Séance publique du 14 mai 2025 (après-midi)
No chapters available yet
Legend
Transcript markers
- text Sentence being played
- text Search result
- text Intervention cited by the link you opened
Click a sentence to play the video from that moment. Select text to quote it with the speaker, timestamp and link.
More options
Séance publique Sénat
Cyril Pellevat
Encore une fois, Monsieur le Ministre, merci pour votre présence à nos côtés samedi. Merci pour votre réponse. Je comprends que les efforts sont déjà engagés, mais par contre face à la multiplication des rodéos, que ce soit aussi bien à l'encontre des forces de l'ordre, mais aussi des pompiers, il faudra une réponse ferme et nos concitoyens l'attendent, et on sera à vos côtés dans ce sens-là. Merci.
Gérard Larcher
La parole est à notre collègue Henri Cabanel pour le groupe du Rassemblement démocratique et social européen.
Henri Cabanel
Merci monsieur le président, le Premier ministre, mesdames et messieurs les ministres, madame la ministre. Mardi dernier, un jeune garçon de 14 ans s'est donné la mort dans mon département de l'Hérault. Cela suscitait bien évidemment une sincère tristesse et nous apportons toute notre solidarité à sa famille, à ses proches. Ce serait indécent de corréler ce geste à la situation du collège Ladulague à Béziers où il est scolarisé et cela n'est pas mon intention. Ce drame met une fois de plus l'éclairage sur cet établissement qui réclame d'être classé en REP+ depuis des années.
Une demande soutenue d'ailleurs par le rectorat. Ce collège se situe dans le QPV, Iranger-Grangette, qui affiche un taux de pauvreté de 71 %. Cinquième quartier le plus pauvre de France. Se pose la question plus générale du gel du classement depuis 2019 au niveau national. 6 ans sans aucune actualisation alors que la circulaire du 4 juin 2014 précisait qu'elle doit être, elle doit avoir lieu pardon tous les 4 ans et qu'il faut prioriser les REP dans les QPV.
Depuis plus rien, si ce n'est des promesses de ministre en ministre. Enfin non, un rapport de la Cour des comptes paru il y a quelques jours explique que les REP coûtent cher et préconise de repenser l'éducation prioritaire. Et oui, l'éducation a un coût, mais la politique s'est priorisée en fonction des enjeux et penser, repenser, défaire et refaire peut durer longtemps, alors même que les résultats de REP et REP+ montrent tout leur intérêt. Madame la ministre, quand est-ce que vous allez privilégier les enjeux humains de l'éducation, pardon, plutôt que des budgets ? Quand allez-vous réactualiser le classement des REP ? Plusieurs lois avec l'intention de confiance ont vu le jour depuis 2017, la confiance ne se décrète pas, elle se mérite sur des actes.
Gérard Larcher
Pour vous répondre, la parole est à Madame Édouard, ministre d'Etat, ministre de l'éducation nationale de l'enseignement supérieur.
Élisabeth Borne
Vous avez la parole madame la ministre des droits. Merci monsieur le président, et messieurs les sénateurs, monsieur le sénateur Cabonnel. Je voudrais à mon tour avoir une pensée pour le jeune Isaac, pour sa famille, pour ses proches et pour toute la communauté éducative du collège de la Dulag profondément choquée par ce drame. Vous dire aussi ma conviction que pour prévenir de tels drames, nous devons prendre à bras le corps la question de la santé mentale chez nos jeunes. Et je peux vous assurer qu'avec mon collègue Yannick Neder, nous sommes pleinement mobilisés sur cette question qui est au coeur des assises de la santé scolaire que je clôturerais, clôturerais pardon tout à l'heure.
Alors vous évoquez la question de l'éducation prioritaire. Comme vous je suis convaincu que l'école doit offrir les mêmes chances de réussite partout et pour tous. La politique de l'éducation prioritaire a précisément pour objet de corriger l'impact des inégalités sociales et territoriales sur la scolarité. Cet objectif justifie l'effort significatif qui consacre mon ministère puisque chaque année ce sont 2,7 milliards d'euros qui sont dédiés à cette politique, soit une hausse de 70 % par rapport à 2017. Une augmentation qui s'explique notamment par les dédoublements des classes de maternelle, grande section, de CP et de CE1 que nous avons mis en œuvre.
Comme vous l'avez rappelé, la carte actuelle date de 2014, elle mérite donc d'être actualisée. C'est un chantier complexe mais nécessaire. Nous devons réinterroger notre modèle pour le rendre à la fois plus efficace et mieux ciblé. Et c'est le sens du rapport de la cour des comptes que vous avez mentionné. C'est aussi le sens du travail que mènera l'inspection générale de mon ministère que je vais saisir dans les prochains jours.
Donc soyez assurés monsieur sénateur que l'éducation prioritaire est et restera une priorité de mon ministère.
Henri Cabanel
Monsieur Cabalaël, merci madame la ministre. Merci madame la ministre, mais vous n'avez pas répondu à ma question, je vous demandais quand est-ce vous allez revoir donc ces classements et notamment donc sur cet établissement qui malheureusement fait parler de lui à travers l'actualité. Il y a un moment qu'il demande donc ce classement en raid plus. Vous savez pertinemment vous l'avez dit que les résultats sont probants, donc j'espère que la carte sera révisée prochainement à la rentrée et que les promesses de vos prédécesseurs par vous-même seront tenues.
Gérard Larcher
Merci, la parole est à notre collègue. Laurence Rossignol pour le groupe socialiste écologiste de
Laurence Rossignol
République. Merci. Merci monsieur le président. Monsieur le Premier ministre, c'est à vous que ça reste ma question. Est-ce que vous auriez gentillesse de partager avec nous ce que vous avez retenu de l'intervention du président de la République hier soir et ce que vous en avez déduit pour conduire l'action du gouvernement Je vous remercie.
Gérard Larcher
Pour vous répondre, la parole est au ministre délégué chargé des relations avec le Parlement.
Patrick Mignola
Monsieur le Président, et messieurs les sénateurs, madame la sénatrice Rossignol, le président de la République agit conformément à la constitution, notamment dans ce qu'on appelle son domaine régalien sur les questions internationales ou les questions de
défense, dans les dans les initiatives qu'il a prises dans ses relations avec les États-Unis, avec la Russie, dans la coalition des volontaires qui s'étaient forcés de réunir pour obtenir la paix en Ukraine, dans l'action qui conduit au nom de la France dans le drame de Gaza, il fallait évidemment comme il doit le faire à période régulière qui rendent des comptes aux Français. Mais lors de son intervention d'hier, il a voulu aussi articuler cette action avec l'action de politique intérieure qui est conduite par le gouvernement. Car il n'est pas de grande puissance qui ne soit aussi une puissance aux finances saines, une économie durable, une jeunesse éduquée, et il n'est pas de politique intérieure qui fonctionne si elle ne s'appuie pas sur un message puissant et sur des valeurs qui renforcent celles de la République et qui ont fondé notre pays.
Patrick Mignola
la Que j'attache au fait que vous soyez dans l'opposition au président de la République, je suis persuadé en ma qualité de ministre des relations avec le Parlement que nous pouvons partager un certain nombre d'orientations qui ont été données hier soir. Que ce soit sur le domaine de la sécurité des Français, que ce soit dans le domaine de l'éducation, de la protection de nos enfants, de la protection face aux écrans, que ce soit dans l'organisation territoriale de notre pays et même si nous appartenons à l'opposition ou à une alliance majoritaire qui participe au gouvernement, ce qui est ressorti hier soir de cette émission, c'est que le président de la République avait une vision pour notre pays qu'on peut ou non partager, mais qui, néanmoins, avait des valeurs dont je suis sûr
Laurence Rossignol
Madame Rossignol. Merci monsieur le président. Je vais vous aider, je vais compléter un peu ce que j'ai, moi, j'ai entendu et ce que beaucoup de Français ont entendu. À propos d'ArcelorMittal, président de la République a déclaré, je cite qu'il ne veut pas bloquer les entreprises qui veulent ajuster les choses. Alors les choses ça s'appelle des salariés, ce sont des gens qui n'ont que leur travail pour faire vivre leur famille et les ajustements en l'espèce c'est 600 licenciements.
Peut-être le président de la République pourrait ajuster un peu son vocabulaire. La deuxième chose à ce propos, je voudrais leur relever une incohérence : comment peut-on tout à la fois prétendre vouloir assurer la souveraineté en matière de défense de la France et de l'Europe, et en même temps refuser les nationalisations temporaires et laisser filer l'industrie de l'acier indispensable à l'armement ? C'est le premier sujet. Le deuxième sujet que j'ai entendu également concerne le volonté du président de la République de faire peser le financement de la protection sociale sur la consommation. Alors là je vais traduire en langage courant ça s'appelle la TVA sociale. La TVA sociale, c'est juste une augmentation de la TVA qui consiste à faire payer par les couches populaires et les classes moyennes leurs achats afin de payer les cadeaux fiscaux que vous avez accordés au CAC 40, aux actionnaires et aux rentiers.
Troisième point numéro d'autosatisfaction sur le chômage. Alors en Île-de-France, chômage des jeunes, il faudrait le dire au président, a augmenté de 28 % au cours du dernier trimestre, 28 %. Et en même temps, réformes de l'indemnisation du chômage font que beaucoup d'entre eux ne touchent plus aucun revenu. Alors à toutes ces indications que le président de la République a données, je vais vous dire très solennellement monsieur le Premier ministre, les socialistes s'opposeront avec fermeté, détermination et avec tous les moyens que le Parlement nous donne pour le faire.
Gérard Larcher
La parole est à notre collègue Marianne Margaté pour le groupe communiste républicain citoyen écologiste
Marianne Margaté
Kalakhi. Merci monsieur, merci monsieur le président. Ma question s'adresse à madame la ministre du logement. L'INSEE a récemment publié une enquête intitulée pauvreté monétaire, privation et difficultés financières montrant que 15 % de la population se situe sous le seuil de pauvreté. L'inflation que nous connaissons ces dernières années laisse craindre le pire et le nombre de familles qui rencontrent des difficultés pour finir le mois va encore augmenter.
Hier soir, le président a parlé pendant 3 heures, mais il n'a rien dit, ni sur la pauvreté, ni sur le logement alors que cette crise concerne 12 millions de personnes. En 2017, il disait, je ne crois pas au ruissellement, mais je crois à la cordée. Nous ne voyons ni cordée ni ruissellement seulement des familles qui sont de plus en plus nombreuses à être prises à la gorge par des dettes insolvables. Et je pense notamment aux dettes locatives et à la hausse sans précédent des impayés de loyer, plus 11 % de commandements de payer en seulement un an. Les commissaires de justice ont constaté une explosion des expulsions de locataires en hausse de 87 % sur un an et seulement 10 à 15 % des personnes expulsées sont finalement relogées.
Combien d'enfants sont concernés ? Combien vont à l'école après avoir passé la nuit dans une voiture ? Combien de ruptures scolaires provoquées ? Nous avons toutes et tous voté ici une résolution pour qu'il n'y ait plus d'enfants à la rue. La moindre des choses pour qu'il n'y ait pas d'enfants à la rue, de ne pas les y envoyer et encore moins sans solution de relogement. La loi d'Allo a été votée à l'unanimité à l'Assemblée nationale il y a 18 ans. Depuis, c'est la loi Casse-Barian qui prime et on expulse 100 relogements pour 51 % des ménages reconnus d'Allo. 18 650 ménages ne sont ainsi pas relogés dans les délais réglementaires.
Madame la ministre, si les locataires ont des devoirs, l'État a aussi les siens, le droit au logement n'est pas appliqué aujourd'hui en France. En 2023, c'est d'ailleurs la première fois que l'accès au logement des ménages d'Allo chutait, représentant seulement 4,81 % des attributions annuelles. Alors ma question est simple, quand l'État respectera-t-il la loi Je vous remercie.
Gérard Larcher
Pour vous répondre, parole est à la ministre chargée du logement Valérie Létard.
Valérie Létard
Vous avez la parole madame la ministre. Merci beaucoup monsieur le président. Madame la sénatrice Marianne Margaté, messieurs les sénateurs et sénatrices. Oui, vous avez raison de rappeler que le logement connaît évidemment une crise inédite qui pèse particulièrement sur les plus fragiles. Et face à cela, notre premier défi, c'est bien sûr de relancer la production de logements abordables.
Et pour ce faire, vous le savez, nous avons résolument fait le choix de nous appuyer sur les bailleurs sociaux. Et c'est le sens de la feuille de route que j'ai signée avec le secteur en février dernier, dans la foulée du travail mené avec tous les parlementaires que je remercie et qui ont été un vrai soutien ici et qui, avec le concours d'Eric Lombard, a permis effectivement ce travail de baisser, effectivement d'obtenir une baisse du taux du livret A à hauteur de 850 millions d'euros pour aider la production de logements et une baisse de la réduction de loyer de solidarité pour laquelle je remercie le Premier ministre qui, malgré les difficultés financières dans lesquelles nous nous trouvons, a décidé de valider la production de l'arrêté RLS qui consacre effectivement la mobilisation de fonds propres pour aller chercher le taux du livret A, pour aller chercher ses liquidités et être au rendez-vous de 116 000 logements nouveaux figurant dans la feuille de route conclue avec les bailleurs sociaux et 130 000 rénovations. Évidemment, avons relancé aussi la commission nationale des impayés de loyer parce que là aussi, il nous faut entendre, écouter et voir quelles sont les propositions qui vont pouvoir être prises en compte avec bien évidemment la coopération des départements puisque ce travail il est mené conjointement avec eux pour essayer de mieux prévenir ces questions-là.
Nous allons aussi pour continuer à accompagner le secteur et répondre aux besoins de logements et donc mieux aux attributions de logements, développer le prêt à taux zéro pour les ménages modestes qui libéreront aussi des places en locatif, accompagner le statut du bailleur privé pour là aussi relancer la production de logements locatifs abordables par le secteur privé. Autant de sujets qui, en plus de la lutte contre l'habitat indigne à laquelle le Sénat va prendre toute sa part, nous allons aussi mettre les bouchées doubles.
Gérard Larcher
Merci. La parole est à notre collègue Pascal Martin pour le groupe de l'union centriste.
Pascal Martin
Monsieur le président, monsieur le premier ministre, et messieurs les ministres, mes chers collègues, ma question s'adresse au ministre de l'intérieur. Comme notre collègue Cyril Pellevin, j'aimerais moi aussi revenir sur l'agression inqualifiable dont a fait l'objet un sapeur-pompier volontaire samedi dernier à Évian-les-Bains en Haute-Savoie. Cet homme aujourd'hui grièvement blessé a été délibérément fauché par une voiture alors qu'il tentait d'arrêter un rodéo urbain. Le lendemain 2 sapeurs-pompiers ont été agressés alors qu'ils intervenaient dans le même département pour un accident de la route. À l'occasion de cette question, veux rendre hommage à ces hommes dont le seul tort a été de s'engager au service de leurs concitoyens.
Je veux aussi avoir une pensée pour leurs proches. Aussi impressionnant et révoltant que soit ces faits, ils ne doivent pas être les arbres qui cachent la forêt des multiples agressions du quotidien dont sont victimes les sapeurs-pompiers, Comme les élus, les médecins, les enseignants, ils sont confrontés à la violence physique et verbale endémique de notre société. Crachat, insultes, coups, voici ce que récoltent ces femmes et ces hommes qui risquent leur vie pour protéger celles des autres et incarnent les valeurs de fraternité et de justice qui nous sont si chères. Je le dis simplement, pour eux, c'est un vrai traumatisme. Ils ne comprennent pas, certains sortent de la caserne la boule au ventre.
Monsieur le ministre, les pouvoirs publics ont fini par prendre conscience de cette réalité. Les peines encourues pour des violences contre les sapeurs-pompiers ont été alourdies en 2017. Un observatoire national des violences envers les sapeurs-pompiers a aussi été créé en 2020. Les chiffres qu'ils communiquent depuis attestent de la difficulté à endiguer durablement et substantiellement le phénomène. En 2024, chaque jour, 4 sapeurs-pompiers ont fait l'objet d'agression.
Cela suffit, c'est intolérable. Face à cela, certains, tels le président de la Fédération nationale des sapeurs-pompiers de France, en appellent à une application effective des peines, d'autres à mieux former les sapeurs-pompiers, les équiper de caméras-piétons ou encore à anonymiser les dépôts de plainte. Monsieur le ministre, que proposez-vous pour améliorer la sécurité au quotidien des sapeurs-pompiers
Gérard Larcher
Je vous remercie. Merci pour vous répondre. La parole l'est au ministre auprès du ministre d'Etat, de l'Intérieur. Monsieur François Doël Buffet, vous avez la parole monsieur le ministre.
François-Noël Buffet
Merci monsieur le président, mesdames et messieurs les sénateurs, monsieur le sénateur Martin. Je voudrais redire devant la haute assemblée l'extrême émotion qui a été la nôtre avec Bruno Rotayo samedi à Évian de voir les conditions dans lesquelles le brigadier des chefs Nicolas Scardi a été agressé, agressé, je suis gentil, c'est un crime. D'ailleurs que le procureur de la République a qualifié de tentative de meurtre et l'information judiciaire est ouverte à ce titre. Il était placé, l'auteur était placé en détention bien évidemment. Mais la violence avec lequel cette agression a eu lieu est tout à fait inacceptable, elle va être même effroyable.
Malheureusement, malheureusement et vous l'avez rappelé en 2024, 1 462 agressions ont été signalées par l'ensemble de nos sapeurs-pompiers et 602 ont été effectivement blessés, 602 ont été blessés. Il n'est plus rare, déjà depuis longtemps, que nos sapeurs-pompiers, à l'occasion des interventions qu'ils font, que ce soit au titre du feu ou du secours à la personne, soient désormais systématiquement attaqués, blessés, caillassés parce qu'ils représentent une forme d'autorité naturellement, alors même qu'ils sont là pour secourir, aider et sauver. Évidemment les peines pénales ont été augmentées, l'avez justement rappelé. Il faudra naturellement que les tribunaux et les magistrats appliquent les sanctions fermement. Ça c'est la première chose, mais ce n'est sans doute pas suffisant.
Nous allons devoir réfléchir dans le cadre du Beauvau de la sécurité civile qui se termine au demeurant, mais dans les jours qui viennent, continuer sur certains points d'améliorer les choses et de renforcer leur protection, en tous les cas de leur donner plus de moyens pour se protéger. J'étais lundi à Montpellier, J'ai pu voir le centre de formation des pompiers de l'Hérault qui est absolument magnifique, c'était le sénateur Bilac, Jean-Pierre Grand et Hussein Bourgi. On a vu à quel point nos pompiers professionnels volontaires sont engagés. Véritablement nous allons devoir dans le bureau des municipales entendre leur rappel, je recevrai le président de la fédération des sapeurs-pompiers vendredi matin, on abordera évidemment ce sujet. Véritablement Conclure.
J'ai terminé monsieur le président.
Gérard Larcher
La parole est à notre collègue Jacques Fiernick pour le groupe écologiste solidarité et
Jacques Fernique
territoire. Merci monsieur le président, madame la ministre, boire l'eau du robinet, c'est interdit depuis lundi dernier dans 11 communes d'Alsace, interdit pour les populations jugées sensibles : enfants jusqu'à 2 ans, femmes enceintes et allaitantes, personnes immunodéprimées. En cause, une contamination par les Pifas qui nécessiterait de lourds investissements de traitement pour espérer à terme revenir à la normale pour cette agglomération qui n'en a pas les moyens, et notre collègue Patricia Chilinger pourrait en témoigner. Qui est le pollueur Sans doute l'aéroport de Balmoulouse et les mousses anti-incendie qu'il a longtemps utilisées. Ça n'est pas isolé, l'observatoire de la nappe d'Alsace révèle combien ces pifas résultant de multiples autres usages affectent bien d'autres secteurs d'Alsace, de l'Auterbourg à Colmar, de Tann à Chalampé.
Cette situation alsacienne est un symptôme avant-coureur des dégâts d'EpiFace pour les milieux, pour la santé et, par conséquent, chers collègues, pour nos collectivités en obligation d'agir pour la qualité de l'eau. Madame la ministre, le Sénat a mis dans la récente loi Piface l'impérieuse nécessité dès février 2026 d'un plan de financement de la dépollution de l'eau dans notre territoire. Cette loi crée une redevance pour que les pollueurs commencent à payer ce principe pollueur-payeur, êtes-vous résolus à l'activer dès maintenant ou bien laisserez-vous ces Alsaciens privés d'une eau saine, devoir payer l'addition avec une eau qui deviendrait hors de prix. Cette loi anticipe là où c'est possible l'interdiction progressive d'EpiFace à laquelle l'Union européenne pourrait parvenir, mais cette loi qui s'applique dès 2026 ne sera rien sans ses décrets, et l'initiative européenne initiée par 5 pays ne débouchera pas sans une forte implication de la France. Madame la ministre, contre l'EpiFAS, le Parlement a fait son job, faites-vous le
Gérard Larcher
vôtre. Pour vous répondre, la parole est à la ministre de la transition écologique, madame Pannier-Runacher, vous avez la parole.
Agnès Pannier-Runacher
Merci monsieur le président, mesdames et messieurs les sénateurs, monsieur le sénateur Fernik. Le gouvernement a pris ses responsabilités et fait son job. C'est ce gouvernement ou ces gouvernements successifs qui ont mis en place un plan sur l'EPIFACE il y a plus de 2 ans avant même que la loi soit évoquée, un plan sur l'EPIFACE qui a permis de mesurer dans 2 900 sites industriels les rejets dans le milieu aqueux et qui a permis de fixer aux 200 sites industriels les plus émissifs des régulations et des obligations de réduction de ces pollutions en PFAS qui effectivement affectent durablement les milieux et donc peuvent affecter notre potable. Comme vous l'avez souligné, dans le cas de la commune, notamment de l'agglomération autour de Saint-Louis, des habitants aujourd'hui ne peuvent pas boire de l'eau potable parce qu'on a utilisé des mousses anti-incendie dans des exercices dans un aéroport. Un usage particulièrement classique et attendu lorsqu'on gère les risques, et cette situation montre à quel point sur l'épiface il faut aujourd'hui se doter d'une meilleure connaissance des usages pour réduire ceux qui peuvent être évités.
Je vous confirme que nous travaillons sur les décrets qui permettent de les interdire dans les produits cosmétiques, dans les vêtements qui ne sont pas à usage de sécurité de façon à écarter ces usages qui sont à faible enjeu. Nous le faisons évidemment avec nos entreprises industrielles pour pouvoir gérer la situation intermédiaire de leur stock et faire en sorte qu'ils soient accompagnés. Je vous confirme également que j'ai lancé avec l'ANSES des études sur 34 PFAS que nous recherchons dans l'eau potable, donc nous élargissons la recherche des PFAS. Je vous confirme enfin que nous prélèverons une redevance supplémentaire à leur redevance pour pollution sur le sujet spécifique de PFAS à partir du 1er janvier 2026. Nous y travaillons également.
Vous pouvez compter sur l'implication du gouvernement et sur sa voix forte au niveau européen pour faire en sorte de prévenir plutôt que de guérir ces pollutions qui sont très coûteuses.
Jacques Fernique
Vous avez quelques secondes monsieur. Merci madame la ministre pour pour votre implication, pour les décrets notamment, mais mais qui va payer le traitement à Saint-Louis Nos collectivités en première ligne ont besoin d'une action gouvernementale tenace, cohérente, persistante et rapide parce que l'épi face eux ils le sont, persistants et tenaces, soyons le
Gérard Larcher
aussi. La parole est à notre collègue Sylvia de Noël pour le groupe guéri républicain.
Sylviane Noël
Merci monsieur le président, ma question s'adresse à monsieur le garde des sceaux. Monsieur le ministre, samedi dernier alors qu'il tentait de mettre fin à un rodéo urbain, un sapeur-pompier déviant a été volontairement fauché par un multirécidiviste de 19 ans avec une violence inouïe. Quelques minutes après ce même délinquant bien connu des services est revenu cracher sur la victime alors qu'elle gisait au sol. Ce pompier volontaire de 38 ans, père de famille, est encore aujourd'hui dans un état très grave et je veux avoir une pensée pour lui et sa famille. Le lendemain, toujours en Haute-Savoie, 2 sapeurs-pompiers ont à nouveau été pris à partie par un individu qui les a frappés alors qu'il soignait sa femme enceinte.
Monsieur le ministre, nous ne sommes pas là face à des faits divers, mais à des faits de société abominables qui en disent long sur le niveau de décivilisation où nous sommes. Nous avons atteint un point de bascule dans le sentiment d'impunité. Quand on est capable de faucher volontairement un pompier, celui qui donne de son temps pour secourir et sauver son prochain, c'est qu'il n'y a plus de limites en France. Oui, c'est une réalité. Ces barbares, ces délinquants n'ont plus peur de la justice ni de la loi.
Ils savent qu'aussitôt arrêter, ils ressortiront libres sans avoir rien compris ni appris. Alors ma question est simple, monsieur le ministre, quand le gouvernement prendra enfin les mesures de fermeté qui s'impose pour mettre fin à cette escalade de
Gérard Larcher
l'horreur Pour vous répondre, parole est au ministre d'Etat, de l'Intérieur, Retailleau.
Bruno Retailleau
Monsieur le Président, mesdames, messieurs les sénateurs, madame la sénatrice, je vais répondre en lieu et place de mon collègue Gardesso qui est avec le président de la République, vous savez que c'est la commémoration du crime des 2 agents pénitentiaires lors de l'évasion de monsieur Amra. Vous avez raison et je l'ai dit à vos côtés le week-end dernier, ce crime, cette tentative de domicile comme l'a très bien qualifié le procureur de la République, ce n'est pas un fait divers, c'est un fait de société. Ce qui est encore plus choquant, c'est que le voyou après avoir percuté le sapeur-pompier à toute vitesse a fait demi-tour, baissé sa vitre, a craché sur la victime et sur celui, camarade qui était en train de lui porter secours. Ça c'est absolument inadmissible. Je pense et vous avez parfaitement raison qu'il faut une réponse à la hauteur de la gravité des événements.
La première de ces réponses, je vous la donne simplement avec 3 chiffres. Ce voyou, 19 ans, jeune majeur, 15 antécédents judiciaires, moins de 6 jours de prison et encore ces 6 jours de prison, c'était de la préventive. Je pense qu'on ne réglera pas l'hyperviolence, notamment des mineurs, sans une réforme, mais au-delà d'une réforme, une révolution pénale, puisque aujourd'hui on a choisi d'enfermer tous ces jeunes dans des longs parcours de violence où la sanction tombe trop tardivement, souvent lorsqu'il y a des crimes de sang, et en tout cas on ne peut même plus eux-mêmes les rattraper. Donc pour la victime, c'est trop tard, et pour eux-mêmes, c'est aussi trop tard. J'appelle cette réforme depuis longtemps de tous nos vœux. Et puis il y a un point qui dépend du ministère de l'Intérieur, c'est la doctrine face aux rodéos. Jusqu'à présent il y a 2 doctrines.
Il y a la doctrine police préfecture de Paris avec des droits de poursuites et sur le reste de la France, gendarmerie, police nationale, pas de poursuite. La circulaire que je signerai dans quelques jours autorisera sur l'ensemble du territoire les poursuites bien sûr dans des conditions de sécurité mais les poursuites lorsqu'il y a rodéo. Je voudrais simplement dire que nous avons fait de gros efforts, avons confisqué plus de 55 % de véhicules depuis 6 mois et que depuis un an ce sont pas moins de 52 % de personnes interpellées en plus. Voilà ce que je voulais vous dire, comptez sur ma détermination.
Sylviane Noël
Merci Monsieur le Ministre. La France détient aujourd'hui le triste palmarès du pays le plus violent d'Europe. La majorité présidentielle doit maintenant ouvrir les yeux sur cette France orange mécanique qui nous gangrène et nous enfonce chaque jour un peu plus dans l'abject. Que faisait cet individu en liberté après 15 condamnations ? Les Français attendent de nous un véritable choc d'autorité. Une réforme réelle et profonde de la justice des mineurs pour mettre fin à ces parcours délinquants.
Le rétablissement des peines planchées, la fin des remises de peine, l'application rigoureuse et ferme de la loi par les magistrats, la construction rapide des 15 000 places de prison promises par Emmanuel Macron et le réarmement de nos tribunaux pour une justice rapide et efficace. Agissons.
Gérard Larcher
La parole est à notre collègue Frédéric Buval pour le groupe du rassemblement des démocrates progressistes et indépendants.
Frédéric Buval
Vous avez la parole. Merci président. Le groupe RDPI s'associe à l'hommage national rendu aux agents pénitentiaires tués à Ingraveville. Monsieur le président, mes chers collègues, question s'adresse au ministre de l'intérieur. Monsieur le ministre, je vous interroge aujourd'hui comme je le serai à mon tour par les maires de famille martiniquais.
Ces dernières se demandent pourquoi il faut toujours attendre qu'il advienne un drame pour que les demandes de moyens supplémentaires à notre maire deviennent légitimes et acceptables. Comment leur expliquer qu'en plein cœur de Fort-de-France, on peut impunément tuer 3 personnes lors d'une fusillade impliquant des armes de guerre. Monsieur le ministre, la sidération est générale en Martinique, car la situation sécuritaire devient de plus en plus préoccupante aux Antilles. Force est de constater qu'en dépit de la mobilisation de l'état et des élus, rien ne semble arrêter l'escalade de la violence qui embrasse désormais tout l'arc caribéen. En effet, cette tragédie du dimanche 11 mai s'inscrit dans un contexte de recrudescence significative des tentatives d'homicide.
Depuis le début de l'année, on déplore en Martinique déjà 12 homicides, soit un par semaine, liés à des règlements de comptes au trafic d'armes ou de drogue. La Martinique, en raison de sa position géographique, est devenue la principale porte d'entrée de la drogue en Europe devant la Guadeloupe et la Guyane. Alors que dire aux familles endeuillées Comment ne pas partager la colère et surtout l'inquiétude de la population face à l'indicible sentiment d'insécurité qui qu'engraine peu à peu la conférence de compatriote de Martinique envers l'état de droit. Bien sûr, il faut faut plus de moyens matériels humains pour la police, la gendarmerie et la justice. C'est indispensable pour restaurer à court terme l'autorité et l'ordre public.
Mais face à une jeunesse désœuvrée en perte de repères, il est tout aussi urgent pour le long terme de leur proposer des modèles positifs d'émancipation autre que l'exil ou la débrouille, notamment par la prévention, l'emploi, la formation, le sport ou la culture. Le renforcement des contrôles des patrouilles est prévu, mais ce sont des redéploiements à co, à moyen constant. Alors ma question sera cette monsieur le ministre, quelles sont les mesures supplémentaires que le gouvernement envisage de prendre rapidement pour lutter contre le enracinement en Martinique de réseaux criminels bien organisés et alimentés par les trafics internationaux.
Gérard Larcher
Je vous remercie. Pour vous répondre, la parole est au ministre d'Etat, d'Intérieur, monsieur Retailleau.
Bruno Retailleau
Monsieur le Président, mesdames, messieurs les sénateurs, le sénateur, je partage parfaitement votre constat, parfaitement. Ce qui s'est passé le week-end dernier avec cette fusillade, 3 morts est inacceptable. Dès mon arrivée à Beauvau, j'avais tenu à déployer plus de 3 700 gendarmes et policiers, ce qui nous a permis de fournir une réponse immédiate dans les jours qui ont suivi ces crimes, avec le déploiement de deux pelotons de gendarmerie, le renforcement des patrouilles, ainsi qu'une opération sous l'autorité judiciaire de confiscation des armes, d'examen, de fouilles systématiques. Nous pensons que le réseau de vidéosurveillance n'est pas sédance. Le préfet se tient à la disposition du maire pour pouvoir l'aider, pour pouvoir le densifier.
Là où vous avez là encore raison, c'est que ces fusillades ont quelque chose à voir avec les narcotrafiquants, bien évidemment, puisque les Antilles et la Martinique sont sur une zone de transit, tout près des pays producteurs, avant d'aller justement livrer la drogue, notamment en Europe ou en Amérique du Nord. J'ai demandé il y a 15 jours, j'ai envoyé le directeur général de la police nationale pour une mission dont il va me rendre compte en me faisant des propositions. Je vais vous faire 3 annonces qui sont très importantes pour mieux surveiller les accès justement à la Martinique. D'abord sur la surveillance maritime, nous allons déployer 3 bateaux supplémentaires, 140 gendarmes et à l'automne nous aurons un drone de longue portée et 2 radars de surveillance qui seront technologiquement très efficaces. Ça c'est pour la surveillance maritime et puis les côtes.
Dès ce week-end, nous allons procéder à des contrôles sur l'aéroport à 100 %, 100 % des personnes qui sont des passagers, parce que les trafiquants saturent désormais les avions avec des mules. Et enfin en matière aéroportuaire, matière aussi portuaire, nous allons équiper dans quelques jours, dans 15 jours, 3 semaines arrivera sur le grand port maritime enfin un scanner mobile qui va nous permettre de mieux contrôler les containers. Ces dispositifs sont à mon avis de première nécessité, ça ne s'arrêtera pas là. J'attends les propositions du directeur général de la police nationale pour que nous ayons une mission spécifique antidrogue à la Martinique et dans les Antilles.
Gérard Larcher
Merci. La parole est à notre collègue Laurent Saumont pour le groupe Les Républicains.
Laurent Somon
Monsieur le président, mes chers collègues, monsieur le Premier ministre, lundi Matignon indique que le gouvernement pourrait envisager de proposer au président de la République l'organisation d'un référendum sur le budget pour 2026. Mardi, l'Élysée laisse entendre que ce n'est pas à l'ordre du jour. Mercredi, président de la République exclut toute procédure référendaire en matière budgétaire et fiscale, souhaitant pas désaisir le Parlement, mais indique dans le même temps qu'un référendum sur la politique économique pourrait être proposé. Jeudi, Bercy appelle les sénateurs pour leur proposer la constitution de groupes de travail thématiques sur le PLF 2026 afin de prendre en compte les attentes du parlement. Et vendredi, Bercy continue de détricoter méticuleusement ses propositions comme le dispositif de lutte contre la fraude aux dividendes adoptée à l'unanimité par le Sénat lors du dernier examen budgétaire.
Monsieur le Premier ministre, y a-t-il un pilote dans l'avion ?
Gérard Larcher
Pour vous répondre, la parole est au ministre de l'économie des finances et de la souveraineté industrielle. Monsieur Lombard.
Éric Lombard
Monsieur le président, et messieurs les sénateurs, le sénateur Laurence Aumont, c'est le copilote qui va vous répondre sous l'autorité du pilote, le Premier ministre et notre méthode n'a pas varié et depuis arrivée à Matignon, Premier ministre a demandé que nous soyons dans le dialogue et ce dialogue se poursuit, ce ce dialogue se poursuit dans toutes les dimensions. D'abord en matière sécurité sociale, de retraite, de santé avec le conclave, c'est le nom qui a été adopté, qui se déroule en ce moment et qui avance en autonomie et dont nous verrons dans quelques semaines les résultats. Et puis en matière politique conduite par l'État, le Premier ministre a engagé avec l'ensemble des ministres une revue des politiques publiques afin de maîtriser la dépense publique dans le projet de loi qui vous sera proposé à la rentrée. Enfin, en matière de collectivité locale, sous l'autorité du Premier ministre et du ministre François Rebsamen, le 6 mai, nous avons engagé une concertation avec les associations représentant les élus, toutes les strates de collectivités locales afin de voir comment les collectivités locales allaient contribuer à cet effort commun de l'État. Sur la base de ces concertations, nous rendrons compte au Premier ministre qui, avant l'été, rendra ses arbitrages et dans le même temps, nous allons dialoguer comme nous l'avons fait dans un délai réduit pour l'adoption du projet de loi pour 2025. Nous allons dialoguer avec l'ensemble des partis qui le souhaitent au Sénat comme à l'Assemblée nationale, de façon à préparer l'avancée du texte qui sera présenté évidemment normalement à l'Assemblée nationale à la rentrée.
Donc voilà, ça se déroule comme prévu de façon organisée et méthodique et nous vous en rendrons compte régulièrement.
Laurent Somon
Alphonse Cart disait l'incertitude est le pire de tous les mots jusqu'au moment où la réalité vient nous faire regretter l'incertitude. Nous y sommes. Incertitude sur la définition du cap et des objectifs pour notre pays qui ne soient pas que des discours, mais engage des réformes. Incertitude sur la conduite de nos politiques qui, organisées, pourraient permettre une plus grande cohérence et donc une meilleure efficacité. Ne revivions pas cette période dans laquelle le président de la République regardait le Premier ministre comme, je cite le verbatim d'un conseiller de l'Élysée de cette époque que chacun reconnaîtra, un athlète pliant sous la charge de 200 kilos, marchant sur une planche étroite au-dessus d'un ravin.
