travail entamé depuis plusieurs années déjà. Je voudrais à nouveau saluer l'engagement de la commission des affaires culturelles du Sénat et de son président Laurent Laffont qui, en matière de restitution, ont joué un rôle déterminant, ainsi que son rapporteur, cher Marc Brisson, puisque nous souhaitons même aller plus loin désormais. Le Sénat, de manière transpartisane, s'est emparé de ce sujet essentiel à l'apaisement des mémoires et contribue à une véritable prise de conscience collective. Je souhaite également saluer la présence de monsieur l'ambassadeur de Côte d'Ivoire, Maurice Mandaman et le ministre Mamadou Touré présent ici dans les tribunes.
Dans ce travail, le ministère de la Culture a également su prendre ses responsabilités. D'abord avec la loi cadre que vous avez rappelée du 22 juillet 2023 sur les biens spoliés du fait des persécutions antisémites survenues entre 1933 et 1945. Ensuite, avec les travaux en cours déjà menés ou déjà menés sur les restes humains. À ce titre, la loi du 26 décembre 2023, portée par la sénatrice Morin Desayi, a permis la publication d'un décret le 2 avril dernier autorisant le transfert de 3 crânes, sa calave, des collections françaises à la République de Madagascar, et je peux vous dire qu'ils en étaient très heureux lors de notre dernier déplacement avec le président de la République. Je souhaite saluer son travail de très longue date sur ce sujet.
Je pense également au rapport et à la proposition de loi du député député Marion sur la restitution des restes humains ultramarins. Alors aujourd'hui, nous examinons un texte portant sur la restitution du tambour parleur au Tchad à la République de Côte d'Ivoire. Cette proposition de loi s'inscrit plus globalement dans une démarche très chère au président de la République telle qu'il l'a définie dans son discours de Ouagadougou en 2017. Cette démarche est celle qui vise à renouveler, à renforcer nos relations avec le continent africain, que ce soit par la restitution de biens culturels ou plus largement par la circulation des oeuvres entre la France et ses partenaires africains. Cet engagement s'est d'ailleurs déjà illustré à travers la loi du 24 décembre 2020, relative à la restitution de biens culturels à la République du Bénin et à la République du Sénégal.
Alors cette politique de restitution répond à des enjeux de politique étrangère et est d'ailleurs de plus en plus prise en compte dans les enceintes diplomatiques à l'Union africaine, au G20 ou encore à l'UNESCO. Elle répond également à un enjeu de réparation qu'il faut mentionner comme tel. Réparation s'agissant de peuples qui ont pu être privés de l'accès à leur patrimoine, à ce qui fait partie intégrante de leur mémoire. Nous poursuivons donc aujourd'hui ce cheminement avec la proposition de loi qui nous occupe concernant la restitution du tambour parleur à la République de Côte d'Ivoire. Ce texte est le résultat d'un travail commun.
La restitution avait été actée en 2021 par le président de la République et son homologue, le président Alassane Ouattara. Depuis, travail a été mené conjointement afin que ce tambour puisse retrouver son pays d'origine et à nouveau le ministère de la Culture s'y est pleinement engagé. Je veux saluer aussi travails des équipes du musée du Quai Branly Jacques Chirac et du musée des civilisations de Côte d'Ivoire. N'oublions pas que le dialogue scientifique et constitutif du processus de restitution de biens culturels tel que nous le concevons avec nos partenaires africains est bien au-delà. Leur engagement a permis d'aboutir de façon pragmatique à une double solution, le dépôt et la restitution.
Le 18 novembre dernier, j'ai donc signé avec mon homologue ivoirienne, la ministre Françoise Remarque, une convention de dépôt. C'était une première étape pour garantir dès que possible le retour du tambour à Abidjan selon le calendrier de fin des travaux et de réouverture du musée des civilisations de Côte d'Ivoire. Alors il s'agissait aussi d'envoyer un signal clair, volontariste à nos partenaires ivoiriens et non de contourner le circuit législatif. Alors parallèlement, votre engagement sur ce sujet a abouti au dépôt d'une proposition de loi au Sénat, un texte qui nous permet désormais d'avancer sur le chemin de la restitution définitive. L'article unique de cette proposition de loi vise donc déroger au principe, je vais me lancer cher Max Brisson, inaliénabilité des collections nationales prévues par le Code du patrimoine.
Alors cette proposition de loi, qui est une proposition de loi d'espèces, marque une avancée importante. Nous devrons à l'avenir poursuivre notre dialogue concernant l'élaboration d'une loi cadre relative aux restitutions. C'est un chantier que nous devons, dont nous devons nous saisir ensemble. Je l'ai dit en commission il y a 15 jours, j'y suis pleinement favorable. Et les échanges que j'ai eu encore à Madagascar aux côtés du président de la République nous renforcent dans cette conviction.
Alors je sais que c'est un texte très attendu par la chambre haute et moi je peux vous dire que nous sommes prêts. Cependant, au vu des enjeux qui entourent ce texte, ce débat ne pourra se faire que dans un cadre apaisé, vertueux et qui exprimera la volonté de la représentation nationale de faire droit aux demandes de restitution de ses partenaires étrangers. Nous ne pouvons pas nous permettre d'ouvrir la porte à une instrumentalisation des débats. J'attends la confirmation justement. Alors j'y veillerai à travers la consultation des groupes représentés au Parlement que je souhaite engager dès à présent sur ce dossier.
Enfin, propositions de loi et la restitution du tambour parleur s'inscrivent dans la perspective de la réouverture du musée des civilisations de Côte d'Ivoire qui devrait avoir lieu d'ici la fin 2025. À travers l'appui que la France apporte à sa rénovation et aussi à sa modernisation, ce musée incarne notre ambition en matière de politique de restitution. Elle s'accompagne d'un dialogue scientifique comme je l'ai évoqué, elle s'accompagne également d'une démarche de coopération muséale et patrimoniale. Le partenariat avec la Côte d'Ivoire illustre parfaitement les différentes dimensions de notre approche. Alors mesdames et messieurs, cette proposition de loi que nous examinons aujourd'hui témoigne de la volonté de la France d'écrire une nouvelle page de notre histoire partagée avec l'Afrique.
Cette page, nous l'écrivons conjointement avec le Sénat, sa commission des affaires culturelles. Le travail approfondi que vous avez mené nous permet désormais de franchir cette nouvelle étape, qui est une étape importante, et qui, j'en suis sûr, continuera, aboutira évidemment à l'adoption du texte de cette loi cadre que nous attendons tous. C'est pour l'ensemble de ces raisons que vous pouvez compter sur mon soutien plein et entier sur ce texte.
Didier Mandelli
Merci madame la ministre. La parole est à monsieur Jean-Luc Ruelle pour le groupe Les Républicains.
Jean-Luc Ruelle
Monsieur le président, la ministre, monsieur le rapporteur, collègues et et vous monsieur l'ambassadeur de Côte d'Ivoire et monsieur Mamadou Touré, de Côte d'Ivoire en tribune. Saviez-vous qu'au 20e siècle, le peuple ébrié à Champs se servit du tambour parleur Gigi Ayope pour avertir, grâce à un langage tambouriné, des dangers, dont celui de l'arrivée, pardon, de l'administration coloniale venue réquisitionner les membres de la communauté pour le travail forcé. Le retour prochain sur ces terres d'origine de ce tambour sacré datant de la fin du 18e siècle et confisqué en 1916 et donc hautement symbolique mais pas que. Revenons un peu en arrière sur cette tumultueuse histoire. Réclamé en 2019 par le président Ouattara, le président de la République française annonce sa restitution lors du sommet Françafrique du 8 octobre 2021.
Puis pendant 3 ans, ne se passe rien. Jusqu'à faire désespérer les autorités ivoiriennes de revoir un jour le précieux instrument. Et ce, faute au report successif du vote d'une loi cadre sur la restitution de biens culturels, j'y reviendrai. C'est donc à la faveur d'une loi d'exception que nous sommes réunis aujourd'hui pour autoriser la restitution tant attendue du Dji Ayoke. Voie d'exception par sa forme, mais aussi exceptionnelle par les effets qu'elle emporte.
La restitution du Dji Ayoke à la Côte d'Ivoire s'inscrit dans une dynamique de réappropriation du patrimoine, de sauvegarde des mémoires, de découverte pour les jeunes générations de leur histoire, de leur culture, de consolidation d'une identité culturelle. L'intégration espérée due aux collections ivoiriennes s'est accompagnée d'une formidable revitalisation du musée des civilisations de Côte d'Ivoire, dit MCCI, avec la réhabilitation du bâtiment principal, le réaménagement des espaces qui accueillent plus de 15 000 œuvres, la formation des équipes, le développement d'une stratégie de médiation culturelle. Actions qui ont été soutenues notamment par l'AFD et Expertise France. Aucun doute à avoir donc sur les conditions d'accueil de qualité qui sera réservée au tambour sur ces terres ancestrales. Ce temps, ce retour et les aménagements du MCCI ouvrent aussi la voie pour les 148 objets du patrimoine réclamés encore par la Côte d'Ivoire.
Leur restitution symboliserait une étape clé dans le renforcement du partenariat culturel et patrimonial entre nos 2 pays. Pour ces raisons, je me prononcerai bien évidemment en faveur de la de cette proposition de loi. Cela étant dit, je voudrais, je souhaitais vous livrer chers collègues quelques-unes de mes réflexions mûries entre autres par mon expérience ivoirienne et plus largement africaine. La première, le caractère arbitraire et aléatoire de ces restitutions et la proportion infime des objets rendus, moins de 30 sur les 150 000 biens africains que conservent les 230 musées français. Cet égard, je crois que la France gagnerait à s'inspirer de ses voisins européens dont la politique en matière de restitution a gagné en souplesse au cours de ces 5 dernières années.
Attention, ne s'agit pas ni de rendre distinctement ni au gré de nécessité diplomatique. Il faut bien évidemment organiser scientifiquement les travaux d'examen de restitution et établir une méthodologie permettant de déterminer la provenance, la circonstance de la première acquisition, etc. Et de s'assurer des conditions d'exposition, mise en valeur, de conservation de l'oeuvre transférée. Ma seconde réflexion concerne bien sûr, madame la ministre, l'absence de loi cadre. Madame la ministre, le projet de loi cadre a été rédigé en 2023 par votre prédécesseur madame Abdul-Malak, mais n'a pas survécu aux critiques légitimes du Conseil d'État.
Aux yeux des juges, les motifs de l'institution évoqués dans le texte, à savoir la conduite des relations internationales et la coopération culturelle, ne justifiaient pas une dérogation au principe d'inaliénabilité des collections publiques. La sortie de la dominalité publique doit en effet être impérativement motivée par un intérêt public supérieur ou par un motif impérieux. Ces motivations auraient pu simplement être ajoutées au texte reproposé par la suite pour validation au conseil d'état. Vous n'en avez pas fait une priorité, nous imposant donc de légiférer à posteriori d'annonces de restitution déjà actées. Ces solutions de fortune ne sauraient constituer une politique culturelle cohérente, garante de l'intégrité de nos collections publiques et respectueuse de nos partenaires africains.
Je vous remercie de votre écoute.
Didier Mandelli
Merci, chers collègues. La parole est à Madame Samantha Cazaubonne pour le groupe Rassemblement des démocrates progressistes et indépendants.
Samantha Cazebonne
Merci Monsieur le Président, Madame la Ministre, le rapporteur, chers collègues. Le texte que nous examinons aujourd'hui s'inscrit dans la continuité des travaux engagés par la commission de la culture du Sénat sur le sujet des restitutions d'oeuvres d'art. Nous pouvons nous féliciter de cette expertise et de ce travail transpartisan permettant de faire émerger cette question de manière sereine au vu des enjeux qu'elle contient. Cette PPL vise à répondre à la demande de restitution du tambour Gigi Ayoke par les autorités ivoiriennes en 2019. En 2021, le président de la République s'est engagé à satisfaire cette demande, mais le processus juridique de sortie du tambour des collections publiques n'a pas été enclenché depuis.
Considéré comme une entité spirituelle par les communautés à qui il appartenait, ce tambour parleur confisqué en 1916 était un outil de communication servant à prévenir des dangers, à mobiliser pour la guerre et a été un outil de communication très utile notamment lors de la conquête coloniale. Cette restitution s'inscrit dans le cadre d'une coopération muséale et diplomatique étroite entre la France et la Côte d'Ivoire. Il est donc nécessaire de satisfaire cette demande de restitution afin de préserver la forte relation bilatérale entre la France et la Côte d'Ivoire. Que j'ai pu d'ailleurs constater directement lors de mes déplacements et que je salue ainsi que monsieur l'ambassadeur sur le plan culturel, diplomatique de l'enseignement ou du développement. J'en profite pour saluer également le travail de coopération muséale engagé entre la France et la Côte d'Ivoire afin d'adapter les infrastructures du musée des civilisations de Côte d'Ivoire à la conservation, à l'exposition du tambour.
Ce projet a pu se réaliser grâce à l'appui sous la houlette du MCCI de nos agences comme l'AFD Expertise France ou encore des entreprises françaises d'ingénierie culturelle. Permettez-moi souligner le rôle essentiel de ces agences dans notre politique de coopération internationale et d'aide au développement. Ici, dans une optique de développement de politiques culturelles durables. Cette approche partenariale fondée sur l'échange de savoir-faire et de respect des des identités pardon, permet de renforcer le lien entre patrimoine et développement. Ainsi, le lancement du processus de restitution a débuté le 18 novembre 2024 par la signature par les ministres de la culture des deux pays d'une convention de dépôt, c'est-à-dire un prêt de longue durée renouvelable, permettant de préparer le transfert du tambour dans les prochains mois.
Notre commission a jugé cette solution provisoire, que cette solution provisoire n'était pas adéquate compte tenu d'une part des engagements pris par la France et d'autre part des investissements fournis dans le cadre de la coopération muséale mise en oeuvre. Une intervention législative était nécessaire et je salue ce texte. Pour conclure, je rejoins les conclusions de la commission sur la nécessité absolue de travailler à une loi-cadre sur les restitutions. Nous ne pourrons pas continuer à légiférer au cas par cas. Nous avons besoin d'un cadre juridique permettant de respecter le principe d'inhalabilité des collections publiques tout en s'adaptant aux enjeux de notre temps.
Le groupe RDPI votera donc évidemment en faveur de cette proposition de loi et pour finir je tenais à saluer l'engagement du gouvernement qui poursuit ici la dynamique initiée par le discours du président de la République à Ouagadougou en 2017 et confirmé par les récentes restitutions à la République du Bénin et au Sénégal.
Didier Mandelli
Merci. Merci. La parole est à monsieur Bernard Fialaire pour le groupe du Rassemblement démocratique et social européen.
Bernard Fialaire
Monsieur le président, la ministre, le rapporteur, le président, mes chers collègues, Le groupe RDSE votera ce texte de restitution d'un bien culturel à la Côte d'Ivoire comme nous en avons débattu en commission. Je partage entièrement les propos du rapporteur Mac Drisson aussi, n'y reviendrai pas et permettez-moi de profiter de l'occasion qui nous est donnée pour revenir sur une réflexion que nous pouvons mener sur le statut et la patrimonialité des biens culturels. L'inhaliénabilité des biens culturels est issue de la révolution française qui voulait sauvegarder dans le patrimoine national des biens dont la royauté pouvait jouer à son gré. Aujourd'hui, reconnaissons que c'est l'inhaliénabilité de la dimension culturelle des biens que nous voulons garantir. On atteste d'ailleurs les différentes restitutions et les conditions que nous exigeons de ces transferts de propriété.
Nous pourrions envisager l'attribution de ces biens culturels à un patrimoine mondial de l'humanité. Ces biens culturels sont inestimables et ne peuvent être négociés. Leur provenance peut prêter à discussion et soulève parfois des disputes historiques sur les us et coutumes en vigueur à l'époque de leur acquisition. Le débat que nous avons eu sur le terme de restitution avec sa connotation culpabilisante ou de retour avec une appréciation purement géographique n'intègre pas l'apport culturel de l'acquéreur qui a parfois sauvé de l'oubli, de la négligence ou même de la destruction ces biens culturels. Ils deviennent un bien culturel par le regard porté sur leur acquisition.
Un bien devenu culturel relève du patrimoine mondial de l'humanité. Les biens culturels ne sont pas des biens comme les autres. La convention de 1972 n'intègre pas les biens culturels matériels. Elle concerne les lieux patrimoniaux et depuis 2003, le patrimoine immatériel de l'humanité. Ne conviendrait-il pas de faire évoluer cette convention pour l'élargir au bien culturel matériel ? Ce patrimoine mondial de l'humanité pourra alors se répartir entre les lieux d'origine de certains biens culturels qui revêtent une dimension essentielle à l'identité d'un peuple ou d'un territoire, et c'est le cas du tambour dont nous parlons aujourd'hui, ou alors il peut séjourner dans des musées pour alimenter un dialogue interculturel.
Consacrer l'inaliénabilité culturelle d'un bien plutôt que sa propriété ne serait-il pas un progrès pour l'humanité, que nous sommes en droit d'attendre de la contribution de la culture. Ce progrès dans le domaine culturel pourrait même éclairer une réflexion à mener sur la propriété d’autres biens. Réflexion qui serait bien utile dans une période d'agression territoriale et de prédation de richesse naturelle. C'est le rôle de la culture, d'ouvrir les esprits et de stimuler, de stimuler l'émergence de concepts qui pourraient rendre notre monde plus beau et plus fraternel. Alors madame la ministre, osons, c'est l'honneur de notre culture nationale d'initier cette avancée vers un patrimoine mondial qui intégrerait les biens culturels avec les sites et lieux patrimoniaux et le patrimoine immatériel de l'humanité.
Didier Mandelli
Merci. La parole est à madame Catherine Morin Desailly pour le groupe Union centriste.
Catherine Morin-Desailly
Monsieur le président, madame les ministres, mes chers collègues, le présent texte visant à restituer le tambour parleur Gigi Yokwe à la Côte d'Ivoire s'inscrit dans la lignée de plusieurs textes, autres textes initiatifs sénatoriales et d'un travail de fond réalisé par notre commission de la culture. M'exprimant pour le compte de notre groupe Union Centriste, je tiens à rappeler à quel point celui-ci a été de longue date moteur d'une réflexion devenue nécessaire alors que ces 20 dernières années, les demandes se sont faites de plus en plus pressantes. Les pays anciennement colonisés retrouvent le chemin de leur histoire et le besoin de renouer avec leur passé, de valoriser leur culture et leur identité, et aussi d'en faire un atout de développement. La mondialisation et le travail d'institutions internationales comme l'UNESCO ou l'ICOMOS ont contribué, elles aussi, à une meilleure connaissance et reconnaissance des cultures de chacun et ont relayé ses besoins. Madame la ministre, nous saluons l'engagement de votre prédécesseur, Imam Abdul-Malaq, qui reconnaissait le travail pionnier du Sénat et proposait en 2022 de mettre en œuvre un triptyque législatif.
Un premier texte pour la restitution des biens spoliés dans le cadre des persécutions antisémites, un deuxième déjà engagé en réalité par le Sénat pour la restitution des restes humains et enfin un troisième pour les biens culturels. Après l'adoption de lois d'espèces, celle sur le retour de la Vénus 80 000 à l'Afrique du Sud et des têtes maories à la Nouvelle-Zélande, puis la loi de restitution des 26 heures à la République du Bénin et le sabre d'El Hadj Omar Tal au Sénégal, dont j'étais rapporteur, nous avions insisté, tout banc confondu, sur la nécessité de disposer d'un cadre général et d'une méthode garantissant pour les parties prenantes l'authenticité et la rigueur de la démarche. Il faut dire que nous avions été, nous avions moyennement apprécié que le Parlement, garant des collections nationales, seule instance habilitée à permettre une dérogation au principe de leur inaliénabilité, ait émis plusieurs fois devant le fait accompli d'annonces de restitution avant même d'avoir pu mesurer leur bien-fondé. Un contournement des procédures, par ailleurs contre-productif, y compris pour les pays demandeurs. Depuis 2022, les deux premières lois CAD se sont concrétisées.
La loi du 23 juillet 2023 relative à la restitution des biens culturels ayant fait l'objet de spoliations dans le contexte des persécutions antisémites perpétrées entre 1933 et 1945 rapportées par notre collègue Béatrice Gosselin. Puis la loi du 27 décembre 2023 que j'ai portée comme vous le savez avec mes 2 collègues, elle permet désormais la restitution de restes humains réclamés par des États étrangers appartenant aux collections publiques. Je me réjouis qu'elle ait trouvé sa première application concrète madame la ministre avec la restitution des crânes Sakalawa au à Madagascar. J'espère maintenant l'aboutissement rapide du dossier australien. Cela fait plus de 10 ans que l'ambassadeur d'Australie était venu me trouver.
Reste également aujourd'hui à établir une liste claire des restes humains restituables présents dans nos collections publiques. Nous mesurons l'ampleur de la tâche bien sûr et l'importance des moyens humains et financiers nécessaires. Maintenant, l'article 2 de la loi doit enfin s'appliquer concrètement. Une réponse rapide doit être apportée à la Guyane et à l'association Modiko pour le retour des restes humains kalinas. Aussi, sans plus attendre, nous avons déposé avec Pierre Ousoulia et Max Brisson un texte très simple qui permettrait non pas de traiter toute la question ultramarine aux demeurants nécessaires, mais au moins déjà cette légitime demande. Nous aurons l'occasion d'en reparler.
Le troisième texte de loi se fait lui aussi attendre, d'où la proposition de notre président Laurent Laffont que nous allons voter. Aujourd'hui et qui permet d'honorer l'engagement pris par le président de la République en 2021. Notre rapporteur Max Brisson a très bien exprimé le bien-fondé de la restitution de cet objet qui revêt une grande importance culturelle et spirituelle pour la communauté ivoirienne Adjan, dont je salue chaleureusement les représentants ce jour parmi nous. Madame la ministre, nous espérons donc que l'adoption du présent texte soit l'occasion de relancer et d'achever un processus législatif dont l'aboutissement représenterait un véritable progrès sur un sujet hautement sensible au carrefour de la culture et de la diplomatie. Nous sommes prêts ici au Sénat pour ce dernier texte au contenu duquel nous avons déjà travaillé et surtout été étroitement associés avec mes collègues.
Vous comprendrez donc notre impatience. En conclusion, j'insisterai sur le fait que si la restitution des biens culturels et des restes humains participe au renouvellement des liens de la France avec certains États étrangers par le dialogue des cultures, elle n'épuise pas le champ des coopérations nécessaires et fructueuses, étaient les préconisations de notre mission d'information avec Pierre Ouzoulia et Max Brisson qui souhaitaient que nous velions à la circulation des oeuvres, aux résidences croisées, aux expositions communes. Forte de mon expérience, je peux vous dire que la restitution des têtes maories à la Nouvelle-Zélande a davantage été le début d'une nouvelle aventure qui est terminée certes, une histoire abominable, mais aujourd'hui expliquée, racontée, et en même temps a permis l'émergence de nouveaux projets scientifiques et culturels pour rapprocher nos peuples, nos cœurs et nos cultures. Je vous remercie pour
Didier Mandelli
Merci chers collègues. La parole est à monsieur le président Pierre Ouzoulias pour le groupe communiste républicain, citoyen écologiste kanaki.
Pierre Ouzoulias
Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, monsieur l'ambassadeur, d'où viens-tu Qui t'a créé Le tambour est matière pour les artistes qui le sculptent, sont pour les physiciens, divins pour les croyants. Pour ces derniers, au commencement était le tambour. Le tambour est énergie puis vibration, laquelle devient son et mot et finalement phrase venue de Dieu, il explique comment le verbe est né. Ainsi s'exprimait Georges Nyangoramboa, ethnologue ivoirien, spécialiste des instruments de musique traditionnels d'Afrique de l'Ouest et de la mémoire sonore africaine qui posa les bases de la drumologie, la science du langage tambouriné. En 1958, le musée de l'homme lui confia une mission ethnographique en Côte d'Ivoire pour tenter de déterminer l'origine, l'usage euphonique et la fonction religieuse du tambour rafanté appelé Gigi Ayokwe, le tambour panthère.
L'enquête qu'il mena auprès de la communauté des Tchamans, des bijoux raviva le douloureux souvenir de la perte de ses objets et provoqua des cris d'effroi et de colère de ceux pour qui ils conservaient un prestige symbolique et une fonction initiatique dont ils avaient été privés. Le calme revenu, la communauté décida d'adresser une supplique au président ivoirien Félix Houphouët-Boigny pour qu'il demande à son homologue français, le président Charles de Gaulle, la restitution du pressant tambour, sans doute l'une des toutes premières demandes de restitution. Symbolique, ce tambour l'est à plus d'un titre, c'est une œuvre d'art d'une grande force réalisée par le sculpteur Biengui. C'est aussi un instrument de communication dont les messages pouvaient être entendus à plusieurs dizaines de km. C'est enfin un objet rituel qui est indispensable aux cérémonies de l'organisation politique traditionnelle des chamanes fondée sur le système des classes d'âge dit Apaza.
Comme de nombreux biens culturels africains, ces multiples fonctions échappent aux catégories trop étroites de l'art occidental. Cette pluralité de sens a été détruite par l'appropriation coloniale et le transfert dans un musée. Sa restitution ne permettra pas de les restaurer. Il demeurera le témoin d'une tradition perdue. Comme le dit Guy Djaguas, le chef bijou d'Atikuba, je le cite, tous ceux qui avaient le savoir-faire qui sculptaient le tambour de génération en génération sont partis avec leurs connaissances.
La langue tambourinée elle-même n'est plus comprise. Ayokwe a lancé son dernier message en 1916 pour prévenir de l'arrivée de la troupe qui s'est emparée de lui. Tambour est également représentatif de la violence physique et symbolique exercée sur les populations, ainsi que des difficultés à en déterminer aujourd'hui les circonstances exactes. Sa saisie par l'administration coloniale en 1916 est avérée, mais les raisons de ce vol demeurent incertaines. Georges Niagora Bora en cite 2 versions divergentes.
Il fut probablement déposé à Bengerville, chef-lieu de la colonie, avant d'être convoyé à Paris et conservé définitivement à l'Institut d'ethnographie de Paris le 1er mars 1930. En 1958, la mission ethnographique suscita une première demande de restitution que l'on pourrait considérer avec un brin de malice comme réitérée par le gouvernement ivoirien le 10 septembre 2019, soit plus de 60 ans plus tard. La République française par la promesse de son président s'était engagée en 2023 à un rapatriement rapide. Nous sommes en 2025 et il fallut l'an passé la mission en Côte d'Ivoire d'une délégation de la commission de la culture du Sénat pour que ce dossier connaisse enfin un dénouement heureux. Une nouvelle fois, il revient donc au Sénat de jouer un rôle décisif dans une restitution.
C'est ici au Sénat que cette cause fut plaidée pour la première fois et je rends un hommage appuyé au travail fondateur de notre collègue Catherine Morin d'Essailly qui, bravant la ferme opposition de l'institution muséale et l'habileté obstructive des ministères de la Culture successifs, déposa en 2008 une proposition de loi permettant le retour des têtes maorées. Depuis, 2 lois cadres ont été votées. Nous attendons toujours la troisième qui devrait nous nous éviter de voter dans l'urgence de nouvelles lois de circonstances. En commission et de nouveau ici, madame la ministre, nous avons entendu votre engagement à nous transmettre rapidement ce texte. Madame la ministre, nous sommes prêts à l'examiner sans tarder.
Merci.
Didier Mandelli
Merci chers collègues. La parole est à madame Mathilde Olivier pour le groupe écologiste solidarité et territoire.
Mathilde Ollivier
Monsieur le président, la ministre, monsieur le rapporteur, chers collègues. La restitution n'est pas une faveur, c'est un droit. Ces mots de l'universitaire et commissaire d'exposition sénégalaise, Anne Gonephale, doivent raisonner aujourd'hui dans le cadre de nos débats. Le bien culturel dont il est question, le tambour parleur ou Gigi Ayoke n'est pas seulement l'une des nombreuses pièces que compte le musée du du Quai Branly. Il est le stigmate sensible d'une histoire longue, douloureuse et encore vive.
Celle de la domination coloniale, de la dépossession et du mépris culturel systématique. Pendant des décennies, la France a construit une part de son prestige en piquant les terres, les richesses et les symboles des peuples qu'elle prétendait, entre guillemets, civilisés. La Côte d'Ivoire, comme tant d'autres nations africaines, a subi cette histoire dans sa chair, dans ses institutions et plus encore dans sa mémoire. La restitution dont il est question aujourd'hui dans cet hémicycle est un signe de bon sens que je souhaite saluer au nom du groupe écologiste Solidarité et Territoire. Alors que ce bien est officiellement réclamé depuis 2019 par le ministère des Affaires étrangères de la Côte d'Ivoire, il est satisfaisant que cette demande soit mise à l'ordre du jour 6 ans après.
