Auditions du mercredi 21 mai 2025
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Commission des affaires sociales Sénat
Jacques Fernique
Pour la première fois, le rapport de la bivillule, auquel je vous renverrai souvent, est sorti il y a quelques semaines. Il est disponible en ligne sur le site de la Bivilude. C'est un travail important qui reprend ce qui a été le quotidien de mi-vi-vi-lude pendant ces 3 dernières années. Et pour la première fois, le nombre de signalements qui concernent le domaine de la santé ou du bien-être a dépassé le nombre de signalement qui concernait habituellement les cultes. Donc nous sommes toujours dans le domaine de la croyance, mais nous sommes dans le domaine de la croyance non plus dans un au-delà, mais dans une promesse qui est celle d'aller mieux ou d'aller très bien.
Et à ce titre-là, nous intervenons aux côtés du ministère de la Santé, le ministère de la Santé lui évalue, cherche à savoir ce qui est acceptable ou non acceptable. Le travail de la Miviludes est différent, il observe, il veille et il regarde si certaines informations, certaines pratiques interviennent dans un domaine de dérive sectaire. Vous le savez depuis 2000, depuis pardon 1995, la France a quitté une pratique qui avait consisté à citer un certain nombre de mouvements qu'on, d'ailleurs c'était une initiative du parlement, ce n'était pas une initiative du gouvernement et je crois même que c'était l'initiative de l'Assemblée nationale. En 95, on avait une liste de mouvements qualifiés de sectaires. On a quitté complètement cette optique et ce qui nous intéresse, n'est pas les mouvements, c'est les comportements.
Ce sont les agissements, les agissements collectifs ou les agissements individuels qui peuvent être contraires à la loi et qui visent à assujettir, par un certain nombre de manœuvres, les personnes à des fins qui peuvent être des fins d'emprise financière, des fins d'emprise sexuelle. Donc pour limiter si je puis dire le débat, l'amivélude n'intervient que quand ces fausses informations ou ces pratiques discutables interviennent à des fins d'assujettissement des personnes. Alors bien sûr on prend les choses le plus en amont possible puisque nous le verrons, l'intervention d'internet notamment et des réseaux sociaux fait que ce qu'on peut apprécier dans les dérives sectaires, c'est-à-dire une espèce de mode opératoire qui se ressemble quelle que soit la thématique dans laquelle il intervient, à savoir une manœuvre de séduction, je vais vous soigner alors que les autres n'arrivent pas à vous soigner ou je vais vous donner le paradis, je vais vous donner la richesse, l'amour, enfin vous voyez toutes les problématiques auxquelles nous sommes confrontés. Moi j'ai la solution, premier point séduction, ensuite ce que vous faites ne va pas du tout, il va falloir tout changer très bien donc on substitue un certain nombre de valeurs, de croyances que vous aviez dans la science, dans certains modes de comportement, on substitue ces comportements et puis ensuite on vous isole.
On vous dit oui ça ne marche pas parce que tu ne suis pas complètement la recette qu'on t'a fournie et tes proches sont nocifs et il faut souvent, nous sommes avisés par les proches qui voient qu'à la suite d'un stage, d'une information, d'une réunion, leurs proches s'invitent à s'isoler de sa famille, de ses amis, de ceux qui peuvent avoir une parole contraire. Et on voit bien la perversité de ce mécanisme qui fait que quelqu'un qui est entouré par une équipe médicale, quelqu'un qui était entouré par des proches qui ne savent pas mais qui sont attentifs et qui voient avec leur bon sens ce qu'il est possible de faire, est exclu. Évidemment ce qui doit arriver arrive car le problème de la dérive sectaire dans le domaine de la santé c'est la perte de la chance de guérir et donc nous avons des gens qui sont invités quelquefois au début les soins alternatifs ou les pratiques alternatives sont présentées comme étant complémentaires, on en parlera tout à l'heure, des soins traditionnels. Puis petit à petit, on les invite quelquefois à abandonner les soins traditionnels pour ne conserver que les pratiques alternatives.
La santé se dégrade et l'emprise s'installe, est isolé, il faut toujours faire des stages de plus en plus importants et la perte de chance est là, la personne n'est des plus soignés. Alors monsieur le président, vous l'avez indiqué, la séance est retransmise via le canal télévisé du Sénat, peut-être un mot. Je l'ai dit tout l'heure, sommes tous confrontés à ces difficultés par notre humanité. Le dispositif français est très spécifique, la mi-vi-lude, n'existe pas partout. Nous ne sommes pas la police des croyances, nous ne sommes pas la police du soin, nous sommes simplement la manifestation du principe de fraternité à l'égard de nos concitoyens.
Nous sommes là pour protéger. Nous sommes là pour dire un certain nombre de choses signalées à la justice, le cas échéant, ce que nous constatons en termes d'infraction, mais toujours dans un esprit de respect et de compassion à l'égard de ceux qui souffrent, de ceux qui sont malades, de ceux qui peuvent avoir des difficultés à accéder au système de santé, car nous le savons, il y a des déserts médicaux, il y a des listes d'attente pour accéder à certains praticiens. Et donc, faut absolument que les uns et les autres soient convaincus que nous ne sommes pas l'expression d'un lobby quelconque, d'une croyance quelconque, nous simplement nous faisons ce que font souvent les chercheurs, les médecins, coût avantage entre différentes méthodes. Il y a des études scientifiques, il y a des choses qui nous permettent d'affirmer que certains traitements permettent plus facilement d'atteindre le retour à la santé ou le soin. Alors quelle est la situation ? J'ai indiqué 37 % des signalements ou des demandes d'information concernent le soin ou le bien-être, mais 37 % de quoi ? Nous avions en 2015 2 160 signalements ou demandes d'informations qui ont été transmises à la Miviludes.
En 2024, nous sommes à 4 571, vous voyez ça a doublé. Donc on ne peut pas dire qu'il n'y a pas, en tout cas, un intérêt certain du public, mais il y a aussi beaucoup de questionnements, car dans tous les domaines nous avons cette montée en puissance des dérives sectaires. Donc c'est un phénomène en expansion, de même le nombre de signalements à la justice, article 40, effectué par la mi-violude a doublé. C'est dire que la gravité des faits qui est signalée à la mi-vi-lude ne cherche pas à faire du catastrophisme. Bien heureusement, la France entière n'est pas submergée par des dérives sectaires, mais c'est quand même très intéressant de voir que le nombre de signalements et de demandes d'information a doublé et que la gravité des faits a conduit la MILDECA à signaler deux fois plus le nombre de cas portés à sa connaissance auprès de la justice.
19 % décidemment concernent des mineurs. Là aussi une préoccupation particulière car s'il y en a bien qui sont isolés, si je puis dire, si on n'a pas une préoccupation supérieure, isolés y compris dans le cadre familial, à la merci des croyances de leurs parents, ce sont les mineurs, et donc là encore les proches nous informent sur ces faits.
Alors nous vous allez nous dire mais par rapport à cette situation qu'est-ce que vous faites Alors on est aujourd'hui devant vous, mais ça ne suffit pas. Plusieurs, plusieurs points. D'abord, a réuni en 2023 les assises nationales sur les dérives sectaires avec toutes les personnes intéressées, les associations bien sûr mais aussi les praticiens. Tout ça a permis de voir quelles étaient les évolutions en matière de dérives sectaires et nous a permis d'élaborer une nouvelle stratégie pour les années à venir avec 3 axes. Premier axe prévenir les risques de dérives sectaires.
Donc nous retrouvons dans cet axe plusieurs objectifs, mieux connaître le phénomène, informer, sensibiliser le public et les élus, lutter contre les dérives sectaires sur internet et réseaux sociaux, faire émerger les stratégies nationales de protection des enfants, former et sensibiliser les professionnels sur la prévention et la lutte contre les dérives sectaires et agir à l'échelon européen, en parlera à l'occasion de la loi, car nous avons et vous le savez, y compris dans le domaine de la santé, des réseaux internationaux, des véritables bandes organisées qui permettent de déplacer les assujettis si je puis dire d'un pays à l'autre pour faire des stages divers et variés. Mieux accueillir et accompagner les personnes subissant ou ayant subi une expérience sectaire, organiser et faire vivre un réseau territorial permettant de repérer et de prendre en charge les situations avérées. On peut évoquer l'action des associations qui sont très précieuses avec lesquelles nous travaillons énormément et qui sont très dévouées à l'accompagnement des familles ou des personnes qui souhaitent sortir de mouvements comme étant dérives sectaires, renverser le partenariat avec ces associations, et acteurs généralistes de l'aide aux victimes, renverser l'arsenal juridique et partager les bonnes pratiques pour mieux lutter, axe trois, contre les dérives sectaires.
Deux nouvelles dispositions législatives, c'est la loi du 10 mai qui a été adoptée en matière de renforcement du dispositif de lutte contre les dérives sectaires, qui est la représentation de cet engagement, et bien sûr travailler au plan international avec nos partenaires sur ces questions. Parce que bien évidemment, je l'ai dit tout à l'heure, même si nos partenaires dans un grand nombre de pays sont très attentifs à la liberté totale de croyances, eux aussi ont un phénomène qui se retrouve partout. C'est par exemple que les oncologues se trouvent en concurrence directe avec un certain nombre de faux médecins qui invitent leurs patients à cesser leur traitement. Une équipe, j'allais dire restreinte, je ne devrais pas dire ça parce que bien sûr tous les services de l'État vous indiquent qu'ils n'ont pas toujours les moyens de travailler, mais une équipe quand même de 15 personnes qui est appuyée par le secrétariat général de prévention de la délinquance et de la radicalisation en matière de moyens. Je cumule les deux casquettes, si je puis dire : je m'occupe à la fois de la prévention de la délinquance et de la radicalisation, mais également des dérives sectaires. Donc 15 personnes, qui grosso modo, cet effectif est resté identique entre le moment de la création, à l'époque s'il y a eu la milice, ensuite la mi-vi-lude et maintenant, alors que le nombre, je voulais indiquer, le nombre de signalements a doublé.
Alors le Sénat a bien voulu, comme l'Assemblée, dans le texte sur le 10 mai, légiférer pour indiquer qu'il fallait qu'il y ait un organisme qui veille sur les dérives sectaires. Donc nous avons un organisme de niveau législatif. Alors je ne prononce pas sur la régularité de la création d'un organisme comme la bijou d'une par voie législative, mais néanmoins ça a été une reconnaissance du travail important qui est fait, travail d'observation, mais aussi un travail de lutte et de mise en place d'un écosystème qui permet d'être plus efficace. Pourquoi on a besoin de cet écosystème Parce qu'on a besoin former les professionnels dans tous les domaines, dans le domaine de l'éducation, dans le domaine de la santé, dans le domaine de la justice, dans le de la police, dans le domaine des sports, sur ces questions pour mieux les appréhender. Et de manière plus spécifique dans le domaine de la santé, nous sommes confrontés à une difficulté particulière qui vous parlera sûrement.
80 % des personnes qui se livrent à des pratiques qui pourraient être assimilées à des dérives sectaires sont des non-professionnels de la santé. C'est des, je dis non professionnels de la santé, c'est des personnes qui ne sont pas inscrites dans des professions reconnues et organisées par des ordres. Donc vous avez des psy, quelque chose qui, quelquefois, viennent pour ceux qui sont élus locaux, dire qu'ils adosseraient bien leurs plaques à côté de celle du médecin, à côté de celle de l'infirmière, à côté de celle du dentiste, et vous vous retrouvez sans le vouloir à avoir accepté praticien d'une nouvelle pratique non évaluée, non écrite dans votre village, dans votre ville, et vous légitimez quelque part une présence qui finira sans doute mal pour certains. Premier point, donc nous en parlerons avec Donatien qui vous dira ce que nous constatons précisément. Deuxième point, 20 % des dérives que nous constatons, là pour le coup, interviennent par le biais de professionnels de santé qui ne sont plus convaincus ou qui pensent que leurs pratiques doivent évoluer et faire plus de place, je dirais, à des pratiques complémentaires, alternatives, nouvelles, plus imaginatives.
Et là, c'est la nécessité de travailler avec les ordres qui doivent pouvoir à la fois former leurs professionnels de santé, mais nous informer aussi sur les dérives dont ils peuvent avoir connaissance. La Miviludes a signé des conventions d'échanges d'information avec tous les ordres, l'ordre national des médecins bien évidemment, mais aussi les pharmaciens, les infirmiers, les kinés, les pédicures, je sais, tu diras s'il en manque, mais enfin un travail très important d'échange d'informations pour éviter que, derrière le label officiel d'un professionnel de santé, quelqu'un se fasse le promoteur de pratiques qui provoqueraient une perte de chance de guérir chez un praticien. On ne peut pas faire à l'heure actuelle et vous le savez parfaitement sans les malades. Donc nous avons signé une convention importante avec la Ligue nationale contre le cancer pour permettre là encore un échange d'informations sur ce qui peut apparaître aux yeux des patients en termes d'offre. Vous savez qu'il y a des non professionnels de santé qui sont dans les hôpitaux et qui viennent faire la publicité dans certains services pour leurs pratiques et qui invitent les patients cesser ou à compléter leur traitement en séduction toujours.
On vous invite d'abord compléter le traitement puis après abandonner le traitement officiel pour ce traitement substitution. Donc élément élément important le travail avec les différentes associations. Bien sûr, une préoccupation particulière à l'égard des réseaux sociaux et à ce que nous pouvons apercevoir sur les réseaux sociaux. Nous travaillons avec l'ARCOM avec un certain nombre de signaleurs. Il y a une éducation à apporter à la population, ce n'est pas parce que vous voyez une blouse blanche chez des tubes que vous devez être en confiance avec la personne qui vous parle, et donc tout un travail a été fait avec des partenaires. Il y a eu des colloques sur ce sujet, des pratiques à mettre en œuvre pour vérifier le bien-fondé de ce qui nous est dit. Nous ne faisons que commencer par rapport à une vague qui ne nous submergera pas, je vous rassure, mais qui nous invite à être beaucoup plus dynamiques. Voilà, j'en ai fini monsieur le président sur Merci le
président.