Je me dis que si l'athlète s'en sort indemne, la prochaine fois le président fera passer la charge à 400 kilos, quant à la planche, elle sera remplacée par un fil. Si d'aucuns pensent que sans l'incertitude l'aventure n'existerait pas, par essence poétique ou amoureuse, c'est passionnant, mais dans les circonstances conflit actuelles, c'est anxiogène comme le dit notre président du Sénat. Il n'est plus temps de partir à l'aventure, mais d'affronter les réalités, parler c'est bien, c'est mieux. Alors monsieur le Premier ministre, en action votre ardeur, toutes les dimensions c'est bien, mais une direction c'est encore mieux, redonnez un cap, relevez la ligne d'horizon pour notre pays, mettez-vous en harmonie et donnez à tous l'espérance d'un avis résolument plus rassurant.
Gérard Larcher
Merci. La parole est à notre collègue Rachid Temal, bourg groupe socialiste, écologiste et républicain.
Rachid Temal
Monsieur le ministre, mes premiers mots iront pour les néocalédoniens qui depuis maintenant 1 an jour pour jour vivent dans une crise politique terrible et assez grave. Dire également que depuis 1 an, il y a eu, je rappelle 14 morts dont des gendarmes, 2 milliards de dégâts, des semaines d'émeutes, une économie au bord du chaos, une jeunesse désœuvrée, des populations inquiètes, des ingérences étrangères, une image dégradée de la France dans l'Indo-Pacifique, telle est la situation que vivent depuis 1 an nos concitoyens. Monsieur le ministre, le 30 avril dernier, vous indiquiez que c'était l'accord ou le chaos. D'accord, n'y a pas eu. Alors monsieur le ministre, j'ai 2 questions.
La première, c'est quel était vos quels étaient vos objectifs avec votre proposition d'état associé Je crois que c'est important de le dire devant la représentation nationale. Et puis ma deuxième question, c'est est-ce que l'exécutif, le président de la République, le Premier ministre et vous-même, le gouvernement, aviez des propositions concrètes pour sortir de la crise puisque je le redis encore une fois, je crois que nos consommateurs ne peuvent pas attendre plusieurs semaines ou plusieurs mois pour sortir de cette crise qui aujourd'hui met à mal la population de la Nouvelle-Calédonie. Je vous remercie.
Gérard Larcher
Pour vous répondre, la parole est au ministre d'Etat, des Outre-mer, Manuel Valls.
Manuel Valls
Monsieur le président Larcher, mesdames et messieurs les sénateurs, monsieur le sénateur Rachid Temal, vous avez très justement décrit la situation de la Nouvelle-Calédonie. Et depuis 1 an et pour ce qui me concerne depuis des mois, nous engageons pour aider d'abord au redressement de la Nouvelle-Calédonie. Cela représente 3 milliards d'euros pour la seule année 2024. Nous allons continuer dans ce sens avec évidemment les indispensables réformes économiques et fiscales de ce territoire. Et par ailleurs, assurons sous l'autorité du haut commissaire avec les moyens du ministère de l'intérieur, sécurité de tous les calédoniens.
Ils la méritent. Chacun a droit à la protection de l'état en Nouvelle-Calédonie et cet effort va être poursuivi. Bien évidemment, il fallait aussi renouer avec le dialogue entre les différents partenaires politiques et, à la demande du Premier ministre que je remercie pour la confiance qu'il m'accorde, j'ai d'abord voulu recréer les conditions d'un dialogue indispensable pour reconstruire un projet commun. Et notre méthode a permis que tous les partenaires, tous se retrouvent autour de la même table pour négocier, pas seulement discuter, ce qui était impensable il y a quelques mois. Car les factures sont profondes après le traumatisme du 13 mai et les inacceptables violences qui ont, vous l'avez rappelé de nouveau, fait couler le sang.
Et la rupture de confiance, vous le savez, trouve cependant son origine dans une histoire ancienne qu'il nous faut regarder en face, et tant que nous n'aurons pas réglé la fin du processus de décolonisation et l'exercice du droit à l'autodétermination du peuple kanak, nous n'aurons pas les conditions du dialogue et de la paix civile. Nous avons proposé, j'ai proposé une voix sans prononcer d'ailleurs de formules particulières qui concilie l'aspiration d'un maintien d'un lien fort avec la France et l'achèvement du processus de décolonisation. Ce dialogue va se poursuivre. C'est ça qui est l'essentiel avec l'État et entre les partenaires politiques. Et avec le soutien, et je n'en doute pas, du Sénat, je serai dans quelques jours devant le groupe de contact Nouvelle-Calédonie sous la présidence du président Gérard Larcher sur l'avenir du territoire pour donner encore un maximum d'informations et d'explications.
Je pense que ce dialogue peut être fructueux dans les jours et dans les semaines qui viennent.
Conclure. Jean-Marie Djebaou, Jacques Lafleur, Michel Rocard ou Lionel Jospin, j'ai beaucoup pensé à eux ces derniers temps sans aucune nostalgie. Parce qu'au nom d'une certaine idée de la responsabilité, ils indiquent le chemin qu'il faut entreprendre.
Rachid Temal
Merci monsieur le ministre d'Etat. Que dire, vous n'avez pas développé votre projet, mais j'espère qu'on aura l'occasion de de rééchanger au moment du groupe de contact. Mais quand même, je crois qu'il faut se dire 3 choses. Vous avez cité Michel Rocca et Lionel Jospin, mais alors l'État était impartial. L'État apportait de la sérénité.
Aujourd'hui à lire les gazettes, mais j'espère que ce sera démenti rapidement. On a pu comprendre qu'il y avait des options différentes au sein du gouvernement et même dans l'exécutif. Je crois que c'est une mauvaise chose et je vous invite rapidement, certes dans le groupe comptable, je crois qu'il sera important, monsieur le Premier ministre, que nous ayons un débat en séance publique sur l'avenir de la Nouvelle-Calédonie. Parce que nous sommes bien que devant nous il y a plusieurs chaînes notamment le corps électoral, y aura la question des élections provinciales et quand je lis et quand j'entends notamment des propos de la présidente de la province du sud, permettez-moi de m'inquiéter très largement de la suite canon sur le La
Valérie Boyer
Merci Monsieur le Président. Monsieur le Ministre, le 31 mars, le président de la République et son homologue algérien s'accordaient sur une reprise du dialogue et de la coopération. Pourquoi une telle bienveillance de la part de notre pays alors que l'incarcération unique de Boualem-Sansal dure depuis maintenant 6 mois ? Aujourd'hui, le bilan de cette tentative de rapprochement sous couvert de repentance perpétuelle et unique latérale est calamiteux. Aucun dossier n'a avancé. Boualem-Sansal est toujours un otage politique et diplomatique du président Tebboun et les affronts se succèdent puisque l'Algérie vient d'expulser 15 agents des services diplomatiques et consulaires français.
Au QTF refusé, Kabyle est réfugié politique sur le sol français menacé ou encore des élus français aujourd'hui utilisés par l'Algérie pour déployer ces ces stratégies d'influence, la liste est longue. Vous qualifiez même ces faits de brutaux et d'incompréhensibles. Ils révèlent de véritables intentions d'Alger à notre égard. Pour y remédier, vous avez annoncé le renvoi en Algérie de tous les agents titulaires de passeports diplomatiques sans visa. Combien sont-ils Pouvez-vous nous en dire plus sur la riposte graduée n'avez pas répondu à mon collègue Pascal Alizarre il a quelques jours aussi, je vous le demande à nouveau.
Gérard Larcher
Pourquoi poursuivre nos relations sur la base des accords dérogatoires de 68 dont on ignore toujours le montant malgré nos interrogations ? Et enfin monsieur le ministre, comment justifiez-vous le silence du président de la République qui hier, après 3 heures d'interview, n'a pas prononcé une seule fois le nom de notre compatriote Boualem Sansal ? Pour vous répondre, parole est au ministre de l'Europe et des affaires étrangères monsieur Barreau.
Jean-Noël Barrot
Monsieur le président, mesdames et messieurs les sénateurs, madame la sénatrice Valérie Boyer, la relation entre les gouvernements algériens et français est totalement gelée depuis le 14 avril, date à laquelle les autorités algériennes ont pris la décision injustifiée et injustifiable d'expulser 12 agents français en poste en Algérie. Une décision qui contrevient à l'esprit de l'échange qui avait eu lieu entre les deux présidents, l'esprit dans lequel s'était inscrit ma visite du 6 avril dernier et qui avait vocation à ouvrir tous les champs de coopération, bien sûr, y compris la révision éventuelle des accords qui régissent notre relation, mais aussi de plaider pour un geste d'humanité vis-à-vis de notre compatriote Boualem Sansal dont nous nous préoccupons de l'état de santé et de la situation de détention. Alors évidemment vous le savez, vous en souvenez, nous avons apporté à ces décisions brutales une réponse immédiate et ferme en expulsant à notre tour 12 agents algériens en poste en France et en rappelant notre ambassadeur auquel je veux rendre hommage pour consultation, les consultations sont en cours aujourd'hui. Et puis et puis dimanche 11 mai, une nouvelle fois les autorités algériennes ont pris une décision incompréhensible et brutale consistant à demander le départ immédiat des agents français en poste pour des courtes missions de moins de 90 jours, donc sans visa du territoire algérien.
Décision à laquelle une nouvelle fois nous avons répondu avec fermeté et immédiatement, j'ai convoqué le chargé d'affaires algérien à Paris, je lui ai signifié que nous prenions exactement la même décision, le renvoi de tous les agents titulaires d'un passeport diplomatique, mais sans visa, et que par ailleurs pour la suite et en fonction de l'évolution de la situation, nous ne nous interdisions rien. Pourquoi ? Eh bien, parce que nous nous sommes montrés ouverts au dialogue, les autorités algériennes ont choisi un autre chemin, il leur appartient désormais de décider si elles veulent régler les tensions qui perturbent désormais la relation entre nos deux pays. Quant à nous, comme nous l'avons fait sous l'autorité du Premier ministre, si besoin était, nous ne nous interdisons pas de prendre de nouvelles mesures.
Valérie Boyer
Madame Boyer. Merci de votre réponse, Monsieur le Ministre, mais il y a urgence pour Boualem-Sansal qui est en danger de mort. Pourquoi ne répond-t-on veut veut pas ces demandes Rien ne justifie que la France cesse de défendre ses intérêts ou qu'elle accepte encore avec le soutien d'une partie de la gauche des provocations et des ingérences qui n'ont que trop duré. Comme l'a justement rappelé Bruno Retailleau, la France est une grande nation. Il n'y a pas seulement un problème diplomatique, il y a aussi une question de fierté du peuple français qui ne veut plus que l'Algérie puisse continuer à nous humilier.
63 ans après, il est temps de changer de paradigme. Il est temps aussi de revenir sur ces accords uniques et défavorables à la France. Quelles que soient les douleurs de l'histoire, rien ne peut justifier qu'on humilie la France et rien ne peut justifier qu'on retienne un de nos compatriotes âgés et malades, ni même les ingérences sur le sol français auprès de nos compatriotes réfugiés, aussi bien que des réfugiés politiques. Il faut vraiment que ça cesse monsieur le ministre, y a urgence.
Gérard Larcher
Merci. La parole est à notre collègue Amel Gaker, le groupe de l'union centriste.
Amel Gacquerre
Merci monsieur le président, madame la ministre du logement. Ma question porte sur notre enjeu de rénovation énergétique des logements, plus précisément sur les dysfonctionnements qui affectent le dispositif MaPrimeRénove. Lundi dernier, manifestation était organisée devant le siège national de l'habitat, l'opérateur de l'État chargé de verser les fonds. Les manifestants dénonçaient un allongement considérable des délais de paiement de la prime, ce qui affecte très lourdement les particuliers qui s'endettent pour effectuer les travaux et certains professionnels du bâtiment qui, parfois au bord de la faillite, à court de trésorerie, se retrouvent contraints de licencier. Outre les retards de paiement, les délais d'instruction des dossiers se sont également rallongés, cela veut dire que MaPrimeRénov' est en quelque sorte victime de son succès pour le meilleur et pour le pire.
Le meilleur parce que le nombre de rénovations d'ampleur a triplé au premier trimestre 2025 par rapport à la même période en 2024, mais aussi pour le pire, car le ralentissement des procédures serait donc causé par la multiplication des contrôles dans le cadre de la lutte contre les fraudes. Un dossier sur 10 serait frauduleux aujourd'hui. Enfin, montée en puissance du dispositif et craindre une insuffisance des crédits budgétaires dévolus à MaPrimeRénov. Pour rappel, son enveloppe globale a été considérablement réduite entre 2024 et 2025 au motif que les crédits 2024 auraient été largement sous-consommés. Madame la ministre, ma question porte donc sur 3 points.
Celui des délais de paiement, dans quelle proportion se sont-ils allongés et comment comptez-vous les réduire sur le développement de la fraude Comment comptez-vous y faire face sur le financement Comptez-vous abonder le budget alloué à la prime si les demandes sont plus importantes que prévu Je vous remercie.
Gérard Larcher
Pour vous répondre, la parole est à la ministre chargée du logement, madame Valérie Lettard.
Valérie Létard
Merci beaucoup monsieur le président, messieurs les sénateurs, madame la sénatrice Amel Gakker. Ma prime rénove a permis, comme vous le savez, de soutenir la rénovation thermique de 2,5 millions de logements depuis 2020, logements particuliers. Vous m'interrogez sur les délais de paiement et vous l'avez rappelé, il faut en effet distinguer les délais d'instruction des dossiers et les délais de paiement une fois les travaux effectués. Les délais de paiement sont stables entre 2024 et 2025, soit 40 jours en moyenne. Les délais d'instruction ont en revanche et de paiement les deux, augmenté sur spécifiquement les rénovations d'ampleur.
Ces retards ont plusieurs causes. Sont d'abord liés à la forte dynamique des dossiers de rénovation. Comme vous l'avez rappelé, l'outil victime de son succès avec un triplement qui montre bien effectivement qu'on a visé juste sur cette politique. C'est la première année d'ailleurs que cette politique de réno d'ampleur décolle vraiment. Mais face à cette demande de plus en plus forte, l'adoption tardive du PLF 2025 a eu un impact supplémentaire non négligeable sur les délais qu'il faut rappeler et mentionner aussi.
Et enfin, par ailleurs, le gouvernement a fait de la lutte contre les fraudes un axe prioritaire que vous rappelez indispensable à cette politique publique face à ce qu'on pourrait qualifier de professionnalisation des arnaques. Évidemment le renforcement des contrôles rallonge les délais. Alors il faut laisser le temps bien sûr aux agences de s'adapter aux nouveaux outils, elles doivent s'adapter rapidement et notamment ceux prévus par la proposition de loi du député Cazenav que vous avez voté tout récemment et dont les conclusions de c p sont en ce moment même examinées à l'Assemblée nationale, bien évidemment avec Amélie Monchalin qui est au banc des ministres et qui regarde attentivement ce sujet. En parallèle, les services instructeurs doivent effectivement être renforcés car nous allons et nous devons poursuivre dans les meilleures conditions cette politique dans les prochaines années. Une expérimentation est actuellement et d'ores et déjà en cours sur plusieurs territoires pour un appui national supplémentaire en ressources humaines pour justement limiter et réduire les délais d'instruction.
Vous l'avez compris madame la sénatrice, est mobilisé pour faire en sorte d'assainir la situation et d'être au rendez-vous de la réduction des délais.
Amel Gacquerre
Merci Monsieur le Président. J'entends s'adapter, laisser le temps de s'adapter aux demandes exponentielles de cette prime pourquoi pas, mais mettre en péril aujourd'hui des milliers d'entreprises. C'est un sujet et c'est ce sur quoi en tout cas moi
Gérard Larcher
Merci. Merci. La parole est à notre collègue Georges Naturel pour le groupe des Républicains.
Georges Naturel
Merci Monsieur le Président, chers collègues, question s'adresse à Monsieur le Premier Ministre. Monsieur le Premier Ministre, 1 an jour pour jour après le début des émeutes insurrectionnelles à Nouvelle-Calédonie, vais avoir tout d'abord une pensée pour toutes ces victimes de cette violence et pour celles et ceux qui
ont souffert et qui souffrent encore. Leur courage m'oblige. Les récentes négociations entre indépendantistes et non indépendantistes sous l'égide du ministre d'état Emmanuel Valls se sont achevées sans qu'aucune convergence décisive n'ait pu être trouvée. Force est de constater que ces négociations, voulues comme un sursaut de dialogue, ont été un échec. Or la Nouvelle-Calédonie n'a plus le luxe du temps.
L'économie s'effondre, la société est profondément fracturée et les calédoniens s'interrogent sur l'avenir d'un pays dont le destin et la paix restent suspendus à la conclusion d'un nouvel accord politique. Dans ce contexte d'urgence politique, je souhaite vous poser 3 questions simples mais essentielles. Tout d'abord, à l'heure où le silence succède à l'échec, quelle suite concrète le gouvernement entend-il donner au processus de négociation ? Ensuite, à quelle date entendez-vous fixer les prochaines élections provinciales, reportées deux fois, reprises dans des conditions exceptionnelles, mais désormais attendues comme un repère démocratique indispensable. Enfin, le gouvernement envisage-t-il de déposer, préalablement à ce scrutin, un projet de loi organique permettant d'ouvrir partiellement le corps électoral provincial, notamment à tous les natifs de Nouvelle-Calédonie et aux petits-enfants des citoyens calédoniens, afin de rendre plus démocratiques les prochaines élections provinciales. Il ne s'agit plus seulement aujourd'hui de maintenir la paix, de reconstruire un pacte de confiance entre Calédoniens.
La République est attendue non pas comme un arbitre lointain, mais comme un garant actif d'un avenir partagé.
Manuel Valls
Valls. Monsieur le président, mesdames et messieurs les sénateurs, monsieur le sénateur Georges Naturel, nous avons compris à Nouméa vous et moi évoquer ces sujets. J'ai évidemment pris acte de l'absence d'accord sur l'essentiel entre les parties à ce stade, mais je crois que contrairement à ce que vous dites, les points de convergence pour l'avenir entre les différents partenaires politiques méritent d'être étudiés et peuvent tracer un chemin commun. Vous le savez, je réponds au fond à vos questions essentielles. Le Conseil d'État, dans son avis sur la proposition de loi organique reportant une seconde fois les élections provinciales portées par le président Kanner, a considéré que ce nouveau report se justifiait pour se donner le temps de rechercher un nouvel accord, en regard de la situation économique et sociale compromettant la sérénité nécessaire à l'organisation d'un scrutin. Bien que la situation économique et sociale demeure extrêmement compliquée, je l'ai dit il y a un instant au sénateur Thémal, un nouveau report des élections apparaît en effet en l'absence d'accords difficiles politiquement et juridiquement.
Mais, mais j'ai bon espoir que les discussions se poursuivent, car j'ai déjà eu l'occasion de le dire, il faut un accord. L'accord est indispensable. C'est incontournable si l'on veut la stabilité et la paix et je sais pouvoir compter sur votre sens de la mesure et de l'intérêt général. Ainsi, je ne veux pas m'avancer tout de suite ni sur une date d'organisation des élections, ni sur la question du corps électoral. Je considère que nous avons encore un peu de temps pour permettre le rapprochement des points de vue.
Mais je veux dire clairement les choses. Comme on ne peut pas faire un référendum sans les Kanaks, on ne peut pas faire une réforme du corps électoral contre les Kanaks. Et fort de cette maxime, je vous invite à réfléchir et à participer, vous le verrez, je le sais, chercheur naturel, à toute solution qui permet d’avancer vers un compromis.
Gérard Larcher
La parole est à notre collègue Jérôme Durin pour le groupe socialiste, écologiste et républicain.
Jérôme Durain
Monsieur le président, et messieurs les ministres, chers collègues, question s'adresse au premier ministre. Je vais me référer au au général de Gaulle à propos du président Albert Le Brun. Comme chef de l'État, 2 choses lui avaient manqué, qu'il fut un chef, qu'il y eut un État. Qu'avons-nous vu hier soir Il n'y a plus de chef. Et où est passé l'État Le chef d'abord, Macron n'a plus les moyens politiques de ses révolutions.
Sa virtuosité est désormais stérile, le patron est devenu chroniqueur. Il ne lui reste que le commentaire et la justification de ses 96 mois à l'Élysée où est passée sa vision pour le pays. Chacun peut d'ailleurs ressentir la gêne de voir le président de la République ratifier les unes après les autres les propositions du maire de Béziers. L'état ensuite, que reste-t-il de l'état régalien Quand on transfère des compétences de police autant par incapacité à faire que par volonté de décentraliser. Que reste-t-il de l'État régalien quand nous quand nous en sommes à imaginer louer à l'étranger des places de prison Le président a dit hier soir quand le parlement légifère, c'est difficile de l'arrêter.
Que reste-t-il de la Cinquième République elle-même, quand le gouvernement en réduit à scruter les propositions de loi pour déterminer et conduire la politique de la nation ? En sommes-nous vraiment arrivés là ? Un pays endetté, un président sans ressort, des services publics en carafe et des référendums sans sujet et sans calendrier.
Gérard Larcher
Chacun voit que nous sommes dans l'ornière, comment et quand comptez-vous nous en sortir Pour vous répondre, la parole est au ministre délégué chargé des relations avec le parlement, monsieur Mignola.
Patrick Mignola
Merci monsieur le président, et messieurs les sénateurs, monsieur le sénateur Durin, il y a un chef, c'est le président de la République, c'est le seul Français qui a été élu par tous les Français.
Et il tire de ceci sa légitimité. Et il y a un État certes dans une situation particulière inédite à l'Assemblée nationale en particulier, au Parlement au sens large, mais l'autorité du Premier ministre avec un gouvernement qui rassemble plusieurs forces politiques qui ont accepté de travailler ensemble permet à l'État, bien que cette situation soit inédite, d'avancer. Je vous rappelle qu'après les textes budgétaires que vous avez très largement contribués à voter ici au Sénat, nous avons pu avancer sur les textes agricoles pour tenir la parole qui avait été donnée à nos agriculteurs. Nous avons avancé sur quasiment tous les textes des collectivités locales. Il y en a encore 2 que j'ai à l'esprit que je cite ici, statut de l'élu et trace.
Nous avançons sur les défis sociétaux, nous aurons une navette sur l'énergie, certes la situation est difficile et pourtant ce parlement tourne. Vous avez tiré notre attention sur l'or égalien. Je veux vous rappeler qu'en 4 mois, nous avons pu voter la loi sur le narcotrafic, dont vous étiez un des inspirateurs. Je salue le ministre d'Etat, de l'Intérieur avec le sénateur Etienne Blanc. Nous avons hier avec le ministre d'Etat Garde des Sceaux fait voter la loi sur la justice des mineurs.
Et il y a plusieurs propositions de loi souvent émanant du Sénat qui nous permettront d'avancer également sur des sujets sportifs, culturels et régaliens, je pense en particulier à la lutte contre le terrorisme et l'éloignement des étrangers dangereux. Donc vous le voyez, je crois que question, si elle est brillamment formulée, ne correspond qu'impartialement à la réalité.
Jérôme Durain
Merci monsieur le ministre, c'est moins une question qu'une inquiétude. Vous connaissez la responsabilité gouvernementale des socialistes, nous ne censurons pas la légère, Nous prêtons nos voix à des textes qu'ils méritent. Mais encore faut-il qu'il ait une vision, où est-elle ? Encore faut-il qu'il y ait un arbitre. Qui est-il ? Encore faut-il qu'il vienne un sursaut. Nous ne le voyons.
Gérard Larcher
La parole est à notre collègue Max Brisson pour le groupe Les Républicains.
Max Brisson
Merci Monsieur le Président. Le 9 avril, je demandais des sanctions contre les agresseurs du professeur Balanche. Le 30 avril, ma collègue Agnès Evren a renouvelé cet appel. Nous sommes le 14 mai et j'en suis réduit à poser pour la 3e fois la même question. Car depuis 1 mois, aucune sanction, aucune reprise en main, aucune identification des agresseurs.
Pourtant il y a quelques semaines, ces mêmes individus négociaient l'occupation d'une salle avec la présidence. De qui se moque-t-on Ma question est donc simple, l'autonomie des universités autorise-t-elle de piétiner les libertés académiques, de tolérer la violence et surtout de révéler au grand jour l'impuissance du ministère.
Gérard Larcher
Pour vous répondre à la parole, est au ministre en charge de l'enseignement supérieur.
Philippe Baptiste
Merci monsieur le président, mesdames et messieurs les sénateurs, monsieur le sénateur Brisson, vous revenez à nouveau effectivement dans votre question sur l'incident inacceptable qui a eu lieu le premier avril à l'université Lyon deux. Comme je l'ai déjà fait à de nombreuses reprises et comme la ministre d'État Élisabeth Borne l'a fait aussi depuis cette date au Parlement ou dans les médias, je tiens devant vous à adresser un message de fermeté absolue et de soutien total envers le maître de conférences, Balance, la communauté académique et à l'université de Lyon 2. Interdire à un maître de conférences, interdire à un professeur, interdire à un chercheur de faire court, c'est extrêmement grave et cela mérite évidemment des sanctions qui sont à la hauteur. Dès la connaissance des faits, le recteur a déclenché un signalement au procureur au titre de l'article 40.
Le ministère s'est porté partie civile. Nous avons également apporté publiquement notre soutien aux maîtres de conférences et à l'université qui ont déposé plainte. Une enquête a été ouverte par le parquet de Lyon et cette enquête est toujours en cours. Dès que l'enquête aura permis d'identifier les auteurs, il est évident, il est évident monsieur le sénateur, que des procédures disciplinaires seront engagées par l'université. J'ajoute par ailleurs que la présidente de Lyon 2 et le maître de conférence Balange sont aujourd'hui menacés de mort dans leur université.
Avec le ministre de l'Intérieur Bruno Retailleau, nous avons dû mettre en place et nous assurer qu'ils bénéficiaient tous deux des protections nécessaires. Cette situation est intolérable. J'appelle aujourd'hui à de la retenue et à de l'apaisement sur ce sujet. D'autre part, je l'ai déjà indiqué aussi, le 28 avril, le recteur a fait un autre signalement, s'agissant cette fois-ci du vœu du vice-président du conseil d'administration de l'université du Monde 2, pour signaler un hommage appuyé à monsieur Nastrallah et le 5 mai, ce même vice-président a démissionné. En parallèle, nous travaillons avec le ministre de l'Intérieur sur l'intervention rapide des forces de l'ordre lorsque les présidents de l'université le demandent et avec le garde des sceaux sur les signalements d'articles quarante.
Comme vous le voyez monsieur le sénateur, je ne crois pas que nous fassions preuve d'une quelconque tolérance ou d'une quelconque permissivité, c'est au contraire une tolérance zéro et une très grande fermeté sur l'ensemble de ces sujets.
Max Brisson
Monsieur le ministre, l'heure n'est pas à la retenue comme vous venez de le dire. Ouvrons les yeux, certaines universités sont devenues des citadelles de l'extrême gauche avec la complicité silencieuse des directions et la complaisance de certains professeurs. Au nom
d'une idéologie radicale, dans certaines universités, les recrutements sont biaisés, les financements fléchés, la recherche orientée et la controverse extrêmement étouffée. Égards, à celui qui ose penser autrement, est ostracisé, invectivé, violenté. L'affaire Balance, Monsieur le Ministre, n'est pas une petite affaire. Elle est le révélateur d'une emprise idéologique sur certaines universités. Elle traduit la pensée profonde de ce qui, inhibé de wokisme et d'islamo-gauchisme, ne supporte plus la moindre contradiction.
Ils ferment alors les yeux sur des actes de violence lorsque ceux-ci servent leurs desserts idéologiques. Alors non monsieur le ministre, l'heure n'est pas à la retenue, l'heure est aux sanctions, l'heure est à la fermeté, l'heure est à la reprise en mer pour en faire rétablir l'ordre républicain.
Gérard Larcher
Merci. La parole est à notre collègue Micheline Jacques pour le groupe Les Républicains.
Micheline Jacques
Ma question s'adresse à Monsieur le Ministre de l'Intérieur. Le Ministre, dimanche dernier, la Martinique a été secouée par une fusillade d'une violence inouïe. 3 morts, 45 douilles retrouvées sur les lieux. Elle vient s'ajouter à une trop longue liste de chiffres vertigineux de la violence dans les outre-mer du bassin caribéen. Une fusillade à Saint-Martin la semaine dernière a fait 1 mort et 1 blessé grave.
Un motard tué par balle en Guadeloupe le mois dernier. La Guyane est le premier département le plus meurtrier de France avec 20,6 meurtres pour 100 000 habitants. Viennent ensuite la Guadeloupe avec 9,4 % pour 100 000 habitants et la Martinique avec 6,4 % et déjà 24 meurtres depuis le début de cette année. Au total depuis le début de l'année, on compte environ 1 homicide par semaine dans les outre-mer caribéens. Seul Saint-Barthélemy échappe à ses funestes statistiques.
Au moins en partie ces crimes par armes à feu sont liés au trafic de drogue et d'armes. Plus d'un millier d'armes ont été saisis en 2024 et les saisies de drogue atteignent des records. Ces chiffres indiquent que votre action porte ses fruits, qu'elle ne doit pas faiblir et au contraire s'amplifier. Le mois dernier, j'ai appelé ici même à être vigilant car un hub de la drogue et des armes est en train de se constituer à 900 kilomètres de la France, en Haïti. Je réitère ma demande d'amplification de la sécurisation dans les territoires, mais aussi ceux de la coopération sans lesquels nous ne viendrons pas à bout de ce phénomène de violence qui est multinationale.
Monsieur le ministre, de quels moyens disposez-vous et quelles mesures avez-vous prises pour empêcher la circulation d'armes illégales dans les outre-mer caribéens et d'une manière générale dans
Gérard Larcher
les outre-mer. Pour vous répondre la parole est au ministre d'Etat, de l'Intérieur monsieur Rotayo.
Bruno Retailleau
Monsieur le Président, mesdames, messieurs les sénateurs, la sénatrice Micheline Jacques, la présidente de la délégation aux Outre-mer. Même constat bien sûr, la cause racine de cette ultra-violence, c'est le narcotrafic, mais plus généralement la criminalité organisée qui confond à la fois la drogue, mais aussi les armes. Cette zone est une zone très sensible parce qu'elle est sur la route, en réalité, de la drogue, de ce trafic d'armes. D'ailleurs l'office français notamment de la drogue a estimé que 55 % du total des saisies de drogue en réalité avaient comme provenance géographique la zone caribéenne.
J'ai répondu il y a quelques instants dans d'une précédente question aux mesures de riposte immédiate. Je voudrais me concentrer sur les mesures structurelles qui concernent précisément la criminalité organisée. Je l'ai indiqué, j'ai demandé au directeur général de la police nationale d'aller en mission dans la zone, il y est allé il y a 15 jours, il va me rendre un rapport avec un certain nombre de mesures. Sans attendre, nous avons augmenté les moyens de la lutte maritime avec 140 gendarmes de plus affectés au trait de côte, 3 bateaux de plus, un drone qui sera un drone longue portée, 2 radars qui seront des radars de bonne définition au niveau de l'aéroport. Dès ce week-end, 100 % de contrôle sur l'ensemble, notamment des passagers, pour détecter les mules.
Et puis un, dans quelques jours, un scanner, un scanner mobile qui sera positionné sur le Grand Port maritime. Ça n'est pas suffisant, nous ferons autre chose simplement ce matin, nous venons d'inaugurer l'EMCO qui est l'état major de la contre la criminalité organisée. Ce sera un dispositif, c'est capital, il est issu d'ailleurs du texte narcotrafic et il va concentrer dans un même lieu l'ensemble des services de renseignements de 4 ministères, l'ensemble des services d'enquête. Ça va nous donner déjà des moyens et d'ores et déjà les personnels qui sont affectés, ce sera la direction nationale de la police judiciaire avec les douanes et caetera nous ont indiqué qu'ils sentaient déjà mesures et l'efficacité que ce dispositif permettrait de déployer voilà je voudrais vous dire la détermination totale et cette zone n'est pas sous contrôle mais croyez-moi nous refusons la fatalité et nous entreprendrons évidemment d'autres mesures pour protéger nos habitants d'outre-mer là-bas.
Micheline Jacques
Merci monsieur le ministre, je ne doute pas que votre action et votre détermination redonnera de l'espoir à nos populations ultramarines qui vivent dans la peur.
Gérard Larcher
Merci. Merci. Madame et messieurs les ministres d'Etat, et messieurs les ministres, merci. Nos prochaines questions d'actualité au gouvernement auront lieu le mercredi 21 mai. Je vais suspendre la séance, elle sera reprise à 16 h 30.
Pour l'examen de la proposition de loi organique tendant à modifier la loi organique de 2004 portant statut d'autonomie de la Polynésie française. La séance est suspendue.
Loïc Hervé
La séance est reprise. La parole est à monsieur Franck Montaugé pour une mise au point au sujet d'un vote. Vous avez la parole
Speaker 30
mon cher collègue. Merci monsieur le président, monsieur le président, chers collègues, je souhaite la rectification de mon vote du texte 494. Il s'agit d'une proposition de loi visant à améliorer l'accès aux soins dans les territoires et concernant donc le scrutin public numéro 277. Donc je vote contre ce texte et pas abstention. Mon collègue Gilbert Lugue de Vinence demande qu'il en soit fait de même le
concernant, contre donc pour le scrutin 277, relatif au texte 494. Je vous remercie.
Loïc Hervé
La parole est à Madame Catherine Di Folco pour une mise au point au sujet d'un vote.
Catherine Di Folco
Merci Monsieur le Président. Oui, je souhaite faire les mises au point suivantes. Lors du scrutin public numéro 271, mes collègues Sylvie Valente-Léhire et Daniel Laurent souhaitaient voter pour. Et concernant le scrutin public numéro 277, mon collègue Alain Houpert souhaitait s'abstenir.
Bernard Delcros
Merci Monsieur le Président, il s'agit de faire une rectification sur le vote final du texte concernant l'amélioration des soins. Le vote qui a été présenté me concernant portait sur une abstention, et je souhaite le rectifier par un vote contre. Mes collègues derrière moi, Eric Jean Sanitas et Jean-Claude Tissot, souhaitent qu'il soit fait la même rectification. Je vous remercie. Alors monsieur le président excusez-moi, madame Vianney Artigalas me dit qu'elle veut faire la même rectification.
Loïc Hervé
Tandue acte et donnée de vos mises au point, elles figureront dans l'analyse politique du scrutin concerné. J'informe le Sénat que la commission mixte paritaire chargée d'élaborer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi autorisant la ratification de la résolution LP 134 portant amendement à l'article 6 du protocole de Londres de 1996 à la convention de 1972 sur la prévention de la pollution des mers résultant de l'immersion de déchets et d'autres matériels et d'autres matières est parvenue à l'adoption d'un texte commun. En application du 5e alinéa de l'article 13 de la Constitution ainsi que de la loi organique et de la loi du 23 juillet 2010 prise pour son application, la commission d'aménagement du territoire et du développement durable a émis un avis favorable par 32 voix pour et 1 voix contre à la nomination de madame Lydie Evrar en fonction de directrice générale de l'agence nationale pour la gestion des déchets radioactifs. La commission des lois a un avis favorable par 37 voix pour et 1 voix contre à la nomination de monsieur Christian Charpy en fonction de président de la commission nationale des comptes de campagne et des financements politiques.
Monsieur le ministre d'État, mes chers collègues, l'ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi organique tendant à modifier le grand 2 de l'article 43 de la loi organique numéro 24892 du 27 février 2004 portant statut d'autonomie de la Polynésie française présentée par nos collègues madame Lana Tetuénue et monsieur Teva Rofrich. Ce texte a fait l'objet d'une consultation de l'assemblée de la Polynésie française qui a émis un avis défavorable le 24 avril 2025. Dans la discussion générale, la parole est à madame Tentuanui, auteure de la proposition organique, pour 5 minutes. Vous avez la parole, ma chère collègue.
Lana Tetuanui
Monsieur le président, le ministre d'Etat, la présidente de la commission des lois, le rapporteur de notre texte, chers collègues, celles et ceux du Fénoua qui nous suivent via le Net Yorana. Permettez-moi avant tout de remercier le président du Sénat ainsi que l'ensemble des présidents de groupe d'avoir inscrit notre proposition de loi à cette séance. Cette proposition de modification de l'article 43-2 de la loi organique statutaire de la Polynésie française que mon collègue Thévaro Fritch et moi-même avons déposée a pour but, tout simplement, d'accorder au maire des 48 communes et des 98 communes associées la possibilité d'intervenir s'ils le souhaitent chaque mot à son
importance dans certains domaines relevant de la compétence de notre collectivité. En effet, si les dispositions actuelles de notre statut obligeaient le vote d'une loi de pays pour permettre l'intervention de nos communes dans les compétences énumérées à l'article 43-2, il s'avère que rien n'a été fait depuis 2004 et ce constat est mis en exergue dans les divers rapports de mission sénatoriale et dénoncé fortement par nos maires lors du dernier congrès de nos communes à Tout Vouer. Il aura fallu de la volonté, la détermination et de l'audace pour faire bouger les lignes, pour clarifier et légitimer les actions de nos tavernants. Pour lever toute ambiguïté, n'est pas question ici de transfert de compétences, encore moins de moyens, mais d'une volonté légitime d'avancer en bonne intelligence ensemble, le pays, l'État et les communes. Cette réforme est de est d'autant plus attendue qu'en Polynésie, la clause de compétence générale de ne produit que des effets à minima.