Mais mes chers collègues, nous en sommes toutes et tous conscients, l'enjeu aujourd'hui est bien plus grand. Les restitutions au compte-gouttes, qu'il s'agisse du tambour parleur, des trésors royaux d'Abomey ou du sabre avec fourreau dit El Hadj Omar Tal opéré au cours de ces 5 dernières années sont insuffisantes. Emmanuel Macron s'était engagé à l'occasion du discours de Ouagadougou en 2017 à ce que d'ici 5 ans, les conditions soient réunies pour des restitutions temporaires ou définitives du patrimoine africain en Afrique. Rappelons simplement qu'à l'heure actuelle, 90 à 95 % du patrimoine africain se trouvent en dehors du continent. En 2023, les deux premiers textes du paquet législatif sur la restitution des restes humains et des biens culturels spoliés pendant la guerre par les nazis ont été adoptés sous l'impulsion de l'ancienne ministre de la Culture, madame Rima Abdul-Malak, et de nos collègues ici au Sénat.
À l'époque, le gouvernement et les forces en présence dans cet hémicycle s'y étaient engagés. Ces 2 premiers textes devaient être suivis d'un texte sur la restitution des biens culturels. Nous le savons tous ici, le texte est prêt, il est sur votre bureau, madame la ministre, depuis des mois déjà. Alors je vous le demande, où en sommes-nous Pourquoi cette loi cadre a-t-elle si subitement disparu des radars de l'ordre du jour Madame la ministre, chers collègues de la majorité sénatoriale et du socle commun, il est de votre responsabilité d'accorder vos violons et qu'enfin cette loi soit mise à l'ordre du jour. À la fois pour tenir les engagements que vous avez pris et parce que je pense que nous serons tous d'accord ici, nous ne pouvons pas avancer sur la question des de la restitution des biens culturels par loi d'espèces et à coût en fonction de bonnes volontés diplomatiques.
Nous avons besoin d'un processus définissant des critères clairs permettant de définir la spoliation coloniale et par conséquent de faire la différence entre les acquisitions légitimes et illégitimes. De la mise en place d'un cadre pour les commissions scientifiques chargées de déterminer la provenance, le contexte de l'acquisition ou de la spoliation des biens culturels, et une définition de quand, comment et à qui les biens culturels seront rendus. Partout en Europe, de l'Allemagne aux Pays-Bas, passant par la Belgique, les États débiteurs d'un passé colonial se sont engagés dans ce travail mémoriel. Ne soyons pas à contre-courant de l'histoire, qu'attendons-nous ? Le principe d'inaliénabilité des collections publiques est un principe important permettant de sortir du marché des biens culturels et de les protéger. La restitution répond quant à elle à des enjeux extrêmement forts historiquement, socialement et culturellement.
Nous devons donc concevoir la restitution comme une dérogation au principe d'inaliénabilité fondamentale au processus de réparation et de travail de mémoire que nous devons conjointement mener avec les pays et
Mathilde Ollivier
C'est la condition à une collaboration avec les États qui développent des infrastructures muséales d'ampleur comme nous l'avons vu lors du déplacement de la commission culture du Sénat en Côte d'Ivoire et au Bénin. Ces œuvres revêtent une signification majeure pour les peuples qui en ont été spoliés. Le démontre la restitution des trésors royaux du palais d'Abomey au Bénin et leur exposition à Cotonou qui a attiré en un temps record des dizaines de milliers de Béninois. Il faut que les ivoiriens puissent enfin eux aussi avoir accès à leur patrimoine culturel. Nous le savons, la mise sur pied d'une politique de restitution des oeuvres indiments issues de la colonisation ou des des guerres est indispensable pour l'avenir de nos relations.
Ce que nous faisons n'est que l'occasion pour la France de réparer et de réinventer sa relation avec l'Afrique, comme le rappelait très justement le philosophe et historien camerounais Achille Mbembe. Le travail de réparation et de mémoire que nous devons accomplir en tant que nation à l'égard des pays que nous avons colonisés par le passé ne peut se satisfaire d'une loi d'espèce à l'image de celle dont nous discutions aujourd'hui. Le groupe écologie solidarité et territoire votera en faveur de cette proposition de loi relative à la récession d'un lien culturel à la République de Côte d'Ivoire et demande plus largement à enfin mettre à l'ordre du jour cette loi cadre tant
Didier Mandelli
attendue. Merci. La parole est à monsieur Yann Chantrelle pour le groupe socialiste écologiste et républicain.
Yan Chantrel
Monsieur le président, la ministre, monsieur le rapporteur, c'est un honneur de m'exprimer aujourd'hui sur cette proposition de loi transpartisane relative à la restitution du tambour Didier Ayokwe à la République de Côte d'Ivoire et de le faire devant Monsieur Mamadou Touré, de la protection, de la promotion de la jeunesse, de l'insertion professionnelle et du service civique, de son excellence monsieur Maurice Kouakou Bandaman, ambassadeur de Côte d'Ivoire en France, de monsieur Ibrahima Diabaté, du conseil national de la jeunesse et d'une délégation ivoirienne accompagnée de notre conseiller élu des Français de l'étranger à Abidjan, monsieur Baptiste Haines, que je salue chaleureusement. Cette proposition de loi fait suite au déplacement que nous avions effectué en Côte d'Ivoire en septembre dernier avec le président Laurent Laffont et nos collègues Max Brisson, Cédric Vial, Jean Ingré et Mathilde Olivier. À cette occasion, avions rencontré la ministre de la culture ivoirienne, Madame Françoise Remarque, qui avait renouvelé officiellement la demande de restitution du tambour Gigi Haïokwe. Nous avions aussi effectué une visite du chantier du musée des civilisations de Côte d'Ivoire, actuellement réaménagé en vue d'accueillir le Tambour. Ce fut l'occasion de constater la formidable mobilisation des acteurs ivoiriens et français engagés dans le processus de restitution et les moyens financiers et humains déjà investis dans la coopération culturelle et muséale entre nos 2 pays.
C'est donc de façon unanime que nous avions décidé à notre retour de déposer cette proposition de loi. Il s'agit d'abord de tenir l'engagement de la France puisque le président de la République avait confirmé à l'occasion du sommet Afrique-France de 2021 que le tambour avait vocation à être restitué à la Côte d'Ivoire. Il n'était plus acceptable que le processus de déclassement du tambour soit au point mort depuis 3 ans. Ces retards suscitent l'incompréhension en Côte d'Ivoire et dans la diaspora ivoirienne de métropole. Il s'agit aussi de réparer une faute morale.
Le ji ji ayokwé est un objet sacré du peuple Hatshan. Ce n'était pas qu'un instrument de musique servant à produire des sons, c'était aussi un instrument de résistance. Il était censé donner des informations sur le positionnement des ennemis dans la forêt et l'on dit qu'il servait à prévenir les villages lorsque les colons français venaient réquisitionner les populations pour le travail forcé. Or ce tambour parleur fut réduit au silence en 1916 lorsque l'administrateur colonial Marc Simon le déroba à la communauté Bijan. Pendant 15 ans, en guise de représailles, fut déposé dans les jardins de sa résidence dans de piètres conditions exposées aux intempéries, ce qui l'a grandement détérioré.
La restitution du n'est donc pas qu'un acte administratif ou juridique. C'est un acte moral, de justice, de réparation et de reconnaissance de la vérité historique. Par cet acte, nous les représentants du peuple français rendons à leurs propriétaires le tambour parleur, mais nous reconnaissons aussi le témoignage de la domination et des violences coloniales qu'ils constituent. Nous avons pu constater lors de notre voyage que la restitution de ce bien culturel faisait l'objet d'un travail remarquable de formation et de mise en récit historique en lien avec la communauté à Champs. Nous aimons le souhait que ces restitutions de biens culturels encore trop peu nombreuses fassent l'objet d'un travail historique et pédagogique approfondi dans notre pays aussi et qu'elles servent de support à un meilleur enseignement de notre histoire coloniale.
Cela aussi contribuerait à créer les conditions du pardon, de la colonisation. Pour reprendre l'expression utilisée la semaine dernière par le président de la République en déplacement à Madagascar. C'est pour toutes ces raisons que nous voterons cette proposition de loi avec conviction et parce que c'est le devoir de notre assemblée d'honorer la parole de
Didier Mandelli
Merci. La parole est à Madame Laure Darcos pour le groupe Les Indépendants, République et Territoires.
Laure Darcos
Monsieur le Président, la Ministre, Monsieur l'ambassadeur, Monsieur le Président de la Commission, le rapporteur, chers collègues, nous examinons aujourd'hui une proposition de loi pour la restitution du tambour parleur, Gigi Haïokwe, à la Côte d'Ivoire. Cette restitution répond à une attente de longue date de la communauté à Tchâne, communauté d'origine du tambour parleur pour laquelle celui-ci est sacré. Elle relève aussi d'enjeux diplomatiques, culturels et juridiques. Au-delà, cette restitution participe de la consolidation de notre relation à la société civile et à la jeunesse ivoirienne. En ce sens, je tiens à saluer l'initiative transpartisane qui a mené à cette proposition de loi et en particulier le travail de nos collègues Laurent Laffont, Max Brisson, Catherine Morin de Sailly, Pierre Ouzoulias, Yann Chantrelle, Jean Ingré, Mathilde Olivier et Cédric Vial.
Sur le plan diplomatique, restitution est prioritaire. La Côte d'Ivoire, pays amis avec lequel nous entretenons d'excellentes relations, l'attend depuis des années. Confisqué en 1916 et conservé dans des collections françaises depuis 1930, ce bien est réclamé par sa communauté d'origine depuis des décennies. En 2019, la Côte d'Ivoire a fait une demande officielle en ce sens, la France s'y était engagée à y donner suite lors du sommet Afrique-France de 2021, la restitution n'a pourtant toujours pas eu lieu alors que le Sénégal et le Bénin, eux, ont bénéficié d'opérations de restitution il y a peu. Sur le plan culturel, cette dernière est essentielle.
Depuis 2022, plusieurs opérations préparatoires ont été menées à cet effet par le musée du Kébranli. Celui-ci a accueilli la communauté Hatchane pour une cérémonie de désacralisation préalable à la restitution. Une coopération muséale d'ampleur a aussi été mise en place avec le musée de civilisation de Côte d'Ivoire, l'Agence française de développement et Expertise France. Cette restitution fait aussi écho au renforcement de nos relations avec la société civile ivoirienne, en particulier sa jeunesse. De nombreux projets réunissant nos 2 pays ont déjà vu le jour comme le hub franco-ivoirien pour l'éducation.
Rendre le tambour parleur au peuple ivoirien contribue aussi ainsi en ce sens à ces initiatives destinées à la jeunesse ivoirienne. Le 7 juin 1978, l'appel d'Amadou Matar Ambo pour, je cite, le retour à ceux qui l'ont créé d'un patrimoine culturel irremplaçable a marqué les esprits. Il y rappelait à quel point certains biens culturels participent de la mémoire collective de leur peuple d'origine. Pour cette jeunesse ivoirienne qui aspire à mieux connaître ses racines, la restitution dont nous débattons aujourd'hui revêt une dimension particulière. À nous d'agir pour que la France honore cet engagement.
À cet effet, le groupe Les Indépendants salue la restitution du tambour parleur de la Côte d'Ivoire, je à la Côte d'Ivoire, dont je rappelle la légitimité, la nécessité et l'urgence au regard du retard que nous avons déjà pris. Néanmoins, nous regrettons que cela ne se fasse pas au travers d'une loi cadre, comme l'a répété beaucoup de mes collègues. En effet, de procéder à cette restitution, le présent texte prévoit une dérogation à l'article L451-5 du code du patrimoine qui consacre le principe d'inhaliénabilité des collections publiques françaises. Cette méthode, si elle se justifie pleinement par le contexte, présente des écueils. Si nous continuons de procéder à des restitutions via des dérogations au principe d'inhaliénabilité, alors nous réduisons la portée juridique de ce principe pourtant essentiel.
Ce principe tire ses racines de l'ancien régime. Il a été consacré par la cour d'appel de Paris en 1846, la cour de cassation en 1896, le conseil d'État en 1932 et pour les collections des musées publics par la loi du 4 janvier 2002, pardon. Ce principe protège notre patrimoine. Il ne doit pas être traité avec légèreté. Or, à l'automne 2018, les collections publiques françaises comptaient au moins 88 000 objets provenant d'Afrique subsaharienne.
Parmi eux, devront être restitués à leur pays d'origine, c'est un fait. Ferons-nous des lois de dérogation à chaque fois Cette méthode n'est ni souhaitable, n'est souhaitable ni pour les peuples africains ni pour nous. Nous avons besoin d'une loi cadre. La question de la restitution des biens culturels aux pays africains est posée depuis plusieurs années et voire plusieurs décennies. En 1982, déjà le ministère, le ministère des Relations Extérieures français, Pierre Conniam a formé un groupe de travail à cet effet. Un nouveau rapport paru en novembre 2018 et réalisé par Félouine Saar et Bénédicte Savoie dresse un constat exhaustif et sans appel sur ces enjeux.
La société civile s'est aussi emparée à juste titre de cette problématique qui appelle une réponse à la hauteur. Et bien évidemment, je salue particulièrement les travaux depuis de nombreuses années de mes collègues, Catherine Morin de Sailly, Max Brisson et Pierre Ousoulias sur ce sujet. En définitive, le groupe Les Indépendants apporte tout son soutien à cette proposition de loi et salue le travail mené par nos collègues. Il insiste néanmoins sur la nécessité qu'une vraie loi cadre sur ces enjeux soit adoptée à terme.
Didier Mandelli
Je vous remercie. Merci chers collègues. Je donne maintenant la parole à monsieur Laurent Laffont, de la commission.
Laurent Lafon
Merci monsieur le président. D'abord permettez-moi de saluer la la présence de de l'ambassadeur de Côte d'Ivoire ici en français et du ministre Mamadou Touré. Leur présence est importante. Leur présence est importante, elle témoigne aussi de de l'importance que revêt la le retour du du tambour pour la Côte d'Ivoire. Je voudrais dire que nous ne pouvons que nous réjouir de ce texte d'aujourd'hui et du très large consensus, voire même de l'unanimité autour de ce retour.
Nous avons à travers ce texte corrigé une anomalie, anomalie entre l'attente forte en Côte d'Ivoire, l'attente qui était accompagnée de travaux dans le musée des civilisations et d'un partenariat tout à fait exemplaire entre les historiens et les scientifiques ivoiriens et français, et l'attente d'un véhicule législatif permettant ce retour. Avec ce texte, avec cette loi spécifique, cette anomalie est est désormais corrigée. Moi je voudrais d'abord remercier les parlementaires, tous ceux qui ont pris part à ce ce texte, en particulier ceux qui ont composé la la délégation transpartisane, ce qui montre aussi que la diplomatie parlementaire permet d'obtenir des résultats, je tiens à le souligner. Ça a bien sûr Catherine Morin de Sailly qui mène sur la question des restitutions à un travail de longue date auquel se sont associés Max Brisson et Pierre Ousouillasse pour faire en sorte que le Sénat sur ce sujet soit une vraie référence. Remercier aussi madame la ministre qui a tout de suite réagi quand nous sommes venus la voir à notre tour de Côte d'Ivoire pour accélérer le processus de restitution travers cette loi spécifique.
Merci de de votre écoute et de votre intervention tout à fait utile pour avancer sur ce sujet. Nous avons bien noté votre annonce sur la loi cadre, elle nous paraît, vous l'avez compris, mais je le dis aussi tout à fait indispensable pour avancer. Nous l'attendons de longue date, sachez qu'ici vous trouverez dans cet hémicycle un lieu de dialogue serein, constructif pour avancer sur ce sujet et bien entendu, s'il venait au gouvernement la bonne idée de commencer le travail parlementaire sur cette loi cadre ici au Sénat, nous en serions tout à fait heureux.
Didier Mandelli
Merci monsieur le président. Je mets aux voix la proposition de loi relative à la d'un bien culturel à la République de Côte d'Ivoire qui
Didier Mandelli
pour Qui est contre Qui s'abstient La proposition de loi est adoptée. Je vais suspendre, je vais suspendre la séance quelques instants afin de permettre à chacun de s'installer pour le prochain point à l'ordre du jour. La séance est suspendue. La séance est reprise. L'ordre du jour rappelle le débat sur l'intelligence artificielle.
La parole est tout d'abord à l'orateur qui a demandé ce débat, en l'occurrence monsieur Stéphane Pie Noir, président de l'office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques. Monsieur Pie Noir. Monsieur
Stéphane Piednoir
Monsieur le Président, la Ministre, chers collègues, ne se passe désormais plus une seule journée sans que l'on évoque le sujet de l'intelligence artificielle. Les médias bien sûr en parlent abondamment, des experts nombreux sont consultés dans les différents colloques. Elles donnent aussi lieu à des débats quotidiens sur les lieux de travail dans les écoles, les universités et jusque dans les dans le cadre familial. On dit beaucoup de choses parfois exactes, approximatives et superficielles. On anticipe le pire ou le meilleur avec, me semble-t-il, un manque de nuances et surtout de compréhension.
L'IA est à la fois omniprésente et insaisissable, elle fascine et inquiète en même temps. C'est pourquoi l'office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques et la délégation à la prospective qui ont l'un et l'autre récemment travaillé en profondeur sur l'IA avec des approches très différentes ont demandé conjointement ce débat. Avec Christine Lavarde, présidente de la délégation à la prospective du Sénat qui conclura ce débat, nous souhaitions que le Sénat puisse discuter avec le gouvernement en séance publique des orientations que notre pays doit prendre sur un sujet devenu hautement stratégique. Pour l'office, le rapport récemment publié était une commande du plus haut niveau parlementaire à l'occasion du 40e anniversaire de l'OPEXT puisque les bureaux de l'Assemblée nationale et du Sénat ont conjointement décidé de travailler sur les nouveaux développements de l'IA à l'heure du déploiement donc incroyablement rapide de l'IA générative notamment. Je salue en particulier le travail approfondi de nos 2 collègues co-rapporteurs Patrick Chaise, qui posera une question tout à l'heure, et Corinne Narassiguin, qui est retenue me semble-t-il aujourd'hui, et vous engage à lire ce rapport un peu ardu certes, mais essentiel pour comprendre ce que peut et ce que ne peut pas faire l'IA.
Il évoque aussi les différentes problématiques soulevées par l'IA qui transforment nos sociétés, nos économies, mais aussi les rapports de force politiques et géopolitiques. La puissance des entreprises technologiques américaines Google, Microsoft, Meta, auquel j'ajoute Nvidia, désormais bien connue de tous. L'aspiration de la Chine à devenir leader mondial dans le domaine d'ici 2030 apparaît à travers des annonces régulières et fortes. Dans ce contexte, le défi pour l'Europe et notamment pour la France est celui de la souveraineté numérique afin d'éviter de devenir une pure et simple colonie numérique. L'Union européenne mise aujourd'hui sur sa régulation, mais contrer la domination de la big tech américaine appelle au développement d'acteurs français et européens réellement puissants.
Lors du sommet de l'intelligence artificielle qui s'est tenu en février dernier à Paris, une coalition de plus de 60 entreprises européennes a été créée pour traduire dans les faits l'urgence d'une réaction européenne forte. Madame la ministre pourrait nous indiquer tout à l'heure où en est cette initiative, quelle vision et quelle stratégie l'Europe et la France ont-elles déterminées et mises en place depuis Y a-t-il plan d'action précis et financé, vous semble-t-il encore possible de se placer dans cette course effrénée où chaque mois compte. Cette stratégie européenne apparaît d'autant plus nécessaire que les manipulations politiques et les atteintes à la sécurité à grande échelle créées à partir de l'IA prennent une ampleur chaque jour plus importante. Les équivalents européens de de ont d'ailleurs consacré leur dernière réunion à ce sujet IA et démocratie et j'ai pu constater à cette occasion les vives inquiétudes partagées par nos collègues. Plus insidieuse encore est la domination culturelle que les systèmes d'IA permettent.
Dominée par des acteurs anglo-saxons, ceci risque non seulement d'accentuer fortement l'hégémonie culturelle des États-Unis, mais aussi, plus grave, de favoriser une forme d'uniformisation cognitive en appauvrissant la diversité culturelle et linguistique. Il est urgent d'avoir des systèmes d'IA entraînés avec des données en français et construits autour de nos valeurs. Madame la ministre, comment le gouvernement s'est-il emparé de cette priorité, notre exception culturelle régulièrement invoquée dans les discours est cette fois-ci réellement en danger et les évolutions sont de plus en plus rapides. Comment garantir que l'IA s'aligne sur nos valeurs respecte les droits de l'homme et les principes humanistes. Par ailleurs dans le domaine scientifique, l'IA recèle de vraies promesses en s'intégrant à toutes sortes de disciplines.
Elle ouvre des perspectives immenses comme en témoigne quelques exemples, les exemples de la génomique ou de la création de jumeaux numériques. Ces avancées permettront de résoudre, j'en suis sûr, problèmes complexes et d'accélérer les découvertes. À cet égard, il n'est pas anodin que les prix Nobel 2024 de physique et de chimie soient revenus à des chercheurs en IA. Les bénéfices de ces technologies nécessitent donc une adaptation de nos politiques de recherche et là encore madame la Ministre vous pourrez nous dire les mesures prises pour aider nos scientifiques à s'emparer et à disposer de ces outils pour développer et accélérer certaines de leurs recherches. Alors des promesses ont été faites au cours des dernières années, faut le dire, moyens financiers à hauteur de plusieurs centaines de millions d'euros, la création de 9 pôles d'excellence en IA, la formation jusqu'à 100 000 personnes, mais l'exécution n'est pas au rendez-vous. Nos mesures ne sont pas suffisamment coordonnées et surtout souffrent d'une absence de pilote comme l'a récemment souligné la Cour des comptes.
Madame la Ministre, vous êtes l'une des premières au monde à avoir dans l'intitulé de votre poste les mots intelligence artificielle, mais avez-vous pour autant l'autorité et les moyens nécessaires pour piloter cette politique stratégique ? Avez-vous autorité sur les services ministériels, et notamment ceux de Bercy, évidemment, qui négocient dans le cadre européen la politique de l'IA ? Êtes-vous en contact direct avec vos homologues qui ont une vision proche de la nôtre, l'Allemagne, les Pays-Bas, l'Italie ou l'Espagne ? Un rapport récent, celui de Philippe Aghion et d'Anne Bouverot, parle de cette nécessaire coordination nationale et européenne. Il propose un investissement massif de 27 milliards d'euros sur 5 ans pour la formation, la recherche et le développement d'un écosystème robuste en IA. La mobilisation de telle somme paraît complexe dans le contexte budgétaire actuel, mais avez-vous néanmoins retenu quelques mesures préconisées Vous l'aurez compris, principale interrogation concerne la stratégie de notre pays en matière d'IA pour aujourd'hui et pour demain et je le redis il y a urgence, c'est l'aspect qui faisait l'objet des toutes premières recommandations de l'office. Si j'ajoute quelques-unes que je vous livre, d'abord une indispensable régulation mondiale de l'IA actuellement éparpillée entre différents organismes, il nous semble essentiel que l'Union européenne prenne rapidement le leadership sur cette question et ait déjà commencé évidemment à élaborer un cadre juridique pertinent en lien étroit avec le CE.
Deuxièmement, l'office estime prioritaire d'accompagner le déploiement de ces technologies dans le monde du travail, de prévoir l'impact précis qu'elles auront avec des outils d'IA qui sont déjà présents éveillent des inquiétudes. Enfin et cela nous semble majeur, faut former les élèves des écoles, les collégiens, les lycéens, les étudiants des universités et former plus largement le grand public, la connaissance du fonctionnement de cette technologie, des conséquences et des risques, notamment de manipulation nous paraît essentielle. Voilà mes chers collègues, les axes principaux que je souhaitais évoquer pour introduire ce débat, donc je ne doute pas qu'il sera particulièrement riche et intéressant. Je vous
Didier Mandelli
Merci monsieur le président. La parole est à madame Clara Chapaze, ministre déléguée, chargée de l'intelligence artificielle et du numérique.
Clara Chappaz
Monsieur le président, et messieurs les sénatrices et sénateurs, vous l'avez très bien posé, plus un jour ne passe sans que nous entendions parler d'intelligence artificielle. Et d'ailleurs 2 Français sur 5 disent l'avoir déjà utilisé. Or l'IA n'est pas qu'une innovation technologique de plus, elle modifie nos façons de produire, décider, de comprendre le monde et donc inévitablement de gouverner. C'est bien pour ça d'ailleurs que la France s'est dotée d'un ministère de l'IA comme nous avons pu nous doter le moment venu d'un ministère des postes, des télécommunications, du numérique. C'est parce que cette technologie est si puissante qu'il nous faut mettre les moyens pour la gouverner.
Je salue le travail des parlementaires et bien sûr celui de l'OPEXT qui a rendu un rapport très complet, je ne dirais pas si ardu sur l'IA qui me semble absolument nécessaire pour que nous puissions nous approprier les défis qui sont devant nous avec cette technologie. Car oui, nous ne sommes pas simplement confrontés à une nouvelle technologie, nous faisons face à une redistribution profonde des pouvoirs économiques, scientifiques, cognitifs. Et dans ce moment, ce qui est en jeu, ce n'est pas uniquement notre compétitivité, c'est notre capacité collective à orienter le progrès, à lui donner un sens, à rester maître de nos choix. L'intelligence artificielle cristallise tous les défis du 21e siècle. La souveraineté, la démocratie, la transition écologique, l'éducation, la justice sociale, et elle nous oblige à répondre à une question essentielle qui décide et au nom de quoi.
Giuliano Dermpoli pour ceux qui peut-être ont lu l'heure des prédateurs, compare les responsables politiques à Moctezuma face
Clara Chappaz
Cortés, fasciné, dépassé, impuissant. Face à un pouvoir qu'ils ne comprennent pas, ils en sont réduits à vouloir impressionner par les apparences ces nouveaux maîtres du monde en les recevant dans les salons dorés de leur ministère. La comparaison est excessive, mais elle touche un point sensible. Oui, nous, politiques, nous avons parfois du mal à suivre la vitesse du progrès technologique. Oui, une poignée d'acteurs économiques concentrent aujourd'hui une puissance inédite.
Mais non, la puissance publique n'est pas condamnée à l'impuissance. Notre action est claire, développer, encadrer, orienter, corriger, agir. C'est pour cela que Liat a un sujet politique et que le gouvernement en a fait une priorité de son action. Le gouvernement agit pour
Clara Chappaz
une championne de l'IA. C'est le fruit du travail que nous menons depuis 2018 avec la toute première stratégie nationale pour l'intelligence artificielle qui a permis d'investir plus de 2,5 milliards d'euros sur toute la chaîne de la recherche à l'entreprise. En recherche d'abord, nous avons 14 médailles Fields, des talents qui nous sont reconnus dans le monde entier, que nous avons renforcés avec le lancement de 9 clusters IA partout sur le territoire, Arènes, Sophia, Nancy, avec un budget de 360 millions d'euros dédié à former près de 100 000 personnes par an d'ici 2030. Nous avons développé notre capacité de calcul public avec Jean Zay, notre calculateur. Nous avons attiré les meilleurs centres de recherche mondiaux les plus plus brillants du monde de DeepMind à OpenAI.
Ces centres ont essaimé, c'est une bonne chose. Aujourd'hui, nous avons plus de mille startups, dont bien sûr Mistral Haï, Hugging Face ou encore Akemia dans le domaine de la santé. Ces startups sont reconnues dans le monde entier et elles nous permettent d'être dans cette course mondiale et d'offrir une 3e voie entre les États-Unis et la Chine. En février dernier, vous l'avez mentionné, s'est tenu le grand sommet pour l'action sur l'IA, un événement d'ampleur mondiale ici en France. A marqué une nouvelle étape décisive.
Pour la France, d'abord, fut l'occasion de lancer la troisième étape de notre stratégie nationale pour l'intelligence artificielle et de lancer le comité interministériel de l'IA sous l'égide du premier ministre. Ce comité répond à certaines de vos interrogations car vous avez raison, l'IA n'est pas seulement un enjeu économique mené par les ministères de Bercy et les administrations de Bercy qui nous appuient sur le développement de politiques publiques sur cette question, mais bien un enjeu imminemment interministériel. Le Premier ministre nous a mobilisés chacun sur nos périmètres respectifs pour avancer et coordonner cette stratégie de l'intelligence artificielle et répondre à ce rapport que vous avez mentionné d'avril 2023. L'ampleur du sujet, les moyens sont donc bel et bien mis et nous sommes, je vous le garantis, bien tous à la tâche pour avancer. Ce sommet a aussi été l'occasion d'annoncer 109 milliards d'euros d'investissement pour développer l'IA et ses infrastructures nécessaires à la puissance de calcul ici en France.
