Séance publique du 15 mai 2025 (après-midi)
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Séance publique Sénat
Anne-Catherine Loisier
Parallèlement, il est donc pertinent d'introduire un principe d'écomodulation en fonction de la nature même de ces matériaux biosourcés afin d'inciter à leur usage. Dans la perspective d'atteindre le zéro émission nette en 2050, je vous propose donc d'introduire par amendement un mécanisme qui, je cite la loi GEC, favoriserait les produits les meilleurs pour l'environnement et permettrait de réduire le prix des produits vertueux selon, là encore, des modalités que le ministère fixera par décret. En conclusion mes chers collègues, soutien est déterminant. Ajuster l'éco-contribution du bois construction, c'est soutenir une bioéconomie locale performante aux multiples bénéfices pour la transition écologique et énergétique. Prendre en compte la nature biosourcée des matériaux de construction tels le bois dans le calcul de ces éco-contributions, c'est favoriser des matériaux à faible impact carbone et oeuvrer pour la stratégie nationale bas carbone.
Le débat en est à son début puisque le moratoire commence et je souhaite, madame la ministre, et mes chers collègues, que les discussions qui s'engagent permettent réellement de trouver un équilibre qui préserve à la fois l'avenir de nos industries de la filière forêt bois et notre économie tout en œuvrant et prenant en compte les enjeux de valorisation, bien sûr, des déchets, d'économie circulaire et de stratégie bas carbone. Je vous remercie de votre attention.
Sylvie Robert
Je vous remercie. La parole est à Bernard Pilefer, rapporteur de la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable. Vous avez 10 minutes, chers collègues.
Bernard Pillefer
Heureux de m'exprimer au nom de la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable sur la proposition de loi visant à retirer les produits du bois, de la responsabilité élargie du producteur, produits et matériaux de construction du secteur du bâtiment déposé par notre collègue Anne-Catherine Loisier que je salue. Le bois constitue une véritable richesse pour la France. C'est une ressource de proximité renouvelable, recyclable, valorisable et qui stocke le carbone. La filière bois est au cœur de la transition écologique et industrielle de notre pays et joue un rôle stratégique pour nos territoires. Elle contribue pleinement à la vitalité économique à travers l'implantation de nombreuses scieries et un réseau particulièrement dense d’artisans du bois.
En outre, le bois constitue un atout pour la décarbonation de nombreux secteurs et en particulier pour le bâtiment, le secteur qui nous préoccupe aujourd'hui à travers cette proposition de loi. La part du bois dans les matériaux de construction doit être considérablement développée si nous souhaitons respecter l'ambitieuse trajectoire de réduction des émissions carbone qui a été fixée pour le secteur du bâtiment à horizon 2030. Enfin, au sein du secteur du bâtiment, le bois est un bon élève en matière d'économie circulaire. Il s'agit d'un des matériaux de construction les plus collectés et valorisés. Au sein du cadre général de gestion des déchets du bâtiment, il tire la moyenne de la classe vers le haut, si vous permettez cette métaphore scolaire à l'ancien enseignant que je suis.
La proposition de loi de notre collègue traduit une préoccupation légitime des professionnels du bois construction. Le contexte est le suivant, à horizon 2027, la totalité des coûts de traitement des déchets du bâtiment aura vocation à être transférée à ceux qui mettent en marché les produits du secteur du bâtiment. Cependant, pour la construction, nous constatons avec inquiétude une montée en charge rapide et déséquilibrée de la contribution financière appliquée au bois construction par les entreprises agréées pour le traitement de ces déchets. Cette contribution financière est aujourd'hui en moyenne plus élevée par tonne pour le bois construction que pour d'autres matériaux concurrents, moins vertueux sur le plan environnemental. La situation est paradoxale, on pénalise au nom de l'environnement un matériau durable.
Une fois ce constat sectoriel posé, permettez-moi un élargissement de la focale afin de rappeler le cadre général de gestion des déchets du bâtiment. Celui-ci créé en 2020 par la loi dite AGEC entre progressivement en vigueur depuis janvier 2023. C'est un dispositif jeune comparé par exemple au cadre de gestion des déchets de l'ameublement entré en vigueur il y a 10 ans et qui est à présent arrivé à maturité. Ce dernier progresse désormais en ce qu'on pourrait qualifier de rythme de croisière. En ce qui concerne les déchets du bâtiment, l'embarquement est plus récent et connaît en particulier pour le bois de nombreux flottements.
Ce cadre général porte un nom technique, la filière de responsabilité élargie du producteur des produits et matériaux de construction du secteur du bâtiment. L'acronyme de REP PMCB peut paraître abstrait. Il s'agit pourtant de la traduction d'un principe très concret, celui du pollueur payeur. Celui qui met sur le marché un produit destiné à devenir un déchet en assume le coût de gestion. Ce dispositif attendu de longue date par les élus locaux entraînera à terme des conséquences opérationnelles souhaitable pour nos communes et leurs groupements chargés du service public de traitement des déchets.
En effet, chaque année, les dépôts sauvages de déchets issus du secteur du bâtiment coûtent près de 400 millions d'euros aux collectivités territoriales. Au-delà du coût financier, dépôts sont aussi source de très vives tensions locales. J'ai entendu au cours de mes auditions une colère des élus locaux bien souvent démunis face à la mauvaise gestion des déchets du bâtiment. Nous avons ainsi tous en mémoire le drame de Signe en 2019 où le maire a perdu la vie alors qu'il tentait de faire respecter l'interdiction de tels actes. Le cadre créé en 2020 vise notamment à lutter contre ce fléau en structurant un maillage de points de collecte sur l'ensemble du territoire, y compris dans les zones rurales.
J'en reviens maintenant à la proposition de loi qui nous réunit. La démarche proposée avait le mérite de la simplicité. Elle prévoit d'exclure le bois construction du cadre général de traitement des déchets du secteur, le dispensant ainsi de toute obligation de contribuer au coût de gestion des déchets issus de ces produits. Toutefois, m'est apparu au fil de mes auditions qu'une sortie pure et simple du bois de la filière REP PMCB ne semble pas adaptée ni pour les collectivités territoriales ni pour l'économie circulaire en général. En particulier, exclure le béton qui représente selon l'ADEME 10 % des matériaux retrouvés dans les dépôts sauvages des déchets du bâtiment risquerait de fragiliser le maillage des points de dépôt de proximité au détriment de la protection du cadre de vie, de l'environnement, des équipements publics stratégiques qui constituent les déchetteries publiques et, plus largement, des finances publiques locales.
Par ailleurs, en matière d'économie circulaire, le bois est certes un bon élève, toutefois il a encore des progrès à faire, notamment en matière de recyclage, comme le montrent les dernières statistiques de l'ADEME. De surcroît, ce retrait porterait atteinte aux principes peines de la responsabilité élargie du producteur. Si l'on commence à accepter des exemptions pour un matériau, en l'occurrence le bois construction, comment refuser demain d'autres demandes de retrait pour d'autres matériaux comme l'ont déjà formulé les professionnels pour le bois, le métal ou le plâtre. Cela pourrait même avoir des conséquences sur les autres filières REP qui demanderaient à bénéficier d'une exemption similaire. Le principe pollueur payeur ne peut fonctionner que s'il est appliqué de manière universelle et cohérente.
Tout au long de mes échanges avec l'ensemble des parties prenantes, j'ai été guidé par un souci d'équilibre et d'équité. Ma conviction est la suivante, pour tendre vers l'économie circulaire qui constitue l'économie du 21e siècle, il existe un chemin entre le statu quo, à savoir les dysfonctionnements actuels du système, et l'exclusion totale du bois construction. C'est vers ce chemin que je vous propose de vous diriger aujourd'hui. Le test que nous avons adopté à l'unanimité en commission substitue ainsi à l'exclusion du bois construction de la filière REP PMCC des alternatives permettant de mieux proportionner les contributions financières aux performances environnementales du bois du bois tout en renforçant la lutte contre la fraude aux contributions. L'article 2 instaure un mécanisme de répartition des charges entre les différents matériaux de construction au bénéfice des matériaux les plus performants en termes de taux de valorisation des déchets, parmi lesquels le bois.
Le dispositif est simple et équitable. Sur le plan quantitatif, le bois construction contribue plus que les autres matériaux à l'atteinte aux objectifs environnementaux de la filière REP. Par conséquent, sur le plan financier, sa contribution sera réduite. La consécration législative de ce mécanisme de répartition permettra de le sécuriser juridiquement et d'en assurer l'application. Elle permet également de protéger le mécanisme d'éventuels revirements réglementaires dans un contexte de hausse prévue des contributions liées à la montée en charge de la filière de responsabilité élargie du producteur.
La fraude aux contributions financières contribue également à fragiliser l'acceptabilité du cadre de gestion des déchets par les producteurs en créant une concurrence déloyale. Les fraudeurs qui n'assiment pas le coût du dispositif sont favorisés par rapport aux entreprises qui remplissent leurs obligations. L'article 3 prévoit ainsi 2 dispositifs visant respectivement à favoriser la communication entre l'administration pour mieux cibler les contrevenants ainsi qu'à permettre un meilleur recouvrement des contributions des entreprises établies hors de France. En conclusion, le chemin d'équilibre que je vous propose d'emprunter aujourd'hui vise à atteindre une destination capitale, celle de l'acceptabilité et de la robustesse de l'ensemble du système. Nos objectifs ambitieux en matière d'économie circulaire rendent nécessaire l'adhésion de tous les acteurs.
Je souhaite enfin saluer la qualité de la collaboration tout au long de mes travaux préparatoires avec l'auteur du texte, ma collègue Anne-Catherine Loisier et l'esprit d'écoute réciproque qui a permis d'enrichir ce texte sans trahir son constat initial. Je souhaite également remercier mes collègues de l'aménagement du territoire et du développement durable qui ont adopté cette proposition de loi à l'unanimité, ce dont je me réjouis. Je vous remercie.
Sylvie Robert
Je vous remercie monsieur le rapporteur. La parole est maintenant à madame Agnès Pannier-Runacher, ministre de la transition écologique, de la biodiversité, de la forêt, de la mer et de la pêche.
Agnès Pannier-Runacher
Merci madame la présidente, monsieur le président Longeau, monsieur le rapporteur Pilefer, madame la sénatrice Loisier, et messieurs les sénateurs. Sur ce sujet important pour le secteur du bâtiment et pour nos collectivités, celui de la filière responsabilité élargie des producteurs pour les produits et matériaux de construction du bâtiment, la REP PMCB. Lors de sa création en 2022, l'objectif poursuivi était clair : améliorer la valorisation des déchets et surtout lutter contre les dépôts sauvages. Vous le savez, ces dépôts sauvages sont un fléau, un fléau financier d'abord pour les collectivités qui dépensent 400 millions d'euros par an pour les gérer. Un fléau écologique ensuite, compte tenu de leur impact sur notre environnement.
Un fléau en matière d'ordre public, enfin, car derrière ces déchets abandonnés, c'est une économie parallèle qui peut prospérer. Personne n'a oublié ici le décès en 2019 de Jean-Mathieu Michel, maire de Cygne, renversé par une camionnette prise en flagrant délit de dépôt sauvage. La création de cette filière REP répondait donc à une nécessité forte. Depuis, a permis l'ouverture de plus de 6 000 points de reprise, gratuits pour les déchets du bâtiment, ce qui est une avancée indéniable.
Ce chiffre ne doit toutefois pas masquer les dysfonctionnements que vous avez été nombreux à relayer. Ils ont d'ailleurs conduit mes services à modifier 5 fois le cadre réglementaire de la filière rien que pour 2024. Pourtant, le compte n'y est toujours pas. Cette filière était jugée trop coûteuse par les producteurs qui la financent, n'est pas assez efficace par les professionnels du bâtiment qui doivent en bénéficier. C'est pourquoi le 20 mars dernier, j'ai annoncé la refondation complète de cette filière pour 2026.
L'objectif est clair, aux priorités initiales du dispositif, lutter contre les dépôts sauvages, améliorer la valorisation des déchets, encourager l'écoconception et le réemploi. Cette refondation est évidemment menée en étroite concertation avec l'ensemble des parties prenantes. Et afin de laisser à cette concertation le temps et qu'elle se déroule dans un cadre serein, j'ai décidé qu'elle s'accompagnerait d'un moratoire sur certaines dispositions qui étaient prévues pour 2025 et qui étaient à l'origine de difficultés particulières pour l'ensemble des acteurs. La filière bois en particulier, qui joue un rôle important dans le stockage du carbone, fait face à des barèmes élevés, difficiles à absorber compte tenu de ces équilibres économiques. Ce paradoxe exige une action corrective et je suis pleinement mobilisée pour faire évoluer ce volet dans le cadre de la refondation plus large de la filière.
Toutefois, je vous le dis clairement, la sortie pure et simple du bois de la REP PMCB n'est pas la bonne solution. Elle ferait courir des risques aux collectivités, à l'équilibre de la filière et à l'environnement. Pourquoi D'abord parce qu'elle fragiliserait tout le système de la y compris au détriment de la filière bois. Vous le savez, la REP repose sur ce principe de mutualisation des moyens et d'économie d'échelle à partir de flux massifiés. La sortie du bois priverait donc la filière des moyens mobilisés grâce à la REP et elle affaiblirait la REP qui perdrait la cohérence d'une solution globale.
2e chose, 2e risque, elle entraînerait une perte significative de soutien financier pour les collectivités locales. Aujourd'hui, les déchets bois sont les plus collectés en volume. Le soutien apporté aux collectivités représente déjà 9 millions d'euros par an et pourrait atteindre 18 millions à terme. Supprimer le bois de la REP, c'est priver les communes de ce soutien et leur imposer en parallèle une réorganisation des déchetteries à leurs frais. Troisième risque, cette suppression risque de relancer les dépôts sauvages.
Le mécanisme de la REP PMCB a permis de simplifier le dépôt des déchets grâce à cette collecte mutualisée pour l'ensemble des matériaux couverts par la filière. Exclure le bois qui représente 10 % des matériaux retrouvés dans les dépôts sauvages, c'est générer un risque réel de recrudescence de ces pratiques illégales. Vous l'avez donc compris, je suis défavorable à cette suppression. Elle sera un recul préoccupant pour la protection de notre cadre de vie, la préservation de nos équipements publics et, plus largement, pour les finances de nos collectivités locales. Je salue le travail de la commission et en particulier du rapporteur Pilefer pour votre choix responsable de revenir sur cette sortie du bois de la REP PMCB.
Cela ne veut pas dire qu'il ne faut rien faire, bien au contraire. Et je partage vos conclusions sur la nécessité de réviser le mécanisme pour organiser une montée en charge plus progressive, organisée, soutenable et lisible pour les parties prenantes, en particulier en ce qui concerne les acteurs du bois-construction. S'agissant des amendements qui ont été déposés quelques éléments. Madame la sénatrice Loisier, je veux vous remercier d'abord de nous permettre d'avoir ce débat important aujourd'hui, vous proposer de préciser que la réduction de charges pour un secteur puisse être compensée par une augmentation de charges pour les matériaux moins bien collectés et valorisés, et que cet équilibre soit défini de manière réglementaire. Je proposerai un avis de sagesse sur votre amendement.
Deuxième sujet, la nécessité d'agir plus fermement contre la fraude aux contributions. Je comprends bien évidemment le message que vous souhaitez adresser aux professionnels du bois construction que l'évolution à la hausse des éco-contributions inquiète notamment du fait de la concurrence entre certains matériaux. Néanmoins, aujourd'hui dans la loi des mesures précises alors que j'ai engagé avec les acteurs de toute la filière une concertation, ce serait ne pas respecter ces acteurs des produits et matériaux de construction, ni les professionnels du bâtiment, ni ceux de la gestion des déchets. Je me suis engagée à avancer avec eux en portant une vision globale du dispositif Fret PMCB, pas seulement avec la focale du bois construction. Je présiderai une réunion d'arbitrage conclusive fin juin, elle sera suivie de consultations CTD sur les projets de textes réglementaires issus de ces travaux.
Ce temps de concertation, il est indispensable pour refonder une filière PMCB plus juste, plus efficace, qui corrige ses défauts et qui sera mieux acceptée par tous. Soyez en tout cas, mesdames et messieurs, assurés de ma pleine mobilisation pour que cette refondation aboutisse dans les meilleures conditions au service de la transition écologique, mais également au service des filières professionnelles concernées dans une approche économique et au service de nos collectivités locales. Je vous remercie.
Sylvie Robert
Merci madame la ministre. La parole dans la suite de la discussion générale, la parole est à monsieur Daniel Gueret pour le groupe Les Républicains. Vous avez 3 minutes, chers collègues.
Daniel Gueret
Monsieur le président, la ministre, mes chers collègues, les filières à responsabilité élargie du producteur réparent du principe selon lequel les producteurs sont responsables du financement ou de l'organisation, de la prévention et de la gestion des déchets issus des produits en fin vie. Elles sont donc la traduction législative du principe pollueur-payeur. La loi relative à la lutte contre le gaspillage et à l'économie circulaire du 11 février 2020, dite loi AGEC, a d'ailleurs permis de porter à 25 le nombre de ces filières. Ces filières jouent un rôle essentiel dans la réduction de l'impact environnemental des produits en favorisant le réemploi, la réutilisation, le recyclage ou encore la réparation. Pour autant, ans après l'entrée en vigueur de la loi AGEC, la mise en place de certaines de ces filières soulève encore de nombreuses difficultés.
La commission de l'aménagement du territoire et du développement durable s'est saisie du sujet en lançant une mission d'information sur son application. Les travaux de nos collègues rapporteurs, Martha de Sidrac et Jacques Fernik sont actuellement en cours. Leur rapport attendu d'ici l'été permettra, j'en suis certain, réinstaurer la confiance dans l'économie circulaire. Depuis plusieurs semaines, les acteurs de la filière bois nous alertent sur les difficultés posées par la filière REP PMCB en vigueur depuis mai 2023. Il s'inquiète en particulier de la trajectoire ascendante de l'éco-contribution qui menace l'avenir de certaines entreprises.
Un montant de contribution d'autant moins acceptable qu'il est plus élevé que pour d'autres matériaux concurrents, moins vertueux. Le texte que nous examinons aujourd'hui propose de retirer purement et simplement les produits du bois. Cette filière si les inquiétudes des professionnels sont légitimes, cette solution apparaît extrême et pose de nombreuses difficultés opérationnelles. Il était important d'étudier les solutions alternatives. Je me réjouis que les travaux de la commission et de son rapporteur aient permis d'aboutir à un texte équilibré qui fait consensus.
Il ne s'agit plus d'exclure le bois construction de la filière REP, mais de réajuster la répartition de l'effort financier. Le texte modifié par la commission propose une répartition plus juste en compte de la performance des matériaux, vous l'aurez compris, le groupe Les Républicains votera ce texte.Je vous remercie.
Sylvie Robert
Je vous remercie chers collègues. La parole est à Madame Marie-Laure Phinera-Horth pour le groupe Rassemblement des démocrates progressistes et indépendants. Vous avez 5 minutes chers collègues.
Marie-Laure Phinera-Horth
Madame la présidente, la ministre, monsieur le président de la commission de l'aménagement du territoire, monsieur le rapporteur, chers collègues. Nous examinons aujourd'hui un texte très important pour la filière bois ainsi que pour la filière bâtiment. Initialement ce texte vise à exclure les produits du bois de la filière, produits et matériaux de construction du secteur du bâtiment. Si nous entendons les arguments de l'auteur du texte et les difficultés de la filière bois, notamment du fait des incertitudes commerciales et du niveau de leur éco-contribution, une exclusion pure et simple de la filière bois enverrait un mauvais signal et une régression profonde pour l'économie circulaire. Ce serait un signal abondant envoyé à ceux qui œuvrent au quotidien pour faire vivre une économie circulaire durable.
Rappelons que le bâtiment, pilier de l'économie française, demeure l'un des plus grands producteurs de déchets dans notre pays. Il nous incombe ainsi d'améliorer, de renforcer la filière du bâtiment, mais cela ne passe pas par une exclusion de certains produits, mais par une meilleure articulation entre les producteurs et les éco-organismes. Cette responsabilité élargie, nous l'avons collectivement adoptée pour répondre à une nécessité. Faire en sorte que ceux qui mettent des produits sur le marché prennent part financièrement et structurellement à la gestion de leur fin de vie. Ce n'est pas un luxe, mais une exigence écologique et de justice que nous comprenons tous sur ces bancs.
De plus, pour répondre aux préoccupations de la filière bois, le gouvernement a déjà entrepris des démarches pour faire évoluer le cadre réglementaire afin de dégager des gains pour les producteurs et pour rétablir une équité entre les produits de construction en bois issus de Syrie, qui sont principalement fabriqués en France, et les produits en bois préfabriqués qui sont souvent issus de l'importation. Au-delà de ces mesures, vous avez annoncé madame la ministre un moratoire visant l'application de certaines dispositions devant entrer en vigueur à partir de 2025 pour la filière PMCB. Une concertation a été engagée avec les parties prenantes en 4 dernier et cela va dans le bon sens. Du bon sens, c'est aussi ce qui est ressorti de l'examen du texte en commission où nous avons considéré qu'une sortie pure et simple des produits bois de la filière REP soulèverait de nombreuses difficultés. Tout d'abord, le financement de la gestion des déchets de bois incomberait exclusivement aux seules collectivités territoriales responsables du service public de gestion des déchets.
Nous aurions ainsi pris le risque de fragiliser tout le système de collecte de déchets qui repose aujourd'hui sur près de 6 400 points de reprise gratuite répartis sur l'ensemble du territoire, y compris dans les outre-mer. De plus, permettre à une catégorie de producteurs de se soustraire à leurs obligations environnementales, c'est ouvrir la boîte de Pandore. Une telle décision conduira inéluctablement d'autres producteurs, supportant d'autres difficultés, à demander leur sortie de la filière REP. Ils ne comprendraient pas cette différence de traitement. Ces réserves exprimées, notre groupe tient à saluer le travail effectué par le rapporteur Bernard Pilefer dont la rédaction mesurée et équilibrée apporte une réelle qualité au texte.
Je pense à l'article 2 qui vise à inscrire dans la loi un mécanisme de juste répartition de l'effort financier au profit des matériaux les plus performants en matière d'économie circulaire. Cette mesure qui devait entrer en vigueur en janvier dernier permettra d'encourager et d'inciter les producteurs à recycler davantage tout en étant récompensés. Enfin, l'article 3 permettra de mieux lutter contre la fraude aux éco-contributions en autorisant les agents de la DGPR, de l'ADEME, des douanes et de la DGCCRF à se communiquer des informations afin de renforcer le cadre des contrôles menés par ces administrations. Ces éléments vont dans le bon sens et laissent entrevoir un texte raisonnable. Pour ces raisons, notre groupe votera en faveur de ce texte.Je vous remercie.
Sylvie Robert
Je vous remercie. La parole est à monsieur Michel Masset pour le groupe du Rassemblement Social Démocratique Européen pour 4 minutes, chers collègues.
Michel Masset
Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, chers collègues, la filière bois en France représente 417 000 emplois directs et 28 milliards d'euros de valeur ajoutée. En plus de contribuer à la vitalité de nombreux territoires comme l'Haut-Garonne, elle constitue une ressource renouvelable dont le développement et la valorisation sont nécessaires pour le respect de notre trajectoire de réduction des émissions carbone fixées par le secteur du bâtiment à horizon 2030. Pourtant, est indispensable de soutenir le développement d'une filière bois, force de constater qu'il est qu'elle est pénalisée par le poids croissant des écocontributions auxquelles elle est soumise dans le cadre de gestion des déchets. Cette application du principe du pollueur payeur devait faciliter la lutte contre les dépôts sauvages sauvages pardon, améliorer la valorisation des déchets, encourager l'écoconception des produits du bâtiment, en plus de favoriser les produits les plus vertueux pour l'environnement tout en réduisant leurs prix. Or, est devenue source d'incohérence et d'inquiétude, faussant grandement la concurrence entre le bois et les autres matériaux de construction, pourtant moins vertueux sur le plan environnemental.
On se retrouve ainsi dans une situation paradoxale où l'on pénalise, au nom de l'environnement, un matériau des plus durables. Le texte que nous examinons tente de répondre aux différentes alertes légitimes des acteurs de cette filière. En ce sens, je salue les travaux réalisés en commission ont répondu aux besoins d'équité et d'acceptabilité du cadre général de responsabilité élargie du producteur. Cette position équilibrée permet d'éviter une sortie pure et simple du bois à la construction d'un cadre général en plein déploiement. Cette solution aurait présenté de nombreuses difficultés, en particulier pour les difficultés, pardon pour les collectivités territoriales et ça a déjà été évoqué, et le système public de gestion des déchets sur lesquels reposerait l'intégralité du financement de sa gestion.
Ce texte améliorera l'atteinte des objectifs environnementaux ambitieux fixés à la filière REP, car il introduit un mécanisme de juste répartition de l'effort financier au profit des matériaux les plus performants. De plus, favorise la lutte contre la fraude aux contributions pour les professionnels qui remplissent leurs obligations. Contre la fraude bien sûr. À ce jour, il demeure des marges de progrès, 40 % du gisement de déchets soumis à une REP échappe encore à la collecte et 50 % ne sont pas recyclés. Ce texte doit être la première pierre d'un travail plus conséquent permettant également de répondre aux défaillances dans le pilotage des filières REP par les pouvoirs publics.
Les travaux de la mission d'information sénatoriale sur le bilan de la loi AGEC pourront également être très éclairants. À noter que les sanctions ne sont quasiment jamais mobilisées, que ce soit à l'égard des éco-organismes manquant à l'objectif ou des metteurs à marcher fraudeur. Enfin, gouvernance de ces ces éco-organismes permet de privilégier le niveau des éco-contributions plutôt que l'atteinte des objectifs et entre en contradiction directe avec la priorité donnée à la durabilité, au réemploi et à la réparation des produits mis sur le marché. Pour toutes ces raisons, le groupe RDSE porte un avis favorable sur ce texte.
Sylvie Robert
Je vous remercie. La parole est à madame Jocelyne Antoine pour le groupe union centriste. Vous avez 6 minutes, chers collègues.
Jocelyne Antoine
Merci madame la présidente, madame la ministre, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, chers collègues. Je tiens tout d'abord à remercier madame la sénatrice Anne-Catherine Loisier, auteur de cette proposition de loi visant à retirer les produits du bois de la responsabilité élargie du producteur pour les matériaux de construction du secteur du bâtiment. REP PMCB. Cette loi, cette proposition de loi a une vertu majeure, celle de nous obliger à réfléchir sur ce dispositif réglementaire national qui ne découle d'aucune obligation communautaire, la France étant le seul pays d'Europe à avoir mis en place une REP sur les matériaux de construction. Je tiens à remercier le rapporteur Bernard Pilefer pour la qualité de ses auditions, la pertinence de son analyse et surtout la recherche permanente d'équilibre tout au long de ses travaux.
Le secteur du bastiment constitue après celui des travaux publics, la principale source de production de déchets en France. La loi anti-gaspillage de 2020, dite loi AGEC, a démultiplié les REP pour bon nombre de biens et de produits. Depuis 2023, elle impose en particulier l'application des co-contributions sur les produits et matériaux de construction du bâtiment pour financer leur gestion et leur inclusion dans les circuits de valorisation, de recyclage et de réemploi.
Parmi ces matériaux de construction du bâtiment, le bois occupe une place à part. En effet, le bois bénéficie davantage environnementaux uniques et offre des performances exemplaires de valorisation en fin vie. Toutefois, le niveau de la contribution financière fixée pour chaque type de matériaux par les éco-organismes suscite beaucoup d'interrogations. En ce qui concerne le bois de construction, filière plus exemplaire que la moyenne, la situation semble bien paradoxale. Les barèmes appliqués sont plus élevés que pour les matériaux moins vertueux.
Les chiffres ont été rappelés par les précédents orateurs, ferait-on payer davantage les bons élèves que les mauvais Les gouvernements successifs ont tenté à plusieurs reprises de solutionner cette problématique et madame la ministre l'a rappelé, le compte n'y est toujours pas. La REP PMCB est aujourd'hui très pénalisante pour la filière bois, le niveau de l'éconcontribution étant perçu comme injuste. La présente proposition de loi propose donc d'exclure en son article unique le bois construction de la REP, le dispensant ainsi de toute obligation de contribution. Une sortie pure et simple du bois construction ne semble toutefois pas adaptée ni pour les collectivités territoriales ni pour l'économie circulaire en général. Exclure le bois impacterait le maillage des points de collecte et pénaliserait plus largement les finances locales.
Le financement de la gestion des déchets du bois de construction relèverait alors des seules collectivités territoriales en charge du service public de gestion des déchets. La commission de l'aménagement a retenu la proposition pure et simple bois construction de la filière en adoptant à l'unanimité le rapport du sénateur Bernard Pileffer, qui propose d'inscrire dans la loi un mécanisme de juste répartition de l'effort financier au profit des matériaux les plus performants en matière d'économie circulaire et visant particulièrement le bois de construction. 2 autres amendements visent quant à eux à favoriser la lutte contre la fraude aux contributions. Cela a été rappelé. Ces propositions, dans un souci d'équité, vont dans le bon sens et le groupe Union centriste votera pour cette proposition de loi ainsi rééquilibrée.
Il reste cependant plusieurs points qui inquiètent les acteurs du secteur, à savoir le niveau de contribution fixé pour chaque type de matériaux par les organismes agréés et le dispositif de reprise sans frais à l'origine de bon nombre de mots rencontrés par la filière. Ces sujets ne sauraient être traités dans la présente proposition de loi, mais demeurent ouverts. D'une part, notre commission a lancé en décembre 2024 une mission d'information sur le bilan de l'application de la loi AGEC et d'autre part, après l'annonce d'un moratoire par madame la ministre sur les mesures de la filière REP PMCB, l'administration conduit actuellement une vaste consultation des acteurs afin de rétablir d'ici l'été un dispositif réglementaire pour améliorer les sujets que nous venons de soulever. Nous appelons de nos voeux, la ministre, que ce moratoire aboutisse et puisse corriger la distorsion de concurrence induite par la REP entre les matériaux vertueux et matériaux non vertueux d'un point de vue environnemental. Je vous remercie.
Sylvie Robert
Je vous remercie.La parole est à madame Marie-Claude Varaillas pour le groupe communiste kanaki. Et vous avez 4 minutes, chers collègues.
Marie-Claude Varaillas
Merci madame la présidente. Madame la ministre, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, La transition écologique ne peut pas être, ne peut être pensée indépendamment de l'aménagement du territoire, de l'emploi local et de la valorisation des ressources naturelles. Utilisé dans la construction, le bois permet d'allier développement local, performance écologique et création d'emplois non délocalisables. Il est donc essentiel de mobiliser pleinement cette filière d'avenir. Le texte qui nous est proposé ce jour pour rééquilibrer la filière à responsabilité élargie du producteur de produits et matériaux de construction du secteur du bâtiment au profit du bois s'inscrit dans cette démarche, même s'il nous faudra faire beaucoup plus pour répondre à l'immense défi que nous devons relever.
Et pour cause, le secteur du bâtiment représente près de 25 % de nos émissions de CO2 en incluant sa conception et sa durée de vie avec la consommation énergétique qui l'accompagne. Ce secteur peut donc connaître de grandes améliorations non seulement pour réduire le nombre de passoires thermiques, mais aussi pour produire des logements de manière plus écologique. Alors que 2,7 millions de demandes de logements sociaux restent sans réponse, il nous faut construire et rénover davantage, dans le respect de nos engagements en matière de réduction des émissions de CO2, avec le souci de ne pas opposer l'urgence sociale et l'urgence climatique, dont les victimes sont toujours les plus précaires. L'utilisation du bois comme matériau de construction est à privilégier pour plusieurs raisons. Un mètre cube de bois stocke environ 1 tonne de CO2, ce qui en fait un matériau naturel qui capte du carbone au lieu d'en produire.
La transformation du bois est également moins émettrice que celle d'autres matériaux comme le béton et l'acier. Enfin, c'est un très bon isolant qui permet de réduire la consommation d'énergie. Ce matériau vertueux est pourtant sous utilisé aujourd'hui dans la construction. Le bois représente environ 8 à 10 % du marché global de la construction neuve en France, mais cependant une partie non négligeable dans une filière forêt bois qui emploie 440 000 personnes en France, dont près de 60 000 sur le seul secteur de la construction bois. En Dordogne où la forêt couvre près de la moitié du territoire, ce potentiel est particulièrement concret.
Le département l'a bien compris en engageant depuis plusieurs années une politique volontariste de soutien à la filière à travers la valorisation des essences locales, le développement de circuits courts, l'installation de réseaux de chaleur et l'accompagnement des entreprises et des collectivités dans leurs projets de construction ou de rénovation. La construction bois présente un grand intérêt, mais pour cela, il faut que notre soutien s'affirme pour ce matériau comme pour ceux qui sont les plus performants écologiquement. Le levier qui est ici présenté pour soutenir des constructions plus écologiques est celui de la responsabilité élargie des producteurs et des éco-contributions qui sont versées pour la gestion, le traitement et le recyclable, le recyclage des déchets pardon. Comme l'a rappelé le rapporteur, le bois construction est en effet aujourd'hui plus pénalisé par l'écoconstruction que d'autres matériaux. En moyenne, celle-ci s'élève à 7,6 € par tonne contre 5 € par tonne pour les autres déchets de la catégorie.
Par ce texte, il nous est proposé d'alléger les charges de collecte et de valorisation des matériaux les plus performants en les compensant par une augmentation des charges de ceux moins performants. Cette mesure est de nature à améliorer la compétitivité des matériaux les plus écologiques et c'est ce que nous devrions toujours avoir en tête afin que le moins cher économiquement ne coûte pas finalement plus cher écologiquement.
Sylvie Robert
Pour toutes ces raisons, mon groupe soutiendra ce texte. Je vous remercie. La parole est à monsieur Jacques Fernique pour le groupe écologie solidarité et territoire pour 4 minutes chers collègues.
Jacques Fernique
Merci. Merci madame la présidente, la ministre, monsieur le rapporteur, le président de commission, chers collègues. La mort de Jean-Mathieu Michel, maire de Cygne en 2019, alors qu'il tentait de s'opposer à un dépôt sauvage, a été un électrochoc, vous l'avez rappelé madame la ministre. Ce tragique événement a pesé pour la mise en place de la filière REP produits et matériaux de construction du bâtiment dans le cadre de la loi AGEC. Car ce sont bien nos élus locaux qui sont les premiers impactés, les déchets du bâtiment constituent la principale source de dépôt sauvage.