Et cette modification est largement soutenue par 47 des 48 maires polynésiens, chercher l'erreur. Par ailleurs, lors de l'examen de cette proposition de loi par la commission des institutions de l'Assemblée de Polynésie, un avis favorable a été émis à l'unanimité en date du 16 avril dernier. C'était sans compter sur les manoeuvres du leader indépendantiste qui, au demeurant en dehors de la décolonisation et de l'indépendance de la Polynésie, n'a pas d'autres sujets d'intérêt. Il est proposé un nouveau rédactionnel de l'article 43-2 pour permettre aux communes d'intervenir si elles le souhaitent et sans forcément solliciter les moyens du pays, mais avec l'obligation d'informer les autorités du pays et de l'État. Un amendement du rapporteur adopté en commission des lois en ce sens répond parfaitement aux préconisations sollicitées en Polynésie française et auxquelles je souscris pleinement.
Monsieur le ministre, nous espérons vivement que le souhait de notre d'agir conformément aux textes soumis à notre examen ce jour sera entendu et que ne vous céderez pas aux manoeuvres purement politiciennes ou au caprice de certains. Mes chers collègues oui, je plaide pour plus de pour plus de considérations à l'égard de l'ensemble de nos maîtres polynésiens dans l'exercice de leur fonction. Je plaide aussi pour que nos tannins à travers cette modification statutaire cesse d'être les victimes de marchandage politique au gré des gouvernements. Je plaide surtout pour que nous puissions tous répondre à cet appel en votant unanimement notre proposition de modification. Je vous remercie.
Loïc Hervé
Merci ma chère collègue. La parole est à présent à monsieur Teva Rofric, auteur de la proposition de loi organique et pour une durée de 5 minutes.
Teva Rohfritsch
Monsieur le président, le ministre d'Etat, la présidente de la commission des lois, monsieur le rapporteur, d'Arnaud, mes chers collègues, nous vous soumettons aujourd'hui avec la natte étonouie, avec force et conviction, proposition de loi organique très attendue par nos maires de Polynésie et Notavana. Il s'agit de modifier le statut de la Polynésie française pour permettre enfin à nos communes de répondre efficacement aux besoins concrets de leurs habitants dans des domaines autres que ceux de l'eau, l'assainissement ou du traitement des déchets ménagers. En Polynésie, la clause générale de compétences n'a pas été attribuée aux communes, mais au pays la collectivité. Depuis l'adoption de la loi organique du 27 février 2004, l'article 43 du statut de la Polynésie française prévoit que pour intervenir dans certains domaines d'intérêt local, les communes polynésiennes doivent être expressément et préalablement habilitées par une loi de pays selon un mécanisme lourd. Ce mécanisme en 20 ans n'a été mobilisé que 3 fois, a été rappelé notamment lors de la crise Covid pour des mesures sociales d'urgence.
Vers qui se sont alors tournées l'état et le pays en plein chaos Les maires.
Teva Rohfritsch
collègues, 3 fois en 20 ans, ce chiffre est maigre et vous l'aurez compris témoigne non pas d'une absence de besoin, mais quelque part d'un verrou institutionnel posant potentiellement la question de la libre administration de nos collectivités. Nos communes constituent le seul maillon visible de la République, le seul lien direct entre nos populations et nos autorités publiques, la seule porte où il est possible de frapper lorsque surviennent les urgences du quotidien ou pour de simples démarches administratives. Oui nos îles sont paradisiaques, mais isolées par l'océan sur une étendue de 5 000 000 de kilomètres carrés. Dans nos îles, le mot résilience n'est pas un fait philosophique, mais un défi quotidien, avec pour lourd fardeau le paroxysme de la vie chère sur fond de carence des services publics. Et dans ce cadre, c'est vers nos tavanas que se tournent leurs administrés, ils requièrent une intervention sur des dispositions relevant du champ de compétence du pays.
Cela a été rappelé fréquemment ces derniers mois par nos travaux ici, par les missions sénatoriales qui ont fait le déplacement jusque dans nos archipels, notamment notre commission des lois, la délégation aux outre-mer et je sais que vous y êtes vous-même très sensibles monsieur le ministre. Au service de sa population, un maire ne peut pas aujourd'hui venir en aide à ceux qui font vivre leur île : les pêcheurs, les agriculteurs, les artisans, les perliculteurs. Les tamarins sont pourtant bien seuls dans leur commune sans possibilité de représentation des autres administrations sur chacune des 78 îles habitées du Fénoua. Alors et parce que nécessité fait loi, nos tavanas agissent sans cadre, sans filet, sans moyens pour répondre aux urgences comme ils le peuvent. Tavana agissent pour faire éclore ses activités sur leur territoire, réunir des artisans sous un abri de fortune pour accueillir un bateau de croisière et vendre des produits locaux, transporter des fruits et légumes vers le village avec une barge, soutenir le nettoyage des plages, préserver la paix sociale, protéger les ressources du lagon qui se réchauffe et s'acidifie, mener des actions de protection des espèces endémiques.
Ils agissent et s'exposent à des risques évidents, notamment sur le plan pénal, sans pouvoir mobiliser de l'ingénierie publique sans gouvernance claire et cohérente. Concrètement, proposition de loi vise à mettre le droit en conformité avec la réalité. Elle soupli le dispositif initialement prévu en supprimant l'obligation préalable d'une loi de pays habilitant expressément les communes à intervenir dans les domaines d'action listés, Enrichie avec pertinence par l'amendement en commission de des lois de notre président Mathieu Darnault que je tiens à remercier personnellement pour son travail de très haute qualité, leur proposition de loi prévoit aussi d'encourager encore le dialogue entre les collectivités et répond ainsi aux demandes formulées le gouvernement de monsieur Brodersen, président du territoire. J'insiste, notre texte ne crée pas de rupture et ne vient en aucun cas réduire ou limiter le champ d'intervention des autres institutions de la Polynésie française. Il s'agit bien d'habilitation à agir pour nos communes au plus près de nos populations dans un cadre qui respecte la réglementation dictée par l'État et le pays auquel les communes sauraient se substituer.
Chers collègues, cette évolution statutaire, cela a été dit par ma collègue Lana Tetonoui, soutenue en Polynésie française par 47 maires sur 48. Elle a recueilli le soutien à l'unanimité de la commission des institutions de l'assemblée de Polynésie française le 16 avril dernier. Il est vrai qu'en séance plénière, a pu diviser pardon la majorité indépendantiste. Notre débat doit être abordé de manière transpartisane avec la rigueur et la solennité auquel nous appelle la matière organique que nous traitons aujourd'hui. Protéger et reconnaître au Tavana la capacité d'agir par la mise en application des principes de différenciation et d'adaptation.
N'est pas là l'essence même de notre mandat de sénateur En cela, je sais toute la sagesse de notre chambre et je sais toute la bienveillance et l'attention que vous portez à nos territoires lointains, mais bien ancrés dans la République. C'est pourquoi nous vous invitons, je vous invite, mes chers collègues à soutenir ces propositions de loi organique, à soutenir les maires de Polynésie française, à rappeler tous ensemble que le Sénat et bien la chambre des communes, mais aussi de tous nos Tavanas. Maruru, je vous remercie.
Loïc Hervé
Merci mon cher collègue. La parole est à présent à Monsieur le Président, Mathieu Darnault, rapporteur de la commission des lois. Monsieur le rapporteur, vous avez 10 minutes.
Mathieu Darnaud
Monsieur le président, le ministre d'Etat, la présidente de la commission des lois, mes chers collègues. Depuis toujours notre institution, le Sénat a fait raisonner la voix de nos communes. Le grand conseil des communes de France comme l'appelait Gambetta a toujours mis en
exergue ce lien, le lieu étant le lien permettait d'être tissé au sein de nos différentes communes, de l'hexagone, mais également d'outre-mer. C'est finalement l'esprit de ce texte et je veux saluer ces auteurs. Aujourd'hui, le Sénat, examinant cette proposition de loi, pointer du doigt la nécessaire proximité, la nécessaire agilité que permettent les communes. À de nombreuses reprises, et cela a été évoqué, le Sénat, par différents rapports, notamment le dernier de nos collègues Belluraux, Bénaroche et Durin, a mis en exergue la nécessité de faire en sorte que les communes de Polynésie, n'ayant pas la clause de compétences générale, puissent prendre des initiatives qui leur permettent d'exercer des pans de compétences qui ne sont pas définis dans l'article 43-1, parce qu'il y a là un intérêt de proximité, et cela a d'ailleurs été rappelé par notre collègue Tevao Fritsch. Cela a été mis notamment sur le devant de la scène à l'occasion de la crise sanitaire, de la crise du Covid.
Et si José, j'ajouterais finalement quel territoire plus que la Polynésie française dont le territoire est aussi vaste que l'Europe a besoin de cette proximité, besoin de donner cette capacité d'initiative aux mers au Tavana pour faire en sorte qu'ils répondent aux différentes problématiques qui sont tout à fait différentes selon que nous nous situons à Tahiti, aux Marquises ou aux australes. Et ce faisant, la volonté qui est celle des auteurs, c'est justement de permettre par ce texte plus d'agilité. Je l'ai dit et je l'ai rappelé, avons un statut de Polynésie qui dans son article 43-1 liste les compétences qui sont celles des communes en Polynésie française. Mais c'est bien et cela a été évoqué également, le pays qui a la clause de compétences générales. Aussi il semblait important de permettre d'une part de sécuriser les pratiques qui sont celles de nombreux maires en Polynésie qui parce qu'ils sont sollicités par la population, j'ai évoqué la période qui malheureusement a vu sévir la crise sanitaire, mais on pourrait évoquer plus largement les sujets d'aide sociale, les sujets de développement économique en matière de d'action de de proximité.
Et je crois que finalement ce texte répond à cet impérieux besoin d'agilité. Je le dis pour avoir échangé bien sûr avec l'ensemble des responsables politiques, que ce soit le président du gouvernement, que ce soit le président de l'assemblée de Polynésie française, que ce soit avec le syndicat des communes, tous ont pointé du doigt quelle que soit leur appréciation sur le texte de ce besoin de plus de proximité. Et il était donc nécessaire de revisiter cet article 43-2 qui permet aux communes d'aller au-delà de ces compétences listées au 43-1 pour permettre justement de répondre à cet impérieux besoin de proximité et d'agilité. En revanche, nous avons bien sûr entendu les préoccupations qui étaient celles du pays, mais considérant qu'il y avait là une urgence à agir, je me suis efforcé de présenter un amendement qui permet justement d'établir un dialogue entre les communes et le pays pour faire en sorte que l'exercice partagé, si j'ose dire, de la compétence puisse s'opérer dans les meilleures conditions, avec ou sans convention. J'insiste sur un point, c'est important de le dire : ce que demande notre collègue Lana Tetouanoui, il a dit à raison, les Tavanas de Polynésie française, ce n'est assurément pas d'exercer plus de compétences, de voir décentraliser, si j'ose dire, des pans entiers de compétences, c'est tout simplement le fait de pouvoir, par-delà les nécessaires lois de pays dont il a été rappelé malheureusement ici qu'en 20 ans il y en a eu que 3, puissent être exercés de façon sécurisée, plus encadrée, pour répondre encore une fois à cette exigence de proximité.
Voilà quel est l'enjeu mes chers collègues de ce texte. Je crois que ce soir encore nous aurons sur l'ensemble de ces bancs et finalement comme le traduit le dernier rapport auquel j'ai référence, la volonté de faire entendre la voix des Tavanas qui s'est élevée à plusieurs reprises et qui s'est traduite par finalement une quasi-unanimité pour soutenir cette initiative législative. Je crois qu'en votant ce texte, vous ferez chers collègues, oeuvre utile pour les Tavanas, la proximité et tout simplement pour les habitants de Polynzi française.
Loïc Hervé
Je vous remercie. Merci monsieur le président. La parole est à présent à monsieur Manuel Valls, ministre d'Etat et ministre des Outre-mer.
Manuel Valls
Monsieur le Président, la présidente de la commission des lois, Madame Chantal Jourda, Monsieur le rapporteur, Président Mathieu Darnault, madame la sénatrice Lana Tetouanui et monsieur le sénateur Teva Refric, auteur de la proposition de l'Organique, et messieurs les sénateurs. La Polynésie française est un territoire unique au sein de la République. Elle abrite plus de 280 000 habitants répartis sur 48 communes, elles-mêmes disséminées dans 5 archipels. 118 îles dont 76 sont habitées. 4 000 kilomètres de terre émergée dispersée sur 4 000 000 de kilomètres carrés d'océan, soit il faut toujours le rappeler, la superficie de l'Union européenne.
De sorte que les enjeux et les attentes ne sont pas les mêmes selon que l'on habite aux Marquises, dans les îles du vent ou dans les australes. Ces quelques chiffres permettent de mieux appréhender le contexte dans lequel intervient cette initiative. Le cadre institutionnel qui est celui de la Polynésie est également unique. Il est le fruit de la géographie, vous l'avez compris, mais aussi de l'histoire. Et il s'exerce aujourd'hui dans une grande autonomie, dont les transferts de compétences vers le pays sont nombreux.
Ce lundi, j'étais auditionné par une commission d'enquête à l'Assemblée nationale sur les conséquences des près de 200 essais nucléaires en Polynésie française entre 1966 et 1996. À cette occasion, j'ai pu rappeler que la France était redevable à la Polynésie et aux Polynésiens. Il en résulte aujourd'hui qu'il n'en va pas en Polynésie française comme il en va ailleurs. Il faut parfois des règles singulières pour adapter la manière d'exercer les politiques publiques afin de mieux répondre aux besoins de nos concitoyens. Je veux saluer le travail et la détermination dans un style chacun différent, les auteurs de la proposition de loi, Lana Tetuanui et Teva Rofric, deux sénateurs à l'écoute des maires polynésiens et engagés pour l'amélioration des dispositifs juridiques et normatifs.
Et nous savons à quel point l'exercice du droit en Polynésie française s'effectue de manière ambitieuse et approfondie. Je veux aussi saluer l'apport du rapporteur cher Matthieu Darnaud qui a permis l'adoption d'une amélioration du dispositif de cette proposition de loi. Vous avez réussi des synthèses que d'autres n'auraient pas réussi et ce n'était pas évident concernant la Polynésie, j'y reviendrai. Le point de départ de cette initiative, c'est la situation et les compétences des communes polynésiennes, c'est expliqué par les deux auteurs de la proposition de loi qui sont au fond une création relativement récente. 1971 pour la majorité.
Vous le savez, loi organique du 27 février 2004 définit le statut de l'autonomie et la répartition des compétences. Je le disais, la Polynésie est unique. Les communes ne disposent pas de la clause générale des compétences qui est réservée au pays. Leurs domaines d'intervention sont définis à l'article 43 de la loi organique. Le premier de cet article énumère le champ des compétences des communes.
9 items dont la voirie communale, la collecte et le traitement des déchets, des déchets ménagers, des eaux usées, les écoles du premier degré. Le 2e qui est l'objet de la présente proposition de loi, prévoit un mécanisme permettant l'exercice par les communes d'autres compétences, mais après le vote d'une loi de pays. Or, force est de constater que ce mécanisme ne fonctionne pas, sans doute car il est trop complexe. La preuve, il n'a été utilisé que 3 fois en 20 ans, dont 1 fois en effet pendant la pandémie de la Covid. Et cela alors qu'il s'agit d'actions de proximité comme par exemple l'aide sociale, les interventions économiques, la culture, le patrimoine local ou le sport.
Dans cet hémicycle, sans doute encore plus qu'ailleurs, vous savez que l'échelon communal est celui de la proximité. Et quiconque a exercé les fonctions de maire, c'est que les administrés attendent qu'ils répondent à leurs besoins spécifiques quand les autres échelons ne peuvent pas y pourvoir. Qui mieux que le maire est en prise avec les besoins des populations, leurs aspirations, détresses parfois, vous me l'avez expliqué monsieur le sénateur, madame la sénatrice, la sénatrice, le sénateur de Polynésie et notamment à l'occasion d'une rencontre madame la sénatrice avec les maires du pays de la Polynésie. Le cadre actuel en Polynésie n'y déroge pas. Et que font les maires compte tenu de la rigidité du cadre législatif Ils exerchent déjà de facto certaines compétences qui relèvent pourtant du pays.
Les festivals culturels, les opérations cartables, les interventions spécifiques pour les enfants de familles en difficulté pour payer la cantine, l'aménagement des sentiers de randonnée, parfois les musées, parfois les interventions sur le logement. Tout cela, les communes et le PCI de la Polésie française le font déjà, mais en dehors d'un cadre juridique sécurisé. Ces maires le font déjà dans un esprit de responsabilité, car par-dessus tout, ils savent les devoirs que leurs fonctions impliquent auprès de leurs administrés. Mais les élus locaux aussi ont besoin de sécurité. L'exercice des compétences doit être réalisé dans un cadre organisé et si possible serein.
Cette sécurité s'obtient d'abord par un cadre juridique adapté à la réalité du terrain et qui puisse autoriser les maires à faire ce que la nécessité les oblige déjà à réaliser. La présente proposition de loi organique est très courte, un unique article, elle vise l'efficacité et elle a pour objet de faciliter, de sécuriser donc juridiquement l'exercice par les communes de la Polynésie française. Voilà pour l'esprit général. Reste à définir les meilleures modalités d'articulation de l'exercice des compétences entre le pays, la Polynésie et les communes. Car nous devons garder à l'esprit aussi bien sûr un principe cardinal, celui de la lisibilité et de l'efficacité de l'action publique au service de l'intérêt général.
Le texte initial prévoyait la suppression de la condition d'adoption, pardon, d'une loi de pays comme préalable pour permettre l'intervention de communes ou de PCI dans les domaines prévus au 2 de l'article 43 de la loi organique. La suppression de cette condition de l'adoption d'une loi de pays pouvait être vue comme une simplification bienvenue, mais pouvait interroger, vous avez eu le débat, sur la bonne organisation des compétences entre le pays et le bloc communal. De même, nous pouvions questionner le recours effectif à des conventions pays communes ou PCI introduites par le texte initial. L'avis de l'assemblée de Polynésie que le gouvernement ne peut pas ignorer du 24 avril, regrettait d'ailleurs que le texte initial ne prévoit pas un mécanisme d'information du président de la Polynésie française. Le travail en commission sous l'égide du rapporteur a permis de travailler avec les 2 sénateurs polynésiens une solution de compromis.
Le texte qui est soumis au débat cet après-midi prévoit désormais des outils du dialogue et de l'articulation et de l'articulation entre les différents échelons. Une commune ou un EPCI qui entend exercer tout ou partie d'une compétence en informe préalablement par délibération le président de la Polynésie française, le président de l'Assemblée et le haut-commissaire. Cette délibération ouvre une période minimale de 6 mois avant la mise en œuvre de l'exercice de la compétence. C'est le temps de l'écoute et du partage du point de vue. C'est le temps, s'il le faut, pour conclure une convention et prévoir les moyens mis à disposition depuis 2019. L'obligation de transfert de moyens concomitant au partage de la compétence a été supprimée afin de faciliter ce partage, mais dans certains cas, nous savons que cela sera nécessaire et devra être discuté.
Cette rédaction est en effet indéniablement une amélioration. Alors oui, cela fera des différences entre les communes. Tout le monde n'exercera pas les compétences de la même manière, mais n'est-ce pas déjà le cas Parce que les besoins sont différents, parce que les réalités sont différentes. Un jardin à la française, c'est très beau, mais pour moi de bonnes institutions, notamment dans les Outre-mer, c'est un jardin qui laisse s'épanouir les diversités des territoires en leur conférant un cadre adapté, c'est peut-être ça le jardin à la Polynésienne. Ce n'est pas la triste uniformité qui nivelle par le bas et qui ne répond à aucune attente et aucun besoin.
Nous savons bien que l'exercice des compétences doit parfois être partagé et l'objet de la proposition de loi organique, c'est justement de sécuriser l'exercice de tout cela dans le respect de la réglementation du pays, la proposition de loi organique le précise bien. La discussion des amendements déposés nous permettra sans doute d'aborder les garanties d'actions publiques partagées, concertées ou à minima non contradictoires entre les différents échelons. Je fais confiance à la vie du rapporteur, à l'intelligence collective pour trouver le bon niveau d'intervention, pour répondre le mieux possible aux défis sociaux du quotidien, c'est ce qu'on appelle la sagesse du Sénat et je fais confiance aux maires comme je fais confiance au pays pour concevoir avec les élus communaux les meilleures solutions adaptées à chaque territoire.
Loïc Hervé
Je vous remercie. Merci monsieur le ministre d'Etat. Dans la suite de la discussion générale, la parole est à monsieur Guy Bénaroche pour le groupe écologiste, solidarité et territoire, et vous avez 4 minutes, mon cher collègue.
Guy Benarroche
Monsieur le Président, le Ministre, Messieurs les auteurs, Monsieur le rapporteur, Matthieu, Chers collègues. Nous retrouvons pour échanger sur une PL qui incarne un peu le travail de notre assemblée, l'attention au territoire et la concrétisation de travaux menés par des commissions. En avril dernier, nous avions pu lors d'un déplacement polidési avec nos collègues Lana Tetouadi et Teva Rofrich, à la rencontre des acteurs locaux et explorer ce que beaucoup considèrent à juste titre comme le modèle le plus abouti de l'autonomie institutionnelle, rendu possible par notre constitution, le plus abouti, aussi inachevé. Aussi, avions rédigé un rapport sur le sujet et quelques préconisations dans celle de la capacité de reconnaître de plein droit aux communes certaines compétences relevant actuellement de la compétence du pays, c'était la proposition 18 et c'est l'objet de cette p l. Actuellement, comme cela a été répété dans le rapport d'information de 2024, nous assistons à la réticence du pays à mettre en œuvre l'article 43 de la loi organique que nous souhaitons modifier.
En 20 ans et en prenant en compte l'élargissement de 2019, des compétences en jeu pouvant être mobilisées une commune après approbation par une loi de pays, seules trois fois, 3 lois de pays ont autorisé l'exercice d'une partie de ces compétences sur des questions très limitées ou lors de circonstances exceptionnelles. Le rapporteur l'a bien résumé, certaines de ces matières sont déjà investies par les communes et le dispositif des lois de pays n'a que très rarement été mobilisé et avec un objet particulièrement restreint. Cela fait peser un risque juridique fort sur les collectivités qui, dans les faits, exercent parfois déjà de facto certaines de ces compétences de proximité. Aussi notre commission a travaillé sur la notion d'opérationnalité de la mesure en prévoyant qu'une convention facultative puisse être conclue entre les communes ou les EPCI et la Polynésie française afin de préciser le cadre de ces interventions et les moyens mis à leur disposition, et en prévoyant également un mécanisme d'information préalable du pays sur les actions que les communes ou les EPCI entendent mener. Le dispositif proposé vise donc à permettre de se détacher d'une autorisation votée par l'Assemblée en la remplaçant par des conventions entre la Polynésie et les communes ou EPCI.
Il reprend la promesse, elle aussi, d'achever la loi 3DS, celle de la différenciation. Il ne s'agit pas d'imposer de nouvelles compétences aux communes de manière globale, mais de permettre à celles qui ont dans envie ou besoin et aussi les moyens de le faire. Une possibilité d'agir, mais dans un cadre de coordination avec le pays. Ce texte a reçu un soutien massif des maires, 45 sur 48, et un soutien tout aussi massif initialement de l'assemblée. En effet, dans son rapport, la commission des institutions de l'Assemblée de la Polidésie française avait rendu à d'avis unanimement favorable à ce texte pour des raisons plus complexes, vraisemblablement liées au contexte politique local et à l'arrivée potentielle d'un autre texte concurrent.
Montaï-Bonversand, le président du pays et Anthony Guerros, le président de l'assemblée de la Polysie française, ont localement exprimé et fait basculer le consensus pourtant établi. Cela nous amène tout de même, il faut le noter, au choix insatisfaisant, il l'est quand même, de voter à texte sans cette inadimité pourtant à la base des travaux. La Polynésie est un très beau territoire, je l'ai constaté, je l'ai vécu, j'en ai profité, il est aussi un territoire morcelé et étendu sur près de 2,5 millions de kilomètres carrés. La centralisation excessive des décisions sur des enjeux parfois très locaux peut freiner le développement de certains territoires. Notre groupe écologie et territoire soutient à l'échelon local une action publique de proximité décentralisée.
Et au vu de la réalité du terrain, soutiendrons donc ce texte qui permet aussi une meilleure protection de l'action des élus locaux. Mon cher collègue.
Loïc Hervé
La parole est à monsieur Jérôme Durin pour le groupe socialiste écologiste et républicain et vous avez 6 minutes mon cher collègue.
Jérôme Durain
Monsieur le Président, Monsieur le Ministre, le rapporteur, mes chers collègues, suis très heureux d'être ici dans cette construction qui illustre le meilleur de ce que sait faire cette chambre haute. Écouter, entendre, essayer de trouver le meilleur dispositif qui permette à nos territoires de mieux fonctionner. C'est l'état d'esprit qui animait la délégation de la commission des lois alors composée de François-Noël Buffet, de Nadine Belluraud, Guy Bénaroche, de Philippe Bonnan-Carrère et de moi-même lorsque nous sommes allés en Polynésie en avril 2024 pour essayer de comprendre ce qui pouvait être amélioré. Il faut reconnaître qu'on a été bien aidé avec le regard bienveillant et un accompagnement serré de nos collègues Teva Rofrich et de Tituanie qui ont pointé avec nous les difficultés liées au sujet institutionnel, faisant remonter aussi des demandes, j'allais dire presque touchantes, des Tavana, des maires qui nous ont dit, et je reviens aux 2,5 millions de kilomètres carrés qui sont un sujet central. Le ministre me fait cinq.
Mais voilà donc Guy était 2 fois en dessous de la réalité, donc c'était 5 millions de kilomètres carrés qui constituent ce territoire et qui rendent toute action publique différente de ce que nous pouvons connaître dans l'hexagone. Cette proposition de loi organique s'appuie donc sur une des recommandations que nous avions formulées dans le rapport issu de ce travail. C'était effectivement la recommandation numéro dix-huit, répondre à la demande pressante des Tavanas, l'éloignement des territoires polynésiens les uns par rapport aux autres fait primer des enjeux territoriaux dans le débat institutionnel. Et comme évoqué avec d'autres orateurs avant moi, il s'agit de rendre plus aisé le contrôle d'action de proximité dans certaines matières qui sont finalement essentielles au quotidien des citoyens de Polynésie. Alors la Polynésie française communément appelée le pays, le développement économique, l'aide sociale, la culture ou le le sport sont sont des compétences qui sont déjà exercées en pratique par certaines communes.
On a bien vu que l'article 43 qui était évoqué tout à l'heure rend les choses finalement pas si simples et qu'il n'est pas allé au bout de ses promesses. Dans le cadre de du statut d'autonomie, l'idée était que les communes puissent intervenir dans des matières qui relevaient notamment normalement de la compétence du pays avec ces lois pays qui n'ont pas été édictées. On aurait pu avoir avec ce système une subsidiarité, une adaptation fine des politiques publiques aux réalités locales. Une faculté qui n'est pas utilisée, une loi qui n'est pas appliquée est une mauvaise loi et il faut y revenir, c'est ce que nous faisons aujourd'hui. Depuis 20 ans, aucune loi du pays n'a été adoptée pour autoriser ces interventions communales, à l'exception d'une mesure exceptionnelle durant la crise du Covid-19.
Ce blocage a conduit de nombreuses communes à agir dehors d'un cadre juridique clair par nécessité notamment pour répondre aux urgences sociales, logement, alimentation, aide aux familles et caetera. Le groupe socialiste, écologiste et républicain défend favorablement la volonté de mieux adapter le droit aux réalités du terrain et permettre aux communes d'intervenir de manière autonome afin de reconnaître l'importance de leur rôle dans la cohésion sociale et dans le maillage territorial du service public. Voter à l'unanimité en commission des lois, ce texte a été heureusement enrichi par un amendement de l'excellent rapporteur Mathieu Darnault qui prévoit de mettre en place une procédure d'information préalable du pays sur les interventions envisagées par la commune de l'EPCI. On a l'un dispositif qui concilie la décision locale, la formation, la possibilité d'une convention. Je crois que ça vient boucler la boucle et rendre ce dispositif tout à fait opérationnel.
En permettant d'ouvrir un espace de dialogue entre la commune ou le PCI et les autorités du pays, on peut déboucher sur une convention qui peut aider financièrement à préciser la nature, la complémentarité des interventions de chacun. Ça correspond, ce n'est sans doute pas l'idéal, mais ça correspond à la démarche de petits pas, par projet, qui permettra sans doute de créer une confiance mutuelle entre les autorités communales et celles du pays, et c'est bien tout le sens de ce que notre mission avait envisagé et souhaité en formulant ces propositions.
Loïc Hervé
La parole est à présent à monsieur Pierre Médevielle pour le groupe Les Indépendants, République et Territoires et vous avez 5 minutes.
Pierre Médevielle
Monsieur le président, monsieur le ministre d'État, le rapporteur, chers collègues, la Polynésie française dispose du statut de collectivité d'outre-mer régi par l'article 74 de la Constitution. Ce statut lui permet de bénéficier de plus de compétences qu'un département ou qu'une région et surtout d'une plus large autonomie. Elle est en effet compétente dans toutes les matières à l'exception de celles attribuées à l'État, justice, droit civique, étrangère ou encore défense. Mais même avec cette autonomie renforcée dont dispose le territoire, les communes de la Polynésie n'en sont pas moins confrontées à une difficulté tout à fait similaire à celle de l'Hexagone. Le sentiment d'une trop grande centralisation et d'un manque de souplesse dans l'exercice de longue compétence.
D'autant que contrairement aux communes de l'Hexagone, celle de la Polynésie ne bénéficie pas de la clause générale de compétences et leurs compétences sont strictement listées dans la loi organique. Si ici nos communes ont déjà le sentiment de subir la centralisation, imaginez comment cela peut se traduire dans un territoire aussi vaste que l'Europe, dont la superficie des îles ne dépasse pas la superficie de la Corse. Un territoire d'une telle taille ne permet pas une centralisation excessive, elle risque de bloquer l'action des communes. C'est pourtant ce que prévoit l'article 42 de la loi organique portant statut d'autonomie de la Polynésie française. Le 2 précisément impose aux communes l'autorisation par une loi du pays pour pouvoir intervenir dans différentes matières telles que le développement, l'aide sociale, l'urbanisme, la culture ou encore la jeunesse et le sport.
Un dispositif qui manque donc de souplesse et qui de ce fait n'a été utilisé que 3 fois depuis sa création il y a 20 ans. Pour autant, la réalité et la nécessité d'agir s'imposent aux communes de la Polynésie pour répondre aux besoins de la population. Elles doivent mettre en place des structures aussi basiques et essentielles que des cantines scolaires, par exemple, sans pouvoir attendre à chaque fois une loi. Mais en agissant ainsi, les élus se situent alors en dehors du cadre légal. Les communes ont donc 2 choix, laisser les concitoyens sans solution pour les besoins essentiels ou alors engager leurs responsabilités pénales.
Ni l'une ni l'autre ne sont satisfaisantes. La présente proposition de loi vise donc à supprimer l'exigence de l'adoption d'une loi de pays comme préalable à l'action des communes. Cela me semble être une solution pragmatique face à une situation actuelle qui génère autant de difficultés que de blocages. Sur proposition de la commission, la suppression de cette exigence s'accompagnera d'une procédure d'information préalable des autorités du pays sur les actions envisagées par les communes et éventuellement de la signature d'une convention pour recevoir d'éventuels financements. Je souhaite remercier les sénateurs de la Polynésie française, Teva Rofric et Lana Tetuani, la guerrière, pour leur intervention en commission qui a permis de rendre particulièrement claire l'importance et la nécessité de ce texte, d'autant qu'il a reçu le soutien de 47 maires sur 48 et du président de l'assemblée de la Polynésie française.
Notre groupe soutiendra évidemment cette proposition de loi.
Loïc Hervé
Je vous remercie. Merci mon cher collègue. La parole est à présent à madame Michelin Jacques pour le groupe Les Républicains et vous avez 5 minutes, madame la présidente.
Micheline Jacques
Monsieur le président, le ministre, chers collègues, Yaourana à nos amis polynésiens. Comment ne pas souscrire d'emblée aux dispositifs proposés par la proposition de l'eau organique visant à modifier le statut de la Polynésie française porté conjointement par nos collègues Lana Tetuani et Teva Rofrich. En effet dans les Outre-mer plus qu'ailleurs, décentralisation et l'organisation territoriale doivent être mises au service de l'adaptation. C'est une des approches au cœur des travaux de la délégation aux Outre-mer que j'ai l'honneur de présider. Le rapport L'action de l'État outre-mer pour un choc régalien présenté par notre ancien collègue Philippe Bas et notre collègue Victorin Lurel a centré la problématique de l'adaptation des modes d'action de l'État aux caractéristiques des territoires sur l'organisation de l'État.
Ils ont montré à quel point l'ancrage et l'acclimatation réalité locale doit contribuer à renforcer l'action de l'État. Je crois inutile de rappeler que la Polynésie française s'étend sur un territoire maritime aussi vaste que l'Europe et rassemble 115 îles. Il va donc sans dire que l'insularité des îles qui sont aussi des communes impose une double décentralisation. La même problématique se pose à un degré moindre, évidemment, en Guadeloupe également. Ainsi, c'est pour tenir compte des difficultés particulières posées par les distances en Polynésie française que la possibilité de se voir déléguer des compétences du pays a été ouverte par le législateur organique avec l'article quarante-trois.
Nos collègues auteurs de la proposition de loi relèvent toutefois qu'on pratique cet article est demeuré inopérant hormis durant l'épidémie de Covid. L'article 43 précité pose en effet 2 conditions qui sont source de la complexité d'un mécanisme qui a au contraire vocation à simplifier l'action au plus près du citoyen. Le rapporteur Mathieu Darnault, fin connaisseur de la Polynésie française, avoir rapporté plusieurs textes, le relève à juste titre, la non-mobilisation de ce dispositif à elle seule, la preuve de son inadaptation à la Polynésie. Mobiliser le dispositif de l'article 43 suppose en premier lieu une loi du pays autorisant et encadrant la possibilité pour les communes d'intervenir dans les domaines ouverts à cette faculté. En second lieu et non des moindres, par symétrie avec l'article 62-72-2 de la constitution, l'intervention d'une commune dans une compétence du pays suppose un transfert de moyens aux communes.
Or ce mécanisme semble davantage s'apparenter à celui de l'habilitation de l'article 73 de la Constitution qui constitue de fait une sorte de prêt de compétence qui ne s'accompagne pas des moyens afférents. Permettez-moi, du reste, de saisir l'occasion de notre débat pour ouvrir une parenthèse et observer que se pose peut-être pour le dispositif d'habilitation la même problématique d'inadaptation. Les demandes d'habilitation étant peu nombreuses. À mon sens, la proposition de nos collègues Lana Teituanie et Teva Rofrich s'inscrit dans une logique facilitatrice, et c'est heureux. Le Tavana est encore plus apte à être l'échelon l'échelon le mieux placé pour agir lorsqu'il s'agit d'îles isolées et peu peuplées.
Dans ce contexte, l'aide sociale peut être mieux ciblée par le Tavana, généralement fin connaisseur de la réalité de ses administrés. Il en va de même pour l'urbanisme, enjeu cardinal de l'aménagement du territoire. C'est un sujet que nous connaissons bien à Sabarthélemy, car l'urbanisme cristallise les équilibres sociaux, économiques, financiers et de l'action publique de manière d'autant plus forte que le territoire est exigu. Les 2 autres domaines, l'aide et les interventions économiques tout autant que la culture et le patrimoine local sont là encore des leviers du dynamisme local et qui mieux que le Tavana peut en apprécier la portée. À une exception près, les communes polynésiennes ont approuvé la proposition de l'eau organique, c'est donc qu'elles y voient une amélioration.
Elles pourront donc agir de manière complémentaire à l'action du pays en y apportant la précision et la proximité. On peut aussi voir dans cet assouplissement un gage d'économie dans les coûts de fonctionnement. Le démembrement de l'ensemble des services est impossible pour le pays et lourde à gérer. Une plus grande réefficacité pourra être acquise avec une coordination facilitée et améliorée entre le pays et les communes. En ma qualité de président de la délégation aux outre-mer, je ne peux qu'encourager toute forme d'adaptation qui correspondrait davantage aux besoins des territoires à chacun des échelons.