Pour l'Europe, c'est près de 200 milliards d'euros d'investissement qui ont été dévoilés pour réaffirmer notre ambition d'innovation. Et pour le monde, nous étions attendus pour fixer un cap à cette gouvernance mondiale dont vous avez parlé aussi dans votre rapport. Gouvernance mondiale pour orienter cette technologie avec des actions très concrètes, la création de la fondation AI dotée de 400 millions d'euros pour financer des IA d'intérêt général, la signature d'une coalition mondiale pour une IA durable ou encore la déclaration commune que vous avez citée qui rassemble 62 pays pour une IA inclusive et éthique. Dorénavant, l'enjeu crucial dans cette course, c'est l'adoption. Ma priorité, c'est de faire de la France une championne de l'IA, mais bien pour permettre à chacun de s'en emparer.
C'est une des conditions de la compétitivité de notre économie, c'est surtout une nécessité pour construire une société inclusive dans laquelle l'innovation bénéficie à toutes et à tous. L'IA transforme déjà nos vies. Je l'ai observé partout en France, à l'hôpital, à Bourg-en-Bresse, c'est un médecin qui détecte une embolie pulmonaire. À l'école, à Quimper, c'est un lycéen dyslexique qui gratte à un surlignage automatique. Comprends enfin ses cours.
Dans une ferme, dans les Ardennes, c'est un agriculteur qui arrose moins, récolte plus. Dans les bureaux de Bercy, c'est un agent de la DGFIP qui peut mieux cibler ses dossiers et dans les maisons France Services comme à la mode Cervelex, c'est un agent qui répond plus facilement aux usagers. Dans le monde du travail, elle facilite la prise de notes, la rédaction, accélère la rédaction contrats, optimise les plannings, simplifie les démarches administratives. Pour autant, suscite toujours certaines craintes chez nos concitoyens et n'est pas utilisée par toutes et tous. La question d'âge d'abord, quand 7 jeunes de 18 à 24 ans sur 10 utilisent l'IA quotidiennement, ce chiffre tombe à moins de 2 sur 10 pour les
Clara Chappaz
En entreprise, 5 petites et moyennes entreprises sur 100 seulement utilisent l'IA au quotidien quand c'est près de 35 % des grandes entreprises. Et les études sont unanimes, à l'échelle d'IPI, nous ne sommes pas en avance en matière d'adoption. Or l'IA ne serait progrès qu'à condition de ne pas être réservée à une minorité, j'ai fait de ma priorité d'en faire un outil d'émancipation, un moyen de résorber la fracture numérique. Et c'est pourquoi nous organisons des milliers de caféia partout sur le territoire. Et parce que l'adoption réussie se fera en guidant notre jeunesse, dès la rentrée des cours seront intégrés en quatrième et en seconde pour aider les élèves à utiliser l'IA, mais surtout à la comprendre et à développer leur esprit critique.
Pour finir, je voudrais aussi parler de la nécessité comprendre, d'orienter l'IA sans entraver l'innovation. Répondre aux risques, aux défis que nous avons à affronter en face en créant un institut qui permet de mieux comprendre ces modèles et en s'appuyant sur la réglementation européenne. Oui, l'Europe régule, j'entends souvent les railleries qui disent que l'Europe régule, mais en matière d'intelligence artificielle, nous avons décidé de façon déterminée en Européen que ce ne soit pas la loi du plus fort et de nous doter d'un texte qui nous permet de déterminer les usages anodins et les usages strictement interdits comme une IA qui déterminerait l'orientation sexuelle de toutes les personnes dans cet hémicycle. En Europe, n'en
Clara Chappaz
L'IA française, européenne n'est pas subie, elle est innovante, performante, compétitive, fidèle à nos valeurs. C'est bien ce qui fait sa puissance, une tech au service de l'humain et de notre prospérité. Je vous remercie.
Didier Mandelli
Merci madame la ministre. Dans la suite du débat, chaque orateur dispose de 2 minutes maximum, j'insiste, y compris l'éventuelle réplique. Le gouvernement dispose pour répondre d'une durée équivalente. Le gouvernement aura la faculté, s'il le juge nécessaire, de répondre à une réplique éventuelle pendant 1 minute. L'auteur de la question disposera alors à son tour du droit de répondre pendant 1 minute.
Je rappellerai si nécessaire. La parole pour la première question est à Madame Marie-Laure Finera Horte du groupe Rassemblement des démocrates progressistes
Marie-Laure Phinera-Horth
et indépendants. Monsieur le Président, la Ministre, mes chers collègues, à ce jour 3 rapports de l'office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques ont déjà abordé l'intelligence artificielle. Le dernier analyse des technologies actuelles et les grandes tendances à venir. Parmi les enjeux sociétaux, culturels et parfois juridiques, notamment en matière de droit coutumier au local, figure la reconnaissance, la traduction et la restitution de nos langues régionales, patois, créoles, langues autochtones. Avec environ 15 millions de locuteurs dans le monde, les langues créoles représentent un enjeu sur lequel la France peut se positionner en tête, notamment en Europe.
En France, près de 2 millions de personnes parlent quotidiennement des créoles à base lexicale française, plus de 80 % à la Réunion, plus de 70 % aux Antilles. En Guyane, les créoles guyanais et haïtiens forment un lien linguistique partagé entre les différentes communautés. Conformément à la loi d'orientation et de programme pour l'avenir de l'école 2005, un enseignement des langues et cultures régionales peut être dispensé tout au long de la scolarité. Je salue d'ailleurs ici le travail initié par les associations Ultramarine grâce auquel une épreuve de créole est proposée au bac partout en France depuis 2011. Interrogé sur le créole, l'IA reconnaît ses limites, faute de données suffisantes contrairement aux français ou à l'anglais.
Les créoles, encore aujourd'hui à l'étude linguistique pour préciser leur construction et pour lesquels l'apprentissage de l'écrit progresse, nécessitent une attention particulière pour éviter les approximations ou, pire, des clichés nuisibles à notre imaginaire collectif. En s'appuyant sur ces talents académiques et littéraires, notamment ultramarins, pour constituer un socle de données structurées, la France peut faire rayonner le créole à travers l'IA, créant ainsi des ramifications à tous les niveaux, en renforçant les liens entre les générations, de part et d'autre entre l'Hexagone et les Outre-mer, mais aussi des liens entre l'Europe et ces régions ultrapériphériques. En somme, des liens entre la France des 5 océans et le monde. Madame la ministre, pouvez-vous me dire comment l'État entend s'emparer de ce défi qui permettra une meilleure compréhension et diffusion de notre culture plurielle
Clara Chappaz
Monsieur le président, la sénatrice, vous remercie pour cette question. C'est une question fondamentale dans ce que je disais tout à l'heure. La question de développer nos intelligences artificielles européennes, c'est bien pour protéger nos valeurs et au centre de ces valeurs, la richesse de notre patrimoine linguistique est évidemment fondamentale. Nous avons lancé avec ma collègue Rachida Dati le 20 mars dernier un Altedic qui vise exactement à faire ça au niveau européen, mettre en commun des moyens, mais aussi des bases de données pour pouvoir avoir de la matière sur laquelle nos modèles vont pouvoir se déployer pour répondre à la richesse linguistique européenne et bien sûr la richesse linguistique française. Et donc avec les moyens qui seront développés, 88 millions d'euros pour ce projet, nous aurons les moyens de pouvoir avancer et répondre au rapport que vous avez mentionné.
Bernard Fialaire
à monsieur Bernard Chalère, pour du Rassemblement démocratique et social européen. Merci monsieur le président, madame la ministre. Avec mon collègue Christian Brouyen, nous avons remis un rapport sur l'intelligence artificielle et l'éducation dans le cadre de la délégation à la prospective. Alors nous recommandons 3 axes : un pour mieux accompagner les enseignants, un deuxième pour former à l'IA et favoriser l'émergence d'une culture citoyenne de l'IA, et un troisième sur l'évaluation et la poursuite de la recherche. Dans ce cadre, nous voulions garantir une évaluation indépendante des technologies d'IA mises à la disposition des enseignants et des élèves dans le cadre scolaire, créer un observatoire de l'IA à l'école permettant notamment la réalisation d'études de cohorte et de mieux comprendre les usages, et enfin, dans le cadre du pilotage des politiques éducatives, mener une réflexion sur l'analyse à l'aide de technologies IA des données recueillies à l'occasion des évaluations nationales pour offrir, si ça s'avère pertinent, la possibilité de mieux les exploiter.
Parce que ces données sont quand même séquestrées par l'éducation nationale et c'est un véritable atout que l'on perd et dont on prive nos entreprises d'aide tech qui sont assez performantes dans
Clara Chappaz
Le Président, le Sénateur, je vous remercie pour cette question. La question de l'éducation est fondamentale dans l'intelligence artificielle, d'autant plus qu'on sait que les l'utilisent de plus en plus tôt et donc développer des outils pour accompagner non seulement les jeunes mais aussi les professeurs est nécessaire. Plusieurs réponses aux différents points que vous mentionnez, la question de la transparence est une question fondamentale, je l'ai mentionnée très rapidement tout à l'heure, nous avons lancé à l'occasion du sommet pour l'action sur l'intelligence artificielle ce qu'on appelle l'INECIA, c'est notre centre qui nous permet de rechercher, nous permet d'évaluer, comprendre, de mettre de la transparence sur les modèles et nous pourrons lui confier un certain nombre de missions. Nous sommes en ce moment en train de définir la feuille de route et donc une attention particulière pourra être portée à l’éducation. Sur la question de l'observatoire, il y a certaines choses en cours au niveau de l'OCDE afin de pouvoir bénéficier aussi de bonnes pratiques au niveau international et sur la question des outils que vous mentionnez à mettre à disposition des élèves et des professeurs.
Le ministère de l'éducation nationale a lancé un AMI l'année dernière qui vise à recenser les différents outils qui pourront être déployés sur tout le territoire. Nous sommes en train de faire le bilan de de cette première étape avec ma collègue la ministre de l'éducation et en train de préciser aussi dans les cours que j'ai mentionné dans pour les élèves de quatrième et de seconde, quelle quelle sera l'approche, comment nous pouvons aussi pouvoir apporter des réponses à toutes ces questions que se posent les élèves mais aussi les professeurs, vous avez
Bernard Fialaire
Je compte sur vous quand même, sur votre vigilance, pour que je puisse utiliser, et ne pas laisser séquestrer toutes ces données d'évaluation qui posent souvent des problèmes, d'ailleurs, aux enseignants qui doivent les faire, qui ont été d'ailleurs assez discutées. Lorsqu'elles sont collectées, elles ne servent à rien, rien n'en sort, alors que c'est un réservoir extrêmement important de données qui peuvent permettre à nos entreprises, qui sont assez performantes même au niveau mondial, de pouvoir faire des outils qui aideraient après nos élèves de culture française à faire des études en IA.
Didier Mandelli
Madame la souhaitez, très bien, la parole est à madame Catherine Morin de Saillie pour le
Catherine Morin-Desailly
Madame la ministre, face aux opportunités qu'offre l'intelligence artificielle, le risque, c'est de voir, comme pour le cloud, se constituer une nouvelle hégémonie des big tech, accroissant un peu plus nos dépendances dangereuses. J'ai donc 2 questions lors du sommet sur l'intelligence artificielle, le président de la République a annoncé un investissement de 109 milliards d'euros. Comment ce plan se déclinera-t-il concrètement ? Va-t-on tirer les leçons du passé et admettre que les précédents plans n'ont pas permis de faire émerger un seul acteur de dimension internationale ? 80 % des technologies utilisées en France sont américaines et les deux seules licornes sont majoritairement financées par les Américains. Ensuite, je vous ai déjà interpellé au sujet du règlement sur l'IA, ici même il y a quelques semaines, Menmoo n'avait pas répondu à mes questions qui portaient sur les dernières négociations du code de bonnes pratiques. Plusieurs acteurs expriment leur colère face au poids disproportionné des big tech dans le processus de rédaction.
Reporter à son frontière, c'est d'ailleurs retirer des négociations puisqu'ont été évacués les enjeux informationnels. Les acteurs de la culture soutenus par Rachida Dati demandent eux aussi plus de garanties pour le respect des droits d'auteur et droits voisins. Quelle est à vous
Clara Chappaz
Madame le sénateur, il y a deux questions, donc je tâche de faire la première puis de basculer sur la seconde. La première, la question de la souveraineté numérique, c'est un sujet qui me tient fortement à cœur et qui pose une question qui va au-delà de l'intelligence artificielle. Je vous réponds sur les 109 milliards d'euros et puis nous aurons l'occasion de revenir sur la souveraineté numérique et technologique en général. Les 109 milliards d'euros d'investissement annoncés lors du sommet pour l'action sur l'IA sont des investissements en infrastructures qui mélangent à la fois des consortiums de financeurs internationaux et nationaux. Aujourd'hui, nous sommes dans une phase de suivi de ces projets et nous nous assurons de mettre en relation les entreprises françaises et européennes de data centers pour qu'elles puissent créer des consortiums autour du financement de ces projets et créer une offre qui permette de répondre aux besoins de souveraineté.
Comme vous le savez, la question des data centers et de l'hébergement des données, l'approche qui a été la nôtre, c'est de s'assurer que nous avons une offre de cloud qui répond à un très fort niveau de sécurité avec la certification Secnum Cloud et nous visons dans le même temps à attirer ces moyens pour créer de l'infrastructure, aussi continuer à soutenir avec la puissance publique la montée en puissance des acteurs européens du cloud et français notamment afin de pouvoir les accompagner à développer toutes les fonctionnalités dont nous avons besoin. C'est pourquoi j'ai lancé la semaine dernière un appel à projets de plusieurs dizaines de M€ sur cette question. Je vois le temps qui tourne, passe sur le RIA. Les positions, vous l'avez dit, sont divergentes, nous sommes encore dans une période de négociation, la Commission européenne n'a pas rendu les derniers arbitrages. Ma position est la suivante, le règlement pour l'intelligence artificielle doit rester et le code of practice et le modèle de transparence doivent rester fidèles à ce qui a été négocié, c'est-à-dire de d'encadrer les usages et de permettre de pouvoir donner de la transparence sur les usages notamment à haut risque.
En respectant cette éclipse qui parfois est délicate à trouver, mais bien en s'assurant que les intérêts des petits acteurs, avez mentionné les Big Tech, sont bien représentés. Je les rencontre très régulièrement dans mon ministère pour échanger avec eux sur leurs besoins et sur l'évolution de ce règlement pour l'intelligence artificielle et je serai très vigilante à ce que la voix de ces petits acteurs soit entendue et non pas seulement la voix des gros acteurs qui ont du le pouvoir de lobbying à Bruxelles. Concernant
Didier Mandelli
Pardon. Mais je pense que vous pourrez répliquer ensuite. Madame Morin
Catherine Morin-Desailly
Oui, madame la ministre, je crois qu'il faut vraiment investir, bien sûr massivement, mais pour cela la France doit vraiment mener une action concertée volontariste avec d'autres États membres de l'Union européenne. Il faut absolument revoir le plan horizon 2030, construire une stratégie offensive et un partage de soutien à la formation, la recherche et nos entreprises avec des programmes transversaux financés inexistants aujourd'hui grâce à des mécanismes innovants. Nos entreprises françaises et européennes doivent enfin compter sur le levier de la commande publique. L'action de l'État, désolé de le dire en tant que prescripteur de technologie a été nulle et choquante. Encore récemment, l'enseignement supérieur avec Microsoft est au mépris des dispositions contenues dans les trois semaines.
Nous exigeons désormais que cela chance. S'agissant de la mouture du texte IA, la dernière mouture, nous vous demandons urgemment de plaider vraiment pour la prise en compte des enjeux informationnels, des risques systémiques spécifiques et de l'inclusion du droit à une information fiable et non trafiquée. Nous exigeons aussi l'arrêt du pillage actuel des données des journalistes et des créateurs et que soit strictement appliqué leurs droits d'auteur et leurs droits voisins, nous comptons vraiment
Didier Mandelli
sur vous. Merci madame la ministre, vous souhaitiez compléter, je vous
Clara Chappaz
Je vais faire en 2 minutes, mais oui tout à fait sur la dernière question la partie droit d'auteur, je serai vigilante à ce qu'on respecte les droits d'auteur, c'est pour ça qu'on a lancé une consultation avec la ministre Rachida Dati pour pouvoir trouver l'évolution dont on a besoin pour valoriser la richesse de notre patrimoine culturel dans l'ère de l'intelligence artificielle et nous y serons absolument attentifs bien sûr.
Didier Mandelli
réponse. Merci. Houzoloula pour le groupe communiste républicain citoyen écologiste au
Pierre Ouzoulias
Kaneki pour la Merci. Président madame la ministre mes chers collègues je vais reprendre une partie des questions de ma collègue Catherine Morin de Sailly je les partage nous avions eu ensemble une première discussion le 10 avril et notamment sur la protection des droits d'auteur. Vous nous aviez dit à l'époque et nous sommes tout à fait d'accord qu'il fallait à la fois défendre le droit d'auteur, notre patrimoine, mais aussi notre capacité à innover. Tout le monde est d'accord avec ça. Il ne faut pas une réglementation prohibitive, de toute façon elle ne pourrait pas être appliquée.
En revanche, m'aviez dit à l'époque, ne sommes pas face
Pierre Ouzoulias
de transparence. Je vous cite, l'enjeu est bel bien le modèle d'affaires.
Pierre Ouzoulias
partage pas votre point de vue, je je pense au contraire que la transparence est quelque chose de fondamental. Il faut que les auteurs qui produisent des données sachent que leurs données ont été réutilisées par les GAFAM, il s'agit d'eux, largement sans aucune rémunération. Ma Catherine, ma collègue Catherine Morin de Sani l'a dit, il y a un pillage systématique, structurel, général et qui est encouragé aujourd'hui par l'administration américaine. Il faut cesser notre iranisme par rapport à ça et il faut absolument intervenir. Je vous l'avais dit à l'époque le 10 avril, ce matin, vous le savez, une agence américaine a envoyé un courrier à la Commission européenne pour lui dire que le code de bonne conduite qu'elle était en train de rédiger n'est pas satisfaisant.
Les États-Unis, l'administration de Trump refusera, refuse pour l'instant ce code de bon conduite. Donc nous allons, c'est ma crainte, reculer sur la protection du droit d'auteur et pourtant la directive était très peu contraignante sur le sujet puisqu'elle parlait simplement, elle demandait aux plateformes de faire des efforts suffisants, des efforts suffisants pour respecter le droit d'auteur. Donc je vous repose la question, qu'est-ce que vous pouvez faire pour la protection du droit
Clara Chappaz
Merci Monsieur le Président, le Sénateur, je vous remercie de me reposer cette question. Vous le savez, je suis attaché au droit d'auteur, j'ai l'occasion de le rappeler, nous avions déjà eu cette conversation et c'est bien pour ça qu'on lance cette consultation avec ma collègue Rashida Dati. Il y a plusieurs moyens de vérifier ce que vous avez mentionné, notamment le droit à l'opt-out et qu'il soit bien respecté. La question aussi de pouvoir donner l'information sur les données d'entraînement est bien sûr un des enjeux qui doit être discuté lors de la, je pense, la concertation doit nous aider à ne pas perdre de vue l'importance de trouver dans le modèle d'affaires, comme je vous l'ai dit la dernière fois, le bon équilibre et nous permettre de trouver un enjeu gagnant-gagnant à la fois pour les auteurs et pour les innovateurs. Et donc ce n'est pas seulement une question de transparence et de modèle de transparence comme ceux qui sont discutés en ce moment au niveau de l'Union européenne, mais bien aller plus loin et réfléchir ensemble grâce à cette consultation au modèle
Didier Mandelli
Merci madame la ministre. La parole est à madame Ghislaine Sonnet pour le groupe écologiste solidarité et territoire.
Ghislaine Senée
Et merci monsieur le président, la ministre. Alors je salue l'organisation de ce débat sur l'intelligence artificielle, c'est un sujet éminemment d'actualité. Effet. Son développement rapide, pour ne pas dire exponentiel, est en effet une révolution. Si la France ne veut pas louper ce tournant technologique, l'heure est à la décision et et vous l'avez dit.
Et pour ce faire, j'en appelle au nom du groupe écologiste au pragmatisme et à et à l'humilité. Au pragmatisme d'abord parce que face à des puissances mondiales tentées par la dérégulation sans limite, nous devons au contraire, avec nos partenaires européens, défendre un modèle régulé, souverain et respectueux des droits fondamentaux. Et à l'humilité ensuite parce que le développement illimité l'IA dans toutes les dimensions de nos vies n'est aujourd'hui pas compatible ni avec notre capacité de production électrique actuelle ni plus généralement avec les limites planétaires. Électricité ou terres rares, il a un coût écologique colossal. Et en complément des différents enjeux qu'a soulevés notre collègue Pieds Noirs en introduction, le secteur des datacenters, qui peut par ailleurs créer de l'emploi, devrait voir sa consommation d'électricité doublée d'ici 2030.
Il va donc falloir se fixer des priorités. J'en viens à mes 2 questions, madame la ministre : quelles priorités comptez-vous fixer face aux risques réels de saturation du réseau électrique, et ce alors même que les besoins pour la transition énergétique vers les énergies décarbonées sont en augmentation croissante ? Et enfin, quelle stratégie l'État compte-t-il adopter pour éviter les effets d'éviction par manque de disponibilité électrique sur le développement d'autres activités économiques et sociales, plus pourvoyeuses d'emplois, telles que la réindustrialisation.
Clara Chappaz
Merci, je vous remercie pour cette question madame la sénatrice. Vous avez raison qu'à l'heure de l'intelligence artificielle, la consommation énergétique des centres de données pourrait doubler d'ici 2026 et donc cela pose la question de comment nous réfléchissons à cet enjeu-là. La priorité qui est la nôtre, c'est déjà d'attirer les acteurs de l'intelligence artificielle et de donner aux acteurs de l'intelligence artificielle français et européens les capacités de s'entraîner en France parce que nous avons accès à une énergie décarbonée qui a un impact considérable sur la consommation de ces modèles, mais c'est aussi et avant tout d'accélérer la recherche sur la question de la frugalité de ces modèles. Un mot pas très joli, qui veut dire que nous sommes aujourd'hui au début de, enfin nous ne sommes pas au début, mais nous sommes encore dans une phase où la recherche peut s'intensifier pour ces modèles, et c'est ce que nous avons voulu aussi lors du sommet pour l'action sur l'intelligence artificielle avec la coalition pour une IA durable : embarquer des acteurs, les moyens pour faire avancer la recherche sur la question de la frugalité des modèles, avoir des plus petits modèles, avoir des data centers moins consommateurs d'énergie, moins consommateurs d'eau. J'étais chez OVH la semaine dernière ou celle d'avant, ils ont un système unique au monde qui utilise l'eau en circuit fermé pour pouvoir refroidir les data centers.
Donc il y a encore beaucoup de recherches à mener pour s'assurer qu'on peut réduire et maîtriser cet impact des data centers et de l'intelligence artificielle, et le ministère de la Transition écologique a d'ailleurs lancé des travaux pour définir ce qu'est une IA frugale sur toute la chaîne de valeur avec l'AFNOR et un AAP de 40 millions d'euros pour favoriser l'adoption de ces technologies par les
Ghislaine Senée
Alors en effet il y a un énorme travail de recherche sur la frugalité, ceci dit il y aura quand même des choix à faire parce que vous avez cité dans vos propos introductifs tous les usages d'intérêt général. Mais est-ce que finalement ce que l'on voit fleurir sur internet, créer des oeuvres à la façon de Miyazaki, animer des photos d'être disparues ou choisir encore sa meilleure coiffure qui va prendre énormément énormément de place sur les data centers sont-ils nécessaires Je pense qu'il va falloir également réguler les cas
Clara Chappaz
répondre. Oui, peut-être pour donner de la perspective, aujourd'hui on parle de 0,1 % de la consommation. Donc même s'il faut comprendre ces usages, les maîtriser, investir dans la recherche pour les maîtriser, l'enjeu du développement de cette technologie, de par nature, parce que la technologie foisonne et que son usage est mis dans les mains de nombreux acteurs, sera multiple, divers, avec des retours sur investissement énergétique, si on peut le dire, variables. Pour autant ça fait partie du cycle technologique de laisser chacun se l'approprier avec ses propres usages et je pense que pour accélérer l'adoption c'est absolument fondamental. Maintenant, la question de la sensibilisation, encore une fois, de la compréhension, et je crois qu'on fait un très bon travail d'ailleurs en France, média parlementaire, à pouvoir mettre le doigt sur ces enjeux écologiques et ce qui doit importer. Et dans la question d'ailleurs de l'éducation, à mieux maîtriser cette technologie, mieux prompter, c'est aussi s'assurer d'avoir des réponses plus efficaces et donc de moins dépenser en énergie. Donc tout va concorder pour accélérer
Ghislaine Senée
mais c'est c'est dans la création des besoins en fait que je suis inquiète parce que je ne doute pas qu'on ira effectivement vers vers des solutions qui te permettront d'utiliser moins de moins d'énergie et et de concentrer au maximum les data. Mais lorsque sur des jeunes, on va pouvoir les former aux usages et que sur internet, sur TikTok, on va les pousser à aller jouer et créer en fait ces besoins, moi je ne crois pas un seul instant que le courage politique sera en capacité d'amener à supprimer ces nouveaux divertissements qui sont en train de se faire et donc je crois réellement qu'il y a des décisions à prendre. Il va falloir réellement réguler là-dessus parce que sinon ça deviendra un outil complètement ingérable et voilà, on aura que nos yeux pour pleurer une fois qu'on aura détruit toutes les ressources de
Didier Mandelli
Merci, la parole est à la présidente Sylvie Roberts pour le groupe socialiste, écologiste et
Sylvie Robert
républicain. Merci monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues. En se dotant d'un règlement sur l'IA, l'Union européenne, on le sait, a été pionnière avec une approche équilibrée. L'objectif était bien sûr que l'IA respecte les principes et les droits fondamentaux qui fondent l'UE. Parmi les dispositions du règlement de l'IA, les obligations en matière de transparence, j'y reviens, s'avèrent absolument essentielles.
Or en termes concrets et mes collègues Morin de Sailly et Usulia Slondi, cette transparence est loin d'être toujours effective et notamment dans le domaine culturel. Elle est particulièrement lacunaire au point de porter préjudice à un principe auquel la France est séculairement attachée, qui est le droit d'auteur. Alors on a parlé du code de bonne pratique, la dernière version vous le savez publiée au mois d'avril a braqué les ayants droit qui estiment à juste titre qu'elle constitue un vrai recul par rapport aux précédentes moutures. Leur dépit est tel qu'ils sont eux-mêmes à claquer la porte des discussions en préférant un mauvais accord finalement à une absence d'accord. Nous le savons sur le droit d'auteur, position de la France est décisive.
Alors il faut absolument que le gouvernement ait une position très forte et non générale en arrêtant d'arguer tantôt de soutien à l'innovation, tantôt de l'impérieuse nécessité de respecter le droit d'auteur. Alors madame la ministre, quelle est la position de la France dans les discussions actuelles relatives au code de bonne conduite Vous y avez déjà répondu, j'aimerais que vous alliez plus loin. Quel niveau de transparence préconisez-vous et quelle garantie apportez-vous aux ayants droit avec quel mécanisme de juste répartition de la valeur Prenez-vous.
Clara Chappaz
Je vous remercie pour cette question madame la sénatrice. Ça me permet de revenir avant de repartir sur le droit d'auteur sur la première partie de votre question qui était sur la transparence pour les usagers finaux et donc bien vous rappeler que dans le règlement pour l'intelligence artificielle européen l'article 50 émet des obligations de transparence des modèles et en fonction des usages va même pour les usages à haut risque demander des audits préalables à la mise sur le marché des modèles d'intelligence artificielle et donc c'est un cadre ambitieux sur cette question de la transparence qui nous paraît fondamentale. Sur la question du droit d'auteur, peut-être donc revenir sur ce que j'ai dit tout à l'heure, la question qui est devant nous, ce n'est pas une question simple, c'est de trouver un résumé suffisamment détaillé qui doit permettre à la fois aux ayants droit d'exercer leurs droits tout en maintenant le secret des affaires. Et donc la tension que vous expliquez très clairement est une tension que nous tâchons de résoudre, et moi je crois sincèrement au dialogue et à la consultation. Donc nous la résolvons avec ma collègue Rachida Datil et de cette, mais là cette consultation que nous avons lancée officiellement la semaine dernière.