L'ADEME l'a d'ailleurs bien précisé, les déchets issus du bois de construction représentent 10 % du volume des dépôts sauvages. C'est donc un enjeu fort pour nos collectivités, un coût de l'ordre de 400 millions d'euros par an pour ces collectivités, d'autant que nombre de ces déchets se retrouvent aussi sans tri adapté ni prise en charge par les éco-organismes dans nos déchetteries publiques. La filière REP PMCB est toute jeune, encore mature et les coûts de gestion de ces déchets sont pour le moment fortement impactés par le déploiement des points de reprise de la collecte. Cela entraîne une montée en charge qui inquiète fortement le secteur du bois. C'est cette évolution des éco-contributions envisagées qui crispe et qui a amené la Fédération nationale du bois à adopter une position abrupte, radicale, position d'affichage, disons-le, que le bois sorte du système de responsabilité élargie du producteur, qu'il n'éco-contribue plus aux éco-organismes et que la collecte des valorisations pour le bois retourne au régime empirique en place avant la loi AGEC.
Notre commission a chargé Martha de Sidrac et moi-même de co-rapporter une mission d'information justement sur cette loi AGEC pour permettre au Sénat de prendre la mesure des effets de celle-ci, des difficultés et des réussites de mise en œuvre face aux enjeux capitaux de déploiement de cette économie circulaire. Car c'est essentiel pour assurer notre souveraineté industrielle, L'économie circulaire, est faite d'écoconception, de durabilité, de collecte rigoureuse des déchets, de réemploi, de valorisation, recyclage. Notre travail est en cours, diagnostics et recommandations commencent à bien prendre forme et d'ores et déjà, peut dire que l'approche étroite qui motive la volonté de sortir le bois de la REP esquive des éléments et des défis majeurs. D'abord la nécessité de contrer, résorber la forte concurrence des importations illégales de bois, souvent issues de la déforestation illégale bien sûr elle aussi, la nécessité de contrer, de résorber la part considérable de mise sur le marché frauduleuse de produits bois qui n'éco-contribue pas. La Fédération nationale du bois elle-même le dit, c'est 65 % de fraude par exemple pour la catégorie 2.
La nécessité de contrer, de résorber les pratiques néfastes qui perdurent, on peut parler en l'occurrence d'irresponsabilité de certains producteurs, c'est encore 300 000 tonnes qui partent en brûlage sur chantier et en dépôt sauvage, que payent les contribuables, je l'ai dit, et qui pourrissent la vie des élus. La nécessité enfin d'améliorer la valorisation, certes déjà largement développée, pour ce bois qui est un matériau vertueux, naturellement renouvelable et biodégradable. Mais la valorisation énergie, c'est bien, mais point trop n'en faut, car c'est en priorité la valorisation matière à forte valeur ajoutée qu'il faut développer. Autrement dit, la REP et ses éco-organismes ont vraiment du boulot pour ces stratégies industrielles avec des enjeux de souveraineté pour que les flux de matières soient bons pour nos territoires et pour l'Europe. La commission a donc eu pleinement raison de suivre l'avis très pertinent et constructif du rapporteur en faisant évoluer ce texte pour ouvrir des pistes d'adaptation, d'amélioration, confortant la cohérence de la REP tout en prenant mieux en compte les spécificités positives du bois, en clair évoluer vers des critères d'éco-contribution qui bénéficient mieux aux matériaux les plus vertueux et les mieux valorisés, vers un renforcement rigoureux de la lutte contre la fraude, une bien meilleure régulation des importations pour qu'elles s'intègrent à la REP, elles doivent le faire et pour qu'elles y contribuent, vers une plus juste équité entre les matériaux du bâtiment en concurrence PVC, alu, bois, béton, pour que les matériaux plus durables et plus vertueux ne soient pas pénalisés. Au contraire, en évitant, en améliorant ainsi ce texte, nous évitons aussi de court-circuiter le travail de concertation et d'adaptation collective.
Jacques Fernique
Engagé, j'ai terminé avec la perspective de refondation et avec le moratoire en cours, c'est par l'adaptation de la REP que la régulation, la traçabilité, la collecte, le réemploi et le recyclage progression.
Sylvie Robert
Donc mon groupe votera donc cette proposition. Je vous remercie, la parole est à monsieur Michael Weber pour le groupe socialiste, écologiste et républicain. Vous avez 6 minutes chers collègues.
Michaël Weber
Madame la présidente, la ministre, monsieur le président de la commission, Jean-François Longo, monsieur le rapporteur, Bernard Pilefer, madame la sénatrice, odeur de, auteur de cette proposition de loi, chers collègues, depuis plusieurs décennies, la filière bois fait face à des difficultés économiques majeures qui affectent directement de nombreux territoires ruraux où le bois est la principale source d'activité et d'emploi. La France est le quatrième pays européen le plus boisé. Pourtant la filière bois française est largement déficitaire et la qualité écologique de nos forêts tend à se dégrader. Pour cause, la transformation du bois français se fait de moins en moins sur notre territoire. En l'espace de 60 ans, avons perdu 90 % de nos Syrie.
En l'absence de débouchés rémunérateurs, le bois brut part massivement à l'export et nous revient sous la forme de produits manufacturés importés. Or, il est impossible de concevoir une économie forestière rentable et vertueuse sans la relocalisation de toute la chaîne de valeur du bois. Pour sortir la filière de l'impasse, nous devons soutenir sa restructuration en reconnectant les enjeux en amont par la gestion durable de la ressource forestière, aussi en aval avec une transformation du bois au bénéfice d'une économie locale. Au vu de cette fragilité structurelle de la filière bois qui peine à rester compétitive face à des produits moins vertueux, la mise en oeuvre récente de la filière bâtiment de la REP a des conséquences que nous ne pouvons pas ignorer. Si un rééquilibrage financier de la REP apparaît nécessaire pour ne pas pénaliser les matériaux les plus vertueux et soutenir la filière française, exclure purement et simplement le bois de la REP PMCVB, comme le prévoyait le texte initial, n'est pas envisageable.
La responsabilité élargie du producteur est une application concrète du principe de pollueur-payeur. Ce mécanisme est la traduction de nos ambitions en faveur d'une économie circulaire et d'une justice environnementale, sinon le coût de prise en charge des déchets serait supporté par les collectivités et les contribuables. Quand nous savons que le secteur du bâtiment concentre plus de 25 % des déchets produits en France, nous comprenons mieux l'enjeu essentiel de la collecte, du tri, du recyclage ainsi que de la valorisation des déchets de chantiers bois, y compris sans évidemment asphyxier une filière déjà en tension par ailleurs. La version plus équilibrée du texte issue de la commission est proposée par le rapporteur proposant un abattement de la contribution financière du bois. Néanmoins, le cibler directement va dans le bon sens. Toutefois, ne fait qu'anticiper des évolutions réglementaires suspendues par le moratoire sur la REP du gouvernement et qui la qui allait mettre en place de tels ajustements.
La commission a fait le choix de laisser la main au pouvoir réglementaire pour définir la liste des produits pouvant bénéficier de cette réduction. Nous regrettons toutefois une rédaction parfois vague qui n'encourage pas clairement l'utilisation de produits plus durables, ce qui est pourtant l'objectif affiché des écommodulations. Outre les seules performances de collecte et de valorisation d'un produit en fin de vie, il serait donc pertinent d'ajouter le critère de performance environnementale en considérant la durabilité du matériau sur l'ensemble de son cycle de vie. Les matériaux biosourcés comme le bois ont des qualités écologiques indéniables. Pour autant, la durabilité d'un produit bois ne va pas de soi.
Elle dépend de la bonne gestion des forêts ainsi que de la chaîne d'approvisionnement. La certification d'une gestion forestière durable, le choix d'une provenance locale de la matière première et l'utilisation d'essence autochtone nécessitant moins de traitements chimiques sont autant de moyens concrets pour garantir la réelle qualité environnementale d'un produit bois. À contrario, produit bois qui contribue à la déforestation, à la destruction d'écosystèmes et dont la valorisation consiste simplement à le brûler ne peut pas être qualifié de durable. L'ADEME est compétente pour produire un avis sur les critères de performance environnementale qui seront retenus pour l'application d'un éventuel abattement. C'est le moyen le plus sûr pour s'assurer que cet abattement bénéficie en priorité aux matériaux les plus vertueux et à une production locale et durable.
C'est l'objet des amendements que nous défendrons en séance.Je vous remercie.
Sylvie Robert
Je vous remercie. La parole est à monsieur Marc Laménie pour le groupe des indépendants, République et territoires. Vous avez 5 minutes, chers collègues.
Marc Laménie
Merci madame la présidente, madame la ministre, monsieur le président de la commission du développement durable et aménagement du territoire, monsieur le rapporteur. Chers collègues, je tiens aussi à remercier les collègues de du groupe Union Centriste ainsi que le l'auteur, les l'auteur de la proposition de de loi pour je dirais ce texte important. La loi AGEC a étendu la responsabilité du producteur des industriels dans la gestion de leurs déchets en créant de nouvelles filières à responsabilité élargie et en consacrant ainsi le principe du pollueur payeur. Nous sommes peut-être le seul pays au monde à l'avoir étendu à la filière des produits et matériaux de construction du secteur du bâtiment, mais nous ne pouvons oublier que le secteur du bâtiment est la principale source de production des déchets, avec environ 15 % de déchets produits. De la même manière, nous devons poursuivre la lutte contre les dépôts sauvages, c'était rappelé par les collègues, malheureusement avec aussi un dramatique accident qui touche également les élus locaux de proximité.
Des peaux sauvages de déchets de bâtiments, source coûts importants pour les collectivités locales d'accidents et d'impact environnemental. Pour toutes ces raisons, il est impératif d'assurer la prévention par une gestion organisée de ces déchets. Ce n'est pas à l'opérateur final seul de supporter le coût de la collecte du tri, du recyclage et de la
valorisation, chacun doit participer, c'est le principal, c'est le principe du pollueur payeur. Pour autant, mesures ne doivent pas pénaliser nos filières. Or, c'est le cas pour le bois, je témoigne modestement puisque le département que je représente, les Ardennes, fait partie aussi des départements forestiers, communes forestières nombreuses, que soit forêt domaniale, communale et privée. Pour autant, le coût de gestion des déchets est bien plus élevé pour le bois construction que pour d'autres matériaux comme le béton ou l'acier. Les éco contributions ont ainsi plus, sont ainsi plus importantes et elles devraient continuer d'augmenter.
Cette situation est paradoxale quand par ailleurs la loi AGEC ont fait la promotion pour la construction. Ce matériau aux avantages écologiques incontestables, biosourcés, stockage du carbone, renouvelable, moins énergivore, se trouve ainsi moins bien l'outil que d'autres pourtant moins vertueux. Depuis 2024, le cadre réglementaire a été adapté à deux reprises. Un premier arrêté de février 2024 a mis sur pied d'égalité les bois français et les bois d'importation avec l'introduction d'un envoûtement de 20 % applicable aux bois frais de sciage au fort taux de milité. Un second arrêté désormais suspendu prévoyait un mécanisme de répartition des charges.
Nous soutenons donc nécessairement la proposition de la commission qui poursuit dans ce sens en inscrivant directement dans la loi le mécanisme prévu par ce second arrêté, un abattement de 50 % des contributions. Cette mesure permettra de contenir l'écart entre les écontributions des différents matériaux et donc au bois de rester compétitif. Nous sommes également opposés à l'exclusion pure et simple du bois de la filière REP La loi anti-gaspillage date seulement de février 2020 et la
filière REP PMCB n'est pleinement effective que depuis 2023. Les coûts de redéploiement points de reprise des déchets sont élevés, mais la mise en place d'une filière REP prend du temps. Nous ne pouvons demander à nos filières de s'adapter, puis rétrobétaler, exclure le bois et donc prématurer. Par ailleurs, et cela l'a été répété, il serait fort dommage d'apporter des exceptions au principe de pollueur payeur. Nous n'ouvrons pas la boîte de Pandore.
Le bois de construction est un matériau qui doit être pris en charge, trié et recyclé. C'est beaucoup d'étapes, mais je crois que c'est important, très important. Enfin, nous soutenons totalement les mesures de lutte contre la fraude aux éco-contributions ajoutées en commission, c'est aussi un combat permanent et pas simple. Le renforcement d'une part de la coopération entre les différentes autorités, elles sont nombreuses. Je crois qu'il faut vraiment partager et les impliquer, et d'autre part l'obligation pour les personnes non établies en France de désigner un mandataire chargé d'assurer le respect de ces obligations relatives au régime du REP.
Ainsi, les matériaux entrants en France seront soumis aux mêmes règles que ceux produits sur notre sol et on sait qu'on peut compter sur vous madame la ministre et les services et l'ensemble des services de l'État et tous les partenaires. Notre groupe, les indépendants, est donc favorable aux textes issus des travaux de la
Daniel Gremillet
Madame la présidente, la ministre, monsieur le rapporteur, le président, chers collègues, je voudrais d'abord remercier notre collègue Anne-Catherine Loisier pour ce texte parce qu'effectivement nous avons la chance sur notre territoire en France d'avoir des massifs forestiers, d'avoir des entreprises, d'avoir des artisans qui mettent en valeur une problématique essentielle au niveau de la construction, au niveau du bois de construction, et parfois lorsqu'on a une chance, on peut avoir un handicap, et cette chance, effectivement, avec ce sujet est devenue un handicap. Je voulais remercier le rapporteur du travail qui a été fait, du chemin qu'on va essayer de trouver. Madame la ministre, j'ai entendu vos propos. Effectivement, il faut qu'on trouve cette solution que ce handicap qui pénalise nos entreprises, qui pénalise l'utilisation de ce bois. Et d'ailleurs, il y a une expression que je pense qui n'est pas trop appropriée : l'expression « pollueur payeur » ne colle pas trop au bois.
Parce que le bois naturellement, n'est pas très pollueur. Le bois naturellement dans nos forêts apporte bien plus de vertus que d'inconvénients dans la politique environnementale sur les défis de notre société. Si je dis c'est parce que je pense que ce n'est pas pour autant qu'il ne doit pas contribuer et dans le handicap qu'il subit aujourd'hui, il y a aussi ce handicap de distorsion de concurrence avec d'autres matériaux dans la construction. Donc on voit bien qu'il faut résoudre le problème, il est national sur nos territoires, mais il est aussi européen, ça a été très bien exprimé par le dépositaire du texte, parce qu'effectivement avec nos amis et pour moi qui habite dans les Vosges, si proche de l'Allemagne, lorsque je vois le nombre de charpentes qui viennent d'Allemagne, parfois avec du bois qui vient même peut-être du Doubs ou qui vient des Vosges et qui est transformé en Allemagne et qui ne subit pas les mêmes règles, effectivement on se rend compte qu'il y a nécessité de revoir la participation. Ce n'est pas pour autant, c'est pour ça que je dis aux rapporteurs que le travail qui a été fait est effectivement de replacer dans son contexte, de garder sa performance de contribution aux défis énergétiques et de captation sur le stockage du CO2 à travers ces charpentes de la construction bois, mais aussi dans son recyclage.
Cette chance, c'est absolument phénoménal pour les emplois dans nos territoires. Il faut la préserver et je souhaite effectivement que française, c'est savoir-faire français au niveau de la construction bois et bien que la France prenne sa chance.
Sylvie Robert
Merci. Merci chers collègues. La parole est à monsieur Gilbert Favreau pour le groupe Les Républicains. Vous avez 3 minutes chers collègues.
Gilbert Favreau
Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission, le rapporteur, mes chers collègues, en tant que sénateur, je souhaite exprimer mon plein soutien à la proposition de loi qui vise à équilibrer la filière à responsabilité élargie du du producteur au profit des produits du bois. Rappelons-le, la REP instituée par la loi du 10 février 2020, relative à la loi contre le gaspillage et à l'économie circulaire, repose sur un principe juste et nécessaire, celui du pollueur payeur. Elle a permis des avancées réelles dans la restructuration des filières de traitement des déchets du bâtiment. Mais une bonne idée, aussi vertueuse soit-elle, doit rester adaptable. Le cas du bois de construction, aujourd'hui injustement pénalisé dans la filière REP PMCB, en est une illustration flagrante.
Je veux ici vous donner un exemple issu de mon département, les Deux-Sèvres. Une scierie locale exemplaire sur le plan environnemental, valorisée jusqu'à récemment, s'assure de broyer en la revendant à des fabricants de granulés. Cette matière n'étant pas un déchet, mais une ressource utile dans une chaîne circulaire locale et durable. Désormais, avec l'intégration rigide du bois à la REP, cette entreprise se trouve contrainte de payer pour évacuer un sous-produit qu'elle valorisait auparavant. C'est un contresens économique, écologique et territorial. Après le travail de la commission, plutôt que d'exclure totalement le bois, ce que je souhaitais demander initialement, une modulation des éco-contributions a été choisie.
Ainsi, matériaux dont les taux de collecte et de valorisation sont supérieurs à la moyenne, comme le bois, devront bénéficier d'un abattement reconnu par la loi. Je tiens à saluer les amendements qui ont été portés par notre collègue Anne-Catherine Loisier qui renforce ce dispositif, qui modifie donc la demande initiale. Le premier vise à encadrer précisément le mécanisme de modulation des éco-contributions en garantissant que l'abattement accordé aux matériaux les plus performants comme le bois soit réellement équilibré et applique. Cette mesure de bon sens permet de reconnaître les efforts de cette filière vertueuse et je crois que sur ce point, j'ai cru comprendre qu'il y a unanimité. Un second amendement présenté par madame Loisier a introduit une éco-modulation spécifique pour les matériaux biosourcés et renouvelables comme le bois, en tenant compte de leur capacité à stocker du carbone et de leur faible empreinte environnementale.
C'est une reconnaissance bienvenue de leur contribution à nos objectifs climatiques en cohérence avec la stratégie nationale bas carbone, et je conçois que l'évaluation de cette récompense, entre guillemets, soit difficile à faire et qu'on ait évidemment besoin d'un texte réglementaire pour le faire. Je serai donc de l'avis me semble-t-il si j'ai bien écouté du gouvernement et je vous inviterai voter cette proposition de loi. Je crois que c'est ainsi que nous construisons une filière à la fois Concrètement,Et au service de l'intérêt général.
Sylvie Robert
Je vous remercie de votre attention. La discussion générale est close. Nous passons à la discussion du texte de la commission. L'article 1 est supprimé à l'article 2, monsieur Michel Canvet a demandé à prendre la parole.
Michel Canévet
Merci madame la présidente, madame la ministre, chers collègues. C'est une proposition de loi importante que nous examinons aujourd'hui. On sait bien que dans la filière des matériaux du bâtiment, le bois est un matériau que l'on recycle, que l'on réutilise, que l'on valorise amplement, et donc il faut qu'il n'y ait pas des structures trop compliquées, trop lourdes pour arriver à faire valoir ce matériau. Et puisqu'on examine la filière des matériaux du bâtiment, je tiens à saluer madame la ministre votre décision d'un moratoire sur la mise en oeuvre de cette filière, tant les opérateurs sur le terrain se plaignaient de la manière dont les choses avaient été engagées et qu'ils convenaient effectivement que dès lors qu'on met en place des filières, il puisse y avoir des opérations de réutilisation de recyclage, de récupération qui soient mises en oeuvre. Or, on demande aux opérateurs de payer sans qu'il y le service qui réellement ne soit rendu, ce qui n'est pas acceptable bien entendu. Et je tiens à appeler l'attention notamment sur l'un des éléments de cette filière des matériaux du bâtiment qui concerne la céramique et particulièrement la céramique qui est utilisée dans l'agroalimentaire, que ce soit pour faire des plats préparés, que ce soit pour faire des pâtés dans la charcuterie.
Aujourd'hui, c'est Citéo qui s'occupe de cela, qui ne veut pas mettre en place des filières de recyclage alors qu'on est sur un matériau qui mérite d'être revalorisé, qui s'assimile plus d'ailleurs à ce que l'on trouve dans la maison. Et donc il me semble qu'il serait plus judicieux que cette filière de la céramique soit rattachée au reste de la céramique du bâtiment qui elle peut être valorisée pour être réutilisée. Ça me semble empreint de bon sens parce que la céramique n'est pas un matériau à usage unique, au contraire c'est un matériau que l'on peut revaloriser. Donc j'incite le gouvernement, madame la ministre, à prendre en compte la dimension effective de ce matériau qui est la céramique et peut-être à la rattacher à Écomaison et faire en sorte que le recyclage qui d'ailleurs a été engagé sur la commune de Fouénan voilà quelques jours puisse se développer sur le territoire national.
Yan Chantrel
Merci madame la présidente quelques quelques secondes pour rappeler que nous devons procéder au vote
pour 16 heures. Donc je ne veux pas effectivement perturber les débats, mais je vous le rappelle que si vous voulez que ce soit voté ou non d'ailleurs, il faut que l'on se prononce pour 16 heures.Merci
Sylvie Robert
Je vous remercie. Nous n'avons que 5 amendements, ça devrait pouvoir aller. Donc avons 2 amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
Monsieur Weber, vous défendez le 3 et le 5. Nous vous écoutons.
Michaël Weber
Je vais être le plus rapide possible parce que je suis madame la présidente, chers collègues, moi aussi attaché à ce que ce texte puisse être voté. Il s'agit essentiellement de préciser, vous l'aurez compris puisque nous l'avons évoqué tout à l'heure dans la rédaction, effectivement un certain nombre d'éléments pour les deux articles 3 et 5, et on peut considérer par celui qu'ils sont défendus.
Sylvie Robert
Je vous remercie, je vais demander l'avis de la commission monsieur le rapporteur.
Bernard Pillefer
Merci merci madame la présidente, la ministre, monsieur le le sénateur Wehmer, chers collègues. Concernant l'amendement 3, l'abattement prévu à l'article 2 repose à ce stade sur la performance de collecte et de valorisation. Ces indicateurs quantitatifs ont le mérite d'être simples et mesurables. Ce qui est important repose sur deux données faciles : si le marché chiffré est documenté par l'ADEME, les qualités, les quantités collectées et valorisées, et les quantités mises sur le marché. Comprends l'intérêt d'introduire un indicateur de performance environnementale multifactorielle qui prendrait en compte les différentes et nombreuses dimensions de l'économie circulaire. En pratique, cela durait toutefois à complexifier excessivement le dispositif et en réduire la lisibilité en passant de 2 critères facilement mesurables à plusieurs critères.
Donc la commission a émis un avis défavorable et concernant, si vous le permettez, l'amendement 5, madame la présidente, l'article 2 définit précisément les critères de l'abattement fondés sur les performances de collecte et de valorisation du matériau qui correspond aux ratios entre les quantités collectées et valorisées et les quantités mises sur le marché. Ces différentes données sont déjà établies par l'ADEME à partir des déclarations annuelles des éco-organismes. Il apparaît donc redondant de prévoir un avis supplémentaire de l'agence. Donc avis défavorable de la commission.
Agnès Pannier-Runacher
J'aurai les mêmes avis que monsieur le rapporteur demande de retrait sinon avis défavorable. Peut-être une précision sur l'amendement n°3 pour vous dire, monsieur le sénateur Weber, que ce qui répond finalement à votre préoccupation, c'est la modulation de l'éco-contribution sur la durabilité et l'éco-conception des matériaux. Donc d'une certaine manière, préoccupation est couverte par cette modulation de l'écocontribution. En revanche, l'abattement est un autre mécanisme qui vise à valoriser la performance de la collecte et de la valorisation. Et c'est pour ça que je vous propose une demande de retrait, sinon je formulerai un avis défavorable sur le 2e amendement, le numéro 5.
Je rejoins le rapporteur. Je n'ai rien à rajouter si ce n'est de vous remercier, souligner la compétence de l'ADEME sur ce sujet parmi d'autres.
Sylvie Robert
Je vous remercie. Je mets aux voix les amendements. Tout d'abord l'amendement 3 avec un double avis défavorable. Qui vote pour Qui vote contre Il n'est pas adopté.
Le 5 avec un double avis défavorable qui vote pour Qui vote contre Il n'est pas adopté. Nous passons à l'amendement numéro deux, monsieur Weber.
Michaël Weber
Oui, madame la présidente, madame Amis, cet amendement vise à prévoir la prise en compte de la performance de recyclage pouvant donner lieu à la possibilité de se voir accorder un abattement sur les éco-contributions. En effet, le texte actuel prévoit uniquement la référence à la performance de collecte et de valorisation. Avons bien conscience que la notion de recyclage pourrait apparaître pour certains comme partie intégrante de cette valorisation. En d'autres termes, ne faudrait-il pas faire l'amalgame entre recyclage et valorisation ? Il semble donc pertinent que le terme apparaisse à part entière comme l'un des critères de performance pouvant donner lieu à un abattement aux éco-contributions.
Bernard Pillefer
Merci madame la présidente monsieur le sénateur Weber. Le terme de valorisation qui figure déjà dans ce texte recoupe 2 modes de traitement. La valorisation énergétique et la valorisation matière, c'est-à-dire le recyclage. Les critères proposés par le texte pour le mécanisme de répartition des charges prennent donc déjà en compte la matière recyclée.
Il n'apparaît donc toutefois pas souhaitable d'en faire un critère séparé. La part du bois recyclé doit augmenter, nous en convenons tous Conformément à la hiérarchisation des modes de traitement des déchets, nous devons privilégier le recyclage pour la valorisation, sur la valorisation énergétique. En 2023, 89 % des déchets du bâtiment non inertes valorisés ont été recyclés. Pour le bois, le taux de recyclage parmi les déchets valorisés s'élève à 53 % suivant les données de l'ADEME. Toutefois, comparer le taux de recyclage du bois avec celui d'autres matériaux ne tiendrait pas compte de sa spécificité.
La valorisation énergétique occupe une place historique prépondérante pour le voir. L'avis de la commission est avis défavorable.
Sylvie Robert
Je vous remercie madame la ministre.
Même avis que monsieur le rapporteur. Je vous remercie, je mets aux voix l'amendement n° 2 avec double avis défavorable. Qui vote pour, qui vote contre. Il n'est pas adopté. Madame Loisier, vous défendez le 6.
Anne-Catherine Loisier
Merci madame la présidente. Alors en fait cet amendement vient compléter l'abattement pour le principe d'abattement pour performance instauré par le rapporteur en venant préciser en fait un principe de solidarité entre les matériaux, donc un principe bonus-malus.
Bernard Pillefer
Merci madame la présidente, madame le ministre cher collègue Anne-Catherine Loisier. Cet amendement, qui est un amendement rectifié, a un avis favorable de la commission.
Sylvie Robert
Sagesse, je mets aux voix l'amendement n°6 avec un avis favorable de la commission sagesse du gouvernement. Qui vote pour ? Qui vote contre ? Il est adopté. Je mets aux voix l'article 2. Qui vote pour ? Qui vote contre ? Il est adopté. Après l'article deux, nous avons l'amendement numéro sept, madame Loisier.
Anne-Catherine Loisier
Merci madame la présidente. Alors en fait cet amendement propose d'instaurer un second abonnement fondé lui sur l'écomodulation et donc sur la nature biosourcée des produits bois, effectivement d'autres produits de manière à pouvoir réellement prendre en compte la plus-value du bois et qu'au final le matériau bois est un coût d'éco-contribution réellement moins important que les autres matériaux plus polluants. Je vous remercie l'avis de la commission monsieur le rapporteur.
Bernard Pillefer
Merci madame la présidente, la sénatrice chère madame Loisier, le bois est un produit biosourcé renouvelable qui stocke le carbone. Il constitue en ce sens un matériau vertueux, nous en confondons tous. C'est pour cette raison que je vous ai proposé à l'article 2 un abattement sur les éco-contributions qui concernent ce matériau. Votre amendement est donc en ce sens satisfait. C'est créer une nouvelle minoration de l'éco-contribution taillée sur mesure pour le bois, ainsi faire doublon avec l'abattement déjà prévu et complexifie le droit applicable à la REP PNCB.
Je rappelle enfin que l'objet du texte c'est le bois construction et rien que le bois construction. L'éco-contribution pour ce matériau est traitée au travers de l'article deux. Le moratoire mis en place par madame la ministre pourra traiter les autres matériaux biosourcés. Les conclusions de la mission d'information sur le bilan de la loi AGEC conduite par les collègues Martha de Sidrac et Jacques Fernik pourront alimenter ces travaux en cours. Je vous invite chers collègues à rester cantonnés sur l'objet de cette p l à savoir le bois construction, C'est la raison pour laquelle la commission a émis l'avis suivant, demande de retrait sinon avis défavorable.
Sylvie Robert
Je vous remercie madame la ministre.
Même avis que monsieur le rapporteur. Je vous remercie madame Loisier.
Anne-Catherine Loisier
Oui je j'entends les les arguments de de notre collègue rapporteur que je je remercie pour pour pour son travail. Néanmoins le l'amendement qui qui a été voté, qui inclut en fait l'abattement pour faire performance, porte également sur tous les matériaux. Il s'agit là de reconnaître la singularité du bois et de mettre en avant les produits biosourcés dans une stratégie qui est une stratégie d'éco-conception, de favoriser l'éco-conception, modulation. Donc je pense qu'on est tout à fait dans l'esprit de la loi AGEC et de la même manière que l'abattement performance s'adresse à tous les matériaux, l'abattement biosourcé s'intéressera effectivement à tous les matériaux qui rentrent dans cette catégorie, mais cet amendement fait aussi l'objet d'une, ferait aussi l'objet d'un décret avec des modalités qui seraient précisées par madame la ministre, en tout cas par le ministère.Merci.
Sylvie Robert
Je vous remercie. Je mets donc aux voix l'amendement n°7 avec un double avis défavorable. Qui vote pour ? Vous le faites bien à main levée s'il vous plaît, parce que voilà. Je vous remercie. Qui vote contre ? Il est adopté et donc l'article après l'article 2 est ainsi modifié.
Je mets aux voix l'article 3. Qui vote pour ? Qui vote contre ? Il est adopté. Je vais mettre aux voix l'ensemble de la proposition de loi. S'il a-t-il des demandes d'explications de vote Je n'en vois pas. Je mets donc aux voix l'ensemble de la proposition de loi dont la commission a rédigé ainsi l'intitulé, proposition de loi visant à rééquilibrer la filière à responsabilité élargie du producteur des produits et matériaux de construction du secteur du bâtiment au profit des produits du bois. Qui vote pour Qui vote contre La proposition de voix est adoptée.
Je vais suspendre la séance quelques instants avant de permettre à chacun de s'installer pour le prochain point à l'ordre du jour. La séance est suspendue. La séance est reprise. Par lettre en date de ce jour, Mathieu Darnault, du groupe Les Républicains, a demandé le remplacement du débat sur le thème, quel cap énergétique pour la France, inscrit à l'ordre du jour du mardi 27 mai, par un débat sous forme de discussion générale sur le thème, quelle réponse apporter à la crise du logement. Y a-t-il des oppositions à cette information ? Je n'en vois pas, il en est ainsi décidé. L'ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi tendant à rétablir le lien de confiance entre la police et la population présentée par madame Corinne Narassiguin et monsieur Jérôme Durin et plusieurs de leurs collègues.
Dans la discussion générale, la parole est à madame Corinne Narassiguin, de la proposition de loi. Vous avez 10 minutes, chers collègues.
Corinne Narassiguin
Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, je suis très heureuse de présenter aujourd'hui au Sénat cette proposition de loi dont l'objet est certes ambitieux, mais nécessaire et réaliste rétablir le lien de confiance entre la police et la population. Après ma participation à la mission d'information transpartisane relative aux émeutes qui ont suivi la mort de Nehal Merzouk, je partageais globalement les constats réalisés, mais j'avais un désaccord profond avec les causes de ces émeutes, mais aussi et surtout avec les recommandations. En effet, c'est la multiplication des petites frustrations ou petits incidents comme les contrôles d'identité réguliers qui font partie du quotidien de ces jeunes qui minent la confiance dans la police et alimentent un fort sentiment d'injustice et de relégation. Rappelons-nous, en novembre 2005, Bouna Traoré et Zianet Benna rentrent d'un match de foot et décèdent tragiquement dans un transformateur électrique après avoir pris la fuite par peur d'un contrôle d'identité. En 2015, 18 jeunes déclaraient avoir subi durant 2 ans des contrôles quotidiens et humiliants dans le 12e arrondissement de Paris, toujours par les mêmes policiers.
En 2017, 3 jeunes qui rentraient d'un voyage scolaire à Bruxelles sont les seuls du train à être contrôlés gare du Nord. Chaque jour, dans de nombreux quartiers de notre République, des mineurs de 8, 10, 12 ans sont contrôlés sans raison apparente. J'hésite, j'insiste sur ce sans raison apparente, car le seul motif récurrent est bel bien leur couleur de peau. Aujourd'hui en France, les jeunes hommes entre 18 et 25 ans perçus comme noirs ou arabes connaissent une probabilité 20 fois plus importante que les autres de la population de subir un contrôle. Alors que chaque année 32 millions de contrôles d'identité piétons sont réalisés, combien d'entre vous, chers collègues, ont déjà vécu un contrôle d'identité sur la voie publique ? Probablement aucun ou très peu, statistiquement ça devrait être un sur deux.
Ces chiffres, ces constats clairs et précis qui vont de la Défenseure des droits à la Cour des comptes nous permettent d'arriver à une conclusion sans appel. Aujourd'hui dans notre République, des personnes se font contrôler par nos forces de l'ordre sur la base de leur couleur de peau. Et comme élus de cette République, nous ne pouvons pas accepter cette situation. Nous ne pouvons pas accepter que des citoyens se sentent exclus et mis au banc de notre société parce qu'ils n'ont pas l'air français. Le contrôle d'identité est bien le symbole et le point de cristallisation, parfois même l'élément déclencheur d'une relation abîmée entre une partie de la population et les forces de l'ordre.
Depuis 2005, rien n'a changé dans cette relation. Pire, s'est même dégradée, car les politiques n'ont rien fait. Et j'en prends bien évidemment ma part de responsabilité au pouvoir de 2012 à 2017, les socialistes avaient promis la mise en place du récépissé et ne l'ont pas fait, c'était une erreur. Mais je considère aussi que beaucoup d'autres choses ont évolué ces dernières années et qu'il est aujourd'hui indéniable que la loi doit être modifiée. 2 éléments nouveaux sont à souligner en particulier.
