Libre administration des collectivités : Olivier Dussopt
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CE Administration collectivités territoriales Sénat
Olivier Dussopt
Je suis donc convaincu qu'il faut préserver cette liberté d'agir des collectivités. Et je suis convaincu aussi que pour que les débats soient les plus fructueux en la matière, plus utiles, il faut aussi être très attentif à la à la clarté des débats et donc à l'usage des mots et des expressions que que nous employons dans ces débats-là. La Constitution reconnaît le principe de libre administration. La loi organique de 2004 reconnaît et consacre le principe d'autonomie financière, mais ni la Constitution ni la loi organique, pas plus que la jurisprudence constante depuis le début, n'a reconnu ou n'a sacralisé, pardon pour cette expression, la question de l'autonomie fiscale. Et pour reprendre les termes du questionnaire que vous m'avez adressé, l'autonomie de gestion n'a jamais été consacrée juridiquement, n'a jamais été définie juridiquement. C'est important parce que dans un certain nombre de décisions du Conseil constitutionnel notamment, il peut même y avoir parfois des interrogations. J'ai en tête par exemple un commentaire qui avait amené, lors de la baisse des dotations de 2014 à 2017, à constater ou à dire d'un point de vue purement juridique et théorique que la baisse de dotation permettait une amélioration de l'autonomie fiscale si celle-ci devait être reconnue des collectivités, dans la mesure où la part des recettes fiscales, du fait de la baisse des dotations, devenait plus importante dans ce qu'il restait des recettes.
Et donc ces concepts juridiques parce qu'ils sont mal définis peuvent vite apporter ou amener à de faux débats. Je voudrais débuter mon propos par une évidence et, en réalité, une première évidence : évoquer deux points au-delà de celle-ci. Pour agir, les collectivités ont évidemment d'abord besoin de moyens, et puisque je vous ai dit que je tenais à la clarté du propos et à être le plus factuel possible, les moyens des collectivités, les moyens financiers dont elles disposent ont augmenté entre 2017 et 2024. Quand j'affirme que les moyens des collectivités ont augmenté, sais que cela provoque des réactions et c'est bien normal. Je sais que les réactions sont justifiées par le poids des normes, par le poids des contraintes, par l'inflation des dernières années, par les aléas aussi auxquels les collectivités doivent faire face.
Mais je souhaite illustrer cette affirmation par 3 chiffres aisément vérifiables et purement factuels. Les recettes des administrations publiques locales ont augmenté en valeur de 60 milliards d'euros entre 2017 et 2024, alors qu'elles n'avaient augmenté que de 25 milliards d'euros entre 2010 et 2017. Le deuxième point que je soulignais quand j'évoque ce chiffre, c'est que notamment lorsque j'étais en responsabilité, l'État a augmenté les subventions de fonctionnement et d'investissement, surtout même les dotations aux collectivités, de 9 milliards d'euros entre 2017 et 2024. C'est mieux que la baisse de la DGF de 11 milliards d'euros de la période précédente et quand on regarde de manière plus précise, on voit que sur cette même période, la DGF a augmenté de 790 millions d'euros, ce qui n'avait jamais été le cas depuis 2010 puisque depuis 2010, le montant de la DGF avait été décorrélé de l'inflation et donc nous étions arrivés à un gel. Et je signe ce premier point sur l'augmentation de 60 milliards d'euros dont 790 millions de DGF parce que ça montre que bien souvent lorsqu'on parle des recettes des collectivités, on doit tenir compte à la fois de leur montant mais aussi de la dynamique des dépenses qui est en face et des choix qui peuvent être faits dans une enveloppe qui progresse parfois plus rapidement que l'inflation et parfois un peu moins rapidement.
Le deuxième chiffre que je veux souligner c'est que sur la même période, sur la période de 2017 à 2023 pour rester dans les bornes du mandat et de l'activité qui a été la mienne au gouvernement, les recettes fiscales des collectivités ont augmenté d'environ 30 milliards d'euros, soit 21 %. Je sais votre attachement à la fiscalité, notamment pour préserver l'indépendance des collectivités par rapport à une éventuelle baisse des dotations lorsque celle-ci est votée par le Parlement comme ça a été le cas par le passé, mais il y a une dynamique des recettes fiscales quelle que soit la nature des recettes fiscales, que ce soit des recettes fiscales votées, c'est-à-dire avec un pouvoir de taux, ou des recettes fiscales affectées qui bénéficient tant dans leur assiette que dans leur dynamique aux collectivités. Et enfin le troisième chiffre qui montre que la situation financière des collectivités entre 2017 et 2023 ne s'est pas aussi dégradée qu'on l'entend parfois, c'est que sur cette même période et peut-être que l'augmentation des recettes de 60 milliards d'euros en est une première explication, la trésorerie des collectivités a augmenté de 10 milliards d'euros et quand je dis la trésorerie, c'est vraiment la trésorerie sur les comptes du trésor et elle atteint aujourd'hui presque 50 milliards d'euros sur les comptes des collectivités.
Ce qui représente 2 fois la DGF annuelle, c'est pour souligner l'importance de ces dépôts de trésorerie. Alors je sais bien que derrière ces chiffres globaux plutôt positifs d'1 certaine manière se cache une grande diversité des situations. Certaines collectivités sont en difficulté, ont des dynamiques qui sont moins sympathiques, moins florissantes, font face à des aléas ou parfois des accidents économiques qui se traduisent aussi par des diminutions de leur assiette de fiscalité et des pertes de recettes. Puis il a aussi des collectivités qui vont bien, mais la nature humaine est ainsi faite et généralement nous entendons et c'est normal plus souvent les élus des collectivités qui vont mal que les collectivités qui vont bien et qui bénéficient d'une telle dynamique. Je sais aussi, et je précise que cette hausse des recettes, notamment pour la partie concernant les recettes fiscales, c'est-à-dire l'augmentation de 30 milliards sur les 60, trouve aussi une part d'explication dans l'inflation sur la période 2017-2023, avec une revalorisation des bases au moins qui, étant conséquente et liée à la question de l'inflation, explique une partie de cette augmentation. Enfin, je sais que face à cette croissance des recettes, il y a, comme je disais, des aléas, des difficultés, il y a aussi le poids des normes, contraintes décidées par le gouvernement, en tout cas proposées par le gouvernement, parfois aussi, je le dis avec un peu de malice, votées par le Parlement, parce que c'est aussi l'avantage de ces débats, que parfois de nous confronter les uns aux autres et, au fil du temps, à une forme de situation un peu comme Janus, c'est-à-dire l'obligation parfois de prendre des décisions lorsqu'on est parlementaire qui ne sont pas tout à fait celles que nous aurions aimé voir prises en tant qu'élus locaux.