Nous aurons l'occasion de réunir les 2 écosystèmes pour créer ce dialogue et pour aboutir à une solution à laquelle sincèrement je crois, je pense que c'est un sujet difficile, mais comme dans tout sujet difficile si on prend du temps, on écoute, on dialogue,
Sylvie Robert
Oui merci de votre réponse madame la ministre. En fait, j'ai lié la transparence à la question du droit d'auteur parce que tant que les ayants droits ne pourront pas avoir accès aux données, il ne s'agira finalement pas de reconnaître le droit d'auteur, et la France a une responsabilité en la matière. Je pense qu'elle a une exigence. Je crois que c'est aussi l'histoire qui fait qu'à un moment ce droit d'auteur Beaumarchais fait partie intrinsèquement de notre histoire culturelle. Donc je crois qu'il faut qu'elle soit exigeante et que la volonté politique soit vraiment au rendez-vous.
Didier Mandelli
Je vous remercie. Merci. Madame la ministre, vous souhaitiez répliquer
Clara Chappaz
à la réplique. Oui, je suis alignée avec ce point. Il y a plusieurs moyens, ce que nous étudions en ce moment, que nous étudierons avec la consultation, mais je tiens aussi à rappeler que le droit d'auteur n'est pas extraterritorial et donc il faut que nous ayons des exigences des deux côtés parce que madame la sénatrice Catherine le disait tout à l'heure, Morin le disait tout à l'heure, la question qui nous occupe avec l'intelligence artificielle, c'est aussi de ne pas reproduire les erreurs du passé et de ne pas tomber dans une dépendance technologique face à des acteurs européens. Et donc nous voulons garder nos acteurs ici et donc trouver cet équilibre est absolument fondamental pour ce faire.
Pierre Jean Rochette
monsieur Pierre-Jean Rochette pour le groupe les indépendants, république et territoire. La course mondiale à l'intelligence artificielle ne se joue pas uniquement sur le terrain de l'innovation technologique, mais aussi et peut-être surtout sur celui de l'adoption à grande échelle par les entreprises, les administrations et les citoyens. Si les États-Unis et la Chine sont en tête de la compétition en matière de recherche et de développement, de récentes analyses soulignent que la capacité à diffuser et à intégrer l'intelligence artificielle dans les usages quotidiens est un facteur tout aussi déterminant pour activer ce levier de croissance. La Chine, depuis longtemps perçue comme peu efficace en matière de mise en œuvre technologique, semble rattraper très rapidement son retard : plus de 50 % des entreprises utiliseraient déjà l'intelligence artificielle contre un tiers aux États-Unis. Il apparaît aussi et ainsi qu'en Chine, le secteur public, la consommation individuelle ou encore l'industrie manufacturière utilise désormais ces outils à grande échelle.
Face à ces constats, il semble crucial de s'interroger sur la situation en France, sur la maturité de l'intelligence artificielle et de ses usages dans notre société. Disposons-nous même la ministre d'indicateurs clairs et récents permettant de mesurer l'adoption réelle de l'intelligence artificielle dans les entreprises, dans l'usage au quotidien de nos territoriales, de nos administrations, de nos concitoyens. Quels usages en font-ils ? Quelles sont les mesures de la stratégie nationale pour l'intelligence artificielle destinée à encourager son utilisation dans tous les pans de la société ? Et puis, pour terminer, madame la ministre, je pense aussi qu'on a un sujet sur lequel on doit se pencher au niveau de l'intelligence artificielle : c'est l'usage qu'il en sera fait dans les collectivités locales et l'utilisation des données qui sera faite aussi à travers ces logiciels qui seront proposés aux collectivités locales et notamment aux mairies, où là je pense qu'on a un petit sujet de souveraineté. On doit peut-être accompagner nos collectivités locales à l'usage de cette intelligence artificielle qui peut être entendu comme un réel atout, qui peut aussi être un gisement de données important à surveiller, devenir un sujet de souveraineté de facto. Merci. Merci madame la ministre.
Clara Chappaz
Merci monsieur le président, monsieur le sénateur. Vous avez raison, je le disais tout à l'heure, la priorité de cette troisième phase de la stratégie nationale pour l'IA, c'est bien l'adoption. Parce qu'on peut avoir les meilleurs labos de recherche du monde, on peut avoir les meilleures entreprises, mais si on n'utilise pas l'intelligence artificielle, alors on n'aura pas les gains de compétitivité ni les gains pour les usagers et les agents et les employés que cette technologie permet. Donc je suis tout à fait alignée avec votre propos. Comment on fait Sous l'égide du Premier ministre, je le rappelais pour la partie administration avec le comité interministériel pour l'IA.
Nous avons demandé à chaque ministère de lister de quelle façon ils utilisent l'intelligence artificielle, quels sont les cas d'usage et comment ils peuvent passer à l'échelle, et tous les ministères nous remettront ces feuilles de route d'intelligence artificielle au moment de VivaTech, donc dans un mois et quelques, maintenant, dans lequel nous réunirons à nouveau le comité interministériel pour l'IA. Et le font avec l'appui de la DINUM, la direction interministérielle du numérique, afin de pouvoir avoir accès à un conseil technologique sur la capacité que l'on peut avoir de déployer ces solutions à l'échelle, parce que quel usage c'est bien, mais on veut les déployer aussi à l'échelle. Pour la partie collectivité, c'est une vraie question, travaillons avec toutes les associations, France urbaine, les interconnectés pour que ce travail qu'on peut faire au niveau de l'État puisse aussi bien sûr être porté au niveau des collectivités et ça fera partie aussi des choses sur lesquelles nous souhaitons avancer dans le cadre du plan du comité interministériel. Pour la partie entreprise, réponses, suivre la diffusion de bien sûr, à certains sondages que je mentionnais tout à l'heure qui nous permettent de dire par exemple qu'aujourd'hui que 5 % des PME utilisent l'IA quand c'est 35 % pour les grandes entreprises et on s'appuie sur à la fois les CCI, on a signé avec les CILogique d'accompagnement qui vise à accompagner 20 000 entreprises dès cette année à l'utilisation de l'IA, les plus petites et pas seulement les grandes entreprises.
J'ai été la semaine dernière à un événement avec la CCI Paris qui met en place de la formation, de l'accompagnement pour pouvoir accélérer. On a aussi un dispositif qui s'appelle IA booster, qui est financé par l'État, qui vise à accompagner les plus petites entreprises, et on travaille sur un observatoire, portail qui permette à chaque entreprise de trouver, en fonction des cas d'usage, les solutions qui seront
Didier Mandelli
les plus pertinentes. Merci madame la ministre. La parole est à monsieur Patrick pour le groupe les Républicains. Monsieur le président
Patrick Chaize
la parole. Merci monsieur le président, la ministre, mes chers collègues. Alors beaucoup de choses ont déjà été dites, je vais essayer de ne pas faire de redites en vous posant plusieurs petites questions, madame. Dans le contexte actuel où l'intelligence artificielle joue un rôle de plus en plus central dans de nombreux aspects de notre vie quotidienne, comment pouvons-nous assurer une gouvernance efficace et éthique de l'IA ? Quelles sont les principales problématiques à prendre en compte, telles que la transparence des algorithmes, la protection des données personnelles et la responsabilité des entreprises qui développent ces technologies ? Par ailleurs, réglementation pourrait être mise en place pour minimiser les risques liés aux biais algorithmiques à l'automatisation des décisions et comment impliquer les divers acteurs de la société, y compris les gouvernements, les entreprises et les citoyens dans ce processus de gouvernance. Et enfin, comment pouvons-nous trouver un équilibre entre l'innovation technologique et la protection des droits des individus ?
Clara Chappaz
Ça va être dur de tenir en 2 minutes. Monsieur le sénateur, je vous remercie pour toutes ces questions. Nous aurons l'occasion d'en d'en d'en discuter autant que vous voulez après après le débat avec chacun d'entre vous si vous voulez. Sur la question de la régulation, nous avons parlé du du règlement pour l'intelligence artificielle de nombreuses fois, je n'y reviens pas sur la question de la gouvernance. Ça me permet d'aborder un peu plus en détail.
Au niveau français, la façon dont nous abordons la question de la gouvernance, c'est de s'appuyer à la fois sur l'institut d'évaluation dont j'ai parlé, l'INECIA pour nous permettre d'avoir accès à de la recherche de qualité pour comprendre l'intelligence artificielle, les modèles, comprendre les différents usages, de s'appuyer sur les citoyens avec les caféia. On a lancé ce dispositif avec le CNUM qui est la représentation structurée donc de de ce mouvement citoyen et avec les conseillers numériques pour pouvoir rester au plus proche du terrain, aux interrogations de chacun et bien sûr nous travaillons à l'implémentation de la règle de règlement pour l'intelligence artificielle à définir quelles administrations auront charge la mise en place de cette réglementation, vous aurez de la visibilité là-dessus très prochainement. Sur la question internationale, parce que la gouvernance, nous pensons, doit être internationale, c'était aussi l'objet du sommet pour l'action sur l'IA, pas seulement d'accélérer la feuille de route nationale, mais bien aussi d'impulser une dynamique internationale. Nous avons réappuyé notre soutien à ce qu'on appelle le PMIA, partenariat mondial pour l'intelligence artificielle qui est maintenant adossé à l'OCDE et qui emporte plus de 60 pays pour définir une gouvernance mondiale qui s'appuie sur ces centres de recherche d'expertise, donc on en a en France, mais il y en a aussi au Canada et au Japon pour pouvoir faire avancer ensemble collectivement de façon internationale ces questions de gouvernance.
C'est un projet qui est très important, qui a été d'ailleurs impulsé par la France en 2018 par le président de la République et par l'ancien Premier ministre Justin Trudeau, canadien, et que l'on continue bien sûr à
Didier Mandelli
Merci monsieur Chaise. Donc nous passons à monsieur Ludovic Hay pour le groupe Union centriste.
Ludovic Haye
Merci monsieur le président, la ministre, mes chers collègues. Ma question porte sur un enjeu de plus en plus central : comment concilier la montée en puissance de l'intelligence artificielle avec celle du réchauffement climatique ? Nous assistons, vous le savez, depuis quelques mois à une explosion de l'usage des intelligences artificielles génératives, notamment par le grand public, qu'il s'agisse de création d'images, de textes ou de contenus divers. La production automatisée atteint aujourd'hui des volumes impressionnants. Vous n'avez pas pu passer dernièrement à côté de ces créations numériques, ces avatars personnalisés appelés starter packs dont plus de 750 millions d'exemplaires ont été générés à travers
Ludovic Haye
Or chaque génération d'images ou de contenus vous le savez consomment de l'énergie, de l'eau, mobilise des ressources informatiques considérables et contribue à son échelle à l'empreinte carbone du numérique. Dans le cas précis d'un starter pack, l'équivalent de 3 à 5 litres d'eau est nécessaire, sans compter l'électricité consommée pour charger les appareils connectés ni même les ressources dépensées pour, au préalable, entraîner et perfectionner l'IA. Cette frénésie d'usage pose une question : dans quelle mesure cette consommation est-elle soutenable à long terme, à un moment où notre société s'efforce de maîtriser sa consommation énergétique ? Il est important d'encourager des usages responsables et prioritaires de l'IA en privilégiant son utilité concrète et en renforçant la sensibilisation aux bonnes pratiques. L'intelligence artificielle est aussi, comme vous l'avez rappelé madame la ministre, un allié précieux dans la lutte contre le réchauffement climatique, l'optimisation énergétique des bâtiments, la gestion intelligente des réseaux, la modélisation du changement climatique, la détection des pollutions. Des applications vertueuses de l'IA peuvent bien sûr être trouvées et développées.
Ce constat se retrouve à la fois dans le dernier rapport du C R sur l'IA et dans le manifeste des intercommunalités de France sur l'IA, dans les axes stratégiques définis par le MEDEF pour le développement d'intelligence artificielle et au cœur des 7 principes de l'IA de confiance établis par le Conseil d'État dans un rapport paru en 2022. Madame la ministre, quelles actions le gouvernement prévoit-il pour promouvoir une utilisation utile et responsable de l'IA et en faire un outil au service de la transition écologique ?
Clara Chappaz
Monsieur le président, le sénateur, vous remercie pour cette question et on entend bien, c'est la 2e question sur ce sujet, l'importance qu'accordent nos citoyens à cette question et donc vous voulez représenter ces interrogations et c'est une bonne chose parce que je crois que ça montre ce qu'on veut dire quand on parle d'une IA à la française, durable, voit bien que c'est au cœur des préoccupations des Français. J'y reviens dans un instant. Pour autant, je vais comprendre un tout petit pas de recul si possible même si c'est une question fondamentale et qui sincèrement doit nous occuper. Mais aujourd'hui, l'intelligence artificielle ça représente seulement 0,01 % de la consommation. Et donc quand des astronautes par exemple nous disent qu'ils ne veulent pas créer un starter pack parce que ça utilise de l'énergie, je les invite à s'interroger sur la consommation énergétique d'un vol en fusée. Ceci étant dit, je pense que ce qui est intéressant avec l'intelligence artificielle, c'est que bien sûr il faut prendre conscience de ses usages, mais je pense que le plus gros risque, c'est qu'on est une population qui n'ose pas utiliser l'IA, qui se freine dans son adoption parce qu'on voit bien à quel point elle va transformer tous les métiers, notre façon d'apprendre, notre façon d'interagir, d'échanger et donc il faut que l'on puisse faire de l'écologie notre alliée et c'est ce qu'on peut faire en France parce qu'encore une fois on a une énergie bas carbone qui est parmi la plus compétitive du monde.
Donc la réponse française à ce défi, elle est par nature plus écologique, et la réponse de l'intelligence artificielle, c'est d'ailleurs que l'écologie est une amie de l'économie pour l'IA. Pourquoi Parce que qui dit plus petit modèle et c'est là où on met notre recherche en ce moment, qui dit plus petit modèle dit aussi modèle plus économique et donc tout le monde a à gagner si on investit non seulement pour avoir des IA qui s'entraînent ici avec notre énergie décarbonée, mais en plus des plus petits modèles qui auront retour sur investissement plus grand pour les entreprises. Donc c'est vraiment gagnant gagnant et vous l'avez dit très justement en plus l'IA peut nous permettre d'accélérer sur des des fondamentaux de nos défis sur la transition écologique. J'ai rencontré des chercheurs qui ont gagné des années sur la recherche de matériaux pour remplacer le plastique. C'est ça aussi ce que permet l'IA et donc je crois qu'il faut qu'on trouve le juste équilibre.
La prise de conscience c'est très bien, c'est formidable, c'est ce qui fait. Je pense qu'on est très fier d'être européen parce qu'on veut répondre à ces défis, mais sans freiner l'adoption et surtout en accélérant sur la
Didier Mandelli
recherche de solutions. Merci madame la ministre. La parole est à monsieur David Ross pour le groupe socialiste, écologiste et républicain. Merci monsieur le président,
David Ros
madame la ministre, mes chers collègues. Nous sommes tous convaincus que le sujet en débat ce soir organisé à la demande de l'OPEX et je salue son président Stéphane Pieds-Noir autour des enjeux de l'intelligence artificielle est essentiel pour l'avenir de notre pays et ce à de nombreux égards. Comme l'a déjà signé le président de l'OPEX, un rapport de nos collègues Corinne Narassiguin et Patrick Chaise, que je salue aussi par sa présence, avait déjà soulevé de nombreuses questions sur ce sujet. Ma collègue Sylvie Robert vous a interrogé madame la ministre concernant les questions relatives aux droits d'auteur qui inquiètent le monde culturel et mon collègue Adelsian vous questionnera quant à lui sur les enjeux de souveraineté. Je souhaitais pour ma part, tenu du temps de débat limité, interrogez sur le volet formation recherche.
En effet, lors des questions d'actualité au gouvernement du 12 février dernier, j'ai interrogé la ministre d'État, madame Elisabeth Borne, en charge de l'éducation nationale,
David Ros
la recherche quant au déploiement de l'IA dans le système éducatif français. Pourriez-vous nous informer, madame la ministre, quant au bilan des expérimentations depuis la rentrée scolaire et les intentions ou directives opérationnelles pour la rentrée 2026. La création et l'usage de logiciels d'apprentissage développés et contrôlés par les autorités françaises me semblent primordiaux afin d'assurer une formation adaptée à une volonté, à terme, d'une souveraineté nationale. De plus madame ministre, avez-vous d'autres ambitions qui pourraient être impulsées sur le temps scolaire, mais également qui pourraient être impulsées sur le temps hors scolaire Et de manière plus générale, madame la ministre, pensez-vous pas qu'il serait essentiel de favoriser l'émergence de pôles de formation, de recherche et de développement, en particulier à proximité et en relation avec des centres de données numériques afin de participer pleinement à
Didier Mandelli
une souveraineté numérique pour les générations à venir. Madame la ministre.
Clara Chappaz
Monsieur le sénateur, je vous remercie pour cette question sur l'éducation qui est, comme je le disais tout à l'heure, vraiment fondamentale si on veut favoriser l'accessibilité de l'intelligence artificielle, ne pas créer cette fracture numérique et surtout créer un esprit critique chez nos jeunes sur l'utilisation de l'intelligence artificielle. La question de la diffusion via l'éducation est absolument fondamentale. Depuis 2 ans, l'éducation nationale a lancé un ami qui pour les usages, donc pour les outils d'intelligence artificielle destinés aux jeunes, a rassemblé un certain nombre de solutions. C'est par exemple une entreprise comme Noleg que j'ai eu la chance de rencontrer, qui a d'ailleurs eu un prix, qui a été élue meilleure start-up des techs mondiales parmi plus de 7 000 candidats et qui permet de transformer les supports de cours pour les rendre plus ludiques et donc de créer un intérêt accru pour les élèves. Donc on a recensé toutes ces solutions, on a fait l'éducation nationale, madame la ministre Elisabeth Borne a fait le bilan de ses premiers usages, c'est un bilan qui a été jugé très positif et c'est pourquoi nous, le ministère de l'éducation nationale, lancerons à l'été sur le même système une application pour les professeurs, pour pouvoir aussi recenser les meilleures solutions pour équiper les professeurs d'intelligence artificielle et les aider à adapter leurs cours et leurs méthodes pédagogiques pour les élèves afin d'être prêts dès la rentrée 2025, comme cela a été annoncé par madame la ministre Elisabeth Borne, que les élèves de quatrième et de seconde aient accès à des cours dès cette rentrée sur cette intelligence
Didier Mandelli
artificielle. Merci Madame la Monsieur Roz vous avez quelques secondes.
David Ros
Merci Madame la Ministre pour votre réponse qui rejoint un grand nombre de préoccupations qui sont d'ailleurs dans le cadre d'une P.L. que j'ai déposée et j'espère qu'on aura l'occasion dans cet hémicycle d'aller plus en avant sur ces sujets-là et à la fin d'assurer à notre pays une souveraineté numérique, une véritable IA, une
Didier Mandelli
indépendance assumée. Merci madame la ministre, souhaitez compléter Bon, je passe la parole à madame Marie Claire KRG pour le groupe
Marie-Claire Carrère-Gée
Les Républicains. Merci monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, sauf à courir le risque de dégâts potentiellement irréversibles, des décisions sur l'IA générative s'imposent à très court terme avant même l'entrée vigueur du règlement européen. Des risques pour la démocratie et la confiance des rapports sociaux d'abord. Des images produites par l'IA sont diffusées et reprises des milliers, voire des millions de fois sur les réseaux sociaux, le plus souvent depuis des comptes anonymes dans un but de manipulation des esprits. Quantité de faux documents circule aussi avec une explosion des tromperies, par exemple à l'embauche avec de faux diplômes et de fausses preuves d'expérience, et aussi une fraude massive aux assurances avec des sinistres fictifs.
L'article 50 imposera aux fournisseurs de systèmes d'IA que les contenus soient, je cite, marqués dans un format lisible par une machine et identifiable, mais identifiable par qui comme ayant été généré par une IA. J'aimerais, madame la ministre, qu'il soit absolument clair que les fournisseurs d'IA et modèles d'IA en général devront systématiquement apposer un marquage dans un coin des images et des documents, une sorte de logo immédiatement visible par des yeux humains et non pas seulement par des machines. Il faudra aussi que le plus tôt possible les plateformes et réseaux sociaux se mettent en situation de détecter et d'afficher l'origine IA des publications. LinkedIn a récemment annoncé vouloir aller dans cette voie, il convient de tous les encourager à le faire. L'autre risque majeur concerne la santé avec la diffusion actuellement très rapide d'outils d'IA extra-européens permettant d'effectuer la synthèse de consultation médicale et de produire un récapitulatif du dossier médical.
Ils ne respectent aucunement l'obligation d'un contrôle humain régulier par un professionnel de santé français. Ils peuvent permettre une exfiltration rapide de nos données de santé hors d'Europe et induire la perte de contrôle sur l'avenir de notre système de santé. Là aussi, décisions comptez-vous prendre, la ministre, sans attendre l'entrée en vigueur de toutes les dispositions du règlement sur l'IA pour faire respecter de strictes conditions de souveraineté et de contrôle humain
Clara Chappaz
Monsieur le président, la ministre, il y a 2 parties dans votre question. Donc je vais essayer de, je sais que le temps court, mais de répondre aux deux. La première question, sur la transparence. Vous avez raison, nous avons décidé en Europe, avec le règlement pour l'intelligence artificielle, avec l'article 50, d'exiger des obligations de transparence des contenus qui sont générés par l'IA. À l'époque, la France a activement soutenu le fait de pouvoir inclure ces mesures dans l'article 50 et aujourd'hui nous suivons avec attention les laboratoires de l'élaboration, pardon, des lignes directrices de certains articles 50 parce qu'à l'époque du RIA, les solutions techniques de marquage n'étaient pas encore complètement définies et donc il a fallu laisser libre pouvoir évoluer la réglementation avec l'évolution de la technologie.
On a fait le choix en Europe de se doter d'un cadre réglementaire au départ de la diffusion massive de cette technologie et donc il faut que ce cadre soit adapté. J'ai rencontré un certain nombre de solutions jusqu'aux États-Unis, Adobe travaille par exemple sur une solution sur cette question-là, mais quoi qu'il en soit dans ces lignes directrices, il y aura bien la question de la mise en application de cette obligation de l'article 50 qui est absolument fondamentale pour créer de la confiance autour de l'utilisation de cette technologie. Pour autant à mon sens le marquage et la question de quel marquage donc sera définie bientôt vous l'aurez compris, mais le marquage ne suffit pas, faut aussi qu'on se dote de capacité de détection pour anticiper. C'est ce qu'on fait avec le pérenne, pôle qui existe rattaché à 3 ministères, qui est en appui à la régulation du numérique, qui nous permet avec des expertises techniques développées par l'État de pouvoir créer des modèles de détection. Ils m'ont montré l'état d'avancement de leurs travaux qui seront absolument fondamentales pour pouvoir appuyer d'un côté marquage et de l'autre la détection et donc créer cette confiance.
Sur la question de la santé, vois que j'ai plus que quelques secondes mais la question que vous mentionnez fait finalement le lien avec le RGPD au-delà même du RIA et la protection des données personnelles. Avec le ministère de la Santé, je tâcherais de pouvoir rentrer plus précisément dans le l'objet que vous avez mentionné pour apporter des réponses précises. Et oui dans le RGPD, cas que vous aurez mentionnés ne sont pas autorisés et donc on y sera vigilant. Dans les processus d'innovation, il y a toujours des entreprises qui mordent un peu sur la ligne, mais on a une réglementation très claire sur la protection des données et sur l'intelligence artificielle et elle
Didier Mandelli
Merci Madame la ministre. La parole est à Monsieur Adèle Ziane pour le groupe socialiste, écologiste
Adel Ziane
et républicain. Merci Monsieur le Président, Madame la ministre, chers collègues. Comme cela a été rappelé, les promesses tout comme les risques de l'intelligence artificielle sont immenses. Pour ma part, souhaitais comme l'a évoqué mon collègue David Ross, vous alerter sur le danger de notre décrochage technologique. En effet dans cette course mondiale à l'intelligence artificielle, la France et l'Europe prennent du retard.
Ce n'est pas moi qui le dis, c'est le conseil national du numérique par la voix de son président Gilles Babinet qui parle, je cite, d'un déclassement en cours absolument certain. Face aux colosses américains comme OpenAI, Microsoft ou Google et aux ambitions fortes de la Chine, notre continent n'a à l'heure actuelle ni la puissance de frappe financière ni la stratégie industrielle cohérente pour peser. J'en veux pour preuve par exemple l'avance américaine et l'annonce du projet Stargate par la Maison Blanche dotée de 500 milliards de dollars qui devraient nous alerter. Pourtant en France, notre recherche publique continue de manquer de moyens et de nombreux talents encore malgré tout partent faire carrière dans les labos de la Silicon Valley. Alors oui, la ministre, 109 milliards d'euros d'investissements annoncés en France sont à saluer, mais ce plan reste fragmenté, vision européenne coordonnée face aux empires industriels américains et chinois.
L'Europe a mis en effet, il faut le souligner, cadre de régulation, mais ce cadre doit maintenant s'accompagner d'une véritable ambition industrielle. Sans cela, nous resterons les consommateurs des technologies des autres. Nous ne sommes qu'au commencement d'une révolution technologique comparable à celle de l'électricité ou d'internet. Et l'IA est amenée à bouleverser notre économie, notre manière de produire, soigner, d'apprendre. C'est donc avant tout et j'insiste là-dessus, enjeu de souveraineté, de démocratie, de civilisation.
Si une IA souveraine peut poser des défis, ils ont été évoqués précédemment par mes collègues : éthiques, environnementaux. Elle reste toutefois à portée de débats démocratiques, de régulation publique et de contrôle citoyen. Là où, à l'inverse, une IA conçue ailleurs, et on le voit avec les GAFAM, selon d'autres intérêts, s'impose à nous. De fait, la dépendance technologique n'annonce pas un simple retard, mais une dépossession politique sur laquelle je voulais vous alerter. Alors madame la ministre, quelle stratégie de rupture la France avec ses partenaires européens compte-t-elle adopter pour sortir de cette dépendance et en somme à quand un véritable air russe de l'intelligence artificielle capable de structurer une ambition collective souveraine et
Clara Chappaz
Monsieur le président, monsieur le sénateur, alors je vous remercie d'avoir posé cette question parce que ça fait un moment qu'on est dans l'hémicycle et la question de la compétitivité et finalement de la réponse à l'enjeu de cette course dans l'IA n'avait pas encore été posée. Je pense que c'est bien ce qui doit nous occuper avant tout parce que toutes les autres questions auxquelles on est attaché à répondre et qui ont suscité de la discussion jusqu'ici ne peuvent exister que si on a une réponse européenne, si on a une IA européenne, c'est la seule solution pour pouvoir avoir une IA qui est fidèle à nos valeurs, pour pouvoir avoir une qui est plus frugale, pour pouvoir avoir une IA qui est à disposition des jeunes pour l'éducation. Et donc c'est bien ça je crois qu'il doit nous occuper plus que jamais. Là où je ne vous rejoins pas tout à fait, c'est que je ne pense pas qu'on soit dans cette situation de décrochage, preuve en est les différents index qui nous placent entre la troisième et la quatrième position au niveau mondial. Et sur les différents plans que vous avez mentionnés et que je reprends, le projet Stargate américain était très conséquent, 500 milliards d'euros.
Pour autant, le projet que nous avons annoncé lors du sommet pour l'action sur l'IA, les 109 milliards d'euros sont peu ou prou du même ordre de grandeur ramené à la population française, donc il n'y a pas à rougir de l'investissement qui est mis en France en termes d'infrastructures, qui est un des piliers de la stratégie de l'IA. Concernant la recherche, je l'ai mentionné tout à l'heure, mais pour nous, ça a été un de nos atouts les plus fondamentaux, c'est pourquoi on a décidé de réinvestir dans la recherche avec les clusters IA partout sur le territoire, 9 clusters, 360 millions d'euros qui visent à former 100 000 personnes par an d'ici 2030, et on fera toujours de cette recherche une priorité de notre action. Et concernant l'Europe, vous avez parlé de la réponse, peut-être un peu des coordonnées européennes. Là aussi je ne suis pas tout à fait d'accord dans le sens où, lors du sommet pour l'action sur l'IA, ça a aussi été l'occasion pour l'Europe de rappeler sa stratégie Invest AI 200 milliards d'euros sur toute la chaîne de valeur des gigafactories à la diffusion de l'IA dans l'industrie, et l'Europe a dévoilé il y a maintenant 2 semaines le plan AI continent dans lequel on va consulter un certain nombre d'acteurs pour voir comment est-ce qu'on peut mieux se coordonner au niveau européen sur ces giga projets.
Mais il y a des moyens, il y a une vision, il y a une ambition d'innovation et pas seulement
Didier Mandelli
de régulation. Merci madame la ministre. La parole est à monsieur Christian Brien pour le groupe les Républicains.
Christian Bruyen
Merci monsieur le président, la ministre, chers collègues. L'intelligence artificielle elle alimente des angoisses irrationnelles autant que des attentes démesurées. Cette technologie nous semble à la fois omniprésente et insaisissable. Et alors que sa diffusion n'est encore que très très relative. Bref, l'IA est un phénomène d'une telle puissance qu'il nécessite donc au plus vite de se préoccuper de la formation de l'esprit critique de ses utilisateurs.