Philippe Mouiller
Je vais peut-être donner la parole à monsieur Leveillan. Voilà pour compléter et ensuite très vite parce qu'il a beaucoup de demandes de questions, donc on va rentrer dans le dans dans les échanges.
Daniel Chasseing
Merci monsieur le président, moi je je président. Moi je souhaiterais être très bref pour laisser la place aux échanges et aux questions. Je, sur la manière d'agir sur le plan de la lutte contre la désinformation médicale, il nous semble qu'il y a au moins 4 points qui méritent d'être creusés. C'est d'abord la question de du droit pénal.
Donc le Sénat comme l'Assemblée nationale se sont penchés sur ces questions déjà, donc je n'y reviens pas, la loi du 10 mai 2024. Il également la question de la coordination interministérielle et notamment le fait que d'autres ministères et et d'autres structures que la Miviludes soient destinataires des difficultés en la matière des dérives thérapeutiques. Nous nous occupons en principe seulement des dérives thérapeutiques à caractère sectaire. Mais il y a la question des dérives thérapeutiques en elles-mêmes qui est une vaste question. Et de ce point de vue, nous nous saluons l'initiative du du ministère de la Santé qui a désigné des référents au sein de chaque ARS des des référents dérives thérapeutiques et dérives sectaires.
Donc nous les avons formés au mois de au mois de novembre dernier. Donc c'est un réseau qui se constitue, qui commence à travailler évidemment sur ces sujets. On les alerte très régulièrement sur ces questions. Et par ailleurs, sur le plan de la coordination interministérielle, il y a la circulaire du 5 août 2024 qui prévoit la réunion au sein de chaque département de groupes de travail présidés par le préfet et le procureur avec l'ensemble des services déconcentrés, y compris les représentants des ARS et même des ordres des professionnels de santé. Donc on peut toujours faire davantage évidemment.
Sur le plan des réseaux sociaux, il nous semble qu'il y a plusieurs questions qui se posent, c'est une vaste question d'ailleurs et qui mérite certainement davantage de discussions interministérielles et de discussions ouvertes sur la société civile. Nous avons commencé à le faire à l'occasion des assises nationales et postérieurement aux assises nationales, mais il est vrai que nous sommes 15 comme l'a rappelé monsieur Appert tout à l'heure et que nous devons faire face à une augmentation du nombre de signalements et de demandes d'information à la Miviludes qui est plus du double puisque nous avions 2 160 signalements et demandes d'information en 2015 et nous en avons en 2024 4 570. Donc plus du double, donc évidemment on ne peut pas tout faire à la fois, on ne peut pas mettre 2 litres dans une bouteille d'un litre. Ceci dit, nous entrevoyons la manière de de progresser sur ces questions et parce que nous avons commencé y travailler, notamment sur le plan de la vulgarisation scientifique parce que qu'on le veuille ou non, plus en plus de personnes se renseignent sur les réseaux sociaux en matière de santé. Il y a notamment une étude de l'institut Descartes qui l'évoque et qui d'ailleurs fait un parallèle entre le niveau socioculturel d'information des personnes et leur propension à se renseigner en matière de santé sur les réseaux sociaux.
Donc qu'on le veuille ou non, les personnes se tournent de plus en plus vers les réseaux sociaux pour s'informer en matière de santé, et il faut certainement répondre, en tout cas si ce n'est davantage encadrer, tout au moins accompagner ce phénomène par une information plus importante en matière de santé. Et comme vous le savez, les réseaux sociaux ont pour effet de niveler tout le niveau d'information et finalement, entre le discours d'un chercheur qui a 10 ans d'études et autant d'années de recherches, sa parole n'aura pas forcément plus de valeur que la personne qui fera part de son expérience personnelle pour faire la promotion de telle ou telle pratique. Et en termes d'efficacité entre les deux, on ne sait pas toujours très bien est le plus efficace quand on voit le nombre de followers comme on dit, de personnes qui consultent ces comptes. Donc ça, c'est une vraie problématique avec l'émergence des croyances en santé, en tous les cas leur permanence et qui se mélangent avec ces phénomènes du numérique. Donc ça, c'est quelque chose effectivement de préoccupant.
Il y a également le le le phénomène de constitution de communautés homogènes qu'on appelle de d'homophobie, que finalement de petites communautés se constituent sur le plan numérique et adoptent les mêmes croyances et valident leurs croyances de cette manière, parfois de manière aussi agressive à l'encontre du monde médical, de la science et également des pouvoirs publics. Et ça, évidemment, depuis la crise sanitaire, cela n'a fait que se renforcer comme vous le savez. Et puis, y a également le phénomène des bulles algorithmiques qui qui font qu'en réalité les personnes se voient proposer des contenus semblables à ce qu'ils ont déjà consulté sans être confrontés à la diversité des contenus et à d'autres formes contenus qui puissent être plus fondé sur sur la science, sur sur des éléments vérifiés. Sur cette question du numérique, il y a également la question de l'encadrement des réseaux sociaux puisque, comme vous le savez, il y a un règlement européen sur les services numériques qui a été adopté et suite à une loi votée, y compris par évidemment le Sénat l'année dernière. Donc on en est au tout début et je crois qu'il y a aussi une question d'adaptation à ce modèle qui n'est pas le même que celui du droit pénal.
Le règlement sur les services numériques prévoit qu'il faut définir les risques systémiques notamment qui que les réseaux sociaux peuvent causer à la à la société. Donc on n'est pas dans une logique de droit pénal, on est dans une autre logique et donc les agents publics doivent s'adapter à cette nouvelle réglementation et être formés sur ces questions, alimenter l'Arcom puisque nous travaillons avec l'Arcom, encore faut-il leur transmettre des contenus et surtout les documenter. Pour vous donner un exemple, la question de l'historique de navigation peut avoir une incidence évidemment sur les contenus qui sont proposés et recommandés sur un fil d'actualité sur des réseaux sociaux. Donc toute cette discussion technique mérite d'être approfondie et ça ne peut se faire qu'en interministérielle sur ces sujets et nous on demande qu'à être davantage formés sur sur ces sur ces questions qui sont essentielles. Mais en tous les cas, les algorithmes de recommandation, c'est également une question très importante, évidemment, y compris le sponsoring des contenus, puisque certains réseaux sociaux font la promotion, par exemple, du soin du cancer sans chimiothérapie.
Donc ça, c'est une vraie question. Et puis j'ajouterai également quelque chose qui n'est pas du tout régulé, qui est la publicité programmatique, comme vous le savez. Et des grandes marques peuvent mettre leur nom à côté d'un contenu qui peut être problématique sans qu'il ait forcément de responsabilisation de ces ces annonceurs. Donc il y beaucoup chantiers, de choses à faire et nous avons les moyens dont dont dont nous disposons.
Philippe Mouiller
Merci beaucoup monsieur Levaillant. Alors nous allons passer maintenant aux échanges avec les sénateurs. Vous êtes 15 à avoir demandé la parole. Je vous demanderai une certaine circonscription pour pouvoir faire en sorte que nous finissions avant 15 heures cet après-midi.
Allez, je donne la parole tout de suite à
Bernard Jomier
Merci Monsieur le Président, merci messieurs pour votre exposé. La désinformation en santé, c'est un sujet grave. La désinformation en santé, ça tue, et il faudrait d'ailleurs qu'on arrive à évaluer le nombre de victimes dans notre pays chaque jour, de personnes qui abandonnent des thérapeutiques, qui se laissent berner et qui meurent du fait de cette désinformation en santé. La désinformation en santé, c'est la négation des faits scientifiques et on ne parle pas là et je ne parle pas de ce qui fait débat à la science avance avant d'être établi, les faits sont discutés et c'est nécessaire, c'est indispensable à la construction scientifique. Mais vient un jour où non la terre n'est pas plate, non la lune n'est pas creuse et non l'hydroxychloroquine ne soigne pas
le Covid, pas plus que l'ivermectine. Et j'en parle, je prends cet exemple évidemment de façon délibérée parce qu'on a vu la désinformation en santé flambée littéralement au moment de la crise Covid. Et là je vais vous poser quelques questions, je vais balayer rapidement monsieur le président quelques points et vous poser quelques questions. Il y a des acteurs qui se sont battus et qui se battent contre cette désinformation en santé Et ils ont le sentiment d'être laissés seuls par l'État et ses institutions. Ils ont le sentiment qu'on ne les appuie pas.
Le professeur Mathieu Molimar à Bordeaux a été reconnu par la société. Il vient de recevoir Grand Prix Sciences et Santé pour son action contre la désinformation en santé, mais qu'on fait les institutions de l'État, qu'on fait les différents départements ministériels, qu'on fait les agences
pour le soutenir quand le chef de l'État, oui, lui, allait voir le professeur Raoult. Donc que proposez-vous pour soutenir les acteurs qui se battent contre la désinformation en santé Deuxième question, la désinformation en santé ça rapporte. Quand vous regardez sur les réseaux sociaux ceux qui promeuvent, etc., il y a toujours de l'argent derrière à un moment. Au début c'est, ah c'est pour votre bien-être, c'est pour votre bien et caetera et à un moment il y a l'argent qui apparaît voilà et il y a une collecte qui se fait d'une façon ou d'une autre. C'est un marché, la désinformation en santé, et ça rapporte beaucoup d'argent à certains.
Donc que proposez-vous Quels outils pour lutter contre le développement de ce marché Troisièmement, vous avez parlé de la question pénale. Il y a une question de justice effectivement et là aussi on constate que vous avez évoqué monsieur le président vos conventions avec les ordres professionnels mais la justice ordinale sanctionne souvent ceux qui défendent l'effet scientifique contre ceux qui pratiquent la désinformation en santé. Où est l'explication Pourquoi il y a cette complaisance avec ceux qui portent la désinformation Et puis enfin, je crois que vous avez exposé l'importance, le développement du phénomène, vous avez pour ce est de la partie englobant les dérives circulaires en santé, c'est maintenant au premier plan, c'est arrivé, vous l'avez, vous le rappelez dans votre rapport en tête. Est-ce qu'il n'est pas tant que le ministère les ministères y compris celui de l'éducation qui devrait veiller à plus de formations scientifiques des jeunes. Est-ce qu'il n'est pas temps de lancer une véritable mission ministérielle sur ce sujet ? Est-ce qu'il n'est pas temps de tenir des états généraux de la désinformation en santé ? Est-ce qu'il n'est pas temps, voilà, de passer à l'action plutôt que d'être encore dans des discours, excusez-moi, des institutions d'État qui ont été très faibles sur le sujet ces dernières années.
Je vous remercie.
Jacques Fernique
Je je continue, je vais, j'en prends plusieurs parce que sinon Voilà. C'est 4
Philippe Mouiller
questions par Oui oui, mais vous avez une réponse globale et il y a quelques zooms.
Sophie Briante Guillemont
Alors Elisabeth Denot. Oui, monsieur le président, merci monsieur le président, le directeur pour tous ces éléments qui qui compilent en réalité le votre quotidien et qui sont véritablement des pistes de travail. Moi je reconnais qu'on voit de plus en plus sur les réseaux sociaux une influence considérable, notamment vis-à-vis des jeunes, et ma première question c'est : est-ce que vous avez avec les maisons des adolescents des contacts réguliers pour prévenir en particulier ce public-là. Et puis je vais m'intéresser à sujet en particulier, valorisation de de la minceur qui dans les médias fait voilà généralement beaucoup enfin qui suscite beaucoup d'intérêt et et est très lucrative. Il y a des pseudo thérapeutes qui vendent leurs conseils alors d'une part pour jeûner, d'une part pour jeûner et aussi pour indiquer qu'il existe des médicaments qui sont détournés de leurs objets pour justement favoriser l'amaigrissement.
Et je pense notamment à l'Ozambique, l'Ozambique pardon. Et comment, qui est habituellement utilisé pour les patients diabétiques, là du coup, va sur les réseaux sociaux être popularisé en quelque sorte comme une sorte de coupe-faim. Donc à partir de là, j'ai 3 questions : est-ce que vous êtes capable de quantifier l'impact de ces pratiques sur la santé des usagers ? La deuxième question, quelles actions pouvez-vous mener pour lutter contre l'activité de ces pseudo-thérapeutes, notamment vis-à-vis de la loi ? On en avait un petit peu parlé. Et les laboratoires pharmaceutiques, sont-ils impliqués dans la lutte contre ces dérives ou, à minima, associés ?
Marion Canalès
Merci, merci de ces éléments. Donc en 2012, on avait déjà eu la commission d'enquête présidée par notre collègue Alain Milon sur l'influence des mouvements à caractère sectaire dans le domaine de la santé. Plus de 10 ans se sont écoulés, les chiffres ont augmenté, les vulnérabilités, notamment des femmes, sont extrêmement prégnantes dans ce domaine de la désinformation. Je pense au Doula, au Doula qui aujourd'hui comme en 2012 lors de la commission d'enquête posait question sur le degré de formation, sur votre capacité à venir regarder ces probables dérives autour de cette profession enfin qui n'est pas si nouvelle que ça. On voit apparaître maintenant des tannadoulas donc dans l'environnement de la fin de vie, qui est au cœur de l'actualité, avec 19 jours de formation, à peine 130 heures en présentiel sur internet. On ne sait pas très bien, j'aimerais avoir votre retour puisque vous aviez déjà eu l'occasion de vous exprimer.