Le groupe LR soutient la demande des Tavana et votera donc ce texte.
Loïc Hervé
Je vous remercie. La présidente, la parole est à présent monsieur Bernard Buy pour le groupe du rassemblement des démocrates progressistes et indépendants. Vous avez 5 minutes.
Bernard Buis
Monsieur le Président, le Ministre d'État, le rapporteur, Marc-Charles Mathieu, Madame la présidente de la commission des lois, Monsieur et Madame les auteurs de cette proposition de loi, cher Théa, chère Lana, mes chers collègues, qu'est-ce qu'être maire Incarnant la République de proximité, le maire est l'élu qui agit en première ligne au quotidien avec des moyens souvent modestes, mais toujours dans l'intérêt de ses concitoyens. Et à l'heure où nos concitoyens sont de plus en plus exigeants envers les élus, le maire reste, faut bien le reconnaître, repère pour beaucoup en prise avec les réalités du terrain. Mais pour avoir une capacité d'action, encore faut-il en avoir le droit. La loi organique du 27 février 2004, portant statut d'autonomie de la Polynésie française, n'octroie pas au Tavana la même liberté d'action que leurs homologues de l'Hexagone. Selon les règles en vigueur dans cette collectivité, les maires polynésiens ne peuvent pas agir dans certains domaines d'action locales tels que le sport, la culture, l'aide sociale ou encore le développement économique.
Dans ce contexte, seule l'adoption préalable d'une loi du pays par l'assemblée de Polynésie française leur laisse une certaine latitude pour mettre en place des actions de proximité dans ces domaines. Néanmoins, il est à constater qu'en 20 ans, seules 3 lois de pays ont été adoptées à cet effet avec une portée juridique très limitée, dont une temporaire portant sur l'action sociale des communes pendant la crise sanitaire liée à la Covid-19. Or, il se trouve que sur le terrain, les maires interviennent déjà dans ces domaines, poussés par les besoins urgents et légitimes de la population, sans attendre une hypothétique loi du pays qui n'arrive pas. Autrement dit, les Tavanas agissent pour le bien de leurs concitoyens en toute illégalité. Mes chers collègues, en tant que législateurs, nous ne pouvons pas lisser cette situation perdurée.
La proposition de loi organique présentée par nos collègues, Lana Tetuani et Teva Rofrich, apporte une solution viable, adaptée aux réalités insulaires polynésiennes, en remplaçant l'exigence d'adoption d'une loi du pays par une convention facultative. Ainsi, ce texte leur permet d'apporter une sécurité juridique au maire, en leur offrant l'opportunité de répondre aux besoins de leurs communes et de leurs habitants dans un cadre légal adapté. Je dirais même qu'ils reflètent une certaine convergence progressive et mesurée de la clause générale de compétences dans toute la République, à commencer par la Polynésie française. Un élargissement du cadre juridique placé sous le signe du dialogue grâce à l'amendement de notre collègue rapporteur Mathieu Darnault, voté en commission des lois. Avec cet amendement, la commune ou le PCI devra, après délibération, informer préalablement les autorités du pays et le haut commissaire de la République des actions envisagées et de leur modalité de mise en oeuvre.
Une procédure facilitant les échanges et le respect mutuel entre les communes, le haut-commissaire et le pays. Mes chers collègues, comme beaucoup d'entre vous ici, j'ai été maire de la commune de Lèche-en-Dioua pendant près de 24 ans. En tant que Tavana Dromois, j'ai eu le droit de mettre en place un certain nombre d'actions et de projets pour les Leschois. Avec l'équipe municipale de l'époque, nous avons pu dessiner un plan des itinéraires remarquables de la commune et ainsi baliser plusieurs sentiers sur nos territoires. En tant que maire, j'ai également pu agir afin d'aménager une piste d'atterrissage et de décollage avec un hangar de 240 mètres carrés dédié au stockage des ULM du club Les Angoulouvins.
Au bout de cette piste du lieu-dit Saint-Martin, nous avons aussi créé une aire d'atterrissage pour les parapentistes. Enfin, j'ai tenu à mettre en place un financement pour les jeunes écoliers de mon village avec une aide accordée chaque année aux parents à hauteur de 500 € par enfant afin d'accompagner les jeunes dans leurs choix de se rendre dans les écoles des communes voisines de Borrières et de Lucandirois. Autant de projets dont je suis fier et que j'ai pu accomplir avec rapidité parce qu'en tant que maire, le droit me le permettait. Mes chers collègues, je voudrais conclure en ayant une attention particulière pour mon collègue Teva Rofric qui m'a fait confiance pour intervenir en discussion générale de ce texte et je tiens à le remercier chaleureusement. Merci Teva.
À plus de 15 800 kilomètres d'ici, nombreux sont celles et ceux qui soutiennent cette initiative transpartisane. Je pense au soutien des élus locaux, en l'occurrence 47 maires sur 48, ainsi qu'au soutien unanime de la commission des institutions, des affaires internationales et des relations avec les communes de l'assemblée de Polynésie française. Alors, étant donné les nombreuses attentes légitimes et pour que les maires polynésiens puissent agir sur leur faignoire, notre groupe RDPI votera bien évidemment pour l'adoption de ce texte. Je vous remercie.
Loïc Hervé
La parole est à présent madame Véronique Guillotin pour le groupe du Rassemblement démocratique et social européen. Vous avez 4 minutes ma chère collègue.
Véronique Guillotin
Monsieur le
Président, monsieur le ministre, le rapporteur, cher Mathieu Darnault, madame la présidente de commission, qui n'est pas là, mes chers collègues, nous examinons aujourd'hui une proposition de loi dans l'objectif de rationalisation de l'action locale et très attendue par les 48 communes de Polynésie française. Cette réforme portée par nos collègues Lana Tetouigny et Teva Rofrich, si je prononce bien, s'inscrit dans une volonté tout à fait légitime d'adaptation du droit aux réalités locales. Cela a été souligné par les auteurs depuis la loi organique du 27 février 2004, l'article 43 du statut d'autonomie de la Polynésie française impose aux communes de recourir à une loi de pays avant d'intervenir dans certains domaines. Bien que pertinente à l'origine, cette exigence est devenue un frein majeur à l'action des communes, en particulier dans les zones les plus isolées. Un constat : en plus de 20 ans, seule une loi de pays a été adoptée, et celle-ci uniquement pour faire face à la crise sanitaire de 2020.
Les communes notamment celles des archipels éloignés sont souvent les seules à pouvoir répondre aux besoins urgents de leur population. L'absence des services déconcentrés dans ces zones les contraint à agir localement sans pour autant disposer d'un arsenal administratif satisfaisant. L'obligation de passer par une loi du pays empêche des réponses efficaces aux besoins immédiats de la population. La proposition de loi vise donc à supprimer cette exigence. En modifiant l'article quarante-trois, permet désormais aux communes et à leur établissement public de coopération intercommunale d'intervenir directement sans devoir attendre cette loi de pays.
Le texte prévoit toutefois un mécanisme de coordination en imposant aux communes de notifier leur intention d'agir au pays et aux hauts-commissaires de la République. C'est un bon équilibre, cette notification permettra d'assurer une bonne coordination entre les différents acteurs sans freiner l'initiative locale tant attendue. Je tiens par ailleurs à souligner que cette réforme s'inscrit directement dans l'esprit de la mission d'information du RDSE en cours et conduite par notre présidente Maryse Carrère sur les 20 ans de la loi Notre. Cette mission a pour but d'évaluer l'impact de la décentralisation sur nos territoires et d'identifier les ajustements nécessaires pour renforcer l'efficacité des collectivités locales. Enfin, nous y sommes dans le cas qui nous concerne.
Ce texte incarne en effet parfaitement cet objectif en offrant plus de flexibilité aux communes de Polynésie française. Enfin, le dispositif permet aux communes de répondre efficacement aux défis locaux sans imposer des charges financières supplémentaires à l'archipel. Cette souplesse permettra aux collectivités locales de s'adapter plus rapidement et plus efficacement aux spécificités de leur territoire. Le groupe RDSE évidemment soutient pleinement cette proposition de loi convaincu qu'elle constitue un progrès tangible vers une gestion plus réactive du territoire ultramarin. Je vous remercie.
Loïc Hervé
Merci. La parole est à présent à madame Isabelle Floren pour le groupe de l'Union centriste et vous avez 6 minutes, ma chère collègue.
Isabelle Florennes
Monsieur le Président, le ministre d'État, monsieur le vice-président, le rapporteur, chers collègues, Il est symbolique que nous débutions cet espace transpartisan avec le texte de nos 2 collègues appartenant à des groupes politiques différents, Lana Tetuani et Teva Rofric. Cette proposition de loi organique, comme les auteurs nous l'ont expliqué il y a quelques instants, à donner davantage de compétences aux collectivités de Polynésie française. En effet, dispositif actuellement en vigueur en Polynésie semble mal adapté à la adapté à la situation polyséusienne comme vous nous l'avez précédemment rappelé. Les compétences communales sont actuellement conditionnées à l'adoption d'un acte de l'assemblée de la Polynésie française dite loi du pays. L'article 43 du statut d'autonomie de la Polynésie vient opérer la distinction entre les compétences que les communes exercent directement et celles où elles ne peuvent intervenir qu'après l'adoption d'une loi du pays et dans le cadre de la réglementation fixée par la Polynésie française.
Je précise que la dite loi du pays n'a pas pour effet de transférer la compétence du pays vers les communes, mais seulement de permettre l'intervention des communes en la matière. Le dispositif en vigueur empêche aujourd'hui les communes ou les EPCI d'exercer des actions de proximité pourtant indispensables au profit des habitants de leur territoire. Cette disposition n'a été utilisée qu'à 3 reprises depuis 2004 pour permettre une meilleure répartition des compétences entre le pays et les communes de Polynésie française. Ces lois de pays étaient a fortiori de portée limitée et l'une d'entre elles était à visée temporaire, puis car elle comportait, car elle portait sur l'action sociale des communes pendant la crise du Covid dix-neuf. C'est donc une simplification que proposent nos 2 collègues par le biais de ce texte.
Son article unique vise donc à permettre aux communes et aux établissements publics de coopération intercommunale de Polynésie d'intervenir directement dans les matières où le statut conditionne aujourd'hui leur intervention à l'adoption préalable d'une loi du pays. Leur texte vient supprimer également la référence à la réglementation édictée dans ces matières pour la par la Polynésie française. C'est donc une logique de clarification qui vient s'opérer, permettant d'illustrer davantage le principe de la libre administration des collectivités locales en Polynésie. Les communes et opci pourront ainsi exercer les compétences prévues dans le statut sans l'adoption de la loi de pays. Je tiens également à saluer le travail du président d'Arnaud, rapporteur de ce texte.
Par son amendement, il vient mettre en place une procédure d'information préalable du pays sur les interventions envisagées par la commune ou le PCI. Les interventions sollicitées par ces collectivités ne pourront intervenir qu'à l'expiration d'un délai de 6 mois. Cette mesure vise à ouvrir un espace de dialogue entre la commune ou les EPCI et les autorités du pays pouvant déboucher sur la conclusion d'une convention destinée à préciser la nature et la complémentarité des interventions de chacun.
En tout état de cause, cette convention resterait facultative. En effet, commune ou les PCI pourra, en cas de dialogue instructueux, procéder aux interventions prévues à l'expiration d'un délai de 6 mois suivant l'information du pays. Cette proposition de loi a d'autant plus sa place dans l'espace transpartisan qu'elle reprend l'une des 22 propositions formulées par le rapport de nos collègues Nathalie Nadine Belluraut, Guy Bénaroche et Jérôme Durin pour conforter l'autonomie et la proximité de l'élection publique en Polynésie française. Ce texte a également un soutien transpartisan au niveau local, vous l'avez rappelé mes chers collègues, car 47 des maires sur les 48 que compte la Polynésie, ainsi que le président de l'assemblée de la Polynésie, soutiennent ce texte qui permettra aux maires ou Tavana en polynésien d'exercer davantage d'actions au service de leur population. C'est toute la philosophie de ce texte et c'est donc en toute logique que le groupe Union Santis votera pour cette proposition de loi organique.
Je vous remercie.
Loïc Hervé
Merci ma chère collègue. La parole est à présent à monsieur Robert Winnie Rowyer pour le groupe communiste républicain, citoyen et écologiste Kanaki et vous avez 4 minutes mon cher collègue.
Robert Wienie Xowie
Monsieur le Président, le Ministre, le rapporteur, chers collègues, je voudrais d'abord saluer également les deux collègues de l'Anna Tatoigny et puis Théaward Offriche, auteur de la proposition de loi qui permet de donner un projecteur sur le travail acharné et peu reconnu des maires avec leurs conseillers dans nos pays d'outre-mer. La proposition de loi organique que nous examinons aujourd'hui touche à un point fondamental, la reconnaissance effective du rôle des communes dans les Outre-mer. Il s'agit ici d'un cas d'un de nos voisins du Pacifique, de la Polynésie française. Dans les discussions sur l'évolution institutionnelle des Outre-mer, nos communes sont souvent les oubliées. À l'heure où nous examinons la proposition de loi pour la Polonésie française, le maire de la Kanaki, Nouvelle-Calédonie prépare également l'avenir institutionnel de nos communes en intégrant des réflexions telles que les largeurs de leurs compétences, j'en profite pour les saluer et les encourager dans leurs travaux.
Pourtant, cette institution de proximité qui est la plus ancienne a souvent porté des défis majeurs dans la gestion des réalités des populations. Ayant été confronté de près au défi de la gestion locale en étant moi-même premier magistrat communal, je peux comprendre les difficultés auxquelles sont confrontées les communes de Polynésie. Souvenez-nous de la crise du Covid. Qui était là pour distribuer les masques, organiser la solidarité, relayer les messages de prévention ou répondre à l'urgence aux besoins les plus nécessiteux C'était bel et bien les maires. Et ce, s'enlever d'impôts, sans fiscalité propre, dans une logique de service public, pure et désintéressée.
Cela doit nous interroger. Nous le disons ici, la proposition de loi organique qui nous est soumise part d'un constat juste. Il faut redonner de l'air, de la clarté et de la reconnaissance à l'échelon communal. Oui, compétences gagneraient à être mieux définies, à être exercées de manière plus souple, plus cohérente. La proposition de loi prévoit une convention qui précisera les modalités d'intervention et les moyens mis à disposition.
Ainsi, et dans un même mouvement, je ne peux ignorer, et nous ne pouvons ignorer, la position exprimée par l'Assemblée de la politique française qui s'est majoritairement prononcée contre ce texte. Cette parole, il ne nous appartient pas de la balayer d'un revers de main. Elle mérite le respect, elle dit une certaine crainte, d'une nécessité de plus de concertation. Des inquiétudes sur des futurs équilibres internes au pays, d'une meilleure clarté sur des responsabilités morales, pénales et financières et sur la cohérence des politiques publiques entre institutions concernant l'exercice des compétences. Il s'agit de redonner confiance, et respect à l'échelle communale.
Je ne suis pas polynésien, je suis canat. Je comprends la force des symboles et la fragilité des équilibres. En effet, rien de durable ne se construit sans dialogue et écoute, mais je ne doute pas non plus de la capacité de résilience de nos peuples à trouver des consensus pour le bien-être de nos populations. À ce débat, il y a l'occasion de poser une vraie question politique : comment construire l'avenir institutionnel de la Polynésie en intégrant pleinement les communes dans la réflexion. C'est pourquoi je vois dans ce texte un signal, il signale une base de discussion. En effet, il s'agit ici d'un projet institutionnel et donc d'un choix de société à l'océanienne où tout se fait par le bas.
C'est pourquoi en conscience, le groupe Serska attendra les clarifications sur les crêtes exprimées. Ce n'est pas une position de principe à la réforme. Je veux croire qu'il est encore possible d'aboutir à un texte qui rassemble davantage. C'est le sens des 3 amendements qui ont été déposés. Nous devons redonner au maire les moyens d'agir, mais aussi la lisibilité, la protection juridique dont il manque.
Nous devons sortir de la bucketing sur les compétences, mais nous devons aussi faire confiance à la capacité du pays de porter lui-même cette évolution. Nous avons là une belle occasion d'avancer. Je vous en remercie.
Loïc Hervé
Merci mon cher collègue. Et enfin la parole est à monsieur Georges Naturel pour le groupe Les Républicains et mon cher collègue vous
Véronique Guillotin
avez 4 minutes. Merci le président.
Merci le président, monsieur le président, monsieur le ministre d'Etat, le président de la commission des lois, monsieur rapporteur, cher Matthieu, mes chers collègues et en particulier Lana Eteva.
Georges Naturel
Je vais m'exprimer là bien sûr pour défendre ce texte qui a été, on l'a dit plusieurs fois, validé par 47 des 48 maires de Polysies françaises. Donc c'est un élément important. Et comme mon collègue qui vient de s'exprimer en tant qu'ancien maire, on sait de quoi, de quoi on parle. Alors chacun connaît les défis posés l'éparpillement géographique de nos territoires d'outre-mer.
Mais il faut les avoir vécu pour comprendre. Au quotidien, cette réalité rend la puissance publique fragile quand elle est distante et combien elle devient efficace quand elle est incarnée localement au au plus près des habitants. Dans les archipels de la Polynésie française comme dans les provinces rurales ou insulaires de la Nouvelle-Calédonie, les communes sont bien souvent le seul visage de la République. Elles assurent l'eau potable, la gestion des déchets, l'état civil, les secours d'urgence aussi. Elles prennent en charge des compétences sociales, éducatives, sanitaires, parfois sans base juridique, mais avec responsabilité parce qu'il faut bien le faire, parce que personne d'autre ne le fera.
Or, trop souvent, ces communes sont contraintes d'attendre l'aval et les moyens d'un gouvernement éloigné à Tahiti comme à Numea, c'est une attente qui ralentit parfois, qui décourage. Et dans le cas polynésien, le mécanisme prévu depuis 2004 pour encadrer cette intervention des communes par l'adoption de lois de pays n'a été mobilisé que 3 fois en 20 ans et toujours sur des objets très limités. On a parlé tout à l'heure de la crise sanitaire. Ce constat d'immobilisme a conduit nombre de maires à agir en dehors du droit et avec les risques que cela implique pour eux. La proposition de loi organique que nous examinons aujourd'hui vise précisément à lever ce verrou en Polynésie française en autorisant les communes à intervenir de plein droit dans certains domaines de proximité comme l'aide sociale, la culture, le sport ou le développement local sans attendre une loi de pays, mais en permettant, si elle le souhaite, d'encadrer leur action par convention.
Ce texte ne bouleverse pas l'équilibre institutionnel, ne remet pas en cause les compétences du pays, il ne procède à aucun transfert autoritaire, il permet simplement ce que la politique, la pratique pardon impose déjà comme les comme les communes, comme que les communes puissent pardon exercer des responsabilités dès lors qu'elles sont en situation d'y répondre, avec le soutien de leurs administrés. Ils prévoient que cette action puisse être encadrée par convention avec la Polynésie française, mais sans en faire une condition préalable. Ils rétablissent en somme la confiance dans l'intelligence des élus de terrain et dans leur attachement au cadre collectif. Cette solidarité est une adaptation logique à la géographie, à la réalité de terrain et à la volonté des élus locaux de répondre présent. Et permettez-moi de souligner un autre mérite de ce texte.
Il sécurise enfin juridiquement ces initiatives locales, car aujourd'hui, les maires qui prennent leurs responsabilités le font souvent dans une zone grise, exposée à des risques juridiques, sans garantie de financement ni appui en ingénierie. Ce n'est plus tenable. À la légitimité démographique doit correspondre une sécurité juridique, et ce texte le permet. Je veux ici saluer les auteurs de cette proposition. Nos collègues polynésiens ainsi que les travaux de la commission des lois qui ont su en préserver l'esprit tout en renforçant les garanties de coordination avec le pays.
Le dialogue est maintenu, la hiérarchie des compétences respectées et l'action de proximité est enfin rendue possible. C'est d'ailleurs dans ce sens que vont les préconisations du rapport sénatorial rendu à l'issue d'une mission d'avril 2024 en Polynésie française. Il y a là un socle solide, équilibré pour faire évoluer le statut de manière pragmatique. Et je veux pour conclure élargir un instant mon regard. La Nouvelle-Calédonie, monsieur le ministre, cette réforme avec beaucoup d'intérêt, car nous connaissons les mêmes tensions, les mêmes besoins et les mêmes attentes.
Nos communes rurales, nos communes insulaires, aux moyens parfois dérisoires, assument pourtant des responsabilités de plus en plus lourdes et elles le font avec courage, avec inventivité, mais trop souvent avec des outils juridiques dépassés et Nous conclut mon cher collègue
s'il vous plaît. Archipélagique. Je voudrais le dire comme l'a dit ma collègue présidente de la délégation outre-mer, les républicains voteront ce texte.
Loïc Hervé
Merci mon cher collègue. La discussion générale est close. Nous passons à la discussion du texte de la commission avec à l'article unique un amendement n°1 de madame la présidente Cuquière-Mane. Je vous en prie madame Margaté pour le défendre s'il vous plaît.
Marianne Margaté
Merci monsieur le président. Donc cet amendement en lien étroit avec les échanges que nous avons eus avec le gouvernement de la Polynésie française vise à apporter une clarification attendue dans l'organisation de l'action publique locale sur le territoire polynésien. La rédaction actuelle fait référence au respect de la réglementation édictée par le pays. Mais chacun ici sait que cela ne suffit pas à rendre compte de la réalité de l'action publique. Le pays ne fait pas que normer, il planifie, impulse, il porte des politiques publiques souvent transversales qui mobilisent des moyens importants et structurent des trajectoires de développement à long terme.
C'est dans ce cadre que s'inscrit cet amendement, non pas pour contraindre, mais pour organiser, non pas pour limiter la libre administration communale à laquelle notre groupe est profondément attaché, mais pour permettre à chacun d'agir dans un cadre lisible, cohérent et partagé. S'agissant des compétences listées au 2 de l'article 43 de la loi organique, la coordination n'est pas un luxe, elle est une nécessité démocratique car au bout de la chaîne, la responsabilité suivant la compétence, ce sont bien souvent les communes qui porteront la charge budgétaire, juridique ou pénale. Cela protège le cadre d'actions, sécurise les décisions locales et renforce la cohérence d'ensemble dans le respect de toutes les composantes institutionnelles qui maillent la Polynésie française.
Loïc Hervé
Je vous remercie. Cher Collec, quel est l'avis de la commission monsieur rapporteur
Mathieu Darnaud
Oui monsieur le président, je comprends tout à fait l'esprit de cet amendement. Pour autant, je voudrais souligner deux choses. La première, c'est que nous avons souhaité après avoir échangé comme je l'ai dit tout à l'heure dans la discussion générale avec l'assemblée de Polynésie, avec l'ensemble des Tavanas et leurs syndicats, avec le président de la Polynésie. Tous tous ont pointé du doigt le besoin d'agilité. Tous ont souhaité unanimement faire en sorte que cet article 43-2 puisse être utilement complété par certaines dispositions.
Vous souhaitez que par-delà l'amendement que j'ai fait voter en commission nous puissions dans le texte et à travers cet amendement faire en sorte les politiques publiques de la Polynésie du pays puissent se retrouver dans la convention, convention qui reste facultative ou puisse être portée par l'Etavana et les communes dès lors qu'un accord serait trouvé. Moi je veux simplement mettre en garde, je crois que permettre au cours des 6 mois que la commune, les Tavanas discuteront avec le pays, un accord puisse être trouvé qui permettra d'exercer le pont de compétences ou de mener les actions souhaitées dans les meilleures conditions, il faut veiller à ce que l'on n'alourdisse pas, pardon, excusez-moi, la charge pour les maires. J'insiste sur ce point et notre collègue Dromois a eu l'audace de faire le pendant avec sa commune dans l'hexagone de l'Eche-en-Diwa, il est évident que si on rend trop complexe la démarche alors il sera pour des communes comme Iwawa dans les marquises comme Toumora, madame la sénatrice, beaucoup plus complexe de mener à bien ce travail n'ayant pas nécessairement l'ingénierie requise que comme des communes comme Faa ou PAPAIT. Je pense qu'il faut laisser cette agilité, cette liberté et cette intelligence collective pour parvenir à un accord.
Loïc Hervé
Je vous remercie et donc ce sera un avis défavorable. J'ai compris que votre avis était défavorable. Monsieur le ministre d'Etat, est votre avis Monsieur le président, serai, je serai bref.
Manuel Valls
Vous êtes arrivé, ce qui évidemment n'enlève rien au droit d'amendement, ça a été dit suite aux différents débats, aux concertations, un amendement porté par le rapporteur qui visait précisément à la fois à consolider cette agilité dont il a fait part et aussi créer les conditions d'une cohérence entre le pays et les communes. Le gouvernement part du principe qu'il faut garder cette agilité, conforter le compromis qui a été élaboré, c'est pour ça qu'il exprime la sagesse concernant cette amende.
Loïc Hervé
Je mets aux voix l'amendement n°1 qui a reçu un avis défavorable de la commission, un avis de sagesse du gouvernement. Qui est pour, qui est contre, qui s'abstient ? Il n'est pas adopté. Un amendement n°3, madame Margaté, vous en prie.
Marianne Margaté
Merci monsieur le président. Il s'agit ici de clarifier le caractère des conventions prévues par cette proposition de loi organique au grand 2 de l'article 43. Dans l'état du texte qui nous est soumis, la formulation, je cite, modalités d'intervention respectives sont le cas échéant précisées par convention, cela pose une difficulté d'interprétation. Le recours au présent d'indicatif en droit tend à produire une obligation là où l'intention du rapporteur, si l'on s'en réfère au rapport, est bien de préserver une souplesse dans les relations entre le pays et les communes sur la base d'une faculté des conventions.
L'expression le cas échéant n'efface pas cette ambiguïté, ne désigne ni l'autorité qui apprécie la situation, ni les critères qui fondraient l'opportunité d'une convention. Elle laisse donc ouverte la possibilité pour une collectivité locale de considérer qu'une convention s'impose et d'en tirer des conséquences juridiques, voire contentieuses. On comprend ainsi que des inquiétudes puissent subsister. Ce que nous proposons ici est simple, mes chers collègues, substituer à ce sont un peut-être. Ce glissement réaffirme le principe de libre engagement des partis sur la base du consentement mutuel.
Il ancre l'esprit de coopération dans la loi sans transformer la souplesse attendue en obligation imprévue. C'est pourquoi nous vous invitons à adopter cet amendement que l'on dira rédactionnel. Je vous remercie.
Mathieu Darnaud
Je crois avoir été relativement clair et je crois que l'on l'est tout autant, réaffirmant effectivement le caractère facultatif, donc c'est un avis défavorable.
Loïc Hervé
monsieur le président. Avis défavorable, du gouvernement monsieur le
ministre d'Etat. Sagesse également, je mets aux voix l'amendement n°3 qui a reçu un avis défavorable de la commission, avis de sagesse du gouvernement qui est pour. Qui est contre ? Qui s'abstient ? N'est pas adopté. Je vais mettre aux voix l'article unique constituant l'ensemble de la proposition de loi organique. Le vote sur l'article vaudra vote sur l'ensemble de la proposition de loi. Y a-t-il des demandes d'explications de vote ? Je n'en vois pas, je mets aux voix l'article unique constituant l'ensemble de la proposition de loi organique tendant à modifier le grand 2 de l'article 43 de la loi organique n° 2482 du 27 février 2004 portant statut d'autonomie de la Polynésie française. Alors vous voulez faire une explication de vote, Madame Zétunier, je vous en prie.
Lana Tetuanui
Oui merci, merci monsieur le président. Il faut quand même qu'on dise merci à tout le monde. Enfin c'est à bon le vote. Enfin, je suis convaincu que, au fait, je voulais juste dire à mon collègue Calédonie Robert, il y a quelque chose, il y a un mot quand même qui m'interpelle, qui m'a interpellé, c'est la parole. Robert, si tu peux m'écouter, la parole, parce que nous sommes peuple polynésien, en plus du Pacifique très sensible aux mots. Je pense, Robert, que ceux qui ont renié leurs paroles, ce sont ceux qui ont voté unanimement une semaine avant la séance publique.
En commission, c'était un vote unanime. Et en séance, qui a renié sa parole ? Je pose la question, mais en toute modestie. On a oublié une semaine après, certains ont oublié le quotidien de 280 000 habitants au profit d'une seule personne. Et je tenais quand même à le dire. On ne peut pas sacrifier le quotidien des Polynésiens pour assouvir peut-être et c'est moi qui le dis, les ambitions d'une seule personne.
Teva Rohfritsch
Oui, Monsieur le Président, pardonnez-moi. Je vais pas être au long, mais vraiment d'abord remercier tous les orateurs, merci, merci, monsieur le ministre et notre rapporteur. Mais appeler tous les groupes en particulier notre groupe donc communiste kanaki qui je crois dans l'intervention de de son chef de file était resté ouvert jusqu'au bout fonction du débat que nous aurions. Donc l'ANAT Étoinouïe vient d'évoquer cette question de la parole, mais pour avoir débattu en commission des institutions de l'Assemblée de Polynésie française avec le gouvernement, avec la majorité aujourd'hui qui donc prend ces décisions de manière claire, en tout cas en commission cela a été très clair en faveur de ce texte, qui a pu donner lieu ensuite en séance plénière à un débat plus politicien et polémique que sur le fond du texte qui a été proposé. Et si l'on constate bien les votes qui se sont exprimés, ce n'est pas la majorité tout entière qui a rejeté notre texte puisqu'il y a un débat de 29 contre 25 voix qui finalement s'est soldé, avec un certain nombre d'abstentions, sur les 57 représentants qui se sont exprimés.
Donc on est bien tombé dans autre chose que le fond du sujet que nous évoquons aujourd'hui. Et les seuls arguments techniques qui à notre sens méritaient, va dire toute l'attention des sénateurs que nous sommes tous ici, ont été synthétisés, repris, proposés par Mathieu Darnault au travers de l'amendement de la commission des lois qui aujourd'hui règle les sujets qui ont été évoqués objectivement par le président de la Polynésie française. À aucun moment en commission des institutions monsieur Brodersen a évoqué la question des politiques publiques. Je ne suis pas intervenu tout à l'heure, à aucun moment. Son souci était simplement que la réglementation polynzième soit respectée et ça y a été fait droit dans le cadre, il lui a été donné raison dans le cadre de cet amendement porté par notre rapporteur.
Donc j'appelle vraiment notre groupe, tous nos groupes à soutenir cette proposition de manière transpartisane, c'est une niche transpartisane, nous avons besoin du soutien de tous pour les maires polynésiens, pour nos populations polynésiennes dans nos îles. Ne rentrons pas dans la polémique politicienne, dans le débat qu'il peut y avoir entre nos groupes politiques en Polynésie française au sein de l'assemblée. À mon avis, c'est c'est notre devoir, c'est notre responsabilité en tant que sénateur d'être unanime sur cette seule question qui nous est posée aujourd'hui. Est-ce que les maires polynésiens auront la capacité d'agir et est-ce qu'on peut leur donner le cadre juridique pour pouvoir le faire alors qu'on sait tous qu'ils le font déjà aujourd'hui au péril de leurs mandats et au péril parfois bien plus large de leur honneur d'hommes politiques, parce qu'ils sont soumis potentiellement à des sanctions qu'ils ne méritent pas, car ils comblent une lacune, une carence du service public. Voilà.
Donc j'appelle vraiment au soutien unanime de ce texte.
Loïc Hervé
Merci. Si mon cher collègue, donc je mets aux voix l'article 1 pour lequel en application de l'article 59 du règlement, le scrutin public est de droit. Le scrutin est ouvert.
Loïc Hervé
Nombre de votants 344, suffrages exprimés 326 pour, 326 contre, zéro. Le Sénat a adopté. L'ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi visant à améliorer le dispositif de protection temporaire en France présenté par madame Nadia Sologoube et plusieurs de ses collègues. Je vais inviter monsieur le ministre Buffet à nous rejoindre, merci. Discussion générale, la parole est à madame Nadia Sologoube, auteur de la proposition de loi et vous avez
Nadia Sollogoub
Monsieur le Président, le Ministre, chers collègues, je souhaite d'abord remercier le Président du Sénat, les présidents de groupe et tout particulièrement Hervé Marseille, Président du groupe uniocentriste, pour avoir accepté d'inscrire dans cette niche transpartisane du Sénat un texte qui peut sembler un peu technique, mais qui clarifiera et simplifiera la situation de ceux qui relèvent aujourd'hui du dispositif très particulier de la protection temporaire, de ceux qui en bénéficieront peut-être demain, des différents services et associations qui instruisent leurs dossiers et de tous ceux qui aident et accompagnent ces bénéficiaires. Je remercie tout particulièrement Isabelle Floreine, rapporteur du texte, ainsi que madame la présidente de la commission des lois représentée. Chers madame et tous les membres de la commission pour leur découverte bienveillante d'une réalité particulière, pour leur maîtrise du dossier et pour leurs apports pondérés et équilibrés. En un mot, je vous rappelle que le 3 mars 2022, suite à l'agression de l'Ukraine par la Russie, le Conseil de l'Union européenne a pour la première fois enclenché le dispositif de la protection temporaire. La protection temporaire concerne les étrangers non européens contraints à l'exil en raison de conflits armés de violence ou de graves violations des droits de l'homme dans leur pays d'origine.
Il s'agit de gérer le cas très particulier des mouvements migratoires temporaires. Devant l'afflux des populations civiles fuyant les bombardements, l'Europe a estimé que les conditions exceptionnelles étaient pour la première fois réunies pour que chaque pays de l'union selon des modalités propres accueille les ukrainiens sous le régime de la protection temporaire. La France a mis en place un panier de droits correspondant à ce statut. Unanimement, les Ukrainiens ont exprimé leur reconnaissance et leur profonde gratitude pour tout ce qui a été organisé en urgence et leur a permis de trouver la sécurité dont ils avaient un besoin vital. Je vous remercie tous mes chers collègues d'avoir également légiféré en urgence afin que le dispositif soit rapidement opérationnel.
Personne n'imaginait, ni nous, ni vous, ni eux que ce conflit dirait tellement longtemps. En 2025, force est de constater que le dispositif de la protection temporaire n'est pas adapté dans la durée et que dans l'intérêt de tous, il doit être ajusté. Le recul nous donne cette expérience et nous permet de dresser un constat. La tendance est claire et elle s'accélère. Les bénéficiaires de la protection temporaire se tournent massivement vers des demandes d'asile, ce qui est totalement contraire à l'esprit du dispositif qui doit rester transitoire.
Aujourd'hui la France est le 9e pays de l'Union européenne d'accueil des Ukrainiens mais reçoit près de 50 % des demandes d'asile formulées par des ressortissants ukrainiens au sein de l'UE. Les demandes de sortie du dispositif de la protection temporaire vers l'asile deviennent systématiques. C'est un phénomène qui s'accélère et est propre à la France. 3 250 demandes formulées en 2023, 12 031 en 2024, déjà près de 5 000 demandes en 2025. Ces demandes reçoivent généralement une réponse positive, il y a urgence à enrayer ce phénomène.
Et cela pour plusieurs raisons. Tout d'abord parce que les ukrainiens et ukrainiennes de tous âges arrachés brutalement à leur patrie souhaitent dans leur grande majorité y retourner et il faut absolument que cette possibilité leur reste toujours offerte. Ensuite, parce que la France n'a pas vocation à garder sur son territoire ces populations fragilisées à qui elle a proposé, avec une immense générosité, un abri temporaire. Enfin, parce que nos services administratifs sont déjà embolisés par les demandes d'autres réfugiés dont certains ont un besoin urgent de leurs papiers, il est ridicule de les surcharger avec des dossiers de protégés qui demandent l'asile par défaut, mais souhaitent au fond pouvoir retourner chez eux. Mes chers collègues, je vous le répète, ce texte traite de l'exemple ukrainien, mais ce n'est pas un texte pour les Ukrainiens.
Ce texte s'appuie sur notre expérience récente pour améliorer un dispositif qui demain, hélas, bénéficiera peut-être à d'autres peuples fuyant la barbarie et la guerre. Plusieurs causes sont à l'origine des demandes d'asile massives qui sont constatées actuellement et donc plusieurs pistes d'amélioration existent. Tout d'abord, j'ai souhaité à l'article premier améliorer la reconnaissance des diplômes en particulier médicaux permettant ainsi des retours à l'emploi dans des métiers en tension. Une autorisation d'exercice temporaire avait été accordée aux Ukrainiens mais seulement jusqu'au 27 décembre 2023. Cette possibilité leur avait été donnée au début de leur séjour en France, alors qu'ils ne maîtrisaient ni les procédures, ni la langue et se trouvaient en état de choc.