Plus et mieux on comprendra le fonctionnement de ces solutions et moins on les subira. Et d'évidence cela doit débuter à l'école, au collège, au lycée et c'est pourquoi mon propos porte sur l'enseignement scolaire. Nous ne pouvons que nous réjouir de la volonté gouvernementale de définir une stratégie ambitieuse pour l'IA dans l'éducation. Pouvez-vous madame la ministre nous exposer quelques priorités, essentiels de ladite stratégie, voire nous indiquer des échéances prévisionnelles de cette démarche.
Clara Chappaz
Merci monsieur le sénateur, donc j'ai eu l'occasion de rappeler que lors du comité interministériel sur l'IA présidé par le Premier ministre, chaque ministère a pu s'engager dans cette démarche de diffusion de l'IA dans son propre ministère et donc madame Elisabeth Borne, d'Etat et ministre de l'éducation nationale a dévoilé ces grandes orientations. Je la laisserai peut-être échanger plus en détail avec vous sur cette question si nécessaire, mais les grandes décisions qui ont été prises, c'est déjà de pouvoir, d'ailleurs depuis 2 ans, expérimenter avec l'intelligence artificielle. Qu'est-ce que ces solutions peuvent nous apporter pour faire plus de personnalisation dans la démarche d'éducation ? C'est l'AMI dont j'ai parlé tout à l'heure qui a recensé un certain nombre de solutions que l'on doit maintenant porter et que l'on porte dès cet été au niveau des professeurs, donc s'assurer qu'on ne crée pas entre les professeurs et les élèves des élèves qui eux utiliseraient l'IA et des professeurs qui seraient plus en difficulté. J'étais la semaine dernière à Quimper dans un lycée, et les professeurs utilisaient l'IA dans un bac pro service et restauration. Un des professeurs, on le sentait, était beaucoup plus en retrait que l'autre, donc on veut remédier à ça et mettre des outils dans les mains de tous les professeurs.
Et puis la question de savoir comment l'IA au-delà de de l'éducation nationale s'inscrit dans toutes les formations. Mon collègue Philippe Baptiste est aussi bien sûr en en pour voir dans l'enseignement supérieur comment l'IA va pouvoir insuffler toutes
Christian Bruyen
Merci madame la ministre. Comme vous le ministère de de l'éducation nationale évoque à juste titre, vous l'avez fait, l'indispensable préservation de la notion de souveraineté, de même qui est primordiale l'application de principes de précaution plus encore pour ce qui touche à la jeunesse. Mais il convient tout de même de ne pas mettre en place toute une série de garde-fous qui seraient pour beaucoup illusoires, mais viendraient scléroser le développement de cette technologie et de ces applications. Il est évoqué dans la présentation de cette stratégie par madame la ministre de l'éducation nationale, des outils à même d'aider les enseignants dans leurs pratiques pédagogiques. Très bien, mais il faut le dire, il existe déjà de nombreux outils de qualité, d'ailleurs promus par le ministère de l'éducation nationale, mais ils sont malheureusement sous-exploités.
Vraiment, il est donc surtout à mon sens nécessaire d'accompagner le corps enseignant pour que s'engage une véritable appropriation de ces outils. Disons-le, les usages de l'IA dans le système éducatif sont parfois trop normés pour offrir des possibilités de pédagogie différenciée et adaptée aux capacités de l'apprenant. C'est bien dommage, car c'est d'abord en mieux valorisant l'IA auprès de ces personnels enseignants que l'éducation nationale favorisera l'émergence d'une vraie culture citoyenne de ce phénomène et c'est
Clara Chappaz
Tout à fait, c'est la démarche qui est la nôtre, qui est très importante, vous l'avez justement soulignée, et je dois dire d'ailleurs qu'elle doit aussi permettre de soutenir notre secteur EdTech, donc de technologie éducative, sur lequel on a beaucoup de solutions très performantes. J'en citais une tout à l'heure qui a gagné un grand prix international, et donc permettre de mettre ces solutions dans les mains des enseignants et des élèves, c'est toute la stratégie que l'on s'emploie.
Didier Mandelli
à décliner. La parole est à monsieur Jean-Baptiste Blanc pour le groupe LR.
Jean-Baptiste Blanc
Merci monsieur le président, madame et la ministre. Mes chers collègues, je souhaitais vous interroger sur IA et ZAN, sujet des zéro artificialisation net qui nous anime beaucoup dans dans cet hémicycle. Et un jour, il faudra vous interroger d'ailleurs sur l'IA sol vivant. Donc autrement dit, comment pourrons-nous avoir un jour prochain de meilleures connaissances de notre sol et de notre sous-sol ? Je vous interrogeais là-dessus. Alors dans le cadre de l'analyse de masse des données photos satellitaires compilées pour nourrir l'outil OCSGE, l'institut national de l'information géographique et forestière a recours à donc, a donc recours à l'intelligence artificielle.
Cependant à l'heure l'heure actuelle les performances de cet outil apparaissent comme encore largement perfectibles. L'IA but en effet sur certaines interprétations données qui dépendent aussi de la qualité des intrants numériques impliquant nécessairement des contrôles et vérifications des opérateurs humains. Il est également possible de signaler directement des erreurs d'interprétation dans une logique de participation, d'utilisation à l'amélioration de la qualité des données. Et là, je sors de ma question écrite pour vous dire qu'il y a des conflits dans les territoires entre l'État et les collectivités sur ce qui a été réellement artificialisé. On n'a pas les mêmes les mêmes chiffres.
Donc si vous voulez, y non seulement la construction du sujet, mais le la gouvernance et le partage de de la donnée. Donc dès dès lors, quels quels sont pour vous les perspectives d'amélioration de cette utilisation de l'IA par l'IGN, on pourrait parler du SEREMA aussi bien entendu. Quel gain peut-on espérer en termes de mise à jour des millésimes, des séries données et comment s'assurer de la fiabilité de ces données. Un référentiel partagé avec d'autres pays pour permettre des analyses comparatives intéressantes sur le rythme et la géographie de l'artificialisation est une piste. Est-ce qu'elle peut être envisagée On aurait
Clara Chappaz
Monsieur Président, le sénateur, vous remercie pour cette question. C'est tout à fait un exemple de jusqu'à quel point l'IA peut aussi apporter des solutions aux enjeux écologiques qui étaient mentionnés tout à l'heure. Et donc c'est bien sûr un sujet très pertinent sur lequel on sait que la puissance de l'intelligence artificielle peut nous aider à modéliser, à comprendre, à répondre aux interrogations que vous avez soulevées. On sait que l'hygiène, l'IGF font un travail déjà très important sur cette question. Ils sont à la pointe de l'utilisation de l'IA, ils développent un certain nombre de choses, il y a des limitations mais il y a quand même un effort et une volonté d'aller plus loin.
Dans le cadre de France 2030, a engagé un plan de ce qu'on appelle les jumeaux numériques, donc on regardera plus précisément si dans le cadre de ce plan, l'hygiène pourrait bénéficier d'une aide et d'un appui pour pouvoir avancer plus vite et être encore plus performant sur cette question parce qu'il y a des cas d'usage qui peuvent nous permettre de résoudre un certain nombre
Jean-Baptiste Blanc
Merci madame la ministre, simplement un point d'alerte sur la gouvernance de ce sujet, c'est-à-dire que les élus n'aient pas l'impression que ce soit imposé, que ça tombe d'en haut, parce que sur le ZAN, c'est ça le problème. La planification mal mal vécue donc faisons-le ensemble.
Anne Ventalon
Les Républicains. Merci Monsieur le Président, la Ministre, chers collègues, l'intelligence artificielle n'est plus une promesse d'avenir, elle est déjà une réalité et la santé est un domaine privilégié de déploiement de l'IA. L'Académie de médecine a récemment rendu un rapport sur l'IA générative qui estime que son déploiement pourrait avoir un impact très positif pour aider les médecins dans leurs pratiques quotidiennes. L'IA en santé est ainsi considérée comme un outil supplémentaire capable d'apporter beaucoup à plusieurs niveaux. Améliorer la qualité des soins, suivi des patients, du temps médical, optimiser les diagnostics, réorganiser notre système de santé, les avantages sont multiples pour les soignants comme pour les patients.
Alors l'IA pourrait-elle être une opportunité pour lutter contre les déserts médicaux ? Des solutions numériques peuvent apporter une réponse partielle à cette problématique. Installées depuis quelques années, les cabines de télémédecine en sont une parfaite illustration. L'IA peut améliorer les performances en téléconsultation en interprétant en direct des données captées dans ces cabines ou en guidant l'entretien avec le patient. Elle est potentiellement un outil de meilleure organisation du processus de soins et de réduction des inégalités territoriales de santé. Néanmoins, Lia ne résout pas à elle seule la question de l'accès aux soins.
Elle ne remplace ni la main du médecin ni la parole rassurante du soignant, mais permet de les soulager dans leurs tâches répétitives et administratives. Dans le secteur de la santé, l'IA est encore en phase d'apprentissage avec un foisonnement d'initiatives autour d'équipes médicales motivées et d'entreprises innovantes. Aussi madame la ministre, comment tendez-vous accompagner leurs actions afin que notre système de santé ne rate pas le virage de l'IA étire le maximum de bénéfices de cette technologie.
Clara Chappaz
Monsieur le président, madame la sénatrice, vous remercie pour cette question. En effet, je pense que la santé, c'est le domaine où les bénéfices de l'IA sont les plus clairs et les plus compréhensibles par toutes et tous, et les avancées sont absolument flagrantes ; cela doit nous permettre de répondre à un certain nombre de défis. Je parle plus généralement et puis après je reviens sur la question de la télémédecine, mais c'est pourquoi on a un certain nombre de projets portés par le Health Data Hub, notamment le projet Partage qui s'inscrit dans ce contexte-là de mettre à disposition pour l'analyse des données de santé et permettre de développer, d'accélérer la recherche sur un certain nombre de cas précis. Et c'est bien sûr un projet que je sais que le ministre de la Santé est très attaché à continuer à appuyer pour développer nos propres LLM, propres bases de données qui permettront de résoudre un certain nombre de défis très importants pour la santé de nos concitoyens. Sur la question de la télémédecine, aujourd'hui chaque hôpital travaille en fonction de ses spécialités à nouer un certain nombre de partenariats pour pouvoir résoudre la problématique que vous avez citée de la disponibilité des soignants partout sur le territoire et pouvoir avoir, en fonction du plan qui est le leur, mettre à disposition des personnes qui doivent être soignées des experts grâce à ces partenariats et l'utilisation de l'IA, en effet, pour digitaliser l'expérience de soins et donc répondre à une partie de la problématique soulevée.
C'est quelque chose que l'on voit notamment à l'institut Gustave Roussy qui a été déployé déjà maintenant depuis depuis quelques temps et qui je crois
Anne Ventalon
poignée de secondes. Oui, remercier Madame la Ministre et rappeler que le fonctionnement de l'IA doit être compris pour être mieux appréhendé en tirer profit mais aussi pour mesurer ses limites. Donc la formation initiale et continue des soignants me paraît essentielle.
Didier Mandelli
Merci. Merci. Nous sommes parvenus au au de ce débat. Pour en tirer les conclusions, je donne la parole à madame Christine Lavarde, présidente de la délégation sénatariale à
Christine Lavarde
Si monsieur le président, la ministre, l'avez dit, l'intelligence artificielle cristallise tous les défis du 21e siècle. Donc je ne vais pas reprendre ici les nombreux défis qui ont été évoqués par les uns et les autres, mais peut-être tirer 5 leçons, 5 grandes idées de ce débat et aussi des travaux qui ont nourri les travaux de l'OPEX et les travaux de la délégation à la prospective pendant presque 18 mois. Et le premier de ces constats est l'évolution extrêmement rapide. En 18 mois, nous avons pu voir comment les technologies, les innovations, les solutions proposées par l'intelligence artificielle étaient différentes et comment chaque mois qui passe promet des solutions toujours plus complètes. Et ces évolutions très rapides, elles nous obligent, nous, en tant qu'État, en tant que puissance forte, à poursuivre nos travaux de recherche, à investir pour ne pas se laisser dévaloriser par rapport à des puissances qui elles sont très formes et je pense ici aux États-Unis et aux GAFAM et aussi demain aux chinois qui disposent d'entreprises très fortes dans ce domaine.
Ces évolutions rapides elles nous obligent aussi à être agiles et je pense et vous l'avez dit et c'est le constat que nous en tirons que les conclusions doivent toujours être fondées sur l'expérimentation, sur des épreuves tirées du concept, tirées de l'expérience et nous avons pu voir comment par exemple la direction générale des finances publiques qui a développé les premiers outils peut être force d'exemple ensuite pour pour développer d'autres outils par exemple dans le domaine de la fraude. Autre sujet d'importance dès qu'on parle d'intelligence artificielle est celui de la question données. Les données sont au coeur de l'intelligence artificielle et elles ne doivent pas demain et ça a été dit par de très nombreux orateurs ici, être captées par des GAFAM ou par d'autres pays. C'est pourquoi nous avons besoin de développer des solutions souveraines, c'est pourquoi nous devons agir collectivement pour disposer d'un cloud européen et demain nos données de santé ne devront pas pouvoir être hébergées par des acteurs non européens. Ces données doivent aussi être structurées si nous voulons qu'elles puissent avoir un rôle moteur, notamment dans le domaine de la santé, dans le domaine de l'environnement.
Et malheureusement, je dois faire le constat qu'à l'issue de nos travaux, nous constatons encore aujourd'hui un très fort cloisonnement, un très fort manque d'interconnexion des systèmes d'information, et ça a été dit aussi quand on a parlé du créole : pour que les systèmes d'intelligence artificielle marchent, ils ont besoin de pouvoir se nourrir de données. Et aujourd'hui, on voit bien pourquoi est-ce que l'intelligence artificielle nous répond avec du franglais : c'est parce qu'elle utilise majoritairement du mauvais français, soit en tout cas du français traduit de l'anglais. C'est pour ça que certains pays, par exemple le Japon, aujourd'hui n'arrivent pas à aller très loin, à être moteurs, parce qu'en fait le japonais n'est pas parlé beaucoup à travers le monde. Donc cette question des données est extrêmement importante et elle est importante aussi parce qu'avec la politique des données ouvertes, elle vient remettre en cause un certain nombre de principes économiques. Aujourd'hui, nous avons certains acteurs, des acteurs nationaux, qui ont vu leur modèle économique complètement remis en cause à cause de la politique de données ouvertes. Je pense aussi à des agents, soit des opérateurs de l'État, qui ne peuvent plus vendre, donc ils ne peuvent plus tirer de recettes économiques, ce qui fragilise l'ensemble des politiques publiques qu'ils pouvaient mener. On a évoqué très largement cet après-midi ici la question du droit d'auteur, des droits voisins, ce sont des sujets que nous devons traiter si demain nous voulons pouvoir continuer ce processus de création qui s'auto-alimente. On doit aussi poser la question, à l'inverse : est-ce que demain certaines entreprises privées qui disposent de données d'intérêt national ne devraient pas aussi les mettre à disposition de la puissance publique dans l'idée de développer le bien commun.
Je vois le temps qui passe et je ne si je vais pouvoir tout développer, mais il y a aussi la question du développement des compétences. Vous l'avez dit, l'intelligence artificielle, elle procède d'une redistribution profonde des pouvoirs. Je suis complètement d'accord avec vous et si on veut que l'État puisse continuer à avoir ce rôle d'État stratège, il faut qu'il les capacités de pouvoir recruter des profils spécialisés. Il faut qu'ils puissent faire monter en compétences les agents publics et je pense ici aux agents de l'État, mais aussi aux agences, aux agents des collectivités. Et derrière tout ça, faut aussi pouvoir repenser le travail et ça, c'est des choses que nous avons pu voir au cours de nos déplacements ou au cours de de nos auditions.
Christian Brouillant l'a très bien dit, au-delà des compétences des agents publics, y a aussi la question du grand public. Comment pouvoir embarquer avec nous les citoyens dans cette appropriation de l'intelligence artificielle ? Il est très important d'avoir une acculturation, de démystifier et en même temps d'informer sur les dangers et les opportunités de cette technologie. Aujourd'hui, on l'a vu, pour nous, le premier pas à faire, c'est bien celui de l'enseignement, de l'éducation nationale, où aujourd'hui les enseignants sont finalement dans une situation de faiblesse par rapport à leurs élèves qui, eux, pour certains, sont nés avec ces outils d'intelligence artificielle. Et c'est très important parce qu'aujourd'hui l'intelligence artificielle, pour pouvoir se développer, elle a besoin d'être dans un climat de confiance. Nous avons parlé aussi cet après-midi du cadre éthique, et juste parce que j'ai déjà dépassé le temps et que le président est très bienveillant, j'avais peut-être deux mots de conclusion à dire : pour que l'intelligence artificielle puisse se développer, on l'a dit, elle doit être proportionnée, c'est-à-dire que la question de la frugalité est extrêmement importante, et Ghislaine Séné et Ludovic sont bien revenus sur cette question. Effectivement, liberté met frugalité, faut informer les uns et les autres sur le coup.
Il avait livre très intéressant qui s'appelait l'enfer numérique et aujourd'hui tout le monde envoie des émoticônes, mais on oublie le coût numérique de l'envoi de ces émoticônes et surtout l'intelligence artificielle. Pour être utile, doit démontrer sa pertinence et donc sa valeur ajoutée. Aujourd'hui je pense qu'il y a moins de coups à ouvrir un dictionnaire pour chercher une définition plutôt qu'à utiliser l'intelligence
Didier Mandelli
artificielle. Vous avez épuisé ma bienveillance chers collègues. Merci. Je vais suspendre la séance quelques instants afin de permettre à chacun de s'installer pour le prochain point à l'ordre du jour. La séance est suspendue.
La séance est reprise. L'ordre du jour rappelle le débat sur le thème comment relancer le frais de ferroviaire. Je vous rappelle que dans à la demande du groupe communiste républicain citoyen écologiste kanaki. Je vous rappelle que dans ce débat, le gouvernement aura la faculté, s'il le juge nécessaire, de prendre la parole immédiatement après chaque orateur pour une durée de 2 minutes, le ministre. L'orateur disposera alors à son tour du droit de répartie pour 1 minute.
Monsieur le ministre, vous pourrez donc, si vous le souhaitez, après chaque orateur, vous les connaissez bien, une fois que chacun d'entre eux aura retrouvé sa place dans l'hémicycle. La parole est tout d'abord à l'orateur du groupe qui a demandé ce débat, monsieur Alexandre Masquin pour le groupe communiste, républicain, citoyen et écologiste Kanaki.
Alexandre Basquin
Monsieur le Président, le Ministre, mes chers collègues, notre groupe CRCEK a considéré opportun qu'un échange puisse avoir lieu sur cette question fondamentale de l'avenir du fret ferroviaire. Celui-ci porte en effet des enjeux forts en matière d'aménagement du territoire, d'environnement, de sécurité, mais aussi de développement économique. Or, la part modale de marchandises transportées par le rail n'est que de 10 % aujourd'hui et nous le voyons bien, l'enjeu est donc de taille. Rappelons que c'est en 1823 que la première concession de chemin de fer pour le transport de marchandises est accordée en France. La part du fret ferroviaire augmente ensuite pas à pas avec l'extension du réseau sur l'ensemble du territoire national atteignant 73 % de la part modale en 1948.
Un vrai maillage territorial organisé, optimisé, existait alors. Il y a eu ensuite et notamment depuis les années 70, une conjonction d'éléments comme de choix politiques qui ont malheureusement amenuisé fortement la capacité du rail au profit du tout routier. Les logiques de rentabilité court-termiste l'ont ainsi et malheureusement emporté. Le trafic routier ne cesse de progresser quand dans le même temps, réseau ferré n'est plus aussi bien entretenu, les investissements ne sont plus au rendez-vous, les lignes se délabrent et les installations embranchées sont sont fermées et nous le payons encore aujourd'hui. Le tonnage transporté décline de 75 milliards de tonnes kilomètres en 1974 à 55 en 1998 et 40 en 2005.
En 2021, ce chiffre chute à 35 milliards de tonnes kilomètres. La part modale du fret ferroviaire est de 10 % en France, l'ai dit, contre 18 % en Allemagne, 32 % en Autriche, 35 % en Suisse pour ne citer que quelques exemples. Alors que le transport routier quant à lui représente encore 87 % du transport de marchandises. Ces dernières décennies, le service public de transport de marchandises a été régulièrement attaqué. Plan d'économie massif, démantèlement du groupe SNCF, ouverture à la concurrence, fermeture de gares de triage et de lignes de fret, abandon des raccordements d'entreprises au réseau, suppression de postes, ce sont 10 000 emplois qui ont été supprimés en 10 ans.
La libéralisation de la politique européenne des transports dès les années 90 avec une déréglementation massive du transport routier de marchandises a sacrifié purement et simplement le rail. À cela s'ajoute le pacte ferroviaire de 2018 qui fragmente le service public du rail ou le plan de discontinuité qui fragilise le transport public de marchandises et sur lequel l'intersyndicale demande légitimement un moratoire. Pour autant aujourd'hui, beaucoup s'accordent sur le développement du fret ferroviaire. La convention citoyenne pour le climat de 2020 proposait le doublement de la part modale du fret d'ici à 2030. L'objectif de neutralité carbone à l'horizon 2050 plaide également et fortement pour le développement du fret ferroviaire.
À l'heure où les questions de dérèglement climatique imposent de prendre des mesures fortes, il est nécessaire de mettre en œuvre une politique de transport audacieuse. Parlons clair, investir dans le fret qui est le transport le moins polluant et de loin n'apparaît pas illusoire, bien au contraire, un train ce sont 50 camions en moins sur les routes. Choisir d'utiliser l'oreille permet le développement du tissu économique qu'il soit agricole, ou logistique avec l'implantation d'activités mieux réparties sur l'ensemble du territoire national. Il permet de désenclaver certains territoires tout en les redynamisant par une activité pérenne. Et quand je dis ça, je pense à la gare de triage de Somain dans le nord, pas loin de chez moi, dont l'activité se fait en pointillés.
Alors même que le potentiel est là, les cheminots sont mobilisés, les élus locaux sont au rendez-vous et la population est particulièrement attachée à ce site. La gare de triage de Soma demande ainsi être revitalisée plutôt qu'abandonnée. D'autant plus, d'autant plus lorsqu'on le lorsqu'on sait pardon que le canal Seine-Nord passera à quelques encablures, que l'ancienne base aérienne de Cambrai se développe et que le le Darkerquois va accueillir prochainement de nouvelles activités de grande ampleur. Permettez-moi une parenthèse quand je parle du Darkerquois pour avoir une pensée. Pour ces 600 salariés d'ArcelorMittal, dont 180 à Dunkerque, dont le poste risque d'être supprimé d'un trait de plume sans aucune considération, tous ont bu.
Cette entreprise qui a obtenu 300 millions d'euros d'aides de l'État en 2023, cette entreprise qui verse 300 à 400 millions d'euros de dividendes chaque année, je pense, si nécessaire, que nous soyons mobilisés sur cette question majeure. Je ferme la parenthèse. La relance du fret ne passera que par des investissements conséquents, monsieur le ministre, bien loin des politiques d'austérité de ces dernières années. Une loi pluriannuelle de financement des infrastructures s'avère être un enjeu crucial. Il faut rénover et densifier le réseau.
Il faut rendre le rail beaucoup plus attractif, plus performant que le transport routier qui lui bénéficie davantage fiscaux, qui lui bénéficie d'aides financières disproportionnées et de l'absence de contribution au financement du réseau routier par les transporteurs contrairement aux opérateurs ferroviaires. Il faut également convaincre les industriels par une fiscalité environnementale favorisant le report modal de la route vers le rail. Comme il est essentiel et urgent de repenser le modèle de financement des transports, la conférence nationale sur le financement des mobilités, ambition France transport lancée en mai prochain, devra concrétiser cet objectif. En matière de financement, plusieurs pistes pourraient être explorées. Il y en a une que nous soumettons au débat et à la réflexion, et je pense qu'elle pourrait nous réunir : celle du fléchage des produits des concessions autoroutières en soutien au fret.
Rappelons que les sociétés d'autoroutes ont récolté 40 milliards d'euros de plus que ce qui était prévu et on parle même de sur-rentabilité. Ces chiffres ont d'ailleurs interpellé sur l'ensemble de ces bancs et il y a eu en 2020 une commission d'enquête sénatoriale sur ce sujet. Il n'apparaît donc pas chimérique qu'une partie de ces bénéfices puisse être affectée au développement du rail. Enfin, permettez-moi, avant de conclure, de saluer très chaleureusement les cheminots, eux qui sont bien trop souvent caricaturés. Je veux rappeler ici leur engagement sincère, désintéressé au service de l'intérêt général, au service des usagers et de la sécurité.
Vous l'aurez compris, nous soutenons avec force le développement du fret ferroviaire que nous considérons comme un enjeu stratégique et structurant. Il peut et doit jouer un rôle majeur et être un atout essentiel pour l'ambitieuse et nécessaire relance industrielle et agricole de notre pays pour aujourd'hui et pour demain. Pour cela, il n'y a pas 100 000 solutions, il faut surtout changer de paradigme, donner du sens à la politique du fret et en faire enfin, monsieur le ministre, un bien commun national. Pour ce faire, la balle est entre vos mains. Je vous remercie.
Philippe Tabarot
Merci Monsieur le Président Mandeli, Mesdames et Messieurs sénateurs, permettez-moi tout d'abord Monsieur le Sénateur de vous remercier pour l'organisation de ce débat, remercier votre groupe, c'est pour moi l'occasion de venir au Sénat et vous savez que c'est toujours un plaisir de revenir dans cette magnifique assemblée et puis c'est un sujet qui me tient particulièrement à cœur puisque nous avons eu l'occasion pendant des années d'en discuter dans notre commission du développement durable et de l'aménagement du territoire. Moi ce que je souhaiterais très brièvement vous dire pour répondre à votre propos et on aura l'occasion de le faire probablement à travers les les différentes questions qui seront posées par par nos collègues. Vous avez évoqué le sujet de l'ouverture à la concurrence. Moi, j'aimerais rappeler que ce secteur du fret ferroviaire a été ouvert à la concurrence, vous l'avez dit en 2006, en application des textes européens. Vous citez l'Allemagne en exemple sur ce sujet, je vous rappelle que l'Allemagne est également ouverte à la concurrence.
Donc vous voyez qu'on peut réussir en frais de ferroviaire tout en étant ouvert à la concurrence. Vous dire que plus que l'idée de la difficulté du fret ferroviaire depuis plusieurs années, l'idée d'ouverture à la concurrence, je pense que c'est plutôt l'abandon, vous l'avez dit, du fret pendant plusieurs décennies au profit de la route et du transport de voyageurs. Je fais ce même constat, et plusieurs crises marquantes ont également accéléré cette désindustrialisation à la fin des années 2000, parce que c'est intimement lié aux difficultés industrielles dans notre pays. Je rappelle que la part modale du fret ferroviaire a symétriquement connu le même déclin que la part de l'industrie dans l'économie française. Ces 20 dernières années, vous remarquerez les corrélations entre ces deux trajectoires. La part de l'industrie dans notre économie est passée de 16,2 % en 1995 à 10,1 % en 2017. Par la même occasion, la part modale du fret ferroviaire est passée de 16,8 % en 1995 à 10,8 % en 2017.
C'est intimement lié, je compléterai mon propos tout à l'heure monsieur le président si vous me le permettez. Ah j'ai j'ai plus de temps
Philippe Tabarot
Non mais c'est très bien. Je répondrai aux autres points tout à l'heure.
Didier Mandelli
Merci. Dans la suite du débat, la parole est à monsieur Michel Massé pour le groupe du Rassemblement démocratique et social européen.
Michel Masset
Monsieur le Président, monsieur le Ministre, mes chers collègues, je veux remercier nos collègues communistes pour ce débat qui arrive après la publication en mars, la stratégie nationale pour le développement du fret ferroviaire dénommée Ulysse Fret. Espérons que sous ce titre enchanteur, retrouvions le chemin du rail, car pour le moment, c'est entre Charide et Sylla que ce secteur
Michel Masset
débat. Nous le savons, le transport de fret ferroviaire est au plus bas. Les chiffres confirment que l'activité est en berne quand le transport routier se taille la part du lion à près de 90 % des tonnes-kilomètres. Pour le fret ferroviaire, sommes ainsi passés sous la barre des 10 % du transport de marchandises. En Nouvelle-Aquitaine, le dernier CPER, donc contrat plan État-région, mentionne une part modale excessivement faible de l'ordre de 2,3 %.