Et puis également, j'aimerais savoir si vous êtes associé à la DGCCRF pour mener toutes ces investigations sur les réseaux sociaux, notamment puisque vous avez très récemment déclenché une procédure à l'encontre d'une influenceuse précisément qui donne des conseils à caractère non scientifique. Et puis, dans l'environnement toujours des femmes, les acteurs de première ligne disparaissent, les centres de santé sexuelle, les plannings familiaux, pardon. Il ne faut pas s'étonner que certaines personnes se reportent sur d'autres moyens beaucoup moins pertinents scientifiquement, comme l'a dit mon collègue Jommier. Et puis enfin madame la rapporteure vient de le dire, plus que l'apologie de la minceur, on a un vrai sujet sur l'anorexie, les proanas, le mouvement proana qui reprend plus que de la vigueur notamment grâce, et vous l'avez dit monsieur, aux algorithmes et là aussi j'aimerais savoir à peu près combien vous avez déclenché de procédures visant notamment ces influenceurs pro-ana ou pro-dérive en santé.
Jocelyne Guidez
Oui, merci monsieur le président. Donc moi, j'aurais qu'une question et c'est surtout pour revenir sur les décisions de justice. Le crudivorisme notamment dans ces formes les plus radicales et notamment en détournant du parcours de soins a pu conduire à des mises en danger, voire à des décès comme l'a dit mon collègue Bernard Jaumier. Certaines décisions de justice ont été rendues sur le sujet pointant notamment du doigt leur influent gourou. Ces jugements ont-ils eu un effet dissuasif ou un impact observable sur les pratiques ? Le LE a-t-il constaté une baisse de la diffusion de ces discours ou de l'adhésion à ces pratiques suite à ces décisions ? Certaines figures de cette mouvance continuent-elles à exercer une influence malgré les condamnations ? Je vous remercie.
Philippe Mouiller
Merci beaucoup et pour ces premières tournées, je termine par Brigitte Picoulou.
Brigitte Micouleau
Pardon de Bernard Jaumier. Quelles sont les conséquences concrètes des dérives sectaires liées à la santé pour les victimes Elle comment faire face aux risques accrus de rupture sociale, de troubles psychologiques, de pertes financières et de retard dans les soins ainsi que le manque de chance que les gens peuvent avoir lorsqu'ils sont en survie.
Jacques Fernique
Merci beaucoup. Alors je vais globaliser aussi la réponse. Vous vous nous interrogez sur ce que nous pouvons faire contre des mauvaises informations ou la promotion de mauvaises pratiques dans le domaine médical. Juste peut-être un rappel, pardonnez-moi, j'aurais dû le faire dès le départ, mais qu'est-ce qu'une dérive sectaire ? Une dérive sectaire peut être définie comme la mise en œuvre par un groupe organisé ou par un individu isolé de pressions ou de techniques ayant pour but de créer, de maintenir ou d'exploiter chez une personne un état de suggestion psychologique ou physique la privant d'une partie de son libre arbitre, avec des conséquences dommageables pour cette personne, son entourage ou la société. C'est dire que nous ne sommes pas le ministère de la Santé, travaillons avec le ministère de la Santé, mais nous nous intéressons à ce phénomène, les phénomènes que vous avez décrits dans le cadre de dérives sectaires, donc véritablement avec une volonté d'emprise sur les personnes et avec des manipulations qui permettent d'asseoir, ça peut être des manipulations effectivement sur internet, mais qui reprennent le mode opératoire que j'ai indiqué, séduction pratique visant à isoler la personne et visant à installer une réalité alternative.
Quand je dis réalité alternative, ça peut aller très loin puisque Donnatien Levaillant l'a indiqué, il y a des renvois vers des communautés virtuelles, mais nous avons le même phénomène que dans la médecine traditionnelle où, au lieu de vous envoyer vers un spécialiste, le charlatan numéro un vous envoie vers un charlatan numéro deux qui est plus au fait de ce que vous supportez. Et donc on voit bien qu'il y a des phénomènes qu'il a ce des microcosmes pervers qui se mettent en place. Alors je vais reprendre un peu plus précisément, quid de l'argent parce que je vous l'ai dit, tout ça intervient dans une volonté souvent d'emprise psychologique ou de captation d'argent. Nous avons au sein de la d g de l'habivilu d'un agent du ministère du Budget avec lequel nous travaillons pour vérifier justement quand on identifie des phénomènes sectaires, savoir follow the money ou par l'argent. Premier point bien sûr, faudrait faire beaucoup plus car nous avons des sommes importantes qui sont en jeu avec quelquefois des productions de poudre de perlimpinpin qui coûtent très très cher et c'est le but de la dérive sectaire.
C'est de substituer un produit qui ne coûte rien, un produit qui peut coûter cher, qui peut vous soigner, mais on vous propose un produit qui ne coûte rien, mais qui vous coûtera énormément d'argent. Ils ne coûtent rien à la production, ils coûtent beaucoup l'achat. Donc un travail qui devrait pouvoir constituer. On travaille aussi avec la direction des des fraudes pour appréhender ces phénomènes. Mais encore une fois, nous ne sommes pas le ministère de la Santé, nous partons de dénonciations qui peuvent intervenir dans le cadre de dérives sectaires, même si on essaie de travailler très en amont.
Vous avez parlé de complaisance, je crois que le discours que nous tenons aujourd'hui n'est pas complaisant, le discours que nous avons tenu avec les associations de victimes au cours des assises n'est pas complaisant. Je tiens à dire que le discours de Madame Agrestiroubache devant le Sénat et devant l'Assemblée nationale n'a pas été complaisant, mais ça et là nous avons entendu des paroles complaisantes à l'égard de certains au nom de la liberté de croyance, et nous n'avons pas toujours eu de satisfactions quand nous avons proposé la loi qui a abouti à la loi de mai 2024 pour incriminer tous ces discours de complaisance, et on nous a accusés, ça et là, de limiter la liberté de tout un chacun de choisir son soin. Je dois le dire, je ne sais pas si la complaisance n'est pas quelque chose de très partagé. Mais en tout cas, soyez assurés que la mi-vi-lune n'est pas complaisante, que le ministre délégué monsieur Buffet a décidé de présider lui-même la conférence de presse qui n'avait jamais été fait pour la parution du rapport de la Miviludes et a répondu à toutes les questions des journalistes. Donc il y a sans doute une évolution entre un monde idyllique où chacun est considéré comme une personne ne rencontrant aucune difficulté dans sa vie et est susceptible de faire le tri entre ce qui lui est proposé, mais maintenant nous savons que nous sommes tous vulnérables à certains moments et que nous pouvons tous être confrontés à la difficulté.
Je disais tout à l'heure fraternité conduit l'État à s'intéresser à la protection justement de ceux qui rencontrent des fragilités. Il n'y a pas des personnes plus fragiles que d'autres en général. Nous sommes tous susceptibles de rencontrer ces fragilités et nous devons être compatissants à l'égard de tous ceux qui, peut-être, nous regardent, qui n'ont pas trouvé la solution à leurs problèmes de santé parce que la science est ce qu'elle est, elle n'a pas encore trouvé le médicament qui va bien ou alors elle n'a pas trouvé le médicament qui n'entraîne pas des effets secondaires. Il faut qu'il tienne et qu'il croie, et vous l'avez rappelé, croit plus ce qui a fait l'objet d'expertise contradictoire, discussions contradictoires, et c'est une caractéristique de ces soins qui sont offerts par des charlatans, auteurs de dérives sectaires, rien n'a été expertisé. Il n'y a pas de contradictoire, n'y a pas de débat scientifique sur ces traitements qui sont proposés. On vous on vous offre des ondes, on vous offre des potions qui n'ont jamais fait l'objet d'une évaluation.
Donc bien sûr tous nos traitements et les traitements proposés par la médecine officielle sont peut-être difficiles à absorber, peut-être difficiles à supporter, mais ils ont été évalués et on peut dire qu'il y a une chance raisonnable qu'ils aient un effet sur la santé. Les autres n'ont jamais été évalués et d'ailleurs on voit bien que toute personne qui est mis en cause dans ce domaine refuse ces pratiques évaluatives même quand il s'agit de professionnels de santé. Donc il faut continuer à éviter cette complaisance. Valorisation de la minceur, valorisation d'un certain nombre de choses, nous ne sommes pas le ministère de la Santé, il y a sans doute un discours sociétal à apporter sur l'utilisation et le détournement des médicaments. Quand ça intervient donc un écosystème de dérives sectaires, nous intervenons et nous regardons ce qu'il en est.
Le nombre de morts, bien sûr, il y a des biais, et chaque fois que quelqu'un décède, on vous explique que c'est un état de faiblesse, mais est-ce que cet état de faiblesse a été provoqué par telle ou telle parole ? On ne le sait pas toujours, mais si tout le monde se mobilise autour de ces questions, c'est qu'on a le sentiment, en tout cas, que ces dérives sectaires dans le domaine sanitaire ne contribuent pas au retour en santé de ces malades, et nous avons tous en tête des exemples de personnes qui sont véritablement mortes de faim. On a parlé de certaines pratiques en matière de de consommation. Donc on vous fait payer très très cher des jeunes. Plus vous jeûnez, moins vous êtes en capacité de résister à ces propositions votre situation s'aggrave. Il y a des condamnations, le travail de la mi-vi-lude est de former les magistrats, les policiers, nous avons un service spécialisé qui s'occupe des affaires les plus graves, nous pratiquons énormément de formations toujours à 15, je le répète parce que les uns et les autres nous disent il faut faire ça, faut faire ça, nous sommes tout à fait heureux de le faire, mais je rappelle la réalité.
Nous formons des des magistrats. Est-ce que ça a un impact sur les auteurs de ce qu'on peut dire ? C'est que nous avons des gens de plus en plus prudents. Les auteurs de dérives sectaires dans ce domaine sont très très prudents et se méfient comme la peste maintenant des discours laissant augurer des poursuites pour exercice illégal de la médecine. Donc on propose des stages, est très allusif sur ce qui peut se passer dans ces stages. On dit aux gens que peut-être ils pourraient s'intéresser à tel phénomène, que peut-être ils pourraient acheter tel livre, mais on voit bien que dans l'expression, les influenceurs font très attention à ce qu'ils disent, ce qui prouve que les pratiques judiciaires ont un impact.
La loi du 10 mai 2024, à travers l'incrimination d'un certain nombre de comportements, va nous permettre d'aller beaucoup plus loin sur l'assujettissement, sur la publicité ou l'invitation à cesser des soins, du moins nous l'espérons. Donc, on peut donner rendez-vous à la commission des affaires sociales. Cette loi est toute récente dans quelque temps pour évaluer le bien fondé du texte qui a été adopté, qui va nous permettre de progresser. Donna Sia, je sais pas si tu veux rajouter quelque chose.
Daniel Chasseing
Oui, merci pour pour vos questions. C'est vrai pour vous indiquer quelques éléments en en complément. Je dirais que nous avons aussi besoin du Parlement nous-mêmes pour agir, pour lutter contre les dérives sectaires. Il y avait à l'époque un groupe d'études sur la lutte contre les dérives sectaires.
Nous avons sollicité le Sénat pour que ce groupe soit à nouveau constitué. Évidemment, chacun est souverain dans ses décisions, mais le rapport du Sénat date de 2013, il n'y a pas un mot à changer, mais les choses se sont beaucoup aggravées depuis cette époque et évidemment toutes les études du Sénat ne peuvent que nous conforter dans nos travaux afin d'approfondir encore notre action et parfois renforcer les moyens qui peuvent être les nôtres. Sur ce ce plan également, je dois dire que nous avons besoin de travailler en réseau encore davantage et cela a été le cas dans le passé, notamment dans le cas d'un groupe d'appui technique avec l'INSERM. L'INSERM s'était penché sur ces questions parce que la MIVILUDE n'est pas une autorité de santé, n'a pas la légitimité pour dire quelle est la bonne pratique en matière de santé. Il y a d'autres autorités pour cela et l'Inserm avait notamment rédigé ces fiches qui sont extrêmement utiles, notamment sur la question du jeûne.
Elles sont encore en ligne sur le site du ministère de la Santé, nous les renvoyer en permanence et nous avons besoin en permanence de documentations scientifiques et d'éléments de vulgarisation scientifique et médicale pour les communiquer sur les réseaux sociaux, pour informer les personnes qui nous sollicitent parce que nous, nous ne sommes pas des médecins, nous ne sommes pas, voilà, donc chacun son métier et nous demandons qu'à travailler encore dans ce cadre, y compris pourquoi pas avec l'auto la haute autorité de santé qui est évidemment tout à fait légitime pour travailler sur ces questions. Par ailleurs, travaillons avec l'ensemble des ordres professionnels, des professionnels de santé, y compris les sages-femmes sur la question qui est très préoccupante des doulas. Nous faisons également des communications à la mesure de nos moyens avec cet ordre des sages-femmes comme avec les autres ordres de santé. Il n'y a pas journée sans que nous n'échangions des informations avec ces ordres, en particulier les médecins. Je rappelle que les médecins, les médecins généralistes, sont également concernés par ces problèmes de dérives sectaires et qu'il y a également des régulations nécessaires à apporter par des sanctions ordinales, parfois par des installations, notamment de professionnels de santé avec des non-professionnels de santé, ce qui est en principe contraire à la déontologie médicale, par exemple pour un médecin de s'installer avec un réflexologue.