Après ce second point de de rappel des chiffres, je voudrais aussi souligner que si mon expérience d'élus local m'a convaincu de cette nécessité de préserver la liberté d'agir des collectivités, elle m'a aussi convaincu qu'il n'existe pas de liberté sans responsabilité et de responsabilité assumée par celles et ceux qui sont justement en exercice en fonction et qui vont aller porter. C'est vrai pour les élus locaux, c'est vrai lorsqu'on est maire, lorsqu'on est président, c'est vrai aussi lorsqu'on est ministre en charge d'un secteur ministériel. La responsabilité, c'est aussi faire en sorte à la fois d'assumer et de mettre en œuvre des engagements, mais aussi d'en assumer les conséquences, les expliquer et dire comment nous avons souhaité prendre un certain nombre de décisions. Avec la réforme de la taxe d'habitation, sa suppression et son remplacement pour les collectivités, avec les contrats de cahier, nous avons voulu être au rendez-vous de trois types de responsabilités, et j'en terminerai par l'évocation de ces trois responsabilités. Nous l'avons fait non pas sur injonction ni de Bercy ni de Bruxelles, même si c'est une évidence, les programmes de stabilité, engagements que la France a pris de manière systématique, sur la scène européenne amènent pour les collectivités, pour les administrations de sécurité sociale, pour l'État à devoir aussi faire preuve normalement d'ailleurs de plus de rigueur que ce dont nous avons fait preuve au cours des dernières années et quand je dis dernières années, c'est à l'échelle de 20, 30 ou 40 ans pour justement pouvoir tenir ces engagements.
Lorsque les décisions que vous avez évoquées sur la taxe d'habitation, sur des contrats de cahore et si vous me le permettez, je l'élargis bien volontiers aux premières étapes de la suppression de la CAE qui était payée par les entreprises, je disais nous avons voulu être au rendez-vous de trois responsabilités, d'abord une responsabilité envers nos concitoyens en ayant en tête que nos concitoyens sont encore aujourd'hui soumis à un taux de prélèvement obligatoire qui est parmi sinon le plus élevé du monde à un peu moins de 43 % pour 2024 et avec une préoccupation toujours forte aujourd'hui et c'était le cas en 2018, en 2019 autour de la question du pouvoir d'achat. Et c'est pour répondre à cette préoccupation-là, pour répondre à l'engagement du président de la République pris pendant la campagne que j'assume évidemment totalement et que je revendique même la suppression de la taxe d'habitation qui a permis un gain moyen de 723 € pour 24 millions de contribuables et là aussi pour faire écho à votre questionnaire je vais être très clair suppression de la taxe d'habitation n'était absolument pas une idée préconçue par les administrations de Bercy.
Je peux vous dire que pour avoir passé 5 ans à Bercy, j'ai assez peu souvent rencontré de directions d'administration favorables à des suppressions d'impôts. Elles sont plutôt soucieuses de préserver un maximum de recettes et d’éviter des dépenses. C'était clairement la réponse à un engagement pris par le président de la République de supprimer un des impôts les plus injustes et je vous le dis tout à l'heure, mon expérience comme maire et comme président de l'association des petites villes de France m'avait convaincu de cette injustice, notamment eu égard au taux de fiscalité connu par les habitants des villes centres qui ont assumé des charges de centralité pendant plusieurs années et qui, bien souvent, ont des taux de fiscalité supérieurs à ceux des communes périphériques dont les habitants bénéficient aussi, en tout cas fréquentent les équipements de centralité. Nous avons voulu mener cette suppression en étant extrêmement attentifs aux modalités de compensation et en souhaitant que cette compensation soit intégrale et dynamique, ce qui correspondait à la fois aux engagements pris par le président pendant la campagne et par le gouvernement après, mais aussi aux préconisations de plusieurs rapports, en particulier du rapport remis par un groupe de travail qu'animait votre ancien collègue Alain Richard à l'été 2017 et auquel j'avais eu l'occasion de participer, qui réunissait à la fois des parlementaires, mais aussi des personnalités qualifiées de la société civile.
La deuxième responsabilité dont nous avons voulu être comptable concerne les collectivités. C'est un point sur lequel j'étais extrêmement attentif comme ministre en charge et comme ancien maire. Je tenais à ce que cela réponde à l'engagement pris, à ce que la compensation soit à la fois intégrale et dynamique, et que ce ne soit pas une compensation figée, comme cela avait pu être le cas précédemment. Je ne voulais pas reproduire des mécanismes complexes et figés, et encore plus avec des acronymes parfois un peu barbares comme la DCRTP ou le FNJ, issus de la réforme de 2010, ou même des mécanismes tout aussi complexes de compensation de la part salaire de la taxe professionnelle de 1999 et 2000. Et donc nous avons souhaité que cette compensation, tant de la taxe d'habitation que de la CVAE, soit dynamique pour préserver le principe de libre administration. C'est une conséquence qu'il faut assumer, évidemment, la perte d'une partie du levier fiscal pour les élus, puisque ceux-ci ne peuvent plus, avec cette réforme, augmenter ou baisser le taux de la taxe foncière sur les propriétés bâties au niveau des parcelles mentales, pas plus que... et la suppression de la taxe d'habitation a évidemment privé les élus du bloc intercommunal comme du bloc communal de la possibilité de modifier le taux de taxe d'habitation, puisque celle-ci n'existe plus, à l'exception des résidences secondaires.
Par contre, vous le savez, des communes ont gardé un pouvoir de taux puisqu'elles bénéficient de la totalité du produit de la taxe foncière sur les propriétés bâties après le transfert des recettes départementales, ce qui leur permet de garder ce pouvoir de taux même si, mais j'y reviendrai, le pouvoir de taux est souvent peu utilisé, notamment dans les communes qui malheureusement en auraient le plus besoin. C'est une observation que je souligne puisque lorsque nous avons pris ces décisions et que nous nous sommes interrogés sur les conséquences de cette suppression du pouvoir de taux, nous nous sommes interrogés sur la réalité, si je puis dire, quantitative volumétrique de cette perte d'un outil théoriquement à la disposition des élus. Je dis théoriquement parce qu'en réalité le recours au pouvoir de taux était assez marginal quant au produit global de la taxe et souvent c'est là par c'est là le point que je soulignais les territoires qui auraient besoin du plus de recettes je pense notamment à ceux connaissant des charges de centralité ou des difficultés sociales particulières étaient ceux dans lesquels les taux étaient déjà suffisamment élevés pour que le recours au taux soit finalement possible dans le droit mais impossible dans la réalité.
Donc c'est aussi à cela que nous avons pensé lorsque nous avons pris ces décisions. En en réalité là où le pouvoir de taux était le plus intéressant en termes de rendement, c'est dans le cas des territoires les plus dynamiques pour ne pas dire les les plus riches, mais la dynamique amène souvent la richesse en en la matière. Et les modalités de compensation que nous avons retenues, c'est un point qui est aussi important à mes yeux, sont des modalités qui ont été plus favorables aux collectivités qui connaissaient alors la dynamique la moins importante et donc les collectivités qui, à mes yeux, étaient plus fragiles. Je prends 2 chiffres pour illustrer si vous me le permettez. Lorsque nous avons proposé d'affecter la taxe foncière des départements aux communes dans une logique de regroupement, de simplification et de maintien du pouvoir de taux au bénéfice des élus municipaux.
Nous avons aussi décidé d'attribuer en compensation une fraction de la TVA au département pour compenser cette perte de TFPB. Oui, il y a perte de taux, mais il faut avoir en tête qu'une majorité assez large des départements sur la période 2010-2019 avaient une dynamique de leurs ressources en TFPB qui était inférieure à la dynamique de TVA sur la même période. Alors vous me pardonnerez cette cette malice mais je je suis allé voir par exemple monsieur le président la situation du département du Nord. La dynamique de la TFPB était inférieure de 40 à 50 % par rapport à la dynamique de la TVA. Je suis aussi allé voir le département du Rhône, mais avec une caractéristique, c'est son découpage entre la métropole et la partie non métropolitaine.