Premier élément, la justice reconnaît l'existence de contrôles discriminatoires. La cour de cassation, le conseil d'état, la cour européenne des droits de l'homme, toutes ces institutions judiciaires ont reconnu la pratique de contrôle discriminatoire. L'état français a été condamné pour faute lourde. L'ONU et le conseil de l'Europe, pas plus tard qu'en février 2025, ont appelé la France à mettre en place un dispositif permettant la traçabilité des contrôles d'identité. 2e élément, ce sont maintenant les forces de l'ordre elles-mêmes qui reconnaissent qu'il y a un problème avec les contrôles d'identité et avec la législation en vigueur.
Selon une étude du défenseur des droits publiée le 27 février 2024, 39,2 % des policiers et gendarmes interrogés jugent les contrôles d'identité peu, voire pas efficaces pour garantir la sécurité d'un territoire. Ce chiffre élevé est le signe d'une perte de sens de cette mission, voire du côté contre-productif de cet acte pour beaucoup d'agents de la force publique. Le chiffre avancé par la cour des comptes, 47 millions de contrôles d'identité réalisés chaque année, montre le caractère extrêmement chronophage de ces actes qui constituent souvent une perte de temps pour les forces de l'ordre. Marie-France Monéger Guillaumach, ancienne directrice de l'IGPN de 2012 à 2018, a déclaré il y a quelques mois dans la revue française d'administration publique, je suis persuadée qu'il faut modifier la loi sur le contrôle d'identité. Finalement, met les policiers en danger en leur demandant d'appliquer une loi dont la complicité est telle que rares sont ceux, moi la première aujourd'hui, capables d'expliciter les 4 cas du contrôle d'identité.
Il faut repenser le contrôle d'identité qu'il n'est plus accepté socialement et développer d'autres modes d'intervention. Tenir un territoire par les seuls contrôles d'identité n'a aucun sens et met les policiers en danger. La question est très difficile, il faut avoir le courage politique de la poser. Le rapport du comité d'évaluation de la déontologie de la police nationale a mis en lumière des pratiques de contrôle d'identité souvent abusives et discriminatoires, dans certains quartiers. Il a formulé comme recommandation l'annonce systématique des motifs de contrôle et l'utilisation des caméras piétons.
Les choses changent, la société évolue chers collègues, il n'y a que sur une partie de ces bancs que certains ne veulent pas voir cette réalité. Je tiens à rappeler ici mon attachement au travail exemplaire de nos policiers et gendarmes, très souvent mis à mal par un manque criant de reconnaissance et de moyens, ainsi que par une hostilité croissante de la part d'une partie de la population. Le travail de patrouille des agents est rendu de plus en plus difficile. Il conduit à des violences et agressions envers les forces de l'ordre qui ne sont pas acceptables. C'est une réforme bien plus profonde de l'action des forces de l'ordre qu'il faudrait mener.
Il semble essentiel de revenir à une forme de police de proximité qui travaillerait à la prévention en dialoguant régulièrement avec les habitants plutôt qu'à la répression sur le mode constant de l’urgence. La formation des forces de l'ordre devrait également être revue. Mais tout cela ne peut pas se faire via une proposition dans le cadre d'une niche parlementaire. Aussi, j'ai décidé de me concentrer sur ce problème criant des contrôles d'identité avec un objectif : plus aucun contrôle d'identité ne peut avoir lieu sans raison. Que propose donc la proposition de loi ? Le premier article vise à inscrire dans la loi de façon explicite l'exigence de critères excluant toute discrimination afin de procéder à un contrôle d'identité.
Le rapporteur avance que le droit existant suffit, or certaines interdictions apparaissent uniquement dans la partie réglementaire du livre premier du code de la sécurité intérieure, elle a donc moins de valeur qu'une disposition législative. Je souhaite également ajouter dans la loi que ce contrôle doit être motivé et susceptible de recours. L'article 2 modifie les alinéas 7 et 8 de l'article 78-2 du code de procédure pénale. Pour les réquisitions écrites du procureur de la République, il instaure l'exigence d'une demande motivée du représentant de l'État dans le département, du préfet de police de Paris ou du procureur. Aujourd'hui, ces réquisitions sont en réalité très souvent rédigées par la police elle-même, puis validées par le procureur.
Autre élément très problématique dans notre droit, les contrôles dits administratifs qui permettent de contrôler une personne quel que soit son comportement pour prévenir une atteinte à l'ordre public. Tous les spécialistes du sujet le disent, ces contrôles administratifs laissent une trop grande place à l'arbitraire. Aussi, je propose de les autoriser uniquement pour assurer la sécurité d'un événement, d'une manifestation ou d'un rassemblement exposé à un risque d'atteinte grave à l'ordre public. L'élément central de cette proposition de loi est l'instauration d'un dispositif d'enregistrement et de traçabilité des contrôles d'identité. Concrètement, un reste épicé, mentionnant le fondement juridique et les motifs justifiant le contrôle d'identité, les suites qui peuvent y être données, l'identité de la personne contrôlée, la date, l'heure et le lieu du contrôle, le matricule, le grade et le service de l'agent ayant procédé au contrôle.
Enfin, proposition de loi précise que les contrôles d'identité doivent être enregistrés systématiquement par les caméras mobiles. Il est nécessaire de permettre à une personne qui considère avoir eu plusieurs contrôles d'identité dans la même semaine sans raison et parfois plusieurs fois par jour de pouvoir déposer un recours, d'engager une procédure judiciaire. Pour cela, lui faut des preuves. Cela passe par la traçabilité, vient à récépisser en cas de contrôle, mais aussi par l'enregistrement vidéo. Aujourd'hui, les personnes contrôlées n'ont aucune preuve de leur contrôle pour effectuer un recours.
94 % des contrôles n'ont aucune suite judiciaire. Monsieur rapporteur, il semble évident que c'est le manque de preuves qui explique le faible nombre de signalement. Face à ces faits de discriminations reconnus et documentés et face à nos propositions constructives qui découlent de nombreuses heures d'auditions, la droite du Sénat nous répond, circuler, n'y a rien à voir. Le rapporteur ose nous dire que les discriminations, c'est avant tout un ressenti. Certains sont même allés jusqu'à nous dire que nous étions antipolice.
Un comble quand on sait que cette proposition de loi vise aussi à sécuriser les policiers dans la pratique de leur métier. Pourquoi un policier qui fait bien son travail devrait-il s'inquiéter de devoir délivrer un récépissé, lui qui délivre quotidiennement des amendes ou de devoir enclencher sa caméra piéton. Chers collègues, ce sujet mériterait bien plus qu'un débat caricatural et dogmatique. Toutes ces personnes, tous ces jeunes que je croise chaque jour dans mon département de la Seine-Saint-Denis méritent bien plus que vos réponses hors sol qu'on a déjà commencé à entendre en commission. C'est assez jeune que je pense à cet instant parce que je ne veux plus que la première interaction qu'ils aient dans leur vie avec la police soit un contrôle d'identité.
Parce que je ne veux pas qu'ils aient cette vision de la République. Parce que je ne veux pas que des jeunes grandissent et se construisent dans la peur de ces contrôles. C'est pour ces jeunes, ces enfants et ces futurs parents que je vous propose aujourd'hui de réformer la pratique des contrôles d'identité afin de lutter partout sur nos territoires contre les discriminations qui sont une brèche dans le contrat social, au fondement de notre République, parce que l'ordre républicain ne vaut que s'il repose sur la liberté, l'égalité et la fraternité.
Sylvie Robert
Je vous remercie. La parole est à monsieur François Bonhomme, rapporteur de la commission des lois. Vous avez 10 minutes, chers collègues.
François Bonhomme
Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, la proposition de loi déposée par notre collègue Corinne Rassiguin et le groupe socialiste vise selon son intitulé même à rétablir le lien de confiance entre la police et la population. Pour ce faire, 4 articles la composent et opèrent un renforcement de l'encadrement des contrôles d'identité. Je précise tout de suite que notre commission n'a pas adopté cette proposition de loi. Il nous semble en effet qu'elle comporte d'importants écueils tant juridiques, techniques, politiques et même j'ajoute philosophiques. Tout d'abord, l'intitulé même de la proposition de loi nous est apparu problématique.
La commission ne partage pas le postulat selon lequel le lien de confiance entre la force, les forces de l'ordre et la population aurait besoin d'être rétabli dans notre pays. Je vois même dans leur très grande majorité nos concitoyens soutenir l'action de nos policiers, gendarmes au service de leur sécurité. Les données d'ailleurs sont connues et il est toujours bon ici de les rappeler. D'abord les études d'opinion indiquent que près de 3/4 de la population a confiance ou éprouve de la sympathie pour nos forces de l'ordre.
Respectivement, 79 % et 85 % d'entre eux ont également une bonne opinion des policiers et des gendarmes. Peu de professions, je crois, peuvent se targuer d'un tel niveau de popularité. L'enjeu complexe du lien de confiance entre les forces d'ordre dans la population ne serait donc se réduire à la seule question des contrôles d'entités, cela serait même quelque peu hasardeux et parfois vécu des représentations quelque peu biaisées. Sur le fond ensuite, la commission ne partage pas les présupposés qui font cette proposition de loi. Celle-ci semble remettre en cause l'efficacité même des contrôles d'identité.
Au contraire, notre commission entend rappeler qu'il s'agit d'un outil indispensable aux forces de l'ordre pour bon exercice de leur mission lourde et difficile. À la demande de la Défenseure des droits, toujours prompte à se saisir de ses propres questions, la Cour des comptes, donc saisie par ses soins, avait indiqué dans un rapport que le dispositif des contre-identités occupe, je cite, une place centrale dans les actions de la police et de la gendarmerie nationale qui relèvent de la sécurité publique. J'ajoute qu'interroger l'efficacité des contre-identité, considérer n'a pas grand sens et suscite même quelques biais, car l'efficacité de l'opération doit être appréciée dans son ensemble. Or, le contrôle d'identité pour en juger doit s'apprécier selon le contexte. Il y a des situations très différentes qui peuvent amener à y avoir recours selon un cas dans lequel il s'inscrit, par exemple en matière d'interpellation de délinquants ou encore de saisie de stupéfiants.
Par ailleurs, je trouve particulièrement problématique de jeter une suspicion de principe par nature, j'allais dire sur le dispositif des contrôles d'identité, comme le fait cette proposition en instaurant et même parfois en suscitant, mais peut-être est-ce mieux pour le dénoncer, une forme de présomption de discrimination à l'égard des contrôles d'identité dans leur ensemble. C'est pourtant ce qui est fait dans le raisonnement qui sous-tend cette proposition en considérant que les contrôles d'entités à partir d'études ou avis d'ailleurs plus ou même partiaux et parfois militants seraient par nature discriminatoires et donc contraires à la loi et seraient, je cite, généralisées ou systémiques. Or les données à notre disposition paraissent sans appel. Il faut les restituer, je crois, par rapport donc à cette masse des 47 millions de contrats d'identité recensés par la Cour des comptes en 2021. Car le nombre de signalement transmis aux inspections générales ou à la défenseure des droits est tout à fait infime.
Comprenons-nous bien, 2024, ce nombre s'élève à 29 pour l'inspection générale de la police nationale et 80 pour l'inspection générale de la gendarmerie nationale. Sur ces dernières, 8 seulement allégués d'une discrimination, les autres portant sur les conditions de l'interpellation, par exemple, on m'a mal parlé, on m'a mal reçu. Quant à la défenseure des droits, pourtant généralement assez chatouilleuse à travers son réseau de plus de 600 délégués territoriaux, son rapport annuel d'activité ne mentionne qu'un seul cas. Il ne s'agit évidemment pas de nier le phénomène de non-recours qui peut se trouver en la matière comme partout ailleurs, mais il n'en demeure pas moins qu'en gardant un ordre de grandeur de 47 millions de comptes d'identité par an environ, les signalements concernent, soyons précis, 0,00007 % de contrôle. Je pense que nous pouvons nous accorder sur le fait qu'un tel pourcentage ne serait pas caractéristique, c'est une litote, phénomène de discrimination généralisée.
J'ajoute qu'en 2023, 6 associations qui avaient voulu exercer une action de groupe sur les contre-identités jugées discriminatoires avaient saisi le Conseil d'État. Celui-ci dans sa décision a explicitement écarté l'existence d'un caractère généralisé ou systémique des contrôles d'identité. Vous le savez, cette proposition de loi nous paraît, vous le voyez plutôt, tout à fait malvenue et même contre-productive vis-à-vis de certaines catégories de population vis-à-vis de laquelle précisément on entretient ici artificiellement l'idée qu'elle serait l'objet de discriminations de principes. Je crois qu'il ne faut pas tout confondre. Il peut certes survenir ponctuellement des contrôles ayant un caractère discriminatoire.
Et les possibilités, le cas échéant pour les signaler et les sanctionner existent, que ce soit sur le plan disciplinaire comme sur le plan pénal. En revanche, les contrôles discriminatoires comme systémiques me semble tout à fait mal venu, pour nos forces de l'ordre, particulièrement eu égards à la lourdeur et à la difficulté de leurs tâches. Ceux-ci sont formés, encadrés, soumet à des contrôles, des signalements via des plateformes de dédiées sous la, toujours sous la possibilité de poursuites des procureurs qui peuvent également recevoir des plaintes pour discrimination. La police comme le gendarmerie se sont d'ores et déjà pleinement engagés dans la lutte contre toute dérive. Le sujet fait l'objet d'une attention particulière dans la formation initiale et continue des agents avec d'ailleurs le concours d'associations spécialisées, mais également des services de défenseur des droits.
Au-delà de cette divergence d'approche, la commission a constaté la proposition de loi présentait d'importantes limites. Certaines d'entre elles purement déclamatoires tandis que d'autres restreindraient de manière quasi rédhibitoire les possibilités pour les forces de l'ordre de procéder de fait à des contrôles d'identité. La recherche d'amélioration ne réside pas dans la modification de la législation, mais plutôt dans certaines pratiques. À cet égard, la cour des comptes a formulé plusieurs recommandations dont nous pourrions nous inspirer. Présentation générale est en fait, j'en viens au détail des 4 articles qui ont été rejetés par la commission.
L'article 1, tend à réaffirmer à l'article 78-1 du code de procédure pénale, l'exigence de motivation des contrôles d'identité, leur contrôle, leur caractère non discriminatoire, l'impératif du respect de la dignité des personnes contrôlées ainsi que leurs droits au recours. Ces exigences sont déjà garanties en l'état du droit si bien que le dispositif paraît inutilement redondant voire proclamatoire. L'article 2 conditionne en premier lieu la mise en œuvre du contrôle d'identité judiciaire sur réquisition du procureur de la République à une demande préalable du préfet. En second lieu, étant restreindre significativement le champ des contrôles d'identité administrative en autorisant les forces de l'ordre à les mener au seul fin d'assurer la sécurité des grands événements particulièrement exposés à des risques de sécurité. Cet article pose des difficultés importantes en juridique et coopérationnelle.
D'une part, il crée nécessairement une confusion entre les cadres judiciaire et administratif. D'autre part, il induit une restriction excessive de l'action et des efforts de sécurité. Pour ces raisons, la commission ne l'a donc pas retenue. Troisièmement, afin de renforcer la traçabilité des contre-entités, l'article 3 prévoit la remise systématique d'une attestation à la personne ayant fait l'objet d'un contrôle. S'il s'agit là, l'avez compris, fameux récépissé.
Un temps porté par le gouvernement du président François Hollande. Celui-ci avait d'ailleurs finalement abandonné en route cette idée, me semble-t-il pour de bonnes raisons. Permettez-moi donc de faire mien les arguments avancés également à l'époque par Bernard Cazeneuve pour s'opposer à se récépisser car ils sont, me semble-t-il, toujours valides aujourd'hui. De manière opérationnelle, la délivrance systématique d'un récépissé alourderait fortement la procédure de contrôle sans que pour autant la plus-value de ce document pour la personne contrôlée apparaissent de manière évidente. La possession d'un tel récépissé n'exonérerait de fait en rien les détenteurs de contrôle postérieur, ne serait-ce que parce qu'il faudrait alors vérifier la concordance entre son identité et celle figurant sur l'attestation.
Par ailleurs, il peut arriver que la multiplication des contrôles sur un temps et un lieu donné soit opportune. Elle peut tout à fait être dictée par les nécessités par exemple d'une enquête judiciaire ou la préservation de l'ordre public. Techniquement, le récépissé supposerait ensuite nécessairement la création d'un fichier de masse dont la proportionnalité au regard de l'objectif recherché peut être interrogé. Contenu tous ces éléments, me semble plus pertinent de privilégier les pistes d'aménagement techniques existantes et notamment la modification de l'architecture du fichier des personnes recherchées. Il s'agirait d'introduire un bouton qui permettrait, lors de chaque consultation d'étude, d'effectuer en mobilité, de préciser si ceci est opéré dans le cadre d'un contrôle d'identité ou non.
Ce faisant, traçabilité des contrôles serait systématisée. Et là encore, monsieur le ministre, vous pourrez peut-être en dire un mot là-dessus. L'article 4 peut prévoir enfin une activité, une activation systématique du dispositif de caméra piéton. La jurisprudence constitutionnelle invite davantage à encadrer les hypothèses de captation plus qu'elle est systématisée. Elle se heurterait d'ailleurs à des contraintes là aussi matérielles d'ordre en termes de capacité stockage.
Mes chers collègues, vous l'aurez compris, la commission ne partage ni l'esprit ni les mesures portées par cette proposition. Nous invitons donc à la rejeter, le cas échéant, à adopter les amendements de suppression qui ont été déposés à bon escient par certains de nos collègues.
Sylvie Robert
Je vous remercie, chers collègues. La parole est maintenant à monsieur François Noël Buffet, ministre auprès du ministre de l'Intérieur.
François-Noël Buffet
Madame la présidente, madame la présidente de la commission des lois, monsieur le rapporteur, et mesdames et messieurs les sénateurs, je dois reconnaître que le rédacteur de cette proposition, ainsi évidemment que ceux qui le soutiennent, fait preuve d'une certaine constance. Après les textes déposés par la présidente Assassy au Sénat en décembre 2016, puis par monsieur Eric Coquerel à l'Assemblée nationale en décembre 2017. Nous devons, vous devez à nouveau examiner une proposition de loi qui vise à lutter contre les contrôles d'identité dits abusifs. L'objectif de ce texte, si on sentit à son intitulé, consiste à rétablir la confiance entre la police et les Français. Je dois dire à madame la, madame l'auteur du texte avec beaucoup de sympathie, elle le sait,
que ce texte parfois est quand même de nature à vouloir laisser entendre que de façon régulière pour ne pas dire systématique, les contrôles faits par nos services de police sont nécessairement orientés pour ne pas dire douteux en clair ce que l'on appelle habituellement les contrôles aux faciès. Je ne peux que contester, bien sûr, du ministère de l'Intérieur, mais d'une façon générale, ce point-là, je rappelle, peut y avoir évidemment, et ça je peux le contester dans un système aussi important que celui de nos services de police et de nombre d'intervenants sans doute, que certains peut-être ne se comportent pas bien, mais dans ces cas-là, ils font l'objet de poursuites, car leurs situations sont parfaitement identifiées et ils sont dans ces cas-là sanctionnés. Mais je pense que vous ne pouvez pas dire aujourd'hui que nos compatriotes n'ont pas confiance dans la police et dans les services de police. Certes, vous évoquez poser plus exactement votre regard, plus exactement votre analyse sur les résultats d'une étude du défenseur des droits qui avait été confiée d'ailleurs, de 2012 demeurant, qui avait été confiée au centre de recherche sociologique sur le droit, les institutions pénales. Je rappelle que ce rapport, dans ses grandes lignes, je ne veux pas rentrer dans le détail à ce stade, pouvait établir qu'à un moment ou un autre, s'il devait y avoir ce type de mesures mises en place, elles poseraient pour nous d'ailleurs des problèmes quasiment constitutionnels.
Puisque les contrôles qui devraient être menés pour essayer, pour lutter contre ces comportements dont le rapporteur a dit d'ailleurs qu'ils étaient extrêmement faibles, eh bien il faudrait accepter d'avoir des fichiers qui tiennent compte des origines ethniques ou raciales, ce que nous nous interdisons, en tout cas ce que la France s'interdit, donc nous ne sommes pas dans une situation facile. Mais je voudrais quand même rappeler aussi que les services, les différentes enquêtes d'opinion comme l'IFOP notamment en septembre 2004 ont quand même établi que 61 % de nos compatriotes avaient spontanément un regard positif sur la police, de la sympathie, mais aussi de la confiance, que globalement 79 % des Français affirmaient dans cette étude avoir une bonne opinion de notre police et 85 % en ce qui concerne la gendarmerie. Alors sans redire les raisons pour lesquelles nos compatriotes sont satisfaits et ont confiance dans leur police, je vais pas vous faire la liste de toutes les affaires qui ont fait qu'évidemment cette confiance est renforcée, il n'en demeure pas moins que nous devons aborder le fond de ce texte. Alors le gouvernement est-il favorable à ce texte ? Il va-t-il donner un avis favorable à ce texte ? La réponse est non.
J'imagine que ça ne vous surprend pas naturellement. La réponse est non, mais ce n'est pas un non pour dire non. C'est un non parce que tout cela est justifié en tout cas par l'analyse suivante sur les dispositions prévues à l'article premier.
À l'article premier, l'indication selon laquelle le contrôle doit exclure les discriminations prévues et réprimées par le code pénal et juridiquement, nous le pensons en tous les cas, superfétatoires dans la mesure où ces infractions peuvent déjà être reprochées aux policiers et aux gendarmes, comme à n'importe qui d'ailleurs, si leurs éléments constitutifs sont évidemment réunis. Mais ça, c'est vrai pour n'importe quel type d'infraction. Donc la voie juridique qui consiste à pouvoir contester le comportement qui ne serait pas normal d'un policier est tout à fait ouverte. De même, la précision selon laquelle le contrôle d'identité, je cite doit être mise en oeuvre dans le respect de la dignité des personnes, paraît également totalement redondante en ce que prévoit déjà le code, avec ce que prévoit déjà le code de sécurité intérieure qui évidemment tient compte de de ces éléments. À l'article deux, l'exigence de motivation des demandes de l'autorité administrative susceptible de précéder les réquisitions du procureur ne modifie pas tant le cadre juridique des contrôles d'identité sur réquisition qu'elle poursuit comme objectif de le rendre plus identifiable et donc de fait plus critiquable.
Enfin l'article 3, oui il y a un article 4, l'article 3, la délivrance d'un récépissé dont l'objectif réel est de permettre de déterminer l'identité du contrôleur et la motivation de ce contrôle. Vous avez indiqué à la tribune que vous regrettiez que la présidence de François Hollande, ce projet-là n'est pas été au bout. Peut-être s'est-il même lui-même rendu compte qu'il ne serait pas efficace ou extrêmement complexe. En revanche, je rappelle qu'aujourd'hui, les choses ont évolué puisque la loi en vigueur, donc le droit positif impose déjà de rendre le Rio des agents visible. Le Rio, c'est le numéro de ce que chaque agent porte, ce qui permet évidemment de l'identifier.
Et d'ailleurs, j'indique que d'un point de pratique, ce numéro, pour pas qu'il soit écrit en tout petit, de peur que l'on se veuille se cacher sera bientôt écrit encore plus grand, agrandi. D'autres dispositions apparaissent sans doute contrevenir à l'ambition affichée du texte. Ainsi, l'obligation d'enregistrer systématiquement les contrôles d'identité qui figurent dans la disposition de l'article 4 reviendrait paradoxalement à autoriser une collecte généralisée et discrétionnaire d'images, causant ainsi une atteinte plus grande, nous semble-t-il, aux droits et libertés des personnes, et notamment aux droits au respect de la vie privée. Ce n'est pas rien non plus. C'est pour ces raisons que madame, je dis aux auteurs, le gouvernement suivra la commission, l'avis de la commission pour un avis défavorable. Mais je voudrais quand même ne pas, je ne voudrais pas terminer ce propos sans dire 2 choses. Tout d'abord, l'inspection générale de la police fait aussi son travail d'enquête et lorsqu'elle est saisie, enquête et ne laisse rien passer.
Je crois que, y compris ici dans cette maison, cela avait été documenté. Chaque plainte auprès de celle-ci ou chaque fois que celle-ci est saisie, les enquêtes vont au bout et sont menées jusqu'au bout et les sanctions quand elles doivent tomber tombent. Je me permets de le dire. Deuxième chose, le ministère de la Justice reçoit chaque année un bilan annuel, enfin fait établir exactement un bilan annuel sur les contrôles d'identité. Et ce bilan, j'imagine, et et peut être consulté et à chaque fois donc, ce qui démontre plus exactement, c'est là où je veux en venir, ce qui démontre que le gouvernement et le garde des sceaux veillent avec précision à ce que les règles de droit qui sont applicables aujourd'hui soient parfaitement respectées.
Je conclurai, malgré l'avis défavorable que le gouvernement vous donne, je ne voudrais pas laisser croire non plus que nous soyons indifférents aux situations qui consistent effectivement à ne pas respecter la règle et à contrôler parfois même abusivement un certain nombre de personnes. Mais je voudrais quand même dire qu'à chaque fois que cela a lieu, des sanctions sont prises et que ce n'est pas, et que c'est de très loin, un principe de fonctionnement de notre police dont chacun s'accorde à penser aujourd'hui qu'elle est très engagée, placée face à des difficultés extrêmement importantes. Et quand je les vois, et c'est un témoignage plus personnel que je vous donne, quand je les vois à l'œuvre depuis de plus près, si je puis dire, depuis le mois de 1er janvier, je peux vous confirmer que les contrôles qui sont effectués sur l'ensemble de nos policiers, la responsabilité qui pèse sur eux, y compris dans le cadre de leur formation qui leur est délivrée, il est à chaque fois insisté avec beaucoup d'importance sur les règles qui doivent être respectées et singulièrement, bien sûr, l'usage des armes à feu, c'est une chose, dans la circonstance, singulièrement sur les conditions des contrôles d'identité.
Ça, je crois pouvoir en témoigner, c'est la raison pour laquelle j'en termine là en redisant que le gouvernement était défavorable à ce texte.
Sylvie Robert
Merci Monsieur le Ministre. Dans la suite de la discussion générale, la parole est à Madame Salama Ramya pour le groupe RDPI. Vous avez 5 minutes, chers collègues.
Salama Ramia
Madame la présidente, le ministre, monsieur le rapporteur, collègues, nous examinons aujourd'hui une proposition de loi dont l'intention peut sembler louable, celle de rétablir la confiance entre la police et la
population, mais dont la traduction législative soulève de profondes réserves tant sur le constat que sur le fond. Avant tout, j'aimerais rappeler que les forces de l'ordre exercent leur mission dans un cadre juridique et déontologique déjà dense, complexe et très contraignant. Le code de procédure pénale, les chars déontologiques et les éclairages progressifs de la jurisprudence encadrent strictement les pratiques qui relèvent de la compétence des forces de l'ordre. Ce cadre existe, fonctionne. Et lorsqu'il est mal appliqué, ce sont les pratiques qu'il faut corriger, pas systématiquement la norme.
Car oui des dérives existent et la justice judiciaire comme la justice administrative l'ont reconnu à plusieurs reprises. La dernière décision marquante est notamment celle du Conseil d'État du 11 octobre 2023 qui a reconnu la réalité de certains contrôles d'identité discriminatoires. Ces faits doivent être condamnés avec fermeté et ils le sont par la justice, par les inspections générales, par les autorités hiérarchiques. Et c'est précisément parce que l'état de droit fonctionne que ces décisions ont pu être rendues. Mais confondre dérives individuelles et défauts systémiques du cadre juridique est, à notre sens, une erreur.
Le conseil d'état dans sa décision a clairement écarté le caractère systémique ou généralisé des contrôles discriminatoires comme le soutenaient les associations requérantes. Ce rappel montre que le système fonctionne, que la dérive n'est pas la règle mais l'exception et qu'elle doit être traitée comme telle par les voies existantes. Permettez-moi à ce titre d'aborder l'article 2 qui instaure diverses dispositions visant à durcir les motivations permettant de procéder à un contrôle d'identité. Ce dispositif propose notamment de restreindre le champ des contrôles d'identité dits administratifs en augmentant le degré de gravité exigé pour effectuer ce contrôle, passant donc à un risque d'atteinte grave à l'ordre public. Cette modification du seuil d'intervention ne constitue pas une simple décision juridique.
Elle transforme profondément la nature même de cette pratique en la vidant de sa substance préventive. Elle peut d'ailleurs constituer une régression par rapport à la jurisprudence du Conseil constitutionnel qui reconnaît la sauvegarde de l'ordre public comme une nécessité à la vie démocratique pour l'exercice des libertés. En effet, le contrôle d'identité est un outil essentiel du travail des forces de l'ordre et constitue leur premier levier d'action. Il est au coeur de la prévention, de la lutte contre la délinquance et de la recherche d'infraction. C'est un levier opérationnel qui doit rester disponible avec discernement, mais sans entrave superflue.
Je m'étonne également du constat qui en fait ici de la relation entre la population et sa police. Contrairement à ce que ce texte semble suggérer, le lien de de confiance né à notre sens par rompu. Une enquête publiée en juillet 2023 à la suite des émeutes urbaines révèle que 77 % des Français disent avoir une bonne image de la police. Un 1/4 en a même une très bonne image. Ce ne sont pas les chiffres d'un divorce.
Le lien entre la police et la population ne se décrète pas. Il se renforce notamment par la confiance que nous législateurs devons accorder à ceux qui veillent sur notre sécurité. En somme, cette proposition de loi part d'un d'un constat contestable, propose des réponses inadaptées et risque in fine de produire l'effet inverse de celui recherché, affaiblir la légitimité de la police, alourdir son action et semer le doute là où nous attendons au contraire de la clarté et du soutien. C'est pourquoi mes chers collègues, le groupe RDPI votera contre cette proposition de loi.Je vous remercie.
Sylvie Robert
Je vous remercie, chers collègues. La parole est à monsieur Michel Masset pour le groupe RDSE. Vous avez 4 minutes, chers collègues.
Michel Masset
Madame la présidente, madame la ministre, madame la présidente de la commission des lois, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, le lien de confiance associant la police et la population est indispensable de la vie en société. Les forces de l'ordre républicaine protègent les citoyens à tout moment et sur l'ensemble du territoire. Et je souhaite ici rendre hommage à l'engagement de ces femmes, de ces hommes qui quotidiennement sont animés par leur mission de protéger et de servir la nation. L'honneur de cet engagement oblige à une grande responsabilité des policiers et gendarmes dans l'exercice de leur fonction. Parce qu'ils sont les représentants de la loi, repose sur eux une partie de la promesse d'égalité devant le droit.
Comme le constate l'auteur de la proposition de loi, nombreuses sont les institutions publiques et les organisations associatives qui interpellent la puissance publique sur l'encadrement des contrôles d'identité. Ça a déjà été fait, mais je le ferai à nouveau, je vous citerai la décision de 2023 du Conseil d'État qui reconnaît que les contrôles d'identité discriminatoires ne sont pas des cas isolés. Malheureusement, situation, si elle est connue, des personnes discriminées demeurent difficilement saisissables pour les pouvoirs publics. En effet, la Cour des comptes déplore un manque de contrôle judiciaire ainsi qu'une absence totale de traçabilité. Il est impossible de connaître précisément le nombre ou les motifs des contrôles d'identité.
Ainsi, tant pour les victimes de discrimination que pour les forces de l'ordre, parfois injustement pointées du doigt, le cadre légal pourrait être insuffisamment protecteur. Si comme le rappelle monsieur le rapporteur, notre droit prévoit un certain nombre de dispositions interdisant tout acte discriminatoire, l'établissement de la vérité est parfois rendu difficile. Je tiens rappeler que la présentation de ces faits ne vise en aucun cas à stigmatiser le travail de nos forces de l'ordre, il s'agit de conforter leur protection juridique et améliorer l'exercice quotidien de leur mission. La réalité nous oblige à ne pas balayer d'un revers de la main la proposition de notre collègue, mais au contraire à examiner dans le détail des solutions qui pourraient améliorer une situation étayée par des rapports sérieux et indéniables. Concernant le coeur des propositions, les dispositions proposées, j'entends les difficultés relevées par le travail du rapporteur.
Si la proposition de loi constitue sans nul doute des changements importants dans le quotidien de nos policiers, elle s'inspire de mécanismes déjà éprouvés au Royaume-Uni pour les récépisser de contrôle, voire préconisés par différentes inspections générales concernant la systématisation de l'enregistrement vidéo des contrôles. Je souhaite que nos discussions nous permettent de renforcer notre modèle de police qui doit et qui s'inscrit dans la liberté, l'égalité, la fraternité et la proximité. Soyons lucides à la distance réelle entre police et population ressentie dans certains territoires éloignés de la République, distance renforcée parfois par des discriminations, acceptons que notre modèle d'ordre républicain soit toujours perfectible. Le groupe RDSE partagé sur la proposition réservera son réservera son vote à l'issue de ces débats.
Sylvie Robert
Je vous remercie. La parole est à madame Anne-Sophie Patru pour le groupe Union Centriste. Vous avez 6 minutes, chers collègues.
Anne-Sophie Patru
Madame la présidente, madame la ministre, madame la présidente de la commission des lois, monsieur le rapporteur, mes chers collègues. Nous abordons ici un vieux débat, qu'il soit dans nos arcanes parlementaires ou bien dans l'écho médiatique, et je remercie nos collègues Corinne Narassiga et Jérôme Durin de nous permettre d'en débattre à nouveau ici, car c'est un sujet évolutif. Celui notamment du contrôle d'identité abusif qui serait une des raisons de ce que certains jugent comme un éloignement de la police et du citoyen. Bien que l'intention derrière cette proposition soit louable, je ne partage pas ce constat. Un constat tout à fait critiquable qui apparaît dès l'intitulé de la P.L., il serait nécessaire selon les auteurs du texte de, je cite, rétablir le lien de confiance entre la police et la population.
Cette confiance aurait disparu. Or selon une étude récente de l'institut français d'opinion publique, l'IFOP, 71 % des Français ont confiance ou éprouvent de la sympathie pour les forces de l'ordre. Ce chiffre montre clairement que la majorité de nos concitoyens soutiennent l'action de nos policiers et gendarmes au service de leur sécurité. Aussi, mets tout de suite fin au suspense, s'il y en avait, le groupe de l'union centriste suivra la position de la commission des lois et votera contre ce texte. En effet, l'excellent travail de notre collègue rapporteur François Bonhomme a souligné que les exigences de motivation des contrôles d'identité et leur caractère non discriminatoires sont déjà garanties par le droit existant.