Donc certains conseils départementaux l'ont fait et on l'a fait savoir à chaque fois que nous le pouvions. S'agissant de l'impact de la désinformation médicale dans les faits, c'est une question évidemment extrêmement complexe qui dépasse nos moyens et nos compétences, mais bien évidemment on peut constater qu'il y a des effets très visibles, y compris des décès pour lesquels nous faisons des signalements au parquet et il reste ensuite sur un plan pénal à établir le lien de causalité entre la désinformation, la rupture des soins qui sont une réalité malheureusement dans un grand nombre de cas, et le décès lui-même. Certains juges d'instruction, je pense, ont quelques difficultés ensuite parce que c'est quelque chose de très complexe dès lors qu'évidemment on doit agir conformément au droit. Donc il nous revient de travailler en réseau, on le fait, vous avez évoqué également la DGCCRF, nous avons une action quotidienne également avec la DGCCRF, des échanges d'informations en permanence et je rappelle que la DGCCRF et l'ARCOM également sont membres du conseil d'orientation de la Miviludes. Sur la question des réseaux sociaux qui submergent beaucoup d'acteurs, il faut aussi être assez lucide et pouvoir reconnaître les choses chacun à sa place, son niveau de compétence.
C'est quelque chose qui doit appeler un renforcement de notre action, y compris en matière de prévention et pas forcément toujours dans le sens de l'interdiction même si ça peut se justifier évidemment, mais il y a plusieurs plans d'action qui sont nécessaires et qui sont complémentaires aux dénonciations que nous adressons au parquet puisque je rappelle que, alors après ce rapport d'activité de 234 pages que nous essayons d'analyser sur ces phénomènes, nous avons multiplié par plus de 2 nos signalements au parquet et plus de la moitié de nos signalements, des 80 signalements que nous avons adressés en 2023 et 2024 au parquet, concerne le domaine de la santé.
Philippe Mouiller
Voilà je Merci beaucoup. Allez on reprend le rythme, Laurence Muller-Brown.
Laurence Muller-Bronn
Merci monsieur le président. Merci messieurs pour vous exposer. Alors moi j'aurais 3 questions. Une question d'abord, merci d'ailleurs pour votre rapport qu'on attendait en 2024 et qui est sorti en avril 2025 et le dernier avait été publié en 2022 avec les chiffres de 2021. Donc ma question, la première c'est sur la méthodologie des chiffres que vous communiquez dans ce rapport et sur la lisibilité des données.
Pour évaluer l'ampleur des dérives sectaires et faire état d'une augmentation des saisines, il est intéressant de préciser qu'une partie de ces saisines sont des demandes d'information qui font très souvent suite à des conférences de presse, de publications de rapport ou de campagnes d'information de la Miviludes qui se sont multipliées les dernières années. Et suite à des conférences de presse, beaucoup de demandes d'information émanent d'ailleurs de journalistes, et cela est souligné dans un de vos rapports. L'augmentation des saisines est donc en partie expliquée par la communication de la mission qui est très forte ces dernières années et dont la présence dans les médias a augmenté. Par ailleurs, les saisines et les signalements sont agrégés sans distinction, ce qui est finalement un peu trompeur, car seules les saisines ayant donné lieu à une enquête, qui aura elle-même confirmé une dérive sectaire, permettraient pour nous de connaître la réalité. À titre d'exemple, les chiffres 2021 font état de 3 118 saisines, mais qui finalement, n'ont donné lieu à seulement 5 informations préoccupantes transmises au président du département sur la situation d'un mineur et 20 qui ont fait l'objet d'un signalement au procureur de la République sur les 3 118 saisines.
Dans le rapport de 2017 qui donne les chiffres de 2016 pour avoir un vraiment un comparatif de cette augmentation dont vous parlez sur 2 323 demandes adressées à la Miviludes, seulement 9 ont fait l'objet d'une transmission au procureur. Ma question est la suivante : pourquoi entretenir une confusion entre les chiffres et un manque de transparence sur les suites qui sont réellement données aux saisines ? J'avais déjà posé une question là-dessus, puisqu'une saisine, ça peut être seulement une demande d'information d'un journaliste. Donc il serait aussi intéressant de nous donner dans quel domaine ce que nous ne voyons pas et ce que nous n'entendons pas. Je rappelle que ce sont ces données qui ont justifié le vote de la loi visant à lutter contre les dérives sectaires que vous avez évoquées en procédure d'urgence et ce malgré les avertissements du conseil d'état puis du sénat sur les atteintes disproportionnées de cette loi aux libertés fondamentales. C'est une question cruciale.
Ma deuxième question, elle est sur les chiffres relatifs aux dérives en santé, notamment sur les pratiques de soins non conventionnelles qui sont pointées dans le dernier rapport comme étant la principale cause des signalements et des saisines. Le problème est le suivant pour nous, la la mi-vi-lude ne donne pas de définition de ces pratiques et surtout aucun chiffre ne vient étayer cette affirmation, ni sur les saisines, ni sur les signalements, ni sur les transmissions aux procureurs. Le nombre de signalements aux procureurs de la République, qui est compris entre 13 et 45 sur les périodes 2022, 2023, 2024, est donné sur l'ensemble des dérives sectaires et non pas sur la santé. Dans ce cas, comment peut-on en déduire une exposition des dérives sectaires en santé ? On vous avait parlé de l'amour, on a parlé de l'argent, les dérives sectaires en argent sont très nombreuses aussi. Quelles sont vos données sur le sujet et quel est le processus de leur validation scientifique Enfin pouvez-nous les nous les transmettre.
La troisième question porte sur l'amalgame actuel entre bonne et mauvaise pratique médicale et la confusion opérée par les instances officielles elles-mêmes sur le sujet. Cette confusion crée aussi danger pour les patients car elle empêche de distinguer et donc d'intégrer les médecines intégratives et complémentaires comme le font pourtant de nombreux pays aujourd'hui pour précisément éviter les gourous. À Strasbourg, nous avons une chaire dédiée à la médecine intégrative. En Allemagne, il y en a treize. En Suisse, les médecines intégratives sont complètement intégrées au parcours médical et ont été développées à l'hôpital en ambulatoire depuis plusieurs années.
Ma question est la suivante : la Miviludes serait-elle prête à travailler avec des professeurs de médecine et des universitaires ? Je pense notamment au Collège universitaire de médecine intégrative et complémentaire, le QMIC, qui d'ailleurs était membre du comité d'appui technique à l'encadrement de ces pratiques lancé par la ministre de la Santé, Agnès Firmin Le Bodo, en 2023 et malheureusement abandonné par ses successeurs. Je vous remercie.
Philippe Mouiller
Bien, vu la nature des questions qui sont quand même du niveau de technicité qui n'a pas lieu dans une commission, ce que je propose c'est que les deux premières questions ne vous soient pas transmises parce que c'est plus dans le ressort de la question écrite de l'exaction. Voilà donc pour éviter voilà le niveau de technicité, moi-même je crois que je n'ai pas compris la moitié des deux premières questions. Donc je propose qu'il y ait un échange pour pouvoir les traiter.
Voilà. Madame
Pascale Gruny
Rossignol. Merci merci monsieur président. Moi j'ai une question hyper simple, c'est est-ce que vous avez des statistiques sexuelles ou genrées sur votre activité ? C'est-à-dire, je voudrais savoir comment se répartissent, se ventilent homme-femme à la fois chez les victimes, c'est-à-dire les personnes qui font l'objet de signalement en vue de protection, et d'autre part chez les auteurs de mes neuf secteurs. Alors comme j'ai une autre réunion, est-ce que vous avez les statistiques, oui ou non.
Daniel Chasseing
La réponse est négative. Nous n'avons pas les moyens de de décompter parce que ce serait Non mais donnez-les nous,
on va les faire nous. Ah mais si vous voulez qu'on les donne, les communiquera, mais je peux vous dire que nous savons de notoriété et et à l'évidence qu'il y a davantage de victimes femmes que de victimes hommes même si
Et les auteurs Très bien.
Céline Brulin
Merci. Moi, je voudrais vous interroger sur la part de la santé mentale dans la santé en général parce qu'il semble qu'il y a un développement important de coachs, de pseudo-thérapeutes divers et variés. Donc dans les signalements dont vous avez montré qu'il était en très forte très forte augmentation, quelle est la part qui relève du champ de la santé mentale Alors tous ne conduisent fort heureusement pas à des dérives sectaires, mais ça peut en être les prémices. Et puis vous avez dit, monsieur le président, à juste à juste titre que tous les patients ne trouvent pas le soin adéquat parce que la science est ce qu'elle est aujourd'hui, mais je dirais aussi et notamment en matière de santé mentale parce que l'offre de soins est ce qu'elle est et qu'en santé mentale on constate qu'il y a beaucoup d'errances médicales qui peuvent conduire justement à s'orienter vers des pratiques qui ne seront finalement pas du soin. Donc est-ce que vous pouvez apporter des éléments statistiques ou de connaissances là-dessus ? Et puis enfin une remarque que d’autres ont faite aussi.
Je trouve que tout ça montre quand même que la culture scientifique en France mériterait d'être renforcée très fortement parce que au-delà de tout ce que vous pouvez recommander, je pense que il faut aussi faire appel à
la pertinence et de chacun, l'information et à la connaissance de chacun et que ce sera ça le plus solide il me semble pour se parer et se prémunir de ce genre dérive.
Nadia Sollogoub
Merci Nadia Soulegoube. Merci monsieur le président. Moi j'ai été sensible à la question de la cohabitation dans des maisons de santé, particulièrement dans des territoires ruraux ou ou disons où l'accès aux soins est très difficile entre des médecins ou des professions de santé et des non professionnels de santé. Alors je me mets à la place des élus qui ont un besoin viscéral, je dirais, de trouver des professionnels pour apporter une solution à leurs administrés, et je voulais savoir si vous-même, ou alors si ce n'est pas de votre ressort, un ministère ne pourrait pas apporter plus d'informations et communiquer des listes. Alors, est-ce que la liste des professionnels de santé doit être vue ? Est-ce qu'elle doit être constamment évolutive parce qu'il y a aussi des nouveaux métiers qui apparaissent, ou est-ce que simplement, si elle est arrêtée de façon définitive, par contre il faut envoyer une information tangible aux élus ? Parce que, est-ce qu'on travaille à ça avec les associations nationales d'élus ? Parce que peut-être qu'il y a un manque, un gros défaut d'information.
Brigitte Devésa
Merci président, écoutez ce sera très rapide donc plein de questions ont déjà été posées. Bon, il m'en reste quand même quelques unes. Alors la première, comment peut-on fixer une limite claire et pertinente en ce qui concerne une pratique médicale sectaire et ce qui est une pratique de médecine traditionnelle dont l'efficacité sur le plan médical n'est pas scientifiquement établie mais qui n'est pas pour autant sectaire ? Enfin, vous avez parlé de formation : est-ce que ces formations sont obligatoires ou à l'appréciation des médecins ? Je vous remercie.
Philippe Mouiller
Je vous laisse répondre voilà toujours avant la dernière série de
Jacques Fernique
5 sénateurs. Toujours à deux voix, mais je laisserai Donastien répondre pour le détail. La limite, je vous ai dit ce qui était une dérive sectaire. On pourrait discuter sans fin sur l'intérêt thérapeutique de telle ou telle méthode, mais à partir du moment où on retrouve ce schéma : séduction, transformation de vos valeurs, isolement, emprise financière, souvent c'est l'emprise financière dans le domaine sanitaire, on se retrouve avec un schéma qui permet à tout un chacun de vérifier ce qu'il en est. Il y a rarement dans les signalements qui nous sont faits des auteurs des proposants de mesures alternatives en matière de soins ou de soins alternatifs qui ne demandent pas l'argent, qui font ça par bienveillance.
Donc je dirais pour ceux qui nous regardent et ceux qui nous écoutent, ça c'est un bon critère. Quelqu'un qui propose un soin alternatif n'a pas besoin d'isoler le patient de toute sa famille ou de tout son entourage. On ne voit pas en quoi il y a un lien, sauf à considérer que c'est la société qui est toxique. Donc je dirais là en termes de limite, il faut garder du bon sens et je pense que c'est une bonne méthode. Les formations n'ont pas la main sur la formation médicale, on essaye de toucher les étudiants via l'université, les professions médicales, on essaye pareil pour la magistrature, pour les différents métiers, c'est une part importante du travail de la y compris pour les élus, mais Donnatien en parlera.
La santé mentale, quelles sont les limites ? Évidemment, nous avons, nous le savons, notamment depuis le Covid, une dégradation de la santé mentale de la population française, donc une demande importante, notamment chez les jeunes. Nous avons aussi à côté, sans parler de problèmes psychiques, tout ce qui concerne le bien-être mental, le bien-être psychique qui passe quelquefois par un bien-être professionnel avec là encore des préoccupations que les entreprises devraient avoir, ne serait-ce que par sécurité pour éviter les phénomènes d'emprise. Nous avons aussi des offres qui sont faites toujours moyennant des finances importantes sur certaines pratiques méditatives, mais là encore, il faut juste s'interroger et savoir comment les choses se passent concrètement quand on fait appel dans une entreprise à un cabinet de coach, il faut connaître les accointances des dix cabinets avec d'éventuels mouvements qui peuvent interroger, c'est important. Il faut se poser comme en matière sanitaire, matière de limites, il se poser la question financière pour savoir ce qu'il en est et surtout il faut évaluer les dégâts psychologiques qui peuvent être causés dans des entreprises par des gens qui ne cherchent pas du tout le bien-être de l'équipe au travail, mais qui cherchent à capter des professionnels.
Sur les chiffres, bien évidemment, on peut améliorer les chiffres tels que nous les récoltons, mais vous savez, distinction entre les demandes, je réponds un peu à la question même si on vous communiquera les éléments qu'on demande d'information, dénonciation. Avant de dénoncer il faut s'informer. Il y a des tas de gens qui nous disent : "Voilà, mon proche s'est isolé, fréquente telle ou telle personne, est-ce que vous le connaissez ?" Et c'est seulement après que, effectivement, on peut considérer que c'est une dénonciation. Il y a des administrations mais personne spontanément comme ça par goût s'adresse à la mi-vi-lude pour se tenir au courant la situation en matière dérives sectaires. Donc je crois qu'il faut tempérer un peu les mises en cause et le soupçon d'amalgame.