Et pour la partie non métropolitaine, il y avait aussi un intérêt à la compensation. Et en réalité, les territoires, les départements avec une dimension très périurbaine, rurale ou malheureusement frappés par la désindustrialisation étaient tous dans une situation où nous constations que sur les 9 à 10 années précédentes, la dynamique de TVA était supérieure à la dynamique de la TFPB, et nous avons jugé, ce qui est subjectif et soumis à débat, mais nous avons jugé qu'il était peut-être plus intéressant pour les élus de bénéficier d'une ressource dynamique plutôt que d'un pouvoir de taux qu'ils ne pouvaient plus utiliser en réalité et qui ne leur garantissait pas une dynamique aussi importante. Pour les communes, sachez que nous avons compensé la perte de la TVA, donc pardon, la taxe d'habitation par l'attribution de la totalité de la TFPB, et nous avons fait le constat que pour 7 300 communes, il y avait une surcompensation puisque le produit perçu par les départements de TFPB était légèrement supérieur à ce que la commune percevait en taxe d'habitation. Dans 7 300 communes, la surcompensation était égale ou inférieure à 10 000 euros. Et nous avons fait le choix à ce moment-là de dire que lorsque la surcompensation était inférieure à 10 000 €, elle n'était pas reprise et pas versée au mécanisme du coefficient correcteur. Donc 7 300 communes ont été surcompensées moins de 10 000 €, on peut dire que c'est marginal. Sur ces 7 300 communes, 7 000 sont des communes de moins de 1 000 habitants.
Et vous savez mieux que moi par les mandats qui sont les vôtres, que dans des communes de quelques dizaines parfois ou quelques centaines d'habitants, recette qui plus est pérenne de 7 000, 8 000, 9 000 euros par an peut être intéressante et à l'échelle de ces communes peut aussi présenter un avantage qu'on ne va pas qualifier d'excessif mais qui peut être significatif pour permettre d'équilibrer telle ou telle charge. Enfin, les communes, je disais, ont gardé la totalité du produit de la TFPB corrigé pour celles qui avaient une charge de compensation de plus de 10 000 € par le coefficient correcteur, corrigé aussi pour celles qui étaient sous-compensées. Quel que soit le montant de sous-compensation, il n'y avait pas de limite à plus ou moins de 10 000 € par le coefficient correcteur, et nous avons veillé à ce que cette allocation de moyens, par le biais du coefficient correcteur, soit indexée sur l'évolution des bases, évolution physique comme évolution forfaitaire, de la même manière, pour faire en sorte, pardon, que l'intégralité des compensations soit bien dynamique et qu'il y ait toujours une forme d'incitation à la construction. Enfin, et j'en termine par là, troisième type de responsabilité, la question des générations futures, et je vais évoquer la question de l'équilibre ou du retour à l'équilibre des comptes et ce que nous avons utilisé pendant 2 ans puisque c'était prévu pour 3, mais le Covid a mis fin à cette période en 2020 avec les contrats de CAOR.
Les ressources de l'État et les ressources des administrations publiques en général ont augmenté entre 2017 et 2024 de plus de 250 milliards d'euros, dont 60 milliards pour les administrations publiques locales. Je dis parce que ça signifie que notre déficit structurel est moins lié à une dynamique de recettes qu'à une capacité, ou plutôt une incapacité, collective à enrayer l'augmentation assez croissante de nos dépenses, et parfois à des difficultés dans les choix d'allocation, donc dans les choix des dépenses prioritaires. Et donc j'assume de dire que cette responsabilité de la maîtrise de l'évolution des dépenses n'est pas qu'une responsabilité de l'État, c'est aussi une responsabilité des administrations sociales et des collectivités locales, mais je crois que cette contribution des collectivités doit et gagne à être fondée sur un mécanisme qui soit aussi un mécanisme de confiance plutôt que de modération des dépenses de fonctionnement, plutôt que sur la baisse des recettes. Vous avez évoqué dans votre questionnaire monsieur président monsieur le rapporteur l'attitude ou le fait certains s'interrogeaient sur l'initiative de Bercy en matière de suppression de l'ATH, vous ai répondu. Je peux vous assurer que pour beaucoup des cadres et des hauts fonctionnaires de Bercy, la meilleure façon de piloter les dépenses des collectivités locales et de tout autre acteur public consiste plutôt à baisser leurs recettes qu'à les encadrer ou à les accompagner sur la dépense.
Nous avons fait un choix très différent. Comme élu, comme président d'association d'élus, j'avais dénoncé, alors que j'appartenais à cette majorité, la baisse des dotations, et je disais à l'époque de 2014 à 2017 que je préférais qu'on nous fasse confiance sur la modération des dépenses plutôt que de nous couper les recettes par la baisse de la DGF. C'est le choix que nous avons retenu après concertation avec les associations des lustres qui ne signifie pas qu'elles étaient d'accord évidemment beaucoup l'ont exprimé à cette époque là je n'en reviens pas dessus. Nous avons présenté ce dispositif en conférence nationale des territoires. S'il s'appelle les contrats, c'est parce que la réunion à l'issue de laquelle ce dispositif a été intégré dans un projet de loi de finances s'était tenue à Kaor, et nous avons demandé aux 321 collectivités ayant une section de fonctionnement affichant 60 millions d'euros ou plus de dépenses de signer ce contrat, ce que 71 % d'entre elles ont fait. Il y avait un encadrement et en tout cas une limite, objectif d'encadrement de l'évolution des dépenses de fonctionnement. Je note que de nombreux débats ont eu lieu depuis, c'est-à-dire depuis 2020, et que parfois il a été proposé soit d'abaisser le seuil de 60 millions à un niveau plus bas, soit d'élargir le champ aux syndicats intercommunaux et à d'autres types d'établissements publics.
Et puis il y a même quelques organismes de réflexion, je ne sais pas comment les qualifier. Je pense à un organisme très connu et très libéral qui préconise d'élargir cette cible, ce que je trouve inopportun aux dépenses d'investissement. Nous avons fait le choix de rester sur 321, 71 % ont signé, le Conseil constitutionnel s'est prononcé le 18 janvier 2018 pour dire qu'il n'y avait pas d'atteinte à la libre administration des collectivités et sur les deux années de mise en œuvre de ce contrat, 12 collectivités ont dépassé la limite pour la première année, cela a entraîné une reprise de 25 millions d'euros, ce qui, sur plusieurs milliards, plusieurs dizaines de milliards d'euros, est somme toute modique, et sur la deuxième année ce sont 14 collectivités qui ont dépassé avec un montant de reprise qui s'est limité cette fois-ci à 76 millions d'euros. Mais là aussi, je le répète, j'assume ces contrats bien évidemment et je considère comme plus intelligent, plus utile de travailler à une modération de l'évolution des dépenses plutôt qu'à une baisse des recettes. Je termine par un point, monsieur le président et monsieur le rapporteur, et messieurs les sénateurs, pour dire que parfois la tentation est, pour avoir participé à beaucoup de débats parlementaires à la fois comme membre du gouvernement, comme député dans la majorité, dans l'opposition.