Très peu étaient alors en capacité d'embêter déficier. Un amendement du gouvernement adopté hier lors de l'examen du texte pour améliorer l'accès aux soins, non seulement rétablit pour les réfugiés apatrides la possibilité d'exercer temporairement dans l'attente de leur réussite aux épreuves de validation des compétences, mais accorde aux bénéficiaires de la protection temporaire la même possibilité, c'est donc une volonté que je salue. Dans un second temps, j'aborde les problématiques traitant de la mobilité. Alors je profite de la présence de monsieur le ministre pour évoquer une fois de plus un sujet récurrent qui, bien que non législatif, doit faire l'objet d'une attention particulière et doit trouver une solution rapide. La non-reconnaissance du permis de conduire ukrainien alors que le permis de conduire russe est reconnu en France suite à des accords bilatéraux est, je vous le dis, choquante.
Alors que le gouvernement ukrainien a réalisé de gros efforts de dématérialisation des procédures afin de sécuriser la délivrance des titres, rien ne semble s'opposer à la signature d'un accord bilatéral sur ce point entre la France et l'Ukraine. Outre un signe diplomatique fort donné par la France à ce peuple ami, la reconnaissance du permis de conduire ukrainien permettrait de nombreux retours à l'emploi, particulièrement dans les territoires ruraux. Monsieur le ministre, je reçois chaque semaine de tous les collègues et de tous les départements des demandes pressantes sur ce point. Je vous sollicite en présence de monsieur le consul d'Ukraine en France que je salue. Je vous remercie de comprendre mon insistance et de nous aider.
Par cette p l, je souhaite pouvoir contribuer à lever les difficultés de mobilité que rencontrent les bénéficiaires de la protection temporaire en France. Il est à noter que les problématiques d'assurance seront automatiquement réglées lorsque le permis ukrainien sera reconnu en France. Le troisième volet traite de la couverture sociale des bénéficiaires de la protection temporaire. Comme je vous l'exposais plus haut, la très grande majorité des protégés ukrainiens dans un contexte de tension budgétaire, de désinformation et d'inégalité de traitement selon les départements bascule actuellement vers des demandes d'asile. Ces demandes sont accordées dans 98 % des cas et ouvrent le droit à l'allocation personnalisée d'autonomie, aux revenus de solidarité active, aux allocations aux personnes âgées et aux adultes handicapés.
La solution la plus coûteuse pour le budget des collectivités et de l'État actuellement, c'est de laisser faire. En effet, dans tous les cas, ces bénéficiaires obtiendront une prise en charge sociale. Dans le premier cas, si nous ne changeons rien, ce sera dans le cadre d'une demande d'asile de façon difficilement réversible et donc probablement définitive. Dans le second cas, si nous rendons le statut de la protection temporaire suffisamment protecteur pour que les ukrainiens le conservent jusqu'à la fin du conflit, la prise en charge restera limitée dans le temps et donc moins coûteuse. Ma proposition monsieur le ministre, chers collègues, vise à éviter que la protection temporaire ne soit pour les réfugiés qui arrivent sur notre territoire que l'antichambre de l'asile.
Bien entendu, ne réglera pas tout et il subsiste des difficultés administratives inévitables en pareille situation. Plusieurs dispositions sont d'ordre réglementaire et ne peuvent donc être traitées ici. Je ne peux conclure sans évoquer le sujet de l'apprentissage de la langue qui est absolument essentiel et qui doit disposer de moyens suffisants pour permettre l'intégration des populations concernées le temps de leur séjour. J'entends les craintes qui peuvent s'exprimer, aussi je le redis, le dispositif de la protection temporaire en France, ce n'est en aucun cas créer une charge supplémentaire. Améliorer ce dispositif en France, c'est clarifier, simplifier la tâche administrative, une insertion temporaire.
Améliorer ce dispositif en France, c'est aider ceux qui sont arrivés chez nous bien malgré eux à rester debout en attendant la paix et le jour tant espéré du retour. Je vous remercie.
Loïc Hervé
Merci ma chère collègue. La parole est à madame Isabelle Floren, rapporteur de la commission des lois, et vous avez 10 minutes, ma chère collègue.
Isabelle Florennes
Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la présidente de la commission des lois, mes chers collègues. Comme l'a expliqué notre collègue Nadia Solougoub, que je remercie vivement pour la qualité de nos échanges, cette proposition de loi vise donc à améliorer le régime de la protection temporaire. Ce régime a été introduit par une directive européenne du 20 juillet 2001 qui laisse aux États membres une marge d'appréciation conséquente pour préciser ses modalités pratiques. Il a été appliqué pour la première fois à l'occasion de l'invasion du territoire ukrainien par la Russie et à l'initiative de la France. Je tiens d'abord à insister sur ce pion en guise de préambule.
Il s'agit dans l'ensemble d'une réussite dont nous pouvons nous féliciter. En effet, toutes les personnes que j'ai auditionnées, qu'il s'agisse du Concile d'Ukraine à Paris, que je salue et qui était ici présent, des associations représentant les Ukrainiens en France, des administrations centrales compétentes ou encore du préfet de région d'Île-de-France, toutes ont souligné la qualité de cette politique publique et plus largement de l'accueil offert par la France aux Ukrainiens. Cette mobilisation a permis de leur apporter l'accompagnement dont ils avaient besoin en termes de logement, travail et de scolarisation. Nous devons nous réjouir de la mobilisation de nos services, des associations et de la société tout entière. Il s'agit désormais, au regard de ce premier bilan, d'améliorer ce régime dans la des futures crises.
La commission a pu constater que certaines évolutions avaient déjà permis de satisfaire plusieurs des objectifs poursuivis par le texte. J'y reviendrai en tout état de cause. Cela témoigne du fait que la volonté d'améliorer le dispositif est partagée. Gageons que cette démarche sera poursuivie. Commençons avec l'article un.
Il attend, il attend au profit des bénéficiaires de la protection temporaire qui exercent une profession médicale, un dispositif dérogatoire aujourd'hui applicable aux réfugiés apatrides et bénéficiaires de la protection subsidiaire qui appartiennent à la catégorie des professionnels de santé diplômés hors de l'Union européenne que l'on appelle couramment les PASDUS. Ces professionnels de santé doivent en principe passer avec succès des épreuves de vérification de connaissances spécifiques à leur profession. Suivant ce dispositif, le nombre maximum de candidats susceptibles d'être reçus dans le cadre de ces épreuves n'est pas opposable aux réfugiés à patrie des bénéficiaires de la protection subsidiaire. L'article 1 prévoit qu'il ne sera pas non plus accordé aux bénéficiaires de la protection temporaire. Cette mesure a donc semblé opportune à la commission dans la mesure où elle favorise l'intégration des professionnels de santé qui disposent de ce statut.
L'article 2 visait à faciliter la souscription d'une assurance automobile par les bénéficiaires de la protection temporaire. Ces derniers auraient rencontré de nombreuses difficultés à ce titre, car le permis ukrainien n'est pas reconnu par la France. Pour submerder ce problème, le dispositif permet aux propriétaires d'un véhicule immatriculé à l'étranger de le faire immatriculer en France, même s'il ne possède pas de permis de conduire reconnu par la France. Cet article n'a donc pas semblé judicieux à la commission. Ses conséquences potentielles excèderait tant la question de l'assurance automobile que la situation des bénéficiaires de la protection temporaire.
Par ailleurs, tel dispositif n'appartient pas au domaine de la loi, la commission a donc supprimé cet article car elle considère qu'il incombe au gouvernement, en conciliation avec les assureurs, de trouver une solution à ce problème. L'article 3 visait à faciliter le passage du permis par les bénéficiaires de la protection temporaire qui peinaient à attester d'une résidence normale comme le requiert le code de la
route. Si la commission a évidemment accueilli favorablement son dispositif puisque le permis de conduire est bien souvent un facteur conséquent d'intégration dans notre pays où la circulation en voiture est généralement nécessaire pour obtenir un emploi, il apparaît que le droit actuel satisfait déjà l'objectif qu'il poursuit. En effet, l'arrêté du 10 février 2025 prévoit expressément que l'autorisation provisoire de séjour permet de justifier d'une résidence normale. La commission a donc supprimé cet article. J'en viens désormais à l'article 4 qui constitue le dispositif central de cette proposition de loi et résulte d'un constat préoccupant.
Les bénéficiaires de la protection temporaire sont de plus en plus nombreux à se détourner de ce dispositif au profit de régime de l'asile. Les chiffres sont édifiants. Les Ukrainiens ont déposé près de 2 000 demandes d'asile devant l'OFPRA en 2021 et en 2022. En 2023, ils en ont formulé 3 250. En 2024, plus de 12 000.
Il s'agit donc presque d'une multiplication par 6 depuis 2021. Et cette tendance se poursuit. L'Ukraine, qui était le 10e pays de provenance des demandeurs d'asile en 2023 et le 2e en 2024 derrière l'Afghanistan, est désormais le premier au premier trimestre de cette année. Notez bien chers collègues que ce phénomène constitue une exception à l'échelle de l'UE. La France qui est le dernier pays d'accueil de l'Union en proportion de sa population reçoit la moitié des demandes d'asile formulées par des Ukrainiens au sein de l'Union européenne.
Ces demandes sont accueillies favorablement par l'OFPRA dans plus de 92 % des cas, qui leur accordent en principe la protection subsidiaire. Or ce phénomène n'apparaît pas souhaitable dans la mesure ce régime n'est pas adapté à la population ukrainienne. Il suffit de songer au fait qu'un bénéficiaire de la protection subsidiaire ne peut en principe pas regagner son pays d'origine durant 4 ans. Les autorités ukrainiennes et les associations représentant les ukrainiens en France sont donc très inquiètes de voir leurs concitoyens s'engager en si grand nombre dans cette procédure. Les personnes que j'ai auditionnées ont identifié plusieurs facteurs explicatifs de cette tendance à laquelle nous devons remédier.
J'en citerai, je citerai les 4 principaux. Le premier tient à la fréquence des démarches administratives attachées à ce régime, car l'autorisation provisoire de séjour, l'APS, doit être renouvelée en préfecture tous les 6 mois. Un amendement avait été déposé en ce sens. S'il a été déclaré irrecevable au titre de l'article 40 de la Constitution, cela n'évacue pas la nécessité de conduire des travaux à ce sujet pour envisager une adaptation du dispositif actuel. La commission a remarqué à ce titre que le gouvernement pourrait y procéder par décret.
Le deuxième résulte de l'incertitude qui plane quant aux modalités de sortie du dispositif. En effet, l'échéance actuelle a été fixée au 4 mars 2026. Les États membres devraient bientôt s'entendre sur une prolongation assortie d'un plan de sortie du dispositif, mais les bénéficiaires du régime cherchent un statut pérenne du fait de l'incertitude actuelle. Le troisième découle de la difficulté que certains auraient pu rencontrer à se loger. Ils se dirigeraient donc vers l'asile pour bénéficier du dispositif national d'accueil.
Enfin le quatrième provient de l'éventuelle insuffisance de la couverture sociale associée à la protection temporaire. L'article 4 repose sur cette dernière hypothèse. Il vise donc à étendre au profit des bénéficiaires de la protection temporaire plusieurs prestations et aides sociales. Il s'agit de l'allocation personnalisée d'autonomie, de les des allocations aux personnes âgées que sont l'allocation de solidarité aux personnes âgées et de l'allocation supplémentaire d'invalidité. Enfin, l'allocation aux adultes handicapés.
La commission vous propose d'étendre la couverture sociale garantie par ce régime, donc à l'APA, à la SPA, à l'ACI et à l'AAH. La commission a cependant décidé d'écarter le RSA du dispositif dans la mesure où cette cette prestation n'apparaît pas appropriée au régime de la protection temporaire. Celle-ci a en effet une vocation provisoire et elle se caractérise par la mobilité de ses bénéficiaires. Nous aurons l'occasion d'y revenir lors de la discussion de l'amendement qui vise à le réintroduire. Je terminerai en soulignant que la question des aides sociales n'épuise en rien ce sujet d'importance.
La situation actuelle prouve qu'il faut agir dès maintenant pour prévenir ce report des bénéficiaires de la protection temporaire vers l'asile en les informant sur la prolongation vraisemblable du régime, voire s'il souhaite s'installer durablement en France, en les orientant vers des titres de séjour de droit commun qui apparaissent bien plus adaptés à leur situation. Je vous remercie.
Loïc Hervé
Merci ma chère collègue. La parole est à présent monsieur François Noël Buffet, ministre auprès du ministre des États ministres de l'intérieur.
François-Noël Buffet
Monsieur le président, la présidente de la commission des lois, la rapporteur la sénatrice Isabelle Florenne, mesdames et messieurs, sénatrice et sénateur. Il y a un peu plus de 3 ans, mais 3 ans seulement, la guerre que nous pensions reléguer au musée de l'histoire s'abattait à nouveau sur notre continent. Des centaines de milliers d'hommes ont été jetés les uns contre les autres dans la violence des combats qui malheureusement au moment où je vous parle continue. Les familles ont été décimées et beaucoup la population, de grande partie de la population ukrainienne, enfants et hommes aussi, vieillards parfois, ont été contraints à l'exode et obligés donc de quitter l'Ukraine. Souvent critiqué, l'Union européenne a su en 7 heures graves de notre histoire collective être au rendez-vous de notre destin commun.
En faisant bloc pour dénoncer l'agresseur, l'agresseur pardon, en faisant corps avec l'agressé, en entravant par des sanctions l'effort de guerre du premier et en permettant par l'envoi d'armes au second de maintenir le sien. En accueillant surtout ces hommes et ces femmes contraints de quitter leur foyer. Au 19 février 2025, selon le NHCR, ils étaient près de 6,5 millions d'Ukrainiens à avoir dû fuir leurs terres pour trouver refuge sur les nôtres. Quand je parle des nôtres, c'est l'échelle européenne. En Pologne et en Allemagne, bien sûr, qui accueillent de loin le plus grand nombre d'Ukrainiens, mais partout ailleurs, depuis Chypre jusqu'à l'Irlande, en passant bien sûr par notre pays, la France qui en décembre 2024 comptait près de 115 000 personnes.
En activant le 4 mars 2022 pour la première fois de son histoire, la directive relative à la protection temporaire, le Conseil de l'Union européenne a permis d'assurer à des millions de personnes une protection efficace sans que celle-ci ne désorganise profondément les régimes d'asile nationaux. Trois ans plus tard, ce sont près de 4 300 000 personnes, un peu moins de 4 500 000 exactement, qui bénéficient de ce statut dans l'un des 27 États membres de l'Union. 3 ans plus tard, nous devons nous féliciter de tout ce que nous avons accompli, je crois, mais nous devons aussi mesurer ce qu'il nous faut améliorer. Car si le dispositif de protection temporaire a constitué une réponse souple et agile à la fragilité et à la précarité de ces familles, il révèle aujourd'hui un certain nombre de limites, notamment en France. C'est à ce quoi nous invite aujourd'hui la proposition de loi portée par la sénatrice Nadia Solougou que je salue et que je veux remercier et dont je veux saluer l'infatigable engagement d'ailleurs en faveur de ces personnes injustement chassées de leur foyer.
En effet, à peine plus de 56 000 ressortissants ukrainiens mineurs accompagnants non compris bénéficient en ce moment même de ce dispositif en France. Un chiffre relativement faible qui s'explique par l'augmentation du nombre d'Ukrainiens qui demandent et obtiennent l'asile sur notre territoire. L'an dernier, les ressortissants de ce pays ont ainsi représenté 10 % des premières demandes d'asile. Or, il faut le dire, les bénéficiaires de la protection temporaire n'ont pas vocation à devenir des bénéficiaires de la protection internationale. Parce qu'ils n'ont pas vocation à s'implanter durablement sur notre territoire.
Ils sont destinés lorsque la guerre sera terminée à retrouver leur foyer. Leurs familles et leurs proches les y attendent, leur gouvernement le souhaite, peux en témoigner pour avoir reçu il y a encore quelques semaines mon homologue ukrainien au ministère, me faisant passer évidemment clairement ce message. Eux-mêmes y aspirent dans leur immense majorité. Mais si le refuge transitoire qui devait offrir à ces civils la protection temporaire tend aujourd'hui à se transformer en étape vers l'installation pérenne, c'est parce que ce mécanisme semble inadapté aux besoins qui expriment aujourd'hui cette population. Puis de 3 ans après son désenclenchement, nous disposons dorénavant d'assez de recul pour être en capacité de pouvoir l'ajuster et interrompre ce jeu de vases communicants qui est, il faut le redire, contraire à l'esprit même de
François-Noël Buffet
mécanisme Et coûteux notamment pour nos collectivités territoriales, il faut le préciser malgré tout. Car je rappelle que le statut de réfugié ne donne pas seulement lieu à une installation durable. Il donne aussi droit à un certain nombre de prestations sociales nombreuses, notamment comme le RSA sans délai de carence. C'est précisément l'ambition de la proposition de loi qui nous occupe aujourd'hui. Et je veux remercier la rapporteure, Isabelle Floraine, ainsi que tous les membres de la commission des lois pour leur sens de l'écoute et du dialogue, les échanges que nous avons eus ainsi que les modifications qui ont été apportées ont abouti à un texte qui améliore sensiblement le dispositif de la protection temporaire parce qu'il renforce l'autonomie de ses bénéficiaires.
Sur le point évoqué tout à l'heure des permis de conduire, il faut rappeler que cela relève soit du domaine réglementaire, du domaine supranational. Donc dans toute hypothèse, ça ne relève pas du texte, en tous les cas de la loi. Mais sur ce point aussi, le ministre ukrainien que j'ai rencontré, on a évoqué cette difficulté et les démarches sont engagées autant que faire se peut pour trouver les solutions les plus pragmatiques possibles. Je voulais le redire à cette tribune. Nous l'avons dit, les ukrainiens ont vocation à retourner dans leur pays quand cette guerre aura pris fin.
C'est pourquoi nous devons d'ores et déjà préparer leur retour et pour cela il importe que nous leur permettions de conserver la même autonomie que celle dont ils disposaient dans leur pays d'origine, à savoir une autonomie professionnelle et familiale. La France a consenti à de nombreux efforts en favorisant l'intégration au marché du travail, des bénéficiaires de la protection temporelle, la scolarisation des enfants bien sûr, la socialisation des familles. Ce texte en propose d'autres, notamment pour les professionnels de santé. Nous y sommes favorables, le gouvernement est favorable à ce texte. A contrario, nous sommes, nous opposons à tout ce qui peut constituer une trappe à inactivité et je veux à nouveau remercier les rapporteurs et les membres de la commission qui ont entendu nos préventions sur le droit au RSA en particulier.
En renforçant l'intégration professionnelle de nos amis ukrainiens et en adoptant un équilibre subtil dans l'octroi des droits sociaux qui améliore le quotidien des plus précaires et des plus éloignés de l'emploi, cette proposition de loi, je me permets cette expression, vise juste. C'est la raison pour laquelle le gouvernement est tout à fait favorable à l'adoption de ce texte. Il traduit bien là l'engagement du Sénat, à soutenir nos amis ukrainiens dans le l'effort et la difficulté, plutôt la difficulté et les efforts qu'ils doivent fournir pendant cette période. Il vous souviendra, mais tous ceux qui sont présents dans cet hémicycle savent que le Sénat avait reçu au mois de février 2023 Ruslan Stephan Chiu, qui est le président de la RADA, rare privilège d'ailleurs de pouvoir s'exprimer à cette tribune dans d'autres circonstances et dans d'autres fonctions, nous avions apprécié son intervention. Ce symbole a illustré bien plus que les liens de confiance et d'amitié entre la RADA et le Sénat, il a rehaussé la solidarité profonde qui existe entre nos deux peuples.
Cette solidarité ne se démentira pas. Voilà un acte ce soir législatif qui permet de confirmer cet engagement auquel le gouvernement apporte son soutien.
Loïc Hervé
Merci. Merci monsieur le ministre. Dans la suite de la discussion générale, la parole est à monsieur Christophe Chailloux pour le groupe socialiste, écologiste et républicain. Mon cher collègue, vous avez 6 minutes, 6 minutes.
Christophe Chaillou
Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la présidente de la commission des lois, la rapporteure, chers collègues, vous venez de le rappeler à juste titre, monsieur le ministre, il y a plus de 3 ans, la fédération de Russie a déclenché une guerre d'agression totale contre l'Ukraine en violation flagrante des principes fondamentaux de la charte des Nations unies et du droit international. Dès les premiers jours du conflit, des centaines de milliers de civils ont été contraints de fuir leur pays pour échapper aux bombardements et aux exactions de l'armée russe. Les citoyens européens se sont spontanément mobilisés en manifestant leur soutien envers nos voisins ukrainiens, traduisant très concrètement la solidarité européenne et internationale. En Pologne, en Roumanie, en Allemagne massivement, dans l'ensemble des pays européens, les États, les collectivités territoriales et les citoyens se sont mobilisés pour accueillir au mieux les personnes déplacées. En France, de très nombreuses initiatives dans nos communes ont illustré cette forte mobilisation qui ne s'est jamais démentie.
Confrontée à la situation d'urgence, l'Union européenne a activé avec effectivement la le sens des des responsabilités qui sont les siennes. Pour la première fois de son histoire, la directive 1055 CE institue un régime de protection temporaire. Ce mécanisme exceptionnel conçu pour répondre à des afflux massifs de personnes déplacées garantit, cela a été dit, un accès immédiat à une autorisation de séjour, au logement, à l'emploi, aux soins de santé. Initialement prévu pour une durée d'1 an, renouvelable 1 fois, prorogeable à titre exceptionnel, il a été conduit compte tenu des circonstances déjà à 2 reprises. 3 ans après son activation, alors que la guerre se poursuit, les difficultés opérationnelles ont été identifiées, cela a été évoqué à plusieurs reprises, s'agissant de ces conditions d'accueil.
Difficultés d'accès à certains droits sociaux, obstacles à la reconnaissance des qualifications professionnelles, situation d'incertitude prolongée pour les familles. Ce décalage entre le droit en vigueur et la réalité du terrain conduit de plus plus de bénéficiaires à se tourner de la protection temporaire, solliciter l'asile. Cela a été dit et cela aboutit à faire en sorte que l'OFPRA, qui est déjà sous tension, voit arriver une demande très nombreuse. Je redis les chiffres, 12 000 premières demandes en 2024 alors qu'il y en avait 3 000 en 2023 et je crois que chacun est conscient des mécanismes en fait qui aboutissent à cette évolution. La quasi-totalité des demandes émane de personnes déjà sous protection temporaire, ce qui contribue bien évidemment à cet afflux.
Cette pression fragilise encore plus s'il le fallait, la qualité de traitement des demandes et compromet l'efficacité d'une politique d'accueil déjà sous tension. C'est dans le contexte que s'inscrit la proposition de loi déposée par notre collègue Nadia Sologoub, je veux à mon tour saluer la constance de son engagement notamment dans le cadre de sa présidence du groupe d'amitié France-Ukraine, sa mobilisation, l'enthousiasme qui est le sien à vouloir maintenir très concrètement ici au Sénat, ces liens profonds qui nous unissent avec nos amis ukrainiens. Et cette initiative dans un esprit bipartisan vise bien évidemment à améliorer le dispositif en prenant appui sur le retour d'expérience des 3 dernières années. Elle répond à un besoin identifié par de nombreux acteurs visant à adapter le cadre juridique. Cela a été dit, texte initial comportait 5 articles, avait pour vocation d'ouvrir un centre de prestations sociales réservées aux réfugiés, de lever des freins en matière d'immatriculation et de permis de conduire.
Il s'agissait aussi de corriger quelques anglements du droit actuel sans remettre en la logique transitoire du régime européen. La commission l'a examinée, je crois que dans un souci de dialogue pour faire avancer les choses, y compris en lien avec le gouvernement, pour aboutir au texte qui nous est aujourd'hui soumis avec notamment le maintien des articles 1er et 4 qui sont sans doute des dispositions les plus adaptées aux situations, j'allais dire les plus critiques que nous connaissons, s'agissant des personnels, des professionnels de santé bénéficiant de la protection temporaire pour reconnaître le statut de praticien associé, facilitant leur intégration dans l'établissement de soins, et nous en avons très objectivement grandement besoin dans un certain nombre de nos territoires. Le second ouvre l'accès à d'autres prestations sociales, cela a été dit, je n'y reviens pas. Élargissement revenu de solidarité active ou le RSA qui était initialement envisagé n'a pas été retenu. On peut entendre les différents différents arguments.
J'ai tendance à considérer que, y par rapport à ce qu'a monsieur le ministre, c'est sans doute assez marginal en termes de conséquences. Néanmoins, nous le regrettons et nous regrettons que cela a été exclu. Néanmoins, cela ne change pas la position très favorable que nous avons sur ce texte parce qu'encore une fois, il apporte des réponses très concrètes, très pragmatiques aux difficultés constatées dans l'application du régime de protection temporaire. Également parce qu'elle traduit une volonté claire, c'est-à-dire de faire évoluer notre droit en cohérence avec les engagements européens et internationaux de la France et les principes d'humanité qui nous ont toujours guidés dans une politique d'accueil, vous me permettrez de le dire, mes chers collègues, qui ne sauraient se limiter à l'Ukraine, même si nous évoquons très concrètement la question de l'Ukraine. Donc il s'agit de mieux encadrer un dispositif, mais la réflexion n'est pas close, cela a été dit.
Il conviendra sans doute de revenir sur ce sujet puisque cela a été dit 3 ans après leur arrivée. Y a des familles qui ont été fondées, les enfants vont à l'école, le français est maîtrisé, l'emploi est trouvé et donc on sait bien que dans ces difficultés, dans ces situations-là, on doit aussi imaginer d'autres évolutions et ce n'est pas le petit-fils de réfugiés politiques espagnols qui a connu à travers sa famille ces parcours qui aussi mènent à l'intégration républicaine dans notre pays, qui va démentir cette réalité-là. Alors il faut sans doute faire évoluer les choses, nous aurons sans doute à en reparler, mais encore une fois, il s'agit d'un texte particulièrement positif, favorable, bienvenu, et c'est dans cet esprit que les membres du groupe socialiste, écologique et républicain voteront en faveur de cette proposition noire.
Loïc Hervé
La parole est à Madame Corinne boursier pour le groupe les indépendants, et territoire. Vous avez 5 minutes, ma collègue.
Corinne Bourcier
Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la présidente de la commission des lois, la rapporteure, mes chers collègues. Le 24 février 2022, la Russie envahissait l'Ukraine, provoquant un exode massif de la population ukrainienne, fuyant les bombardements et les violences de la guerre. Trois ans plus tard, le Haut-Commissariat aux réfugiés des Nations unies recense un peu plus de 6,9 millions de réfugiés ukrainiens dans le monde. L'office européen de statistiques Eurostat dénombre quant à lui, 4,3 millions de ressortissants non-européens, non-européens pardon, ayant fui l'Ukraine, bénéficiant du statut de protection temporaire au sein de l'un des 27 États membres de l'Union européenne. Ce statut particulier a été enclenché pour la première fois en mars 2022 par l'Union européenne en raison du risque que le système d'asile standard soit débordé.
Néanmoins, le dispositif de la protection temporaire présente des failles. Il offre un statut plus précaire que l'asile et se montre in fine peu adapté aux réfugiés qui aspirent à une nouvelle vie dans le pays qui les
accueille. Aussi je tiens saluer l'initiative de notre collègue Nadia Solougoum qui préside le groupe d'amitié France Ukraine. En effet, comportant initialement 5 articles, cette proposition de loi se veut pragmatique en apportant des améliorations et des solutions concrètes à certaines difficultés rencontrées depuis 3 ans dans la mise en œuvre de la protection temporaire. Ainsi, l'article premier permet d'étendre aux bénéficiaires de la protection temporaire un dispositif dérogatoire d'accès aux épreuves de vérification des connaissances organisées pour les professionnels de santé diplômés hors de l'UE. L'article 2 instaure une procédure dérogatoire d'immatriculation d'un véhicule.
L'article 3 attribue à l'autorisation provisoire de séjour la qualité de justificatif de la résidence normale requise pour solliciter le permis de conduire. L'article 3 étant l'octroi de plusieurs aides sociales aux bénéficiaires de la protection temporaire. Enfin, l'article 5 engage les conséquences financières entraînées par l'application des dispositions de la proposition de loi. La commission a apporté à cette proposition de loi plusieurs modifications utiles. A ainsi procédé à la suppression opportune du dispositif dérogatoire d'immatriculation.
En effet, cette disposition ne cible pas spécifiquement les bénéficiaires de la protection temporaire. En outre, ne relève pas du domaine de la loi. Je rejoins également la position de la commission lorsqu'elle a souhaité supprimer le dispositif envisagé pour faciliter le passage du permis de conduire qui relève de mesures réglementaires d'application du code de la route et qui est déjà satisfait par l'arrêté du 10 février 2025. Enfin si je partage l'objectif poursuivi par l'article quatre, je me félicite néanmoins de la suppression, de l'instauration de l'éligibilité au RSA des bénéficiaires de la protection temporaire en raison de la mobilité de ces derniers. Avant de conclure, je veux remercier la rapporteur, notre collègue Isabelle Floren pour la qualité de ses travaux.
Monsieur le ministre, chers collègues, actuellement le monde se trouve confronté à une forte augmentation du nombre de personnes déplacées en raison de conflits armés, de persécutions politiques ou du changement climatique. La situation de ces personnes mérite toute notre attention et notre compassion. C'est dans ce contexte que nous examinons cet après-midi cette proposition de loi qui a pour ambition de parfaire dès à présent le régime de protection temporaire en France. Aussi, groupe les indépendants, et territoire votera ce texte amélioré par la commission des lois.
Loïc Hervé
vous remercie. Merci ma chère collègue. La parole est à présent à madame Catherine Di Folco pour le groupe Les Républicains et vous avez 4 minutes, chère collègue.
Catherine Di Folco
Monsieur le Président, Monsieur le Ministre, Madame la Président de la Commission des lois, Madame le rapporteur, chers collègues, la proposition de loi de notre collègue Nadia Sologoub, que je salue, vise à consolider certaines garanties accordées aux bénéficiaires de la protection temporaire, notamment dans les domaines professionnels et sociales. Cela a déjà été dit plusieurs fois, la protection temporaire est un régime juridique particulier, distinct de l'asile et de la protection subsidiaire, créée par la directive du 20 juillet 2001. Conçu comme un outil de réponse rapide à des crises aiguës, il garantit le droit de séjour aux étrangers extérieurs à l'Union européenne, fuyant massivement leurs régions d'origine et ne pouvant y retourner. Sa première activation fut décidée par le Conseil de l'Union européenne le 24 février 2022 au bénéfice des Ukrainiens suite à l'invasion de leur pays par la Russie. Reconduit depuis lors, ce régime arrivera en principe à échéance le 4 mars 2026.
La protection temporaire a permis d'assurer un bon accueil, la dignité et la protection de plusieurs millions d'Ukrainiens à l'échelle de l'Union européenne et notamment des femmes et des enfants dont plus de 110 000 en France.
Il s'agissait d'une réponse salutaire face à l'ampleur du défi humanitaire aux portes de l'Union européenne et une démonstration de notre solidarité avec le peuple ukrainien. En somme, c'était la bonne réponse face à une situation unique et urgente née de la guerre russo-ukrainienne. Après plusieurs années de son application, la nécessité d'ajuster certains éléments de la protection temporaire est devenue apparente. Les limites du régime tel qu'il est appliqué en France sont notamment illustrées par l'actuel phénomène de glissement de certaines personnes protégées temporairement vers le statut de réfugié. C'est dans cette optique d'amélioration incrémentielle que cette PPL prévoit notamment de garantir l'accès des bénéficiaires de la protection temporaire aux épreuves de vérification de connaissances des praticiens médicaux diplômés hors Union européenne, les pas du.
Jusqu'à présent, l'accès des Ukrainiens à ces épreuves repose sur une série de mesures dérogatoires. Mais le cadre juridique entourant les Padus a évolué ces dernières années et il paraît utile d'intégrer plus solidement les bénéficiaires de la protection temporaire en son sein plutôt que de multiplier les expédiants. Cette proposition de loi prévoit également des aménagements concernant l'octroi de plusieurs aides sociales aux bénéficiaires de la protection temporaire qui seraient éligibles, telles que l'allocation aux adultes handicapés ou l'allocation personnes âgées. Cette mesure repère un rapprochement vis-à-vis de certaines garanties associées à d'autres formes de protection internationales tout en s'inscrivant dans la continuité des particularités de la protection temporaire et au risque de paraître ontologique de sa nature transitoire. L'objectif ici est d'éviter un report vers le dépôt de demandes d'asile, on en a déjà beaucoup parlé, qui dénature le régime de protection temporaire en risquant d'en faire une simple antichambre de l'asile, vous l'avez dit madame.
Plutôt qu'un régime à part entière concernant une population dont la présence a vocation à être limitée à la durée de la guerre. Pour ces mêmes raisons, nous soutenons aussi la décision de madame la rapporteure, chère Isabelle, retirer le RSA de la liste de prestations dont pourront bénéficier les personnes protégées temporairement. Cette prestation ne nous paraît pas adaptée au cadre provisoire de la protection temporaire et à la mobilité de ces bénéficiaires. Cependant, je souhaite soulever un point important sur lequel nous serons particulièrement vigilants. Il s'agit de la question des conséquences financières de ces mesures dans le champ des aides sociales.
En effet, ce texte ne doit pas être le vésicule de nouvelles charges à faire peser sur les collectivités territoriales dont les finances sont fragiles et qui ont au surplus contribué largement à l'accueil dans de bonnes conditions des ukrainiens sur notre territoire. Nous formulons par conséquent le voeu que cette proposition de loi puisse au terme de son cheminement législatif être dotée de solides garanties politiques et juridiques à cet égard de la part du gouvernement. Et enfin, concernant la situation des Ukrainiens, des Ukrainiens, nous formulons le voeu que la guerre cesse rapidement et que tous les réfugiés qui le souhaitent puissent retrouver leur patrie et reconstruire leur vie au mieux. Au bénéfice de ces observations et éclaircissements sur notre position, le groupe les Républicains votera cette proposition de loi.
Loïc Hervé
Je vous remercie de votre participation. Merci ma chère collègue. La parole est à madame Nicole Duranton pour le groupe du rassemblement des démocrates progressistes et indépendants. Et vous avez 5 minutes, ma chère collègue.
Nicole Duranton
Merci monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues. Le 24 février 2022, la Russie a déclaré la guerre à l'Ukraine entraînant le déplacement de dizaines de milliers d'Ukrainiens. En mars 2022, l'Union européenne a activé le dispositif de protection temporaire décliné par les pays membres pour garantir un accueil digne aux populations ayant fui le conflit. Depuis le début de la guerre, la France a fait preuve de solidarité en accueillant 85 000 ressortissants ukrainiens sur son territoire. 3 ans après sa mise en place, ce dispositif requiert des ajustements.
C'est l'objet de la présente proposition de loi présentée par notre collègue Nadia Solougoude, président du groupe d'amitié France-Ukraine à qui j'adresse mon soutien et mes félicitations pour cette initiative. Félicitations également à Isabelle Floren, rapporteur pour son excellent travail. La PPL nous invite à tirer des enseignements de l'application du dispositif de protection temporaire tel qu'il a été mis en place pour les ukrainiens. Le but est que son utilisation soit plus pérenne à l'avenir dans un contexte géopolitique nous faisant craindre que d'autres populations soient chassées de leur pays par la guerre. Ce texte poursuit 2 finalités complémentaires.
D'une part, il s'agit de garantir des conditions d'accueil respectueuses de la dignité des personnes protégées. D'autre part, il convient de prévenir le contournement du caractère temporaire du dispositif, ce que font certains bénéficiaires qui finissent par solliciter le statut de réfugié. La protection temporaire n'a pas vocation à se substituer à l'asile, dont les conditions d'octroi dépendent d'un autre régime. Le dispositif n'a pas davantage vocation à se pérenniser. Il est par définition une réponse d'urgence activée pour faire face à des déplacements massifs de populations résultant d'une crise grave.
La présente PPL apporte des émolérations substantielles à la protection temporaire. L'article premier ouvre la possibilité pour les bénéficiaires d'exercer des professions de santé sous certaines conditions. Il s'agit ici de permettre aux ressortissants qualifiés de pouvoir travailler en France et vivre dignement. Dans le même temps, cela permet à notre pays de bénéficier de leur expertise dans des secteurs en difficulté de recrutement. Les ajustements par madame la rapporteure en commission ont permis de faire évoluer le texte dans la bonne direction.
S'agissant de l'ouverture aux droits sociaux, la commission a fait le choix de retirer l'accès au RSA. Cette mesure ne nous paraissait en effet pas adaptée à la logique de protection temporaire. Néanmoins, le maintien de l'accès aux autres allocations permettra de garantir un soutien nécessaire aux personnes concernées. Un dispositif de protection temporaire qui n'offre pas des conditions de vie stables ni un accompagnement suffisant devient inefficace. Il pousse mécaniquement ses bénéficiaires vers des procédures plus protectrices mais moins adaptées.