Par conséquent, réaffirmation de ces exigences dans la proposition de loi est redondante. Les contrôles d'identité sont déjà strictement encadrés par des garanties juridiques solides pour prévenir les risques de discrimination et de pratiques discrétionnaires. Le cadre juridique et déontologique de l'action des policiers et des gendarmes est complet et efficace. La proposition de loi tendrait à restreindre excessivement le recours au contrôle d'identité, outil indispensable pour nos forces de l'ordre. La commission a justement exprimé des préoccupations quant à l'impact négatif cela pourrait avoir sur l'efficacité des missions de police, tant en matière de prévention des troubles à l'ordre public que de la recherche des auteurs d'infractions.
L'introduction d'un dispositif de récépissé pour les contrôles d'identité alourdirait considérablement la procédure de contrôle sans apporter de bénéfices clairs pour les personnes contrôlées alors que nos policiers s'insurgent déjà régulièrement de l'administration trop poussée de leurs tâches. Une conséquence à cela, nous risquerions aussi de détourner les agents de leur mission principale et de leur créer une charge administrative inutile. La création d'un fichier de masse pour la traçabilité des contrôles d'identité soulève aussi des questions de proportionnalité et de respect des libertés publiques. De plus, l'activation systématique des caméras piétons lors des contrôles d'identité se heurte à des contraintes matérielles et juridiques, notamment en termes de de stockage et de respect de la jurisprudence constitutionnelle. En parallèle, il est important de reconnaître que les défis actuels auxquels nos policiers sont confrontés restent importants.
Reine dans mon département a récemment été le théâtre de plusieurs incidents violents impliquant la police. Le vif et moi qui avait provoqué la course-poursuite entre trafiquants de drogue au cours de laquelle un enfant de 5 ans avait été touché de 2 balles dans la tête, ou encore très récemment d'une énième fusillade en pleine journée dans un restaurant du quartier de Villegen, illustre bien les dangers auxquels habitants et forces de l'ordre sont confrontés quotidiennement. Ils doivent plutôt nous guider vers des mesures qui limitent les contraintes de nos policiers plutôt qu'en ajouter. En conclusion, proposition n'est pas nécessaire et pourrait même être contre-productive. Il est essentiel de continuer à soutenir et à protéger nos forces de l'ordre tout en travaillant à des solutions pragmatiques et opérationnelles pour renforcer la confiance et la collaboration entre la police et la population.
Il ne s'agit pas de nier l'éventualité que certains comportements individuels de policiers ou de gendarmes soient inadaptés, voire discriminatoires dans certains cas. Mais lorsqu'elles sont révélées, ces dérives sont aujourd'hui sanctionnées, comme a pu l'indiquer monsieur le ministre François Noël Buffet tout à l'heure. Le droit positif le permet déjà. Le dispositif que vous nous proposez, chers collègues socialistes, outre qu'il fait planer un doute généralisé à l'encontre de nos forces de l'ordre, serait inefficace et ne permettrait nullement de garantir que les rares cas de discrimination disparaîtraient. Le groupe de l'union centriste votera donc contre cette proposition de loi.Merci.
Sylvie Robert
Merci. Je vous remercie. La parole est à monsieur Yann Brossat pour le groupe communiste, citoyen écologiste Kanaki. Vous avez 4 minutes, collègues.
Ian Brossat
Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le rapporteur, Au fond, cette proposition de loi de nos collègues socialistes portée par Corinne Narassiguin pose, je crois, 2 questions. La première question est de savoir s'il existe dans notre pays des contrôles au faciès. La réponse est oui. Les faits sont têtus, ils sont connus, ils sont su, ils sont chiffrés, ils sont sourcés, ils ont été évoqués tout à l'heure puisque selon le défenseur des droits, les jeunes hommes entre 18 et 25 ans perçus comme noirs ou arabes connaissent une probabilité 20 fois plus élevée que le reste de la population de subir un contrôle d'identité et le Conseil d'État à son tour a reconnu en 2023 l'existence de pratiques de contrôle d'identité discriminatoires qui ne sont pas des cas isolés. Ce sont des chiffres, ce sont aussi des réalités qui sont vécues au quotidien.
Je l'ai moi-même vécu quand j'étais enseignant au lycée Jean-Jacques Rousseau à Sarcelles avant d'être élu. Je prenais le RERD tous les jours. Je n'ai jamais été contrôlé 1 seule fois pendant toutes ces années. Mes élèves, lorsqu'ils se rendaient à Paris depuis Sarcelles, l'étaient systématiquement. C'est une réalité.
On peut faire semblant que cette réalité n'existe pas. On peut faire semblant que personne n'est concerné par les contrôles aux faciès. De fait, ils existent. Et je retrouve là un certain nombre de débats que nous avons. Vous nous reprochez souvent du côté de la droite sénatoriale de faire preuve à gauche d'une culture du déni.
En l'occurrence sur ce sujet, n'ai pas le sentiment que le déni soit de notre côté. Donc première question, est-ce que des contrôles au faciès existent ? La réponse est oui, et une fois de plus, tout cela est chiffré, statistique à l'appui. La 2e question est de savoir si ça pose un problème. Je pense qu'en République, l'existence de contrôles aux faciès pose problème. Vous nous répondez, j'ai entendu cet argument à de nombreuses reprises, que les Français ont majoritairement confiance dans leur police.
C'est vrai, toutes les statistiques le prouvent, là aussi vous les avez évoquées monsieur le rapporteur, plus de 70 % des Français ont confiance en leur police, c'est une réalité aussi. Est-ce que ces 2 réalités se contredisent ? Absolument pas. Vous pouvez avoir d'un côté une grande majorité de Français qui ont confiance en leur police et une minorité qui subit les contrôles au faciès. Et je le dis ici, cela pose un problème de cohésion sociale, de cohésion nationale. Et donc c'est une question qui nous interroge tous lorsqu'une partie de nos compatriotes subit ces contrôles au faciès, subit ces discriminations qui sont liées à leur couleur de peau, oui ça doit interroger l'ensemble de la société. Et si tous les Français n'en sont pas conscients, ça ne veut pas dire pour autant que ce n'est pas un problème.
Et donc oui, devons traiter cette question. Cette proposition de loi pose un certain nombre de points. Je reconnais aussi un certain nombre d'exigences qui avaient été portées par Eliane Assassi dans une proposition déposée en 2016, notamment la question du récépissé de contrôle d'identité. Nous y sommes favorables et donc de ce point de vue nous sommes cohérents. J'entends bien que la majorité sénatoriale n'y est elle pas favorable, mais en tout cas, je pense qu'on peut tourner le problème dans tous les sens.
Ces contrôles au faciès existent et il est important que nous puissions agir.
Sylvie Robert
C'est la raison pour laquelle notre groupe votera en faveur de cette proposition de loi. Je vous remercie. La parole est à monsieur Guy Bénarroche pour le groupe écologie, solidarité et territoire. Vous avez 4 minutes, chers collègues.
Guy Benarroche
Madame la ministre, madame l'auteur, chère Corinne, monsieur le rapporteur, chers collègues, ce texte relève d'un objectif de longue date pour notre groupe, renforcer la confiance que doit avoir notre population avec sa police. L'ouïe des clichés dont nous affuble parfois souvent, très souvent, l'autre partie de l'hémicycle et les membres des derniers gouvernements, notre position est claire, la police dans son action doit être respectée.
Guy Benarroche
Ce ne sont pas les erreurs ou errements de quelques-uns qui posent problème, mais l'incapacité systémique d'y remédier. Nous avons à plusieurs reprises, notamment dans le cadre de la loi ou de
la loi sécurité globale, exprimait déjà notre position sur le récépissé de contrôle d'identité. L'encadrement des pratiques de contrôle d'identité doit évoluer. Actuellement, les OPJ des APJ peuvent éviter à toute personne de justifier son identité sur la voie publique dans un cadre préventif et administratif, quel que soit le comportement de la personne, pour prévenir une atteinte à l'ordre public. Le défaut de statistiques officielles sur les caractéristiques des personnes contrôlées a longtemps empêché de démontrer le constat fait par un grenoblois de nos concitoyens. Plus depuis la décision du Conseil d'État du 11 octobre 2023, qui a fait de nombreux rappels sur la situation et sur les faits.
Je cite, contrôle d'identité effectué selon des critères tirés de caractéristiques physiques associés à une origine réelle ou supposée sans aucune justification objective préalable constitue une discrimination directe. Et le Conseil d'État va beaucoup plus loin puisqu'il cite un rapport du Défenseur des droits de 2019 selon lequel notamment les jeunes hommes perçus comme noirs ou arabes ont 20 fois plus de probabilités d'être contrôlés que la moyenne des individus. Un rapport de la Commission européenne contre le racisme et la tolérance du 28 juillet 2022 s'inquiétant de
La persistance de contrôle discriminatoire et de comportement abusif de la part des forces de l'ordre françaises, il indique que compte tenu de l'absence de traçabilité administrative des contrôles d'identité effectués sur les territoires et de l'impossibilité qui en résulte de déterminer leur nombre et leurs motifs, l'ensemble des témoignages et rapports produits, notamment les études réalisées par le défenseur des droits, permet de dire comme suffisamment établi l'existence d'une pratique de contrôle d'identité motivée par les caractéristiques physiques associées à une origine réelle ou supposée des personnes contrôlées, qui ne peut être regardée comme se réduisant à des cas isolés. Les faits sont là. Et comme nous l'avons toujours dit, dit et cette réalité ce n'est pas aider et soutenir la police dont l'immense majorité de membres effectuent son travail avec engagement, courage et probité. Mais les contrôles au faciès existent et et ne sont pas hélas des cas isolés. Le conseil d'état monsieur le rapporteur balaie les arguments qui nient la réalité de contrôle discriminatoire par le faible nombre de plaintes sur le sujet.
Un rapport du déontologue du ministère de l'Intérieur de juillet 2021 montre que ces données ne permettent pas de rendre compte de l'ampleur des contrôles d'identité susceptibles de recevoir une telle qualification en raison notamment de la difficulté à en établir la preuve et de la résiliation ou du manque d'information des victimes. Le terme de de confiance dans le titre est majeur pour nous. Les termes de cette loi de rétablir ou de maintenir ou de d'augmenter cette confiance au travers notamment de la mise en place d'un système d'enregistrement et de traçabilité les rétrépisser ou bien de l'enregistrement systématique par les caméras mobiles des policiers nous paraît important. C'est à la fois donner des moyens à la police qui, pressurisée trop souvent par sa direction, est encouragée dans une pratique aussi chronophage qu'utile, mais en même temps permettre à l'ensemble des citoyens de savoir que leurs droits à ne pas être stoppés et contrôlés de manière arbitraire, répétitive, parfois discriminatoire, sont mieux garantis quand ils veulent les faire valoir auprès des instances. Notre groupe votera ce texte, il va dans le bon sens, il permet de nouveau à notre groupe de porter notre demande constante de modification nécessaire, je rappelle 3 : une réforme de l'IGPN, modifier la doctrine du maintien de l'ordre dans les manifestations et mieux former les forces de l'ordre.
Sylvie Robert
Merci chers collègues. La parole est à monsieur Jérôme Durain pour le groupe socialiste écologiste et républicain. Vous avez 6 minutes, chers collègues.
Jérôme Durain
Madame la présidente, monsieur le rapporteur, présidente de la commission des lois, madame la ministre, mes chers collègues, chaque jour dans nos rues, dans nos quartiers, dans nos villes, des femmes et des hommes en uniforme veillent à notre sécurité au maintien de l'ordre. Ils interviennent dans des situations souvent complexes, parfois dangereuses, toujours essentielles. La police de la République est un pilier de notre pacte démocratique et républicain. Elle protège les faibles, fait respecter la loi et incarne l'autorité légitime de l'État. Mais aujourd'hui, le savons, cette police, notre police, manque de moyens.
Elle est sursollicitée, parfois épuisée. Elle doit répondre à des urgences toujours plus nombreuses avec des effectifs et des ressources qui eux ne sont pas illimités. Dans ce contexte, chaque action compte. Chaque décision doit viser à renforcer l'efficacité de la mission première de la police. Protéger la population et faire respecter les droits de tous.
C'est pourquoi il est temps d'ouvrir un débat lucide, serein et républicain. C'est l'honneur des parlementaires de notre groupe et Corinne Narassiguin de nous proposer d'avoir ce débat. Un débat sur la manière dont sont employées les forces de l'ordre et notamment sur une pratique qui interroge de plus en plus nos concitoyens, celle des contrôles d'identité. Soyons clairs, il ne s'agit pas ici de remettre en cause le travail des policiers. Ce travail, le connaissons, nous le respectons, il est difficile, parfois ingrat, mais indispensable.
Il ne s'agit pas non plus d'ignorer les réalités du terrain où la vigilance est de mise. Les exemples récents d'agressions contre les forces de l'ordre parlent d'eux-mêmes, mais il faut entendre ce que disent certains Français. Ceux qui parfois se sentent contrôlés, non pas pour ce qu'ils font, mais pour ceux qu'ils sont. Et cela pose une double question. Une question d'efficacité d'abord et une question de justice ensuite.
Sur l'efficacité, de nombreuses études y compris des rapports provenant de la police elle-même montrent que la majorité des contrôles d'identité ne débouchent sur aucune procédure. De plus, 40 % des policiers gendarmes s'interrogent sur l'utilité de ces contrôles, ni infractions constatées, ni délits relevés. C'est pour cela que nous devons mettre en place une traçabilité des contrôles d'identité qui permettrait de suivre les 32 millions de contrôles effectués par la police afin d'établir si l'ensemble de ces contrôles a une réelle utilité. Or dans un contexte où chaque heure de présence policière est précieuse, où chaque patrouille compte, peut-on encore se permettre d'allouer autant de temps à des pratiques dont l'utilité opérationnelle peut sembler parfois marginale ? Ne faut-il pas au contraire redéployer ses moyens humains vers des missions plus efficaces : lutte contre les trafics, présence sur les points de deal, protection des victimes de violence ou encore prévention auprès de la jeunesse. L'idée n'est pas de supprimer la totalité des contrôles d'identité, ce n'est pas ce que Corinne Narassiguin propose.
L'idée est d'en restreindre le caractère massif qui a forcément pour conséquence des dérives. C'est là que réside le coeur de notre proposition. Réallouer une partie des ressources aujourd'hui mobilisées pour des contrôles d'identité massifs et parfois arbitraires vers des missions de proximité, d'écoute, d'action concrète. Là où la police est attendue, où elle est utile, cette réforme n'est pas simplement une question de stratégie, c'est aussi profondément une question de justice. Car lorsque certains citoyens se sentent constamment suspectés, surveillés, finissent par douter de de l'institution qui les contrôle.
Cela abîme le lien de confiance entre la population et sa police. Cela crée de la défiance, de la distance, parfois de la colère. Cela crée cette colère qui est, qui finit par être exploitée et conduit à une fracture hémorragique entre la population et la police. Or sans cette confiance, n'y a pas d'ordre républicain durable. De plus, l'ajoute pour les questions sécuritaires et les relations entre la police et la population, il faut que celle-ci soit irréprochable, car on ne lutte pas contre la délinquance si l'on n'est pas irréprochable.
Et nous le savons, la majorité des policiers le sont, mais cela ne doit pas empêcher toute remise en question, comme semble vouloir monsieur le proposer monsieur le rapporteur. Alors, je me permets de sortir de mes notes pour réagir à à ce qui a été dit en début de propos par le rapporteur. Je trouve navrant que dans un débat d'une telle importance, on nous oppose des sentiments, des opinions et des sondages. Les sources dans lesquelles nous allons puiser, ce ne sont pas des sondages, ce n'est pas un sondage hip-hop qui dit que les Français sont d'accord avec la police. Nous aussi, on est d'accord avec la police.
Très globalement, fait partie des 75-80 % des gens qui trouvent que la police fait bien son travail, ce n'est pas le sujet. Après on nous dit vous êtes finalement d'affreux militants parce que vous considérez que la police ne pas bien son travail. Ça n'est pas le sujet non plus. Et puis le défenseur des droits, on connaît la marotte de François Bonhomme, elle est un peu obsessionnelle, pourquoi elle se dit ça, c'est 600 référents. Bon, on connaît tout ça.
Mais les militants dans cette affaire, ce n'est pas nous. Les militants, ce n'est pas nous. Parce que quand je quand on propose ce texte, on est profondément sur l'idéal républicain. On évite qu'une partie de la population se sente avec des droits amoindris et nos sources à nous, c'est le Conseil d'État qui dit quand même que tous ces contrôles discriminatoires ne sont pas des cas isolés, qui rappellent à l'État et au ministre son obligation d'identification des polices, des policiers. C'est la cour des comptes qui s'étonne de ne pas être en capacité de pouvoir dénombrer ces contrôles d'identité.
C'est l'IGPN elle-même qui convoquait sur le sujet par une commande des ministres, reconnaissant qu'il y a un problème entre la police et la population. Ça vient de l'institution policière elle-même. Donc les propositions que que nous faisons, elles sont simples, c'est tracer, c'est enregistrer les caméras piétons, c'est donner les moyens au cours puisque le dernier argument que qu'il faut quand même réfuter, c'est celui qui vise à dire, qu'est-ce que vous racontez finalement, il n'y a pas de n'y pas recours, les gens ne se plaignent pas. Mais oui forcément, quand on est victime d'un contrôle discriminatoire, qu'on n'a pas les moyens de prouver qu'on a été contrôlé, alors il n'y a pas de plainte. Ce que nous proposons aujourd'hui, c'est un sujet éminemment républicain qui vise à conforter l'émission de la police, conforter le fait que les policiers soient des citoyens parmi les citoyens dans la République et mieux assurer la sécurité de tous et les droits de tous dans la République.
Sylvie Robert
Merci chers collègues. La parole est à monsieur Marc Laménie pour le groupe les indépendants, République et territoires. Vous avez 5 minutes, chers collègues.
Marc Laménie
Merci madame la présidente, madame la ministre, la présidente de la commission des lois, monsieur le rapporteur, collègues, nous examinons aujourd'hui proposition de loi tendant à rétablir les liens de confiance entre la police et la population des sujets particulièrement sensibles. Les mesures portées par ce texte posent d'importants problèmes. En ce sens, nous rejoignons les positions du rapporteur que je remercie, François Bonhomme ainsi que ses collègues de la commission des lois, car à l'heure où nos forces de l'ordre ont plus que jamais besoin de soutien, ce texte paraît particulièrement malvenu d'une certaine manière. Selon un rapport de la direction générale de la police nationale paru en 10 dernier, ce sont en
moyenne 23 membres des forces de l'ordre qui sont agressés chaque jour en France. Des des chiffres réellement qui nous interpellent. Ces faits révoltant, inacceptables font écho aux nombreuses violences dont sont victimes nos policiers, nos gendarmes et l'ensemble de nos forces de sécurité. Sans oublier les sapeurs-pompiers aussi. Enfin vraiment, c'est tout un ensemble de personnes qui sont dévouées et engagées.
Or, en s'attaquant aux forces de l'ordre, c'est à notre contrat social que l'on s'attaque. Et le texte que nous avons examiné ce jour ne constitue pas forcément une réponse adaptée au regard de la situation. La philosophie même de cette proposition de loi tend à poser une présomption de discrimination à l'encontre de nos forces de l'ordre. Les chiffres parlent d'eux-mêmes selon le rapport de la commission sur les 4 856 signalements reçus par l'inspection générale de la police nationale en 2024, 29 dénonçaient des propos discriminatoires tenus ou en cours de contrôle d'identité, soit moins d'un pour cent des signalements. En 2023, le Conseil d'État a d'ailleurs explicitement écarté le raisonnement attribuant au contrôle d'identité discriminatoire un caractère généralisé ou systémique.
Les actes d'une minorité d'agents ne devraient jamais jeter l'opprobre sur l'ensemble de nos forces de l'ordre qui au quotidien travaillent dans des conditions très difficiles pour assurer notre protection à tous. Au-delà du symbole, les mesures proposées par le présent texte ne sont pas adaptées aux réalités du terrain, aux véritables enjeux des contrôles d'identité. Il est notamment prévu d'inscrire dans la loi l'obligation de motiver chaque contrôle d'identité afin d'exclure les discriminations. Ce dispositif est plus incantatoire que réellement utile pour ne pas dire redondant avec le droit existant. La proposition de loi vise par ailleurs à mettre en place un récépissé de contrôle d'identité dont un double serait remis à l'intéressé.
Ce document mentionnerait entre autres le fondement juridique et les motifs qui justifient le contrôle d'identité. Une telle mesure alourdirait inutilement les procédures, car rien ne prouve qu'elles permettraient de mieux lutter contre les discriminations. De plus, sa mise en œuvre concrète interroge, elle créerait une charge administrative supplémentaire pour les agents au détriment de l'exercice efficace de leur mission. Au regard de ces contraintes matérielles, le gouvernement s'y était d'ailleurs opposé en 2016. Ce texte propose également que les contrôles d'identité soient systématiquement enregistrés par les caméras mobiles.
Là encore, d'importantes difficultés techniques se posent en matière de stockage des données, notamment. Pour autant, personne ne nie qu'il y a un sujet avec les contrôles d'identité, que ce soit au niveau de leur efficacité ou de leur modalité de mise en œuvre. Si la présente proposition de loi n'apporte pas de réponse adaptée, elle pose un sujet que nous devrons de toute façon traiter à terme, en particulier pour améliorer les conditions de travail de nos forces de l'ordre, et c'est réellement un sujet particulièrement important. En définitive, le groupe les indépendants ne soutiendra pas cette proposition de loi tout en respectant les sujets-là et et l'initiative du groupe socialiste et écologiste et républicain. Nous resterons toujours vigilants à ce que nul ne puisse être victime de discrimination, cela va de soi, mais nous ne pouvons pas voter en faveur d'un texte dont les mesures alourdisent inutilement le travail déjà bien complexe que doivent mener nos policiers et nos gendarmes.Je vous remercie.
Sylvie Robert
Je vous remercie chers collègues. La parole est à monsieur Stéphane Le Rudulier pour le groupe Les Républicains. Vous avez 8 minutes d'intervention.
Stéphane Le Rudulier
Madame la présidente, la ministre, la présidente de la commission, Monsieur le rapporteur, ce sont des mots qui claquent un peu comme des serments républicains. Confiance, c'est en fait 3 piliers de notre pacte social qui depuis la révolution lie l'ordre républicain et la liberté de nos concitoyens. 3 mots que cette proposition de loi prétend réconcilier. Mais derrière cette intention se cache une défiance insidieuse envers nos forces de l'ordre, une espèce de soupçon généralisé, une mécanique de suspicion qui ne dit pas son nom. Car nous ne nous y trompons pas mes chers collègues.
Ce texte sous couvert de rétablir la confiance, l'érode totalement. Il sème le doute, ils fracturent, ils bureaucratisent jusqu'à la mission même de protéger. Alors c'est vrai, c'est vrai, il y a 1 tension dans certains quartiers. C'est vrai, des injustices ont pu être commises et nous devons les reconnaître. Mais la réponse n'est certainement pas de placer nos forces de l'ordre sous la contrainte permanente d'un formulaire, d'un récépissé ou encore sous le regard d'une caméra brandie comme un contre-pouvoir systématique.
Est-ce cela la République ? Une société où l'on soupçonne ses serviteurs avant même de leur faire confiance. Une démocratie où l'on contrôle le contrôleur sans jamais s'interroger sur les causes profondes de la défiance. En fait, la proposition de loi crée une rupture de confiance, non pas entre la police et la population, mais entre l'État et ses propres agents. Le récépissé de contrôle d'identité n'est pas une avancée, c'est une stigmatisation. Il transforme chaque acte de sécurité en geste suspect et il envoie message assez clair, implicite et limpide.
Nous ne vous faisons pas confiance. On évoque la dignité des personnes contrôlées et c'est vraiment pleinement légitime. Mais qu'en est-il de la dignité des policiers et des
gendarmes Qu'en est-il de ces hommes et de ces femmes qui chaque jour, chaque nuit, assurent notre sécurité, parfois au péril de leur vie et qui seraient désormais invités à justifier chaque intervention comme s'ils étaient des accusés permanents d'un procès sans fin. Que direz-nous aux policiers de Marseille qui affrontent des zones de non-droit ? Que désormais, pour contrôler un suspect, ils devront sortir leur formulaire et leur identifiant, cocher des cases pour demander peut-être pardon d'exister. Ce n'est pas cela l'autorité républicaine, ce n'est pas cela l'honneur du maintien de l'ordre. Et que penser de ce fameux article 4 qui impose l'enregistrement systématique des contrôles ? Allons-nous faire de chaque patrouille une opération de surveillance inversée ? Où est la frontière entre la transparence légitime et la défiance institutionnalisée ? Mes chers collègues, ce texte se trompe de cible. La vraie fracture, ce n'est pas entre la police et la population.
C'est l'effondrement de l'autorité dans une société où la violence progresse, où les trafics se banalisent, où les uniformes sont pris pour cible. C'est là que le lien est rompu. Quand les serviteurs de l'État sont agressés, blessés, parfois tués pour avoir simplement voulu faire respecter la loi. Vous parlez de discrimination, parlons-en. Elle doit être combattue, sans relâche, mais la réponse à des cas isolés ne peut pas être à la généralisation de la suspicion.
La République n'avance pas à coups de généralités culpabilisantes. Elle avance par le discernement, par l'équilibre entre sécurité et liberté. En vérité, cette proposition de loi reflète une forme de renoncement. Renoncement à l'autorité, renoncement à l'universalité républicaine, renoncement à soutenir ceux qui incarnent la loi. Or je vous le dis, sans police respectée, n'y a pas de loi respectée.
Et sans respect de la loi, il n'y a ni liberté, ni égalité, ni fraternité. Il n'y a que le désordre, la violence et le ressentiment. Alors tous ici, tous ici nous croyons au respect. Respect de la population, bien sûr quelle que soit son origine, mais respect aussi de ceux qui nous protègent. Nous croyons que la police est un pilier, pas un problème, un rempart, pas un risque, une autorité républicaine, pas une menace.
Alors mes chers collègues, ne créons pas une nouvelle ligne de fracture. Ne cédons pas à la facilité des bons sentiments qui affaiblissent in la République dans ce qu'elle a de plus sacré son autorité légitime. Le lien de confiance ne se décrète pas à coups de loi de soupçon. Il se construit sur la reconnaissance, sur la formation, sur la proximité et sur le respect mutuel. Pour toutes ces raisons, le groupe Les Républicains votera contre ce texte et nous le ferons sans dogmatisme, mais par attachement profond à une république d'équilibre, de responsabilité et de courage.
Je vous remercie.
Sylvie Robert
Je vous remercie chers collègues. La discussion générale est est close. La commission n'ayant pas élaboré de textes, nous passons à la discussion des articles de la proposition de loi initiale. Madame la ministre.
Sophie Primas
Merci beaucoup madame la présidente, madame la présidente de commission, monsieur le rapporteur, mesdames et messieurs les sénateurs. Quelques mots pour réagir aux interventions que j'ai entendues avec beaucoup d'attention. Comme le ministre François-Noël Buffet a a l'occasion de vous le dire dans la discussion générale, le gouvernement ne soutiendra pas cette proposition de loi, je veux vous dire que nous ne le faisons pas par dogme ou nous le faisons pas pour repousser ce qui serait des motivations qui sous-tendent la présentation de votre proposition de loi. Nous ne faisons pas de procès d'intention aux uns et aux autres. Je crois que l'ensemble de cet hémicycle fait souvent la preuve de son soutien à la police d'une façon générale comme les Français le font dans notre société.
Simplement, les trois premiers articles en particulier sont pour nous déjà dans le droit commun et les dispositions que vous proposez ici dans l'article 2, l'article 3 font déjà l'objet d'un process qui est dans le droit commun, je le répète, et qui font en plus de la part de nos services de police et du ministère de l'Intérieur l'objet d'un process continu d'amélioration des pratiques de la police à l'égard de l'ensemble des Français dans leur diversité. Ensuite des sections, sanctions pénales et des sanctions également administratives sont prévues dans le cadre de notre droit actuel et il nous semble qu'il faut utiliser les outils qui sont aujourd'hui à notre disposition. Enfin, je voudrais vous dire sur la question du récépissé, car c'est à tout de la bonne idée qui, en réalité, ne nous semble pas être une super idée. D'abord parce qu'il nous semble que ça rallonge le process de contrôle d'identité, j'ai bien compris monsieur le sénateur Durin que vous souhaitiez diminuer le nombre de contrôles, mais en attendant les contrôles eux-mêmes vont prendre plus de temps. Nous pensons également que demander des informations sur l'origine, sur la couleur de peau à quelqu'un qui fait l'objet d'un d'un contrôle nous semble être des sources de tension qu'il faut certainement éviter.
Et puis je dirais que si nous voulons prouver le caractère discriminatoire d'un certain nombre de contrôles, alors nous devrons renseigner ce contrôle des récépissés, nous devrons renseigner ce fichier des récépissés, c'est-à-dire par exemple demander quelque chose qui n'est pas du tout prévu et qui n'est pas dans l'esprit du droit français qui est par exemple la couleur de peau, ce qui est absolument interdit dans notre droit. Donc je crois pour ces raisons que, non mais ne criez pas, j'ai le droit d'exprimer voilà la position du gouvernement qui sera donc défavorable à à ce à ce cette proposition de loi d'une façon générale. J'aurai l'occasion de me réexprimer sur les amendes, sur les amendements vous également, mais je voulais vous dire que nous le faisons dans le cadre d'une observation et d'une entente tout à fait ouverte des motivations qui sont les vôtres.
Sylvie Robert
Je vous remercie. Je vais donc mettre aux voix l'article premier pour lequel j'ai été saisie d'une demande de scrutin public par le groupe LR. Le scrutin est ouvert. Monsieur Durain.
Jérôme Durain
Oui madame la présidente juste pour préciser quelque chose sur la motivation. Je le redis et j'ai entendu les propos du dernier orateur : défiance vis-à-vis de la population, une loi de soupçon, pas du tout, je le redis. Le groupe socialiste et Corinne Narassiguin, premier signataire de ce texte, ne cherche que l'efficacité dans l'action de la police. 47 millions de contrôles, 15 millions sur, voire routières, 32 millions aux jugés par la cour des comptes, on ne sait même pas ce qu'on fait. Avec quelle usine dans ce pays ne sait pas le nombre de pièces qu'elle produit, quel artisan ne sait pas quel nombre de d'objets ils réalisent dans la journée, personne.
Et la police on va se contenter de ne pas savoir ce qu'ils font, c'est c'est c'est totalement aberrant que des agents publics ne puissent pas être évalués sur ce qu'ils font. Et ce n'est pas dire qu'on est dans la défiance vis-à-vis d'eux, c'est c'est quelles sont les missions prioritaires Que font-ils Deuxième sujet, la motivation des contrôles. Tout le monde la demande. Le rapport Vigouroux dit préciser par voie de circulaire publique, les conditions de réalisation des contrôles d'identité de façon à veiller à ce qu'ils respectent les principes généraux définis dans le code de déontologie de la police et de la gendarmerie. Ce n'est pas nous qui disons qu'il faut rappeler un peu le cadre.
Proposition 51, veillez à mieux circonscrire les contrôles en les ciblant et les limitant dans le temps
et dans l'espace. Proposition cinquante-deux, exigez qu'ils soient communiqués verbalement les motifs des contrôles d'identité aux personnes contrôlées. Rapport vigoureux, commande d'Armanin du Pomoretti, le CDPN, qu'est-ce qu'il dit ? Imposer à minima dans une instruction dédiée que les motifs qui ont conduit au contrôle d'identité soient systématiquement et obligatoirement annoncés à la personne contrôlée. Et puis rendre obligatoire dans l'instruction du directeur général de la police nationale, l'emploi des caméras piétons. Tout ça, c'est demandé par les policiers, par ceux qui les encadrent, par ceux qui réfléchissent à la déontologie.
Ce n'est pas d'affreux aparatiques, n'est pas d'affreux gauchistes. Ce sont des gens qui veulent que la police, travaille bien dans l'intérêt de tous, dans le respect des droits et pour assurer la protection des populations.
Adel Ziane
Merci madame la présidente, madame la ministre, chers collègues. Effectivement, j'ai entendu dire que ce débat ce soir était peut-être porté dans le cadre de la proposition de l'une de mes collègues, Corinne Harassiguin, une forme de déni.
Mais je pense que justement c'est ne pas céder à la facilité que d'avoir ce débat aujourd'hui. Ne pas céder à la facilité d'abord parce qu'évidemment, vous l'avez rappelé par des sondages, la France, les Français soutiennent leur police nationale et c'est une mission difficile. Et je pense qu'ici au sein de notre assemblée dans le au Sénat, ce soutien s'affirme et s'exprime régulièrement. Mais quand on dit que le lien de confiance doit être rétabli et ne serait pas rompu, qu'il n'y aurait pas besoin de le rétablir, on ne peut pas déplorer d'un côté un sentiment de défiance envers l'autorité de l'État, comme le fait souvent un certain nombre de personnes ici, et de l'autre côté nier cette rupture de confiance. Et la rétablir est aussi nécessaire pour assurer l'autorité de l'État.
Ce lien est abîmé. En 2005, ça a été rappelé par ma collègue Corinne Assiguin, Zia Debouna avait dû fuir un contrôle de police parce que leurs parents leur avaient pris leur paquet d'identité de peur qu'ils ne les perdent. Et les travaux d'information, monsieur le ministre est parti, mais porté par François Noël Buffet à la suite des émeutes de 2023, ont confirmé que ces tensions se sont aggravées et que les contrôles d'identité restent au cœur du malaise. Moi, j'insiste aussi, au contraire, le fait d'engager une réflexion sur les contrôles d'identité grandit la police nationale et renforce la transparence et la légitimité de son action. Ça a été évoqué par mon collègue Jérôme Durin, il y a aujourd'hui 32 millions de contrôles d'identité qui sont portés.
Nous souhaitons aussi à travers cette proposition de loi redonner du sens au travail de policiers qui laissent les premiers concernés interrogatifs. Près de 40 % d'entre eux jugent ces contrôles d'identité peu ou pas efficaces. Je le rappelle, ce sont des études du défenseur des droits. Enfin, nous adoptons à travers ce travail une posture d'évaluation, c'est notre travail, notre action en tant que parlementaire parce que l'institution policière, et cela a été dit ensuite pendant la discussion générale, l'institution policière le demande elle-même. Je vous remercie.