Je pense que j'y ai succombé comme d'autres. Parfois, la tentation de vouloir opposer l'État et les collectivités dans les débats budgétaires, lorsqu'on parle des relations financières, peut apparaître, et je pense que c'est une mauvaise chose parce que cela remet en cause d'abord la confiance de nos concitoyens envers les institutions. Si je devais formuler un souhait pour terminer cette intervention et faire écho aux questions et documents que vous m'avez envoyés, j'aimerais que nous puissions inscrire ces relations dans une démarche trois fois gagnant-gagnante, à la fois associer réellement les élus. Et je sais que ça peut paraître comme un vœu pieux à l'élaboration des normes concernant les politiques publiques locales. Faire en sorte aussi de positionner ou d'accompagner le positionnement des collectivités, d'ailleurs davantage de solidarité et de péréquation horizontale plutôt que de demander systématiquement à l'État de mettre en œuvre les outils de péréquation et souvent d'apparaître comme un assureur en dernier ressort en cas de crise, et puis enfin donner une visibilité pluriannuelle sur les moyens dédiés aux collectivités. De manière un peu contre-intuitive, c'est ce point-là qui est le plus facile. Il existe déjà un certain nombre d'outils et d'éléments qui le permettent, mais en tout cas je pense qu'autour de ces trois axes, il y aurait une volonté, une possibilité d'apaisement des relations entre l'État et les collectivités.
Thomas Dossus
Oui merci monsieur le ministre pour ce propos suffisamment structuré pour qu'on puisse rentrer dans le le vif du sujet. Vous avez parlé d'un choix de responsabilité, de faire baisser les prélèvements obligatoires sur les citoyens, mais vous avez fait le choix pour ça de vous attaquer à un impôt, alors certes injuste, mais comme beaucoup, qui n'était pas un impôt d'État, qui était perçu en tout cas par les collectivités, compensé par le budget de l'État. Qu'est-ce que, comment vous pouvez chiffrer le coût pour l'État de cette baisse-là, de ces suppressions de la taxe d'habitation. Vous avez choisi de la remplacer par un impôt qui n'est pas beaucoup plus juste puisque désormais les contribuables qui payent directement dans les collectivités sont uniquement les propriétaires, ce qui interroge sur le lien entre l'élu et ses habitants. C'est une rupture de ce lien qui a été souvent rappelée par les différentes auditions qu'on a menées. Est-ce que vous avez mesuré l'impact de cette rupture de lien entre les élus locaux et leurs habitants contribuables induite par cette réforme, puis aujourd'hui, après avoir supprimé cette taxe d'habitation, après avoir compensé cette suppression sur le budget de l'État, un certain nombre de recettes ont été affectées aux collectivités, mais qui ont donc amputé le budget de l'État.
Aujourd'hui, l'État est dans une situation compliquée financièrement et commence à vouloir resserrer ses dotations et d'autres rapports avec les collectivités, ce qui fait qu'à la fin les collectivités ont encore payé cette suppression de taxe d'habitation, en tout cas elles ont l'impression de le faire. On voit bien qu'il y a une mécanique qui s'est mise en place, lente, mais de reprise en main à la fois des budgets des collectivités et qui, pour faire revenir l'État dans des sillons financiers plus optimistes, va devoir aussi serrer encore une fois la vis sur le budget des collectivités. Donc une inquiétude qui se lève. Vous avez évoqué à la fin de votre intervention, c'est ma dernière question, le terme de contrats de chaos et les termes de confiance entre l'État et les collectivités, et vous avez évoqué quelques pistes. Mais alors, le terme contrat est quand même dénoncé par la plupart des collectivités quand il s'agit des contrats de ça a laissé un très mauvais souvenir puisque ça n'avait de contrat que le nom. Mais vous avez évoqué certains outils pour la pluriannualité ou pour améliorer le rapport, peut-être vous pourrez évoquer ça aussi plus précisément.
Olivier Henno
Je vous remercie. Peut-être compléter la question du rapporteur sur le plan de la conviction lorsque vous avez pris cette décision au nom de la majorité. Alors la question du lien, elle est posée d'ailleurs. Elle a été posée par le ministre des collectivités récemment, monsieur Ramsamen. Alors certes, il y a un revenu en arrière, mais il a évoqué cette question pas seulement pour la recette, mais aussi pour la question du lien. Alors moi, qui connais un peu le modèle renant, assez curieusement en Allemagne, alors que c'est un État fédéral, ils n'ont pas de recette, elle est totalement issue de l'État central, et il y a une péréquation d'ailleurs très forte. Donc la la la l'indépendance et l'autonomie de de de des États se fait uniquement sur la question de de de de la dépense.
Alors est-ce que vous avez eu ce débat sur le lien entre l'autonomie fiscale, la possibilité de lever les taux, vous l'avez déjà évoqué et puis l'autonomie des collectivités territoriales.
Olivier Dussopt
Merci Monsieur le Président, merci Monsieur le rapporteur. Peut-être permettez-moi de dire que n'ayant plus de fonctions électives ou gouvernementales aujourd'hui, me garde de commenter les annonces ou les perspectives que je ne connais pas et je je ne suis que spectateur de de tout ça, spectateur intéressé et mais en tout cas spectateur. Je resterai uniquement dans mon propos sur les décisions que j'ai à prendre à porter dans la période entre 2017 et 2023. Premier point et pardon parce que je reporte d'abord à monsieur le président, pardon monsieur le rapporteur, mais c'est une conviction que je partage avec vous. Je l'ai dit tout à l'heure dans mon propos en filigrane, je considère qu'il est mieux, c'est une appréciation.
Je considère qu'il est mieux, qu'il est plus intéressant pour une collectivité de bénéficier d'une recette qui soit dynamique et de manière garantie plutôt que de bénéficier d'un pouvoir de taux dont elle ne peut pas véritablement faire usage. Pour répondre très directement à votre question, Monsieur le Président, l'Allemagne est effectivement un bon exemple, il y a un fait communal qui a connu des évolutions avec un regroupement très fort des communes il y a quelques décennies. Il y a un fait communal, il y a une identité, il y a une adhésion alors qu'il n'y a pas de recettes propres autres que ce système de répartition avec une très forte péréquation assurée par l'État fédéral et par les Landes. Et donc je ne crois pas que la question du lien avec une collectivité soit une question uniquement fiscale. Il y a évidemment d'autres vecteurs, des vecteurs en matière tarification, des vecteurs en matière de participation aux services publics, en tout cas comme usagers ou à la vie associative.
D'ailleurs, si on devait tirer un peu le fil de cette adhésion ou ce lien par la seule fiscalité, il faudrait se demander pourquoi et comment nous avons fait pendant autant de temps pour que plus de 5 millions des 24 millions de ménages assujettis à la taxe d'habitation en réalité n'en payent pas, principalement pour des raisons sociales, et que l'État assure la compensation par dégrèvement pour ces 5 millions de personnes. Nous avions à peu près 20 % des contribuables assujettis à la taxe d'habitation qui ne la payaient pas et je ne pense pas que quiconque ait pensé que ces 20 % de contribuables étaient moins citoyens de leur commune ou moins attachés à leur commune que ceux qui étaient assujettis ne bénéficiaient pas du dégrèvement. Par ailleurs, je l'ai dit tout à l'heure, l'impôt était injuste, permettez-moi d'y revenir, et c'est aussi pour ça que je préfère mille fois, pardon pour l'expression un peu triviale, que les collectivités aient une recette dynamique plutôt qu'un impôt qui puisse entretenir et parfois renforcer cette inégalité. Injuste parce qu'au fil de l'histoire, bien souvent ce sont les communes centres qui ont dû augmenter leur taux pour faire face aux coûts des équipements de centralité, ce qui a amené parfois dans certains territoires à une forme de concurrence en matière d'installation, de fuite des centres-villes ou en tout cas des villes centres au profit des communes périphériques, parfois motivées par des questions de niveau de fiscalité lorsqu'il s'agit d'acheter ou de payer la fiscalité liée à une maison ou à une construction.