Si l'étude de vos services note que 2023 fut une année particulièrement marquée par une forte baisse imputable aux mouvements sociaux et aux prix élevés de l'électricité, elle démontre une tendance lourde que nous n'arrivons pas à redresser, y compris dans le transport combiné rail-route. Alors cette situation est un crève-cœur pour tout Français attaché au maillage du territoire et aux infrastructures que nous voyons dépérir et sous-utiliser. Surtout on a à peine à comprendre ce démantèlement de nos petits majeurs pour la décarbonation de nos échanges commerciaux et pour la sécurisation du transport routier. Parallèlement, le Parlement européen a voté une révision de la directive relative aux poids et dimensions visant à permettre la circulation de méga-camions. C'est des concerts qu'un tel gigantisme routier soit poussé par la représentation européenne.
Alors, on se demande comment nous pourrons atteindre le doublement du trafic d'ici à 2030, pourtant acté dans la loi climat et résilience de 2021, à peine quatre ans plus tard, chutons. Mais certainement, monsieur le ministre, avez-vous de bonnes nouvelles à nous annoncer ? La stratégie nationale qui s'étale sur une dizaine d'années évoque la mise en place d'actions à guerre rapide. Pourriez-vous nous préciser les actions d'ores et déjà identifiées ? Le gouvernement a annoncé un plan d'investissement de 4 milliards d'euros jusqu'en 2032, dont 900 millions pour l'État en faveur du fret ferroviaire, la moitié passant par les R que j'ai cités tout à l'heure. Le problème soulevé par la stratégie elle-même dans ces c r votés ne permettent souvent pas d'identifier les lignes concernées par de potentielles modifications. En outre, sans investissement, la pérennité de lignes capillaires n'excède pas 10 ans.
D'autres projets plus emblématiques, je vais pas les citer comme l'autoroute ferroviaire, Cherbourg-Mogère dans les Pyrénées sont bien spécifiés, identifiés. Je tiens à saluer également, dans un autre registre, l'intégration de projets de fret fluvial, mais ce n'est pas l'objet, comme on a pu le faire à Damasin, un sujet qui mériterait, monsieur le ministre, un débat à lui tout seul. Alors monsieur le ministre, pourriez-nous nous préciser où en sont les accords de programmation, avenants au CPER ou Contrat Plaïta Région, disposerons-nous bientôt d'une visibilité Et enfin, avions des sujets préoccupants dans le Sud-Ouest avec la création de la ligne GPSO entre Bordeaux et Toulouse. Nos citoyens s'en souviennent et s'en souviendront longtemps, elles contribuent financièrement et ce pas à juste titre. Nous avons un qui avance aujourd'hui, mais ce n'est pas le débat non plus.
Nous avons une avance aujourd'hui sans véritable réflexion sur le fret. Je crois, monsieur le ministre, qu'il est temps de mettre tous les le monde autour de la table et notamment nos entreprises pour se rapprocher de leurs besoins en termes de fret et d'infrastructures de stockage. Vous le savez, le Lot-et-Garonne et les départements voisins sont des départements producteurs de matières agricoles, mais également fabricants de matériaux de construction. On dispose d'atouts pour développer le fret ferroviaire, je pense à la ligne Hoche, Aging Périgueux pour lesquels je vous ai déjà sensibilisés, des projets viables sont d'ores et déjà sur la table et bien sûr cela pourrait permettre de désengorger certaines départementales, notamment la RN 21. Et enfin dernière question monsieur le ministre, pouvez-vous nous assurer que l'État prendra sa part dans la réouverture de ces lignes et ainsi contribuera au désenclavement de cette partie du territoire et à faire de nos 3 villes principales, à Gens, Marmande et Villeneuve, des carrefours ferroviaires incontournables.
Merci.
Philippe Tabarot
Merci monsieur le président, pas plus de 2 minutes encore c'est ça. C'est terrible avec toutes les questions qui me sont posées. Je suis un peu frustré alors je vais simplement rappeler peut-être au sénateur, on en parlera peut-être sur d'autres questions concernant la position sur les méga trucks, lui dire que je suis également défavorable aux méga trucks parce que, entre autres, ça ferait perdre 25 % d'activités aux frais ferroviaires très probablement. Je sais que d'autres sont d'un avis différent ici voilà je je non ce n'est pas vous Jacques Fernik je connais votre position sur le sujet. Moi je souscris à votre analyse monsieur le sénateur concernant l'année 2023 qui a effectivement été marquée par des défis importants pour le secteur du fret. Cependant je note avec satisfaction que ça va un petit peu mieux, qu'on retrouve des couleurs en 2024 avec 33,1 milliards de tonnes-kilomètres transportées cette année et le trafic ferroviaire rebondit de 12,1 % par rapport à 2023.
On est dans une dynamique qui est plus positive. Notre objectif est clair, il faut maintenir cette dynamique ascendante au cours des 10 prochaines années. Vous l'avez rappelé, il avait fixé un objectif au sein de la commission de Jean-François Longeau et on garde cet objectif en tête. Pour y parvenir, il est essentiel que le secteur du fret ferroviaire continue à s'activer. Vous l'avez dit à travers la stratégie nationale de développement du fret ferroviaire, stratégie qui comprend 72 mesures concrètes que l'on essaie de mettre en place progressivement et avec une vraie dynamique, et puis vous dire que le rôle de l'État sera bien entendu de sécuriser les financements dans le temps.
On a parlé de la conférence de financement qui va nous réunir à partir du 5 mai prochain et la loi de finances 2025 prévoit aussi une enveloppe globale d'aide à l'exploitation des services de frais ferroviaires et transport combiné. J'aimerais le rappeler quand même de 370 millions d'euros par les temps qui courent, c'est un arbitrage assez compliqué, il est crucial que les régions continuent à s'engager. Et puis vous vouliez une bonne nouvelle, je vais vous en donner, tiens, pour vous, en exclusivité. Le service d'autoroute ferroviaire entre Cherbourg et Mougères va pouvoir démarrer dans les prochaines semaines, on vient d'avoir l'accord de la Commission européenne. Bonne nouvelle pour le développement de ce secteur par un armateur
Didier Mandelli
Merci monsieur le ministre. Pour le groupe Union centriste, la parole est à monsieur Jean-François Longeau, président de la commission aménagement du territoire développement durable.
Jean-François Longeot
Bien monsieur le président, le ministre, la loi climat et résilience du 22 août 2021 a fixé un objectif de doublement de la part modale du fret ferroviaire et fluvial dans le transport intérieur des marchandises d'ici 2030. Cette disposition introduite dans le texte par un amendement du rapporteur de la commission d'aménagement du territoire et du développement durable, un jeune sénateur prometteur, certain Philippe Tabarot, est essentielle pour assurer la décarbonation du secteur des transports. Le transport de marchandises est en effet à l'origine de 13 % des émissions de gaz à effet de serre françaises. Depuis lors, le fret a fait face à une série de vents contraires, grève sur les retraites en 2023, crise de l'énergie et inflation, effondrement du tunnel de la Maurienne, l'année 2023 a été ainsi marquée par une forme de rapport modal inversé au profit de la route. La part modale du frais ferroviaire est alors tombée à 8,9 % contre 10 % en 2022.
La ligne de la Maurienne a enfin rouvert le 31 mars dernier. J'espère donc que ces difficultés et difficultés conjoncturelles sont derrière nous. Monsieur le ministre, pourriez-vous indiquer si le trafic a suivi une trajectoire de croissance l'année passée ? Quelles sont les perspectives pour l'année 2025 ? Il nous reste maintenant à nous attaquer aux enjeux structurels pour faire de l'objectif fixé par la loi climat résilience une réalité. Je pense en particulier au vieillissement du réseau ferroviaire qui amène un ralentissement des circulations, une pénurie de sillons, et aux difficultés rencontrées par l'activité en wagon isolé. Le plan Ulysse Fret réalisé par l'État, SNCF Réseau et Alliance 4F souligne que, compte tenu de l'âge moyen élevé des lignes utilisées par le fret, il est urgent de mener des investissements sur le réseau pour éviter une baisse du trafic qui serait inéluctable sans changement de cap.
Il prévoit donc d'accélérer les investissements en faveur du fret ferroviaire pour un total de 4,5 milliards d'euros entre 2023 et 2035 concernant notamment le renouvellement des voies de service fret, les équipements de tri à la gravité. Indispensable pour le marché du wagon isolé, terminaux du fret, les outils de développement du transport combiné et l'augmentation de la capacité du réseau ferroviaire en faveur du fret. Quel devrait être l'impact de ces investissements sur le volume du trafic ? L'objectif de doublement de la part modale du fret ferroviaire est-il encore atteignable d'ici 2030 ? Ces travaux pourraient-ils avoir un impact temporaire négatif sur le trafic ? Plus largement, les travaux sur leur réseau ont souvent lieu la nuit pour ne pas pénaliser excessivement la circulation des trains de voyageurs. Comment faire en sorte de concilier la nécessité d'intervenir sur un réseau vieillissant et l'exigence de ne pas causer l'interruption de trafic de forte ampleur dont le fret est souvent la première victime. Par ailleurs, circulation de trains de voyageurs génère des ressources liées au péage ferroviaire, péage ferroviaire plus élevé que celle des trains de fret.
Dans un contexte de manque de moyens sur le réseau, le gestionnaire d'infrastructures n'est donc pas incité à développer le fret. Comment répondre à cette difficulté ? Enfin, est indispensable que les investissements programmés en faveur du fret soient effectivement réalisés. La conférence nationale de financement des transports prévoit à ce propos un atelier consacré au verdissement du transport de marchandises. Avez-vous déjà étudié la nouvelle source de financement que vous envisagez de soumettre aux acteurs de la conférence de financement ? Pensez-vous que l'éco-taxe poids lourds, qui sera bientôt mise en œuvre en Alsace, pourrait être étendue à d'autres territoires et fléchée vers le financement des transports ? Vous n'ignorez pas, monsieur le ministre, que certains poids lourds, et cela a été dit tout à l'heure, contournent les autoroutes et que, effectivement, en en adaptant et en utilisant des voies inadaptées à leur transit, comme la RN 83 dans le Doubs, ce qui dégrade l'état de la route est source de danger pour les usagers. Développer le fer ferroviaire permettrait de diminuer le nombre de camions sur les routes.
Didier Mandelli
Je vous remercie. Merci monsieur le président, monsieur le ministre.
Philippe Tabarot
Merci Monsieur le Président, collègues, pour répondre au président Langeau, j'aimerais rappeler, comme ça a été dit, que les années 21 et 22 avaient permis un redressement de la part modale du fret, que l'année 23 a été mauvaise pour un certain nombre de raisons, notamment la crise énergétique, et puis on a rendu hommage aux cheminots majeurs auxquels je m'associe, mais je me dois de rappeler quand même que les mouvements sociaux, aussi justifiés soient-ils, cher ami, ont fait du mal aux chiffres de l'année 2023, vous ne pouvez difficilement le nier. Pour autant, pour répondre aux questions du président Longeau, je souhaite lui dire que concernant les travaux, SNCF Réseau souhaite faire un effort tout particulier pour que le fret ne soit pas relégué au second plan. Il est pleinement intégré dans la planification des travaux et je citerai d'ailleurs l'exemple des travaux qui vont se dérouler concrètement sur une ligne dont on a beaucoup parlé ces derniers mois, la ligne Paris-Limoges-Toulouse, dire que concrètement aux pratiques antérieures, ces travaux seront réalisés en journée et cette décision vise à minimiser l'impact sur le trafic de fret. Vous dire également sur le sujet que vous avez abordé des ferroviaires qu'à la différence des péages concernant le transport de voyageurs, les péages ferroviaires français demeurent parmi les plus bas d'Europe sur le fret, et je dis bien sur le fret, 0,08 € par 30 kilomètres contre 2 € en moyenne européenne.
Nous travaillons également à l'optimisation des sillons via les plateformes services et infrastructures intégrant les problématiques de travaux de nuit comme je viens de le dire et j'ai donc 15 secondes pour vous dire que concernant le sujet de l'éco taxe, un sujet que vous suivez tout particulièrement, vous savez qu'il est possible maintenant dans les régions frontalières grâce au travail de votre commission, on va avoir l'expérimentation de nos amis du Grand Est et de la communauté européenne d'Alsace, mais je me dois de dire à certaines personnes ici qu'il est bien dommage qu'à l'époque une certaine Ségolène Royal soit revenue en arrière sur la question de l'éco taxe, c'était 500 millions d'euros de recettes par an et donc 5 milliards, c'est exactement la somme que nous
Didier Mandelli
Merci Monsieur le Ministre. La parole est à Madame Marie-Claude Varias pour le groupe communiste républicain citoyen écologiste Kanaki.
Marie-Claude Varaillas
Merci Monsieur le Président, le Ministre, chers collègues. Depuis le vote dans cet hémicycle de la proposition de résolution de mon groupe déposée le 7 décembre 2022, traitant du développement du transport ferroviaire, ce sujet pourtant central pour nos mobilités, notre économie et la transition écologique est resté le parent pauvre de nos débats. Pas tout à fait néanmoins puisque nous avons eu à débattre de la sécurité dans les transports ou pour restreindre le droit de grève et stigmatiser les salariés du ferroviaire. Je les salue, ces syndicalistes cheminots présents ce soir dans la tribune qui défendent sans relâche les droits des salariés de la SNCF, des usagers et le service public de transport ferroviaire afin qu'ils retrouvent la place stratégique dont le pays a besoin. C'est de cette place dont nous débattons ce soir, 2 ans après les annonces d'Elisabeth Borne, alors première ministre qui brandissait un plan à 100 milliards d'euros d'ici 2040, tentant de faire oublier un contrat de performance particulièrement régressif.
Depuis, nouvelle donne ferroviaire ne semble plus d'actualité pour le gouvernement et la situation s'est aggravée. Le transport de voyageurs ne suit pas à cause du manque d'anticipation et du mauvais état du réseau. La SNCF applique la loi du marché et le manque d'offres s'adapte à la forte demande en proposant des prix exorbitants au détriment des usagers les obligeant à se rabattre vers des modes de transport plus polluants comme l'avion ou la voiture. Alors que les transports constituent plus de 30 % de nos émissions de CO2. L'effort public pour le développement du ferroviaire saboté par des décennies de libéralisme n'est pas au niveau des enjeux environnementaux et des engagements pris dans le cadre des accords de Paris.
C'est particulièrement vrai pour le fait ferroviaire puisque 24 % des émissions issues des transports sont liées au poids lourd et donc au transport routier de marchandises. En 2021, dans la loi climat et résilience, le Sénat avait introduit l'objectif louable de doubler la part modale du ferroviaire d'ici à 2030. Faute de moyens financiers pour les entretenir, les lignes capillaires qui connectent entrepôts et usines au réseau principal accusent une moyenne d'âge de 73 ans. Un quart des voies a été fermé ces 6 dernières années. La baisse du trafic ferroviaire est significative.
Moins 19,6 % de frais conventionnels et moins 23,5 % de transport combiné lorsque chez nos voisins européens, le transport ferroviaire des marchandises poursuit sa croissance. Il gagne 22 % en Italie par rapport à 2019, 10 % en Allemagne, 2 % en Suisse. Le plan de discontinuité décidé par le gouvernement suite aux injonctions de la Commission européenne a porté un coup très dur au transport ferroviaire de marchandises. Le 1er janvier 2025, Fret SNCF, démantelé en 2 sociétés, a dû vendre du matériel roulant et abandonner 23 lignes, les plus rentables bien sûr, sur lesquelles Exa Fret, le successeur de Fret SNCF, ne peut plus se positionner durant 10 ans. Un non-sens dans un pays qui veut se réindustrialiser.
On nous répète qu'Exafred pourrait bénéficier d'une ouverture aux capitaux, mais qui viendra investir de l'argent dans une entreprise à qui l'on oblige à réduire ses parts de marché. Le manque de moyens alloué au transport ferroviaire de marchandises est une aberration à l'heure où nous devons, de façon concomitante, soutenir la réindustrialisation en produisant du matériel roulant, soutenir aussi les entreprises. Nous serons plus attractifs en ayant un réseau de transport ferroviaire développé, réduire nos émissions de gaz à effet de serre, retrouver notre souveraineté et donc limiter la place des entreprises étrangères ainsi que les financements privés ou d'États étrangers qui les soutiennent. Je prends l'exemple de Kéolis détenu à 30 % par la Caisse des dépôts et placements du Québec. Nous le savons, le transport ferroviaire ne peut pas fonctionner sans un soutien public, et la recherche de profits, tout comme l'ouverture à la concurrence dans ce secteur, sont forcément contraires à l'intérêt général. La recherche de la rentabilité maximum conduit à des suppressions d'emplois, à la dégradation des conditions de travail des salariés, à économiser sur la maintenance des infrastructures et des trains, à fermer des guichets, voire des gares si le chiffre d'affaires n'est pas à la hauteur souhaitée.
Nous devons soutenir l'intermodalité en proposant un maillage au plus fin pour réduire la présence de camions sur les routes. Ce n'est malheureusement pas le choix fait par les gouvernements successifs. Des financements sont possibles, mon collègue l'a dit et je partage, nous savons que les premières concessions autoritaires autoroutières, pardon, fin en 2030. Nous défendons la renationalisation de ces autoroutes en conservant une logique de péage qui pourrait nous permettre de financer la décarbonation des transports. 1 milliard d'euros pourrait être alloué au ferroviaire, 3,4 milliards pour les autres modes, dont la mise en place notamment des services express régionaux métropolitains.
La France ne peut pas monsieur le ministre continuer à afficher des ambitions climatiques sans les traduire en actes. La relance du fret ferroviaire est une urgence, une opportunité industrielle, une exigence écologique et sociale.
Philippe Tabarot
Merci monsieur le président, la sénatrice Varias. On, moi j'aimerais vous rappeler quand même qu'un certain nombre de choses ont pu se faire ces dernières années sur cette question et notamment sur les moyens qui ont été donnés. Je rappellerai qu'il y a eu un triplement des aides à l'exploitation avec notamment la création d'une aide aux wagons isolés, le doublement des investissements de l'État en matière d'infrastructures. Mais vous dire également peut-être pour revenir sur cette question du plan de discontinuité du fret, je rappelle que la commission européenne a ouvert en janvier 2023 une procédure formelle d'examen sur cette NZ dont a bénéficié Fret SNCF et je le dis d'autant plus que ce n'est pas moi qui ai pris cette décision du plan de discontinuité, c'est un de mes prédécesseurs et qui avait raison parce que le risque était purement et simplement, même si vous n'en êtes pas tous convaincus, la disparition de l'activité fret SNCF avec un impact fort sur l'emploi de ses agents. Je vous rappelle que c'est l'emploi de 5 000 cheminots qui était en jeu.
Aujourd'hui cette solution permet de sauvegarder ses emplois sans cas je pense que c'est quelque chose qui vous parle. La discontinuité négociée reste proportionnée par rapport à une jurisprudence qui existe en la matière, de Dalitalia. En tout état de cause, nous avons garanti le respect de 3 lignes rouges que je pense vous partageraient aussi : préserver notre outil industriel, l'absence de licenciement et l'absence de report modal supplémentaire vers la route. Enfin, concernant la question du financement, là aussi on est d'accord, alors peut-être pas sur la forme de la gestion des futures concessions autoroutières, mais un des objectifs, je le souhaite, de la conférence de financement qui débutera, et je continue la publicité, le 5 mai prochain à Marseille en présence du Premier ministre et qui se déroulera sur 10 semaines. J'ai souhaité, j'ai souhaité un atelier spécifique sur les 4, sur le transport de marchandises et j'espère que nous pourrons aboutir après ces différents débats, qu'il y a un fléchage très fort sur des financements, sur le transport de marchandises et de préférence bien sûr qui viennent de la route et notamment
Didier Mandelli
des autoroutes. Merci monsieur le ministre. La parole est à monsieur Jacques Fernik pour le groupe écologie, solidarité et territoire.
Jacques Fernique
Monsieur le Président, Monsieur le Ministre, chers collègues, merci d'abord à nos collègues communistes d'avoir permis ce temps de débat sur les conditions de la réussite de la relance du frais ferroviaire, d'autant que nous sommes en attente du rapport de synthèse du cycle sur le frais de ferroviaire de notre commission développement durable. Ce débat est opportun, on vient d'en, vous venez de l'évoquer à la veille d'une conférence de financement dont ce qui sortira particulièrement de l'atelier 4 indiquera si oui ou non les ambitions de la France pour l'essor du fret ferroviaire pourront être réalisées par une trajectoire adéquate d'ici 2040. Monsieur le ministre, la volonté de votre gouvernement avec cette conférence est telle que soient établies et garanties les conditions de financement de la trajectoire d'investissement nécessaire pour l'essor du fret ferroviaire d'ici 2040. Le débat de ce soir est aussi l'occasion de clarifier les impacts éventuels d'une loi de finance en voie d'être rabotée de façon significative, le programme infrastructure et services de transport qui concerne notamment les actions 41 ferroviaires et 45 transports combinés. Monsieur le ministre, qu'en est-il précisément ? Le ferroviaire, notamment le fret, est-il ou non touché par ce nouveau reflux budgétaire de l'écologie ? La stratégie nationale pour le développement du fret ferroviaire, Ulysse, fret 2023-2032, subira-t-elle ce reflux ? Le 1,5 milliard supplémentaire par an d'ici 2027 et le plan de 4 milliards pour le fret d'ici 2032, sont-ils remis en cause ? Ce débat est également l'occasion de faire le point sur la situation présente du fret avec, on l'a dit, les mauvais résultats de 2023 qui ont remis en cause le début de tendance à la hausse qui s'amorçait depuis 2021.
Il est sans doute encore trop tôt pour connaître les conséquences de la dislocation de Fret SNCF effective depuis le 1er janvier, notamment y a-t-il report modal inversé ou non, mais vous avez sans doute des données récentes pour nous dire, monsieur le ministre, où en sommes-nous aujourd'hui par rapport à la trajectoire fixée par la loi Climat, cet objectif intermédiaire de doublement, soit 18 % de part modal en 2030, vous le maintenez ou vous y renoncez. Monsieur le ministre, chers collègues, il serait faux de considérer que l'effort à consentir pour le frais ferroviaire serait une charge, une mise sous perfusion coûteuse parce que ce mode n'aurait pas son modèle économique. Alors certes, le wagon isolé nécessite par nature un soutien public pour être rentable. Certes, il s'agit de poursuivre le dispositif de prise en charge des péages dus par les opérateurs à SNCF Réseau qui place, vous l'avez dit, le coût de circulation des trains de fret en France nettement en dessous de la moyenne européenne, mais ne perdons pas de vue les formidables atouts du ferroviaire qui le rendent si compétitif : au moins 6 fois moins de consommation d'énergie que le camion et 9 fois moins de carbone à la tonne transportée.
Pour que ces avantages puissent déployer tout leur potentiel, des obstacles sérieux sont à lever. Pour bien les identifier, il faut élargir la focale au niveau européen. Les pays où
Jacques Fernique
Modale du fret ferroviaire se situe entre 20, voire au-delà de 30 %, sont ceux où les efforts sur l'infrastructure sont les plus significatifs et où il y a un effort déterminant de rééquilibrage compétitif entre la route et le rail. Le mode routier en effet ne paie guère ces externalités négatives dégradation des routes, nuisance, engorgement, accidentalité, pollution, forte à l'effet de serre et j'en oublie. Le pollueur n'est largement pas le payeur et cela creuse l'écart de compétitivité avec le rail. Je suis alsacien du grand s, je mesure la différence avec nos voisins européens. Notre Europe aujourd'hui, c'est le contraste entre, au sud, l'Espagne ou l'Italie qui ont basculé dans le tout camion, comme une bonne part de l'Europe de l'Est, et totalement différent.
La Suisse, l'Allemagne ou les Pays-Bas où le frais de ferroviaire est consistant, résulte d'investissement conséquent pour des sillons performants, des terminaux connectés où le déséquilibre est corrigé par des taxes poids lourdes significatives, on l'a déjà évoqué. Dégager ces recettes, ce serait permettre l'investissement massif nécessaire, l'investissement pour un réseau plus circulé par les modernisations CCR et ERTMS et pour le fait que ces voies de service et les triages soient maintenus et modernisés, car sans régénération de ces voies de service d'ici 10 ans, la moitié du trafic fret serait au mieux altérée, au pire arrêtée. On a manqué jusqu'ici en France de volonté franche d'augmenter les prélèvements sur le transport routier. En matière d'application de la directive Eurovignette, en reste au minimum et il faudrait actionner résolument le levier ETS et celui de la TICPE. De ce déséquilibre qui privilégie le routier découle les autres obstacles qui s'opposent à l'essor du ferroviaire : l'insuffisante capacité d'un réseau vieilli, le déficit de la qualité de service qui privilégie le voyageur sur le fret, la pénalisation du fret du fait que les travaux sont réalisés de nuit, une ponctualité déficiente pour les trains de fret, et enfin le déficit d'organisation avec une complémentarité entre le routier et le ferroviaire encore mal exploitée alors que le potentiel du combiné est si prometteur.
Enfin monsieur le ministre, comme si nous n'avions pas assez de difficultés à surmonter, que les camions très lourds de 44 tonnes au transit, voire les méga camions jusqu'à 60 tonnes et 5 mètres, menacent de leur impact désastreux et leur concurrence. Le Sénat, par une résolution européenne dont j'ai été co-rapporteur avec Pascal Bruni, vient d'affirmer clairement sa désapprobation. Cette désapprobation, la partagez monsieur le ministre, vous venez de le dire. Alors quelle perspective dans ce trilogue crucial Je crois que c'est à l'ordre du jour du conseil transport de juin pour que ce projet de directive révisée ne tourne pas au détriment du fret
Didier Mandelli
ferroviaire. Merci cher collègue. La parole est à monsieur le ministre.
Philippe Tabarot
Merci monsieur le président, le sénateur Fernik. Je vous laisse regagner votre place ou vous installer à proximité pour vous dire qu'en matière d'investissement, l'État a démontré son engagement et des chiffres parlent. De même, quand vous avez parlé du budget et notamment du PLF 2025, je rappelle une nouvelle fois que c'est 370 millions d'euros par an, dont une enveloppe qui a été significative sur wagon isolé de 100 millions. J'en parle d'autant plus qu'elle est passée de 70 à 100 millions, avec 30 millions d'euros de plus. Je peux vous dire que dans les différents coups de rabot dont on a souvent parlé dans cet hémicycle, avoir réussi l'an dernier à augmenter de 30 millions les sommes dédiées aux wagons isolés a été un petit exploit dont je suis particulièrement fier. J'espère que pour le PLF 2026, on restera sur cette dynamique pour tenir les engagements de la stratégie. S'agissant de la transformation de fret SNCF, les résultats sont plutôt encourageants. Exa Fret et technicien opérationnel depuis janvier suivent leur trajectoire budgétaire. Une réorganisation sociale se déroule conformément aux engagements.
Je les rappelle, 2/3 du personnel ont déjà retrouvé leur place au sein du groupe sans aucun licenciement économique, les services ont été maintenus évitant tout report vers la route et j'ai une bonne nouvelle à vous annoncer, la signature toute récente d'un contrat concernant la sidérurgie de manière très significative et un contrat probablement qui sera signé prochainement également avec des céréaliers. Donc vous voyez que Exafret fonctionne et fonctionne plutôt bien. Vous dire, ça je peux pas vous
Philippe Tabarot
j'ai pas le temps, ça pas trop, vous dire vous dire, la qualité de service sur réseau, sécurisation des sillons fret, refonte des systèmes d'information d'asncf réseau, en place d'indicateurs adaptés, en place de plateformes de services et d'infrastructures. Je peux sincèrement vous dire qu'il semble que plus que jamais ceux qui utilisent les services de SNCF Réseau au niveau du transport de marchandises sont plutôt satisfaits de ce qui est fait en ce moment par SNCF Réseau pour pallier à ce qui a fait défaut ces dernières années notamment en termes de qualité de service et donc toutes ces mesures, je pense, tendent à rétablir cette qualité indispensable pour faire prospérer le fret et nous ramener aux engagements qu'on a pris dans la loi climat
Didier Mandelli
et résilience. Merci monsieur le ministre, la parole est à monsieur Olivier Jacquin pour le groupe socialiste écologiste et républicain. Continuez monsieur le ministre, le temps de.
Olivier Jacquin
Monsieur le président, le ministre, chers collègues, je veux à mon tour grandement remercier le groupe communiste pour ce débat qui peut sembler technique, mais qui est en fait très politique tant les impacts du fret sont forts et pourtant si mal mesurés, que ce soit en matière d'écologie, d'aménagement du territoire, d'économie, d'industrie, de défense, d'alimentation ou sur les enjeux sociaux. Oui, le ferroviaire est un vecteur essentiel de la réindustrialisation du pays et du continent. Oui, le ferroviaire est un maillon essentiel de notre système de défense à l'heure du retour de la guerre sur notre continent et de la nécessité de repenser notre stratégie nationale et européenne. Oui, le fret et le ferroviaire sont des outils essentiels d'aménagement durable du territoire et de liens entre les territoires. En cela, ils sont d'utilité démocratique.