Sylvie Robert
Je vous remercie. Je vais mettre aux voix l'article 1 pour lequel j'ai été saisie d'une demande de scrutin public par le groupe LR. Le scrutin est ouvert. Demande à voter, le scrutin est clos.
Nous avons 341 votants exprimés, 340 pour, 15 contre, 225. Donc l'article premier est supprimé. À l'article 2, j'ai une demande de parole de madame Narassiguin.
Corinne Narassiguin
Merci madame la présidente. Oui, cet article du code de procédure pénale 78-2, l'article 78-2, fait beaucoup débat en réalité parmi tous ceux qui s'interrogent sur l'efficacité des contrôles d'identité et la manière de procéder. Il y a et c'est aussi par exemple ce que l'ancienne directrice de l'IGPN remet en cause, c'est-à-dire que cet article du code de procédure pénale est tellement large, tellement mal écrit en réalité qu'il laisse tellement de place à l'arbitraire que les policiers eux-mêmes se mettent en danger dans l'application de cet code de d'article de code de procédure pénale et c'est pour cela que mon intention a été clarifier, d'essayer de restreindre de la possibilité de faire des contrôles d'identité. Le but c'est d'instaurer cercle vertueux pour remettre en cause le fait que le contrôle d'identité est aujourd'hui le moyen d'interaction principale entre la police et la population. Quand on a besoin de dire à quelques jeunes qui sont un peu bruyants en bas d'un escalier et gênent le voisinage que ce serait bien qu'ils aillent, qu'ils rentrent chez eux ou qu'ils aillent ailleurs, ou qu'ils se calment, il n'y a pas nécessairement besoin de passer par un contrôle d'identité, ni par un rapport agressif et conflictuel avec ces jeunes.
On peut aussi avoir une police qui est formée à faire autre chose, passer par d'autres moyens d'interaction pour obtenir les mêmes résultats. Et donc le but effectivement de cet article, c'est de rendre transparent l'utilisation des contrôles d'identité et de réduire la capacité des policiers effectivement à effectuer ces contrôles parce qu'on a besoin d'interroger l'utilité de ces contrôles et de trouver d'autres moyens pour les policiers d'être plus efficaces dans leurs actions quotidiennes.
Sylvie Robert
Merci chers collègues. Nous avons maintenant 2 amendements identiques de suppression pour défendre l'amendement n° 4, monsieur.
Corinne Narassiguin
Oui, madame la présidente, la ministre, mes chers collègues, très rapidement, le recours aux réquisitions écrites par le procureur de la République est l'objet d'une procédure claire et cohérente avec les exigences de l'État de droit. Et donc l'introduction à l'article 2 d'une exigence supplémentaire, en l'occurrence une demande motivée du préfet, du préfet de police ou du procureur de la République, viendrait à mon sens inutilement complexifier cette procédure qui nécessite pourtant réactivité et efficacité. Alors cette complexification va à rebours des objectifs affichés de simplification de l'action publique, elle introduit également une contrainte supplémentaire là où on devrait au contraire chercher à alléger les procédures pour gagner en efficacité et en agilité. Par ailleurs chacun ici mesure la responsabilité considérable qui pèse déjà aujourd'hui sur les épaules préfets, des préfets de police et des procureurs de la république qui partagent le même objectif que nous tous je pense à savoir la sécurité de nos concitoyens et le maintien de l'ordre public. C'est pourquoi mon amendement vise à supprimer l'article 2, une manière de réaffirmer notre confiance en nos procédures et nos agents.
Sylvie Robert
Merci. Je vous remercie l'amendement numéro 6, madame Achlimane. Il est défendu. Je vais demander l'avis de la commission, monsieur le rapporteur.
François Bonhomme
Merci madame la présidente. Avis favorable, moi je rappelle que la suppression de cet article 2 porte sur l'article donc qui est présenté par notre collègue et qui constitue une restriction considérable de la capacité pour les policiers et les gendarmes, même si elles ne figurent pas dans le titre de la proposition, de réaliser des contrôles d'identité dans le cadre de la prévention de troubles à l'ordre public, puisque ceux-ci seraient limités dans ce cas-là au contexte d'événements, de manifestations ou de rassemblements. Outre qu'elles sont définies de façon floue, ces circonstances ne permettent pas en tout cas d'épuiser les risques de troubles à l'ordre public dans leur complétude, je pense notamment aux zones d'affluence touristique, aux transports, aux abords des institutions et autres sites sensibles. Par ailleurs, cet article prévoyant que les réquisitions du procureur tendant à la réalisation des contrôles d'entités puissent être faites à la demande des préfets, viendraient complexifier la procédure et surtout brouiller les pistes entre le cadre judiciaire et le cadre administratif. Enfin l'article prévoit la publication annuelle de données sur les réquisitions des procureurs et comportant notamment leur périmètre et leur durée.
Outre la charge administrative considérable supplémentaire que cela représenterait pour les parquets, il y a un autre problème : la divulgation, dans ce cas-là, de telles données pourrait apporter des informations très précieuses au délinquant sur les méthodes des enquêteurs. Pour l'ensemble de ces raisons, je demande le, donne un avis favorable à cette suppression.
Sophie Primas
Je vous remercie madame la ministre. Merci madame la présidente. Comme le rapporteur, je suis naturellement favorable, pardon, ces amendements de suppressions qui vont dans le sens de la commission. 2 raisons principales. D'abord, la modification qui est apportée par cette proposition de loi au contrôle d'identité sur réquisition du procureur de la République est susceptible, comme l'a dit monsieur le rapporteur, de créer une confusion entre les régimes judiciaires et administratifs de contrôle d'identité.
Le cadre judiciaire concerne la recherche et la poursuite d'infractions, mission qui relève exclusivement de l'autorité judiciaire et sur lesquelles l'autorité administrative n'a aucune compétence. Donc l'écriture qui nous est proposée ici dans cette P.L. est presque, on peut s'interroger, une limite, une atteinte à la séparation des pouvoirs. Par ailleurs, s'agissant des contrôles d'identité de police administrative, votre article 2 vient restreindre la possibilité pour les forces de l'ordre d'effectuer des contrôles aux seules fins d'assurer la sécurité d'un événement, d'une manifestation ou d'un rassemblement exposé à un risque d'atteinte grave à l'ordre public en raison de sa nature ou de son ampleur. Comme l'a dit le rapporteur dans son excellent rapport, une telle restriction paraît largement excessive, eu égard aux nécessités opérationnelles des forces de l'ordre. Par conséquent, le gouvernement n'est pas est favorable à l'amendement et n'est pas favorable à cet article.
Corinne Narassiguin
Oui sur ces les contrôles par réquisition d'abord. La réalité aujourd'hui et en particulier je crois depuis ces quelques années où l'état a commencé à être condamné sur ces contrôles administratifs qui sont la porte ouverte à l'arbitraire. Il y a de plus en plus d'utilisation du la procédure du contrôle par réquisition et la réalité des faits et que dans beaucoup de cas, la police, préfets de police, les commissaires de police s'adressent au procureur, rédigent eux-mêmes les réquisitions et demandent simplement la signature du procureur pour les réquisitions. Et donc ce que j'ai voulu faire là, c'est simplement que chacun prenne ses responsabilités. S'il y a une évaluation du préfet de police ou du préfet de Paris, qu'il y a un besoin d'un contrôle par acquisition, c'est sur un endroit donné, sur un temps donné, avec des objectifs clairement définis de lutte contre la délinquance. Qu'il en fasse officiellement la demande au procureur, et bien sûr, c'est toujours au procureur de valider ensuite la réquisition. Le procureur peut également, de sa propre initiative, continuer à délivrer des réquisitions.
Donc ça ça ne change pas. Pour moi l'idée c'est quand même de responsabiliser chacun parce qu'aujourd'hui il y a des abus aussi dans l'utilisation des contrôles par acquisition et c'est la même idée avec le rapport aussi pour qu'on soit sûr que les objectifs fixés sont atteints parce qu'on n'a aucune donnée aujourd'hui sur la réalité des contrôles, est-ce qu'ils sont utiles ou pas Est-ce que ça fonctionne ou pas On a besoin aussi de savoir est-ce que ce qu'on fait faire à la police est efficace C'est vraiment le sujet. Et les contrôles administratifs, c'est, je l'ai dit tout à l'heure en introduction dans mon propos linéaire, une porte ouverte à l'arbitraire et donc aux discriminations. On vient d'avoir jeux olympiques en Seine-Saint-Denis, avait des policiers partout. Les la population était très contente, tout se passait très bien parce qu'on ne leur demandait pas de faire des contrôles à tout va.
On leur demandait d'avoir un rapport bienveillant avec la police et tout s’est très bien passé. Et donc ça veut dire qu'on est capable de faire autrement.
Sylvie Robert
Je vous remercie chers collègues. Je vais donc mettre aux voix ces 2 amendements, 4 et 6, pour lesquels j'ai été saisie d'une demande de scrutin public par le groupe LR. Le scrutin est ouvert. Plus personne ne demande à voter, Le scrutin est clos.
Nous avons 341 votants exprimés, 324 pour, 206 contre, 118. Ils sont donc adoptés, l'article 2 est supprimé. À l'article trois, madame Narassiguin, avez demandé la parole.
Corinne Narassiguin
Oui, donc l'article 3 est l'article qui instaure les récépissés et j'avoue ne pas comprendre du tout. Le reproche est fait de cette idée saugrenue qu'on souhaiterait faire du fichage avec la couleur de peau, l'ethnie. Enfin, je relis parce que je me demande quand même, est-ce qu'on aurait écrit quelque chose qu'il pourrait prêter à confusion, mais il n'y a rien dans cet article, sauf à penser que le fait de pouvoir dire quels sont les motifs justifiant le contrôle d'identité, que ça vous paraîtrait normal que les policiers mettent comme motif qu'ils ont contrôlé quelqu'un parce qu'il est noir ou arabe. Parce que là, dans ce cas, on a un petit problème. Mais mais sinon vraiment je je ne vois pas, moi je suis personnellement contre les statistiques ethniques, donc évidemment je ne vais clairement pas proposer du fichage technique qui est contre tous les fondements républicains. Donc je crois que les, on voit bien là que les objections qui sont faites au à la mise en place des récépissés sont des objets, toutes les objections d'ordre technique sont assez fallacieuses. On a aujourd'hui même une surabondance, c'est un autre problème des amendes forfaitaires délictuelles. Les policiers savent très bien quand il le faut prendre les coordonnées d'une personne, enregistrer les motifs d'une amende, ils devraient aussi savoir le faire pour des contrôles d'identité.
Et bien sûr, le but c'est que les modalités précises puissent être définies dans un décret avec un avis conforme de la CNIL sur la question de savoir si l'identité doit être uniquement sur le récépissé qui est envoyé à la personne contrôlée, ou si elle doit être stockée aussi ou pas par la police. Tout cela, je ne le définis pas dans la proposition de loi parce que je pense que ça doit faire l'objet plutôt d'un décret après avis de la CNIL. Donc je pense qu'il faut être tout à fait raisonnable, c'est tout à fait possible de mettre en place des récépissés et c'est une nécessité absolue.
Yan Chantrel
Merci madame la présidente. Depuis le début de cette discussion, finalement on assiste à une forme de minoration de la part de la majorité sénatoriale et du gouvernement. Et d'ailleurs minoration qu'on n'a même pas le ministre de l'Intérieur en personne qui devrait quand même traiter ce sujet fondamental, qui préfère être en déplacement pour des activités de congrès plutôt que d'être au Parlement devant nous pour discuter d'un sujet essentiel qui mine justement le pacte social et républicain que constitue ces contrôles au Ça c'est le premier déni justement gouvernemental parce que quand on est attaché à la police et à la sécurité publique, on éradique justement les contrôles au faciès et on fait des actions. Comme vous voulez le nier, on aurait pu vous partager aussi de nombreux témoignages. Moi je vais vous en partager un qui est désormais un parlementaire, compatriote d'origine tunisienne, qui m'a dit lors de ses études à Paris à Sciences Po, il a fait le décompte pendant un an, il a été contrôlé 300 fois.
300 fois sans aucun motif avec des brimades, des humiliations, des sacs renversés et 300 fois, vous imaginez chez un jeune, qu'est-ce que ça peut créer comme sentiment quand il ne commet aucun délit parce qu'aucun délit n'est commis. C'est quoi le le délit qui était induit C'est sa présence dans l'espace public, tout simplement. Et ça, ça devrait être condamné fortement et j'aimerais qu'on entende de la part du gouvernement de condamner ça fortement en agissant. Et il y a des pays qui y agissent, qui agissent avec des récépissés comme cet article trois. Il y a notamment le Royaume-Uni, l'Espagne renseignez-vous, le Canada a mis des politiques.
Le Canada a mis des politiques en place où ce n'est pas compliqué, vous ne commettez pas de délit, pourquoi on vous contrôle ? Il faut le justifier, il faut justifier justement qu'on vous contrôle parce que soit vous commettez un délit, soit parce qu'il y a l'intention de provoquer un délit, et c'est en agissant profondément sur ce sujet que nous pourrons justement faire société et réellement avoir
Sylvie Robert
1 police qui agit pour la sécurité publique ce que vous ne défendez pas. Benarroche.
Guy Benarroche
Merci madame la présidente. J'espère que le rapporteur donnera un avis défavorable à ces amendements puisqu'il aurait été convaincu non pas par nous tout à l'heure dans nos interventions mais simplement par les arguments qui sont développés, je vous le rappelle, par le Conseil d'État, la Commission européenne, par le défenseur des droits, qui explique en fait qu'on aimerait à minima savoir combien de comptes on leur fait, pourquoi on les réalise et s'ils sont efficaces. Donc en fait, la totalité de notre demande, c'est pour répondre à ces questionnements. Combien réalisent-ils de contrôles Sur quelles motivations Est-ce qu'ils sont réalisés pour des motifs précis et est-ce qu'ils sont efficaces Est-ce qu'ils rentrent service en fait à la police Est-ce qu'ils rentrent service au renseignement Est-ce qu'ils rentrent service aux citoyens Des questions finalement assez simples. Et on nous oppose à tout cela, non pas le fait que les réponses à nos questions seraient négatives, mais nous dit simplement, vous voyez bien à quel point les policiers sont attaqués et en fait, comme si les récépissés pouvaient être la raison d'une augmentation des attaques contre la police.
Et on nous oppose, n'est pas possible techniquement, comme si nous n'avions pas l'habitude dans ces pays de recueillir des données et de pouvoir les traiter. La police, la justice, la gendarmerie sont capables aujourd'hui de recueillir des données, de les traiter et de le faire correctement et de ne pas être pénalisé ou gêné dans leur travail à cause de ça. Et si la conséquence était de réduire un certain nombre de contrôles qui ne servent à rien parce que les chiffres permettraient de le prouver, bien ça nous permettra effectivement de réduire ces contrôles, de gagner du temps et de rendre la police beaucoup plus efficace dans son action.
Adel Ziane
Merci madame la présidente. Moi je voulais insister beaucoup sur le caractère vertu et efficace aussi présenté par cet article dans le cadre de ses motivations. D'abord parce que tout le droit à l'information qui est introduit dans cet article grâce à la mise en place du récépissé ne peut que renforcer justement le lien entre policiers et population parce que celui-ci éclaire l'intéressé sur la portée légale d'un contrôle qu'il peut vivre lui-même comme injuste. C'est une mesure qui ne va pas à l'encontre de l'insimplification, elle y participe d'abord parce qu'elle encadre les contrôles d'identité et on limite ainsi les contrôles abusifs, inutiles et chronophages comme cela a été rappelé par mon collègue précédemment, Yann Chanterelle. Pour concentrer l'action policière, je pense que c'est régulièrement évoqué par nos collègues ici.
Pour concentrer l'action policière là où elle est réellement nécessaire, moins de contrôles injustifiés, et on donnait le chiffre tout à l'heure 32 millions de contrôles effectués chaque année, c'est moins de charges pour les agents, plus de temps pour lutter efficacement contre la délinquance et une action publique plus lisible et plus juste. Par ailleurs sur la protection des données, l'article indique qu'un décret en conseil d'état pris après avis de la CNIL détermine les les modalités d'application du présent article. Donc la CNIL étant saisie, le risque est limité. Enfin, en 2023, le Conseil d'État a reconnu que les contrôles d'identité discriminatoires existent en France, il faut le rappeler, et qu'ils ne se résument pas à quelques cas isolés. C'est un constat lucide qui est partagé par des milliers de nos concitoyens et face à cette réalité, il faut le redire, le récépissé de contrôle, c'est un outil de transparence.
Un outil qui peut être numérique, qui change tout, il permet de documenter des pratiques, de responsabiliser les agents, mais aussi, et on le redit, de protéger les citoyens, de protéger les policiers également contre les accusations infondées. Ce n'est pas une contrainte et je le présente tel quel,c'est une garantie.Je vous remercie.
Marie-Pierre de La Gontrie
Merci madame la présidente. Je vous écoute depuis le début de ce débat. Moi, c'est l'instauration du compte de l'attestation de contrôle d'identité est sujet que je défends depuis bien longtemps. Je vous regarde, j'écoute le récit absolument effrayant que notre collègue a fait à l'instant sur le contrôle 300 fois dans la même année d'un désormais collègue tunisien, et je me demande en vous regardant quand avez-vous été contrôlé la dernière fois. Et je pense que tous, autant d'entre vous, vous ne l'avez pas été depuis fort longtemps. Peut-être d'ailleurs et ça me concerne, depuis que vous étiez jeune, c'est-à-dire l'apparence de quelqu'un qui peut être perturbant.
Et donc ce qui me frappe, et c'est ce qui fait que les choses n'ont pas réussi à s'instaurer, c'est qu'en réalité nous avons un pouvoir d'État qui ne sait pas comment imposer un certain nombre de règles à la police. Ça a été fait dans les années 80 avec l'article 178-2 du code de procédure pénale parce qu'avant il n'y avait pas d'encadrement pénal du contrôle d'identité. Ça a été fait ensuite avec Gérard Collomb, alors ministre de François Hollande, ou ce n'était pas Gérard Collomb, c'était un autre de nos collègues, bref, en tout cas François Hollande. Les caméras piétons, puis le Herriot. Et ça s'est arrêté là.
Et du coup, comme vous n'avez pas, vous ne ne sentez pas capable de proposer quelque chose de plus clair, vous êtes dans le déni et vous prétendez que ça n'existe pas. Et ça, je me demande si ce n'est pas le plus grave. Alors, c'est vrai que l'absence des 2 ministres de l'Intérieur interroge, même si nous sommes ravis de voir notre ancienne collègue Sophie Prima, mais tout de même. Je sais que parfois elle a mal au ventre On comprend
bien, on que ministre peut-être est-elle plus détendue lorsqu'elle est avec nous.
Sylvie Robert
Donc voilà,je suis un peu consternée de votre position. Je vous remercie. Il y a donc 3 amendements identiques de suppression. Pour défendre l'amendement un, je demande à madame Aeschlimann.
Marie-Do Aeschlimann
Merci madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues. Il s'agit donc d'un amendement de suppression de l'article 3 qui vise à instaurer la remise d'un récépissé à la personne qui fait l'objet d'un contrôle d'identité. En effet, la délivrance systématique d'un tel récépissé allongera de manière significative le temps de chaque contrôle et dissuadera mécaniquement les forces de l'ordre d'en réaliser au détriment de l'efficacité de leur action sur le terrain, en particulier dans les quartiers où la petite et la moyenne délinquance mine le quotidien des habitants. De plus, un contexte de forte attente de nos concitoyens en matière d'autorité et de sécurité, à laquelle le Sénat s'efforce de répondre, il serait incompréhensible que le législateur choisisse d'alourdir les contraintes pesant sur les forces de l'ordre et d'entraver leurs actions plutôt que de les soutenir dans leurs missions. Enfin, mesure proposée contribue à nourrir la défiance à l'égard des forces de l'ordre, contrairement à l'ambition affichée par la présente proposition de loi.
Et enfin, pour rebondir sur le débat que nous avons eu tout à l'heure, j'ai discuté de cette proposition avec mes 2 garçons la semaine dernière, qui sont jeunes, 21, 23 ans, l'un des deux a été contrôlé 2 fois l'an dernier. Faut-il en déduire quelque chose Il s'en est bien sorti parce qu'il se comportait bien, qu'il n'avait rien à se repropier d'identité. Et effectivement, a été contrôlé. Non mais je tenais à répondre à l'interrogation que vous avez soulevée, ça arrive, ça arrive à tout le monde d'être contrôlé et il suffit de s'y plier dans des bonnes conditions, voilà.Merci
Corinne Narassiguin
Oui, madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, dans le même esprit que l'amendement précédent, j'estime que l'instauration d'un récépissé de contrôle d'identité viendrait représenter une charge administrative considérable et contre-productive. Pour moi, mobiliserait un temps de travail effectif des agents au détriment de leur mission première de terrain sans gain évident en matière de respect des droits ou de transparence pour des contrôles d’identité qui sont déjà aujourd’hui strictement encadrés. Donc et par ailleurs je pense que la création systématique de récépicés notamment sous forme numérique que ce soit s s ou courriel soulève des interrogations légitimes en matière de protection des données personnelles. Dans ces conditions, il apparaît plus opportun de supprimer ces articles 3 afin de préserver l'efficacité des forces de l'ordre et d'éviter d'alourdir inutilement les dispositifs existants.Je vous remercie.
Sylvie Robert
Je vous remercie, je vais demander l'avis de la commission monsieur le rapporteur.
François Bonhomme
Je ne vois personne pour défendre le 7, fois de plus donc 2 amendements le 1 et le trois. Merci madame la présidente. Alors cet amendement vise effectivement à supprimer l'article 3 qui est, je pense, le principal dispositif de cette PPL, puis qui porte sur la création d'un récépissé. Naturellement, l'objectif de traçabilité visait pose des difficultés tout à fait importantes, voire insurmontables, eu égard aux difficultés nouvelles que cela créerait, notamment en termes d'alourdissement des procédures administratives et donc d'affaiblissement, pour le coup, des capacités opérationnelles de la police et de la gendarmerie, parce que là aussi, la gendarmerie est concernée. Donc ça fait 47 millions potentiellement de récépissés supplémentaires. Deuxièmement, au plan technique, le dispositif supposerait nécessairement la création d'un fichier de masse recensant toutes les personnes contrôlées et donc on peut s'interroger forcément sur la proportionnalité d'un tel fichier eu égard à l'objectif. Enfin, j'ajoute que l'objectif poursuivi pourrait être à tête par des moyens techniques sans intervention du coût du législateur comme l'ont rappelé la cour des comptes ou la CEDPN.
Il suffirait alors d'ajuster l'architecture du f r pour pouvoir tracer la consultation de celui-ci réalisé dans le cadre d'un contrôle d'identité. Et puis un dernier mot par rapport à certains de nos collègues puisqu'il a parlé de minoration de problèmes pour monsieur Chantrel, monsieur Durin disait que tout le monde réclamait leur épicée, c'est évident. Et puis que madame De Gontry finissait par un déni généralisé de notre part, moi je rappelle qu'il y a eu un débat, il y a eu même plusieurs débats ici et à l'Assemblée nationale en son temps, sous votre majorité. Sous votre majorité, les faits sont têtus, les ministres intérieurs successifs ainsi que le groupe majoritaire de l'époque du parti socialiste ont rejeté et ont abandonné l'idée. Je rappelle que le ministère l'intérieur, Manuel Vasse, disait clairement devant l'Assemblée que cette solution n'apportait pas de solution concrète au problème du contrôle des faciès.
Il ajoutait le problème des contrôles abusifs, c'est d'une question de formation de déontologie, pas de papacerie, pas peu rassurie, pardon. Et enfin, il a fini de conclure son propos en disant que c'était vraiment une mesure gadget. Je pense que tout est dit dans ce cas-là et ça ne m'appelle pas à mon avis de nouveaux débats. Au contraire, je crois que ça alimente une nouvelle confusion des esprits et ça alimente précisément la victimisation à laquelle, sur laquelle vous voulez vous vous battre.
Sophie Primas
Merci l'avis du gouvernement, madame la ministre. Merci madame la présidente. L'avis du gouvernement sera évidemment le même que celui de la commission et qui vient d'être exprimé pour les mêmes raisons. Je voudrais juste revenir sur mon point tout à l'heure sur sur la collecte d'informations. Naturellement ce n'est pas ce qui est dans le texte de loi, mais je réagissais en fait aux différentes interventions qui ont eu lieu en discussion générale où moi j'ai entendu monsieur Béneroche, monsieur Broussa parler de contrôle au faciès.
Pardonnez-moi, mais quand on parle de contrôle faciès pour générer des discriminations, il me semble que derrière, y a des implications sur la collecte d'informations qui sont celles que j'ai décrites tout à l'heure et qui ne sont ni souhaitable ni constitutionnelles ni dans l'esprit ni dans l'esprit de la loi. Vous avez dit monsieur Chanterelle tout à l'heure que des dispositifs existaient dans d'autres pays en Espagne avez-vous dit en Grande-Bretagne et caetera. Mais dans ces pays-là, il y a ce type de collecte d'informations ethniques pour laquelle nous ne partageons pas du tout cet avis. D'ailleurs vous-même, vous l'avez dit madame Lara Porter, donc a des outils qui sont différents des nôtres et des mentalités qui sont différentes des nôtres. Alors est-ce que la police n'agit pas Moi je pense qu'elle agit au contraire pour lutter contre les discriminations.
Il y a dans le droit positif aujourd'hui des éléments qui permettent de lutter contre contre la discrimination et qui sont aujourd'hui utilisés et qui font en plus l'objet, je le redis d'une amélioration continue dans ce sens. Donc vraiment le gouvernement considère que cet article 3 doit être rejeté.
Guy Benarroche
Merci madame la présidente. C'est bizarre dans les défenses que vous pouvez faire pour ces amendements, pour ces articles, plutôt pour ces ces amendements de suppression de l'article quel point vous faites référence à certains éléments qui en fait ne sont pas cohérents. Le premier, c'est celui de dire, oui on va se retrouver à 47 millions de personnes à contrôler, il faudra faire des récépissés dans tous les sens, on ne pourra pas les gérer. Ça veut dire que par principe, vous considérez que pour certains textes de loi et pour certains faits, il faut établir contrôle généralisé de la population, vous le mettez en place régulièrement sur certains points, mais que là ce ne serait pas possible parce qu'on on ne pourrait pas le faire puisqu'en fait ça voudrait dire qu'on contrôle en fait le travail de la police. En fait c'est ce qu'a dit d'ailleurs monsieur Bonhomme.
En fait on contrôle pas le le travail de la police, on veut juste faire en sorte que la police puisse puisse mieux travailler. Et on sait très bien, vous le savez tous, que 47 millions de contrôles, ce n'est pas logique parce que ce n'est pas lié à un certain nombre d'activités, que c'est forcément lié à un certain nombre d'a... pour ne parler que de contrôle ou faciale, c'est que le fait même de mettre des récépissés et de pouvoir avoir des chiffres et contrôler cet état de fait va permettre de réduire drastiquement le nombre de 47 millions parce qu'on doit être champion du monde des contrôles d'identité en France avec 47 millions voilà. Un autre élément que je voulais dire, c'est que je pense que l'intervention à propos des contrôles sur le narcotrafic était utile, parce que, bon, je voudrais dire, pour l'avoir vécu sur le terrain, je ne suis pas le seul, en fait très souvent les services eux-mêmes qui s'occupent de mener des enquêtes et de faire un certain nombre de travaux sur le terrain contre le narcotrafic, demandent et préviennent en disant : « Ouh là, est-ce que vous ne pourriez pas réduire un petit peu le nombre de contrôles dans la rue ? » Parce qu'en fait, ça nous est très défavorable, à nous, dans notre travail et dans nos enquêtes.
Pourquoi Parce que tout simplement les gens qui sont contrôlés ne le sont pas en raison d'une suspicion d'action sur
ces sujets collègues, mais le sont réellement en fonction ce qui se dans la Oui,
Corinne Narassiguin
merci madame la présidente. On a tenu avec le groupe socialiste toute la journée aujourd'hui un colloque sur ces questions et en introduction on a eu le témoignage de 2 personnes qui sont à l'origine des procédures des recours qui ont permis la condamnation de l'État pour faute lourde sur le contrôle discriminatoire. Et donc c'est quand même un fait bien établi, ce sont les contrôles au faciès, ça ne veut pas dire que le but c'est ensuite d'enregistrer les personnes en fonction de leur origine ethnique, enfin de les ficher de cette manière, certainement pas. Mais ces personnes nous ont aussi dit que si elles ont pu porter plainte, c'est parce qu'il y a eu un concours de circonstances : c'était dans le cadre d'une sortie scolaire, parce qu'elles étaient accompagnées par leur enseignante, que leur enseignante a eu contact avec un avocat qui a bien voulu travailler pro bono avec eux. Tout ça, c'est quelque chose de, c'est une convergence assez exceptionnelle en réalité qui a permis cela.
Pourquoi Parce que si on va, si on a été contrôlé de manière abusive par la police, en fait on on va pas porter plainte à la police. Et en plus quand on n'a pas de pour prouver qu'on a été contrôlé de manière abusive. Et donc on a besoin des récépissés parce qu'on a besoin que les personnes qui sont victimes de ces contrôles discriminatoires, ces contrôles répétés puissent avoir les preuves de du contrôle et porter plainte. Et on a aussi besoin d'avoir les statistiques pour savoir si oui ou non ces contrôles sont efficaces. On a besoin d'avoir les données qui permettent d'évaluer encore une fois la qualité et l'utilité du travail des policiers parce que je crois que les policiers eux-mêmes sont en souffrance par rapport aux missions qu'on leur confie.
Sylvie Robert
Ils ont besoin de retrouver le sens de leur travail et donc ils veulent aussi qu'on leur donne des missions utiles. Je vous remercie monsieur Durain.
Jérôme Durain
Merci Madame la présidente. Bon moi je veux d'abord témoigner de mon inquiétude sur la question sécuritaire et sur ce que le pays traverse. Et je ne suis pas certain que les effectifs budgétaires que nous avons choisis de consacrer à ces politiques suffisent à endiguer une menace qui est d'une extrême gravité. Nous sortons de la loi narcotrafic, on a pu documenter quand même les périls que font poser sur la nation la criminalité organisée sous toutes ses formes, on a besoin de tant de policiers. Je vais le dire de manière un petit peu bestiale, on a besoin de policiers qui fassent du boulot utile plutôt que d'aller emmerder des gamins, voilà.
Et quand un môme nous dit, je suis contrôlé 5 fois dans ma commune par des policiers qui connaissent mon identité et qui viennent me la redemander, excusez-moi de penser que ce n'est pas du travail utile à la sécurité pour ce pays. Deuxième remarque, je, on va se revoir, j'ai compris qu'on allait bientôt se quitter, donc on va se revoir sur ce sujet parce qu'on y reviendra et pas parce que les socialistes veulent absolument parler de ce sujet, mais parce qu'ils s'imposent à nous. Et il va falloir quand même clarifier sur certains bancs la position sur le sujet. Soit on est dans le déni, n'existe pas, c'est marginal et alors même alors même que c'est documenté, enfin c'est documenté par très nombreux études, soit on considère que ceux qui sont contrôlés et on l'a entendu, ils ont forcément quelque chose à se reprocher. Et donc là, je je je le dis, il va falloir travailler sur cette question.
Parce que le déni, ça ne fait pas de bonne politique publique et la suspicion jetée sur une partie de la population ne marche pas non plus. Donc je pense qu'on va prendre rendez-vous, on reviendra sur ce sujet.
Sylvie Robert
C'est dommage parce que le récépissé, c'est un sujet particulièrement intéressant. Je vous remercie monsieur Brossat.
Ian Brossat
Merci madame la présidente, madame la ministre, je rejoins ce que ce que mes collègues ont dit à l'instant. Je pense quand même qu'on pourrait s'accorder ici sur le fait qu'il y sans doute rien de pire que d'expliquer à des gens que ce qu'ils vivent tous les jours n'existe pas.
Or le fait est que des milliers jeunes hommes, de jeunes femmes vivent tous les jours les contrôles aux faciès. Vous pouvez faire semblant que ça n'existe pas, vous pouvez mettre la tête sous le sable, c'est une réalité et elle nécessite des politiques publiques. Deuxièmement, nous dites, tout ça risque de de nous conduire à mettre le doigt dans l'engrenage des statistiques ethniques. Vous savez, le seul responsable politique ces derniers mois qui s'est prononcé en faveur des statistiques ethniques, c'était le 19 janvier dernier, c'était Bruno Retailleau, c'était sur BFM et il disait qu'il était favorable à des statistiques ethniques à la condition qu'elles n'engendrent pas de la discrimination positive. D'ailleurs on se demande ce que c'est susceptible d'engendrer dès lors qu'on dit surtout pas de discrimination positive dans la foulée.
Vous savez, ce pas de notre côté qu'il faut chercher les partisans des statistiques ethniques.
Sylvie Robert
Je vous remercie monsieur le rapporteur, y a encore une prise de parole, vous souhaitez intervenir maintenant ou après monsieur Ziane ?
François Bonhomme
Maintenant. Parce c'est le coeur de dispositif, je vais juste compléter rebondir sur certains propos. Madame Naransi Guin, il y a quand même une condamnation, certes, mais vous pouvez dire que la justice a fonctionné et a procédé à des sanctions quand même. Donc il y quand même, il ne s'est pas rien passé, s'est pas rien passé. Donc parler de déni, parler du déni d'une situation comme ça par rapport au volume à considérer, c'est quand même aussi faire une extrapolation, il semble-t-il abusive.
Et puis je rappelle qu'il y a d'autres mécanismes. Vous dites, ne peut pas porter plainte. Mais d'abord, que faites-vous de la capacité de discernement et d'appréciation des policiers et des gendarmes qui sont formés en continu initialement Que faites-vous des d'abord ils prêtent serment devant le devant le code déontologie Que faites-vous des plateformes de signalement Il y en a. Que faites-vous du défenseur des droits Ça existe. Donc il y d'autres voies aussi de recours et de signalement.