On essaye de faire comme on peut avec les moyens qui sont les nôtres et on essaye d'être rigoureux voilà.
Daniel Chasseing
Merci pour ces nouvelles questions. Avez notamment posé une question sur les pratiques médicales qui pourraient être sectaires. En réalité il y a le droit pénal et c'est ce que nous appliquons évidemment lorsque nous faisons des dénonciations au au parquet. Il y a la problématique des dérives sectaires, qui est une politique de prévention pour expliquer de quoi il s'agit. Donc les les infractions que nous dénonçons au parquet en matière de santé peuvent être très variées, ça peut être des blessures involontaires, même aussi d'involontaires dans les les cas les plus graves.
Provocation à l'abandon de soins puisque c'est une nouvelle infraction qui a été votée et une loi promulguée après avis conforme du Conseil constitutionnel, mais également dans d'autres domaines, ça peut être la pratique commerciale trompeuse dès lors qu'il y a une offre qui est faite sur Internet. Voilà sur le plan des conséquences, la dimension sectaire de pratiques qui peuvent être déviantes, c'est notamment les conséquences en termes de rupture familiale. Il faut bien avoir à l'esprit que les dérives sectaires sont d'abord une affaire de rupture familiale et que nous sommes contactés en premier lieu par des familles qui constatent que leurs filles, leurs fils, un membre de leur famille est parti au sein d'un mouvement et nous interrogent pour dire : « Mais on ne sait pas quoi faire, connaissez-vous ce mouvement ? » Voilà, c'est comme ça que ça commence le plus souvent, une affaire de dérives sectaires, et donc ce sont les conséquences les plus directes. Presque toujours, lorsqu'il y a des pratiques sectaires avec des ruptures familiales, il y a un détournement des parcours de soins parce qu'un médecin est toujours une forme de régulateur social puisqu'il posera des questions sur le contexte, sur la vie familiale.
Évidemment, une série de problèmes peut apparaître à cette occasion, ce qui fait que les groupes à caractère sectaire ont leurs propres pseudo-thérapeutes avec leurs propres réseaux pour éviter ce contrôle précisément. Et donc on retrouve tous les risques en termes santé qui peuvent se retrouver en la matière. La santé mentale est un secteur croissant. Alors on va nous demander peut-être des chiffres avec la virgule, mais encore une fois je crois qu'il faut se rappeler et remettre les choses dans leur
contexte et sur les moyens dont nous dont nous disposons. S'agissant des suites judiciaires, j'invite madame la sénatrice à prendre connaissance du rapport d'activité puisque de la page 55 à la page 64, nous listons toutes les condamnations qui ont été rendues en matière de dérives CK, y compris dans le secteur de la santé. S'agissant des dénonciations que nous faisons au parquet, je je vous ai dit que c'est environ la moitié, nous n'avons pas fait ce, je crois que c'est peut-être dans le rapport, mais ce serait sous contrôle. Je peux vous dire que c'est environ la moitié de nos signalement que que nous adressons. Pourquoi nous le faisons également de cette manière ? Parce que le secteur de la santé est malgré tout réglementé et qu'il y a des infractions techniques qui peuvent se poser et qui ne se posent pas forcément lorsqu'il y a un groupe spirituel, où là nous avons uniquement les ressources du droit pénal classique, notamment le délit de placement en état de suggestion qui a été voté également par votre assemblée.
En matière de santé mentale, donc c'est un secteur qui est plus présent qu'avant. Je rappelle que la majorité de nos signalements et demandes d'information en matière de santé concernent le cancer. Donc ce sont des ruptures de soins pour des personnes qui sont malades du cancer, d'où la gravité des des faits dont on parle, ce n'est pas des problèmes d'homéopathie ou de de ou de pratique dont on peut se poser la question de la légitimité. Ce sont d'abord des ruptures de soins en matière de cancérologie. Lorsque vous allez voir des oncologes, vous disent tous que les dérives sectaires, c'est quelque chose de concret pour eux puisqu'ils envoient les conséquences en termes de rupture de soins, même s'ils ne peuvent pas les quantifier et même si c'est très difficile quantifier.
Dans le domaine de la santé mentale, nous sommes préoccupés par les conséquences de pratiques déviantes et qui consistent notamment et je vous le dis avec tout travail que cela m'a dû qui qui s'est imposé à moi en matière de faux souvenirs induits. Moi, j'ai une formation de magistrat, donc les faux souvenirs induits, c'est quelque chose qui ne m'est pas forcément naturel, mais j'ai pu constater les conséquences dramatiques, dévastatrices en matière de santé mentale de personnes à qui on avait inculqué de faux souvenirs, induit de faux souvenirs. Il y a de rares condamnations à la matière parce que c'est évidemment très dur à prouver. Il faut enregistrer les conversations, ça c'est, ça ça a pu se faire dans ce type de cas. Et le plus souvent, c'est le souvenir d'une agression sexuelle, souvent dans le milieu familial, et qui n'a pas eu lieu sans conséquences : absolument une vie brisée et une famille entière qui peut être brisée.
Évidemment, il peut y avoir de faux faux souvenirs induits, c'est ça qui est compliqué, mais on ne peut pas daigner ce phénomène qui existe à l'évidence. Un ancien président de la Miviludes avait indiqué que dans notre pays, il fallait un BEP pour que dans un salon de coiffure, on puisse faire un shampoing, mais en santé mentale, vous pouvez mettre votre plaque dans la rue et proposer vos soins sans aucune contrainte de quoi que ce soit. Donc on peut demander beaucoup, y compris à la mi-vi-vi-lue de sur ces questions, mais il y a peut-être des des questions plus collectives à se poser en termes de régulation sur ces questions. L'ordre des médecins avait proposé notamment d'encadrer le terme de médecine qui n'est pas aujourd'hui réglementé. Donc on peut faire des salons de de médecine douce par exemple avec la promotion de pratiques qui sont très problématiques et qui ne peuvent pas donner lieu à des mesures d'interdiction parce qu'il n'y pas de troubles à leur public en soi.
Les préfets ne sont pas en de le faire. Donc ils sont contraints de faire une communication, une prévention, mais peut-être d'autres acteurs pourraient-ils agir de la même manière. S'agissant des maisons de santé, sommes préoccupés par la présence de plus en plus fréquente de non professionnels de santé à proximité de professionnels de santé. Donc nous ne faisons grief à personne, nous savons aussi la pression qui existe auprès des élus locaux pour constituer, ces maisons de santé. Nous avons rédigé un guide à l'attention des élus locaux et des fonctionnaires territoriaux qui est en ligne sur notre site.
Nous sommes en train de l'actualiser. Nous avons eu des échanges avec l'AMF pour leur proposer cette nouvelle actualisation afin qu'ils nous fassent part également de leurs observations et donc pour une diffusion la plus large possible. Je indique aussi que la stratégie nationale de lutte contre les dérives sectaires, qui est portée par le ministre monsieur Buffet, comprend un volet de prévention et de sensibilisation des élus locaux, et nous le faisons à chaque fois que cela est possible. Nous n'avons pas accès directement aux élus locaux, ça se fait par l'intermédiaire des préfectures qui, elles, ont ont se contactent Et à chaque fois, nous sommes impressionnés par le nombre de faits qui nous sont rapportés, dont ont connaissance les élus locaux sans avoir toujours les outils ou en tout cas les éléments. Donc nous nous efforçons de diffuser ces ces éléments-là et ce guide spécifique pour les élus locaux est fait pour cela.
Philippe Mouiller
Merci bien. Alors je donne la parole maintenant à Corinne Abert. Il nous reste
Corinne Imbert
nous reste 10 minutes. Oui merci président. Une question assez courte. Vous avez parlé des sanctions, avant les sanctions il y a la prévention et quelles mesures de prévention peuvent être mises en place dans les établissements de santé notamment pour prévenir l'influence des mouvements et et je dis ça avec en fond de toile les discussions autour de la fin de vie quand même. Une question très simple, travaillez-vous avec les fédérations hospitalières pour contrôler l'introduction de ces pratiques non conventionnelles au sein de l'hôpital et vous avez évoqué les ordres, visiblement vous y a des échanges très fournis.
Est-ce que vous êtes informés des sanctions déontologiques peuvent prononcer les ordres Voilà, je m'arrêterai là, merci.
Céline Brulin
Merci président, mais les questions ont été posées, donc voilà, j'ai les réponses que j'attendais.
Anne-Sophie Romagny
Merci président, vous avez évoqué 19 % de mineurs touchés par les dérives sectaires, plutôt des femmes. Nous avons compris au compte-goutte en fait qu'on parlait plus de rupture de soins en cancérologie. Je voulais savoir si vous aviez un type de profil plus vulnérable, assez précaire en termes de situation sociale. Du coup, de santé, vous en avez un peu parlé, mais est-ce que vous avez des profils types de vulnérabilité ? Quels sont les courants pseudo-médicaux ou thérapeutiques que vous considérez aujourd'hui comme particulièrement préoccupants et enfin quelles sont les actions de prévention qui sont actuellement menées auprès du grand public pour lutter contre la désinformation médicale et les pratiques à risque ? On a parlé de prévention auprès des professionnels de santé, etc., mais auprès du grand public concrètement y a-t-il des actions en cours Merci.
Annick Petrus
Merci Monsieur le Président. Monsieur le Président, Monsieur le Directeur, merci pour votre présence et pour les travaux menés par la Miviludes, en particulier sous la question sensible dérives sectaires dans le domaine de la santé. Je souhaite ici vous interroger depuis le prisme de nos territoires ultramarins et plus particulièrement des Antilles, à Saint-Martin comme en Guadeloupe ou en Martinique, où nous observons un terreau particulièrement propice à la circulation des fausses nouvelles en matière de santé. Les phénomènes de défiance à l'égard de la médecine conventionnelle, de repli sur des croyances alternatives et de recours à des guérisseurs magnétiseurs ou praticiens autoproclamés se sont renforcés ces dernières années. L'épisode de la Covid-19 a accentué cette méfiance et permis l'implantation durable de discours complotistes relayés notamment par les figures locales très suivies sur les réseaux sociaux.
Ces discours qui mènent souvent, qui mènent souvent croyances spirituelles, référencier peu d'autres scientifiques et rejet des institutions peuvent ouvrir la voie des pratiques sectaires plus structurées. Dans un contexte où l'accès aux soins reste inégal, où les professionnels de santé sont parfois insuffisamment nombreux et où le lien de confiance avec les institutions est fragile, comment adapter son action à nos réalités ultramarines. Disposez-vous de relais ou de correspondants dans nos territoires Travaillez-vous en lien avec les ARS d'outre-mer pour détecter et prévenir ces dérives Et quelles actions envisagez-vous pour renforcer la sensibilisation de nos populations, en particulier des jeunes et des personnes vulnérables face au discours mensonger sur la santé
Anne Souyris
Merci monsieur le président. Alors moi je me pose, moi je me pose, enfin je vous pose une question, ça me semble entre la santé et la question de la désinformation systémique dans laquelle on est avec les réseaux sociaux. Ça vous donne un rôle soudain qui est peut-être un peu trop énorme parce que finalement ça a congrué que de pas société. Non, c'est vrai, c'est-à-dire que en fait le sectarisme c'est une chose et ça s'est quand même amplifié de manière assez incroyable par la question des réseaux sociaux. Du coup, ça me fait poser une question qui me semble importante, question pas seulement de la formation que vous faites, mais la question de l'éducation nationale et de la forme de l'information et de la formation des élèves eux-mêmes a été évoquée, le fait qu'il y a de plus en plus de problématiques scientifiques et de connaissances scientifiques surtout. Je dirais plus que la connaissance scientifique, la démarche scientifique. Et le fait, moi j'ai pu voir pendant le Covid, c'était assez net, parce que j'étais adjointe à la santé à Paris à ce moment-là, et il y avait vraiment un distinguo extrêmement important entre les élèves qui se faisaient vacciner dans certains endroits ou pas du tout, et ceux qui ne se faisaient pas vacciner. Et vraiment, de manière très grande majorité, c'étaient les endroits les plus pauvres, en réalité, très clairement, avec une idée très ancrée chez eux, qui était que tout était de l'information anti-système, tout ça c'est faux, tout ça était du mensonge.
Et à l'époque, j'avais posé la question à l'éducation nationale : pourquoi ne faites-vous pas une information qui soit surtout un apprentissage de la reconnaissance de ce qui est scientifique ou pas, de comment vérifier les informations sur internet. Et la Décussion nationale m'avait répondu, non on a fait passer des flyers vaccinez-vous. Évidemment ça ne sert à rien. Donc ma question, c'est : est-ce que vous avez un travail avec l'Éducation nationale sur justement comment apprendre à reconnaître, pas simplement qu'est-ce qui est vrai, qu'est-ce qui
est faux parce que ça mais et donc et ma deuxième question induite c'est auprès de la même manière auprès des professionnels de santé Est que la question de l'éducation thérapeutique du patient, là, pense en particulier aux personnes atteintes de cancer, leur apprendre en fait comment on reconnaît les choses, comment le professionnel de santé qui les suit leur apprendre, y compris l'oncologue à reconnaître des informations, à se poser des questions et pas forcément avoir de réponse. Est-ce que c'est ça aussi la démarche scientifique ? Est-ce que c'est quelque chose qui est dans vos cordes ou pas ? Et est-ce que vous allez dans ce sens-là, monsieur le président ? J'ai une dernière toute petite question : c'est l'action de l'IA qui est quand même intervenue ces derniers temps, qui donne beaucoup d'informations plus ou moins vérifiées. Est-ce que vous l'avez intégré dans votre encadrement et dans une réflexion algorithmique là-dessus ou pas d'ores et déjà. Merci pardon
Philippe Mouiller
d'avoir été un Merci merci. La parole elle est pour terminer à Alain Milon.