Oui, le fret ferroviaire est un outil indispensable face à la crise écologique, d'autres l'ont dit. Moins de camions, c'est moins de pollution. Moins de c'est moins d'engorgements. Moins de camions sur les corridors européens, c'est moins de pertes de recettes pour l'État français du fait des traversées sans faire le plein de carburant sur notre sol. Moins de camions, c'est également moins d'usure de nos routes, d'autant plus qu'ils ne la payent pas.
Nos routes sont presque toutes gratuites pour les usagers, elles sont donc à la charge des contribuables. Il est particulièrement problématique que nos concitoyens paient pour des camions qui dégradent nos infrastructures avec un rapport de 1 à 100 000 comparé aux voitures de monsieur et madame tout le monde. Et qu'en sera-t-il demain avec les méga camions s'ils sont finalement autorisés à circuler dans notre pays ? Cette course au gigantisme doit cesser, vous m'avez un peu rassuré sur ce point. Bref, vous l'aurez compris, le frais ferroviaire comme le fluvial, quand il existe, est un des principaux vecteurs de réduction des externalités négatives du transport routier. Un gage d'efficacité et d'économie que nos amis suisses, allemands et autrichiens ont compris depuis longtemps et qui seraient particulièrement utiles à l'heure où vous recherchez 40 milliards d'euros d'économies supplémentaires.
Alors assez d'actions coup de poing, assez de tête à queue en matière de politique de transport, comme nous l'avons vu encore la semaine dernière avec le passerai. Donnons une vision claire et des perspectives à un secteur d'activité qui ne peut se construire que sur le temps long. Compte tenu des externalités positives du fret ferroviaire et fluvial, adaptons chez nous des solutions réglementaires qui ont fait recette ailleurs afin de les faire monter en puissance. À titre d'exemple, nos amis suisses et autrichiens ont institué des interdictions de circulation routière sur des axes dotés d'une véritable alternative ferroviaire. Et j'en viens au coeur de notre débat, monsieur le ministre.
Pouvez-vous nous donner des précisions sur l'évolution du fret ? Vous nous avez signifié que 2021, 2022 ont vu la situation s'améliorer, mais pas en 2023. Mais qu'en est-il du nombre de flux et de la volumétrie de marchandises transportées, plus particulièrement ? Où en sommes-nous de la réalisation des 72 mesures de la stratégie nationale pour le développement du fret ferroviaire de 2020, dont plusieurs jalons étaient fixés pour 2022 ? Sauf erreur, ce départ est la première fois que nous pouvons en faire un véritable point d'étape, et nous le pressions. Dès lors, puisque nous sommes constitutionnellement chargés du contrôle de l'action du gouvernement, pouvez-vous vous engager, monsieur le ministre, sur le fait de rendre compte régulièrement de l'évolution du secteur et des mesures à prendre pour le soutenir et l'aider à se développer. Dans cette veine, comme d'autres avant moi, je serais bien sûr avoir davantage d'informations quant à la pérennité ou non en 2026 des aides à la pince que nous avons rehaussées de 30 millions d'euros. Alors vous l'avez précisé que ces 100 millions, vous espériez les voir renouveler dans le prochain budget, je l'espère également et on vous soutiendra.
Surtout, la stratégie nationale pour le développement du fret ferroviaire est-elle encore réalisable face aux 40 milliards d'économies que vous recherchez ? De même pour le plan Ulysse, publié il y a un mois et qui prévoit 4 milliards d'euros d'investissement sur 10 ans. J'aimerais des précisions là-dessus. Je m'inquiète à ce titre de voir qu'une nouvelle fois, vous souhaitez mettre à contribution les collectivités sur une politique qui est purement du ressort de l'État. En effet, après les injonctions faites au département de Meurthe-et-Moselle et à la métropole de Nancy pour relancer une ligne d'équilibre du territoire vers Lyon, voilà que vous souhaitez intégrer le fret au contrat de plan État-Région à partir de 2027, 2027. C'est écrit noir sur blanc, page 19 de ce rapport.
Par ailleurs, comment allez-vous continuer de lutter contre les mégacamions si le fret continue de s'effriter Depuis le début de l'année, fret SNCF n'existe plus. Le plan de discontinuité a mis en oeuvre. Si nous continuons de penser que les gouvernements précédents n'ont pas du tout utilisé toutes les armes à leur disposition pour engager un véritable rapport de force avec la Commission européenne, c'est bien vers l'avenir qu'il faut se tourner. Concrètement donc, quel est l'état de l'activité commerciale d'Exafred et pouvez-vous nous rassurer quant à sa viabilité économique puisque de nombreuses alertes ont été émises par les syndicats et les professionnels du secteur en amont du plan de discontinuité. Vous nous avez donné des premières informations, j'aimerais des précisions.
Où en sommes-nous de l'ouverture potentiellement substantielle du capital d'Exafred qui était prévu par le plan de discontinuité. Où en sommes-nous de la réattribution des 23 flux que devait obligatoirement lâcher la SNCF ? Vous avez indiqué que la route n'avait pas progressé par rapport à ça et que donc le ferroviaire tenait son rang malgré cette discontinuité. Enfin, je ne peux conclure mon propos sans parler de la situation sociale du secteur de l'entreprise et j'en profite à cet endroit pour saluer l'engagement des cheminots. L'inquiétude était forte en fin d'année et votre prédécesseur s'était voulu rassurant lors de ses rencontres avec les organisations syndicales, notamment concernant l'absence de plan social affiché, bien que les effectifs soient tout même en diminution. À l'inverse du signal que nous voulons collectivement envoyer.
Pour autant, climat ne semble pas radieux et les perspectives d'embauche dans le secteur ne sont pas au beau fixe. Comment arriver à développer le ferroviaire sans cheminot ? Il est plus que temps qu'en lien avec l'ensemble des acteurs, vous lanciez un grand plan sur l'emploi et les compétences, notamment dans le fret, parce que sans cheminot, point de train. Monsieur le ministre, nous nous sommes battus conjointement sur ces bancs pour renforcer les investissements publics sur un outil industriel stratégique pour le pays. Je forme le voeu que vous arriviez à sortir le fret ferroviaire l'impasse dans laquelle il semble se trouver. De même pour le fluvial, mais ce n'est pas le coeur de notre débat.
Enfin, monsieur le président, je ne peux terminer mon intervention sans émettre quelques propositions, surtout à une semaine de la grande conférence France Avenir Transport, dont j'espère, monsieur le ministre, que vos réponses ne seront pas toutes cachées par cette perspective. Je pense utile que vous repreniez, puisqu'il faut le réviser, votre proposition de loi du 11 janvier 2022 pour mieux valoriser le fret dans le contrat de performance de SNCF Réseau, c'était une
Olivier Jacquin
Depuis quelques années, je me dis qu'il faudrait expérimenter l'obligation sur les axes des autoroutes ferroviaires de passer le transport de marchandises par le fer ou le fleuve plutôt que par la route. Seriez-vous prêts à lancer cette réflexion ? Et enfin, quand, comme vous m'avez envoyé un clin d'œil amical au sujet d'une ancienne ministre qui a été de triste renommée pour l'échec incroyable de l'éco-taxe, c'est vraiment une erreur absolue. Je confirme qu'il nous faut relancer la généralisation d'une éco taxe poids lourds en se mettant sur les pas de la région Grand Est.
Didier Mandelli
Je vous remercie. Merci monsieur le ministre, vous avez 2 minutes pour répondre à l'ensemble
Philippe Tabarot
C'est un exercice. Quel exercice compliqué monsieur le président. Sénateur Jacquin, simplement vous dire que moi je souhaite bien sûr avant tout saluer votre détermination, nous avons en partage sur ce sujet, nous en avons si souvent parlé. Vous dire pêle-mêle que sur la question des méga camions, je vous ai dit ma position par rapport aux conséquences notamment que ça aurait sur nos routes, mais surtout sur un report modal qui tuerait, je dirais, définitivement le fret avec moins 25 % d'activités, fret ferroviaire avec moins 25 % d'activités. Nous avons une partie à gagner avant le mois de 6 puisque la présidence européenne polonaise est plutôt défavorable aux méga camions à la différence de la présidence danoise qui arrive ensuite. Donc on a le mois de juin pour essayer de régler cette question et je l'ai bien en tête et je mettrai toute l'énergie nécessaire pour le faire.
Vous avez reparlé de la Suisse et de l'Autriche, mais là aussi je le dis, vous l'avez rappelé, taxe fortement la route et ils n'ont pas la chance, ils n'avaient pas la chance d'avoir Ségolène Royal, donc ils ont pu mener la politique qu'ils souhaitaient au niveau de
Philippe Tabarot
puis concernant la stratégie, 48 des 72 mesures sont déjà en cours de mise en œuvre et je vous passerai les éléments nécessaires. Concernant oui Exafret va ouvrir son capital en 2026 comme il s'était engagé. J'ai pensé aussi pour les 500 collaborateurs qui sont en train d'être reclassés sur l'ensemble du groupe, et je crois savoir qu'il y a un accompagnement social. En tout cas, c'est une demande, et je le souhaite sincèrement pour trouver une activité qui puisse les passionner dans le groupe SNCF de nouveau. Concernant, je dirais, la question que vous avez évoquée, le pass-rail, c'était 12 millions d'euros. Nous préférons investir cet argent pour le fret parce qu'il y a eu peu de report modal et nous devons faire des choix. Les régions ont été vraiment peu à l'ordre sur ce sujet, mais ce n'est pas définitivement fermé. On trouvera peut-être un meilleur produit. Enfin, peut-être pour conclure un petit mot : soyons positifs sur la question du fret ferroviaire, arrêtons d'en parler négativement. Moi, j'ai reçu ces jours derniers tous les acteurs du fret et je peux vous dire qu'ils y croient plus que jamais. Donc arrêtons d'avoir ce discours négatif, certes réaliste par rapport aux chiffres que vous avez, mais il y a une vraie envie de leur part de continuer à investir dans le frais ferroviaire et à nous de savoir les accompagner
Didier Mandelli
utilement. Merci monsieur le ministre, la parole est à monsieur Pierre-Jean Rochette pour
Pierre Jean Rochette
Monsieur le ministre, le président, mes chers collègues, permettez-moi d'avoir une voix non pas différente, un petit peu peut-être dissonante, mais complémentaire. Mais pour débat qui parle du ferroviaire, plusieurs voix, ce n'est jamais grave. Un petit jeu de mots. Vous voyez, est plutôt dans la thématique, il n'est pas si mal que ça pour le coup. À l'heure où notre pays cherche à concilier souveraineté économique et sobriété carbone, une évidence s'impose, nous devons relancer le fret ferroviaire, mais surtout, nous devons relancer tout l'écosystème autour du fret ferroviaire.
Parler du frais ferroviaire seul, c'est une grave erreur. La chaîne logistique, elle ne se nourrit pas que d'une brique. Et pour qu'elle soit dynamique, performante et efficace, doit travailler toutes les briques de la chaîne logistique. Parler du fret sans parler du reste, ce n'est surtout pas la solution. Et sur le temps long, le fret ferroviaire revivra jamais si il est en opposition avec d'autres modes de transport.
Et là, je vais revenir sur ce qui a été évoqué précédemment par mes collègues et revenir sur les propos de de notre ministre. Je pense que s'opposer aux méga camions est une erreur en France. Je vous le dis comme je le pense. Je préférerais que nous réfléchissions à une expérimentation autour des méga camions qui servent le fret ferroviaire et encadrer cette expérimentation qui pourrait être uniquement à destination ou en provenance des plateformes multimodales, de manière à relancer et à compléter, à être en complémentarité avec le fret ferroviaire, plutôt que de l'interdire purement et simplement. Parce que les autres pays européens ne les interdisent pas.
Et donc on veut relancer le fret ferroviaire avec une concurrence européenne qui elle pourra avoir des outils complémentaires tels que les méga-camions, donc ils seront plus puissants d'un point de vue logistique, plus souples, plus agiles et nous, on les interdit. Moi je crois qu'interdire de manière aussi brutale et avoir une position trop dogmatique n'est jamais la solution. Je pense effectivement qu'il y a des sujets doivent être traités autour de ces méga camions. Mais si on veut relancer le fret ferroviaire qui est par nature la brique qui permet de transporter les plus lourdes charges dans l'organisation de la chaîne logistique, on ne peut pas se contenter de dire qu'à l'arrivée pour le dernier kilomètre, n'aura pas la capacité d'emporter des charges aussi lourdes et aussi volumineuses. La chaîne logistique, si on ne la traite pas de a à z, on ne peut pas la redynamiser.
Et c'est pour ça d'ailleurs que le routier est aussi puissant dans notre pays. Parce que comme elle ne fonctionne pas, c'est le routier
Pierre Jean Rochette
N'opposons jamais les modes de transport. C'est la première des erreurs que nous ne devons pas faire. Et je vous le redis avant de passer à autre chose, une expérimentation fermée autour du service du fret ferroviaire sur les méga camions me paraîtrait à la fois être une ouverture d'esprit écolo parce que pour le coup, on veut aussi des camions électriques, mais si on ne veut pas alourdir le poids des camions en remplaçant le pétrole par des batteries, ça ne fonctionnera jamais. On perd sur la charge utile et moins on transporte de marchandises, ça fonctionne. La complémentarité, elle est évidente.
Sur le frais ferroviaire, aujourd'hui le transport combiné, qui est la solution pour le frais ferroviaire, représente 41 % du frais ferroviaire en France, mais le frais ferroviaire lui-même ne représente que 10 % du transport de marchandises. Donc on est en perte de vitesse totale depuis 20 ans face à nos concurrents voisins et amis pays allemands, suisses ou autrichiens qui eux ont une vision totalement différente de la nôtre, de l'usage du train, mais ils n'ont pas une opposition ferroviaire-routier chez eux, ils les font bosser ensemble. Et c'est là que ça fonctionne, c'est là que ça fonctionne. Dire que les camions ne sont pas adaptés sur les grands trajets, vous joins parfaitement. C'est le ferroviaire qui doit prendre la cette place-là, mais on aura toujours le premier et le dernier kilomètre.
Ensuite, si on veut que ça fonctionne, il faut qu'on travaille aussi sur les sillons parce que les opérateurs aujourd'hui ont quand même du mal quand ils arrivent à avoir une licence d'opérateurs ferroviaires. Il n'y a pas que les opérateurs publics, il y des opérateurs privés. Ils ont du mal à exploiter parce que les sillons ne sont pas de manière aussi simplement que ça a pu être été évoqué, donné par par SNCF Réseau. Donc l'objectif, c'est de moderniser et d'adapter les infrastructures, c'est une évidence, développer les plateformes multimodales et encourager la concurrence, faciliter l'accès aux rails, aux PME et aux petits opérateurs. Que nous ayons les opérateurs publics, aucun problème.
Mais que nos logisticiens nationaux veuillent avoir accès aussi à des licences ferroviaires pour exploiter eux-mêmes du fret ferroviaire sans passer par des opérateurs publics, ceci est une règle dans tous les autres pays où le fret ferroviaire fonctionne. Et chez nous, les opérateurs privés sont en nombre trop faible aujourd'hui. Si nous voulons développer le frais de ferroviaire, nous ne pouvons pas nous appuyer uniquement sur des opérateurs publics. Et nous devons faciliter et accompagner les grands logisticiens ou les petits qui ont la volonté de décarboner, qui ont la volonté d'avoir un accès au rail. Et puis je terminerai par le sujet de la réindustrialisation.
Bien entendu, de réindustrialisation sans frais sans frais ferroviaire performants puisque le frais de ferroviaire sert les industries massives. On ne va pas, on ne va pas faire du travail d'épicier avec du de ferroviaire et réciproquement pas de de ferroviaire performants sans industrie à desservir. Et là aussi il y a des sujets qui sont en connexion et en corrélation directe avec ce que nous traitons ici au Sénat, typiquement en termes d'urbanisme. Quand on crée une ZAIN ou quand on veut aller installer un opérateur d'importance nationale en France, comment traitons-nous les sujets des terminaux ferroviaires en branche ? Au niveau urbanisme, c'est un vrai sujet. Aujourd'hui, on ne peut pas penser une politique ferroviaire sans imaginer la connexion au réseau ferroviaire.
Ce sont toutes ces thématiques que nous devons travailler et relancer pour relancer le frais de ferroviaire. Personnellement, j'y suis très favorable, mais nous devons aussi élargir notre notre spectre, notre Merci. Sur sur ces
Philippe Tabarot
Monsieur le président, le sénateur Rochette, je vous laisse vous installer, allez-y faites le président de commission. Si le président longeur, ah non il est est est parti donc bon voilà on lui dira pas. Moi je partage alors je partage votre position sur pratiquement tout, mais je vous l'ai dit sans opposer les modes de transport les uns les autres et c'est ma philosophie depuis que je suis engagé dans le domaine des transports. Je pense sincèrement que la complémentarité existe mais en l'occurrence sur ce mode bien spécifique je pense que le coût serait fatal en tout cas je respecte votre position mais je ne la partage pas. Par contre je partage totalement votre vision sur la clé qui est le transport combiné.
C'est une solution d'avenir, vous l'avez indiqué, des chaînes multimodales vertueuses, notamment par le biais des services de transport combiné qui combinent le transport ferroviaire avec le préacheminement et l'acheminement du conteneur par la route, permettent d'envisager un report modal. Alors c'est précisément là où on a renforcé notre engagement avec une enveloppe annuelle de pratiquement 50 millions d'euros depuis 21 ans pour soutenir l'exploitation de ces services. Vous évoquez aussi la nécessité d'actions concrètes, nous essayons d'y répondre. Nous avons piloté l'élaboration du schéma directeur de transport combiné, alors là qui va plus loin de 32 à 42, qui a été publié en octobre dernier. C'est un document stratégique qui dessine le maillage cohérent des plateformes sur l'ensemble du territoire. Vous avez parlé également du raccordement direct de certains sites au réseau ferré national. Nous avons obtenu de la Commission européenne l'autorisation de soutenir financièrement, ce qui n'est pas toujours possible, ces investissements. L'État ainsi que les régions ont décidé de financer ces projets dans le cadre du CR. Des fois, l'État finance des projets qui sont uniquement régionaux. De temps en temps, ce sont les régions qui interviennent sur des sujets qui sont plutôt du ressort de l'État, mais je pense que c'est ça un bon partenariat entre les collectivités. Et peut-être vous dire sur les sillons, je l'ai dit tout à l'heure, mais il y a vraiment une démarche qui est vertueuse et qui est mise en œuvre à travers les plateformes d'infrastructures et services, et qui permet d'assurer une meilleure qualité de service pour le réseau et d'avoir plus de visibilité sur les sillons.
C'est la clé d'une réussite indispensable pour pouvoir retrouver un certain nombre de clients qui se sont démotivés par rapport aux difficultés qu'ils rencontraient, détournés vers d'autres modes de transport qui ont le mérite d'exister. Mais si on peut décarboner à travers le fret ferroviaire, ça reste quand même et avant
Didier Mandelli
toute une priorité. Merci Monsieur le Ministre. La parole est à Madame Agnès Canaillé pour le groupe Les Républicains.
Agnès Canayer
Monsieur le Président, le Ministre, chers collègues, je connais Monsieur le votre forte implication et votre grande expertise depuis longtemps sur ces sujets du transport ferroviaire. Et je voudrais moi aussi remercier le groupe communiste pour l'organisation de ce débat qui me permet de vous interroger sur la connexion entre le fret ferroviaire et nos ports, là encore une nouvelle brique. En effet, tant qu'élu du Havre, je mesure tous les jours la nécessité d'une multimodalité pour le transport de marchandises. Aujourd'hui, un conteneur qui arrive dans le port du Havre a 8 chances sur 10 de prendre la route, 1,5 chance de passer par la Seine et une demi-chance sur 10 d'utiliser le rail. Le train comme mode de transport des marchandises est donc bien résiduel.
Ce constat induit malheureusement des conséquences environnementales et économiques. Il pose inévitablement la question de savoir comment garantir demain une logistique décarbonée performante et une meilleure compétitivité face aux défis climatiques et géopolitiques. Comment garantir que nos ports, par lesquels transitent plus de 325 millions de tonnes de marchandises, soient connectés à un réseau ferroviaire performant pour développer la multimodalité. En France, se traduit par la stratégie nationale pour le développement du fret ferroviaire inscrit dans la loi climat et résilience qui fixe des objectifs ambitieux. Vous l'avez tous déjà annoncé cet après-midi.
Cette feuille de route vise un doublement de la part modale du fret ferroviaire en France à horizon 2050, de 9 % pardon en 2019, 18 % en 2030 et un objectif de 25 % à horizon 2050. Il y a donc urgence pour atteindre la cible, car malheureusement cette ambition se heurte à une saturation chronique du réseau ferroviaire, conséquence directe de nos lignes obstruées particulièrement en Normandie. C'est pourquoi la ligne nouvelle Normandie est tant attendue, et pas seulement par les Normands qui sont depuis toujours exclus de la grande vitesse, mais surtout par l'ensemble des acteurs économiques et portuaires, qui voient là des promesses trente fois repoussées. Faire du Havre le port de Paris n'est pas une idée nouvelle. D'ailleurs, les grandes puissances maritimes ont leur capitale reliée à un port.
Et si Aropa donne corps aujourd'hui à l'axe Seine, le lien entre la capitale et le port du Havre ne peut pas être simplement fluvial. Pensée dès 2000, dès 1991, portée en 2009 par le président Sarkozy, soutenue par tous les gouvernements depuis, la LNPN est aujourd'hui toujours bloquée par une opposition de la région Île-de-France et par la lenteur des études préalables. Cette ligne est indispensable non seulement pour les passagers, mais surtout pour le fret. Elle désaturerait le réseau existant, soulagerait nos autoroutes et favoriserait une desserte efficace de Paris, principal bassin de consommation, et elle est tendue aussi à l'interland porte-fer. Aujourd'hui, Aropa traite 80 % de ses volumes dans un rayon de moins de 160 kilomètres, c'est insuffisant quand les ports du range nord atteignent eux 250 kilomètres.
Si nous voulons rééthaniser, nous voulons aussi que l'axe Seine devienne une véritable colonne vertébrale logistique nationale. Pour cela, faut faire sauter les verrous qui bloquent la LNPN. Le coût total du projet est estimé certes à 10 milliards d'euros avec une réalisation par phase prévue à l'horizon 2040. Néanmoins, manquons encore de clarté de la part de l'État sur sa participation au financement et la tenue du calendrier. En attendant, d'autres leviers existent pour pallier le manque d'attractivité du fret ferroviaire.
Le premier levier est d'investir massivement dans le réseau stratégique dédié aux fret, les lignes et les terminaux doivent être renforcés notamment pour augmenter les maillages et les signaux. Le deuxième levier consiste à s'inspirer des bonnes pratiques européennes. Cela a déjà été dit, notamment de la Suisse, la Suisse pardon, qui depuis 2016, grâce à la loi, réserve à long terme des sillons pour le fret, assurant ainsi une planification pérenne et équilibrée entre les trains de passagers et ceux de marchandises. Je me félicite qu'Aropa, Port et SNCF Réseau se soient engagés dans la recherche de solutions concrètes pour trouver des solutions sur le développement du ferroviaire. Cette recherche d'accord marque une étape importante dans le déploiement du fret ferroviaire, car elle soutient la création d'un corridor logistique et industriel décarboné à l'échelle de l'axe en lien avec la stratégie nationale bas carbone et l'objectif de neutralité d'ici 2050.
Enfin si l'enjeu du report vers le fret ferroviaire est avant tout celui de la massification du transport de marchandises et sa décarbonation, le coût des modes de transport combinés ne peut être évincé. Je me permets d'insister sur un point trop souvent peu évoqué et pourtant essentiel à la compétitivité du transport ferroviaire, à savoir les aides au transport combiné, aussi appelées aides à la pince. Elle s'élève à 23 € par transbordement couvrant ainsi une partie du coût réel de l'opération. Elle permet de réduire l'écart de compétitivité entre le rail et la route. L'enveloppe budgétaire allouée dans le cadre du plan fret était d'ailleurs de 47 millions d'euros par an pour la période 2021-2024.
La stratégie nationale du développement du fret ferroviaire a prévu de maintenir ce niveau d'aide jusqu'en 2027 et le président du gouvernement a pris l'engagement en novembre dernier de préserver ce soutien complémentaire jusqu'en 2050. C'est bien, mais il faut aller encore plus loin et concrètement concentrer ses aides sur les axes stratégiques. Face aux impératifs climatiques et énergétiques pour le développement du transport de marchandises, le fret doit être la solution. Nous le savons tous ici, le rail est un mode de transport massifié par excellence pour tous les grands pays. L'objectif est donc clair, du fret ferroviaire non pas un suppléant, mais un pilier de notre politique industrielle, environnementale et territoriale.
Philippe Tabarot
Monsieur président, ministre Canaillé, merci de me permettre de parler des grands ports maritimes. Comme vous le savez, la mobilisation des modes massifiés que sont le ferroviaire et le fluvial pour la desserte des interlandes est un enjeu majeur pour les ports, et en particulier pour les grands ports maritimes. La massification des flux de marchandises est un levier de croissance et d'attractivité pour les ports français, avec l'optimisation des flux du transport maritime lui-même. Alors quelques chiffres en 2023, 22,5 % des prêts et postes acheminement portuaires sont réalisés sur les modes massifiés. 11,5 % par le fer, 11 % par le fluvial. Ce niveau se maintient stable depuis la sortie de la crise sanitaire, mais nous devons collectivement être plus ambitieux.
C'est pourquoi nous avons mis en place 2 stratégies nationales complémentaires, la stratégie portuaire en 21 et la stratégie nationale du fret ferroviaire en 22. Ces documents cadres se traduisent par des engagements financiers, 164 millions mobilisés entre 2023 et 2027 pour améliorer la desserte de la multimodalité ferroviaire et fluviale de nos ports maritimes. Concernant spécifiquement le port du Havre qui vous est si cher juste titre, la logistique et la multimodalité sont au coeur de son développement. Premièrement sur le volet fluvial avec la réalisation de la châtière qui sera opérationnelle en vingt-six. Cet aménagement vise à connecter directement au fleuve le port en eaux profondes de Port-2000 qui accueille les principaux terminaux à conteneurs du Havre, comme vous le savez, renforçant considérablement l'efficacité de notre chaîne logistique. Deuxièmement, sur le volet ferroviaire à Europaport, il poursuit la régénération et la modernisation du réseau ferré portuaire avec notamment une opération de 25 millions d'euros pour les accès terrestres de Port-2000.
En parallèle, le projet structurant Port Seine Métropole Ouest, plateforme multimodale, viendra compléter ce dispositif d'ici 2040 avec un investissement de plus de 120 millions d'euros. Voilà madame la sénatrice, la détermination du gouvernement à faire du Havre un hub multimodal d'excellence et puis un petit mot, pardon, s'agissant de LNPM, j'aurais voulu en dire plus mais j'ai conscience du caractère primordial de ce projet pour votre région Normandie. À ce titre, monsieur Serge Castel est le nouveau délégué interministériel au développement de la vallée de la Seine. Il a été nommé tout récemment et il doit poursuivre au plus vite la concertation auprès des élus. Nous allons l'installer officiellement et je présiderai le premier comité
Didier Mandelli
de pilotage. Merci monsieur le ministre. La parole est à madame Marie-Laure Finnera Hort. Pour le groupe Rassemblement des démocrates progressistes et indépendants.
Marie-Laure Phinera-Horth
Merci monsieur le président, le ministre, mes chers collègues. Nous débattons aujourd'hui d'un sujet majeur pour notre économie, pour l'environnement et pour l'avenir de notre système de transport, celui du Nous le savons tous ici, le fret ferroviaire a connu de nombreuses difficultés en France. Entre 1990 et 2000, le trafic est resté relativement stable autour de 52 milliards de tonnes-kilomètres. Puis à partir des années 2000, il a commencé à baisser régulièrement. La crise économique de 2008 a fortement aggravé la situation.
En 2010, le trafic est ainsi tombé à 30 milliards de tonnes-kilomètres et depuis il n'a pas vraiment rebondi. La part du fret ferroviaire dans l'ensemble du transport de marchandises a elle aussi chuté. Elle est passée de 20 % en 1990 à environ 10,5 % depuis 2006 et ne progresse plus. Cette situation s'explique par plusieurs facteurs connus. D'abord, la France n'a pas une géographie industrielle favorable à un réseau ferroviaire performant.