En témoigne les chiffres suivants. En 2024, plus de 11 800 premières demandes d'asile ont été déposées par des ressortissants ukrainiens. Ce chiffre a été multiplié par 4 par rapport à celui de 2023. C'est précisément ce que cette loi entend corriger. Apporte une sécurité juridique et matérielle aux bénéficiaires de la protection temporaire.
Par la même occasion, elle permit aussi de mieux organiser leur retour dans leur pays d'origine dès lors que la situation le permettra. Il s'agit ici de maintenir un certain équilibre, assurer une intégration et une stabilité suffisantes tout en évitant une installation définitive des personnes protégées. Pour résumer, ce texte n'élargit pas indéfiniment le champ de la protection temporaire. Il en réaffirme la vocation transitoire en clarifiant ses contours et en améliorant son contenu. Cela permet d'éviter d'accroître la pression sur le système français de demande d'asile.
Pour conclure, je souhaite rappeler que l'accueil de nos amis ukrainiens est un enjeu d'humanité et de dignité. Améliorer le dispositif de protection temporaire, ce n'est pas seulement une question politique, mais c'est un impératif moral pour garantir un accueil digne et respectueux à ces personnes qui fuient la guerre. Pour toutes ces raisons, notre groupe RDPI votera en en faveur pardon de cette proposition de loi.
Loïc Hervé
Merci ma chère collègue. La parole est à présent monsieur André Guel pour le groupe du Rassemblement démocratique et social européen et vous avez 4 minutes mon cher collègue.
André Guiol
Monsieur le président, la présidente de la commission des lois, la rapporteur, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous examinons aujourd'hui la proposition de loi portée par notre collègue Nadia Solagoub, que je félicite pour sa pugnacité, qui corrige une série de décalages juridiques et administratifs concernant les bénéficiaires de la protection temporaire. Depuis l'activation exceptionnelle le 4 mars 2022 du mécanisme de la directive de 2001, près de 4 200 000 déplacés ont bénéficié de ce régime dans l'Union européenne. En France, environ 120 000 autorisations provisoires de séjour ont été délivrées depuis 2022 et 56 000 personnes en bénéficient encore actuellement. Il s'agit pour l'essentiel de femmes et d'enfants ukrainiens ayant fui la guerre en cours qui, je le rappelle, a causé plus de 10 millions de déplacés. Le statut de ces personnes est bien défini.
Ils bénéficient d'une protection immédiate, collective et temporaire décidée par l'union, par le Conseil de l'Union européenne. En pratique pourtant, ces personnes sont encore traitées comme des demandeurs d'asile, en particulier sur le plan social. Ils perçoivent l'APA, une aide transitoire prévue pour les personnes sans droit au séjour établi. Cette incongruité juridique conduit certaines personnes à déposer une demande d'asile uniquement pour bénéficier de prestations plus adaptées. Cela détourne la logique du régime temporaire et alourdit la charge de l'OFPRA.
En 2024, 11 800 Ukrainiens ont déposé une demande d'asile en France alors même que la grande majorité d'entre eux relèvent déjà du régime temporaire. La proposition de loi vise à corriger cette situation en alignant les droits sociaux des bénéficiaires de la protection temporaire sur ceux des personnes protégées au titre de l'asile. Ce n'est pas une mesure de faveur, c'est une mise à jour et en conformité des engagements de la France avec la logique du droit européen et la dignité des personnes. La commission a cependant supprimé l'ouverture du RSA aux bénéficiaires de la protection temporaire, principalement par crainte d'un coût supplémentaire imposé au département. Cette préoccupation est compréhensible même si le nombre de personnes concernées est limité et seule une part d'entre elles aurait effectivement rempli les conditions pour percevoir ce RSA.
En réalité, surcoût pour les pour les finances des départements aurait été modéré, dont acte. Cette mesure aurait cependant permis de stabiliser les parcours d'insertion déjà engagés tout en évitant le recours détourné à l'asile pour accéder à un revenu de base. Pour autant, le texte conserve des avancées très concrètes. Il ouvre l'accès à la hache, à l'a a, à la spa et facilite l'intégration professionnelle des professionnels de santé étrangers, notamment par la clarification de l'éligibilité au statut de praticien associé. Ces ajustements répondent à des besoins réels exprimés depuis des mois par les collectivités et par les ARS.
Enfin, permettez-moi en tant que membre de la commission des affaires étrangères de la défense et des forces armées d'insister sur le caractère géopolitique du texte. Il n'est pas éthiquement uniquement question d'un ajustement technique. Il s'agit aussi d'un geste de solidarité et de cohérence diplomatique en renforçant l'accueil des déplacés ukrainiens. Nous contribuons à la résilience de ce peuple, à la préservation de nos forces vives et au soutien moral qu'il est en droit d'attendre de ses partenaires européens. Ce texte est donc nécessaire, équilibré et conforme aux engagements multilatéraux bien mis à mal ces derniers temps.
Le groupe RDSE y apportera tout son soutien.
Loïc Hervé
Je vous remercie. Merci mon cher collègue. La parole est à présent à Madame Olivia Richard pour groupe de l'union centriste et pour 6 minutes, ma chère collègue.
Olivia Richard
Monsieur le Président, le Ministre, la Présidente de la Commission des lois, la rapporteure, chers collègues. Il y a quelques mois, délégation au droit des femmes de notre assemblée menait à l'initiative de sa présidente Dominique Verien, mission sur les femmes sans abri. À cette occasion, nous avons réalisé un exercice de double répondant au Samu social de Paris. Le casque sur les oreilles, une jeune salariée m'expliquait le procédé de réponse. Face au nombre vertigineux d'appels, il n'y avait que 2 places pour des femmes seules qui pourraient être proposées pour la nuit suivante.
Nous avons pris le premier appel. C'était une Ukrainienne. Elle parlait très vite dans un français approximatif. Elle suppliait qu'on l'abrite pour la nuit avec son fils que j'entendais tousser à côté d'elle. Mes chers collègues, nos travaux ont mis en lumière que chaque jour au moins 3 000 femmes passent la nuit à la rue en France.
Souvent elles sont avec des enfants. Environ 40 % de ces personnes sont issues d'un pays étranger, notamment l'Ukraine. Les divers dispositifs d'hébergement sont totalement surchargés dans les grandes villes, je ne vous apprends rien et des critères de priorité ont été mis en place, notamment à Paris. Ainsi peuvent espérer trouver un abri pour la nuit les femmes enceintes si leur grossesse est avancée d'au moins 7 mois. La naissance d'un bébé leur garantit en théorie d'être hébergés jusqu'à 3 mois.
Lorsqu'il y a plusieurs enfants, peuvent ne pas trouver de place pour tout le monde et les grands doivent rester dehors. Le garçon qui était à la rue avec cette femme avait 7 ans. 7 ans, c'est très petit pour dormir à la rue, surtout quand on est malade. Mais c'est beaucoup trop grand pour prétendre à être prioritaire, même malade. Il a été conseillé à cette mère de se rapprocher d'une association d'aide aux ukrainiens supposée être mieux financée, mais elle en venait justement, aucune solution n'a été trouvée.
Ces associations comme les autres n'ont aucune visibilité budgétaire. Près de 60 000 ressortissants ukrainiens ont été accueillis en France selon un dispositif dont le terme dépend de l'Union européenne à qui il revient d'activer le mécanisme de la protection temporaire. Permettez-moi ici de saluer l'initiative de Nadia Sologub qui permet une mise en lumière d'une réalité difficile à regarder. Lors de la discussion budgétaire, notre collègue a obtenu de hautes luttes avec le soutien précieux de la ministre du logement, 10 000 places d'hébergement supplémentaires pour les ressortissants ukrainiens. Elle m'a confié qu'il en fallait en réalité trente-mille.
Les associations chargées de faciliter leur accueil connaissent la même précarité que les autres, leur financement étant comme les autres soumis aux aléas budgétaires, le pire est à craindre pour le prochain exercice. Mes chers collègues, l'engagement de notre collègue Nadia Sologoub, que ce soit envers les plus vulnérables comme envers la population ukrainienne en tant que présidente du groupe interparlementaire d'amitié, trouve aujourd'hui une nouvelle matérialisation. Nous avons accueilli massivement, mais selon des modalités telles que les ukrainiens se tournent tout aussi massivement vers l'asile, plus protecteurs. C'est également plus coûteux pour notre budget tout en étant moins adapté à une population, ça a été dit largement, qui se voit interdite de retourner dans son pays auprès de sa famille ou ce qu'il en reste. Notre rapporteur Isabelle Floraine a largement présenté les différents dispositifs, je n'y reviens pas.
Nadia Sologup tire la sonnette d'alarme pour parfaire un dispositif qui, hélas, bénéficiera à d'autres à l'avenir, nul d'entre nous ne peut en douter. Diverses dispositions comme le permis de conduire sont d'ordre réglementaire et pourtant essentiel. J'en veux pour preuve le témoignage d'Oran qui fait actuellement un stage dans mon équipe. Sa famille qui vit dans un village où même la boulangerie n'est accessible qu'en voiture a accueilli 3 Ukrainiennes. Elles étaient âgées, il fallait conduire partout à ne parler pas français et la communication était trop difficile.
Elles ont fini par demander à être relogées ailleurs. La reconnaissance du permis de conduire est indispensable, les Français de l'étranger en savent toute l'importance. Je compte donc aussi sur la direction des conventions internationales du ministère de l'Europe et des affaires étrangères pour aider à la conclusion rapide d'un accord. Nous avons accueilli les ukrainiens, nous leur avons dit qu'ils pouvaient venir trouver protection le temps nécessaire à la négociation de la paix. Aujourd'hui 3 ans plus tard, ce provisoire qui dure montre ses limites.
Les questions soulevées sont des plus pertinentes d'améliorer l'intégration de personnes présentes sur notre territoire en raison de circonstances dramatiques. Nadia Soulogoub soulève des problèmes qui relèvent du bon sens pouvoir travailler, a fortiori lorsque les qualifications possédées font cruellement défaut à notre pays, comme dans le domaine de la santé, pouvoir apprendre à parler notre langue, bénéficier d'une protection sociale adaptée au grand âge notamment. Ce sont des propositions de bon sens, je l'ai dit et je ne doute pas que l'examen de cette proposition loi permettra d'améliorer d'autres aspects de notre droit qui peuvent conduire à des situations incompréhensibles, car ce débat permet de les mettre en lumière et notamment, je tiens saluer les travaux de notre rapporteur Isabelle Floren. L'auteur de la proposition loi souligne que si c'est bien le vécu de la population ukrainienne accueillie en France qui a conduit à sa rédaction, elle a vocation à s'appliquer à l'ensemble des personnes qui seraient amenées à rechercher la protection de la France. L'ambition est ainsi importante comme le serait le nombre de personnes concernées.
J'ai entendu les préoccupations financières qui ont pu être exprimées. En tout état de cause, la recherche d'économie peut parfois coûter cher. Favoriser une protection temporaire à la hauteur des annonces est en réalité un bon investissement. Je suis convaincue qu'un ressortissant étranger bien intégré coûte moins cher à notre société lorsqu'elle est limitée dans le temps, à fortiori, comme l'a rappelé Nadia Sologoub.
Loïc Hervé
Mes chers collègues, le groupe Union Centris votera en faveur de ce texte. Merci mes chers collègues. La parole est à présent madame Marianne Margaté pour le groupe communiste républicain, citoyen et écologiste kanaki. Vous avez 4 minutes, chers collègues.
Marianne Margaté
Monsieur le Président, le Ministre, Madame la rapporteure, chers collègues, nous sommes amenés à débattre sur la directive relative à la protection temporaire, celle-là même que
nous pourrions surnommer la belle endormie du système d'asile européen tant elle est restée inutilisée face aux crises d'accueil des réfugiés syriens et afghans entre autres. Ce refus de solidarité et d'humanité qui a conduit des dizaines de milliers de personnes à la mort en Méditerranée centrale faisant de celle-ci la route migratoire la plus mortelle au monde. Rappelons que les femmes et les hommes qui atteignent nos frontières charrient avec eux la misère qu'ils ploient sous les accords miniers, les concessions pétrolières et les contrats d'armement où notre économie n'est jamais tout à fait absente. Ce n'est lors, ce n'est que lors de l'invasion en Ukraine que cette directive, 20 ans après la création du mécanisme, a été appliquée et a permis de constituer une véritable bouée de sauvetage juridique pour les près de 4,3 millions d'Ukrainiens ayant fui leur pays en refusant la guerre qui y fait
rage. La proposition de loi examinée ce soir entend améliorer ce dispositif de protection temporaire en permettant une intégration digne des personnes protégées, notamment en leur accordant un soutien social de droit commun. Nous y sommes naturellement favorables et notre groupe votera pour ce texte. La guerre en Ukraine qui suscite une mobilisation officielle sans faille dans l'accueil des déplacés révèle que l'exceptionnel et le temporaire peuvent devenir une ressource pour reconnaître, accompagner et inclure au lieu de militariser, refouler, marginaliser. Tandis que le 28 mars 2022, le ministre de l'Intérieur fait débloquer 100 000 places d'hébergement pour les réfugiés ukrainiens, première fois d'ailleurs que les collectivités territoriales sont sollicitées dans le cadre de l'accueil des réfugiés.
Pour les autres nationalités, les gares et les trains restent ce qu'ils ont toujours été, des lieux de trac et de contrôle. Pendant que l'État noue un partenariat inédit avec la pour permettre aux familles ukrainiennes de se déplacer gratuitement vers les régions où on leur propose un hébergement, dans le même temps, en plein cœur de la vallée de la Roya, un escadron de gendarmerie mobile contrôle toujours la zone autour de la commune de Sospel et sa gare TER, tandis que la direction de la SNCF demande aux cheminots, selon un communiqué de la CGT du 14 mars, de, je cite, vérifier la provenance des réfugiés dans le train et d'agir avec bienveillance s'ils sont ukrainiens. Pourquoi monsieur le ministre, une telle différence de traitement manifeste ? Un Syrien, un Palestinien, un Soudanais, un Afghan, un Birman ne trouvent-ils pas autant grâce aux yeux de vos services que celui d'un ressortissant ukrainien ? Ne fut-il pas eux aussi une guerre ou une menace irrépressible à leur vie et à celle de leurs proches ? Quand est-ce que la France impulsera au sein du Conseil européen une telle application de la directive de protection temporaire à l'égard du peuple palestinien ? Il est à noter que les prises de commandes d'armement françaises se maintiennent à 19 milliards d'euros en 2024.
Frontex dépense chaque année près de 1 milliard dont plus de 2/3 pour radars, drones et algorithmes. Le marché mondial de la sécurité frontalière espère 95 milliards de dollars en 2032. Plus le projectile des racines, plus la caméra thermique se vend, expulsion à la main, capture à la val, double facturation sur le même mouvement humain. La solidarité n'est qu'un mot à la mode si notre système n'est pas véritablement façonné par elle. La stratégie aujourd'hui de l'Union européenne repose sur des violations avérées des droits de l'homme tout en faisant engranger des bénéfices substantiels aux industries d'armement.
Personne n'est illégal, les causes de la fuite sont diverses, mais presque toujours liées à la guerre, à l'inégalité mondiale entre les riches et les pauvres. Le droit au refuge doit être effectif pour toute personne qui en relève.
Loïc Hervé
Merci ma chère collègue. La parole est à présent à monsieur Guy Bénaroche pour le groupe écologiste Solidarité et Territoire, et vous avez 4 minutes, mon cher collègue.
Guy Benarroche
Monsieur le Président, le Ministre, Lauteur, Madame la rapporteur, chers collègues. Avant votre commencer, sûr, je souhaiterais exprimer l'espoir costaud de notre groupe et et de toute notre assemblée de revenir à la paix sur notre continent. Nous nous retrouvons dans cet espace transpartisan afin d'étudier une proposition de loi qui est chère à mon groupe à bien des égards. D'abord pour l'accueil des migrants et aussi pour le processus d'évaluation des lois. Oui, ce texte souhaite améliorer une situation après en avoir évalué les écueils pas forcément perçus au premier abord.
Ils traitent du sujet de la protection temporaire que notre pays a si su justement et rapidement mettre en place pour les ukrainiens dès le début de l'agression russe. Ce dispositif est à la fois un modèle de coopération européenne et la preuve que nous savons organiser un accueil digne pour les personnes en détresse forcées de s'éloigner de leur pays, il faudrait juste l'étendre à d'autres personnes et à d'autres situations. Notre pays s'est honoré d'accueillir près de 55 000 Ukrainiens sous ce statut, tout comme les auteurs, nous pensons que cette protection temporaire et ses modalités ont vocation à être mises en œuvre pour d'autres personnes qui fuient les conflits partout dans le monde. Au vu de la situation en Ukraine qui semble enliser, ce dispositif temporaire perdure hélas. Le texte européen qui lui sert de base a été prorogé 2 fois et devrait prendre fin à ce stade au début du mois de mars prochain.
Cette pérennisation du conflit dépasse en conséquence pour les bénéficiaires de la protection temporaire, qui sont de moins en moins nombreux à exprimer une intention de retour dans leur pays. Le nombre de demandes d'asile, ce statut individuel plus protecteur sur le temps plus long est en forte hausse. 11 800 dossiers déposés en 2024, quatre fois plus de demandes qu'en 2023. Les ukrainiens représentent aujourd'hui la deuxième nationalité à demander l'asile en France derrière les afghans. Car pour ceux qui sont sous protection temporaire, leur autorisation provisoire de séjour actuelle n'est que de 6 mois.
Notre groupe avait proposé de passer cette durée à 1 an, comme cela a été défendu par certains orateurs, car la fréquence des démarches administratives attachées au régime de la protection temporaire, il y a des facteurs expliquant la hausse du nombre de demandes d'asile. S'il bénéficie contrairement aux demandeurs d'asile et malgré nos demandes répétées sur le sujet pour les demandeurs d'asile d'une autorisation temporaire de travail, la précarité de leur situation demeure problématique. Nous avons regretté l'interprétation de l'article 40 qui a mené à la déclaration d'irrecevabilité de cette démarche, en fait aurait au contraire permis des économies, et nous nous joignons à la rapporteure pour demander au gouvernement de s'en occuper rapidement. C'est aussi à une problématique financière que sont confrontées les personnes ayant fui la guerre en Ukraine. L'accompagnement social est essentiel pour leur vie sur notre territoire.
L'amélioration du dispositif de protection temporaire via une meilleure protection sociale des bénéficiaires est salutaire. Les Ukrainiennes et les Ukrainiens présents en France sont de plus en plus confrontés à des difficultés économiques dans un contexte de hausse du coût de la vie. Cette précarisation a des conséquences dramatiques, plus de la moitié des personnes qui retournent en Ukraine le font en raison de pressions économiques. Loyers à payer, dettes, frais de santé et 27 % de ses retours s'effectuent même dans des ordres proches de l'Idieu de Franc en dépit des risques pour la vie des rapatriés. Aussi notre groupe regrette la décision de la commission de supprimer l'ouverture du RSA pour les ukrainiens bénéficiaires de la protection temporaire, car cela nous semble aller à rebours de l'objectif du texte.
Nous proposons un amendement pour établir cette possibilité. Une des problématiques majeures aussi sur laquelle nous avons cessé d'alerter est celle du logement. Les auteurs le rappellent dès l'exposé des motifs, les aléas budgétaires empêchent d'avoir de la stabilité et de la visibilité à long terme. Comme souvent, notre groupe alerte sur le besoin de sécuriser et de pérenniser de tels financements dans le domaine de l'accueil comme dans dans d'autres domaines. Voilà chers collègues, l'aurez compris, nous saluons la démarche de cette PL et de son auteur Nadia Sologoub, qui s'appuie sur un retour d'expérience de terrain pour améliorer la situation de ceux qui ont dû fuir leur pays.
L'inconditionnalité de la dignité de l'accueil pour le plus grand nombre est un objectif permanent du groupe écologie, social, solidarité et territoire. Droit au travail, droit au logement, à la santé et droit à l'école. Nous voterons donc pour ce texte qui va dans ce sens.
Loïc Hervé
Merci mon cher collègue. La parole est enfin madame Catherine Belleriti pour le groupe Les Républicains et vous avez 5 minutes. Ma chère collègue.
Catherine Belrhiti
Monsieur le ministre, monsieur le président, mesdames la présidente et madame la rapporteure, chers collègues, sommes réunis donc aujourd'hui pour examiner une proposition de loi déposée par madame Nadia Sologue que je salue ici visant à améliorer le dispositif de protection temporaire en France, notamment pour les ressortissants ukrainiens. Cette initiative inscrite dans un cadre transpartisan mérite une attention particulière. Depuis début du conflit ukrainien, France a su répondre avec solidarité et efficacité à l'afflux des déplacés ukrainiens. En effet, depuis le 4 mars 2022, le mécanisme de protection temporaire a été déclenché par l'Union européenne accordant ce statut aux 4 millions d'Ukrainiens fuyant leur pays en guerre. En France, ce sont 111 299 ressortissants qui ont été accueillis.
Les modalités d'accueil ont été précisées par une instruction ministérielle du 10 mars 2022. Il y a le séjour, l'accès au marché du travail, au logement, l'assistance médicale et sociale et l'accès des enfants à l'éducation. Les efforts déployés sont indéniables et témoignent de notre
engagement humanitaire. Cependant malgré ces avancées, des difficultés subsistent. Dans les démarches à suivre, il faut obtenir l'autorisation provisoire de séjour portant la mention bénéficiaire de la protection temporaire d'une durée de 6 mois, renouvelable dans la limite de 3 ans maximum. L'échéance actuelle de la protection temporaire a été établie au 4 mars 2026 et c'est là que réside tout le problème. En effet, les choix qui s'offrent à eux seraient soit de faire une demande d'asile pour continuer à bénéficier de toutes les prestations, soit de rentrer dans leur pays.
Si l'Union européenne n'apporte pas une solution coordonnée et collective, les systèmes d'asile peuvent se retrouver submergés après mars 2026 en France comme dans les autres pays. Cela peut conduire à une approche fragmentée avec des personnes qui tomberont dans l'irrégularité parce qu'elles ne souhaitent pas le droit d'asile, mais qu'elles souhaitent pouvoir un jour retourner dans leur pays. Les mesures proposées dans cette p l visent à maintenir le soutien aux bénéficiaires de la protection temporaire et à limiter ainsi le recours à la demande d'asile et ce en leur conférant les mêmes droits que ceux accordés aux bénéficiaires de l'asile. La proposition de loi cherche également à améliorer dans le cadre d'une future crise le régime de la protection temporaire. Elle entend répondre aux enjeux en étendant l'accès à certaines prestations sociales et telles que les allocations personnalisées d'autonomie, l'allocation aux adultes handicapés, l'allocation de solidarité aux personnes âgées et l'allocation supplémentaire d'invalidité.
Toutefois, il est essentiel de rappeler que la protection temporaire est par définition un statut provisoire. Accorder un accès élargi aux prestations sociales pourrait remettre en cause le principe de temporalité inhérent à ce statut. Le revenu de solidarité active, à lui, a été exclu de cette extension, ce qui est une décision prudente mais qui soulève la question de la cohérence de l'ensemble du dispositif. De plus, proposition de loi ne prend pas suffisamment en compte les enjeux budgétaires et les conséquences sur notre modèle social. Alors que la France fait face à une situation économique complexe, il est crucial de veiller à ce que l'élargissement des droits sociaux ne mette pas en péril la solidarité nationale.
En tant que sénateur, notre responsabilité est de veiller à l'équilibre entre solidarité et responsabilité. Nous devons nous assurer que les mesures prises soient adaptées, proportionnées et compatibles avec les principes fondamentaux de notre République. En conclusion, tout en reconnaissant la volonté d'accompagnement des auteurs de cette proposition de loi, il est impératif de procéder avec prudence et discernement. Nous devons nous assurer que les mesures envisagent soient véritablement adaptées aux besoins des bénéficiaires de la protection temporaire et qu'elles ne compromettent pas l'équilibre de notre budget. Mais vous le savez, le groupe des républicains votera pour ce texte.
Loïc Hervé
Je vous remercie. Merci ma chère collègue. La discussion générale est close. Nous passons à la discussion du texte de la commission. À l'article premier, un amendement n° 3 présenté par le gouvernement.
François-Noël Buffet
Merci monsieur le président. L'objet de de cet amendement est le suivant. Je voudrais rappeler que les praticiens bénéficiaires du statut de réfugiés d'apatride de l'asile territoriale, la protection suicidaire et les Français ayant regagné le territoire national à la demande des autorités françaises bénéficient d'un aménagement de la procédure de droit commun d'autorisation d'exercice. En effet pour ces publics, les épreuves de vérification des connaissances prennent la forme d'un examen et non pas d'un concours afin de faciliter leur accès de plein exercice bien sûr. Les dispositions de l'article premier de la proposition de loi actuelle proposent d'élargir cette disposition dérogatoire aux bénéficiaires du statut européen de la protection temporaire certes, et pour les médecins, les chirurgiens dentistes, les sages-femmes, mais pas pour les pharmaciens qui eux-mêmes dépendent d'un autre article.
Alors l'amendement a pour objet de rectifier cela et d'introduire donc dans la liste les pharmaciens dans un souci de cohérence de politique publique.
Isabelle Florennes
Merci monsieur le président. Comme vous l'avez dit, monsieur le ministre, cet amendement vient justement et opportunément rectifier cet article un, nous semble tout à fait opportun. Donc nous y sommes, nous y sommes favorables. La commission a rendu un avis favorable.
Loïc Hervé
Je mets l'amendement du gouvernement qui a reçu un avis favorable de la commission. Qui est pour ? Contre ? Qui s'abstient ? Il est adopté. Je mets au voix l'article premier, qui est pour Contre Qui s'abstient Il est adopté. L'article 2 est supprimé, l'article 3 est supprimé. Amendement à l'article quatre, le l'amendement numéro deux, monsieur Bennaroche, je vous en prie.
Oui monsieur le président, c'est c'est l'amendement que j'ai annoncé tout à l'heure, c'est celui qui tend réintroduire dans le texte le r s, le bénéfice du RSA puisqu'initialement ce bénéfice du RSA été dans le dans la proposition initiale, ça a été supprimé par la commission des lois pour toutes les raisons que j'ai décrits concernant les difficultés financières de plus en plus importantes qui elles-mêmes entraînaient dans certains cas, des demandes d'asile, des retours au pays, nous pensons au fait que réintroduire le RSA pour les personnes qui bénéficient de la protection temporaire en France et à la fois justifier et pas forcément dispendieux de l'argent public. Chers collègues, avis de la commission, madame la rapporteur.
Isabelle Florennes
On a eu l'occasion déjà de le dire en commission, la commission émet un avis défavorable sur votre amendement. Comme on l'a rappelé à plusieurs reprises, effectivement le RSA n'apparaît pas adapté aux des bénéficiaires de la possession de la protection temporaire. Ils se caractérisent en effet par leur grande mobilité au sein de l'Union européenne et ce régime est en principe comme son nom l'indique temporaire. Donc j'insiste sur ce point également, c'est que cette proposition de loi dépasse largement la question des ukrainiens comme l'a souhaité l'auteur de de cette proposition et il s'agit d'un régime juridique qui pourrait être à nouveau employé malheureusement dans les années à venir et dans des conditions évidemment, vous le le concéderez, vous nous le concentrez qui sont inconnues à l'heure actuelle.
Donc nous ne pouvons pas préjuger des des crises à venir aussi. La commission considère qu'il convient de conserver une marge d'appréciation au gouvernement dans la détermination de la prestation
Véronique Guillotin
monsieur le ministre Monsieur le président, le gouvernement ne saurait dire mieux que la commission puisque nous partageons parfaitement l'analyse et notre avis est également défavorable.
Loïc Hervé
Mets au point cet amendement n°2 avec un avis défavorable de la commission et défavorable du gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? Il n'est pas adopté. Je mets aux voix l'article 4. Qui est pour ? Contre ? Qui s'abstient ? Il est adopté. Un amendement à l'article 5, monsieur le ministre, le numéro...
François-Noël Buffet
numéro quatre. Monsieur le président, en fait cet amendement, c'est un amendement de suppression qui vise à supprimer le gage, donc qui rend les choses possibles puisqu'après une analyse un peu fine et notamment après la suppression d'articles dans le texte, cela nous permet de considérer que nous restons dans l'enveloppe disponible.
Loïc Hervé
Je suppose que l'avis de la commission
est favorable Favorable. Il l'est. Je mets aux voix l'amendement n°4, un du gouvernement, avec un avis favorable de la commission, qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? Il est adopté. Et là, l'article 5 est par conséquent supprimé. Je vais mettre aux voix l'ensemble de la proposition de loi, je précise que j'ai eu une demande de scrutin public, mais y a-t-il avant cela des demandes d'explications de vote ? Vous avez des remerciements, madame, vous pourrez les faire après. Très bien.
Non sait-on jamais sait-on jamais mais on va on va on va pas préjugé. Donc le groupe de l'Union centriste m'a saisi d'une demande de scrutin public sur ce texte. Le scrutin est ouvert. Ne demande à voter Si, monsieur Chailloux.
Le scrutin est clos. Nombre de votants 344, de suffrages exprimés 343 pour 343 contre zéro. Le Sénat a adopté Et madame Sologoub, je vous donne la parole.
Nadia Sollogoub
Monsieur le président, le ministre, j'avoue que je suis comblé et très ému aussi parce qu'en septembre 2020, quand je suis devenue présidente du groupe d'amitié France-Ukraine, je dois vous dire que jamais je n'aurais imaginé que nous aurions à défendre la cause d'Ukrainiens accueillis en France et qu'un cauchemar épouvantable, qui dépassait tout ce qu'on pouvait imaginer de pire, est venu bousculer ce qui aurait dû être une relation d'amitié paisible et tranquille. Notre amitié a grandi dans un contexte bien difficile, elle n'en est que plus forte. Et je tiens à remercier tous ceux qui sont à nos côtés dans ces moments difficiles. Et je dois dire aussi que malgré toutes les difficultés, c'est dans un esprit lucide et de passionnés que j'ai voulu porter devant vous un texte qui se veut aussi technique.
Je voudrais remercier tous ceux qui sont en première ligne depuis février 2022 dans ce qu'on appelle le deuxième front, le front humanitaire, et je tiens à souligner devant celui qui est devenu mon ami Sergueï Esaïelov, consul d'Ukraine, et tous les services de l'ambassade d'Ukraine en France qu'il faut un travail et j'assume le terme héroïque.
Je voudrais adresser aussi un très grand merci au préfet, au préfet Joseph Zimed pour son expertise, son engagement constant, sa bienveillance et tous les travaux que nous menons ensemble au quotidien. Il est présent, je dois dire, voilà, il est très modeste. Un très grand merci aux nombreuses associations engagées, chaleureuses, et à tous ceux qui sont devenus mes amis. Je voudrais remercier bien évidemment la rapporteur Isabelle Floraine, aussi notre orateur du groupe Union Centris Olivia Richard et les orateurs de tous les groupes qui m'ont tous témoigné leur amitié et leur soutien. Je voudrais remercier tous les membres du groupe d'amitié France Ukraine qui est toujours très mobilisé et Amélie Merech qui entoure nos travaux avec toujours beaucoup d'amitié de constantes et de professionnalisme.
Voudrais monsieur le ministre vous remercier pour votre analyse objective et constructive qui nous permet aujourd'hui de faire un grand pas en avant. J'espère maintenant bien évidemment que ce texte pourra être inscrit rapidement à l'Assemblée nationale et évidemment qu'un vote conforme puisse nous permettre d'avancer rapidement. Et je voudrais vous dire avec un petit clin d'œil que demain ce sera la Vichy Banca, la fête des chemises brodées, et que grâce à vous tous sur nos épaules, nos
chemises brodées ukrainiennes seront un peu plus légères. Voilà, je vous remercie.
Loïc Hervé
Merci madame la présidente. Très bien, passons au point suivant de l'ordre du jour qui appelle la discussion de la proposition de loi portant création d'un groupe de vacataires opérationnels et encourageant le volontariat pour faire face aux défis de sécurité civile présentés par monsieur Grégory Blanc et plusieurs de nos collègues. Dans la discussion générale, la parole est à monsieur Grégory Blanc, auteur de la proposition de loi et qui pourra s'exprimer pendant 10 minutes.
Grégory Blanc
Monsieur le Président, Monsieur le Ministre, le rapporteur, Madame la Présidente de Commission, mes chers collègues, permettez-moi d'abord d'exprimer mes pensées les plus émues au sergent chef Nicolas Scardi, à sa famille et à l'ensemble de ses camarades. Nous sommes tous abasourdis par ce drame en haut voix, rien ne justifie qu'un homme engagé au service des autres se retrouve être la cible d'actes sans nom. Monsieur le ministre, dans ce contexte de tension, nous manquons de moyens humains. La culture de la sécurité doit être davantage ancrée dans nos territoires. Face aux enjeux, qu'il s'agisse de tranquillité publique, de sécurité publique ou de sécurité civile, les dangers s'accroissent.
Cela requiert du gouvernement, du parlement et de l'ensemble des responsables politiques qu'ils ouvrent le débat pour clarifier les horizons. Notre modèle de sécurité civile fonctionne. En France, les personnes qui ont besoin d'assistance sont secourues. Cela résulte d'une construction patiente au fil de l'histoire articulant engagement citoyen et savoir-faire professionnel. Néanmoins si cela fonctionne bien, des fragilités existent et s'aggravent.
Et c'est le débat que nous posons. Alors que la société change, alors que nos modes de vie évoluent, comment devons-nous adapter notre modèle de sécurité civile aux défis qui viennent, ceux de 2030, ceux de 2040, dans 10 ans, dans 15 ans, pas seulement ceux du passé ou ceux présents actuellement, mais bien en se projetant sur les défis qui sont devant nous. En un peu plus de 20 ans, 2 400 casernes ont fermé, c'est-à-dire plus d'une caserne sur cinq. Aussi, pourquoi alors que le nombre de volontaires stagne, notre maillage territorial se réduit-il, fragilisant l'ancrage dans quelques territoires de notre culture de la sécurité civile ? À nos yeux, monsieur le ministre, chers collègues, l'adaptation de notre modèle, ça ne peut pas être seulement d'un côté une évolution du pilotage des 10 et de l'autre côté toujours plus d'argent et de subventions. A fortiori dans le contexte de crise des finances publiques que nous connaissons.
Aussi, si nous voulons passer les caps, il nous appartient également de réfléchir à notre organisation et à un éventail d'évolutions en la matière. À l'avenir nous le savons et il faut le dire clairement, il nous faudra et plus de sapeurs-pompiers professionnels et plus de sapeurs-pompiers volontaires. Mais cela ne doit pas nous exempter d'une réflexion pour avoir un service public plus efficient, y compris financièrement. Monsieur le ministre, il y a quand même un sérieux problème parce que je prends les chiffres, les vrais chiffres, ceux du ministère, ceux de l'inspection générale de l'administration, ceux cités aussi sur le site de la Fédération nationale des sapeurs-pompiers de France. Et ces 3 chiffres sont les mêmes.
Il a fallu 12 ans pour passer de 1 296 825 volontaires en 2009 à 200 000 en 2023, soit en 12 ans plus 3 000 volontaires. Et il a fallu seulement 2 ans de 2021 à 2023 pour recruter 1 600 sapeurs-pompiers professionnels afin de sécuriser la réponse opérationnelle. Et pourtant, dans ce même intervalle, les délais d'intervention se sont allongés. Alors, à quel défi ces réalités d'aujourd'hui font-elles face Le premier défi, nous le savons, c'est l'évolution des modes de vie et de nos modes de production. Et là-dessus, il faut absolument qu'on soit clair et je crois qu'il nous appartient d'avoir un constat partagé.
L'évolution du mode et des modes de production conduit à constater qu'aujourd'hui, de nombreux volontaires travaillent très souvent à 20, 30 ou 40 kilomètres de leur domicile, là où auparavant le modèle économique reposait davantage sur l'emploi agricole ou artisanal, ce qui faisait que les volontaires travaillaient à côté de chez eux. Ces situations ouvrent des problèmes de disponibilité en journée dans certains territoires et seulement dans certains territoires. Pour y répondre, dans certaines casernes, on installe désormais de manière permanente des professionnels en journée pour n'assurer que 2 ou 3 sorties quotidiennes. Aussi, modèle qui se développe n'est pas viable financièrement. Mais surtout, il faut aussi qu'on constate que les entreprises fonctionnent désormais en flux tendu.
J'étais moi-même chef d'entreprise dans le secteur de la santé et il était impossible de laisser partir une infirmière si son départ n'était pas anticipé, pas programmé. Aussi si la seule réponse consiste à financer davantage les entreprises, à indemniser davantage les entreprises qui permettent le système de l'astreinte, ça ne résoudra pas tous les problèmes. Bien évidemment qu'il faut envisager cette voie, mais ça ne résoudra pas l'ensemble des problèmes tout simplement parce que le système productif ne fonctionne plus comme il fonctionnait il y a 50 ans. Deuxième défi, juridique celui-là. C'est bien évidemment l'épée de Damoclès de la directive européenne sur temps de travail.