Et puis injuste aussi parce que nos concitoyens ne la comprenaient plus. Je vais vous donner un chiffre qui, je crois, n'avait pas été rendu public, tout n'avait pas été abordé au moment du débat, je n'en avais jamais fait état jusque-là, même si c'est un chiffre tout à fait public. En 2019, dernière année d'existence de la taxe d'habitation, les contentieux, réclamations, les demandes d'explications sur la taxe d'habitation représentaient un tiers des contentieux et demandes d'explications des contribuables pour toutes les taxes en France. Il y avait 950 000 demandes d'explications ou contestations de la taxe d'habitation chaque année. Et lorsqu'on a un impôt, et pardon, mais des impôts en France, il en existe quand même beaucoup.
Lorsqu'on a un impôt qui est capable de concentrer 1/3 des contentieux ou des demandes d'explications, ça signifie aussi quelque chose en matière d'acceptation et de compréhension de cet impôt. Et donc tout ça plaidait en plus de la question du pouvoir d'achat pour qu'il y ait suppression de cette fiscalité et compensation. Pour revenir aux questions de monsieur le rapporteur, nous avons fait le choix de cette baisse dans une logique globale de baisse de la fiscalité et votre question me permet d'abord de souligner que sur cette période 2017-2024 et plus particulièrement sur la période 2017-2022, la baisse de la fiscalité atteint au total 50 milliards d'euros et que ces 50 milliards d'euros se sont répartis équitablement entre les impôts baissés pour les entreprises, 25 milliards d'euros sur la période 2017-2022, et les impôts baissés au profit des ménages, c'est-à-dire 25 milliards aussi entre 2017 et 2022, 28 pour la taxe d'habitation, 4,5 à 5 pour la baisse de l'impôt sur le revenu au début du premier quinquennat et le reste correspond au delta entre la suppression de l'impôt sur la fortune et la création de l'impôt sur la fortune immobilière autour de 1,8 à 2 milliards d'euros.
Et nous avons fait ce choix-là avec comme objectif que ce choix soit financé par à la fois la croissance et le rendement fiscal. Cela a le cas en termes d'augmentation des des recettes. Les recettes de l'État comme les recettes de toutes les administrations publiques, mais les recettes de l'État ont augmenté et même ont augmenté fortement, et l'impôt sur les sociétés par exemple rapporte plus avec un taux à 25 % qu'avec un taux à 33 %. Par contre, je le répète, c'est une forme de regret que l'on peut avoir, regret qui s'explique aussi par la succession des crises et la nécessité d'apporter des réponses à des moments extrêmement durs comme la période du Covid. Il y a une augmentation des dépenses encore plus importante qui explique aussi le déficit que nous connaissons aujourd'hui.
Et c'est d'ailleurs un point qu'il faut aussi garder en tête parce qu'on parle de finances publiques, que ce soit pour l'État, les collectivités ou l'administration, les administrations sociales. La trajectoire de notre endettement, qui est quand même le résultat de l'accroissement des déficits, est une trajectoire qui se caractérise à la fois par une hausse régulière, faite de mécanismes de revalorisation et d'indexation qui, bien souvent, vont au-delà de la croissance, ce qui explique la régularité de la hausse en termes de poids par rapport à l'économie. Mais cette régularité de la hausse est marquée par des paliers récurrents et en réalité chaque palier correspond à une crise. Et c'est vrai de manière constante lorsqu'on est sur 15 dernières années, les escaliers d'augmentation de la dette sont la réponse à la crise de 2010, réponse à la crise du Covid et dans une moindre mesure, parce que c'est plus difficile de les dissocier dans le temps, la réponse à la crise hybride d'inflation notamment énergétique liée en partie à la guerre en Ukraine. Et donc quand on réfléchit à la maîtrise des dépenses publiques, pense que c'est un élément qu'il faut aussi avoir en tête.
Cette incapacité à stopper une pente qui devient presque naturelle et le fait qu'à chaque fois que nous franchissons un escalier vers le haut en matière d'endettement et donc d'accroissement des déficits, notre immense difficulté à revenir en arrière et à faire en sorte de revenir à une situation ex-santé.
Thomas Dossus
Sur le lien de confiance que on n'est pas revenu sur les conditions de mise en place de cette réforme de la suppression de la taxe d'habitation. Comment ont été consultées les collectivités Évidemment je suppose qu'elles étaient plutôt frileuses, comment vous les avez intégrées dans le processus Et actuellement après votre expérience de ministre, comment on pourrait améliorer ce lien entre les collectivités puisqu'elles ont perçu à la fois les contrats de cahore, mais aussi les dialogues sur les derniers PLF de façon extrêmement verticale de la part de l'État et elles ont eu l'impression qu'on leur qu'on leur prend deux fois deux fois les ressources et donc on a là en ce moment une forme de crispation entre l'État et ses collectivités voilà comment vous voyez les
Olivier Dussopt
choses. Très rapidement, pour répondre à votre question sur la Porta, d'avoir une précision, on me souffle que j'ai peut-être dit que la taxe d'habitation c'était 28 milliards d'euros. Donc c'est 18 sur les 25 qui profitent aux États, aux ménages, pardonnez-moi, c'est bien 18 pour la taxe d'habitation. Sur la consultation des associations, elles ont évidemment toutes été consultées, concertées. Beaucoup nous avaient fait part de leur inquiétude, soit avec une opposition de principe, soit avec une inquiétude sur le caractère dynamique de la compensation, et cela dépendait essentiellement, bien évidemment, de la composition de ces associations, du poids, par exemple, des villes centres que j'ai déjà évoquées, dans les ressortissants des mêmes associations. Aujourd'hui, je le dis parce que j'ai l'occasion de le dire dans des débats parlementaires : précédemment, cet engagement de compensation intégrale a été tenu. Et lorsque l'on regarde les rôles fiscaux sur lesquels apparaissent les compensations, soit sous forme de taxes sur la valeur ajoutée, soit sous forme de produits de la TFPB, et en neutralisant d'éventuelles décisions relatives aux taux prises par les collectivités, il n'y a pas de rôles fiscaux qui montrent une diminution des ressources liées à la suppression de la taxe d'habitation. Et nous avions dit cela d'ailleurs avec le rapporteur général du budget à l'époque : nous avions invité les maires qui auraient un rôle fiscal démontrant qu'il y avait une baisse de recettes liées à la suppression de la taxe d'habitation à nous les transmettre, nous n'en avons jamais reçu.