Raymonde Poncet Monge
Oui mais merci monsieur le président. Juste une d'abord, j'aurais une folle envie d'intervenir sur la médecine intégrative, mais je ne le ferai pas. Je voudrais juste vous poser une question. Est-ce que vous avez des données sur l'influence des mouvements sectaires sur les refus de vaccination
Annie Le Houerou
Louerot. Je vais être rapide aussi parce que beaucoup de questions ont été posées, mais je vous remercie monsieur le président d'avoir inscrit ce sujet à l'ordre du jour parce que l'intérêt que nous y portons ici ce matin montre l'ampleur du problème. Alors moi, je ferai un lien probable entre la difficulté d'accès aux soins et le recours à ces médecines alternatives, et sur la santé mentale en particulier. Vous le dites vous-même, c'est un marché en pleine expansion avec le recours à des coachs psychothérapeutes. Je ne vais pas revenir sur ce qui a été dit, mais je note quand même qu'il y a vraiment un manque d'information. On a parlé de d'éducation thérapeutique, mais aussi d'information des élus.
Alors je suis contente d'apprendre qu'il y a un guide à l'attention des élus parce que nous sommes très souvent sollicités en fait par des familles qui sont en errance et en difficulté face à ces questions d'avoir eu recours à un coach ou à un psychothérapeute, souvent avec plaque sur la maison dite médicale ou paramédicale. Donc là aussi, peut-être un encadrement plus strict et désordre, et l'ARS serait nécessaire. Moi, j'ai une question toute simple : après avoir entendu toutes les autres auxquelles je me rallie, quelle préconisation faites-vous aux personnes victimes de ces pratiques ? Très concrètement, quelle démarche faut-il faire ? Faut-il déclarer au procureur ? Faut-il déclarer à l'ARS, aux ordres ? C'est un sujet qui est quand même difficile à caractériser, en fait, la dérive est difficile à caractériser. Vous avez parlé de faux souvenirs induits. Je rejoins, moi j'ai eu des témoignages et les personnes qui sont dans cette situation sont dans un entre-deux, entre un faux souvenir pour eux-mêmes qu'ils n'ont pas mis en lumière. En tous les cas, c'est un sujet très délicat. Donc quelle préconisation concrète pour les personnes victimes Voilà, donc je vais vous demander de répondre en sachant que nous attendons, madame la ministre, du travail et l'intérêt.
Jacques Fernique
Bon voilà, je vous laisse. Écoutez, Monsieur le Président, il faut organiser un colloque pour terminer cela très très rapidement, oui, on travaille avec l'éducation nationale. Bien évidemment, c'est une préoccupation majeure, d'autant plus que ça nous est demandé par la loi du 10 mai 2024 d'assurer des échanges d'information et de mettre en place les formations adéquates. Encore une fois, quand on a des problèmes complexes à régler en matière de politique publique, il faut essayer de cerner les problèmes. La Mi Villune n'est pas l'autorité en charge de l'appréciation des pratiques alternatives en matière sanitaire, elle n'est pas l'autorité chargée de lutter contre tous les phénomènes de désinformation sur internet.
Elle est là, elle est en lien avec ceux qui ont cette charge et je dirais pour madame vous avez posé la question pour être pratique comment faire. Il faut aller sur le site de la mi-vie, il faut envoyer des dénonciations ou des demandes d'information avant de dénoncer pour se renseigner sur la situation. On ne s'occupe pas de tous les phénomènes de désinformation, on s'occupe des phénomènes de désinformation qui interviennent dans le cadre de dérives sectaires, qui encore une fois ont pour but de développer l'emprise, de développer l'isolement, de développer la captation des esprits ou des porte-monnaies. Donc notre critère reste là, tous ces phénomènes nous les documentons et nous essayons de diffuser dans le rapport. Vous avez un ensemble d'exemples qui montrent ce que cela peut être. Les outre-mer, bien sûr, une préoccupation particulière et permanente, mais je dirais que dans les outre-mer comme dans le reste du territoire, il y a des... Vous avez parlé de phénomènes spirituels, on aurait pu parler de la médecine prophétique qui, dans certains quartiers, a remplacé la médecine officielle avec des prières et des ventouses.
Là encore, doit pouvoir prévenir nos concitoyens, notamment de confessions musulmanes que ce n'est pas ça qui va soigner leur cancer et que donc il faut absolument qu'ils sachent ce qu'ils font. Très rapidement, Delacia, si tu rajoutais.
Daniel Chasseing
Oui. Donc en quelques points sur le la question de la prévention, nous faisons de la prévention. Il y a une campagne portée par le gouvernement au mois de 2 février dernier sur les dérives sectaires, y compris dans le domaine de la santé. C'était la première campagne qui avait eu lieu sur ce point. Il n'y en a pas eu précédemment.
Jacques Fernique
Avec la musique de Dalida, les paroles, paroles, cherchez l'amour, l'amour.
Daniel Chasseing
Et qui a été primée d'ailleurs récemment. Mais nous avons fait également des supports pédagogiques avec l'ANFH, madame la sénatrice, sur les risques de dérives sectaires en santé et l'ANFH a diffusé ce film au sein de toutes les structures concernées. S'agissant des retours des ordres des professionnels de santé, nous, ils ne nous sont pas adressés, n'ont pas l'obligation de le faire. En revanche, dans la loi du 10 mai 2024, il y a une obligation pour les parquets de transmettre les informations concernant les professionnels de santé visés par un contrôle judiciaire ou qui ont été condamnés, même de manière non définitive, pour permettre aux ordres d'agir plus efficacement.
S'agissant des moments de vulnérabilité particulière des des personnes en matière dérives sectaires en santé, c'est notamment lorsque les personnes estiment qu'elles n'ont pas eu les réponses satisfaisantes d'un point de vue institutionnel ou par les professionnels de santé. Au moment d'une récidive de cancer, c'est un moment de grande vulnérabilité où, pour des personnes qui rencontrent des difficultés, ils ne parviennent pas à avoir de réponses évidentes, notamment pour des familles au sein desquelles il y a un enfant handicapé ou des familles qui ont un enfant autiste. Ce sont des questions qui se posent malheureusement avec de nouveaux métiers qui se sont constitués pour prétendument soigner l'autisme et qui entraînent toute une série de dérives dans ce domaine-là. Au niveau de de l'action de de la Miviludes, évidemment, nous nous sommes très préoccupés par les dérives sectaires en outre-mer, c'est quelque chose sur sur lequel nous sommes très vigilants. Nous travaillons très bien avec les préfectures dans ce domaine-là, mais il y a certainement une action à développer d'un point de vue associatif, notamment aux Antilles.
Nous aimerions bien des associations spécialisées, en tous les cas des personnes qui souhaiteraient s'engager sur ce plan-là parce que c'est cet écosystème entre le secteur associatif et les préfectures, les ARS qui permet d'agir efficacement sur ce ce plan. Donc nous sensibilisons les acteurs d'une association généraliste d'aides aux victimes, mais évidemment il faut encore progresser sur ce plan-là. Dans le domaine de l'éducation nationale, c'est tout à fait important la protection de l'enfance et le repérage des dérives sectaires. Nous formons les professionnels de la protection de l'enfance, mais aussi les acteurs éducatifs de l'éducation nationale sur ces questions-là. Il y a une mallette pédagogique qui a été créée et qui a été coconstruite avec la préfecture de police de Paris, pour vous donner un exemple, et la Despap qui intervient, une direction de la police qui intervient dans les écoles sur ces questions-là. Nous y travaillons bien évidemment le repérage des dérives sectaires, y compris au préjudice de mineurs, où ce sont des questions encore plus spécifiques, où il peut y avoir un isolement psychologique, des signes de souffrance qui sont difficiles à détecter. Nous y travaillons pour faire progresser la prise de conscience sur ce sujet.
S'agissant de l'intelligence artificielle, nous avons eu recours à des experts qui se sont exprimés dans notre rapport et je vous invite à les à les consulter. Il y a 4 contributions sur la question du numérique, l'intelligence artificielle, mais également le métavers dont on parle moins aujourd'hui, mais qui va revenir très vite sur le devant de l'actualité. Et pour terminer sur les deux autres questions, le refus de la vaccination, il y a une conséquence évidente entre les dérives et le discours complotiste et le refus de vaccination, on le constate dans des communautés fermées, enfin c'est documenté notamment par des articles de presse sur ce sujet. Pour les victimes, en fait on leur, on les encourage à consulter des associations spécialisées d'aide aux victimes, elles sont listées sur notre site internet ou de de s'adresser à la mi-vi-lutte directement par des demandes d'information et on leur répondra. Si elles souhaitent porter plainte, évidemment c'est leur droit, c'est certainement aussi une action à mener ou à s'adresser aux professionnels de santé.
Philippe Mouiller
santé. Messieurs, un grand merci pour cette très intéressante audition. Vous avez vu que le nombre de sénateurs qui vous sollicitaient puis donc il peut y avoir des échanges sur les questions non remplies. Merci beaucoup en tous les cas. Merci monsieur le président.
Fermer les portes, allons continuer nos travaux. Alors, nous allons entendre à présent donc madame la ministre chargée du travail et de l'emploi sur le projet de loi portant transposition des accords nationaux interprofessionnels en faveur de l'emploi des salariés expérimentés et relatifs à l'évolution du dialogue social. Ce texte dont Anne-Marie Niedelec et Frédéric Puissas sont les rapporteurs est inscrit à l'ordre du jour du Sénat le 4 juin prochain. Il sera examiné, il sera examiné pardon, il n'y a pas de thé, il sera examiné en commission la semaine prochaine, mercredi 28 mai. Je vous indique que cette audition fait l'objet aussi d'une captation vidéo elle sera en direct sur le site du Sénat et disponible à la demande.
Madame la ministre, je vous remercie d'avoir accepté l'invitation de la commission, surtout un mercredi matin. Voilà et donc vous savez l'importance que notre commission attache à la fois sujet de l'emploi des seniors, mais également au respect du dialogue entre les partenaires sociaux. Voilà, nous pensons en permanence à notre présent l'archer à chaque fois que nous parlons des partenaires sociaux. Nous serons donc attentifs au contenu des mesures proposées, mais aussi à leur fidélité par rapport aux conclusions du dialogue social. Madame la ministre, je vais vous laisser présenter ce projet de loi dans un propos liminaire, puis ensuite nous donnerons la parole à nos 2 rapporteurs avant d'ouvrir le débat plus largement et nous sommes très heureux en tous les cas de vous accueillir et de vous entendre sur ce sujet.
Sylvie Robert
Cher Philippe Mouillet, mesdames et messieurs les rapporteurs, cher Frédéric Puissat et chère Anne-Marie Ndélec, et mesdames et messieurs les sénateurs, c'est un plaisir de vous retrouver pour parler d'un projet important, un projet de loi qui se veut d'abord la transposition d'accords nationaux interprofessionnels intervenus entre les partenaires sociaux le 14 novembre dernier, et puis traitant de sujets importants, en particulier, vous l'avez dit monsieur le président, celui de l'emploi des seniors, qui constituait un pacte de négociation de la vie au travail qui n'avait pas pu aboutir au printemps 2024. Et puis une partie de la négociation de l'assurance chômage qui n'avait pas été agréée par le gouvernement d'alors et que le Premier ministre Michel Barnier, que je tiens à saluer ici, avait souhaité relancer parce que lui, comme vous, mesdames et messieurs les sénateurs, il croit au dialogue social. Et donc en relançant ce dialogue social, bien le gouvernement a fait le choix de la démocratie sociale et un triple accord est avenu le 14 novembre 2024. Avec 2 accords nationaux interprofessionnels, l'un sur les travailleurs expérimentés, l'autre sur le dialogue social qui n'était d'ailleurs pas prévu dans la feuille de route, comme quoi parfois il y a cette envie spontanée des partenaires sociaux de se saisir de ces sujets de manière conclusive, ainsi que d'un avenant au protocole d'accord sur l'assurance chômage novembre 2023.
Ces 3 textes ont été signés largement. Celui de l'emploi des salariés expérimentaux a été signé par les 3 organisations patronales et 4 organisations syndicales, à l'exception de la CGT. L'ANI relatif au dialogue social a été signé par 2 des 3 organisations patronales, la CPME faisant exception, et toutes les organisations syndicales. Et l'avenant au protocole sur l'assurance chômage a été signé par 3 organisations patronales et 3 organisations syndicales, or CGT, CFE, CGC. Mais comme je l'ai dit aux partenaires sociaux, moi je tiens à remercier toutes les organisations, y compris celles qui n'ont pas signé parce que le fruit des accords, c'est aussi celui de négociation. Et donc même quand on ne signe pas, on contribue finalement au texte final.
Et donc sans recueillir l'unanimité, ces 3 textes en tout cas ont suscité un très large accord. Il appartient maintenant au Parlement et en premier lieu au Sénat, bien n'annassuré la transposition législative sur la base d'un projet de loi qui, je le rappelle, a fait l'objet de très nombreux échanges avec les partenaires sociaux, y compris les non signataires depuis plusieurs mois. Pour ce qui est des travailleurs expérimentés dont on a discuté très largement les enjeux macroéconomiques comme les enjeux humains derrière cette immense gâchis de compétences et d'envie de travailler, bien nous inscrivons ce projet de loi dans une ambition plus large. Il y a ces dispositions autour de changer la loi, mais il y a aussi changer les regards et changer les pratiques pour en finir avec ce gâchis du sous-emploi des plus de 50 ans dans notre pays. Donc changer la loi, on va le faire ensemble, mais tout ne passe pas par la loi et j'ai envie de dire bien heureusement bien heureusement.