Et que faites-vous enfin si ça ne suffit pas ? Je rappelle même que dans la gendarmerie, dans chaque compagnie, il y a un référent qui est généralement un ancien gendarme, qui a l'habitude et qui a le discernement nécessaire aussi. Donc le déni, je ne le vois pas et surtout en dernière instance, vous pouvez saisir directement le procurador de la République pour discrimination qui lui sera juste de l'opportunité des poursuites. Donc entretenir l'idée comme vous faites d'un dédit de notre part alors même que tout un tas d'éléments plus équilibrés existent, c'est manquer, à moins que ce soit l'objectif, vraiment d'avoir la totalité du problème. Donc j'ajoute une chose, c'est que par principe, le contrôle d'identité, c'est une levée de doute. Donc ça, c'est une prérogative du policier ou du gendarme qui est formé pour ça et qui est encore une fois dans la perspective d'un outil indispensable d'une mission de sécurité pour prévenir toute mesure de troubles à l'ordre public.
Donc quand même, il y a aussi un souci d'équilibre à venir et je ne vous souhaiterais même pas, Bernard, car j'ai oublié de citer Bernard qui n'est pas soupçonné non plus de dérives droitières caractérisées, qui lui-même, en 2017, avant de quitter ses fonctions, avait donné un avis défavorable à des amendements allant dans votre sens pour les mêmes raisons et il ajoutait, je vais vous citer, il ajoutait que dans ce cas, cela pourrait donner lieu à des dérives possibles à la mesure où nous serons confrontés à des individus qui utiliseraient de faux documents pour échapper au contrôle si on crée un nouveau fichier. Vous voyez Donc on on court après, à court après le sujet, laisser surtout le coeur dispositif, l'appréciation et la capacité de discernement de nos forces de sécurité.
Adel Ziane
Merci madame la présidente effectivement j'aurais pu apporter mes arguments et mon propos et avoir la réponse de monsieur le rapporteur. Moi il me semble qu'on loupe un peu la cible du débat dans certains aspects puisqu'on ne veut pas parler de l'efficacité de ces contrôles. Et puisqu'on en est à faire de l'archéologie politique telle que souhaite monsieur le rapporteur, moi j'ai le sentiment quand même que lorsqu'on parle de doctrine, posture de la part de notre police nationale, il faut peut-être remonter un petit peu avant encore. Sur ces questions de contrôle et de récépissé, a parlé madame la sénatrice à parler de sa sa famille. Moi j'en ai fait j'en eu de contrôle.
J'en ai pas mal de contrôles dans ma jeunesse pour une raison qui m'échappe. Moi ce que je retiens quand même, c'est qu'en 1998, sous le gouvernement de Lionel Jospin, a été instaurée la police de proximité, monsieur le rapporteur, une expression lancée par Charles Pasqua en 1995 et puisqu'on en est à citer nos glorieux aïeux, la loi de Pasqua de janvier 1995 pose les premières pierres. Il importe que la police retrouve toute sa place dans la cité. Renouement avec la tradition républicaine, doit redevenir une police de proximité présente sur la voie publique plus qu'une police d'ordre. Et j'en reviens aussi à une approche fondée, c'est ça que nous souhaitons et je pense que c'est là où nous voulons interpeller nos collègues au cours de ce débat, une approche fondée sur la présence, sur l'écoute et la prévention des policiers qui sont visibles, connus dans les quartiers, qui agissent avec discernement pour désamorcer les tensions, et c'était ça la police du lien, pas de la confrontation.
Et malheureusement cette démarche a été brutalement arrêtée en 2003 et vous vous en souvenez parce que Nicolas Sarkozy, alors ministre de l'Intérieur, a assumé vouloir tourner la page, je cite, d'une police dite sociale. Résultat, et on est en d'en parler aujourd'hui. Une rupture assumée avec le terrain, une vision strictement répressive et la montée d'un sentiment d'abandon, la rupture d'un lien de confiance, pas seulement dans les quartiers, c'est ça dont il faudrait prendre conscience ce soir, mais une rupture de la confiance entre la police et la population.
Sylvie Robert
Voilà ce que je voulais apporter monsieur le rapporteur à votre archéologie. Je vous remercie chers collègues. Je vais donc, non madame la ministre, à retirer sa demande de parole, je crois. Je vais donc mettre aux voix ces 2 amendements de suppression, le 1 et le 3 pour lesquels j'ai été saisie d'une demande de scrutin public par le groupe LR. Le scrutin est ouvert.
Plus personne ne demande à voter, le scrutin est clos. Nous avons 341 votants exprimés, 341 pour, 224 contre, 117. Ils sont donc adoptés et l'article 4,3 pardon, supprimé. À l'article quatre, madame Nara Siguin, vous avez demandé la parole.
Corinne Narassiguin
Merci madame la présidente. Donc cet article 4 vise à instaurer l'utilisation obligatoire des caméras mobiles lors d'un contrôle d'identité. Aujourd'hui, il est possible bien sûr pour un policier de déclencher cette caméra piéton, mais on l'incite à le faire uniquement, lui donne l'option de le faire uniquement quand les choses se passent mal. Et en réalité ce qui se passe c'est que déjà il y a effectivement très peu de recours parce qu'il n'y pas de preuves des contrôles, parce qu'il n'y pas de récépissé et en plus quand il y a des recours et qu'on essaie d'obtenir les enregistrements vidéo, on nous explique que la caméra n'a pas été déclenchée ou que ça n'a pas fonctionné, n'y a pas pas de batterie, que ça n'avait pas été stocké, bon donc ça n'existe pas. Et donc on a besoin de mettre dans la loi l'obligation de l'enregistrement et de la totalité du contrôle, c'est-à-dire à partir du moment où le policier ou le gendarme décide qu'il va faire un contrôle qui déclenche sa caméra avant même de s'approcher de la personne à contrôler, pour que la totalité de l'interaction soit enregistrée, pour que cela puisse aussi servir à protéger les policiers.
Parce que oui, il y a effectivement une situation détériorée entre les forces de police et la population, avec justement parfois des jeunes qui en sont à leur 5e contrôle dans la semaine, si ce n'est pas parfois dans la journée, qui peuvent être donc exaspérés, qui peuvent effectivement avoir des comportements agressifs vis-à-vis des policiers. Et donc, si les policiers eux font très bien leur travail et se comportent bien, il faut que tout cela puisse aussi être enregistré, y compris pour les protéger eux-mêmes. Et donc c'est un outil qui permet à la fois de détecter quand il y a eu contrôle abusif, mais aussi de protéger les policiers quand ils font bien leur travail. Et j'ajoute que c'est souvent vers le système de caméra piéton qu'on se tourne comme preuve de traçabilité quand on nous explique qu'il faut pas de récépisser. Donc vous venez, vous venez de supprimer la possibilité de récépisser. Reste encore le la caméra, le piéton, l'enregistrement vidéo.
C'est un engagement de la France auprès du Conseil de l'Europe.
Colombe Brossel
Merci beaucoup madame la présidente. Je dois avouer que c'est toujours très désarmant de voir la mécanique qui se met en place que la droite sénatoriale n'est pas le souhait de voter pour le récépisser, dont acte. Mais du coup, la stratégie qui consiste à proposer des amendements de suppression sur chacun des articles finit par faire en sorte que les mêmes collègues de la droite sénatoriale votent contre des choses qu'ils ont eux-mêmes demandées, voire contre des choses de bon sens. D'abord de bon sens et Corinne Narasiga le rappelait à l'instant parce que c'est la meilleure protection des policiers et des gendarmes que d'être eux-mêmes protégés par l'activation de la caméra piéton. Et puis je relisais avant de venir en séance les arguments développés par des collègues de LR et de UC, soit dans des débats parlementaires, il y en a eu quelques-uns récemment sur le fait que soit autorisé l'utilisation de caméras piétons par exemple dans les transports pour la police des transports.
Et puis il y a un certain nombre de questions écrites. Alors je n'ai pas regardé toutes les questions orales, j'avoue. Je me suis tenu aux questions écrites, mais il y a un grand nombre de questions écrites dans lesquelles des collègues demandent l'extension, un plus grand nombre de caméras piétons, la poursuite de l'expérimentation. Alors on a les agents de la pénitentiaire, les pompiers oui non peut-être pas tout de suite expérimentent, bref. Et alors c'est marrant parce que pour le coup moi je j'ai lu attentivement les arguments développés, donc c'est compliqué, je passe sur la jurisprudence constitutionnelle, mais c'est aussi parce qu'il y aurait des contraintes matérielles difficilement surmontables, je lis l'essentiel, en particulier s'agissant du nombre de caméras nécessaires et des capacités de stockage requises.
Bon, ce n'est pas des arguments qui ont été beaucoup développés dans les questions posées par nos collègues elle est réussie quand ils demandent à ce qu'on est le périmètre, le champ, les métiers concernés, les expérimentations. Bref, je nous appelle à rester sérieux, vous ne voulez pas voter pour cette proposition de loi dont acte, mais ne faites pas semblant trouver des arguments raisonnables lorsque vous votez déraisonnablement.
Patrick Kanner
Oui, merci madame la présidente, madame la ministre. Je voudrais remercier nos collègues de droite parce qu'ils m'ont fait rajeunir de 8 ans au moment de la loi égalité citoyenneté où on avait exactement les mêmes débats. Et pourtant, nous avons avancé dans ce cadre puisque, même si vous avez voté contre cette loi égalité citoyenneté, dans ce cadre, il y a eu la délibération d'une en lien avec Bernard Cazeneuve, à l'époque ministre de l'Intérieur, une décision d'expérimenter les caméras piétons avec un décret que j'ai retrouvé ici, donc de mise en œuvre du 25 avril 2017. L'objectif a été rappelé par mes collègues, sécuriser la relation de confiance entre les citoyens et la police qui fait son travail de contrôle. Je tiens à le dire très simplement, 2017, 2025, madame la ministre, vous ou vos amis ou vos nouveaux amis, je ne sais pas du socle commun, qu'est-ce qui s'est passé depuis 2017 ? Est-ce que l'expérimentation est évaluée ? Est-ce que vous avez mis en œuvre les moyens financiers depuis 2017 pour permettre aux policiers de disposer des outils en nombre suffisant et en qualité suffisante à l'époque de l'intelligence artificielle aujourd'hui pour permettre ce contrôle ? J'entends vos remarques sur le récépissé, l'a eu les mêmes il y a 8 ans, mais il y avait un consensus potentiel sur les caméras piétons et sur leur systématisation, y compris en termes d'utilisation.
Moi pour moi, un policier qui sort de sa voiture, il doit enclencher immédiatement, sous peine de sanctions, la caméra piéton pour sécuriser cette relation de confiance. Donc c'est une solution. Manifestement, j'ai bien compris qu'on n'allait pas vous convaincre ce soir, mais l'objectif dans ces dizaines de millions de contrôles, c'est qu'il n'y ait plus aucun contrôle au faciès, qu'il n'y plus aucun contrôle au faciès. Un contrôle au faciès, c'est un contrôle de trop et donc j'espère au moins que l'article 4 pourra faire l'objet d'un suivi bienveillant de la part de la droite sénatoriale, y compris au travers d'un scrutin public.
Sylvie Robert
Bien, je vous remercie monsieur et vous défendez le l'amendement numéro cinq.
Corinne Narassiguin
Oui, la présidente, encore une fois très rapidement, la ministre, mes chers collègues, je pense que nous partageons tous l'ambition de la vérité, de la confiance et de la protection, qui sont des points essentiels au coût auquel concourent très efficacement les enregistrements vidéo, vous l'avez dit, et dans l'exercice des forces de sécurité, quelle qu'elle soit. Mais ce dispositif de caméra mobile est d'ailleurs généralement bien accueilli par les policiers et les gendarmes qui l'utilisent et qui voit moyen de protection contre les violences dont ils peuvent être la cible. Donc ça là-dessus on est tout à fait d'accord. Cependant il arrive que dans certaines situations il soit extrêmement difficile voire impossible d'activer et utiliser la caméra si tant est que tous les agents en souhaitent équiper. Là aussi c'est un vrai sujet, qui est loin d'être évident.
Je pense au contrôle non anticipé, aux pannes techniques ou même à l'attention que peut parfois susciter une simple activation de caméra. C'est pourquoi il convient de privilégier une formulation plus souple et encore une fois ni une interdiction ni une promotion totale de la caméra, qui incite à l'usage de la caméra autant que possible tout en tenant compte de la complexité et de la réalité du terrain. Cela permettrait de préserver la finalité du dispositif tout en évitant d'exposer les forces de l'ordre à une insécurité juridique injustifiée en cas de non-enregistrement motivé par des circonstances objectives.Je vous remercie.
Sylvie Robert
Je vous remercie, je vais demander l'avis de la commission monsieur le rapporteur.
François Bonhomme
Merci madame présidente. Donc notre collègue, je comprends naturellement son intention de préciser les conditions de mise en œuvre du dispositif prévu à l'article 4 qui vise à instituer une activation. Néanmoins, je voudrais indiquer qu'elle ne permettrait pas de lever l'ensemble des difficultés que cela pourrait soulever. En effet, le plan juridique d'abord, le dispositif n'est pas non plus opportun dans la mesure où l'obligation d'enregistrer des d'intervention pourrait créer de nouvelles fragilités de procédure dans le cadre par exemple de suites judiciaires données le cas échéant lors de ces contrôles. En termes de fragilité de procédure, parce que le fait de ne pas déclencher de manière systématique un moyen pouvant être soulevé pour annuler une procédure dans le cas d'une procédure judiciaire, ah ben si, la systématisation, le principe de systématisation que cela crée créerait une telle fragilité.
Et puis j'ajoute un élément aussi d'une autre nature qui n'est pas d'ordre juridique, c'est que l'activation des caméras individuelles n'est pas toujours systématiquement synonyme d'escalades. Il peut y avoir des cas de figure effectivement où, au contraire, ça peut conduire à envenimer des tensions qui entourent une intervention. Et encore une fois, remettons-nous au discernement et à la prestation des forces de sécurité qui sont formées pour cela. Parce que ce sont elles qui sont en situation, qui se retournent dans un contexte très particulier, dans certaines situations de contrôle, dans certains quartiers, et le sont. Faisons confiance parce que là, il y a quand même une suspicion permanente qui pèse sur la nature des contrôles en disant : mais ils ne sont pas, ils en font un usage déréglé ou dévoyé. Et c'est quand même tout à fait paradoxal encore une fois de vouloir, au motif de lutter contre un risque de dérive, l'alimenter indirectement par les suspicions que vous créez.
Voilà, moi je peux, monsieur Caner, j'ai proposé une cure de jouvence supplémentaire. Moi, ce n'est pas 8 ans, c'est 13 ans, parce que, encore une fois, je n'ai toujours pas la réponse d'ailleurs : pourquoi aujourd'hui vous ressortez cette proposition ? Je pars du texte général, alors même que vous ne nous avez pas répondu pourquoi vous ne l'avez pas mise en œuvre et pourquoi vos différents ministres de l'Intérieur ont tous systématiquement renoncé à la proposer. Donc là il y a quand même une petite singularité que je ne m'explique
Sophie Primas
Merci madame la présidente. Rapidement pour vous dire pourquoi nous sommes opposés à l'article 4 et du coup je demanderai le retrait de l'amendement de monsieur He. En réalité, pensons, le gouvernement pense qu'il y a eu un risque constitutionnel en réalité sur cet article, car avec une décision du Conseil du 20 mai 2021, relative d'ailleurs à la loi sécurité globale, le Conseil constitutionnel a considéré que l'absence d'enregistrement permanent et le conditionnement du déclenchement de la caméra à des circonstances précises permet d'exclure un usage généralisé et discrétionnaire des caméras. Donc à l'inverse, cet article nous semble poser des problèmes constitutionnels, car il poserait
un problème d'atteinte généralisée aux libertés individuelles. Et donc je sais la sensibilité qui est celle de votre groupe et aussi de l'ensemble du Sénat à la défense des libertés individuelles. Et donc le gouvernement, sur cet argument, s'oppose à l'article 4 et vous demande une demande de retrait.
Sylvie Robert
Je vous remercie. Je vais donc mettre aux voix cet amendement n° 5 avec double avis défavorable. Il est retiré, il est retiré. Il est retiré.
Donc mes chers collègues, je vous rappelle que je vais mettre aux voix l'article 4, que si cet article n'était pas adopté, il n'y aurait plus lieu de voter sur l'ensemble de la proposition de loi dans la mesure où les 4 articles qui la composent auraient été supprimés. Il n'y aurait donc pas d'explication de vote sur l'ensemble. Aussi, je vous demande si quelqu'un demande la parole pour expliquer son vote. Madame Narassiguin
Corinne Narassiguin
Merci madame la présidente. Évidemment, je je prévois que l'article va être rejeté et n'y aura donc pas de de vote sur l'ensemble. Je veux remercier les collègues présents de ce débat et surtout les bancs parce que même si débat n'a pas été très surprenant, il est néanmoins éclairant sur le travail qu'il nous reste à faire pour continuer avancer, faire vivre ce débat et nous continuerons à le faire vivre. Si monsieur le rapporteur, revenons aujourd'hui à la charge alors que justement les promesses que nous avons pu faire sur le récépissé dans le passé n'avaient pas été tenues, c'est justement parce que le besoin est encore plus criant maintenant parce que je l'ai dit dans la discussion générale, il y a des éléments supplémentaires qui montrent que le problème s'est aggravé et qu'il n'y toujours pas de solution suffisante.
Effectivement lorsque nous étions en responsabilité, nous avons commencé à mettre quelques éléments en place avec le et l'expérimentation des caméras piétons, ça reste très insuffisant. Les preuves s'accumulent sur la réalité de ces discriminations et les recommandations aussi s'accumulent de la part, y compris des institutions à l'intérieur même de la police notamment de l'IGPN et pas uniquement du défenseur des droits ou du conseil national des barreaux donc ou du syndicat de ou du syndicat de la ou des magistrats par exemple. Donc de toute part, il y a des recommandations qui arrivent parce que tout le monde, ce que tout le monde veut, c'est une république qui fonctionne bien et donc une police républicaine qui est digne de porter ce nom-là pour que tous ceux qui vivent dans la République s'y sentent pleinement chez eux. Et donc le débat s'achève aujourd'hui, ce n'est que partie remise. Merci à tous.
Sylvie Robert
Je vous remercie. Le scrutin est donc ouvert. Personne ne demande à voter, le scrutin est clos. Nous avons 339 votants exprimés, 325 pour, 123 contre, 202.
L'article 4 n'est donc pas adopté. Les articles de la proposition de loi ont été successivement supprimés par le Sénat. Je constate donc qu'un vote sur l'ensemble n'est pas nécessaire puisqu'il n'y a plus de texte. En conséquence, la proposition de loi n'est pas adoptée. Je vais suspendre la séance quelques instants afin de permettre à chacun de s'installer pour le prochain point à l'ordre du jour.
La séance est suspendue. La séance est reprise. L'ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi visant à limiter le recours au licenciement économique dans les entreprises d'au moins 250 salariés présentée par monsieur Thierry et plusieurs de ses collègues. Dans la discussion générale, la parole est à monsieur l'auteur de la proposition de loi, vous avez 10 minutes chers collègues.
Thierry Cozic
Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le président de la commission, madame la rapporteure, mes chers collègues, j'ai le plaisir de vous présenter au nom du groupe socialiste cette proposition de loi visant à limiter le recours au licenciement économique dans les entreprises d'au moins 250 salariés. Je tiens à ce titre à remercier mon groupe qui, collectivement, a rendu possible cette présentation en séance. Cette proposition de loi vise à mieux encadrer la distribution de dividendes pour les groupes, se prévalant de difficultés économiques. Par ce choix, les socialistes du Sénat ont choisi d'affirmer haut fort que le marché ne peut plus tout et que la souveraineté industrielle de de notre pays ne se brade plus. Par ce choix, mon groupe a aussi décidé de mettre un terme à cette contradiction que nos concitoyens ne comprennent plus et n'aide même plus à savoir laisser des grands groupes profitables générer des redistributions de dividendes conséquents alors qu'ils ferment dans le même temps des sites pourtant rentables.
Enfin, par ce choix, le groupe socialiste a souhaité protéger nos salariés qui sont tributaires d'une logique financiarisée prédatrice, qui pousse à au moins 10 ans de social permanent afin de rémunérer un capital devenu insatiable. Cette proposition de loi, nous le verrons, vise aussi à conditionner et encadrer les près de 200 milliards de généreuses aides publiques aux entreprises qui sont décaissées cette année. Cette proposition de loi, mes chers collègues, n'intervient pas à n'importe quel moment. Elle intervient à un moment critique pour notre économie. Au moment même où Michelin, Auchan, Sanofi, General Electric, Valeo, Sonia Duval, Bancorex, M à France, ferme des sites.
Et que dire d'ArcelorMittal La litanie de groupe possédant à des plans sociaux est vertigineuse. À ce titre, l'OFCE évalue le nombre de destructions nettes d'emplois à plus de 145 000 en 2025. Rien qu'en 2024, près de 66 000 dépôts de bilan sont intervenus. Un record. À titre de comparaison, c'est 30 % de plus qu'en 2019.
Ces mauvais chiffres interviennent au moment où la tectonique des plaques de l'économie mondiale est est en sérieux mouvement. Nous le voyons depuis la prise de fonction du quarante-septième président américain, les dirigeants de nos pays européens ressemblent parfois à des croisiéristes indisposés par la houle, les mains arrimées au bastingage. Ni libre-échangiste, ni réellement protectionniste, la stratégie de Donald Trump est avant tout transactionnelle, transactionnaliste. Tel est le monde dans lequel notre pays évolue désormais. Notre continent se retrouve pris entre deux feux, coincé entre les deux acteurs de la guerre commerciale sino-américaine.
Il n'a d'apparence que de mauvais choix comme option. Soit il perdure dans une illusoire et très unilatérale alliance avec l'oncle Sam, soit il se jette dans les bras de l'empire du Milieu qui entend bien faire de notre continent le déversoir de son surplus de production qu'il n'aura pu écouler sur le marché américain. Pour ce faire, nous devons aussi être critiques sur les conséquences du néolibéralisme sur notre pays. Il a clairement créé l'éviscération de la base industrielle du pays, a fait disparaître la logique d'investissement public qui avait guidé le projet français dans l'après-guerre et il a exclu les travailleurs des bénéfices de la croissance. Mes chers collègues, le politique doit reprendre la main sur l'économie.
Alors que le gouvernement parle d'austérité, que les tensions géopolitiques montent d'un cran, le fait que l'on atteigne 100 milliards de versements de dividendes et de rachats d'actions cette année illustre de plus en plus la déconnexion de nos marchés. Il nous faut le dire, capitalisme financier dont ces groupes sont l'émanation ne vit plus sur la même planète. En à peine 20 ans à coup de rachat, de fusion, de délocalisation, groupes sont devenus des monstres. Rien qu'en 2023, 38 groupes du CAC 40 ont réalisé un chiffre d'affaires cumulé de 1 749 milliards d'euros, soit plus que le PIB de l'Espagne. Mais ces groupes évoluent dans un environnement financiarisé qui leur est favorable, plus que la généreuse politique de l'offre, c'est la politique d'attractivité qui leur est destinée.
Tout est fait pour favoriser des taux de profits élevés qui garantissent des rendements importants du capital susceptibles d'attirer les investisseurs étrangers. Les réformes ont cessé de s'additionner en ce sens depuis 8 ans. Baisse de la fiscalité sur les sociétés, suppression de l'impôt sur la fortune, flat taxe sur les revenus du capital, fiscalité allégée pour les expatriés étrangers. Une telle débauche de moyens pourrait au moins avoir des résultats concrets et tangibles sur l'emploi. Bien non, en dépit des autosatisfactions du président de la République, l'emploi dans l'industrie française a baissé depuis 2017 de 16,4 % à 15,5 %.
En revanche, il est une chose qui n'a pas baissé depuis 2017. Ce sont les dividendes, plus 46 % et les opérations de rachat qui ont cru de plus 286 %. Chers collègues, nos concitoyens ne peuvent plus comprendre qu'une entreprise comme Michelin décide de supprimer 1 254 emplois tout en reversant l'année passée 1,4 milliard d'euros de dividendes à ses actionnaires. Il y a là une contradiction qui défie la logique économique la plus élémentaire. En 2019 chez Michelin, 1 euro sur 5 de profits a été dirigé vers les actionnaires.
En 2023, c'est 1 euro sur 2. Il est désormais clair que la rémunération du capital au-dessus des salaires et de l'investissement nous jette dans une course au moins dix ans sociale que seuls les salariés paient en bout de chaîne. Alors que l'on ne vienne pas nous dire que l'article 1 est spoliateur, il vise logiquement à interdire aux entreprises d'au moins 250 salariés d'avoir recours au licenciement économique quand dans l'année écoulée, elle distribue des dividendes ou procède à des opérations de rachat d'actions, ainsi que lorsqu'elle distribue des stock-options ou actions gratuites. Et comment croire que cet article serait repoussoir pour les investisseurs dans un pays La France qui en 2024 a versé 100 milliards d'euros en dividendes et rachats d'actions, ce qui constitue un record historique en Europe. Ce n'est pas un hasard si le nombre de plans de sauvegarde de l'emploi, que les PSE connaît une hausse constante depuis 2022, a notamment cru de 30 % entre 2023 et 2024, portant en 2022 25 % des entreprises ayant procédé à ces plans à afficher une rentabilité positive.
Nous vivons un moment de transformation économique qui exige de se positionner dans un marché ouvert concurrentiel, de plus en plus soumis aux logiques prédatrices. Laisser faire, c'est continuer à éventrer notre industrie. Enfin, cette proposition de loi n'a pas souhaité agir que sur la redistribution que sur la redistribution du capital, mais aussi sur l'allocation des ressources publiques de la production. Pour ce faire, l'article 2 interdit tout versement d'aide publique pour 3 ans en cas de licenciement économique qualifié d'abusif. Il prévoit également le remboursement de ses aides lorsque le licenciement pour motif économique est jugé sans cause réelle et sérieuse.
Nous le voyons notamment grâce à la commission d'enquête menée par nos proposés par nos collègues communistes, les aides publiques aux entreprises sont désormais hors de contrôle. Les subventions directes, les dégrèvements fiscaux ou les niches sociales représentent 300 milliards d'euros d'aides publiques chaque année versées aux entreprises. Cela représente 3 fois plus que dans les années 2000. En 1980, nous subventionnons les entreprises privées à hauteur de 10 milliards d'euros par an. En 2024, c'est plus de 200 milliards.
Le capitalisme du 21e siècle est définitivement globalisé et financiarisé, ce qui, in fine, déstabilise les chaînes de production de notre pays. Nous nous retrouvons avec des grands groupes qui utilisent les PSE, car la rentabilité des marges n'est plus suffisante et qui sont reconnus comme abusifs. Ce faisant, délocalisent dans les pays de l'Est, alors même qu'ils ont bénéficié de généreuses aides publiques. Cette situation là aussi est contradictoire. Elle doit se, doit stopper.
C'est le sens de cet article. Je sais tous les bancs de cette assemblée concernés par le combat pour la souveraineté de notre industrie et la protection de nos salariés. Mes chers collègues, il y a 2 jours, un journaliste me faisait part des maigres chances que cette PPL avait d'être adoptée. Il me disait, monsieur le sénateur, finalement, votre texte est déposé pour pour le symbole. Je lui ai répondu que non, car aujourd'hui, je le pense, nous ne pouvons plus nous satisfaire de symboles.
Nous avons besoin de concret, nos salariés le demandent et en appellent à notre protection. Nous devons interroger la reconfiguration des rapports entre capitalisme financier et démocratie. On sait à quel point le sentiment de divorce entre les deux nourrit les pires populistes. La fatalité, c'est l'excuse des âmes sans volonté, disait Romain Roland. J'y souscris en matière économique, n'y a pas de fatalité et l'histoire est faite de choix.
Aujourd'hui, vous avez le choix : soit maintenir le statu quo et laisser les groupes financiers continuer à ne voir nos salariés que comme des charges qu'il faut rationaliser, soit changer enfin les choses et envoyer un signal fort aux grands groupes afin qu'ils comprennent que la rentabilité du capital ne peut plus se faire sur le dos des salariés. La France n'est pas à vendre, pas plus que ses salariés. Cette proposition de loi que je vous soumets a le mérite de le dire franchement.
Sylvie Robert
Merci monsieur. Le sénateur, la parole est à madame Monique Lubin, rapporteur de la commission des affaires sociales. Vous avez 10 minutes, chers collègues.
Monique Lubin
Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le président de la commission, mes chers collègues, la proposition de loi de notre collègue Thierry Kozyk propose de limiter le recours au licenciement économique dans les entreprises d'au moins 250 salariés. La multiplication des plans de sauvegarde de l'emploi, qui n'épargne aucun de nos départements, appelle à une action rapide et déterminée du législateur pour éviter certains abus provenant souvent de grands groupes. Avant d'en venir aux dispositions de la présente proposition de loi, permettez-moi de rappeler brièvement le cadre légal de ces failles actuelles. Le licenciement pour motif économique permet une rupture du contrat de travail pour des circonstances qui sont extérieures aux salariés, les raisons économiques. Progressivement, critères qui légitiment le licenciement ont été précisés par le juge puis codifiés par le législateur.
Ils sont aujourd'hui au nombre de quatre. D'abord le plus commun puisqu'il a été invoqué par 46 % des entreprises qui ont procédé à un PSU en 2024, le critère des difficultés économiques rencontrées par l'entreprise. Ces difficultés sont définies par l'évolution significative d'au moins 1 indicateur économique de l'entreprise. Baisse des commandes ou du chiffre d'affaires, d'exploitation, dégradation de la trésorerie ou de l'excédent brut d'exploitation. Suivent ensuite des raisons plus générales qui correspondent aux mutations technologiques se traduisant par une transformation de l'emploi ou au critère de la réorganisation de l'entreprise nécessaire à la sauvegarde de sa compétitivité.
Ce critère, permettant certainement plus de souplesse, est particulièrement invoqué par les entreprises de plus de 250 salariés. Reste enfin la condition tenant à la cessation définitive d'activité de l'entreprise. Il faut souligner que depuis une ordonnance du 22 septembre 2017 dite Macron, ces causes de licenciement sont appréciées au niveau du secteur d'activité commun à l'entreprise au sein du groupe sur le seul territoire national et non de l'ensemble du groupe. Un groupe de dimension européenne ou mondiale peut donc être fortement rentable tout en licenciant pour motif économique dans un de ses établissements français. Dans les entreprises de plus de 50 salariés, la procédure des licenciements économiques concernant plus de 10 salariés fait intervenir un plan de sauvegarde de l'emploi, un PSE. Ce dernier a pour objectif de limiter les destructions d'emplois en comportant des actions en vue du reclassement interne et externe des salariés ou des actions favorisant la reprise de tout ou partie des activités de l'entreprise.
En pratique toutefois, les PSE validés ou homologués par l'administration aboutissent à un licenciement pour 63 % des salariés concernés. Comme évoqué en préambule, nous assistons à une hausse inquiétante des PSE et des licenciements économiques en France. Selon les informations de la DGEFP, le nombre de PSE a ainsi augmenté de 30 % de 2023 à 2024 et déjà 129 procédures ont été enclenchées entre le 1er janvier et le 28 février 2025. Le constat est donc sans appel. Plus de 77 000 emplois risquent d'être supprimés au titre des PSE validés en 2024 et les prévisions de l'INSEE indiquent que cet étiage devrait être dépassé en 2025.
Or, et nous le savons toutes et tous, il est beaucoup plus difficile pour un travailleur de retrouver une activité dans un bassin d'emploi sinistré à la suite d'un PSE. Dans ce contexte difficile, le code du travail allégé par les réformes de 2016 et 2017 s'avère inadapté pour caractériser les difficultés économiques justifiant le recours au licenciement. Certaines attitudes des entreprises paraissent intolérables tout en étant pourtant légales en l'état du droit. Ce sont certaines opérations, notamment d'ordre financier, qui choquent l'opinion publique et les salariés quand elles sont réalisées par les entreprises dans un temps rapproché à des licenciements collectifs. Certaines organisations syndicales entendues lors des auditions ont souligné que la capacité à distribuer des dividendes parfois de façon massive ou à poursuivre un programme d'actionnariat salarié en faveur des dirigeants peut légitimement être considérée comme signalant une absence de difficultés économiques réelles.
Ces opérations devraient donc naturellement faire obstacle au recours à un licenciement économique. Cette logique peut être étendue à d'autres critères, à commencer par le fait d'avoir bénéficié d'aides publiques telles que le crédit impôt recherche ou même des exonérations de cotisations patronales consenties afin de soutenir la compétitivité des entreprises. J'attire votre attention à titre d'exemple et non pas de stigmatisation sur le cas de quelques entreprises qui accréditent le constat d'un droit du travail à renforcer. Le groupe Michelin a ainsi annoncé un PSE tendant à la suppression de 1 254 emplois sur les sites de Maine-et-Loire et du Morbihan après avoir versé 1,4 milliard d'euros à des actionnaires en 2024. De même, Sanofi entend supprimer plus de 330 postes alors que le groupe a bénéficié de plus de 100 millions d'euros de crédits d'impôt recherche et versé près de 4 400 000 euros de dividendes en 2023 et a procédé à 600 millions d'euros de rachat d'actions.
Enfin plus récemment, 637 salariés d'ArcelorMittal ont appris l'entrée en négociation d'un PSE de l'ordre de 637 emplois, alors que l'entreprise a distribué en moyenne chaque année 200 millions d'euros de dividendes à des actionnaires sur les dix dernières années. La proposition de loi que nous examinons aujourd'hui entend précisément répondre aux incohérences qui viennent d'être soulignées. L'article premier propose d'interdire le recours au licenciement économique pour les entreprises d'au moins 250 salariés qui ont durant leur dernier exercice comptable procédé à une distribution de dividendes, à une opération d'attribution d'actions gratuites ou à une opération de rachat d'actions. Le recours au licenciement économique serait également rendu impossible lorsque, dans les mêmes bornes temporelles, l'entreprise aurait réalisé un résultat positif, bénéficié du crédit d'impôt recherche ou du dispositif des exonérations de cotisation patronale. L'article 2 propose en conséquence de prévoir une sanction pour l'employeur qui aurait procédé à un licenciement économique jugé injustifié en le privant de certaines aides publiques comme le CIR ou les allègements dégressifs de cotisations sociales.
Il s'agit là de dissuader les entreprises de procéder à des licenciements sans cause réelle et sérieuse, car le plafonnement des indemnités de licenciement par les ordonnances dites Macron de 2017 a réduit le risque encouru pour les employeurs fautifs. Les contempteurs de cette proposition de loi ne manqueront pas de crier à l'administration de l'économie et à l'interdiction des licenciements économiques. Permettez-moi de répondre par avance à quelques critiques. Il ne s'agit nullement d'administrer les entreprises. Cette situation concernant le licenciement économique a existé en France.