Et vous imaginez que la DGFIP que j'avais en responsabilité veillait à cela de manière scrupuleuse et m'avait absolument rassuré sur ce point-là. Et je le dis bien en neutralisant les évolutions de taux. Donc beaucoup d'élus à défaut d'associations ont pu être assurés en constatant cette tenue, le fait que cet engagement était tenu. Là où nous ne sommes pas allés dans un process, disons de négociation pour faire une analogie avec le dialogue social, c'est la différence entre concertation et négociation. C'est dans la mesure où nous avons considéré aussi que cet engagement ayant été pris publiquement et de manière affirmée par le président de la République à l'occasion de la campagne de 2017, la légitimité que lui conférait son élection nous donnait aussi ce mandat pour le faire au-delà d'une nécessité d'éventuelles négociations avec les parties prenantes.
Je dis les choses très clairement, mais cette réforme avait été annoncée, avait édite. Ça ne nous a pas empêchés de mener évidemment un grand nombre de réunions avec les associations d'élus et de répondre à un certain nombre de demandes qu'elles avaient formulées. Par exemple, lorsque nous avons compensé les recettes perdues des départements maniens TFPB que nous leur avons attribué la TVA, en année 1, l'attribution a été majorée de 250 millions d'euros au niveau national pour les aider à faire face à l'évolution des charges sociales à cette époque-là. Et donc il y a une forme, globalement, il y a eu une surcompensation de 250 millions d'euros. De la même manière, nous avons pris en compte une demande spécifique de la ville de Paris qui avait demandé, étant commune des départements, à pouvoir bénéficier évidemment du cumul de TFPB, mais aussi bénéficier d'une part TVA, ce qui a été le cas pour, de mémoire, 600 millions d'euros sur le budget de la ville de Paris.
Et puis enfin, mais il y avait d'autres, il y d'autres exemples. Nous avions une interrogation de la part de l'AMF concernant les communes surcompensées. En nous disant les communes surcompensées vont voir une partie de la recette de TFPB attribuée au fameux mécanisme du coefficient correcteur, mais si jamais elles augmentent les impôts et qu'elles assument politiquement le fait d'augmenter le taux TFPB, admettons que l'écrêtement soit de 20 %, est-ce que le fruit d'une augmentation de fiscalité délibérément votée par ces mêmes collectivités va aussi être amputé dans les mêmes proportions ? Et nous avons veillé à ce que ce ne soit pas le cas, c'est-à-dire que la part écrêtée de la TFPB départementale attribuée aux communes surcompensées et donc versée aux mécanismes du coefficient correcteur ne concerne que la part initiale, et les recettes nouvelles apportées par ces mêmes collectivités si elles décident bien évidemment d'augmenter la TFPB leur sont intégralement conservées, de manière à ce qu'une collectivité qui assume politiquement le fait d'augmenter la TFPB, alors même qu'il y a une compensation intégrale, mais parfois une collectivité peut le décider pour un objectif politique ou pour une nécessité liée à d'autres raisons que les mécanismes de compensation, bien évidemment dans ce cas-là on dit parfois « qui paye décide », mais qui décide en caisse, donc c'est normal que l'augmentation assumée puisse bénéficier intégralement à ces collectivités.
C'est au-delà des désaccords qui avaient pu être exprimés, ce sont aussi sur des éléments comme ceci que nous avions pu avancer, de même que nous avions intégré l'évolution forfaitaire et physique des bases dans l'indexation des mécanismes de compensation parce que ça nous paraissait plus juste et que ça répondait à une de leurs demandes.
Olivier Henno
Merci beaucoup. Mes collègues ont demandé la parole Marie-Claude Varillas et puis Isabelle Briquet, je leur donne parole.
On conclura, voilà.
Marie-Claude Varaillas
Je vais me limiter à quelques points. Je suis toujours admiratif de votre de votre allant, monsieur le ministre et de votre de vos convictions, toujours sans faille, incontestablement, mais il y a ce qu'on vit sur nos territoires. Et quand vous parlez de la suppression de la TH, moi je me suis amusée avec un comptable. L'application de ce fameux coco, et c'est moi qui le dis, la suppression de ce fameux coco, il a dans mon département en Dordogne, il a fait partir 51 millions, 51 millions d'euros vers d'autres départements. C'est ça la consolidation du coco.
Tout simplement parce que le montant total de la taxe foncière qui était payé par les contribuables s'est traduit et parti dans les communes, ça s'est traduit par l'application du coefficient correcteur. Nous avons perdu 51 millions de produits fiscaux qui étaient payés par les gens du département, par les habitants du département de la Dordogne vers d'autres départements. Ça, c'est une réalité. Ce des chiffres que j'ai vérifiés. C'est le premier point.
Ensuite, cette suppression de taxes foncières bâtie pour le département, évidemment, c'est fini, il n'a plus d'autonomie. C'est-à-dire qu'il est autonome, mais il est complètement dépendant. Il n'a il n'a plus que des recettes aléatoires. Les DMTO, si tout va bien, c'est bien. Si ça va moins bien et ça va moins bien depuis quelques temps, c'est difficile.
Et en fait, produit de compensation que nous avons eu moi dans mon département la première année, il nous manquait 8 millions d'euros. Oui, tout à fait. Il nous manquait de l'argent par rapport à ce que nous avions avant. Donc quand on regarde un petit peu la situation de ces départements qui n'ont plus du tout de levier fiscal mais qui ont des dépenses d'action sociale qui augmentent parce que quand la population va mal bien par exemple en Dordogne, moi j'avais 600 enfants à l'ASE il y a 10 ans, j'en ai 1 700 aujourd'hui. Vous voyez un petit peu ce que ça représente à raison de 60 000 € par an et par enfant.
Quand on sait qu'ils ont les dépenses du SDIS qui sont quand même très importantes, qu'ils ont subi comme les communes l'augmentation des cotisations CNRACL, l'inflation et je vous passe tout le reste, il est clair qu'aujourd'hui les départements sont dans une situation très difficile et tout le monde le sait, tout le monde le sait bien alors qu'ils sont avec les communes les premiers services publics de proximité. À l'heure actuelle, moi mon département, il accompagnait les communes pour la réalisation de leur projet, il n'est pas du tout sûr qu'ils puissent continuer à le faire et qu'ils puissent et qu'ils soient obligés de s'en tenir à ces dépenses obligatoires, à savoir l'action sociale, les collèges et voilà, c'est sans aller plus loin. Donc ça n'est pas anodin cette suppression de taxes d'habitation. Et d'ailleurs, je me pose la question quand même parce que le gouvernement a évoqué à un moment donné, et on l'a entendu dans la bouche des représentants que nous avons eus, la possibilité d'une contribution citoyenne destinée à renforcer le lien fiscal entre les citoyens et leurs communes. Je me pose la question, est-ce que les l'État précisément ne regrette-t-il pas d'avoir supprimé cet ETH quand on entend ça Voilà, on est, j'ai quand même quelques doutes sur tout ce que vous nous dites, voilà.
Isabelle Briquet
Briquet. Merci monsieur le président, monsieur le
ministre. C'est un plaisir quand même de vous retrouver parmi nous puisque nous avons eu l'occasion d'échanger longtemps lors des PLF, des fois sur des sujets qui ont suscité l'emportement. Je disais à l'administrateur qu'à mes côtés, vous avez notamment gardé un souvenir ému de l'amendement voté par, qu'a fait voter le sénateur Lurel.