Il est indispensable de sécuriser le système d'astreinte au coeur du modèle du volontariat. Mais parallèlement, la gare de posté s'est développée dans certains départements. Cependant, lorsque des sapeurs-pompiers professionnels sous statut volontaire assument de nombreuses heures de garde postée, cela crée, et je crois qu'il faut qu'on soit capable aussi d'être clair là-dessus, une fragilisation juridique de la garde postée pour l'ensemble des volontaires. Et nier ce risque, c'est hypothéquer à nos yeux l'avenir. Troisième défi, le changement climatique, sans
doute le plus important. Nous sommes plus 1,7 degrés. En 2030, nous atteindrons les +2 degrés et nous voyons déjà que dans le passage entre +1,5 et +1,7, nous avons assisté à une augmentation significative de la sinistralité. Le coût des sinistres lié aux dégâts climatiques est chiffré par l'État à 143 milliards d'euros sur la période 2020-2050 par l'État lui-même à travers le Pnac 3. Nos systèmes assurantiels sont mis sous tension et nous savons qu'ils ne résisteront pas à passer les 2,5 degrés.
Concrètement, 50 % des forêts seront plus sensibles au départ de feu d'ici 2050. Quant aux précipitations, elles vont augmenter de 15 à 30, voire 40 % selon les territoires. Or, dès à présent, nous ne sommes toujours pas en mesure de voter un pacte capacitaire, inondation. Je tiens ici à rappeler que le budget consacré par l'État à la sécurité civile est en baisse en 2025 de -5,6 % par rapport à 2024 alors que les aléas climatiques progressent. Et parallèlement, faut le rappeler, je le dis non pas pour polémiquer, parce qu'il faut quand même qu'on mette les chiffres les uns en face des autres, le budget de la police de l'immigration est lui en hausse.
Il ne s'agit pas à mes yeux d'ouvrir le débat sur l'immigration ici. Je veux juste souligner que la faible place de la sécurité civile dans le débat public, la faible place de la sécurité civile dans le débat public produit mécaniquement des effets politiques et budgétaires. De ce point de vue, à l'heure où le budget 2026 se prépare, le report de l'inscription du Beauvau de la sécurité civile à l'automne au mieux est à nos yeux inquiétant. Alors face à ces défis, il nous faut tester, innover, inventer un éventail de solutions pour être prêts le moment venu. Pourquoi aurions-nous peur d'expérimenter ? Le texte dans sa version initiale n'envisageait rien d'autre que d'être une expérimentation.
Une simple petite pierre dans l'éventail des solutions à construire, d'expérimenter sur 2 ans, dans seulement 5 départements, des groupes de volontaires mobilisables dans le cadre d'une activité programmée, dans un cadre sécurisé juridiquement, sans aucun autre contrat. Force est d'admettre ici que cette proposition d'expérimentation soulève des réactions et des blocages pour le moins étonnant. Ce travail, je l'ai conduit comme n'importe quel parlementaire avec humilité, proprement, consciencieusement et avec l'accord des principaux intéressés, dans un esprit transpartisan. Il a fait l'objet d'un colloque dans ses murs où chacun s'est exprimé librement. Les paroles ont été enregistrées, elles ne s'envoleront donc pas.
Mais il est clair que certaines de ces paroles ont évolué. Être constructif, c'est tenir compte des blocages pour avancer. Mais je le dis, être constructif, c'est aussi être capable de compromis pour pour dépasser les blocages. Or le constat est là, le monde n'est pas prêt à s'engager dans le compromis pour dépasser ces blocages. Aussi compte tenu d'évolutions extérieures et face à ce constat partagé avec le rapporteur et d'un commun accord avec lui, j'ai souscrit à l'amendement qu'il a déposé et qui a enrichi la démarche engagée.
Le texte de la commission est un texte utile et équilibré, notamment et je terminerai là-dessus. Parce que nous sommes au deuxième rendez-vous de cet espace transpartisan qui se crée au Sénat. Le vote que nous allons exprimer n'est pas seulement celui sur l'objet du texte. Il sera aussi une indication sur notre volonté collective, mes chers collègues, de faire vivre cette niche transpartisane. Je vous remercie.
Loïc Hervé
Merci mon cher collègue. La parole est à monsieur Jean-Michel Arnaud, rapporteur de la commission des lois, et monsieur le rapporteur, vous avez 10 minutes.
Jean-Michel Arnaud
Monsieur le Président, Monsieur le Ministre, mes chers collègues, avant toute chose, je tiens à avoir également une pensée pour les 3 sapeurs-pompiers qui ont été agressés en route Savoie.
Charlotte. En quelques jours, 2 d'entre eux ont été blessés dimanche lors d'une intervention à Saint-Serge. Cette agression est survenue à une trentaine de kilomètres de Veynes où un pompier a été percuté samedi dans les conditions que chacune et chacun sait, alors qu'il tentait d'interrompre un rodéo urbain. J'exprime tout mon soutien à ces héros du quotidien qui incarnent nos valeurs républicaines ainsi qu'à leurs proches. Le texte qui nous réunit aujourd'hui est aussi l'occasion d'affirmer ou de réitérer le profond soutien du Sénat au modèle français de sécurité civile et au pompier de France.
La création du corps de sapeurs-pompiers professionnels et le développement progressif de la professionnalisation, nous comptons aujourd'hui un peu plus de 41 000 sapeurs-pompiers professionnels, ne se sont jamais faits au détriment de la volonté des pouvoirs publics d'impliquer les citoyens dans la protection de leurs prochains. Il s'agit là avant tout d'un choix de valeur, celui d'une citoyenneté engagée au service d'une société plus solidaire et mieux protégée, mais aussi d'un choix politique réaliste et résolu en faveur d'un service public de proximité à coût maîtrisé. Nous pouvons donc nous féliciter vivement du franchissement récent du seuil de 200 000 volontaires dans tous les villages et villes de France. Le franchissement de ce seuil est d'autant plus significatif que les sapeurs-pompiers volontaires ne sont pas, contrairement à ce que leur nom pourrait laisser entendre, une force subsidiaire de deuxième rang qui viendrait en aide aux professionnels pour effectuer des tâches subalternes ou pour les assister uniquement lors d'événements majeurs. Au contraire, le code de sécurité intérieure précise bien que les sapeurs-pompiers volontaires qui constituent 80 % des forces françaises de sécurité civile exercent les mêmes activités avec les mêmes exigences, les mêmes devoirs et les mêmes contraintes en termes d'exposition que les professionnels.
Ils assurent donc des astreintes, les gardes postées et bien évidemment des interventions pour lesquelles ils perçoivent une indemnité horaire modeste, modique et non un salaire. À ce titre, leur mobilisation est essentielle au bon fonctionnement de nos services départementaux d'un chantier de secours, puisque les volontaires assurent 67 % des interventions. Cette force complémentaire apparaît d'autant plus essentielle que la charge indemnitaire des sapeurs-pompiers volontaires ne représente que 20 % du budget des SDIS, lequel est majoritairement, et vous le savez, à la charge des départements, dans une moindre mesure des communes et des intercommunalités. Autre réussite, notre modèle de volontariat apporte une certaine souplesse d'organisation au SDIS, car les volontaires sont employés à l'échelle du département, ce qui a permis la mise en place d'équipes mobiles pouvant aussi recourir à un engagement saisonnier pour faire face à des périodes d'accroissement temporaire des risques. En définitive, il nous a semblé excessif de considérer, comme le fait l'auteur du texte dans son exposé des motifs, que nos 10 font face à un défaut d'opérationnalité qui trouverait sa source dans un dysfonctionnement du volontariat.
Bien sûr, cela ne doit pas pour autant nous conduire à ignorer les difficultés que le volontariat rencontre, notamment un mode de financement à bout de souffle, le manque de disponibilité des volontaires en semaine et en journée, ou encore la menace que font peser les évolutions de la jurisprudence européenne. En effet, la jurisprudence de la Cour de justice de l'Union européenne du 21 février 2018, dite Mathzak, assimile les astreintes à du temps de travail salarié. Il était, si c'est, il était appliqué en France, l'inspection générale d'administration a calculé que les dix devraient embaucher 22 000 sapeurs-pompiers professionnels supplémentaires pour un coût de plus de 1,1 milliard d'euros, soit 20 % de leur budget annuel. Vous voyez bien que ceci est impossible. La nécessité d'agir pour adapter notre modèle de sécurité civile au défi de notre temps fait donc consensus. Sans surprise, la façon de l'adapter est en revanche nettement moins consensuelle.
Dans la multitude des propositions qui émergent actuellement, une boussole peut guider nos travaux, l'attachement du Sénat à la préservation du volontariat de sapeurs-pompiers exprimé en juillet 2024 à travers la résolution prise par le Sénat visant à reconnaître la spécificité de l'engagement des sapeurs-pompiers volontaires et à renforcer le dispositif européen de protection civile. Je suis d'autant plus sensible et attaché que j'ai vécu de près cet engagement des sapeurs-pompiers volontaires comme président du SDIS de haut de pendant de nombreuses années. Je formule donc monsieur le vœu, le vœu monsieur le ministre, que cette position soit aussi celle qui ressortira des travaux du Beauvau de la sécurité civile. Donc vous savez à quel point les acteurs de la sécurité civile, de tous ordres, mais aussi les élus locaux en particulier, mais aussi nationaux en attendent beaucoup et nous attendons d'ailleurs les préconisations et les recommandations, je l'espère dans les prochaines semaines. J'en viens évidemment à l'objet de notre rencontre ce soir et au dispositif du texte proposé par Grégory Grégory Blanc.
J'ai bien entendu notre collègue qui souhaitait au départ créer pour une période expérimentale de 2 ans des groupes de vacataires opérationnels de sécurité civile au sein des services départementaux d'incendie et de secours, dans un premier temps à l'échelle nationale, puis ensuite de manière expérimentale auprès de 5 départements particulièrement vulnérables. Ces groupes de vacataires auraient été inspirés au moins dans l'esprit des réserves opérationnelles dont dispose l'armée. L'objectif de ces groupes de vacataires nous est toutefois apparu confus. En effet, le texte disposait que ces groupes avaient à la fois vocation à répondre à des situations d'urgence opérationnelle et en même temps à être mobilisés de manière programmée pour assurer des gardes postés dont le champ de mission aurait été laissé à la libre appréciation du dix, ce qui outre que cela est satisfait par la pratique du volontariat, correspond pas à la même temporalité que l'urgence précitée. Les sapeurs-pompiers volontaires souhaitant, en plus de leur activité de volontaire classique, devenir vacataires opérationnels, auraient alors pu s'engager sur une période maximale de 60 jours.
Il s'agissait, si j'ai bien compris, de créer un statut intermédiaire entre le sapeur-pompier professionnel et le sapeur-pompier volontaire. Le dispositif proposé ne se substitue pas à ces deux statuts mais a théoriquement vocation à permettre aux volontaires déjà sous contrat d'intensifier leur engagement. Le régime indemnitaire de ces vacataires n'était cependant pas précisé dans le texte. Le terme de vacataire, d'ailleurs, s'applique davantage à un professionnel qu'à un volontaire. L'indemnité horaire du vacataire aurait sûrement été plus élevée que celle d'un sapeur-pompier volontaire classique.
À ce titre, l'association nationale des directeurs de SDIS a estimé que le coût annuel de chacun de ces vacataires aurait pu atteindre entre 10 000 et 20 000 euros pour les SDIS. Malgré les bonnes intentions dont je ne doute pas de son auteur, il nous l'a rappelé à la tribune il y a quelques minutes, la commission a estimé que ce texte était au mieux prématuré, voire inoportun ou dans tous les cas dénaturé par les discussions initiales et l'accord qui avait été donné par un certain nombre de fédérations nationales représentatives de pompiers. Je tiens à le dire puisque c'est une vérité et cette vérité ne doit pas être contestée. La création même expérimentale de ces groupes de vacations de vacataires opérationnels ne nous est pas non plus apparue pertinente puisque ces groupes n'auraient apporté par rapport aux pratiques actuelles du volontariat aucune plus-value opérationnelle au dix. Cette expérimentation ne nous a pas semblé non plus judicieuse puisque les termes de vacataires opérationnels utilisés laissent entendre un glissement vers une semi-professionnalisation du volontariat, une évolution que je crois que nous sommes nombreux ici et ailleurs à ne pas soutenir à ce stade.
Cette expérimentation est d'autant moins souhaitable, outre son coût très élevé pour les 10 et donc pour les départements et le bloc communal, elle semble manifestement contraire à la directive européenne sur le temps de travail du 4 novembre 2023 ayant justifié la jurisprudence. Nous avons par ailleurs tenu compte de la ferme opposition particulièrement exprimée lors des auditions des principales associations et fédérations des acteurs de sécurité civile, qui ont souligné le risque réel de dénaturation du volontariat et l'illisibilité générée par la cohabitation potentielle de 3 statuts. Nous sommes donc loin, hélas, du consensus évoqué. Par ailleurs, l'expérimentation qui était proposée ne répondait pas à la principale difficulté du volontariat, à savoir le manque de disponibilité des volontaires en semaine. Les inciter à effectuer plus de gardes postées en devenant semi-professionnels ne résoudrait en rien ces difficultés, sauf à demander aux volontaires d'effectuer un temps partiel explicite.
Enfin, il y avait un risque de déstabilisation du volontariat d'autant plus propice que sont attendues d'ici peu les conclusions du Beauvau auquel je faisais allusion. Monsieur le ministre nous en dira peut-être davantage dans son intervention. C'est pourquoi, avec l'accord de l'auteur du texte et dans l'esprit aussi d'un espace transpartisan que je pense et que j'estime intéressant, nous avons tenté de trouver une voie de passage et nous avons proposé un amendement qui supprime cette expérimentation en lui substituant un nouveau dispositif que j'avais souhaité plus consensuel et opérationnel. Nous verrons ce qu'il en est à l'issue de ces débats. Nous avons préféré développer l'engagement saisonnier des sapeurs-pompiers volontaires qui s'investissent sur de courtes périodes pour répondre à des besoins opérationnels ponctuels, en donnant plus de visibilité et en conférant une base législative à cet engagement qui est actuellement régi en détail par des dispositions réglementaires. Nous vivons ces engagements dans beaucoup de nos départements, notamment pour la surveillance de plage.
Dans le même souci de visibilité du droit applicable au sapeur-pompier, nous avons en parallèle abrogé des dispositions transitoires du code général des collectivités territoriales, devenues inutiles 30 ans après la départementalisation des services départementaux d'incendie et de secours. Grosso modo, nous avons mis en œuvre ce qui avait été déjà adopté par le Sénat en janvier 2024, à savoir une loi balétroit qui intégrait ces dispositifs. Voilà ce que je voulais vous dire en
tant que rapporteur sur ce texte qui ne m'a pas totalement satisfait en termes de méthode de travail, mais je fais avec, comme chacune et chacun d'entre nous. Chacun votera donc en son âme et conscience sur ce texte transpartisan. Dans tous les cas c'était l'esprit initial qui prévalait dans l'engagement de ce dispositif, dont les amendements qui vous sont proposés permettent en ce qui me concerne de tenter de faire émerger l'esprit de compromis, de convergence et peut-être le sens responsabilité de notre notre assemblée. Je salue le travail également de la présidente de la commission qui m'a soutenu dans mon travail de convergence à tel point que la commission des lois a adopté le texte ainsi modifié. J'espère que l'assemblée le suivra à défaut.
Loïc Hervé
La parole est à monsieur François Noël Buffet, auprès du ministre d'Etat, ministre de l'Intérieur.
François-Noël Buffet
Monsieur le Président, madame la présidente de la commission des lois, le rapporteur, mesdames et messieurs, sénatrices et sénateurs, il est vrai qu'en montant à cette tribune à cet instant et abordant le sujet relatif au sapeur-pompier, on a une pensée pour le brigadier des chefs, Nicolas Scardi, qui au moment où je vous parle continue de lutter pour la vie. Et une pensée aussi pour les 2 sapeurs-pompiers qui à Saint-Cyrque, à quelques kilomètres, vous l'avez rappelé, ont également été agressés. J'aimerais avant toute chose remercier tous ceux qui dans chacun des groupes qui composent cette assemblée ont choisi d'endosser ou soutenir la proposition loi portée par le sénateur Grégory Blanc, que je cherche du regard avec qui, ah voilà voilà voilà, très bien. Excusez-moi. Je dis ici une fois de plus que vous apportez la preuve que la sécurité civile est et demeure un sujet qui se veut transpartisan, et sur les bancs de cet hémicycle, je retrouve vraiment le même dépassement des clivages que j'ai pu observer à chaque étape du beau vote de la Sécurité civile que nous avons relancé avec le ministre d'État au lendemain de mon arrivée au ministère de l'Intérieur.
Plus que jamais d'ailleurs, ce déplacement est important Car rarement notre modèle de sécurité civile aura autant eu besoin d'être consolidé. Chacun le sait ici, en tous les cas pour ceux qui s'intéressent particulièrement à ce sujet, la dernière loi de modernisation date de 2004 et en 20 ans. En 20 ans, le paysage de la sécurité civile a profondément changé. D'abord les risques climatiques se sont multipliés, je pense en particulier aux risques que notre pays subit de plus en plus, comment témoignent notamment les inondations dans les villes d'Ille-et-Vilaine au mois de février, janvier dernier, les cyclones, le cyclone Chido à Mayotte et aux garances à la Réunion. Les missions ont également évolué.
La lutte contre les incendies ne représente que 6 % aujourd'hui de l'activité de nos dix, quand les secours et soins d'urgence représentent, aux personnes, pardon, atteignent à présent 85 %. Il faut essayer de constater que cette dynamique va continuer puisque nous sommes de plus en plus nombreux, la population est aussi vieillissante et donc les secours aux personnes mécaniquement vont augmenter. La pression enfin opérationnelle s'est accentuée en 10 ans, le nombre d'interventions quotidiennes a augmenté de 17 %, atteignant ainsi le chiffre extraordinaire de 4, un peu moins de 5 millions d'interventions annuelles, exactement 4 900 000. Enfin, réglementation s'est transformée. La directive européenne sur le temps de travail de 2003, ainsi que l'arrêt Matsak de 2018 de la cour de justice de l'Union européenne apparaissent comme une véritable menace, disons les choses telles qu'elles sont pour ce modèle qui repose essentiellement sur le volontariat.
Nos corps de sapeurs-pompiers, 42 000 professionnels, 200 000 volontaires. Oui, le volontariat est au cœur même de notre modèle, pour ne pas dire qu'il est notre modèle. Et si celui-ci agrège des hommes et des femmes provenant d'horizons très différents, ce sont bien les sapeurs-pompiers volontaires qui en constituent la colonne vertébrale. Au premier janvier 2025, plus de 78 % des 225 000 sapeurs-pompiers et marins-pompiers, qu'il ne faut pas oublier, étaient des volontaires. Ils assurent plus des 2/3 de l'engagement opérationnel des sapeurs-pompiers et permettent que les secours soient distribués sur l'ensemble du territoire dans la vie de tous les jours ou lors d'événements exceptionnels. Il n'est donc pas exagéré de dire que ce sont eux qui assurent la part la plus importante de la charge opérationnelle du secours à personne et ce évidemment sans vouloir faire de différence avec les sapeurs-pompiers professionnels. Notre système de sécurité civile fait figure de modèle en Europe.
Il doit demain être réformé pour conserver à l'avenir son excellence. Réformer, notre modèle, c'est donc avant tout consolider l'engagement des sapeurs-pompiers et en susciter de et susciter de nouvelles vocations. C'est l'ambition que nous nous sommes fixées lorsque nous avons relancé le Beauvau de la Sécurité civile durant la phase de concertation dans les grands amphithéâtres de l'École nationale supérieure des officiers de Saint-Premier-de-Aix-en-Provence. J'ai redit la détermination qui était la nôtre et celle bien sûr du gouvernement à répondre aux attentes exprimées par nos personnels au premier rang desquels nos volontaires, je crois que nous partageons cette même résolution, pas plus tard que lundi dernier à Montpellier, on l'évoquait à l'occasion des questions au gouvernement tout à l'heure, nous avons pu constater la présence importante de nos volontaires, le rôle de la formation et l'excellence de notre formation, il faut le redire. Pour y répondre, nous devrons nous appesantir sur la question du champ missionnel, l'avenir du financement des 10 qui est probablement le point le plus compliqué et le plus difficile à trancher, et les moyens de valoriser les mérites de nos sapeurs-pompiers volontaires.
Nous devrons aussi nous intéresser à leur statut juridique particulier ainsi qu'aux obligations propres qui leur sont associées et déterminer les conditions de leur évolution. Nous pouvons pour cela nous appuyer sur les conclusions de l'inspection générale de l'administration et de l'inspection générale de la sécurité civile qui ont été saisies en mars 2023 d'une mission d'évaluation des pratiques et des modalités de management des sapeurs-pompiers volontaires. Nous avons d'ailleurs déjà intégré certaines de ces préconisations pour mieux encadrer dans les dix, les modèles d'organisation les plus à risque comme le recours excessif aux gardes postés. Sur le sujet des gardes postés, qui sont au coeur de la proposition de loi que nous instruisons à cet instant, nous avons demandé à la direction générale de la sécurité civile et de la gestion des crises d'entamer des travaux juridiques pour prévenir le risque de voir l'engagement du sapeur-pompier volontaire requalifié juridiquement en contrat de travail. La problématique de droit est posée et clairement posée.
Je sais que cette proposition de loi poursuit un objectif analogue, mais sa rédaction actuelle, pour le gouvernement, ne résout pas totalement cette difficulté en l'état, malgré les échanges de qualité que nous avons pu avoir, gouvernement et commission, notamment sur la question de la réserve opérationnelle ou des vacataires opérationnels, et malgré les modifications qui ont été apportées par votre rapporteur, elle ne peut être en l'état soutenue par le gouvernement. En effet, la rédaction proposée, de notre point de vue, ne répond pas totalement aux enjeux de sécurisation juridique de l'engagement des sapeurs-pompiers volontaires, ni à ceux d'ailleurs tout aussi importants de leur fidélisation. C'est la position de notre du gouvernement, mais c'est surtout celle aussi de la grande majorité des acteurs de la sécurité civile et notamment de la Fédération nationale des sapeurs-pompiers. Cette proposition de loi, vous en conviendrez monsieur le rapporteur, n'apporte pas ce qu'on espérait en matière de cadre juridique sur l'engagement de nos sapeurs-pompiers volontaires, à l'appui de son ambition d'apporter une clarification à certaines missions qu'ils exercent. Nous inquiétons même, interrogeons plus exactement sur le fait qu'elles soient même en capacité de le fragiliser.
L'engagement des sapeurs-pompiers volontaires est indispensable à notre société, on l'a dit, leur nombre est majoritaire, voire même très majoritaire. Il faut donc que cet engagement puisse prendre des formes multiples, disponibilité, astreinte, postée qui sont toutes adaptées aux besoins du terrain et à la protection de chacun de nos concitoyens. Nous avons donc la responsabilité collective de le consolider évidemment évidemment de ne pas l'affaiblir. Pour cela, souhaitons, en tous les cas le gouvernement souhaite aborder dans sa globalité, pas uniquement sous l'angle d'une seule de ses caractéristiques, c'est à quoi nous attachons dans le cadre du Beauvau de la sécurité civile. Et vous nous avez interrogé tout à l'heure sur le de la sécurité civile.
Oui, nous sommes quasiment sur la fin de ce processus d'élaboration d'un projet de loi pour la sécurité civile. Pour ne rien vous cacher, vendredi, nous recevrons une dernière fois la Fédération des sapeurs-pompiers. Les ajustements sont en cours. L'aspect financier est également en cours je veux dire d'élaboration dans tous les cas d'expertise vraiment. Et l'objectif est d'avoir un texte qui soit prêt, puisse être établi à la fin du mois de 6 prochain avec sans doute un débat à l'automne prochain devant le parlement.
Dans ces conditions-là et pour toutes ces raisons, un gouvernement qui ne veut pas être désagréable, je le redis, ni à l'auteur, ni aux rapporteurs, ni à l'ensemble des parlementaires qui ont travaillé sur ce sujet est plutôt défavorable à l'adoption de ce texte, même si par courtoisie, il pourrait demander une sagesse.
Loïc Hervé
Merci. Merci Monsieur le Ministre. Dans la suite de la discussion générale, la parole est à présent à Monsieur Joshua Auchard, qui appartient à la réunion administrative des sénateurs, ne figurant sur la liste d'aucun groupe, et mon cher collègue, vous avez 3 minutes.
Joshua Hochart
Monsieur le Président, Monsieur le Ministre, chers collègues, permettez-moi de m'associer au propos précédent et d'avoir une pensée pour le sergent-chef Nicolas Scardi, servant-pied volontaire au centre d'incendie de secours des Yon-les-Bains, violemment percuté par un barbare de la route. Après de nombreuses modifications, nous examinons aujourd'hui la proposition de loi visant à expérimenter la création d'un groupe de vacataires opérationnels au sein des services départementaux incendie et de secours et encourager volontariat pour faire face aux défis de sécurité civile. Objectif louable, pourtant le chemin est compliqué, tant la tâche est difficile. Le cheminement de cette proposition de loi en est le parfait exemple. Malgré la volonté de l'auteur, que je pense véritablement sincère, de défendre le volontariat, nous nous serions retrouvés avec un troisième corps de sapeurs-pompiers à côté des volontaires et des professionnels, encadrant trop strictement le droit au sapeur-pompier volontaire de prendre des gardes postées dans les centres d'incendie et de secours. Loin d'améliorer notre modèle de sécurité civile, le texte initial, je le pense, l'aggravait fortement.
Notre modèle de sécurité civile est l'un des meilleurs d'Europe et les sapeurs-pompiers ont son pilier essentiel avec 240 000 hommes et femmes, dont 80 % de sapeurs-pompiers volontaires. Malgré cela, réalité est tenace. Difficulté de recrutement et de fidélisation des sapeurs-pompiers volontaires, de budget dans les 10 % pour recruter des sapeurs-pompiers professionnels, précarité de certains centres d'incendie et de secours, fermeture temporaire de casernes faute d'effectifs, et augmentation constante des interventions depuis des années, ça a été rappelé. Les causes profondes de ces difficultés sont elles aussi connues Désindustrialisation de nos territoires, éloignement des lieux de travail, mobilité accrue, poids administratif croissant et absence de reconnaissance suffisante des volontaires. D'ailleurs, monsieur le ministre, les sapeurs-pompiers volontaires de France attendent toujours le décret promis concernant la bonification de leur trimestre de retraite.
Prétendant contrer la directive européenne sur le temps de travail et la DT, ce texte ouvrait en réalité une brèche supplémentaire dans l'argumentaire européen qui tend déjà à assimiler les pompiers volontaires à des travailleurs. Bien que le gouvernement se soit déjà prononcé contre l'application de cette directive européenne, restons vigilants aux attaques de la Commission européenne qui tend fragiliser notre modèle de sécurité civile. Aujourd'hui, les volontaires. Demain, les bénévoles des associations agréées de sécurité civile et ensuite. Je salue le travail de la Commission qui a modifié en profondeur ce texte pour finalement acter juridiquement le recrutement de sapeurs-pompiers volontaires comme saisonniers pour une durée de 4 mois maximum.
La saison des fêtes forêts, la surveillance des plages ou encore les catastrophes naturelles sont autant d'endroits où peuvent être projetés des sapeurs-pied volontaires sous contrat saisonnier. Je suis d'autant plus sensible à ce sujet de la sécurité civile que j'ai moi-même été sapeur-pied volontaire. Monsieur le ministre, les sapeurs-pied volontaires de France comptent sur nous. Leurs revendications sont nombreuses et nous espérons que de nombreuses mesures remonteront du beau de la sécurité civile.
Sylvie Vermeillet
Merci. La parole est à Madame Marie-Claude Lhermitte pour le groupe Les Indépendants, République et Territoires pour
Marie-Claude Lermytte
Madame la présidente, monsieur le ministre, la présidente de la commission des lois, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, la chambre des territoires, c'est ce que notre pays doit à l'engagement des sapeurs-pompiers. Nous connaissons tous la valeur des SDIS. Nombre de drames sont évités chaque année grâce à l'action quotidienne de plus de 200 000 femmes et hommes partout sur le territoire. Au nom de mon groupe, les indépendants et encore plus au regard des événements dramatiques récents, tiens à rendre hommage à ces femmes et ces hommes qui veillent, interviennent, sauvent. Je renouvelle notre soutien et notre reconnaissance à celles et ceux qui au cours de leur mission ont été blessés, mais aussi aux familles de ceux dont la vie a été brisée.
J'y associe leurs proches et leurs collègues. Je veux dire ici ce que nous avons aussi affirmé à propos des soignants notamment. La République ne tolérera aucune violence envers les sapeurs-pompiers. Ceux qui s'en prennent à eux doivent répondre de leurs actes devant la justice. La majorité des sapeurs-pompiers, ce sont des hommes et des femmes qui ont librement pris un engagement en parallèle de leur vie privée et professionnelle afin de porter secours et assistance aux concitoyens.
Ainsi, contribuent directement aux missions de sécurité civile de toute nature confiées aux services d'incendie et de secours. Depuis longtemps, ils remplissent leurs missions avec un sens du devoir exemplaire. Leurs services se sont adaptés aux mutations de la société, mais aujourd'hui le règlement climatique et la multiplication des événements de tous ordres accroît la pression qui pèse sur eux. Dans mon département, je peux vous parler des inondations. À chaque fois, pompiers sont là, fidèles au poste, réactifs et solidaires.
Plus au sud, les sécheresses favorisent des incendies majeurs. Là encore, les services d'intervention sont en première ligne. Face à cette intensification des risques, notre collègue Grégory Blanc propose la création de groupes de vacataires mobilisables en cas de besoin. L'intention est louable et c'est à ce titre que le Sénat inscrit ce texte dans un espace transpartisan. Oui, pompiers ont besoin de renforts, mais nous devons rester vigilants.
Il serait dangereux de bouleverser l'équilibre subtil sur lequel repose notre sécurité civile. Nous connaissons les contraintes posées par la jurisprudence européenne. Il ne s'agit pas de les ignorer ni de les aggraver. Je salue le travail de notre rapporteur qui a su entendre les objections légitimes et proposer des ajustements utiles. Renforcer notre modèle suppose de rester fidèle à ses fondements, à commencer par le principe du volontariat.
La rédaction adoptée par la commission permet de préserver l'équilibre entre volontaires et professionnels sans créer un troisième statut, c'est important. Dans un contexte budgétaire contraint, il était aussi essentiel de ne pas fragiliser les finances de nos collectivités locales comme l'aurait pu faire le texte initial. Oui, notre modèle est appelé à évoluer, mais il est sage d'attendre les conclusions du Beauvau de la sécurité civile avant d'engager les réformes structurelles. Cette concertation permettra d'intégrer les les préoccupations de toutes les parties prenantes. Nous le devons au copier comme à nos concitoyens.
Le groupe, indépendants abordera les débats avec vigilance et votera majoritairement contre ce texte. Nos sapeurs-pompiers protègent la vie, à nous de protéger leur mission avec la même exigence.
Sylvie Vermeillet
Merci madame, la parole est à madame Annick Petrus pour le groupe Les Républicains et pour 3 minutes.
Annick Petrus
Madame la présidente, le ministre, monsieur le rapporteur, chers collègues, le texte que nous examinons aujourd'hui dans sa version issue des travaux de la commission ne correspond plus à la proposition initiale et c'est une bonne chose. La création d'un statut hybride de vacataire opérationnel à mi-chemin entre sapeurs-pompiers volontaires et professionnels soulevait de nombreuses réserves. Ni utile, ni opportune, elle risquait de brouiller la lisibilité de notre modèle de sécurité civile tout en alourdissant la charge financière pesant sur le x dix. Si j'ai souhaité m'exprimer ce soir en tant qu'ancien officier sapeur-pompier, c'est parce qu'à Saint-Martin, nous avons engagé un chantier majeur, la création d'un service territorial d'incendie et de secours autonome. Ce projet répond à une nécessité absolue, garantir aux Saint-Martinois une sécurité civile réactive, et pleinement adaptée aux réalités de Lille.
Je tiens d'ailleurs à remercier ici monsieur le ministre François Noël Buffet qui m'avait reçu il y a quelques semaines et dont le soutien a été déterminant pour faire avancer ce dossier. Son écoute attentive et son engagement concret nous permettront de franchir une étape importante dans la structuration de notre hospice à Saint-Martin. Notre expérience locale confirme ce que ce texte évite désormais. Le volontariat ne manque pas de vocation, manque de disponibilité. À Saint-Martin, les contraintes sociales, économiques et géographiques rendent le recrutement des volontaires encore plus complexe qu'ailleurs.
Nous avons besoin d'outils simples, souples, compréhensibles et pleinement adaptés aux dynamiques de terrain. La création d'un troisième statut, aussi flou juridiquement qu'instable financièrement, n'aurait rien résolu. Elle aurait au contraire créé de la confusion entre engagement citoyen et logique contractuelle en contradiction avec l'esprit même du volontariat. Je partirai près d'ailleurs le 26 mai prochain à la concertation organisée à Saint-Martin dans le cadre du Beauvau de la sécurité civile. Ce sera l'occasion de faire remonter les réalités du terrain et les attentes spécifiques de notre territoire.
Mes chers collègues, alors que les conclusions du Beauvau sont attendues, il est plus que jamais essentiel de conforter notre modèle sans le complexifier. Ce modèle repose sur une conviction forte, celle que la sécurité civile est l'affaire de tous. Je vous remercie.
Sylvie Vermeillet
Merci chers collègues. La parole est à Madame Patricia Chilinger pour le groupe rassemblement des démocrates progressistes et indépendants pour 5 minutes.
Patricia Schillinger
Madame la présidente, monsieur le ministre, chers collègues, la proposition de loi que nous examinons aujourd'hui, portée par notre collègue Grégory Blanc, vise à créer un groupe de vacataires opérationnels volontaires de sécurité civile afin de renforcer ponctuellement les effectifs des SDIS dans nos territoires. Personne ici ne conteste l'état de tension croissante que connaît notre modèle de sécurité civile. Malgré l'engagement exemplaire de près de 250 000 sapeurs-pompiers dont plus de 78 % sont volontaires, notre système est sous pression. Les interventions ont augmenté de manière exponentielle, en particulier dans le champ du secours à la personne qui représente désormais plus de 80 % des sorties. À cela s'ajoutent les effets du dérèglement climatique qui multiplient les événements extrêmes sur l'ensemble des territoires.
Je tiens à ce stade à témoigner notre reconnaissance à tous ceux répondent de présent face à ces défis jour et nuit. Nous saluons le dévouement des sapeurs-pompiers professionnels et volontaires et pensons aujourd'hui avec une émotion particulière aux pompiers volontaires gravement blessés ce week-end à Ottawa. Son engagement comme celui de tous ses camarades mérite notre plus profond respect. Le Sénat depuis longtemps s'est engagé à leur côté. Il a soutenu et parfois initié des textes importants, la loi Matras qui a conforté le volontariat, la récente proposition de loi visant à mieux protéger les pompiers exposés à des substances toxiques ou encore le texte que nous avons adopté hier pour sécuriser le statut des professionnels de santé intervenant au sein des dix.
Le texte de notre collègue s'inscrit dans le prolongement de cet engagement constant, Mais cette proposition aussi bien dans sa version initiale que dans sa version modifiée par la commission soulève des interrogations. La version initiale prévoyait la création d'un nouveau statut de vacataire opérationnel distinct à la fois du volontaire et du professionnel. Or, cette approche a suscité de vives réserves de la part des parties prenantes et notamment de la Fédération nationale des sapeurs-pompiers. Celle-ci a mis en garde contre une possible dénaturation du volontariat, une confusion des statuts et un coût élevé pour les SDIS. Elle a aussi rappelé les risques juridiques liés à la jurisprudence Matsak qui, on le sait, assimile certaines astreintes volontaires à du temps de travail salariat.
Face à ces critiques, le rapporteur a proposé une réécriture du texte. Elle substitue à l'expérimentation de vacataires opérationnels, la création d'un fondement légal pour les contrats saisonniers des sapeurs-pompiers volontaires qui relevaient jusqu'à présent du seul cadre réglementaire. Mais ces ajustements restent insuffisants. D'abord parce qu'ils ne règlent pas les inquiétudes liées à l'introduction d'une forme de semi-professionnalisation du volontariat. En cherchant à sécuriser les contrats saisonniers, nous risquons d'introduire de nouvelles zones grises et d'ouvrir la porte à des requalifications, voire à un glissement progressif vers un modèle hybride qui remettrait en cause les fondements mêmes de notre sécurité civile.