Il faut rappeler que là, j'ai la première des discriminations sur le marché du travail, comme l'a dit la défenseure des droits. Motifs de discrimination sur lequel se rajoutent les autres motifs de discrimination sur le genre, la domiciliation, l'origine supposée. Les plus de 50 ans ont 3 fois moins de chances d'être recrutés, 3 fois moins de chances d'être convoqués à un entretien et 2 fois moins de chances, quand ils sont en entreprise, de bénéficier d'une formation. Donc là, chiffres sont véritablement étayés. Changer les pratiques, cela passe par un travail de fond que nous avons commencé fin 4 avec tout le monde autour de la table, des entreprises, des collectives d'entreprises, les trois organisations patronales, l'association nationale des DRH, France Travail, l'APEC, les entreprises s'engagent que vous connaissez avec une vraie demande.
Parce que pour le premier rendez-vous, nous avons réuni 300 DRH au ministère du Travail et nous conclurons cette grande initiative lors du séminaire de l'association nationale des DRH à Vannes fin juin avec 600 entreprises présentes qui veulent travailler ensemble et apprendre les unes des autres sur le maintien en emploi et le recrutement. Et comment changer les pratiques, c'est aussi en changeant le regard. Et donc là, c'est extrêmement important parce qu'il y a beaucoup de préjugés autour des travailleurs expérimentés qui ne sont absolument pas vrais, d'où une campagne de communication à la radio, sur les réseaux sociaux, pour nous inciter à compter sur l'expérience, à faire le pari de l'expérience. 4 que vous comme moi, finalement l'expérience ça permet d'avancer, d'avancer, d'être plus fiable et plus précis dans ce qu'on fait. Donc maintenant, le projet de loi lui-même, le dialogue social en obligeant les branches, les entreprises d'au moins 300 salariés à mener des négociations spécifiques tous les 4 ans.
Important que le dialogue social à tous les niveaux, branches, s'approprie les sujets recrutement, maintien en emploi, santé, formation et transmission des compétences, plus la dernière partie de carrière où il faut aussi en France l'envisager de manière plus flexible et qu'on ait un continuum entre activités et départs en retraite. Nous avons également, chose très importante, le dispositif mi-carrière, c'est-à-dire autour de 45 ans en ajoutant la visite médicale qui est déjà obligatoire, un nouvel entretien professionnel. Ces deux obligations combinées constitueront un rendez-vous de mi-carrière qui permet de mieux répondre aux enjeux de santé au travail, mais aussi d'aborder l'ensemble des questions, des compétences et de la qualification, et d'aborder plus sereinement la deuxième partie de carrière. Parce qu'un des grands enseignements aussi des pays qui s'y sont mis depuis les années deux-mille, je pense aux pays d'Europe du Nord sur la question de l'emploi des seniors, pour travailler plus longtemps, il faut s'y prendre plus tôt, plus longtemps et plus tôt. Et donc ces textes apportent aussi une réponse en matière de recrutement des travailleurs expérimentés en prévoyant l'expérimentation pour 5 ans d'un contrat de valorisation de l'expérience destiné aux demandeurs d'emploi de 60 ans et plus.
Donc ça, c'était quelque chose qui était un frein à l'embauche des travailleurs expérimentés de 58 à 60 ans parce que ces salariés pourront bénéficier donc d'un contrat à durée indéterminée qui est spécifique et les entreprises bénéficient en contrepartie d'une sécurité et d'un avantage. La sécurité, c'est la certitude de voir le salarié partir à la retraite lorsqu'il a atteint l'âge légal de départ à taux plein, et l'avantage, c'est une exonération de cotisations sur l'indemnité de mise à la retraite. C'est quelque chose qui était très demandé par les organisations patronales parce que vu comme un frein aujourd'hui au recrutement des salariés dont la lisibilité de la date de départ à la retraite était rendue plus difficile. Bien entendu, si employeur comme employé s'entendent pour poursuivre le contrat au-delà la de la date de départ
à leur traite, ils peuvent le faire et ils s'entendront ainsi. Amenagement de fin de carrière aussi facilité par ce texte. Derrière les taux d'emploi et d'activité des 60-64 ans en Suède et au Danemark, il y a beaucoup de temps partiel, jusqu'à 70 % de taux partiel. Pourquoi Parce qu'on a aménagé des retraites progressives ou du cumul emploi retraite. Et donc il faut qu'on sorte aussi de cette vision très binaire en France où on est 100 % en activité ou 100 % à la retraite.
Et donc là, bien on simplifie le système de retraite progressive du point de vue administratif également, on l'avance de 4 ans par rapport à l'âge de départ de la retraite, là où c'était aujourd'hui 2 ans. Le texte permet aussi à l'employeur d'un salarié qui décide de réduire son temps de travail, lui verser de manière anticipée tout ou partie de l'indemnité de départ à la retraite afin de compenser en partie la perte de rémunération. Et puis il est proposé de il est il est proposé d'obliger les entreprises à motiver plus précisément les refus qu'elles sont en droit d'opposer aux demandes de passage à temps partiel. Donc il s'agit pas d'un droit opposable, mais les entreprises sont tenues de d'expliciter beaucoup plus qu'elles ne le faisaient avant les refus de départ en retraite progressive. Donc l'âge d'ouverture est à 60 ans versus 62 ans.
Je précise que c'est 4 ans aussi l'âge dans les pays d'Europe du Nord. La retraite progressive, c'est que 30 000 personnes en bénéficient sur des cohortes de départ à la retraite de 700 000, 750 000. Donc on est sur des chiffres qui sont vraiment très réduits et la publication prochaine du décret permettra une entrée en vigueur au 1er septembre 2025. Et je précise que la retraite progressive, ça, c'est un point très important parce que je sais que vous y êtes attachés, sera accessible aux salariés du privé comme aux agents des 3 fonctions publiques. Et le cas échéant, l'employeur devra aussi motiver son refus.
Concernant le dialogue social, le projet de loi retranscrit l'accord dans la loi en prévoyant de supprimer la limite du nombre de mandats successifs pour les membres élus qui siègent dans les comités sociaux et économiques. Politique ou sociale, le cumul des mandats fait l'objet de débats avec un arbitrage délicat à rendre entre liberté de choix et renouvellement, entre continuité et efficacité. Cette bonne idée de la limitation dans le temps qui avait initié les ordonnances de 2017 posait aussi des sujets très opérationnels dans les entreprises en raison des viviers et des plans de succession pour les responsables syndicaux. Donc les partenaires sociaux ont trouvé un accord très large pour écarter cette limite. Et enfin, concernant l'assurance chômage, les circonstances sont un peu différentes.
Ils étaient parvenus, les partenaires sociaux, à un accord en novembre 2023, mais le gouvernement avait choisi, gouvernement d'époque avait choisi de ne pas agréer cet accord. En octobre 2024, Michel Barnier a demandé aux partenaires sociaux de reprendre la négociation et donc sur la base de cette négociation, ils sont parvenus à un nouvel accord. La convention inédite a été agréée par le gouvernement par un décret du 20 décembre 2024 qui permet, je le précise ici, au régime de croisière de faire 1,5 milliard d'euros d'économies par an. Je rappelle que Michel Barnier et moi-même avions demandé lorsque nous avions écrit aux partenaires sociaux de trouver 400 millions d'euros d'économies supplémentaires par an. Donc on arrive à 1,5 milliard d'économies par an et qui permet, tout en allant chercher des économies, d'améliorer les droits des saisonniers et des primo-entrants.
Sur ce point important, les chiffres du chômage de l'INSEE sont ont été publiés vendredi dernier. On est sur une baisse de 0,1 point du taux de chômage sur un an, une augmentation de 0,1 sur le dernier trimestre. On voit que les choses sont tout de même fragiles et on voit que les publics les plus fragilisés quand les conditions se durcissent, ce sont les primo-arrivants. Derrière ce mot technique, les primo-arrivants, c'est à 65 % des jeunes. Et donc sur ce point, l'abaissement de la durée d'affiliation des personnes s'inscrivant pour la première fois à l'assurance chômage de 6 à 5 mois permettra de mieux sécuriser leur situation et aussi de mieux les accompagner.
Et donc ce projet de loi, remédie en permettant d'intégrer cette disposition à la convention d'assurance chômage parce qu'on avait besoin d'une disposition législative sur ce point particulier. Et enfin, point, c'est celui de l'article 10 et je sais que nous allons en discuter sur les transitions professionnelles. Avec Catherine Vautrin, nous avons demandé aux partenaires sociaux par une lettre en date du 10 avril dernier de relancer les négociations sur les dispositifs de transition et de reconversion. Je parle de cette question parce qu'elle avait fait l'objet d'un accord très partiel au printemps 2024 dans le cadre de la négociation sur le pacte, le pacte de la vie au travail. Ce sont dispositions qui sont très très importantes dans le cadre du contexte économique que nous connaissons, dans le cadre également et on aura l'occasion d'en discuter des limites des dispositifs existants qui ne sont franchement pas au rendez-vous en tout cas pour lesquelles les marges de d'amélioration sont très très très perfectibles trop complexes.
Manque de visibilité, ces dispositifs ne sont pas assez mobilisés lorsqu'il y a une urgence pour faire face aux restructurations industrielles ou pour mieux répondre à l'usure professionnelle. C'était une demande forte des partenaires sociaux, patronat comme syndicat, et donc les syndicats et les patronats sont aujourd'hui autour de la table en souhaitant pouvoir conclure dans des délais raisonnables qui nous permettraient de pouvoir embarquer cet accord s'il est conclusif dans ce projet de loi et dans le respect, comme ça a été pour les autres accords, de l'esprit de la transposition et du dialogue avec le Parlement. Cet article 10 permettrait au Parlement d'avoir le débat sur le sujet et, s'il le souhaite, d'amender cet article pour tenir compte d'un éventuel accord. Le gouvernement, et je le dis ici devant vous, s'engage à déposer un amendement si un tel accord intervient en respect parfait de l'accord, je le dis ici, et en l'absence d'accord, cette disposition d'habilitation sera supprimée. Donc voilà ce projet de loi qui vous est soumis.
Nous avons réussi à revitaliser le dialogue social. C'est une excellente chose. Je sais que vous êtes rodé à cet exercice de transposition des accords nationaux interprofessionnels en tant que sénateurs, sénatrices. Et je suis à votre écoute pour toutes les questions et les
réponses que vous souhaitez apporter.
Philippe Mouiller
Merci madame la ministre. Je vais donc maintenant donner la parole à nos rapporteurs.
Anne-Marie Nédélec
Voilà, c'est celui-là. Bien, madame la ministre, je vous remercie d'abord pour ces échanges et puis pour votre écoute également à travers vos services tout au long de nos travaux. Je tiens également à vous dire que lors des auditions que nous avons menées avec ma co-rapporteur, donc Frédéric Puissin, c'est vrai que les partenaires sociaux se sont montrés, y compris d'ailleurs ceux qui n'avaient pas tout signé, satisfaits de la transcription fidèle de leurs accords dans le projet du gouvernement, et c'est d'ailleurs la ligne que nous comptons suivre également, même si on a effectivement un petit sujet avec l'article 10, mais dont mon excellente collègue vous parlera tout à l'heure. Donc c'est vrai que les organisations syndicales placent beaucoup d'espoir et c'est bien normal, notamment dans les 2 premiers articles qui concernent la négociation obligatoire sur l'emploi et le travail des salariés expérimentés. Il s'agit sans doute d'un vrai levier pour que les dispositifs de retraite progressive ou de temps partiel se diffusent vraiment dans les entreprises avec un objectif de maintien dans l'emploi ou par d'autres moyens d'ailleurs puisque, au cours de nos auditions, ce qui nous a vraiment marqué, c'est une vraie prise de conscience des réalités démographiques notamment et une vraie volonté.
Et on dit que là où il y a 1 volonté, normalement, y a 1 chemin. Pour autant, les ambitions du gouvernement quant à une hausse de 26 points pourcentage du taux d'emploi des 60-64 ans à l'horizon 2030 sont-elles bien réalistes ? Et que peuvent faire les services de l'État ? C'est ma question : pour accompagner les branches et les entreprises vers cet objectif, sans interférer dans leur négociation bien sûr. D'autre part, l'article 9 du projet de loi doit permettre de mettre en œuvre le seul élément de la convention d'assurance chômage du 15 novembre 2024 qui n'a pas été, qui n'a pas pu être agréé par le Premier ministre faute de base légale, c'est-à-dire l'assouplissement des conditions d'affiliation pour les demandeurs d'emploi n'ayant jamais bénéficié d'une ouverture de droit au cours des 20 dernières années. Ce qu'on appelle donc oui les primo-arrivants ou les primo-entrants. Alors ça concerne les jeunes comme vous l'avez dit, mais ça peut concerner aussi des seniors qui perdent leur emploi, par exemple par un licenciement économique, alors qu'ils ont une longue carrière déjà derrière eux. Or, la même convention d'assurance chômage prévoit un assouplissement similaire pour les travailleurs saisonniers.
Alors nous savons évidemment à quel point ceux-ci sont importants pour nos territoires, que ce soit dans l'activité agricole ou l'activité touristique. Mais il est vrai que certains saisonniers peuvent parfois avoir du mal à enchaîner des contrats sur 12 mois de l'année. Malgré tout, constate aussi que certains détournent le système en alternant périodes de travail et périodes d'inactivité, je dirais volontaire, quand il ne s'agit pas vacances ou de voyages aux frais de la collectivité. Alors la proportion de ces excès n'est pas anecdotique de l'aveu l'aveu pardon même de vos services. Quelles actions sont envisagées donc pour maîtriser ces dérives puisqu'on sait que les dérives finissent toujours par enfin avoir des répercussions sur tout le monde, y compris ceux qui n'en font pas.