Isabelle Briquet
C'est aller vous rappeler des souvenirs. Non mais j'apprécie, croyez bien votre votre analyse assez juste pour autant j'ai j'ai quand même je partage pas vraiment, je partage pas votre analyse. Je voudrais juste dire que, sur ce que vient de dire Marie-Claude, pour certains départements, effectivement, il y a eu une perte en ligne au niveau de la compensation qui a eu lieu puisque le transfert du foncier a donné un mécanisme de compensation. Il y a eu des mécanismes de péréquation qui se sont rajoutés, ce qui fait qu'en fait des départements n'ont pas retrouvé leurs petits.
Ça, c'est clair et il y a une partie de leurs ressources de fonciers qui est allée sur d'autres communes que celles de leur département. Ça, pas après. En moyenne, ça le fait, mais bon, dans les moyennes, on sait bien qu'il y a des situations contrastées. Vous nous dites que la suppression de la taxe d'habitation répondait à une logique d'injustice de cette taxe. Est-ce que celle qui reste est plus juste dans la mesure où il y avait quand même là une référence aux revenus ? Là, il y en a, alors on va dire l'épaisseur du trait en référence aux revenus sur le foncier, et on se retrouve quand même, en conséquence de la suppression de cette taxe, avec des citoyens qui s'opposent entre ceux qui contribuent, ceux qui ne contribuent pas et qui utilisent les mêmes services, qui vivent dans la même commune.
Donc c'est un sentiment qui n'est quand même pas très sain. Sur l'impôt injuste, d'accord, effectivement il y a un grand pourcentage de personnes qui ne la payaient pas, mais ils pouvaient possiblement la payer cette taxe s'ils avaient leurs revenus un jour qui leur permettaient. Enfin, c'était chacun recevait un impôt local, donc même si c'était à zéro, enfin voilà, on se sentait quand même globalement concerné par cette taxe et sur l'injustice du foncier qui reste. C'est notre collègue Bernard Delcro qui l'a souligné récemment, mais c'est ce qu'on pense à peu près tous. Est-il juste qu'un petit propriétaire, souvent âgé, paie quand même une taxe foncière parfois considérable alors qu'un locataire avec des revenus très conséquents ne paie rien en termes d'imposition locale. Donc c'est vrai qu'aujourd'hui, il y a plein de choses qui qui font réfléchir les élus à de nouvelles sortes de fiscalités locales.
Alors quand on a dit ça, on n'a pas dit comment parce qu'on sait bien que remettre un impôt lorsqu'il a été supprimé, ce n'est pas le plus grand bonheur assuré. Par contre aussi, j'aimerais par rapport à l'analyse que vous que vous faites sur suppression de la taxe d'habitation, je ne sais pas si au jour d'aujourd'hui, on est enfin, vous avez la même vision que quand vous avez porté et accompagné cette réforme et cette mesure de suppression parce que quand même on se retrouve alors sur le niveau de recettes de collectivités par rapport à la compensation, je suis d'accord sur le début. Après sur le temps, s'effiloche quand même. Mais on se retrouve avec des revenus qui sont moindres pour les collectivités parce qu'entre un pouvoir de taux et une recette, même si elle a un peu de dynamisme, ce n'est quand même pas la même chose du point de vue de l'analyse, mais aussi avec un État qui se retrouve à compenser à peu près ces 20 milliards par an qui sort. Alors très franchement, notre déficit budgétaire n'aurait pas, aurait pas besoin.
Donc c'est une mesure où les collectivités ne demandaient rien et se retrouvent quand même in fine perdantes, où l'État creuse son déficit et sur le déficit public, ce qui a conduit aussi à un moment donné. Alors j'ai bien entendu vos arguments, mais 50 milliards de baisse de la fiscalité. Je, oui, je sais, c'est alors là, c'est là où on n'a pas du tout la même analyse parce que la dynamique et le rendement qui auraient dû compenser ces 50 milliards de baisses de fiscalité, mais malheureusement ça ne l'a pas fait. Alors pas pas du fait uniquement de la politique menée, mais parce qu'il y a eu, vous l'avez rappelé, des situations de crise où la dépense a été vraiment majorée et à juste titre. Mais ce qui qui à mon sens a posé problème, c'est que la politique de de réduction de baisse de la fiscalité ne s'est pas arrêtée pour pour autant, puisque la CVAE a suivi la taxe d'habitation. Donc du coup, on se retrouve avec des des collectivités coincées qui vont sans doute être sollicitées plus ou moins aimablement à contribuer avec
Olivier Henno
Un déficit, chers collègues, va laisser, là, il finissait, mais on va laisser conclure
Isabelle Briquet
monsieur le ministre. Voilà, qui est énorme. Donc moi, je trouve que les conséquences de la taxe d'habitation sont importantes à plusieurs niveaux, voilà, c'est plus un commentaire qu'une question mais je vous laisse y répondre.
Olivier Henno
Merci monsieur merci madame, monsieur le ministre. La réponse à ces questions sera votre conclusion, mais j'ai une question concernant les intercos. Vous avez été élu local. Est-ce que vous jugez au fond quand on regarde globalement, est-ce que par rapport à ce qui avait été décidé au travers de la loi Chevènement, est-ce qu'elles jouent pleinement leur rôle en matière charges de centralité, de partage charges de centralité et aussi d'investissement et notamment d'investissement dans la transition écologique.
Je vous remercie.
Olivier Dussopt
Merci monsieur le président. Peut-être d'abord pour répondre à cette question, je pense que globalement oui et qu'il y a peut-être des efforts ou une attention à avoir sur le fait de bien veiller à ce que les gains en termes d'efficience de mutualisation à un niveau intercommunal se traduisent de manière concrète, c'est-à-dire avec les transferts de toutes dépenses et recettes pour qu'il n'y ait pas de double compte à la fin. Mais globalement, je pense que la bonne échelle et qu'en matière de transition écologique en particulier, lorsqu'on parle transport, qu'on parle logement, lorsqu'on parle réseau, l'échelle intercommunale est à mes yeux évidemment la bonne. Pour revenir aux questions et avant peut-être de conclure d'un mot de de mesdames les sénatrices, d'abord d'abord vous remercier pour vos mots, je suis aussi très content de vous retrouver. Madame la sénatrice Briquet a rappelé un épisode nocturne d'un amendement qui avait fait exploser tous les gages du projet de loi de finances.
J'avais pourtant prévenu et pour donner un élément de contexte, quelques années après, il était quelque chose comme 1 ou 2 heures du matin, peut-être un peu moins, et surtout ce que vous ne saviez pas et ce dont les sénateurs n'étaient pas comptables. J'avais discuté de la même mission relative au plan de relance la nuit précédente et j'avais fini à 7 h 15 du matin à l'Assemblée nationale avant de vous rejoindre en début d'après-midi pour assister à un drôle de spectacle où les gages étaient pilonnés par des amendements à coups de 5 milliards d'euros, ce qui dépassait ma capacité de compréhension budgétaire à ce moment-là, mais je crois que tout le monde l'avait compris ou entendu en tout cas. Pour revenir à vos questions, d'abord revenir sur la question de la compensation et pardon parce que je persiste et je signe, mais lorsqu'on regarde les recettes dont bénéficiaient les collectivités en 2018, 2019 et 2019 et qu'on regarde les modalités de compensation, c'est intégral, mais je répondrai précisément à la question de madame la sénatrice de Dordogne. C'est intégral et la dynamique est là, dynamique que l'on peut toujours comparer avant-après avec la dynamique de la TFPB et en ayant en tête que pour cette dynamique il n'y a pas de pouvoir de taux alors qu'il en avait pour la TFPB, mais la dynamique est là et il n'y a pas, pour reprendre votre expression madame la sénatrice, de défilauchage de la compensation parce que les modalités de cette compensation permettent justement une forme d'indexation.