L'engagement citoyen libre et non salarié. Ensuite et peut-être surtout cette proposition de loi intervient alors que nous attendons les conclusions du Beauvau de la sécurité civile. Il serait hasardeux d'ajouter une brique nouvelle, potentielle source d'instabilité, à un édifice en cours de refonte. Ce sont les conclusions qui doivent guider une évolution cohérente de notre modèle. C'est pour toi, c'est pourquoi tout en saluant l'intention de la volonté de la de l'auteur de ce texte et celle du rapporteur de répondre à des besoins réels et de soutenir nos forces de secours, nous exprimons avec le groupe RDBI des réserves quant à la pertinence du dispositif proposé et vous l'aurez compris, son opportunité à l'approche des conclusions du Beauvau de la sécurité publique.
Nous sommes en conséquence défavorables à l'adoption de ce test.
Sylvie Vermeillet
Je vous remercie. Merci chers collègues. La parole est à madame la présidente Maryse Carère pour le groupe du Rassemblement démocratique et social européen pour 4 minutes.
Maryse Carrère
Madame la présidente, le ministre, mes chers collègues, s'il est une institution qui incarne à la fois le courage, le dévouement et le respect unanime de nos concitoyens, c'est bien celle des sapeurs-pompiers. Mais derrière cet imaginaire commun se cache une réalité plus âpre. Les 250 000 femmes et hommes qui œuvrent chaque jour pour notre sécurité exercent parfois dans des conditions très difficiles sans toujours recevoir la reconnaissance ni le respect qu'ils méritent. L'actualité marquée par la multiplication des actes de violence notamment à Évian et aussi chez moi dans les Hautes-Pyrénées nous le rappelle tristement. Pour sa part, Parlement éprouve à l'endroit de la profession la plus grande considération qu'il manifeste ces dernières années dans son activité législative marquée par l'adoption de 2 lois majeures en 2021 et 2023.
Aujourd'hui, l'examen de ce texte dans l'espace transpartisan illustre une fois encore la tension constante et les préoccupations que suscitent sur tous les bancs de cet
hémicycle l'avenir de notre modèle de sécurité civile. Car nous partageons tous un même constat. Notre système est à bout de souffle, les 10 sont de plus en plus sollicités, jusqu'à la saturation. Le maillage territorial des centres d'incendie et de secours s'est dangereusement fragilisé, menaçant l'équité de l'accès au secours. Et si le nombre de sapeurs-pompiers volontaires a franchi en 2023 le seuil symbolique des 200 000 pour la première fois en 20 ans, les effectifs demeurent encore insuffisants.
Résultat, la disponibilité opérationnelle des 10 est fortement fragilisée. Pour preuve, en 2008, 25 millions de Français habitaient à plus de 10 minutes d'intervention d'une quinzaine de pompiers. Ils sont aujourd'hui plus de 36,5 millions. À l'avenir, cette tendance pourrait s'aggraver sous l'effet d'au moins 3 dynamiques préoccupantes. Le vieillissement démographique, la gravation des événements climatiques extrêmes et la fragilisation des moyens à disposition des SDIS.
En l'absence de réponse structurelle, c'est l'ensemble de notre architecture de protection civile qui risquerait de s'effondrer. Il est donc urgent d'agir. Notre rôle est clair, proposer des idées nouvelles, en débattre, les confronter et faire émerger des avancées concrètes, utiles et durables pour nos sapeurs-pompiers et leurs autorités de tutelle. C'est à cet exercice exigeant qu'est soumise la proposition de loi de notre collègue Grégory Blanc visant à expérimenter la création d'un groupe de vacataires opérationnels. Sur le principe, notre groupe est favorable est favorable à ce qu'on introduise dans la loi de nouveaux outils organisationnels pour répondre au pic d'activité.
L'expérimentation est un vecteur intéressant pour tester la pertinence de ces mesures. Néanmoins, dispositif proposé initialement par l'auteur présentait des fragilités sur le plan budgétaire, et opérationnel. C'est le cadre d'exercice des sapeurs-pompiers volontaires dans son ensemble qu'il faut repenser, comme le suggérait mon collègue du RDS Jean-Yves Roux, au ministre de l'Intérieur en novembre dernier. Maintenir en l'état ce texte était donc délicat et nécessitait sans doute une expérience pédagogique supplémentaire. Je salue donc la proposition du rapporteur de pérenniser au niveau de la loi le dispositif d'engagement saisonnier aujourd'hui régi par le décret du 9 octobre 2009.
Le groupe RDSE soutient donc cette idée, surtout cette voix nous permet de ne pas préempter le débat que nous aurons sur la traduction législative des conclusions du Beauvau de la sécurité civile. Projet de loi que le gouvernement présentera devra être à la hauteur des enjeux. Le groupe RDSE y sera particulièrement attentif.
Sylvie Vermeillet
Merci madame la présidente. La parole est au président Bernard Delcro pour le groupe Union centriste pour 6 minutes.
Bernard Delcros
Bien madame la présidente, monsieur le ministre, madame la présidente de la commission, monsieur le rapporteur, cher collègue, permettez-moi évidemment tout d'abord de m'associer à l'hommage qui a été rendu par nombreux orateurs précédents à l'égard du pompier violemment agressé alors qu'il portait secours et d'une façon générale à l'ensemble des pompiers de de France. Nous examinons donc ce soir la proposition de loi présentée par notre collègue Grégory Blanc qui concerne les sapeurs-pompiers volontaires et qui prévoit de porter la création d'un groupe de vacataires opérationnels pour faire face au défi de la sécurité civile, ce qui a été rappelé. Je tiens tout d'abord souligner l'importance du sujet qu'aborde le texte de notre collègue. Je veux aussi saluer le travail de fond de notre collègue rapporteur Jean-Michel Arnaud qui a largement fait évoluer le texte initial et qui a tout mis en œuvre, son énergie, sa compétence pour essayer de trouver une solution d'équilibre, une solution de compromis. En premier lieu, je tiens à rappeler que le concours des sapeurs-pompiers volontaires à l'exercice des missions de sécurité civile est absolument essentiel, indispensable, tout particulièrement dans les territoires les plus ruraux.
À eux seuls, les pompiers volontaires représentent 80 % des pompiers de notre pays et les 200 000 sapeurs-pompiers volontaires assurent sur le territoire national près de 70 % des interventions. Mais surtout, les pompiers volontaires assurent la la quasi-totalité des interventions dans zones rurales. Dans les départements ruraux comme le mien et beaucoup d'autres bien entendu, la sécurité civile ne pourrait en aucun cas être assurée sans des sapeurs-pompiers volontaires. C'est pourquoi nous devons sans cesse encourager, faciliter le volontariat.
Véronique Guillotin
Parce que si le nombre de sapeurs-pompiers volontaires a globalement, ça a été rappelé tout à l'heure, à
Bernard Delcros
augmenter depuis 20 ans, cela n'est pas le cas sur tout le territoire national. Et je pense encore une fois notamment à des départements ruraux où le nombre de sapeurs-pompiers volontaires continue à diminuer et où le recrutement de volontaires reste un enjeu majeur de sécurité civile. Et nous savons bien que la principale difficulté du volontariat demeure la disponibilité essentiellement pour des raisons d'activité professionnelle bien compréhensible. Or, notre système de sécurité civile requiert une disponibilité toujours plus importante des sapeurs-pompiers volontaires pour faire face à la diversification et à l'accroissement de leurs missions. Et comme les professionnels, les pompiers volontaires doivent être en capacité de gérer des multiples situations allant du secours à personne à l'incendie.
Vous l'avez rappelé monsieur le ministre en passant par les accidents de la voie publique et bien d'autres situations encore. Et pour cela, les pompiers volontaires doivent maintenir un niveau exigeant de formation et de préparation physique qui nécessite beaucoup de temps en dehors des interventions et donc une grande disponibilité. Nous devons donc toujours avoir pour objectif d'améliorer leur statut et de faciliter l'exercice de leur mission de service public.
Alors concernant le texte que nous examinons dans sa version initiale, l'article unique de la proposition de loi visé à expérimenter pour une période de 2 ans, cela a été rappelé dans 5 départements, la création de groupes de vacataires opérationnels de sécurité civile. Ces groupes seraient composés de sapeurs-pompiers volontaires souhaitant réaliser des gardes plus nombreuses et programmées sur une durée maximale de 60 jours par an. En lieu et place du dispositif initial, la commission, par la voix de son rapporteur Jean-Michel Arnaud, dont je tiens encore une fois à saluer le travail, propose d'inscrire dans la loi, pour le sécuriser juridiquement dit-il, le dispositif actuel de l'engagement saisonnier des sapeurs-pompiers volontaires afin de répondre à des besoins opérationnels ponctuels. Il s'agit donc d'un recentrage du dispositif initialement prévu sur le statut existant des saisonniers. Toutefois, le volontariat doit être encouragé et la sécurité civile sans cesse améliorée. Les arguments légitimes développés par la Fédération des sapeurs-pompiers de France, ainsi que par nos dix départements, ont conduit les membres du groupe de l'Union centriste, dans leur majorité, à souhaiter le retrait du texte.
Dans l'attente, des conclusions prochaines du Beauvau de la sécurité qui est actuellement mené, monsieur le ministre en étroite concertation avec l'ensemble des acteurs et notamment avec la Fédération nationale des sapeurs-pompiers, des conclusions qui sont d'ailleurs imminentes, vous l'avez rappelé dans votre intervention. Et à défaut de retrait, émettre un avis plus que réservé sur cette proposition de loi jugée prématurée. Pour ces raisons, les membres du groupe de l'Union centriste dans leur majorité considèrent qu'il n'est pas opportun de donner une suite favorable au texte qui nous est présenté et très majoritairement ne voteront pas en sa faveur. Mais je ne doute pas que nous pourrons prochainement débattre de manière consensuelle, Monsieur le ministre, une fois les conclusions du Beauvau et de la sécurité présentées, je n'ai aucun doute là-dessus et encore une fois, vous nous avez indiqué que ce serait dès les prochaines semaines. Je vous en remercie.
Sylvie Vermeillet
Merci de votre attention. Merci Monsieur le Président. La parole est à Madame Céline Brulin pour le groupe communiste républicain, et écologiste kanaki pour 4 minutes.
Céline Brulin
Madame la présidente, monsieur le ministre, chers collègues, examinons un texte qui, après le travail de la commission et du rapporteur, vise à donner plus de visibilité et à sécuriser l'investissement des sapeurs-pompiers volontaires qui s'engagent sur de courtes périodes pour répondre à des besoins opérationnels ponctuels à travers des contrats saisonniers. Je souhaite moi aussi en cet instant avoir une pensée pour ce sapeur-pompier volontaire de Haute-Savoie percuté alors qu'il tenait avec ses collègues, qu'il tentait pardon avec ses collègues de faire cesser un rodéo urbain. J'ai eu l'occasion de le faire lundi lorsque nous votions les nouvelles modalités d'organisation et l'émission des services de santé des dix. Veux aussi rendre un hommage appuyé aux 200 000 hommes et femmes qui partout en France s'engagent chaque jour au service de nos concitoyens comme sapeurs-pompiers volontaires et qui représentent, cela a été dit, 80 % de nos effectifs de sécurité civile. Une particularité de nos modèles français dont nous pouvons nous réjouir tant elle démontre combien l'engagement demeure une valeur forte parmi nos concitoyens.
Une particularité qui mérite aussi d'être réinterrogée face aux contraintes auxquelles sont soumis nos sapeurs-pompiers, et c'est le mérite, je crois, de la proposition de loi de notre collègue Grégory Blanc, même si les pistes qu'il a versées au débat ne se sont pas avérées opportunes ou opérantes. Les secours et soins d'urgence aux personnes qui représentent 86 % des interventions de nos dix, le dérèglement climatique qui génère des événements et des crises dans des territoires de plus en plus nombreux et de plus en plus divers, les catastrophes naturelles qui semblent s'intensifier rendent leur mobilisation plus cruciale que jamais. Mais finalement, de moins en moins sur leur coeur de mission et de plus en plus pour pallier l'affaiblissement d'autres services publics. Cela met notre système sous tension. Le dire, n'est évidemment pas remettre en cause l'engagement, le dévouement, les compétences ou le professionnalisme de nos sapeurs-pompiers volontaires ou professionnels.
C'est au contraire réfléchir aux évolutions à apporter à notre système de protection civile sans fragiliser l'existant. C'est aussi avancer vers un nouveau modèle de financement de nos 10 ans dont le financement actuel, qui dépend quasi exclusivement des départements et du bloc communal, est à bout de souffle, ces collectivités elles-mêmes étant au bord de l'asphyxie. Cela impose aussi, alors que l'épée de Damoclès de la jurisprudence Mazdaq revient de manière récurrente, inquiéter le fonctionnement de nos dix, de s'interroger et de trouver des solutions. J'ai entendu ce que vous avez dit, monsieur le ministre. J'en entends aussi qui pensent pouvoir compléter la directive européenne sur le temps de travail d'une directive qui prenne en compte les spécificités des services de protection civile.
Mais je sais aussi que la présidence par la France de l'Union européenne qui devait permettre de solutionner ce problème n'en a malheureusement pas été l'occasion. Nouveau modèle de financement donc afin de recruter des professionnels, d'investir dans les équipements nécessaires à leur intervention et à la protection de nos sapeurs-pompiers, reconnaissance pleine et entière des missions des sapeurs-pompiers volontaires comme professionnels. Voilà ce que tous attendent du Beauvau de la sécurité civile. D'autant que de nouvelles mesures sont venues grever les budgets des 10, à l'image de l'augmentation du taux de cotisation CNRACL qui
impacte significativement leur fonctionnement d'autant plus que d'autres mesures se font toujours attendre, comme les décrets permettant la bonification de trimestres pour les sapeurs-pompiers volontaires justifiant d'au moins 10 ans de service, ainsi que l'assurance que la nouvelle prestation de fidélisation et de reconnaissance sera pérennisée. Nous voterons donc la proposition de loi qui nous est soumise dans les termes qui sont ceux du rapporteur et de la commission en souhaitant ardemment, le ministre, que tous les chantiers que je viens d'évoquer trouvent rapidement des conclusions positives.
Sylvie Vermeillet
Merci. Merci chers collègues. La parole est au président Guillaume Gontard pour le groupe écologiste, solidarité et territoire pour 4 minutes.
Guillaume Gontard
Merci madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, lutte contre les incendies et les inondations, secours d'urgence aux personnes, gestion des risques industriels, intervention sur les accidents de la route, les nombreuses missions confiées aux pompiers nous rappellent combien ils sont indispensables pour sauver des vies, mais aussi protéger nos biens et nos espaces naturels. Le dévouement et la bravoure des pompiers d'autant plus à saluer qu'ils exercent souvent leur mission dans des conditions difficiles et au
Guillaume Gontard
leur vie. Outre les risques encourus lors des interventions, l'exposition à des fumées toxiques, à l'amiante, aux PFAS est un vrai danger pour leur santé. Enfin, faut malheureusement ajouter à cette liste les agressions injustifiables et innommables auxquelles les pompiers font de plus en plus face. Je réussis à rendre hommage au sergent-chef pompier Niccolo Scardi, déviant les bains, percuté par une voiture samedi dans le cadre d'un rodéo urbain, qui se trouve actuellement toujours dans un état très sérieux. Au nom de mon groupe, je tiens à adresser à sa famille, ses proches, nos pensées les plus émues, en souhaitant évidemment qu'il se rétablisse et obtienne justice le plus rapidement possible. Malgré les drames qui peuvent survenir lors de leur mission, le métier de pompier continue de susciter des vocations.
Notre pays compte ainsi 240 000 pompiers dont 80 % de volontaires qui assurent 67 % des interventions. Le modèle français de combinaison entre un corps professionnel très bien formé et des volontaires restant à disposition des 10 pour intervenir en cas de forte demande est évidemment une chance. Cette organisation unique en Europe est un atout que nous devons renforcer. Or face à la multiplication des catastrophes climatiques extrêmes, les pompiers vont être toujours plus mobilisés pour protéger la population face aux risques. Avec le changement climatique, les pics exceptionnels de sollicitation vont devenir hélas la norme.
Il nous faut donc ouvrir le débat sur le meilleur moyen d'adapter notre système de sécurité civile à cette nouvelle donne climatique. C'est justement ce que permet le texte proposé aujourd'hui par notre collègue, pardon Grégory Blanc, je tiens à remercier ici pour son travail. L'expérimentation d'un système de réserve sur le modèle de celle de l'armée, de la police ou de la gendarmerie initialement proposée par ce texte est une piste de réflexion intéressante, bien qu'il faille réfléchir à sa bonne articulation avec le modèle du volontariat pour ne pas évidemment le concurrencer. Conforter le modèle français du volontariat nécessite le temps de la réflexion et je suis heureux que notre groupe ait pu lancer ces discussions qu'il nous faudra évidemment encore poursuivre. En attendant, proposition de loi retravaillée en commission et je remercie ici monsieur le rapporteur dont nous débattrons aujourd'hui permettra d'apporter une sécurité juridique à certaines pratiques de volontariat, ce qui constitue une avancée notable, la spécificité du modèle français n'étant pas toujours bien comprise par les instances européennes. Ce renforcement du droit est un pas positif pour en garantir la pérennité.
Nous espérons que les débats lancés par ce texte permettront de résoudre les enjeux auxquels sont confrontés nos pompiers. Je je pense notamment aux enjeux sociaux relatifs aux pompiers volontaires importants pour les fidéliser et attirer de nouvelles recrues et à la réduction des risques sanitaires des pompiers. Je pense aussi au matériel et aux moyens mis à leur disposition ainsi qu'à l'articulation entre les pompiers et les autres services de secours. Tant de sujets sur lequel je sais pouvoir compter mes chers collègues sur votre volontarisme dans l'esprit transpartisan de cette journée, alors que Beauvau veut reprendre la main sur le sujet via les assises de la sécurité civile, nous resterons évidemment très attentifs aux prochaines annonces que fera le gouvernement sur ce sujet.
Sylvie Vermeillet
Merci monsieur le président. La parole est à monsieur Hussein Bourgi pour le groupe socialiste, écologiste et républicain pour 6 minutes.
Hussein Bourgi
Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, la présidente de la commission des lois, mes chers collègues. Sapeur-pompier c'est une vocation, sapeur-pompier c'est une passion, sapeur-pompier c'est l'image de ce héros qui fait battre le cœur des enfants et qui fait briller leurs yeux. Sa peur pompier ce sont ces près de 250 000 femmes et hommes qui suscitent le respect et, osons-le, l'affection des Françaises et des Français. En effet tous celles et tous ceux qui connaissent ce corps d'armes savent ce que cela signifie en dureté, en abnégation, en sacrifice et parfois même en ingratitude lorsque nos se font insulter, se font caillasser et se font violenter comme ce fut le cas la semaine dernière. Nos sapeurs-pompiers ce sont près de 20 % de professionnels et 80 % de volontaires.
Ils assurent chaque année près de 4 700 000 interventions, soit une intervention toutes les 7 secondes. Derrière ces chiffres, ce sont des vies sauvées, des risques pris et un engagement permanent et total envers les Françaises et les Français. Cet altruisme, ce don de soi force le respect et le rôle de sapeur-pompier ne cesse de s'étendre et leur mission de se diversifier. Si l'image du sapeur-pompier éteignant des incendies reste forte dans l'imaginaire collectif, ces interventions ne représentent en réalité que moins de 6 % de leur activité. 85 % des interventions concernent en effet le secours à la personne, les chutes et les malaises sur la voie publique ou les accidents domestiques.
De plus, l'engagement des sapeurs-pompiers s'exerce dans un contexte de plus en plus difficile, anxiogène et violent. En effet, les sapeurs-pompiers sont confrontés à une augmentation constante des sollicitations, à des agressions en hausse, plus de 3 000 cas recensés en 2022 et un manque de reconnaissance. Et parfois cela provoque une fatigue psychosociale importante, pour ne pas dire le burn-out ou la démission. Le manque de moyens humains et matériels est une réalité dans de nombreuses dys, sans que des réponses adéquates soient apportées à ces insuffisances. Nous le savons tous et toutes, les finances des départements sont exsangues et ils n'ont pas toujours les marges de manoeuvre budgétaires pour répondre aux besoins d'investissement de leurs dix.
Hélas, les défis à venir ne sont pas de nature à alléger la charge de travail des sapeurs-pompiers. Les changements climatiques génèrent déjà des conséquences concrètes et désastreuses. Les feux de forêt ont doublé en surface par rapport à la moyenne des 15 dernières années. La multiplication des épisodes climatiques extrêmes, canicules, tempêtes, inondations nécessitera des réponses rapides, coordonnées et renforcées. Le vieillissement de la population française quant à lui augmentera les besoins en secours à la personne, tout en ayant pour conséquence l'engorgement de notre hôpital public.
À cela s'ajoute l'évolution des risques technologiques et industriels avec de nouveaux types d'incendie liés aux batteries en lithium, aux voitures électriques ou à des installations numériques demandant des compétences et des équipements adaptés. C'est à la lumière de ce constat que notre collègue Grégory Blanc, je salue, a déposé la présente proposition de loi. Celle-ci, nous le savons toutes et tous, dans sa version initiale, visait à créer un groupe expérimental de vacataires opérationnel au sein des services de sécurité civile afin de faire face aux carences connues dans certains SDIS. Nous comprenons l'objectif poursuivi par cette disposition s'inspirant des corps réservistes opérationnels de la gendarmerie, de la police nationale et de l'armée. Pour autant, force est de constater que ce texte n'était pas suffisamment consensuel dans la profession et parmi les organisations représentatives de la profession.
En effet, il était à craindre que cette nouvelle réserve soit mise en concurrence directe avec les sapeurs-pompiers volontaires. De plus, comme avait pu le signaler la Fédération nationale des sapeurs-pompiers de France, il y aurait eu un risque de voir ces vacataires contractualisés en application de la directive européenne de 2003 sur le temps de travail et en raison de l'arrêt Mazzac qui fait désormais une jurisprudence qui inquiète chaque année et semaine après semaine, conseil d'administration après conseil d'administration, nos dix. Aussi monsieur le rapporteur, cher Jean-Michel Arnaud, je me tourne vers vous. Vous avez eu la sagesse, vous avez eu l'élégance de nous proposer des amendements qui permettent de corriger ce qui pouvait irriter. Tous les irritants ont été retirés de cette proposition de loi et nous vous le devons.
Merci beaucoup monsieur le rapporteur. Vous l'avez fait dans un souci de visibilité pour les volontaires qui s'engagent sur de courtes périodes pour répondre à des besoins opérationnels ponctuels, ce qui est venu conférer une base légale générale au contrat saisonnier des sapeurs-pompiers. Cette mesure venant sécuriser leur statut, nous y sommes plutôt favorables. Autant, restons lucides. Si cette disposition est bienvenue, ne saurait pleinement répondre aux besoins exprimés par l'ES dix.
Nous attendons avec beaucoup de confiance et beaucoup d'intérêt les conclusions du Beauvau de la sécurité publique, un exercice de démocratie participative rare dans ce métier. Donc merci beaucoup d'y avoir consacré le temps nécessaire et l'énergie nécessaire monsieur le ministre. Nous attendons les conclusions et vous le savez ici le Sénat dans sa diversité aura à coeur de vous accompagner dans les évolutions souhaitable et nécessaire. Mes chers collègues, les sapeurs-pompiers, vous le savez, sont un pilier essentiel de notre sécurité civile. Il ne suffit pas de les applaudir après chaque catastrophe.
Il nous faut leur donner les moyens d'agir en amont et dans la durée. Cela suppose par exemple de veiller à l'entrée en vigueur de toutes les dispositions et avancées contenues dans la loi Matras que nous avons toutes et tous votées. Cela suppose aussi que les pactes capacitaires en matière de lutte contre les aléas climatiques soient également définis et actés. En conclusion, je forme le vœu que dans un avenir proche, ces doléances soient entendues et que des réponses adaptées soient apportées. Le groupe socialiste, écologiste et républicain votera la proposition de loi.
Sylvie Vermeillet
Je vous remercie. Merci chers collègues. La parole est à Madame Valérie Boyer pour le groupe Les Républicains pour 3 minutes.
Valérie Boyer
Monsieur le Président, la Présidente, excusez-moi, le Ministre, le rapporteur, mes chers collègues.
Avant de commencer mon propos, voudrais bien sûr, comme mes collègues, hommage aux pompiers et notamment à tous ceux qui se sont fait agresser récemment, même si ces choses deviennent de plus plus fréquentes. Mais face aux enjeux de plus en plus nombreux de la sécurité civile, ce texte présenté par notre collègue Grégory établissait de manière expérimentale pour 2 ans et dans les 5 départements des groupes des vacateurs opérationnels de sécurité civile sur un modèle inspiré de la réserve de la gendarmerie nationale. Cette évolution avait initialement pour objectif de permettre au sapeur-pompier volontaire de choisir le régime actuel de la chaîne de garde et un autre, programmé et théoriquement moins contraignant, de la garde postée en qualité de vacataire. Je veux saluer les travaux de la commission des lois, notamment le rapporteur Jean-Michel Arnaud. Ce texte doit nous inviter à poursuivre notre réflexion et poursuivre les travaux de fond sur ce sujet.
C'est pourquoi nous devons aller plus loin et c'est ainsi que j'avais déjà proposé dans un texte le 25 juillet dernier de créer une réserve communale de sécurité. Terrorisme, attaque à l'Arbre Blanc, émeutes, rodéos urbains, règlements de comptes, notre pays fait face ces dernières années à un risque sécuritaire de plus en plus important. Malgré l'action efficace de notre ministre de l'Intérieur Bruno Retailleau, l'insécurité n'est pas un simple sentiment mais une triste réalité. Cette explosion de violence dans notre société touchant sans distinction des mineurs, des majeurs, des hommes, des femmes, bouleverse la France métropolitaine, ainsi que les départements d'outre-mer durement frappés, devenant ainsi une France orange mécanique pour reprendre le célèbre titre de Laurent Auberton. Malheureusement, malgré nos effectifs de sécurité et depuis la fin du service militaire, la France ne dispose plus assez d'effectifs capables d'intervenir rapidement et en nombre suffisant suite à une catastrophe naturelle, un accident de grande importance, à une défaillance d'un ou de plusieurs services de l'État.
C'est pourquoi, même si je le regrette, même si je regrette que mon amendement ne puisse pas être examiné au titre de l'article 40, je pense que nous devons avoir une réflexion sur la création d'une unité de réserve communale de sûreté qui serait une extension de la réserve communale de sécurité civile. Cette demande est portée par de nombreux maires des Bouches-du-Rhône, notamment je voudrais citer celui de Simeane Colomb, Philippe Ardoin. Avec ce dispositif, nos maires pourraient se donner les moyens de réagir en renforçant instantanément leur police municipale tout en étant encadrée. Dans ce cadre, je voudrais vous citer ce qui s'est passé dans les Bouches-du-Rhône en 2023. Certaines communes de ce département, de mon département, ont été touchées par de multiples incendies déclenchés volontairement par un pyromane traqué plusieurs jours avant d'être interpellé.
Sans remettre en cause les compétences de nos forces de l'ordre, des effectifs de sûreté supplémentaires, ne serait-ce que pour faire des barrages filtrants sur les routes ou pour encadrer certaines manifestations, auraient peut-être permis une interpellation plus rapide de l'auteur et donc limité les dégâts. C'est cette réflexion que je souhaitais entamer avec vous aujourd'hui et ainsi poursuivre les travaux sur la sécurité civile.
Sylvie Vermeillet
Je vous remercie. Merci chers collègues. La parole est à monsieur Gilbert Favreau pour le groupe Les Républicains pour 3 minutes.
Gilbert Favreau
Madame la présidente, le ministre, chers collègues,
je serai bref, temps qui m'est imparti est court, le diagnostic posé par la proposition de loi qui nous est présentée est juste sur le fond. Notre modèle de sécurité civile traverse effectivement une zone de fragilité et la disponibilité opérationnelle des sapeurs-pompiers volontaires, notamment en journée, constitue un vrai sujet d'inquiétude pour de nombreux territoires. Mais si nous partageons le constat, nous divergeons sur la méthode et la proposition. La création de groupes de vacataires opérationnels n'est pas la réponse appropriée à la situation. À mon avis, raisons justifient cette opposition.
La première raison est le risque d'une mise en concurrence du volontariat existant et d'un statut de vacataire intermédiaire rémunéré pour des gardes programmées en plus des instances programmées, des astreintes programmées. Ce mécanisme brouille les lignes entre volontariat et professionnalisation et crée un déséquilibre dans les équipes en introduisant une hiérarchie implicite entre ceux qui s'engagent par civisme et ceux qui perçoivent une indemnisation régulière sur des plages ciblées. Ils pourraient entraîner la mort du système actuellement en vigueur et dont les Français se félicitent toujours. Le deuxième point est le financement de ce mode de fonctionnement. L'expérimentation proposée qui est limitée dans le temps, certes, entraînera des coûts accrus pour les services départementaux d'incendie et de secours.
Chacun de vous sait que le système actuel est déjà onéreux. Nous connaissons des tensions budgétaires que connaissent les dix financées par les départements, par les communes, les communautés de communes et l'État. Sans garantie de fonctionnement pérenne, le dispositif des réserves opérationnelles risquerait de se transformer en impasse financière et de mettre en péril le modèle français de sécurité civile avec professionnels et volontaires. C'est la deuxième réserve. La troisième réserve est la fragilité de ce modèle soumis au droit européen.
L'arrêt Mazzac de la Cour de justice européenne a considéré que certaines formes de gardes peuvent relever du temps de travail salarié. En multipliant les gardes postées, même sous statut de vacataire, cette proposition présenterait donc un risque juridique sérieux, celui de voir le volontariat assimilé à une relation de travail et donc soumis à la directive européenne sur le temps de travail, avec toutes les conséquences que vous pouvez imaginer que cela implique. En conclusion, cette proposition de loi soulève plus de risques qu'elle n'apporte de solutions concrètes. Préserver l'esprit du volontariat, clarifier les statuts et consolider le financement des 10 doivent rester nos priorités premières. Pour ces raisons, je voterai et les républicains avec moi comme l'ont fait d'ailleurs le gouvernement et la fédération nationale des sapeurs-pompiers contre cette proposition de loi.
Je vous remercie de votre attention.
Sylvie Vermeillet
Merci chers collègues. La discussion générale est close. Monsieur Grégory Blanc demande la parole.
Grégory Blanc
Oui, merci madame la la présidente. Simplement pour dire que je suis heureux du débat que nous avons ce soir, il est important, nous avons besoin de débattre encore plus régulièrement de manière beaucoup plus intense de des enjeux de sécurité civile. Il y a des failles et il y a faiblesses sur lesquelles nous devons réfléchir. Cela a été dit par l'ensemble des orateurs. J'ai entendu une reconnaissance partagée des problèmes de disponibilité et que ces problèmes de disponibilité ne sont pas uniquement liés à des problèmes financiers, mais aussi à des évolutions économiques et à l'évolution de nos modes de vie.
J'ai entendu aussi que ce qui coûte cher, c'est d'abord de mettre des pros là où c'est moins utile. Nous avons besoin de et plus de pros et de plus de volontaires, mais faut-il encore qu'ils soient employés d'abord là où nous en avons besoin. Nous avons donc besoin d'expérimenter des évolutions organisationnelles, ça a été dit y compris par vous-même monsieur le ministre, reconnaissant les diversités territoriales, il y a 100 départements, 110, 100 réalités différentes, il faut qu'on puisse offrir en tant que législateur de la souplesse pour que les moyens puissent être ajustés de la manière la plus efficace. Et j'ai surtout entendu monsieur le ministre vos propos concernant la nécessité juridique de sécuriser les gardes postés. C'est là tout l'objet initial de du texte que j'ai proposé.
Nous avons besoin de gardes postés tenues par des volontaires dans certains territoires, pas partout, mais dans certains territoires. Monsieur le ministre, j'ai entendu vos propos, ils sont importants, ils sont aussi engageants. Nous attendons donc dans le Beauvau de la Sécurité civile qu'il y ait une réponse. Alors on peut l'appeler réserve, peut l'appeler garde, on peut l'appeler groupe. Il faudra bien donner un cadre à cette évolution juridique, tenu de l'ensemble de ses propos.
Je retire le texte que j'ai présenté à chaque étape, à chaque instant, j'ai souhaité avancer de manière transpartisane. Je crois qu'il faut absolument sur ce cet enjeu de sécurité civile que nous puissions avancer en conservant cet esprit transpartisan. C'est la raison pour laquelle je souhaite comment dire retirer ce texte de façon à ce que dans le beau vôtre de la sécurité civile, nous puissions avoir les réponses auxquelles vous êtes engagé monsieur le ministre et que nous attendons tous.
Véronique Guillotin
Je veux remercier aussi le rapporteur Jean-Michel Arnaud que je vois pour la qualité du travail que nous avons pu conduire ensemble pour justement garantir aussi l'équilibre et l'esprit de compromis important dans cette maison.
Sylvie Vermeillet
Merci chers collègues. Actes et données de votre demande de retirer de l'ordre du jour l'examen de la proposition de loi. Madame la présidente de la commission, vous souhaitez prendre la
Muriel Jourda
parole Merci madame la présidente, le ministre, mes chers collègues. Je voulais saluer aussi le travail de Grégory Blanc qui effectivement a attiré notre attention sur un sujet important. C'est le troisième texte concerne les sapeurs-pompiers que nous examinons en fait en peu de temps. C'est un sujet qui, je crois, n'est pas la panacée d'un groupe de l'Assemblée et nous savons que tous, nous sommes extrêmement soucieux parce que nous vivons aussi dans des territoires où le SDIS est évidemment présent, nous sommes extrêmement soucieux de la situation de nos sapeurs-pompiers. La proposition qui a été faite a le mérite d'avoir lancé le débat, elle n'a pas eu l'accord des différents groupes et je voulais remercier à cet égard Jean-Michel Arnaud aussi d'avoir tenté de trouver une solution qui avait agréé d'ailleurs Grégory Blanc, l'auteur du texte, de façon à ce que nous puissions préserver ces discussions qui sont constantes et ces débats qui sont nécessaires et qui se font sans acrimonie dans notre assemblée.
La solution trouvée malheureusement, si elle avait aussi agréé l'auteur de la proposition de loi, soulevait sans doute à nouveau un débat dont nous savons qu'il est tellement sensible sur nos territoires et au sein des sapeurs-pompiers, de sorte qu'il paraissait difficile ce soir de trouver véritablement une issue qui soit convaincante pour tout le monde. Je remercie donc Grégory Blanc d'avoir pris acte de cette situation et d'avoir fait en sorte que nous puissions poursuivre plus sereinement ces débats, mais assurément nous nous les poursuivrons comme nous avons l'habitude de le faire. Merci donc de cet esprit constructif qui je crois, toujours présent lors de nos travaux en commission comme dans cet hémicycle.
François-Noël Buffet
Oui, monsieur le ministre, je vous en prie. Merci madame la présidente. Je ne veux pas alourdir les débats, mais simplement dire à la fois à l'auteur du texte, mais également aux rapporteurs et à l'ensemble des sénateurs et sénatrices qui ont travaillé sur ce sujet, que le problème posé est évidemment un problème qui va devoir trouver une solution. Ça, c'est assez net. Mais je voudrais rappeler que cela mérite, nous croyons en tout cas, une réflexion globale sur le volontariat, singulièrement sur le cadre juridique qui régit cette situation du volontariat.
Tenir compte et vous avez raison, mais on le constate, il suffit de se déplacer sur l'ensemble de nos territoires ou de l'ensemble de nos dix, sur la diversité des territoires et la capacité à s'adapter évidemment à chaque territoire, ça nous en sommes intimement convaincus. Et puis et puis et puis, gardez, j'allais dire presque le meilleur pour la fin, on va avoir la question du financement des SDIS. Donc en fait tout ça constitue bien un ensemble. Alors je je, vous retirez votre texte, je vous en remercie, nous allons travailler dans le Beauvau puisque vous m'avez interrogé sollicité, nous allons travailler dans le Beauvau. Il nous reste un peu de temps quand même, même si l'objectif, c'est, je le redis, un texte pour la fin du mois de 6, il nous reste du temps pour approfondir le sujet et trouver la bonne solution.
Et dans l'état d'esprit que vous avez évoqué, enfin que chacun évoque ici, qui est l'objectif d'un modèle qui est assez remarquable, qui est le nôtre, mais aussi l'objectif qui est de trouver un consensus parce que véritablement il faut qu'on ait un dispositif qui soit pérenne.
Sylvie Vermeillet
Merci Monsieur le Ministre. Mes chers collègues, les conclusions adoptées par la conférence des présidents réunies ce jour sont consultables sur le site du Sénat. Elles seront considérées comme adoptées en l'absence d'observation d'ici la fin de la séance. Et je vais lever la séance. Donc c'est rapide.
Prochaine séance, jeudi 15 mai à 10 heures pour l'examen de la proposition de loi relative à la raison impérative d'intérêt public majeur de la liaison autoroutière entre Castres et Toulouse. La séance est levée.
Ask anything about this video — I analyse its transcript to answer.