Or le texte ne propose pas de revenir au droit antérieur à la loi du 3 juillet 1986, laquelle a supprimé l'autorisation administrative préalable au licenciement pour motif économique, titre tout à fait personnel, je rajoute que j'étais favorable à cette interdiction, à cette autorisation administrative préalable au licenciement. Il ne s'agit pas non plus d'interdire ces licenciements. Cette proposition de loi ne nie pas l'importance pour les entreprises placées en réelle difficulté de procéder à des licenciements et de ne pas s'entêter dans une activité condamnée à être non rentable. Ce texte est ciblé sur les seules entreprises non vertueuses. Il s'agit d'opérer une mise en cohérence, voire même une moralisation des actions des entreprises.
Les opérations financières concernées peuvent répondre à des besoins des entreprises, voire même être utilisées au bénéfice des salariés. Toutefois, si elles sont utilisées, il faut bien convenir que l'on ne peut pas parler d'entreprises en difficultés économiques. Plus fondamentalement encore, l'encadrement proposé relève d'une forme de justice. De même que les bénéfices font l'objet au sein de l'entreprise d'un partage de la valeur, les risques d'une activité économique doivent être supportés équitablement par les salariés et par l'actionnariat en cas de plan de redressement. Lorsqu'un PSE est mené conjointement à une distribution de dividendes pour les actionnaires, les efforts sont répartis de manière manifestement déséquilibrée.
Cet encadrement permettrait également de limiter les cas assez rares, certes, dans lesquels le licenciement économique est utilisé comme un levier pour accroître à court terme la valorisation financière de l'entreprise sans lien avec une activité économique pérenne. Ce sont les licenciements boursiers au sens strict. L'intérêt de cette proposition de loi est donc réel et la mise sous conditions qu'elle propose est équilibrée. Encore une fois, les licenciements économiques resteront possibles et seuls les excès de certains groupes seront empêchés. Bien entendu, les mécanismes prévus ne permettront pas de répondre à l'ensemble des enjeux soulevés par la recrudescence des PSE.
Il ne s'agit que d'une pierre dans le chantier à engager de rééquilibrage du droit du travail en faveur de la protection des salariés. Pour l'ensemble de ces raisons, j'ai proposé à la commission des affaires sociales de soutenir cette proposition de loi. La commission ne l'a toutefois pas adoptée, sa majorité considérant qu'il était nécessaire que les entreprises puissent s'adapter aux évolutions économiques afin de rester compétitives. À titre personnel, j'espère que nos débats d'aujourd'hui aboutiront à une issue différente.Je vous remercie.
Sylvie Robert
Je vous remercie. La parole est à Madame Astrid Panosyan-Bouvet, ministre chargée du travail et de l'emploi. Pas notion.
Astrid Panosyan-Bouvet
Madame la présidente, monsieur le président de la commission, madame la rapporteure, et messieurs les sénateurs. Votre assemblée est saisie d'une proposition de loi du sénateur Thierry Kouasik et de ses collègues du groupe socialistes et apparentés qui vise à limiter le recours au licenciement économique dans les entreprises d'au moins 250 salariés. 2 mesures sont prévues, d'une part l'interdiction de procéder à un licenciement économique pour les entreprises ayant versé des dividendes, attribué des actions gratuites ou procédé à des rachats d'actions. Ces trois pratiques reflètent, pour les auteurs, l'absence de difficultés économiques et, d'autre part, vous proposez, en cas de licenciement abusif sanctionné par le juge, de créer une obligation de remboursement des aides publiques. Même si notre taux d'emploi reste à un niveau historique, même si notre taux de chômage reste l'un des plus faibles depuis les 40 dernières années, il est vrai que la situation de l'emploi est plus tendue.
Les licenciements économiques qu'ils souhaitent effectuer dans ou en dehors de plans de sauvegarde de l'emploi expliquent une bonne partie de la situation, mais ils ne constituent que la partie la plus visible de la situation de l'emploi. En tant que ministre du travail, comme vous dans vos départements, nous sommes confrontés aux conséquences de ces suppressions d'emploi sur la vie des salariés et de leurs familles comme sur la vie de nos territoires. En 2024, 665 PSE ont été initiés contre 511 en 2023, signe que la situation économique se tend. Cette hausse de 0,30 cent doit conduire à une appréciation nuancée de la situation au regard du nombre de dossiers créés en 2020 à la suite de la crise sanitaire ou en 2009, 2 245 dossiers en 2009 à la suite de la crise financière. Les 665 PSE initiés en 2024 ont représenté 55 000 ruptures en 2023, à rapprocher des créations nettes d'emplois sur ces deux années, qui en 2024 sont de 107 000 et en 2023 de 262 000.
Donc c'est pour ça qu'il faut faire attention quand on regarde la situation de l'emploi, de comprendre qu'il y a des situations de flux, d'entrée et de sortie, et que les PSE constituent une partie, souvent la partie la plus visible, mais qu'il y a toujours derrière des créations d'emplois. Et on le voit en 2024, on a beaucoup parlé des PSE à juste titre, mais on avait quand même 107 000 créations nettes d'emplois. À ces difficultés, bien
un tiers, vous proposez de répondre par des restrictions qui ne seraient applicables qu'aux grandes entreprises qui se verraient interdites de recourir au licenciement économique lorsqu'elles auraient distribué des dividendes, attribué des actions gratuites ou procédé à un rachat d'actions dans l'année qui précède. Contrairement, les auteurs de la proposition souhaitent également sanctionner les licenciements abusifs en obligeant les entreprises condamnées à rembourser certaines aides publiques. Le crédit impôt recherche et les allègements généraux dégressifs qui se sont substitués au CICE depuis 2019. Cette question, si je ne partage pas l'approche des auteurs, je suis très attentive avec Catherine Vautrin aux travaux de la commission d'enquête sénatoriale sur l'utilisation des aides publiques pilotée par les sénateurs Olivier Rittmann et Fabien Guay. La conditionnalité des aides publiques fait débat depuis plusieurs années et tout particulièrement depuis la création du CICE en 2013.
Ni le gouvernement ni le législateur n'avaient souhaité conditionner réellement le versement du CICE. Aujourd'hui, la proposition qui consiste à sanctionner des entreprises qui sont contraintes de licencier en difficulté, en difficulté semble inadaptée. Sur le fond, en prévoyant le remboursement des allègements généraux, cette proposition de loi expose à l'incertitude un très grand nombre d'entreprises qui bénéficient aujourd'hui d'allègements des cotisations patronales qu'il est difficile de considérer comme une subvention. J'aimerais vous rappeler le résultat d'une étude de l'adresse fin de l'année dernière qui compare la structure de financement de la protection sociale ou la part des cotisations patronales et salariées dans le PIB. Bien rappelons que les cotisations patronales en France, même après allègements généraux, représentent 10 % du PIB contre 7 % en Allemagne et 7 % dans la moyenne de l'Union européenne.
Autre difficulté, le crédit impôt recherche qui a été mentionné par les 2 orateurs ayant pour objectif de soutenir les dépenses des entreprises, il semble étrange de le conditionner a posteriori à un objectif d'emploi. Il est fait mention dans cette proposition de loi de moralisation. Oui, certains comportements sont choquants et certaines méthodes sont indignes. Pouvons-nous y répondre par une mesure générale qui va venir rigidifier le droit du travail applicable à tous et modifier les critères d'appréciation des difficultés économiques qui seules justifient le recours au licenciement économique. Le Code du travail prévoit déjà un dispositif suffisant pour éviter, sous le contrôle du juge, les licenciements économiques abusifs.
Les auteurs considèrent qu'au fond, distribution du dividende, l'attribution des actions gratuites ou le rachat d'actions serait la preuve de l'inexistence de difficultés économiques, la preuve de la mauvaise foi, donc de l'illégitimité des licenciements économiques. Le dividende et le revenu du capital, c'est-à-dire de l'investissement, notre économie et nos entreprises ont plus que jamais besoin d'investir, le travail et les travailleurs ont besoin du capital. Rappelez-vous la phrase du chancelier Helmut Schmidt sur les profits qui sont finalement les emplois de demain. Et je pense qu'on a aussi besoin d'investissement pour pouvoir stimuler l'emploi. La décision de licencier est rarement un jeu pour les entreprises.
La notion de difficulté économique est clairement définie dans le Code du travail et il serait contre-productif d'introduire aujourd'hui des critères matériels qui ne sont pas pertinents. Le Code du travail encadre fortement les licenciements économiques, notamment lorsqu'ils s'inscrivent dans un plan de sauvegarde de l'emploi, et le contrôle de l'administration est réel. Le droit du licenciement a été assoupli par la loi travail de 2016, puis les ordonnances de 2017, mais cet assouplissement n'a donné lieu à aucune dérive. Pour éviter des abus, il serait contre-productif d'édicter des règles générales qui s'appliquent à tous et qui contraignent toutes les entreprises. La réglementation du licenciement vise à limiter la destruction d'emplois, mais elle peut aussi limiter la création d'emplois, notamment la création d'un emploi stable en CDI.
Et si nous voulons limiter les destructions, nous devons être aussi attentifs à la création d'emplois. Ce sont les exemples que je donnais tout à l'heure entre les nombres d'emplois détruits par les PSE, mais sur un solde de création net d'emplois qui reste positif. 2025 pourrait être une année plus difficile que 2024. La faiblesse de la croissance, les nombreuses incertitudes vont avoir des conséquences sur les entreprises qui vont moins créer d'emplois et en détruire plus. Les services du du ministère sont mobilisés pour apporter les meilleures réponses, pour veiller à la qualité des points de sauvegarde de l'emploi, pour permettre aussi aux entreprises de faire face aux difficultés sans détruire l'emploi grâce au dispositif de l'APLD rebond, l'activité partielle de longue durée rebond que vous avez voté en début d'année dans le projet de loi de finances.
Les plans de sauvegarde de l'emploi ne comportent pas que les licenciements économiques. Ils sont souvent mixtes ou phasés avec des départs volontaires. L'objectif est de privilégier la continuité salariale et professionnelle en protégeant les salariés et en mobilisant les les les dispositifs adaptés. C'est pour ça que nous avons demandé, avec Catherine Vautin, aux partenaires sociaux de se remettre autour de la table pour une négociation interprofessionnelle, pour simplifier, rendre beaucoup plus opérationnels et changer de braquer les dispositifs de transition et de reconversion qui seront fortement utiles et fortement mobilisés dans la période qui vient et qui pourront peut-être, s'ils aboutissent à une négociation réussie des partenaires sociaux, à un bon compromis qui pourra être intégré dans le projet de loi qui sera discuté en juin prochain, qui est la transposition des accords nationaux interprofessionnels. Mais il y a également d'autres choses à faire.
Il faut continuer sur dans le cadre des plans de sauvegarde de l'emploi à challenger les directions sur les plans de revitalisation comme nous avons pu le faire avec Michelin. Il faut peut-être aussi améliorer les dispositifs d'information donnée aux CSE quant aux aides publiques qui peuvent être données. Et puis enfin, je pense qu'il faut continuer à faire de la question de la compétence un sujet de discussion au niveau des branches comme au niveau des entreprises. Donc vous le voyez, nous avons de nombreux outils pour répondre aux conséquences des licenciements économiques. Ce sont des outils qui sont perfectibles puisque nous y travaillons actuellement avec les partenaires sociaux, mais qui doivent nous permettre de faire face à cette difficulté plutôt que l'introduction de nouvelles rigidités contre-productives dans notre droit du travail et qui, je le dis, n'existe pas nécessairement dans des pays.
Je pense notamment aux pays d'Europe du Nord qui ont réussi à avoir cette, considérer qu'on, à continuer cette base industrielle forte avec une protection sociale élevée et une cohésion sociale. Donc je pense qu'on peut faire mieux avec les dispositifs existants plutôt que de d'introduire de nouvelles régiles d'idées qui nous pénaliseraient tous.Merci.
Sylvie Robert
Je vous remercie madame la ministre. Dans la suite de la discussion générale, la parole est à monsieur Michel Masset pour le groupe RDSE. Vous avez 4 minutes, chers collègues.
Michel Masset
Madame la présidente, madame la ministre, madame le rapporteur, monsieur le président de commission, chers collègues.
Le contexte économique est marqué par une multiplication de plans sociaux. Au deuxième trimestre 2024, plus de 20 000 croissances à licenciement pour motif économique ont été recensées par l'adresse, soit une hausse de 5 % par rapport au trimestre précédent. Par l'actuellement, étude de l'INSEE indique que près de 25 % des entreprises concernées affichent pourtant une rentabilité nette positive. Donc ce n'est pas satisfaisant.
Nous observons un décalage croissant entre la situation financière des entreprises et les motifs invoqués pour licencier. Ancien chef d'entreprise, je concède mon déploiement vis-à-vis ces licenciements brutaux qui déstabilisent des bassins d'emploi pour temps prospère. Surtout ces entreprises bénéficient parfois d'un soutien public important par le biais de subventions ou de crédits d'impôts. En effet, des aides publiques aux entreprises ont atteint un niveau record, bien que leur évaluation précise soit apparemment difficile, mais de par la commission d'enquête que nous avons actuellement, on pourrait estimer plusieurs dizaines de milliards d'€ par an. Et donc se pose la question de conditionnalité, conditionnalité des aides publiques qui est au coeur des préoccupations.
Il faut chercher à évaluer l'efficacité de chaque euro d'argent public injecté dans l'économie. Car si les moyens de la nation finissent dans les mauvaises poches, ces investissements ne devraient pas être reconduits, voire être récupérés. C'est pourquoi le texte de notre collègue Cosy, que je salue, propose des solutions à évaluer. Sous le contrôle de l'inspection du travail, interdire aux entreprises de plus de 250 salariés de procéder à des licenciements économiques qui, au cours du dernier exercice comptable, ont eu un résultat net ou d'exploitation positif, bénéficient d'être publiques ou ont affecté, réaffecté leurs bénéfices hors de la production. Alors je mettrai toutefois un bémol sur le résultat net, il aurait été souhaitable de ne viser que le résultat très important, mais pas juste à l'équilibre, et de tenir compte de la conjoncture économique.
L'article 2 propose de sanctionner l'employeur qui aurait procédé à un licenciement économique jugé injustifié en le privant pour une durée maximale de 3 ans de certaines aides publiques comme le crédit d'impôt ou allègements, autres cotisations, voire sociales. Là encore, il faudra prendre en compte le contexte de la crise économique, indépendante de volonté du chef d'entreprise. Je pense notamment aux créations, aux cessations d'activité, pardon, ou à des mutations technologiques voire des nouveaux métiers. Les bénéficiaires du système de soutien à l'économie peuvent être choqués par la cupidité de certains acteurs hors contrôle. Pour être clair, il ne s'agit pas d'impacter la liberté des PME ou des entreprises en difficulté, mais au contraire de renforcer l'efficacité de nos investissements collectifs, de s'assurer du patriotisme économique des entreprises qui fonctionnent et surtout d'éviter d'injustice, d'injuste pardon, drame sociaux.
Accordons-nous l'objectif de préservation de notre outil productif qui garantit le maintien sur notre sol d'une main d'oeuvre qualifiée et reconnue pour son savoir-faire et assure sa transmission. Je sais que le Sénat attend avec impatience les conclusions de la commission d'enquête sur les aides aux grandes entreprises que nous menons en parallèle. En somme, donc le groupe RDSE sera divisé sur ces sur ce texte et chaque membre bien sûr votera de manière individuelle.
Sylvie Robert
Je vous remercie. La parole est à monsieur Olivier Henno pour le groupe Union Centriste. Vous avez 6 minutes, chers collègues.
Olivier Henno
Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le président de commission, madame la rapporteure, collègues, pour aller directement vers le sujet, cette proposition de loi est le prototype parfait d'une mauvaise réponse à une question qu'il est légitime de poser. D'abord sur la temporalité, il n'est nullement surprenant que ce débat arrive au moment même où la croissance économique devient plus faible et où malheureusement le chômage risque d'augmenter. Naturellement, ce sont des questions qui se reposent en base aux économiques. Or, paradoxalement, c'est dans ces périodes de croissance faite que les entreprises ont besoin de la plus grande souplesse. Cela a été dit par madame la ministre.
Je reconnais que la réalité économique est rude par nature, mais quand on connaît l'entreprise, on sait que parfois les mesures de gestion et donc de manière ultime les licenciements économiques sont indispensables sous peine de sacrifier l'avenir. Une entreprise, si elle veut durer et pérenniser les emplois, se doit d'être compétitive et, je dirais même, profitable. La profitabilité d'une entreprise c'est la garantie de préserver sa capacité d'investissement mais aussi son employabilité et sa capacité d'embaucher. La profitabilité d'une entreprise, ce n'est pas le diable mes chers collègues. Après la temporalité de cette proposition de loi, je voudrais aborder la question de fond du principe du licenciement économique puisque c'est de ça dont il s'agit, même si on aborde ça pour les questions des entreprises de plus de 250 personnes.
Bien sûr qu'il peut y avoir des exceptions ou des vilains petits canards, mais pour une énorme majorité d'entrepreneurs, le licenciement économique est la mesure de gestion ultime pour plusieurs raisons, des raisons morales car les chefs d'entreprise savent que cela concerne des personnes et des familles, mais aussi des raisons et des motifs d'efficacité car tous les chefs d'entreprise savent parfaitement que la richesse d'une entreprise, ce sont ses salariés. Je dirais même que le capital social d'une entreprise c'est son savoir-faire et donc que la volonté de le préserver pour des dirigeants d'entreprise inspirés est naturelle et forte. Au-delà de devoir renoncer ou même retarder des mesures de gestion et donc des licenciements économiques, cela revient à fragiliser l'entreprise et rendre son futur incertain. À certaines périodes de notre histoire récente, des gouvernements proches de vos convictions se sont risqués à prendre de telles dispositions. Je note que ces mêmes gouvernements sans faire de l'archéologie politique ont souvent dû revenir en arrière et qu'en définitive, le fait de repousser les mesures de gestion a au mieux retardé les échéances et au pire entraîner la disparition de certaines entreprises.
De plus, des dispositions de ce type ont parfois même coûté très cher à l'État, pouvoir public et donc aux contribuables. Encore une fois, il ne s'agit pas ici de défendre un libéralisme brutal et inhumain, mais plutôt, et j'avoue, de parler souvent de s'inspirer du modèle régnant. En Allemagne, le paritarisme et la discussion entre les partenaires sociaux accompagnent et partagent les décisions des entrepreneurs, qu'il s'agisse des licenciements qu'à la conjoncture est défavorable ou des investissements et des embauches, car la croissance est là et que l'entreprise se développe. Comprenons bien, il ne peut s'agir pour le groupe u de considérer que tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles économiques. Mais pour nous, la question n'est pas d'interdire les licenciements économiques ou de les retarder, fussent-ils pour les entreprises de plus de 250 salariés.
En revanche, la question d'humaniser le plus possible les mesures de gestion indispensables est un objectif légitime. Et pour nous, je le redis, cela ne passe ni par les normes, ni par une législation plus contraignante, mais par un paritarisme refondé et un dialogue social confiant et approfondi. Une dernière remarque qui fait lien avec l'actualité. Il ne s'agit pas non plus de considérer que les pouvoirs publics n'ont rien à faire en matière d'économie ou d'industrie. Pour être précis, nous avons même la conviction que l'État doit consacrer ses forces et ses moyens sur les filières stratégiques et sur la volonté de veiller et de préserver les filières et les savoir-faire sur le territoire national.
Et donc je veux saisir l'opportunité de ce débat pour aborder la question de l'industrie sidérurgique, et c'est un élu des Hauts-de-France qui parle. Tout doit être mis en œuvre pour préserver la filière acier au moment où le renforcement de notre défense nationale est un objectif et une responsabilité. C'est pourquoi l'État a non seulement un devoir de vigilance sociale, mais aussi un devoir de vigilance environnementale et stratégique. Le sidérurgiste ArcelorMittal a réaffirmé ce jeudi son intention d'investir dans la décarbonation à hauteur de 1,2 milliard d'euros et dans un premier 4 électrique, formidable innovation, pour le même montant, dont acte pour cette bonne nouvelle. Mais l'entreprise doit savoir que la préservation de la filière acier est un objectif national absolu.
Mes chers collègues, madame la ministre, les enjeux économiques à venir sont considérables et la France doit retrouver sa compétitivité et surtout sa capacité à créer de la richesse. C'est pourquoi pour le groupe Uc, il n'est pas souhaitable d'alourdir la réglementation. Nous voterons donc contre cette PPL.Je vous remercie.
Sylvie Robert
Je vous remercie. La parole est à madame Cathy Apourceau-Poly pour le groupe communiste républicain citoyen écologiste Kanaki. Vous avez 4 minutes, chers collègues.
Cathy Apourceau-Poly
Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues. La proposition de loi de notre collègue Kozyk visant à limiter le recours au licenciement économique dans les entreprises de moins de 250 salariés qui distribuent des dividendes, opèrent des rachats d'actions, distribuent des stocks options, des actions gratuites ou réalisent des bénéfices est une excellente chose. Via, Auchan, Michelin, Nokia, Vancorex, Verallia, Valeo. Comment pouvons-nous continuer d'accepter que des groupes qui réalisent des bénéfices puissent licencier des travailleurs et des travailleuses en invoquant un motif économique ? Cette absurdité est le résultat de la politique de libéralisation du code du travail menée par les gouvernements successifs, en particulier depuis 2015. Alors que les plans de suppression d'emplois se multiplient dans tous les secteurs, de l'automobile à la grande distribution, en passant par la chimie, la banque, l'agroalimentaire et la construction, le gouvernement doit agir pour préserver l'emploi et nos industries.
Il ne s'agit pas d'administrer l'économie comme j'ai pu l'entendre en commission des affaires sociales, mais de moraliser le capitalisme et de protéger notre souveraineté. Quand l'entreprise ArcelorMittal annonce la suppression de 600 emplois en France, alors que le groupe a versé 600 millions d'euros de dividendes l'an dernier et reçu pas moins de 364 millions d'euros d'aides publiques depuis 2013, nous sommes face à ce que qualifie mon ancien collègue député Alain Bocklet des licenciements boursiers. Comme le rappelle fort justement le rapport de la commission en 2011, notre groupe avait proposé d'interdire ces licenciements boursiers. Comme le rappelle fort justement hier comme aujourd'hui, les plans de licenciement décidés par des entreprises qui distribuent des dividendes aux actionnaires ne sont pas acceptables. Je pense aux travailleurs des usines de Dunkerque, de Fosse-sur-Mer, de Florange, qui se réveillent en apprenant leur licenciement.
C'est un coup de massue terrible qui s'abat sur les salariés et leurs familles. C'est un coup terrible pour nos territoires. Le sentiment d'injustice et de colère de ces femmes et de ces hommes qui se retrouvent plongés dans la certitude de retrouver un emploi dans la précarité financière avec une durée d'indemnisation chômage réduite par les gouvernements de M. Macron. À chaque fois, la même chose. Les entreprises gavées d'argent public, 2 200 dispositifs d'aide publique existent sans aucune transparence, sans que nous ayons jamais aucun chiffre.
Ces entreprises sont dans nos territoires et nous demandent sans cesse des aménagements supplémentaires pour améliorer l'attractivité et les gains de productivité. Lorsque les actionnaires estiment que le taux de rentabilité n'est plus suffisamment intéressant, ils ferment tout du jour au lendemain sans réparer les dégâts commis et évidemment sans rembourser les aides publiques qui leur ont été versées. Mon collègue Fabien Guay et son binôme Olivier Reitman se rendent compte dans leur audition de la commission d'enquête sur les aides publiques versées aux entreprises, combien il est difficile d'extraire les entreprises de leurs dépendances aux aides publiques. Nos collègues qui défendent l'économie devraient être favorables à l'arrêt des aides publiques aux entreprises qui nuisent à la libre concurrence et participent à une forme d'administration de l'économie. C'est pourquoi nous sommes totalement favorables à l'article 2 qui prévoit le remboursement de l'ensemble des aides publiques versées lors des 3 dernières années en cas de licenciement économique abusif.
En prévoyant le remboursement du crédit d'impôt recherche, du CICE et des allègements dégressifs, les entreprises qui fraudent hésiteront peut-être deux fois avant de lancer un plan de sauvegarde de l'emploi. En conclusion, le groupe CRCE Kanaki votera pour ce texte. Je vous remercie.
Sylvie Robert
Je vous remercie. La parole est à madame Raymonde Poncet-Monge pour le groupe écologiste, solidarité et territoire pour 4 minutes, chers collègues.
Raymonde Poncet Monge
Madame la présidente, madame la ministre, chers collègues, depuis de trop trop nombreuses années, les gouvernements tolèrent que des usines et des grandes entreprises pourtant rentables ayant touché de nombreuses aides publiques ferment ou multiplient les plans de licenciement nommés dans le langage orwellian, plan de sauvegarde de l'emploi. En novembre dernier, le ministre s'attendait à une multiplication des plans sociaux dans les mois à venir. De janvier à mars, 18 000 procédures collectives ont été ouvertes, en hausse par rapport à la même période de l'an passé. Fin février, le nombre des défaillances dépassait les 66 000 en cumul sur les 12 derniers mois. Concernant l'industrie, on comptabilisait l'année dernière 89 fermetures ou restructurations de sites industriels. Toutes ces défaillances et ces plans sociaux sont déforestateurs pour l'emploi et les territoires concernés.
Ce qui conduit l'EFCE à prévoir une augmentation du chômage jusqu'à 8,5 % fin 2026. Une hausse aggravée en parallèle par la politique austéritaire du gouvernement puisque selon l'EFCE, les coupes budgétaires subies par la mission travail et emploi entraîneront la destruction nette de 77 000 emplois sur un an cette année, puis 50 000 en 2026. Mais cette austérité budgétaire ne s'applique pas aux aides publiques, aux entreprises qui sont passées, ça a été dit, de 10 milliards en 1979 à près de 160 milliards aujourd'hui selon les études les plus officielles, soit après prise en compte de l'inflation cumulée, une multiplication par plus de 4. Le tout sans contrepartie, ni sociale, ni écologique, sans évaluation, guerre de contrôle et à destination d'entreprises qui se permettent parfois de ne pas respecter le peu d'engagement qui les ont justifié. Ainsi, ArcelorMittal, qui a déjà reçu 850 millions d'euros d'aides publiques pour la décarbonation de son site de Dunkerque, n'a pas mis en œuvre le projet auquel s'ajoutent les 300 millions d'euros d'aides publiques pour l'année 2023. L'entreprise annonce aujourd'hui la suppression de plus de 600 emplois après le versement de 433 millions de dividendes en 2024.
Chez Michelin, ça a été dit, la fermeture des sites de Cholet et Van concernera 1 200 salariés après avoir perçu 42 millions de CIR en 2023 et surtout avoir versé, de manière historique, 1,5 milliard de dividendes et d'achats d'actions en 2024. Chez Auchan, le plan social de novembre dernier porte sur près de 2 400 emplois après avoir bénéficié de 630 millions d'aides fiscales et de 1,3 milliard d'euros d'exonération de cotisations sociales en dix ans. Pourtant, le gouvernement qui ne cesse de répéter inlassablement que l'État doit absolument couper dans les dépenses, d'interroger l'utilité et l'usage de ces aides, alors que la Cour des comptes regrette le peu de contrôle sur certaines aides versées, que de nombreuses études mettent en doute l'efficacité des dispositifs du CICE au CIR en passant par les exonérations de cotisations sociales qui selon le Conseil d'analyse économique n'ont ni effet emploi ni effet compétitivité au-delà de 1,6 SMIC. Lorsqu'une personne ou un foyer reçoit des prestations versées à tort par la CAF, il doit les rembourser. Lorsqu'un allocataire du RSA ne respecte pas les nouveaux engagements de la loi plein emploi, son allocation peut être suspendue, voire supprimée.
Ici, madame la ministre, des règles générales. Qu'en est-il pour les aides aux grandes entreprises ? Quelles contreparties ? Quelles sanctions ? Quelles évaluations ? Ne seraient-elles finalement que des leviers aux exigences de rentabilité de leurs actionnaires ? Ce deux poids deux mesures devant la dépense publique doit cesser. Le groupe geste votera en faveur de cette proposition de loi et nous remercions son auteur et le groupe, le groupe socialiste de l'avoir porté.Merci.
Sylvie Robert
Je vous remercie. La parole est à monsieur Simon Usna pour le groupe socialiste, écologiste et républicain. Vous avez 6 minutes, chers collègues.
Simon Uzenat
Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le président de la commission, madame la rapporteure, chers collègues. Proposition de loi de notre collègue Thierry Kozyk avec le soutien du groupe socialiste vise à écrire un nouveau chapitre de la responsabilisation sociale de l'économie en limitant la possibilité de recourir aux licenciements économiques pour les entreprises de plus de 249 salariés qui se livrent à des stratégies financières prédatrices au bénéfice de leurs actionnaires. Et madame la ministre, il ne s'agit pas pour nous de répondre aux conséquences, ce qui est une preuve d'impuissance, mais bien d'éviter ces drames sociaux et humains. Pour ce qui nous concerne, nous n'avons pas de problème avec l'économie, nous n'avons pas de problème avec la rentabilité, nous l'avons démontré à de très nombreuses mais les Françaises et les Français nous attendent, les citoyens, les organisations syndicales et les patrons des TPE et des PME de notre pays. Face à ces PSE qui sont utilisés pour augmenter les dividendes au bénéfice des actionnaires à la différence de nos PME parce que quand elles rencontrent des difficultés, dirigeants le savent, ils sont les premiers à faire des efforts pour protéger leurs salariés.
Et nous assistons ici à cet exemple typique emblématique de la socialisation des pertes et de la privatisation des profits. D'un côté, les aides publiques, l'endettement pour l'État qui est supporté en particulier par les plus modestes de nos concitoyens, l'accompagnement social de ces salariés victimes où là aussi les collectivités sont mobilisées, tout cela, c'est de l'argent public et je reprendrai, une fois n'est pas coutume, les propos du président-directeur général de Total Énergie, Patrick Pouyanné, qui, devant la commission d'enquête sur les aides publiques, a dit, je le cite : l'argent de l'État, c'est l'argent des Français. Eh bien, nous sommes parfaitement d'accord avec lui et c'est l'une des raisons d'être de cette proposition de loi. Je ne vais pas revenir sur la litanie des plans sociaux, des décisions toutes plus choquantes les unes que les autres, Sanofi, Auchan, ArcelorMittal. Je vais m'arrêter sur le cas de Michelin parce que nous avons vécu un drame dans notre département, le Morbihan, avec le site de Vannes qui était un site rentable, tout comme l'était d'ailleurs celui de Cholet. Site pour lequel la décision qui était annoncée a été engagée bien trop tardivement, témoignant là aussi d'une absence de volonté des responsables de Michelin de donner un avenir à ce site.
Et pour autant, 0,4 milliard de dividendes et de rachats d'actions versés aux actionnaires en 2024, la même année où 1 254 emplois étaient supprimés d'un trait de plume. Entre 2019 et 2024, la valeur dividende d'action de Michelin, c'est plus 46 % et à nouveau plus 2,2 % en 2025, prenant appui sur ces décisions que nous ne pouvons en aucun cas cautionner. Et finalement, c'est une course sans fin au profit, alors que pour les salariés, c'est la fin de la course. C'est ça cette histoire que nous pouvons en tant qu'élus et en tant que législateurs en aucune manière cautionner. Les inégalités explosent et c'est l'emploi industriel qui trinque, madame la ministre, c'est notre souveraineté qui en paye le prix, vous avez rappelé les chiffres.
Les plans sociaux, les plans de sauvegarde de l'emploi pardon, plus 30 % entre 2023 et 2024, 77 000 salariés concernés, plus 40 % par rapport à 2023 et à la différence de vous madame la ministre, on ne parle pas de contrat. Là, on parle bien d'êtres humains qui ne sont pas interchangeables. Ce sont des drames à chaque fois parce que vous nous
dites, mais regardez les créations comme si finalement les moins pouvaient aller dans les plus, ce n'est pas comme ça que cela marche. Et la réalité, madame la c'est que c'est l'industrie manufacturière qui est de très loin le secteur le plus touché. Et là, me tourne vers nos collègues de la droite sénatoriale qui se font les chantres de l'opposition à l'assistanat. Bien là, nous avons des mesures emblématiques d'un en faveur des actionnaires. Alors j'espère que les arguments que nous avons déployés avec notre collègue Thierry Kozyk vous permettront de prendre la bonne décision ce soir, mais c'est de l'assistanat en faveur des des actionnaires.
Alors que là, proposons justement de limiter cet assistanat pour le coup tout à fait scandaleux en limitant les licenciements économiques pour les entreprises de plus de 249 salariés. Parce que la réalité de ce système, les Français l'ont bien compris, c'est pile, les actionnaires gagnent face, les salariés perdent. En réalité, sont toujours gagnants au grattage, au tirage et ça nuit à la cohésion de notre pays. Cette proposition de loi, au-delà de son objet, est un levier très concret pour rétablir la confiance entre nos concitoyens et leurs élus, entre nos concitoyens et les dirigeants des entreprises parce que oui, comme nous, les Françaises et les Français comprennent les difficultés économiques que peuvent traverser nos entreprises et qui conduisent parfois à des décisions extrêmement dramatiques et douloureuses. Ils le comprennent très bien.
Mais pour autant, ils n'acceptent pas les dérives de la financiarisation de l'économie et ils ont en cela parfaitement raison parce que ces dérives consument des vies, des compétences, consument des territoires et nous ne pouvons pas l'accepter en particulier ici au Sénat. Alors en conclusion, madame la ministre, et messieurs, chers collègues, Oscar Wilde disait, la fatalité veut que l'on prenne toujours les bonnes résolutions trop tard. Bien, je nous invite, je vous invite à réagir à temps, c'est l'honneur de l'action politique et c'est pour cette raison qu'avec conviction, détermination et je l'espère une issue favorable ce soir, nous apportons un soutien total à la proposition de notre tech, de notre collègue Thierry Kozyk, et nous le remercions une nouvelle fois pour son initiative.
Sylvie Robert
Je vous remercie, la parole est à monsieur Jean-Luc Brault pour le groupe Les Indépendants, République et Territoire, vous avez 5 minutes chers collègues.