Là où par contre il y a deux éléments, un pour lequel vous m'avez apporté la réponse, madame la sénatrice de Dordogne, c'est sur les légers écarts que l'on peut constater entre le produit TFPB et la compensation. Vous avez évoqué le montant de 8 millions, puis je reviendrai sur les 51 pour les 8 millions d'euros. On m'a aidé pour vous donner la réponse, et madame Briquet m'a aidé aussi. Il y a effectivement des modalités de péréquation horizontale entre les départements qui ont été modifiées entre l'exercice n et l'exercice n+1, ce qui fait que là où il y aurait dû, sans modification des mécanismes de péréquation, y avoir une compensation au centime près, l'intégration de nouvelles modalités de péréquation horizontale entre départements a pu apporter de légers ajustements. Je dis légers parce que 8 millions d'euros à l'échelle de la recette de TFPB des départements, ça reste, pardon pour l'expression, mais somme toute marginal. Je viens sur le montant de 51 millions d'euros que vous avez évoqué. Ces 51 millions d'euros étaient de la taxe foncière sur les propriétés bâties que les contribuables de d'ordonnes payaient au département et qui ont été intégrés dans le mécanisme de coefficient correcteur pour participer à la péréquation.
Sauf qu'ils n'ont pas été perdus par le département en tant que tel puisque le département de la Dordogne a bénéficié de ces 51,051 milliards d'euros sous forme de TVA. Et donc en termes de recettes pour le bloc communal de Dordogne et le département de la Dordogne, il n'y a pas de perte de 51 millions d'euros. Par contre, globalement, les administrations du département, collectivités du département, ont bénéficié de la même somme, sauf qu'au sein de cette somme, il y a 51 millions de fiscalités locales en moins et 51 millions de TVA en plus. Il y a un département où les choses avaient été plus radicales en la matière et ce n'est pas une volonté, c'est une conséquence. C'est les départements de puisque le département de et ce n'est pas l'équipe départementale actuelle qui en avait pris qui avait pris ces décisions, c'est l'équipe précédente, fait un choix politique appuyé sur la sociologie de ses habitants et notamment le poids extrêmement important des locataires dans la sociologie, en tout cas dans la démographie du département de l'Aisne, et avait fait le choix de baisser très fortement le niveau de la taxe d'habitation. Les communes avaient un niveau de taxe d'habitation très bas.
Par contre, il y avait un niveau de TFPB extrêmement élevé parce que la volonté était de mettre à contribution les propriétaires plutôt que les locataires, et ça s'expliquait, si j'ai bien compris, par le fait qu'une très grande partie des bâtiments était propriété de bailleurs plutôt que d'individus. Et comme il y a généralement plus d'individus qui votent que de bailleurs, vous voyez parfois un intérêt à faire ce choix-là. Et du coup il avait une énorme distorsion, mais ça ne change rien à ce que je viens de dire, c'est-à-dire que globalement les recettes sont toujours là, mais après la réforme, la nature des recettes cumulées des communes, des intercos et du département a été modifiée, avec plus de TVA et moins de TFPB. Mais en tout cas les 51 millions ne sont pas partis. Aléatoire non parce qu'il y a une dynamique qui est liée à la TVA et là où ce que vous, ce que vous, oui, dans la compensation on a intégré l'évolution des bases, donc tout ce qui relève d'une volonté politique en matière de développement des bases, soit par des politiques de construction de logements, soit des politiques de développement économique, est intégré dans la compensation.
Par contre, n'y a plus de de taux, ça j'en comprends bien bien bien volontiers. Sur les les autres aspects que que vous avez évoqués, je je crois avoir, j'espère en tout cas, répondu. Je voulais simplement conclure, monsieur le président, par deux mots. Un premier pour dire que finalement ces débats, et je pense, en tout cas j'espère que les débats de votre commission vont le montrer, posent souvent la question de l'autonomie fiscale et que d'une manière assez principale, je suis plutôt favorable à celle-ci et elle n'a jamais été reconnue, je l'ai dit, mais j'y suis plutôt favorable. Mais Modullo peut être un point d'attention ou une nuance.
Le jour où nous construisons un modèle d'autonomie fiscale complète pour les collectivités, c'est aussi un jour qui signifiera que l'État n'intervient plus en assureur de dernier recours. Vous avez évoqué madame la sénatrice l'évolution des DMTO, j'ai en tête des moments où les DMTO avaient chuté notamment après 2010, après 2011, où on avait la même crainte au moment du confinement et où assez légitimement par ailleurs, ce n'est pas un jugement de valeur, mais c'est une habitude qui est prise. Les bénéficiaires des DMTO principalement les départements se tournaient vers l'État et demandaient des compensations et il arrivait plusieurs fois que l'Etat complète les recettes de DMTO par des dotations pour éviter des baisses liées à la conjoncture. À l'inverse, lorsque les recettes de DMTO augmentent très fortement, je n'ai jamais entendu les attributaires de cette fiscalité proposer d'en reverser spontanément une part à l'État pour anticiper le coût suivant. Lorsque nous avons pris la décision de confiner et que nous avons mis en place un certain nombre de mécanismes de compensation, nous avons garanti aux collectivités un filet de sécurité sur des recettes fiscales égales à la moyenne des 3 années précédentes et en réalité ça a concerné principalement les collectivités qui bénéficient largement de taxes sur les casinos ou de taxes de séjour puisque ni la TFPB ni les autres composantes de la fiscalité ne sont liées à l'activité économique pour les collectivités.
Ce que je veux dire là, c'est que si on veut aller dans l'autonomie fiscale, il faut assumer d'une certaine manière le fait que l'autonomie marge dans les deux sens, que c'est extrêmement profitable lorsqu'il y a croissance des recettes, mais que lorsqu'il y a baisse des recettes, l'État n'est plus l'assureur, n'est plus celui qui garantit un plancher, et que ça peut aussi avoir d'autres conséquences. Puis enfin, le tout dernier mot, c'est d'abord pour vous remercier de cette occasion de reparler de ces sujets-là. Je l'ai dit, ça me fait plaisir, et vous me permettez, je voulais remercier deux de mes anciens collaborateurs qui m'accompagnent, parce que je vous l'ai dit, je n'ai plus de fonctions politiques, et c'est un choix. Mais pour préparer une audition, c'est bien de pouvoir compter sur la mémoire de celles et ceux qui m'accompagnaient à ce moment-là. Et comme c'est fait bénévolement et que par ailleurs ils ont pris leur disposition pour être à mes côtés cet après-midi, je voulais les remercier devant vous et saluer cet engagement.
Olivier Henno
À tous les 3 alors. Merci beaucoup de la qualité de cette audition. Merci.
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