Les sites de production sont dispersés, ce qui rend difficile la concentration des flux nécessaires à la rentabilité du rail. Ensuite, la part de l'industrie dans notre économie a fortement baissé ces 20 dernières années. Enfin, de nombreux clients demandent aujourd'hui des livraisons très rapides et flexibles, ce qui favorise davantage le transport routier. Pourtant le fret ferroviaire a de nombreux avantages. C'est un mode de transport beaucoup moins polluant que la route, il consomme moins d'énergie et émet moins de gaz à effet de serre. Un train de marchandises remplace plusieurs dizaines de camions, cela signifie moins de bouchons, d'accidents, de pollution.
Dans le contexte actuel de transition écologique, il est essentiel de développer des modes de transport propres et le fret ferroviaire en fait partie. Il permet aussi de renforcer la résilience de nos chaînes logistiques et pourrait jouer un rôle important pour désengorger les routes et mieux organiser nos flux de marchandises à l'échelle du pays. Mais relancer le fret ferroviaire demande des investissements importants. Il faut moderniser des infrastructures, remettre en service certaines lignes abandonnées, construire de nouveaux terminaux. Il faut aussi adapter le réseau aux besoins actuels, augmenter la capacité, faciliter les connexions entre rails et routes, rendre le système plus fiable.
Face à ces enjeux, le gouvernement a lancé en 2021 une stratégie nationale pour le développement du fret ferroviaire et en mars dernier a été publié le rapport Ulysse, élaboré conjointement par la DJITM du ministère des Transports, SNCF Réseau et Alliance 4F. Ce rapport prévoit notamment 4 milliards d'euros d'investissement sur la période 2023-2032, dont 2 milliards déjà engagés d'ici 2027. Il propose des actions concrètes comme la remise en état de 2 700 kilomètres de lignes dites capillaires utilisées principalement pour le fret. Près de 200 millions d'euros sont également prévus pour moderniser la gestion du trafic et améliorer le partage de données. Ce programme va dans le bon sens, mais pour qu'il soit une réussite, plusieurs conditions doivent être réunies.
Et c'est en ce sens que j'aimerais vous interroger monsieur le ministre, comment allez-vous garantir que ces investissements soient bien réalisés dans les délais prévus et assurer le suivi du plan Ulysse Et comment le gouvernement, tant il garantir la pérennité des lignes de fret existantes, notamment celles menacées par des restructurations et les petites lignes avec le démantèlement de fret SNCF.
Philippe Tabarot
Monsieur le président, la sénatrice, merci d'avoir presque tout dit dans votre intervention et d'avoir résumé, je pense, une grande partie de notre débat. Le gouvernement a pleinement conscience des impacts à la fois écologiques et économiques Coréen des engagements du fret ferroviaire, c'est pourquoi nous avons fait le choix d'un soutien massif et structuré au secteur vous l'avez dit, notamment à travers la stratégie nationale pour le développement. Cette stratégie se traduit par 2 engagements financiers qui, je pense, répondent à vos questions : à la fois le renforcement considérable du soutien à l'exploitation et, deuxièmement, les efforts massifs sur les infrastructures, notamment la rénovation des voies si capillaires, si importantes au frais ferroviaire. Cet effort doit maintenant être amplifié, vous l'avez dit, c'est tout l'enjeu de la conférence de financement Ambition France Transport qui s'ouvre lundi, je crois que c'est le 5, mais oui c'est ça, présence du Premier ministre et encore une petite page de publicité, je plaide depuis des années pour que les recettes des transports financent le développement de l'ensemble des transports et concernant spécifiquement le rapport dont vous avez parlé, le rapport Ulysse Fred qui a été publié en mars dernier, il constitue véritablement notre feuille de route pour la période 2023-2032.
Ce document est le fruit d'une large concertation, vous l'avez dit, avec l'État SNCF Réseau et vraiment et c'est là le plus important, les acteurs de la profession. Il pourra servir de base à la prochaine conférence de financement. Enfin, sur la question des livraisons rapides que vous avez évoquées, vous avez raison de souligner qu'elles contribuent à renforcer le mode routier. Cela doit nous appeler à envisager de nouvelles évolutions pour gérer leurs conséquences, et nous avons commencé à travailler sur ce sujet il y a un certain nombre de mois, voire même d'années, à travers l'excellent rapport de Nicole Bonnefoy et de Rémi Pointe-Rhône, qui doit maintenant rentrer en application de manière très concrète et très
Didier Mandelli
volontariste. Merci Monsieur le Ministre, la parole est à Monsieur Franck Dersin pour le groupe Union Centriste.
Franck Dhersin
Bien monsieur le président, le ministre, chers collègues, je remercie moi aussi le groupe communiste d'avoir mis à l'ordre du jour ce débat sur la relance du fret ferroviaire, car on l'a entendu, y a évidemment beaucoup à dire. Nous avions tous ici pour ambition que la part modale du fret ferroviaire s'approche de 25 % à l'horizon 2030. Il d'ores et déjà acquis que cet objectif ne sera évidemment pas rempli. Pire encore, semblerait que sur l'année 2024, la part modale du fret est même un peu régressée. Les années passent et le constat demeure.
Pourquoi a-t-on tant de mal à faire progresser le transport ferré de marchandises dans notre pays alors que sa part modale est 2 fois plus élevée outre-Rhin et 3 fois plus élevée chez nos voisins helvétiques. Quand on interroge les chargeurs, s'aperçoit que le critère fondamental pour eux, c'est le respect des délais d'acheminement. Trop souvent, il faut le dire, le fret est devenu la variable d'ajustement du réseau avec des sillons insuffisamment qualitatifs, souvent perturbés par des travaux nocturnes. Les temps de trajet ne sont pas assez compétitifs face au mode routier, c'est clair. On peut également noter l'état général du réseau comme élément majeur d'explication.
Les lignes dites secondaires, très empruntées par les trains de marchandises, souffrent d'un manque criant d'investissement et ne permettent pas de rouler à une vitesse commerciale satisfaisante. Pour ne pas nous répéter inlassablement et comme la totalité des groupes politiques ici avait souligné à l'occasion du projet de loi de finances un manque d'investissement de l'État dans le réseau, je vais ici faire une proposition, monsieur le ministre, qui pourrait nous aider à rendre notre réseau plus robuste et, in fine, faciliter les circulations de fret comme de voyageurs de toute façon. Le système européen d'échange d'émissions carbone, l'ETS connaît une augmentation importante de ses recettes depuis 2 ans. Depuis 2024, directive européenne oblige les États membres à flécher 100 % de ses fonds vers des dépenses vertes. Une partie l'est d'ores et déjà vers l'ANA dans un objectif de rénovation de l'habitat.
Alors pourquoi ne pourrions-nous pas flécher une autre partie vers la régénération du réseau ferroviaire plutôt que de l'envoyer dans le budget général de l'État où il sera incapable de savoir si cet argent a bien été utilisé pour des projets favorables à l'environnement. Ma proposition serait d'en flécher une partie de manière inconditionnelle et pérenne à l'entretien du réseau et une autre partie en dédommagement à SNCF Réseau, contrepartie d'une baisse des péages ferroviaires sur des dessertes jugées non rentables aujourd'hui afin de stimuler le nombre des circulations. Les opérateurs alternatifs pourraient apporter grâce au péage généré environ 600 à 900 millions d'euros de recettes annuelles supplémentaires pour le réseau d'ici 2030 à 2035. Ainsi, sur une échelle de 10 ans, nous arriverions à environ 1,5 à 2 milliards d'euros par an de recettes supplémentaires pour le réseau, en se basant sur une affectation de l'ETS au moins égale à celle destinée à l'ANA, c'est-à-dire 700 millions d'euros aujourd'hui. Nous ne ferons pas de miracle avec le peu de moyens financiers actuels.
Il faut faire preuve d'audace si nous voulons redresser notre réseau et ainsi redonner de la compétitivité à ce mode face à la route. Pourriez-vous donc nous indiquer, monsieur le ministre, si vous comptez défendre auprès du Premier ministre cette position et convaincre enfin le gouvernement de flécher une partie de l'ETS vers le secteur ferroviaire, et rendez-vous tous le 5 mai à Marseille.
Philippe Tabarot
Le président, monsieur le sénateur d'Ersain, merci pour pour votre intervention sur le constat et sur les objectifs, vous l'avez, vous les avez donnés. Après les objectifs, vous les avez donnés un petit peu plus haut que ceux qu'on avait fixés, vous avez parlé de 25 %. C'est un peu trop enfin c'est un objectif extraordinaire et c'est ce que font d'autres pays européens, mais l'idée c'était de doubler la part à l'époque, était de 9 %, aujourd'hui elle est d'un petit peu plus de 10 %, pratiquement 11 % et l'objectif était et reste de 18 %. Pour des raisons que vous avez rappelées sur un certain nombre d'explications, et puis deux autres que je rajouterais : à la fois la crise de notre industrie depuis plusieurs années ainsi que la non-taxation de la route, mais je ne vais pas rajouter une couche pour l'ancienne ministre, cher Olivier. Pour autant vous avez parlé de d'autres formes de financement Bien sûr, je suis naturellement favorable à l'affectation de nouvelles recettes.
Alors je pense qu'il y a plusieurs pistes et on en parlera dans la conférence de financement qui se tiendra le 5 mai, je ne l'ai peut-être pas dit à Marseille en présence du Premier ministre. Je compte aussi sur cette conférence pour faire preuve d'innovation et pourquoi pas de créativité pour identifier des sources pérennes de financement. Alors bon, on a évoqué quelques pistes notamment sur la route. Nous avons également à réfléchir, comme le propose l'alliance 4F, sur le financement privé potentiel de certains aspects, et puis vous l'avez très justement dit, je suis favorable à l'affectation de nouvelles recettes au secteur des transports, qui touche notamment la question des ETS. Simplement, ce que je peux vous dire, mais vous l'avez rappelé, c'est que nous ne sommes pas les seuls sur le coup, mais qu'il est tout à fait logique et normal que ces sommes puissent revenir en partie au secteur des transports. En tout cas, je n'ai pas attendu la conférence de financement pour essayer d'installer cette idée au niveau des services du Premier ministre et bien sûr de Bercy, et j'espère que la conférence de financement nous permettra d'avancer sur ce sujet. En tout cas, c'est mon objectif et je sais qu'il est partagé par un certain nombre d'entre vous, et notamment vous,
Didier Mandelli
monsieur le sénateur. Merci monsieur le ministre. Pour la dernière question, monsieur Jean-Marc Delia pour le groupe républicain.
Jean-Marc Delia
Monsieur le président, le ministre, mes chers collègues, la relance du fret ferroviaire est un enjeu majeur qui focalise toutes les attentes autour de la transition écologique, de la compétitivité économique et de l'équilibre de nos territoires. En tant que petit-fils de cheminot, ce sujet me touche particulièrement. J'ai grandi avec les récits de ces femmes et ces hommes qui ont fait vivre notre réseau ferroviaire, souvent dans l'ombre, mais avec une passion et un dévouement sans faille. Aujourd'hui, le gouvernement affiche une ambition forte : doubler la part modale du fret ferroviaire d'ici 2030, de 9 à 18 %, conformément à la loi climat et résilience. Cette volonté réaffirmée dans la stratégie nationale pour le développement du fret ferroviaire s'appuie sur plusieurs axes structurants et sur le programme Ulysse Fret dont la feuille de route a été précisée en mars 2025 par le ministère des Transports, SNCF Réseau et l'alliance 4F.
Soyons clairs, pour relancer le frais de ferroviaire, faut des actes forts, pas seulement des discours. Le premier pilier de la construction, c'est l'investissement massif avec le plan Ulysse Fret. De quoi moderniser notre réseau, rénover nos gares de triage, créer de nouveaux terminaux de ferroutage et redonner vie à nos lignes capillaires. Ces ces investissements sont vitaux. Il s'agit de préparer l'avenir, d'éviter la dégradation du service et de garantir que plus de la moitié du trafic fret ne soit pas menacé dans la décennie à venir.
Dès 2026, 62,5 millions d'euros seront injectés chaque année, puis 75 millions d'euros par an pour entretenir et rénover nos voies de service. On ne parle pas de Rustine, mais d'une vraie cure de jouvence pour notre réseau. Cette évolution nécessaire doit s'appuyer sur l'héritage d'un réseau déjà existant que des générations de cheminots ont patiemment tissé. Le 2e pilier repose sur un soutien financier renforcé de l'Etat.
Jean-Marc Delia
Ce n'est plus 170 millions d'euros par an, mais 200 millions d'euros par an qui seront versés chaque année et ce jusqu'à 2030. Ce soutien, c'est le gilet de sauvetage du secteur, alors que la rentabilité reste fragile, notamment avec la transformation de fret SNCF et la création de nouvelles entités comme exafrette et Technis pour répondre aux exigences européennes. Cette stabilité financière offre la visibilité nécessaire aux opérateurs pour investir et innover. Le troisième pilier concerne le développement du transport combiné et de l'intermodalité. La stratégie nationale vise à tripler le volume du transport combiné en 10 ans, en modernisant les infrastructures multimodales et en améliorant l'articulation entre rails, voies fluviales et portuaires.
En 2025, le schéma directeur des transports de semi-remorque va donner un vrai coup d'accélérateur à cette dynamique. Le quatrième pilier porte sur l'amélioration de la qualité de service. Fiabilité, ponctualité et compétitivité, les maîtres mots. On mise sur la digitalisation, l'innovation, la simplification des des procédures pour les chargeurs. Grâce à Ulysse Fret, on veut offrir un service moderne, à la hauteur des attentes du marché.
Cependant, les défis sont importants. La concurrence de la route reste avec sa flexibilité et ses coûts souvent imbattables. Le modèle économique du fret ferroviaire est encore fragile, plombé par des péages élevés et un manque de visibilité à long terme. Comme le disent souvent les cheminots, un train qui passe, c'est des dizaines de camions en moins sur les routes. Aujourd'hui plus que jamais cette maxime doit guider nos politiques.
Les contraintes européennes avec l'obligation pour fret SNCF de céder des activités rentables fragilisent la filière et risquent de renvoyer des flux vers les routes. Enfin, la modernisation du réseau exige une planification rigoureuse pour répondre aux besoins de la logistique urbaine et des dessertes fines du territoire. Dans ce contexte, le programme ambition France transport, pilier de la relance doit apporter des réponses concrètes, investissement massif, soutien financier pérenne aux opérateurs et promotion de l'innovation et de l'intermodalité, levier indispensable pour répondre aux attentes des chargeurs et accompagner la transition écologique du secteur. Pour conclure, mes chers collègues, relancer le fret ferroviaire, c'est comme mettre sur les rails un train plus performant. Ça demande de l'huile de coude, des investissements solides et de la technicité.
Mais c'est aussi un devoir envers ceux qui ont fait du rail l'épine dorsale de notre économie. Avec Ambition France, ce train-là pourrait arriver jusqu'à destination. Alors, avec l'État, les collectivités, les opérateurs, chargeurs embarquons tous ensemble dans ce train de la transition écologique avant que seuls les transports routiers ne prennent définitivement la tête du convoi. C'est à ce prix que nous réussirons la transition écologique, renforcerons la compétitivité de nos entreprises et offrirons à nos territoires un avenir logistique durable et performant.
Philippe Tabarot
Merci monsieur le le président, monsieur le le sénateur Delia. Permettez-moi tout d'abord de vous dire combien je suis heureux et quelque part fier de vous voir et de vous entendre sur cette tribu. Deuxièmement, vous dire que le gouvernement est persuadé de la nécessité de soutenir le développement du fret ferroviaire, vous l'avez très bien rappelé dans votre intervention, les chiffres sont éloquents, émet 9 fois moins d'émissions de CO2, consomme 6 fois moins d'énergie à la tonne-kilomètre de marchandises transportées que le fret routier. Vous avez raison de souligner que la relance du fret ferroviaire nécessite à la fois de la persévérance et des investissements conséquents, c'est exactement la ligne que nous suivons avec la stratégie nationale. Le gouvernement ne s'est pas arrêté là et c'est pour cette raison, vous l'avez dit également, qu'une stratégie claire et des actions partagées pour l'ensemble des acteurs du secteur ont été définies dans le cadre de la démarche Ulysse Fret. Elle nous permet enfin d'établir une priorisation et c'est peut-être là le plus important des investissements sur les infrastructures ferroviaires nécessaires à son développement.
Cela étant dit, il faudra en effet faire preuve de patience pour obtenir des résultats concrets garantissant une augmentation significative du report de la part modale dans le trafic ferroviaire. Comme vous le savez, le transport ferroviaire nécessite un temps long, sensible aux différents aléas. Le premier défi devant nous est de garantir le bouclage du financement de la démarche. C'est pour cette raison que j'ai souhaité que le frais ferroviaire soit, et nous l'avons dit plusieurs fois, un thème à part entière de la conférence de financement que nous lançons lundi prochain 5 mai à Marseille en présence du Premier ministre. Je souhaite que cette mobilisation des acteurs se poursuive dans ce cadre, notamment sur une base solide, du rapport Ulysse, et que l'engagement de tous puisse in fine soutenir l'ambition que nous avons pour ce
Didier Mandelli
Très bien merci monsieur le ministre. Est-ce que vous souhaitez prolonger par une conclusion avant que je ne laisse la parole à M. Jean-Pierre
Philippe Tabarot
Oui bien sûr. Ministre. Merci monsieur le président, je vais essayer de profiter pleinement de ces 5 minutes parce que j'ai besoin de plus de temps pour répondre à toutes les excellentes interventions de nos collègues, chères sénatrices, mesdames et messieurs les sénateurs, nos débats de ce soir ont mis en évidence, je le pense, le défi concret auquel le fret ferroviaire est aujourd'hui confronté. En regardant dans le rétroviseur, je pense que nous pouvons être fiers de la première étape réalisée ces dernières années pour soutenir ce frais de ferroviaire. Tous les acteurs ont travaillé ensemble pour faire avancer et donner une nouvelle chance à ce secteur essentiel pour la décarbonation de nos transports.
Je tiens à souligner ici le travail structurant et visionnaire de l'alliance 4F qui a permis de fédérer l'ensemble des acteurs de la filière et peut-être au moment le plus difficile. Bien sûr, l'État, SNCF Réseau qui accomplit un travail remarquable sur cette question du fret, les entreprises ferroviaires, le PSF et le Serema autour d'objectifs communs et afin de définir une stratégie concertée du développement du fret ferroviaire. Cette dynamique se poursuit fait l'objet d'un suivi rapproché pour en garantir la mise en oeuvre grâce à ce travail collectif. Nous avons mis en place une stratégie unique au service du fret ferroviaire avec 4 axes prioritaires que je rappellerai et que nous avons largement évoqués. Restaurer la viabilité des accentuer la coordination avec le portuaire et le fluvial.
Ce travail se poursuit à travers le travail approfondi d'identification à 10 ans des grandes priorités d'investissement pour le fret ferroviaire dans le cadre du rapport Ulysse Fret publié récemment. Par ailleurs, l'État soutient massivement, je l'ai dit, l'exploitation avec une enveloppe de près de 370 millions d'euros en 2025 dans une période tellement compliquée. Un effort particulier a été réservé aux wagons isolés, je l'ai dit également, dont l'aide a été augmentée de 70 à 100 millions d'euros. Je rappelle qu'il s'agit de la seule mesure en augmentation dans le budget des transports terrestres. Dire combien le fret est pour nous une priorité.
Collectivement, nous avons réalisé un travail considérable pour surmonter les difficultés du secteur, notamment après la crise Covid, crise de 2023, vos interventions l'ont souligné, la question des péages, de la desserte des ports, du maillage territorial ou encore du développement du transport combiné sont autant de sujets qui nécessitent une réponse coordonnée. Ainsi, nous devons garantir la pérennité de ces investissements, continuer les efforts pour valoriser le fret face à la route ou côté de la route, et cela toujours dans un esprit de complémentarité entre les modes de transport, ou encore sécuriser l'ouverture au capital d'Exafred. D'ores et déjà, je vous l'ai dit tout à l'heure, on est en capacité d'annoncer de bonnes nouvelles concernant des futurs clients pour Exafred. C'est tout l'enjeu de la conférence de financement que nous lançons lundi prochain, je ne vous dirai pas où ni à quelle heure vous le savez déjà, j'ai voulu que le fret soit un axe apparent, merci à Parent tiers de cette initiative car il s'agit d'un moment décisif dans l'avenir du secteur. Le fret ferroviaire, chers amis, n'est pas seulement un mode de transport parmi d'autres.
Il est un pilier central de notre politique de décarbonation et d'aménagement territorial. En investissement dans le fret, nous investissons dans un avenir plus durable, plus résilient et plus équilibré. Le fret ferroviaire permet de réduire les émissions de c o deux. Alors on ne l'a pas dit, mais on le sait tous, je le rappelle quand même : un train de fret représente l'équivalent de 40 camions, permet de désaturer les routes et de soutenir le développement économique des territoires. Il est essentiel pour connecter les ports, les industries, les autres zones rurales en favorisant une logistique plus efficace et plus respectueuse de l'environnement.
Je sais pouvoir compter sur vous, malgré les difficultés du fret énumérées lors de ce débat, je vois également un secteur qui se réinvente, qui innove, qui ose. Merci à votre groupe de nous avoir permis de l'exprimer ce soir. Quand un train de fret circule sur nos voies, ce n'est pas seulement 40 camions en moins sur nos routes. C'est l'avenir de notre industrie, de nos territoires qui se met en mouvement. Alors oui, le défi est immense, mais la France du rail a toujours su repousser ses limites.
C'est ce que nous allons faire ensemble.
Didier Mandelli
Merci monsieur le ministre. La parole est à monsieur Jean-Pierre Corbizet pour le groupe communiste républicain citoyen écologiste de Kanaki à l'origine de ce débat pour la conclusion.
Jean-Pierre Corbisez
Monsieur le Président, le Ministre, mes chers collègues, je veux d'abord remercier le groupe d'avoir pensé cette thématique ce soir et je vous dirai pourquoi la logistique m'interpelle un peu plus que d'autres. Je veux d'abord aussi remercier l'ensemble des collègues qui ont assisté à ce débat et ont pris la parole et vous remercier vous aussi monsieur ministre de votre présence et votre participation. Tout ce que nous venons d'entendre nous accorde sur un point : le transport de marchandises est un sujet qui doit nous mobiliser davantage. La logistique est au coeur de notre société, elle est indispensable pour lier les producteurs aux consommateurs dans le respect de notre environnement, c'est-à-dire en émettant le moins possible de c deux, cela veut dire massifier les quantités, les stocker et augmenter si possible à longueur des
Jean-Pierre Corbisez
fret. Cette logistique, évolue comme d'autres choses d'ailleurs à l'heure du tout numérique ou de l'intelligence artificielle, avons débattu cet après-midi, mais tant que nous n'aurons pas inventé la téléportation, nous devons poser des outils modernes pour répondre à ce besoin de déplacement des marchandises. Je veux d'ailleurs évoquer sur mon territoire, même sur ma commune du Pas-de-Calais, la plateforme multimodale, trimodale Delta 3, et je vous invite monsieur le ministre à bien la visiter, construite sur une ancienne friche minière, donc ça veut dire qu'à un moment, au moment où on parle de la loi trace, ce n'est pas inintéressant, alors au bordure du canal de la Deûle, qui sera bientôt en liaison avec le canal Seine-Nord-Europe et la voie ferrée, l'Île-de-France et l'autoroute A1. Mais quand nous avons imaginé cette plateforme, il y a 25 ans, nous pensions faire passer des permis caristes parmi Fenwick, avec des bâtiments de logistique qui feraient 6 mètres ou 7 mètres de haut. Mais aujourd'hui, nous avons aujourd'hui des bâtiments qui font plus de 12 mètres de haut et les transpalettes Fenwick sont transformées en transstockeurs qui montent des palettes plus 10 mètres de haut.
Donc comme quoi l'évolution des marchandises, sans parler du stockage où on parlait à l'époque du picking, c'est-à-dire que la personne prenait un petit carton et allait dans tous les rayons, aujourd'hui tout cela est bien automatisé et contrôlé. Cela veut dire que nous nous sommes accordés ce soir monsieur le ministre sur le besoin de soutenir le ferroviaire. Certains cherchent des responsables pour expliquer comment fret SNCF est aujourd'hui en difficulté. Bien sûr, l'Europe comprend un peu l'arrière-pensée de l'Union européenne qui évoluerait dans un sillage que nous ne maîtrisons pas, l'Union européenne est avant tout pour moi ce que nous en ferons. La décision de démanteler le fret SNCF répond à une logique de marchandisation de la société.
Là où il y a un besoin, il y a un marché et ce marché doit permettre à des entreprises privées de générer du profit. Pourtant, nous le voyons, cela mène des dérives. Et même quand le besoin perdure, si la rentabilité n'est pas au rendez-vous, alors personne ne répond à ce besoin ou différemment. Les camions sont donc préférés aux fret ferroviaires. Y a encore quelques mois, lorsqu'une entreprise avait container à faire transporter par SNCF fret, bien souvent, était transféré sur GO dix, est la filiale transport routier de la SNCF.
Et oui, le Parlement européen a même proposé de les rendre encore plus gros avec les méga camions autorisés il y a 1 an. Certains font semblant de ne pas voir que c'est une aberration écologique, c'est en plus une concurrence déloyale puisque les camions ne payent en réalité qu'une partie du coût de la route, dont une grande partie repose sur la collectivité quand les camions ne sortent pas de l'autoroute payante et empruntent nos routes départementales pour avoir moins de frais de péage à payer. Par ailleurs, la privatisation du rail via l'ouverture de la concurrence contre un service public, ni aux frais ferroviaires, des entreprises privées qui cibleront les lignes les plus rentables et déserteront les territoires avec le moins de parts de marché. Certains semblent ignorer que cette recherche de rentabilité empêche de répondre à un besoin et de satisfaire des usagers, alors que cela devrait être notre premier objectif. C'est là où il y a finalement 2 visions distinctes dans notre hémicycle, comme au sein de votre ancienne commission, monsieur le ministre, et nous pensons qu'avec notre groupe, tout ne peut pas être soumis aux règles du marché, le fret ferroviaire en fait partie.
Nous avons opposé le débat du fret ferroviaire en demandant comment le relancer. Il est vrai qu'avant de le relancer, il aurait fallu ne pas lui mettre des bâtons dans les roues, si j'ose dire, et je pense notamment à la disparition de fret SNCF et à l'ouverture de la concurrence. Pour lancer le fret, nous l'avons dit, faudra des investissements importants. Et nous serons à l'écoute des conclusions de cette grande conférence du lundi 5 mai prochain à Marseille, dénommée Ambition France Transport. Et j'espère que nos débats de ce soir auront ainsi servi à donner une trajectoire, des objectifs, une ambition pour laquelle il faut désormais effectivement se donner les moyens.
Il faudrait plusieurs milliards par an pour le fret pour faire face aux besoins et à l'ambition de doubler la part modale de fret ferroviaire d'ici 2032. Et nous savons où les trouver, nous au groupe. C'est par exemple les fronts autoroutiers qu'il faut réorienter. Et je crois monsieur le ministre que vous avez dit être favorable, vous auriez dit être favorable pour y réfléchir. J'espère que vous êtes toujours convaincu d'être favorable pour y réfléchir.
Mon groupe plaide pour nationaliser les autoroutes, c'est vrai en conservant des péages, produit des péages pour des investissements dans des mobilités moins polluantes, comme l'est le fret ferroviaire, mais nous pouvons aussi cibler les profits tirés des concessions autoroutières pour ces financements sans entendre la renationalisation. Mes chers collègues, le ministre, il est difficile de conclure ce débat, mais car tout reste à faire. Alors après toutes les volontés positives qui sont exprimées ce soir, je vous remercie de vos interventions, espérons que les choix qui seront faits lors du prochain budget, et nous serons à vos côtés, le ministre, avec une loi de programmation annuelle du transport ferroviaire, pourquoi ne pas rêver. En tout cas, les choix seront faits en ayant en tête cette volonté commune de relancer le fret ferroviaire. Je vous remercie de
Didier Mandelli
merci. Merci. Mes chers collègues, par lettre en date de ce jour, le gouvernement demande l'inscription en deuxième point de l'ordre du jour du lundi 19 mai de la lecture, sous réserve de leur dépôt, des conclusions de la commission mixte paritaire sur la proposition de loi visant à aménager le code de la justice pénale des mineurs et certains dispositifs relatifs à la responsabilité parentale. Et du mercredi 21 mai de lecture sous réserve de leurs dépôts, des conclusions de la commission mixte paritaire sur la proposition de loi renforçant la lutte contre les fraudes aux aides publiques. Actes et données de cette demande.
Nous pourrions en conséquence fixer le délai limite d'inscription des orateurs des groupes respectivement au vendredi 16 mai, au mardi 20 mai à 15 heures. Y a-t-il des oppositions Je n'en vois pas, il en est ainsi décidé. Mes chers collègues, je vais lever la séance. Prochaine séance demain, mardi 29 avril à 9 h 30 pour les questions orales. La séance est levée.
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