Jean-Luc Brault
Madame la présidente, la ministre, monsieur le président, madame la rapporteuse, vaste sujet. Moi, chef d'entreprise d'une PME qui aujourd'hui pèse 80 millions sur mon territoire, j'ai préféré vendre ma boutique pour éviter un jour peut-être de licencier. Et c'est un vrai problème, le licenciement, c'est un vrai problème. Et au drame de mes enfants, j'ai dit non, on va vendre la boutique parce que je ne veux pas être un jour amené à licencier. Diriger une entreprise, c'est un combat de tous les jours.
L'entreprise, pour votre gouverne personnelle, s'appelle Climatelec dans le 41. Diriger une entreprise, c'est un combat de tous les jours. C'est un véritable combat. Il faut trouver des clients, faut produire, il faut vendre il faut se faire payer. Mais avant même tout cela, qu'il soit chef d'entreprise de 10, 100 ou 1 000 salariés, le chef d'entreprise doit rémunérer ses salariés, investir pour projeter son entreprise dans le futur et parfois effectivement rémunérer ses actionnaires pour s'assurer de la pérennité de leur investissement.
Rémunération, production, sont donc le challenge de tous les jours de chefs d'entreprise. Et je dois dire je dois dire que les entreprises de ce pays nous rendent fiers et que leurs dirigeants sont des acteurs essentiels de notre pays. Sans ces chefs d'entreprise, pas de richesse dans nos communes, pas de dans nos départements et dans nos régions. C'est la vérité, même si cela déplaît aux dirigistes de l'économie de tous bords qui ne rêvent que de voir les entreprises gérées par l'État. L'État est incapable de gérer une entreprise, que l'État apprenne déjà à gérer nos finances.
Bien sûr, il y a certaines aides publiques qui n'auraient pas dû être versées et, dans certains cas, devraient peut-être être remboursées. Mais interdire aux entreprises qui auraient reçu des aides ou des allègements de cotisations sociales de licencier n'est pas une solution. Il en va de même pour les crédits d'impôt recherche. Nous ne pouvons pas considérer qu'ils doivent nécessairement entraîner une interdiction de licencier. En effet, ces dispositifs existent pour des raisons précises.
C'est parce que les charges sociales patronales sont beaucoup trop élevées dans ce pays par rapport à nos voisins que nous avons des dispositifs d'allègement de cotisations sociales et un crédit d'impôt pour la compétitivité de l'emploi. C'est parce que les impôts qui pèsent sur nos entreprises sont trop élevés et minent leur compétitivité que nous avons des dispositifs comme le crédit d'impôt recherche pour leur permettre d'investir dans l'innovation. Il est certain que ces crédits d'impôts versés dans des grandes entreprises nationales posent problème. Parce que quand on va licencier, il devrait peut-être, même certainement, redonner, peut-être pas la totalité, mais une grosse partie. Ces dispositifs sont utiles aux entreprises et je dirais même qu'ils sont encore plus utiles aux entreprises qui connaissent des difficultés économiques.
J'ajoute que la mise en place de licenciement économique est particulièrement encadrée par le code du travail. Quand on est patron, se doit de respecter le code du travail, sinon gare aux oreilles. Les entreprises ne peuvent pas licencier sans aucune justification et le caractère réel et sérieux du motif économique, il est vérifié par l'administration et peut être contesté devant les et peut être contesté devant les tribunaux. Le licenciement économique peut-être même être annulé par la justice si le chef d'entreprise ne respecte pas l'encadrement du code du travail. Enfin, je souhaite vous parler de la finalité de votre PL à nos amis socialistes : si ces dispositions devaient être adoptées un jour, interdire à une entreprise de licencier ne sauve pas forcément les emplois.
Oui enfin, pas interdit mais, on leur demande quand même de, ne sauve pas les emplois. L'entreprise va mal, quand elle va mal, doit faire des économies de fonctionnement. Si les conditions de mauvaise santé économique sont réunies pour mettre en place un plan de sauvegarde de l'emploi, alors imposer à l'entreprise de garder des salariés alors qu'elle doit se restructurer en baissant ses charges et en se réorganisant est complètement contre-productif et inutile. Pire, cette
interdiction pour, pure, tout simplement entraîner davantage de licenciements dans un futur très proche, voire la disparition de l’entreprise. Un chef d'entreprise ne le licencie jamais avec plaisir. C'est parfois malheureusement une nécessité pour réduire la masse salariale de l'entreprise et sauver les emplois restants. Nous pensons que ce débat n'est pas inutile, mais nous nous opposons à une administration de l'économie telle que vous la proposez. Chers collègues socialistes, pour aboutir à votre objectif, il y a plus efficace que d'interdire les licenciements en cas de difficultés économiques.
Il suffit d'interdire tout simplement les difficultés économiques des entreprises. C'est beaucoup plus simple, ok. Chers collègues, simplifions le règlement, remettons ensemble notre pays en marche, vous l'aurez compris, le groupe les indépendants, les indépendants se posera à l'adoption de cette proposition de loi.
Sylvie Robert
Merci monsieur le sénateur. La sénateur. La parole est à madame Pascal Gruni pour le groupe Les Républicains. Vous avez 9 minutes, chers collègues.
Pascale Gruny
Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le président de la commission des affaires sociales, la rapporteure, chers collègues, nous nous penchons aujourd'hui sur une proposition de loi de nos collègues socialistes visant à limiter le recours au licenciement économique dans les entreprises d'au moins 250 salariés. C'est un sujet important et qui mérite débat. Nous partageons votre constat sur la désindustrialisation de la France. Entre 1980 et aujourd'hui, 50 000 emplois ont été détruits chaque année dans nos usines. Dans tous nos territoires, il y a des fermetures de sites, des délocalisations, des pertes d'emploi, des familles frappées par le chômage et quelle que soit notre sensibilité politique, nous nous battons à chaque fois pour aider à sauver le maximum d'emplois.
Mais si nous partageons le constat, divergeons profondément sur les solutions à mettre en place pour réindustrialiser la France. En proposant dans votre texte de nouvelles mesures très coercitives pour les entreprises, vous nous offrez une nouvelle illustration de votre vision erronée du monde dans lequel nous vivons. Vous souhaitez tout d'abord interdire aux entreprises d'avoir recours aux licenciements économiques lorsqu'elles réalisent des profits ou distribuent des dividendes. Les licenciements, les restructurations font peut-être malheureusement partie de la vie économique d'une entreprise, d'un territoire, d'un pays. En France, nos entreprises ne licencient pas par plaisir, par facilité ou par complaisance.
Elles licencient lorsqu'elles y sont contraintes, soit parce qu'elles sont en situation de crise, soit parce qu'elles anticipent des évolutions et cherchent à préserver leur compétitivité. Telle est la réalité de l'économie mondiale. Elle impose une adaptation continue de l'offre à la demande. Elle commande un progrès permanent en matière de productivité. Elle sanctionne toujours l'inadaptation des savoir-faire.
Licencier, je l'ai dit, toujours une décision douloureuse, mais elle est parfois le dernier recours pour préserver l'entreprise et assurer le maintien des emplois. Si une entreprise peut vivre plusieurs siècles, aucune d'entre elles n'est éternelle. Dans un monde de plus en plus concurrentiel, si une entreprise ne s'adapte pas, elle est condamnée à disparaître. Nous touchons là au coeur de ce qui nous sépare des derniers partisans de l'économie dirigée et qui par leurs idées fausses et dangereuses dénaturent le débat sur les règles de licenciement en France. Non, ne protégera pas l'emploi en France en multipliant les obstacles et les procédures pour tenter de dissuader les entreprises de licenciés.
On ne protégera pas l'emploi en France en agitant l'épouvantail des licenciements boursiers pour stigmatiser l'ensemble des entreprises et leurs responsables qui se battent pour en assurer la pérennité et la compétitivité. Vous voulez interdire aux entreprises de licencier si au cours du dernier exercice comptable de l'année écoulée, elles ont distribué des dividendes. Permettez-moi de refaire un peu de pédagogie. Les dividendes servent à rémunérer une prise de
risque. Risque pris aussi par des petits actionnaires, des retraités qui veulent mettre de l'argent de côté et diversifier leur épargne. En quoi est-ce blâmable Ces actionnaires pourraient choisir d'autres placements et sans emploi à la la clé. Je suis sûre que vous-même, vous avez déjà placé, vous vous placez une partie de vos économies à quelle épargne sur un livret A ou un autre compte épargne et vous en attendez un revenu. Bien, on peut l'assimiler à un dividende.
Quant aux grands investisseurs, réjouissons-nous qu'ils veuillent encore investir en France. Votre proposition de loi est un nouveau repoussoir à la création d'activités et à leur implantation dans notre pays. À ce propos, vous proposez d'interdire les licenciements pour les entreprises qui ont bénéficié dans l'année du crédit d'impôt recherche. Vous allez même jusqu'à sanctionner l'employeur qui aurait procédé à un licenciement économique en le privant pendant 3 ans de certaines aides publiques, dont ce crédit impôt recherche. D'abord, on oublie un peu vite que la finalité du crédit d'impôt recherche n'est pas de maintenir l'emploi, mais bien de soutenir l'effort de recherche et développement.
C'est oublier aussi que les allègements de charges sociales sont indispensables dans notre pays, et ce, afin d'atténuer la fiscalité sur le travail qui demeure trop élevé. Je ne résiste pas à l'envie de vous rappeler qu'en 2012, l'arrivée de François Hollande au pouvoir s'était aussitôt traduite par un matraquage fiscal sans précédent avec 50 milliards d'euros de prélèvements supplémentaires sur l'activité économique. Le CICE avait alors été mis en place dans la foulée pour adoucir cette bombe fiscale. Un énième exemple typique de notre mal français, on crée des impôts et des taxes à un niveau extrêmement élevé, puis on décide ensuite d'en atténuer les effets avec des dispositifs qui génèrent de la complexité et que la gauche utilise pour jeter de l'eau propre sur les entreprises. Vous vous plaignez d'un mal dont vous chérissez les causes.
Aujourd'hui, hier, vous vous trompez de combat. Vous défendez une vision punitive de l'entreprise au détriment d'une politique ambitieuse pour l'emploi et la réindustrialisation. Alors que nos voisins facilitent l'investissement, vous préférez la sanction. Au lieu de créer un cadre stable et incitatif pour accompagner les entreprises dans leur évolution, vous les dissuadez d'investir en France. Au lieu de traiter les causes profondes de la désindustrialisation, vous risquez d'en accélérer le processus.
D'ailleurs, lorsque l'on analyse les critères que vous proposez, notamment celui des allègements de cotisations qui concernent en réalité toutes les entreprises de plus de 250 salariés, j'en déduis qu'aucune entreprise de cette taille ne pourrait plus licencier. Faut au contraire raisonner au cas par cas, chaque situation d'entreprise étant différente. Rien ne nous interdit en revanche de réfléchir à une amélioration des contrôles. Quand une entreprise ne respecte pas ses engagements, il est normal qu'elle rembourse les aides publiques. Le Code du travail encadre déjà strictement le lancement, le licenciement économique et si ce dernier n'est pas justifié, le juge peut l'annuler.
Depuis quelques semaines, une commission d'enquête sénatoriale présidée par Olivier Ritman travaille justement sur ces aides versées aux grandes entreprises. Attendons les conclusions de notre collègue rapporteur Fabien Guay avant d'envisager d'éventuelles évolutions qui nous sembleront utiles. Mes chers collègues, l'aurez compris, nous croyons à la
liberté, nous croyons à un État qui encourage et accompagne, pas à un État qui contraint. Assumer la réalité de l'économie de marché est un impératif pour lutter efficacement contre ses conséquences les plus inacceptables. Fort de cette lucidité, on peut anticiper les conséquences sociales des restructurations, s'efforcer de prévenir les risques d'exclusion des catégories de salariés les plus vulnérables, lutter contre leur impact sur les bassins d'emplois les plus touchés et engager une véritable politique de réindustrialisation de notre pays. Sachez que partout en fait les élus se mobilisent en fait pour se sauver les emplois. Mais moi je rappelle toujours aux représentants du personnel que venir vers nous lorsque leur entreprise n'investit plus depuis 2 ou 3 ans, ça ne sert souvent à rien, et pourtant c'est le premier signe en fait qu'il va y avoir un problème derrière.
Alors pour y parvenir, les solutions sont bien connues, ils sont portés à constance par notre groupe parlementaire, baisser le coût du travail qui reste parmi les plus élevés d'Europe, stopper les surtranspositions de normes européennes qui pénalisent nos entreprises, accélérer le programme sur le nucléaire pour baisser le coût de l'énergie, faire de la préférence européenne le principe directeur de nos achats publics, encourager davantage la recherche et l'innovation pour anticiper les ruptures technologiques de demain. Voilà la seule boussole qui devrait nous guider pour que la France redevienne un grand pays industriel et retrouve le plein emploi. Alors pour l'ensemble de ces raisons, le groupe Les Républicains votera contre cette proposition de loi.
Sylvie Robert
Merci de votre attention. Je vous remercie. La parole est à monsieur Stéphane Foissin pour le groupe Rassemblement des démocrates progressistes et indépendants. Vous avez 5 minutes, chers collègues.
Stéphane Fouassin
Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le président de la commission des affaires sociales, madame la rapporteur, chers collègues, la proposition de loi qui nous est soumise vise à limiter le recours au licenciement économique dans les entreprises de plus de 250 salariés. L'intention est affichée, contre les licenciements jugés abusifs dans les grandes entreprises en conditionnant ce recours à leur comportement financier, en restreignant leur accès aux aides publiques. Si cette intention peut paraître légitime à 1ère vue, notamment dans un contexte de tension sociale et de vigilance sur l'usage des deniers publics, le texte tel qu'il nous est présenté soulève de nombreuses réserves. Ce texte repose sur une conception excessivement rigide du fonctionnement économique des entreprises. Il établit un lien de causalité directe et systématique entre performances financières et interdiction de licencier.
Concrètement, une entreprise qui distribuerait des dividendes, procéderait à un rachat d'actions ou dégagerait un résultat positif, cela devrait interdire le licenciement économique. Or une entreprise peut être contrainte à une restructuration dans un de ces secteurs d'activité, en conservant une performance globale réelle. Elle peut chercher à préserver sa compétitivité, à anticiper un retournement de marché ou à se réorganiser pour continuer à produire et à investir. Ces situations ne relèvent pas d'un abus, mais d'une gestion stratégique responsable dans un environnement incertain. La logique de cette proposition de loi revient donc à faire primer l'apparence comptable sur l'analyse réelle des enjeux économiques.
Ce faisant, elle rigidifie dangereusement la capacité d'adaptation des entreprises au risque de provoquer in fine des destructions d'emplois plus importantes encore. Deuxièmement, les dispositifs proposés remettent en cause des principes fondamentaux du droit du travail et du droit fiscal, en instaurant des sanctions automatiques sans appréciation au cas par cas. L'article 2 en particulier prévoit la suppression des aides publiques, crédit d'impôt recherche, exonération de cotisations pour les entreprises dont un licenciement économique serait jugé abusif. Il ouvre aussi la voie au remboursement rétroactif de ses aides. Nous comprenons la volonté de conditionner les aides publiques à des contreparties sociales.
C'est un sujet légitime sur lequel le Parlement travaille et continuera de travailler. Mais une telle mesure formulée de manière aussi automatique, sans évaluation fine, serait juridiquement instable et économiquement dissuasive. Enfin nous devons mesurer la portée symbolique et pratique de ce texte sur notre notre attractivité économique. Les grandes entreprises, celles visées par ces propositions, sont aussi celles qui portent une part importante de l'investissement, de l'innovation, de la formation professionnelle dans le pays. Elles doivent être tenues à l'exemplarité, certes, mais elles doivent aussi pouvoir s'adapter, évoluer et anticiper les mutations industrielles et écologiques majeures que nous appelons de nos voeux.
Une économie moderne, ouverte et résiliente ne se construit pas dans l'injonction punitive. Elle se construit dans le dialogue, la responsabilité partagée et la confiance entre l'État, les entreprises et les salariés. Nous ne croyons pas que ce texte apporte des solutions concrètes à la question des reconversions, des transitions professionnelles, de l'accompagnement des bassins d'emploi fragilisés. Nous pensons qu'il enferme le débat dans une logique de confrontation, alors que les défis de notre temps appellent à une mobilisation commune. Pour toutes ces raisons, le groupe R des pays votera contre cette proposition de loi.
Sylvie Robert
Je vous remercie.
Je vous remercie, la discussion générale est close. La commission n'ayant pas élaboré de textes, nous passons à la discussion des articles de la proposition de loi initiale et avant l'article 1, j'ai un amendement n° 1, madame Apours-Saupoly, nous vous écoutons.
Cathy Apourceau-Poly
Merci madame la présidente. Alors notre amendement vise à revenir sur la définition des licenciements économiques. Depuis la réforme Macron de 2015, la réforme El Khomri de 2016 et les ordonnances pénicaux de 2018, les motifs de licenciement économique ont été assouplis de sorte que les licenciements massifs n'ont jamais été aussi faciles dans notre pays. Au fil des réformes du droit du travail, le motif économique a perdu en précision tandis que ces conditions de mise en oeuvre ont gagné souplesse. La dérégulation de l'économie a provoqué une dérégulation du marché du travail, les entreprises ont été incitées à recourir à des licenciements massifs pour limiter leurs risques de perte de parts de marché par rapport à leurs concurrents et à considérer les salariés comme de simples coûts à réduire, à externaliser ou à délocaliser.
Le fait qu'une entreprise puisse élaborer un projet de licenciement en l'absence de difficultés économiques, du moment qu'il est justifié par une réorganisation nécessaire à sa sauvegarde et à sa compétitivité, revient à considérer que la suppression des emplois d'aujourd'hui est légitime dès lors qu'elle assure la sauvegarde des emplois de demain. Pour nous il faut revenir sur cette définition afin que véritablement afin de véritablement limiter ces licenciements économiques je vous remercie.
Monique Lubin
Alors cet amendement vise à redéfinir au sein du code du travail les raisons économiques du licenciement en supprimant notamment les critères apportés par la loi dite travail de 2016. Ces critères dont celui de la sauvegarde de la compétitivité en effet assoupli les conditions pour recourir au licenciement économique. En outre, l'amendement propose de supprimer le périmètre national pour apprécier les difficultés économiques ou les mutations technologiques d'une entreprise appartenant à un groupe. Il permettrait donc de prendre en compte la situation globale du secteur d'activité d'un groupe international pour justifier un licenciement. La commission a émis un avis défavorable en cohérence avec sa position sur le présent texte à titre personnel.
J'estime que cet amendement est tout à fait bienvenu. Il suit l'intention de cette proposition de loi qui est de rééquilibrer le droit du licenciement économique en faveur de la protection des emplois en France.
Sylvie Robert
Donc c'est un avis favorable, défavorable, excusez-moi, c'est un avis personnel, l'avis de la commission est défavorable. Madame la ministre.
Astrid Panosyan-Bouvet
Merci madame,merci madame la Présidente, madame la sénatrice, votre amendement propose de supprimer les précisions sur la définition du motif économique qui ont été apportées par la loi de 2016. Ces précisions bien contribuent à lever les freins à l'embauche lorsque le chef de d'une PME hésite à recruter et évite justement que les embauches à durée déterminée se multiplient parce qu'elles sont perçues comme la voie finalement la plus sécurisée pour se prémunir contre les difficultés de rupture de contrat de travail en cas de coup dur. Et donc il ne me semble pas opportun aujourd'hui de modifier la rédaction actuelle de l'article sous peine de porter atteinte à l'équilibre du droit du licenciement économique. Je précise, et là ce sont des sources INSEE, que 25 % des entreprises industrielles considèrent que les difficultés de recrutement limitent leur production. C'était 7 % en 2006.
Les besoins prévisionnels de recrutement pour les métiers industriels sur la période 2019-2030 ont été établis à 90 000 par an par France Stratégie. Donc ce n'est pas avec ce genre de proposition qu'on va faciliter les recrutements en France pour les emplois et en particulier les emplois industriels. Et donc c'est la raison pour laquelle le gouvernement émet un avis défavorable à votre amendement.Merci
Sylvie Robert
Je vous remercie. Je vais mettre aux voix cet amendement numéro un. J'ai été saisie d'une demande de scrutin public par le groupe LR. Le scrutin est ouvert.
Plus personne ne demande à voter. Le scrutin éclos, le scrutin éclos. Nous avons 341 votants exprimés, 341 pour, 115 contre, 226. L'amendement n'est pas adopté. Je vais mettre aux voix l'article 1er pour lequel j'ai une demande de scrutin public.
Il y a une prise de parole, monsieur Cozic.
Thierry Cozic
Très bien. Merci madame la présidente. Moi je voulais revenir quand même sur sur les propos qu'on a j'ai pu entendre pendant la la discussion générale et notamment sur le sur licenciement économique. Je voudrais quand même préciser qu'aujourd'hui la PPL que que porte le groupe socialiste et que je que j'ai que j'ai écrit, n'a pas de prétention à changer les éléments constitutifs d'un PSE. Mais seulement, elle veut rappeler avec force que lorsqu'aujourd'hui une entreprise se prévaut d'un PSE, elle ne peut pas verser de dividendes.
Je crois que c'est important aussi de de faire cette cette précision. Il y également, j'ai beaucoup entendu parler de licenciement. La proposition de loi vise simplement à encadrer, je vais dire, et répondre à une contradiction entre des entreprises qui aujourd'hui sont rentables, donc profitables, et qui font le choix de fermer des sites, de licencier des salariés, de toucher des aides publiques alors que dans le même temps elles versent des dividendes à leurs actionnaires. Et je crois que c'est cette précision de rentabilité. Madame la ministre, vous avez fait état un moment de la situation sur l'emploi.
Moi je voudrais quand même vous rappeler que ça fait 8 ans que vous êtes en responsabilité. Emmanuel Macron est au pouvoir depuis 8 ans. C'est aussi le moment de faire le bilan de la politique de l'offre, soi-disant qu'elle devait ruisseler sur l'économie. Je rappelle simplement qu'aujourd'hui on est avec une dette record de 3 300 milliards en hausse de plus de 1 100 milliards, 2 024 066 défaillances d'entreprises, 400 000 emplois détruits entre 2024 et 2025 et dans le même temps, 300 milliards d'aides publiques versées et des dividendes qui explosent. Plus de 100 milliards sur 2 024 versements de dividendes et de rachats d'actions.
On est dans une situation qui n'est pas tenable et nos concitoyens ne peuvent pas l'entendre, et cette PPL, elle aujourd'hui c'est du bon sens, elle permet aux politiques de reprendre la main sur l'économie, et je crois qu'il faut que chacun, j'en appelle à la responsabilité de l'ensemble de l'hémicycle.
Simon Uzenat
Merci madame la présidente. Le le sentiment que nous pouvons avoir à l'issue de la discussion générale c'est que je le crois volontairement parce que nous vous savons suffisamment intelligents pour lire et comprendre les textes c'est que vous ne voulez pas comprendre ce texte. Vous nous accusez d'être des défenseurs de l'économie administrée de vouloir interdire les licenciements, rien dans ce texte ne dit ne dit cela. Et ce qui me frappe aussi, c'est la façon dont vous balayez d'un revers de main finalement, la façon dont les Français vivent ces situations. Alors on a bien compris que le président de la République était adepte d'une forme d'arrogance.
Nous craignons qu'elle ait contaminé beaucoup beaucoup d'élus au au plan national, mais nous nous avons à coeur en tout cas d'entendre ce que les Françaises et les Français nous disaient. Madame la ministre, vous avez cité les petits actionnaires parce que là aussi nous n'avons rien contre les actionnaires. En effet, prennent des risques, ils méritent d'être rémunérés pour cette prise de risque. Nous sommes tout à fait d'accord sur ce point. Mais s'agissant en particulier des petits actionnaires, bien oui, leur responsabilité doit être interrogée.
Petits actionnaires français qui peut-être au quotidien vont se faire les défenseurs des entreprises françaises acceptent-ils de donner priorité à leur rémunération personnelle plutôt qu'à la sauvegarde des emplois ? Et encore une fois, leur rémunération n'est pas leur dividende, c'est en hausse, forte ou un peu moins forte. Ce n'est pas généralement en retrait, bien au contraire, suffit de regarder là encore le le cas éclairant de Michelin. Et puis enfin, madame la ministre, là aussi avec les collègues de la droite sénatoriale, Vous pointez les aides qui peuvent être apportées aux uns aux autres. Mais là visiblement quand il s'agit des entreprises, ne crée pas de problèmes particuliers. Vous parlez de l'État qui contraint, en réalité vous voulez l'État qui contraint pour les uns et pas pour les autres.
Nous nous sommes attachés à l'égalité républicaine qui n'est pas une géométrie variable et ce texte y contribue, c'est un signal aussi, là encore, de la volonté politique qui doit être la notre.
Sylvie Robert
Merci chers collègues. Je vais donc mettre aux voix l'article 1 pour lequel j'ai été saisie d'une demande de scrutin public par le groupe LR, le scrutin est ouvert. Nous demande à voter. Le scrutin est clos.
Nous avons 341 votants exprimés, 340 pour, 15 contre, 225. L'article est rejeté. Mes chers collègues, nous en venons à l'article deux. Je vous rappelle que si cet article n'était pas adopté, il n'y aurait plus lieu de voter sur l'ensemble de la proposition de loi dans la mesure où les 4 articles qui la composent auraient été supprimés. Il n'y aurait donc pas d'explication de vote sur l'ensemble.
Est-ce que quelqu'un demande la parole Je vous remercie. Tout d'abord monsieur Cozic, madame la ministre.
Thierry Cozic
Oui, merci madame la présidente. Je vais faire une intervention globale à la fois sur l'article 2 qui renvoie et dans la situation où l'article 1 a été adopté, la force au juge aussi d'arbitrer quand la situation enfin non pas d'arbitrer mais de juger si le licenciement est abusif, de contraindre l'entreprise soit à rembourser, soit à se voir interdire le versement d'être public. Je crois que c'est c'est important. Ce que je voulais dire, je saisis l'occasion puisqu'on arrive à la fin du texte, moi je voulais vraiment remercier le groupe socialiste d'avoir retenu cette proposition de loi qui est un travail que j'ai engagé depuis plusieurs années et qui n'est pas, qui percute l'actualité, enfin c'est l'actualité qui percute le texte, et je crois que ce sujet ne va pas s'arrêter aujourd'hui avec le vote au Sénat. On a évoqué mon, j'ai évoqué dans mon propos éliminaire la commission d'enquête en cours menée conjointement par Olivier Ritman et Fabien Guay.
Il y a des propositions qui vont être faites et je crois que ce sujet ne va pas s'éteindre après ce débat, c'est une première pierre, premier jet dans un champ un peu plus vaste. Je voudrais aussi, quand même, en appeler à un moment : je crois qu'il va falloir aussi, mes chers collègues, qu'on dépasse les esprits dogmatiques, quelle que soit l'opinion que nous pouvons défendre. Cette proposition de loi, je le redis, visait simplement à un moment donné, quand on a des groupes, parce que ce sont des groupes qui étaient visés, à leur interdire simplement de licencier quand, dans le même temps, ils ont touché des aides publiques. Nos concitoyens ne le comprennent pas, je suis désolé ce n'est aujourd'hui c'est plus supportable. On demande des efforts à tout le monde, il faut que tout le monde soit responsable à la fois le politique, le citoyen mais aussi l'entreprise et je crois que c'est ensemble qu'on pourra faire société ensemble et que c'est important qu'on puisse qu'on puisse avancer, je crois collectivement sur ces thématiques.
Simon Uzenat
Merci madame la présidente. Là, nous avons l'exemple même d'un texte emblématique parce que, sans disqualifier certaines propositions de loi, elles ont plus ou moins d'ampleur, répondent à une attente et témoignent d'une volonté politique. Si nous sommes élus les uns et les autres, c'est parce que nous avons pris des engagements devant nos électeurs, en l'occurrence les élus locaux de notre territoire et à travers eux, devant nos concitoyennes et nos concitoyens pour pouvoir agir, pour pouvoir changer le cours des choses. Ça ne veut pas dire raconter et faire n'importe quoi et on ne peut pas être soupçonné ici dans cette partie de de l'hémicycle de vouloir promettre la lune. Nous agissons toujours en responsabilité comme nous le faisons dans les collectivités dont nous avons la la responsabilité.
Ce qui frappe en particulier madame la ministre et avec les collègues de la droite sénatoriale, vous évoquez la concurrence internationale, nous en avons parfaitement conscience, Mais les uns les autres aujourd'hui, y compris jusqu'au plus haut niveau de l'État, tout le monde se dit qu'il convient de réagir pas simplement à la suite de l'élection de Donald Trump, mais parce qu'en effet, monde évolue et que nous devons nous doter d'outils nécessaires à l'échelle de notre pays et à l'échelle de l'Union européenne. Quand on commence à parler de protectionnisme européen ou en tout cas de préférence européenne, je préside une commission d'enquête aux côtés du rapporteur Danny Watteblé sur la commande publique et nous voyons bien que cette idée fait son chemin. Et bien là aussi on pourrait dire vous comprenez il y a une concurrence internationale, on ne va pas mettre en place des outils. Et bien si nous l'espérons à court à moyen terme, nous allons avancer, et là nous avons une mesure de régulation qui doit permettre aux uns et aux autres, en responsabilité, de faire des choix. Oui, à la rémunération du capital, nous n'y sommes pas opposés, mais dans des proportions raisonnables et qui permettent avant tout de préserver les outils productifs, les compétences, les emplois dans notre territoire dont nous avons besoin, parce que nous ne pouvons pas d'un côté dire souveraineté industrielle, autonomie industrielle, et de l'autre côté dire on peut se livrer à cette mondialisation financière aux quatre vents.
Donc c'est ce message que nous nous envoyons et nous espérons qu'il sera entendu par les
Astrid Panosyan-Bouvet
Merci madame la présidente, messieurs les les sénateurs. Vous nous avez appelés à ne pas être dans le dogmatisme, et je suis plutôt connue pour ne pas être dans le dogmatisme et pour avoir une parole assez libre par rapport à un certain nombre de bilans. Et moi je veux simplement rappeler un certain nombre de choses puisque j'ai vu que finalement le bilan sur la question de l'emploi a été vivement critiqué. Et j'ai souvent l'habitude citer mes sources voilà. Donc les sources INSEE aujourd'hui sur la question de l'emploi industriel en 2023, c'est plus 35 000 emplois industriels.
En 2024, c'est plus 25 000 emplois industriels. Et entre 2019 et 2023, c'est plus une création nette d'emplois de plus 1,3 million d'emplois salariés. Et aujourd'hui même, nous avons les baromètres sur les investissements étrangers en France qui nous rappelle que la France pour la sixième année consécutive est la première terre d'accueil en termes d'investissement étranger sur le continent européen. Donc moi je veux aussi qu'on rappelle un certain nombre de choses et qu'est-ce qui a fait que ça a commencé à fonctionner, c'est à partir des lois travail qui ont été votées non pas avant, non pas à partir de 2017, mais en 2016 et donc vous en avez aussi une partie du crédit, messieurs les sénateurs, et il faut pouvoir l'assumer. Là où moi je ne vous rejoins pas et j'ai rappelé les chiffres ici à la tribune, se rappeler quand même une chose, c'est que les contributions patronales aujourd'hui, c'est 10 % du PIB français, même après les aides, contre 7 % en Allemagne et contre 7 % de la moyenne de l'Union européenne.
Voilà. Donc il y a quand même une vraie question aujourd'hui qui a été soulignée par les collègues autour de la question du coût du travail, notamment de cet écart que nos compatriotes comprennent de moins en moins entre le super brut et le net. Il y a, et là je vous rejoins tellement, un vrai sujet au niveau des compétences parce qu'on voit aujourd'hui qu'il y a beaucoup d'entreprises, notamment industrielles, qui peinent à pouvoir recruter, y compris sur les territoires où il y a des licenciements, le sujet de l'énergie et également effectivement des questions à l'échelle européenne, que ce soit contre les surcapacités chinoises ou que ce soit effectivement sur la préférence européenne quant aux commandes publiques. Donc on peut se rejoindre sur un certain nombre d'agendas, mais je dis simplement que ce que vous proposez aujourd'hui est une réponse qui ne favorisera pas, qui ne favorisera pas, qui est
une fausse bonne réponse à quelque chose qui nécessite une réponse de longue durée autour de ce qui a commencé à être mis en place. Mais je vous le répète, les fameux 10 % de cotisations patronales du PIB contre 7 % en Allemagne, plus bas encore dans les pays d'Europe du Nord qui ont une tradition de cohésion sociale doivent nous faire réfléchir.Merci.
Sylvie Robert
Je vous remercie madame Ministre. Monsieur le président Moulier Non, plus de prise de parole. Je vais donc mettre aux voix l'article 2 pour lequel j'ai été saisie d'une demande de scrutin public. Le scrutin est ouvert.
Personne ne demande à voter, le scrutin est clos. Nous avons 341 votants, 341 exprimés, pour 115, contre 226. L'article est donc rejeté. Les Les articles de la proposition de loi ont été successivement supprimés par le Sénat. Je constate qu'un vote sur l'ensemble n'est pas nécessaire puisqu'il n'y a plus de texte.
En conséquence, la proposition de loi n'est pas adoptée. La parole est à monsieur Jean-Luc Brault pour une mise au point au sujet d'un vote.
Jean-Luc Brault
le vote précédent, mon sénateur qui était là, il y a une petite erreur. Le sénateur, oui, lors du scrutin public numéro 283 sur les amendements numéro 4 rectifiés numéro 6, rectifiés bis tendant à supprimer l'article 2 de la proposition de loi tendant à rétablir le lien de confiance entre la police et la population, l'ensemble des sénateurs du groupe, les indépendants, souhaitaient voter pour.
Sylvie Robert
Je vous remercie Acte Donné de votre mise au point, elle figurera dans l'analyse politique du scrutin concerné. Madame Lara Porteur, vous souhaitiez prendre la parole
Monique Lubin
Oui. Merci madame la présidente. Moi je voulais juste remercier nos administrateurs pour la qualité de leur travail, surtout dans les conditions que je leur ai infligées. Ils ont été extrêmement compréhensifs et disponibles. Merci beaucoup et merci pour la qualité de ces débats.
Sylvie Robert
Merci madame le rapporteur. Mes chers collègues, je vais lever la séance. Prochaine séance lundi 19 mai à 16 heures pour l'examen du projet de loi relatif au transfert à l'État des personnels enseignants de l'enseignement du premier degré dans les îles Wallis et Futuna, la séance est levée.
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