Et la règle est-elle appelée à évoluer dans ce domaine Voilà, je vous remercie.
Frédérique Puissat
Oui, merci Monsieur le Président, merci Madame la ministre. Donc effectivement, nous avons terminé nos auditions avec ma collègue Anne-Marie Nedelec qui se sont très bien passées. 3 petites questions madame la ministre. La première est plutôt un clin d'œil, un clin d'œil à notre collègue René qui avait beaucoup bataillé à l'époque, l'excellent René Paul, n'est-ce pas chère Anne-Sophie, qui avait beaucoup bataillé sur le contrat senior à l'époque dans le cadre du projet de loi de finances rectificative de la sécurité sociale. À l'époque, les gouvernements avaient refusé ce CDI senior au motif qu'il coûtait 800 millions d'euros.
C'était les chiffres qui nous avaient été apportés. Or dans ce texte de loi, on a un contrat qui n'est pas le contrat senior, qui est le contrat de valorisation de l'expérience et qui n'est pas tout à fait le même. Mais comme c'est un projet, il y a une étude d'impact et là il n'y a pas de chiffrage de ce contrat de valorisation de l'expérience. Alors soit effectivement à l'époque on nous avait un peu grossi le trait en disant ça va coûter très cher, soit celui-ci ne va rien coûter du tout, ou soit on n'est pas capable forcément de chiffrer ce type de contrat. Donc on a quand même un sujet, mais ça me permet quand même de rendre hommage au travail qui avait été fait par René Paul Savary, d'un contrat qui n'a finalement jamais vu le jour puisque le Conseil constitutionnel en a décidé autrement.
La 2e question madame la ministre a trait à l'article 3 qui articule la visite médicale de mi-carrière et les entretiens professionnels. Donc vous l'avez dit à 45 ans et à 60 ans, bon on convient que ce sont des dispositifs qui sont tout à fait intéressants. Néanmoins, quand on a auditionné avec ma collègue notamment les services qui ont trait à la médecine du travail, beaucoup nous ont dit quand même que la carence des médecins du travail d'une part, et d'autre part parfois des employeurs qui ne font pas forcément tous les entretiens, sont quand même un peu, j'allais dire, la réalité du quotidien. Donc la question c'est de savoir si cet article qui est un très bon article aura quand même une portée opérationnelle, notamment du fait de la carence des médecins du travail. Et enfin le dernier point c'est l'article dix. Alors pour bien l'expliquer à notre à nos collègues parce qu'on a vrai sujet alors vous vous êtes au courant mais on va effectivement en parler.
L'article 10, il dit quoi ? Il dit que nous vous autorisons à légiférer par ordonnance. Alors ça nous pose 2 problèmes. Le premier, c'est qu'on n'aime pas trop être dépossédé de nos prérogatives et le deuxième, c'est que ce texte vise retranscrire des accords nationaux interprofessionnels. Alors ce n'est pas du tout le même sujet puisque c'est effectivement un autre sujet, même s'il s'agirait effectivement d'un accord national interprofessionnel sur l'article 10, encore que ce ne soit pas spécifié. Donc, on vous croit sur parole sur ce que vous indiquez. Donc on a déjà ces deux problèmes.
D'autre part, on a un 2e problème qui est l'agenda et vous l'avez dit madame la ministre vous-même et on va le retranscrire effectivement dans les articles de presse. Aujourd'hui, le 4, allons effectivement passer en séance ce texte dans lequel l'article 10 vous autorisera, si on maintient l'article 10, à légiférer par ordonnance. Ensuite ce texte va aller devant nos collègues députés. Entre-temps, les partenaires sociaux auront conclu leur accord, en tout cas on l'espère. Ils sont engagés à le faire a priori avant le 15 juin, et vous nous dites vous-même que vous allez, entre guillemets, écraser l'article 10 et retranscrire l'accord. Ce qui fait qu'on l'aura pas vu nous.
Ce qui nous pose quand même un certain nombre de difficultés. Donc qu'est-ce qu'on a fait avec avec ma collègue On s'est dit bon on peut pas freiner le dialogue social, ne peut pas freiner effectivement la volonté d'aller vite pour les partenaires sociaux. On comprend que le contexte politique est aussi un petit peu tendu et que vous avez effectivement introduit cet article 10 pour pouvoir à un moment donné raccrocher cet accord national interprofessionnel et avancer. Néanmoins, nous, on a une vraie difficulté par rapport à ça. Donc ce n'est pas tellement une question, je voulais simplement poser cet aspect sur la table devant, en l'occurrence nos collègues, pour vous dire que nous avions étudié tous les scénarios de sorte à la fois de respecter les partenaires sociaux, de ne pas freiner leurs dynamiques, mais en même temps je pense que tout le monde comprendra qu'on ne peut pas déposséder ni le parlement de ses prérogatives dans l'article 10, ni déposséder les sénateurs dans le cadre des travaux parlementaires d'un article qu'ils n'auront pas vu.
Donc on aura quand même un sujet sur lequel on reviendra, mais peut-être que vous avez encore des choses à nous dire sur ce sujet
Philippe Mouiller
Madame Emilie, vous laisse réagir. Ensuite, nous gérons 6 sénateurs.
Sylvie Robert
Votre taux, il y il des bonnes nouvelles quand même. Le taux d'activité aujourd'hui et le taux d'emploi de nos seniors et notamment des 60-64 ans est en progression. D'abord, on arrive maintenant à être dans la moyenne européenne pour les 55-59 ans, voire un point supérieur à la moyenne européenne. Et le taux 5, enfin dans la moyenne européenne des 50-64 ans et 55-64 ans, bien on est à 61,5 % dans les derniers chiffres qui sont sortis de l'INSEE la semaine dernière et on est en progression en un an de 1,9 point. Donc les choses avancent à la faveur, faut le dire ici sans aussi réouvrir un débat, mais les réformes de 2010 et de 2023 et les faits horizon liés au départ à l'âge de la retraite, mais aussi liés aux nouvelles réalités démographiques qui font que les entreprises aujourd'hui veulent beaucoup plus activement travailler sur la question du maintien en emploi des seniors.
Et ça, a eu beaucoup témoignages là-dessus. Et c'est pour ça que tout ce qu'on est en train de faire sur le dialogue, sur le dialogue au niveau des branches, au niveau de l'entreprise, ce contrat, cet engagement d'entretien mi-carrière et je l'entends tout à fait les difficultés dans lesquelles elles s'inscrivent. J'ai d'ailleurs demandé à Ligas de réfléchir aujourd'hui à comment avancer davantage sur des méthodes innovantes en termes de médecine du travail avec les services de prévention et de santé au travail sur cette question, pour répondre à une remarque de Madame Puissat. En tout cas, tout ce que vous allez être amené à discuter et je l'espère à voter va y contribuer, vont y contribuer. Bien se dire que c'est un travail de longue haleine et là c'est pour répondre à la question de Madame Nedelec sur l'ambition gouvernementale qui est d'augmenter de 17 points en moins de 5 ans maintenant.
Non, je pense que ce sont des choses qui prennent un peu de temps, mais qui ont quand même un petit rythme soutenu, on le voit puisqu'on est sur près de 2 points en un an. Mais ça prend son temps parce qu'on est encore dans un imaginaire collectif français. Depuis 40 ans, les préretraites datant, les premières datant de Raymond Barre passant par là, ça ne nous rajeunit pas que passé un certain âge, on n'a plus tout à fait sa place dans l'entreprise, d'où la nécessité d'avancer sur le terrain législatif, le terrain des pratiques et le terrain regards. Vous nous demandez comment se compare le CDI senior et le contrat de valorisation d'expérience. Donc, à la différence du contrat de valorisation d'expérience, le CDI senior supprimait la cotisation famille et donc l'estimation de 800 millions d'euros, déjà c'était la suppression de la cotisation famille et c'était sur une hypothèse de l'ensemble des seniors basculant dans ce contrat.
Donc là, tiens à rassurer tout le monde, ne fera pas dans cette, ni dans ce niveau d'ambition, ni dans ce dans cet impact coût. Le contrat de valorisation d'expérience n'exonère que la partie patronale sur l'indemnité de mise à la retraite et aujourd'hui on est sur un coût estimé à 123 millions d'euros. En fait, il y a vraiment cette exonération, mais surtout ce qui était demandé par la partie patronale, c'est d'avoir de la lisibilité sur la date potentielle de départ et donner une option, pouvoir se séparer à partir du moment où la personne part à la retraite à taux plein. Ça, c'est important aussi et c'est une sécurité pour nos salariés. Voilà.
Et en ce qui concerne l'article dix, moi, je Bon, d'abord, je pense qu'on est tous conscients aujourd'hui des limites et de la complexité des dispositifs de reconversion qui existent. Je rappelle qu'il y a 2 types de dispositifs, ceux qui sont à la main des salariés, notamment le projet de transition professionnelle, ça concerne entre 20 000 et 30 000 salariés par an. Un tiers reste dans la même entreprise. Ça, un nombre significatif plutôt de jeunes salariés, donc plutôt ayant aussi une formation initiale développée, pas nécessairement d'ailleurs visée par des restructurations économiques, pas nécessairement orientés vers là où sont les besoins de recrutement, là où sont les métiers en tension. Donc ça, c'est pour le projet de transition professionnelle et ensuite les contrats reconversion, enfin les les dispositifs de reconversion qui sont à la main des la main des entreprises, il y a deux, vous les connaissez aussi, c'est Transco et Proa.
Transco, vous savez, c'est toujours l'exemple qu'on prend pour dire combien ça a marché la reconversion des salariés de l'automobile dans le nord pour l'entreprise de batteries électriques qui recrutaient à côté. Ce sont des entreprises du secteur du nettoyage ou de la grande distribution, pour des entreprises qui reconvertissent leurs salariés vers les entreprises des services d'accompagnement des personnes de grand âge, EHPAD. Sauf que ce sont toujours les mêmes exemples, parce que ce sont littéralement à peu près les trois exemples. On parle de 1 000 salariés depuis 2019 alors que c'est vraiment aujourd'hui le dispositif qui peut marcher s'il est considérablement simplifié. Une entreprise A qui doit restructurer, une entreprise B qui a besoin aujourd'hui de recruter, sur des formations courtes, professionnalisantes. L'entreprise A s'engage à maintenir le salaire des personnes plutôt que de les faire partir à travers un plan et un chèque, et l'entreprise B s'engage à les former puis à les recruter.
Et donc ça, nous faut à travers Transco et Proa considérablement simplifier pour pouvoir répondre véritablement aux besoins des syndicats qui négocient vis-à-vis des entreprises, des employeurs et surtout vis-à-vis salariés. Donc voilà le besoin d'autant plus criant qu'il a urgence et c'est pour ça que de l'u m à la CGT, nous a dit, on nous a demandé, m'a demandé de mettre tout le monde autour de la table. Maintenant, moi, je suis très respectueuse des débats du Parlement, donc je veux absolument trouver la meilleure issue possible. Vous l'avez vu, et là, je parle aussi sous l'autorité de Madame la sénatrice, rapporteur des, sur les sujets accidents du travail, on a bien travaillé avec vous ainsi que les partenaires sociaux dans la transposition des accords, accidents du travail et maladies professionnelles dans le cadre de ce PLFSS. Et moi, je m'engage vraiment devant vous d'être, s'il y a un accord, dans la transposition la plus fidèle de cet accord et avec, mesdames, les rapporteurs du Sénat et avec tous ceux, toutes celles et ceux qui voudront travailler dans la Commission sociale et vous, monsieur le président, sur la discussion de cet accord, voir comment, en très bonne intelligence et dans un esprit constructif, on puisse intégrer cet accord dans le projet de loi en voilà, pour que, pour que in fine vraiment nos entreprises puissent en bénéficier, nos salariés puissent en bénéficier dès septembre quoi.
Philippe Mouiller
Voilà. Merci beaucoup. Je vais donner maintenant la parole à Pascal Evoni.
Pascale Gruny
Merci Monsieur le Président. Merci Madame la ministre. Alors moi j'apprécie dans les propos le changement de regard parce que moi ça fait 20 ans et j'entends parler de l'emploi des seniors, on a changé le nom, mais c'est le problème, la même chose. À l'Assemblée nationale, au Parlement européen, dans mon activité professionnelle, on nous a demandé différents types de documents à compléter qui ne servent à rien du tout, mais enfin voilà, ça c'est mon expérience professionnelle. Mais c'est vraiment ça, et avec René Paul Savary, moi je me souviens que dans la commission, j'avais bien dit aux organisations patronales que s'il n'y avait pas un vrai changement sur l'emploi des seniors de leur part, notre loi retraite ne servirait pas ou peu. Voilà, donc c'est un vrai sujet.
Alors j'ai deux questions sur le rapport de la Cour des comptes qui démontre qu'on a encore une faiblesse sur l'emploi en général par rapport à chez les jeunes, etc., globalement sur l'emploi des seniors, même si vous l'avez rappelé, il y a quand même une amélioration. Alors donc là dans ce projet de loi, l'article 1 prévoit une obligation de négocier sur l'emploi et le travail des salariés expérimentés et je relève en revanche que l'accès à la formation ne fait pas partie des thèmes obligatoires de la négociation. Alors moi j'ai la question c'est comment comment s'est justifié dans la mesure où la formation elle permet avant tout préserver le maintien dans l'emploi. Parce qu'avant de parler de d'embaucher des personnes expérimentées, c'est déjà si on peut les maintenir dans dans l'emploi, évidemment, je pense qu'on aura beaucoup avancé. Et la deuxième question, ça, c'est sur l'une donc il y a un léger réseau donc d'entrée au chômage 3 ans avant l'âge légal de départ à la retraite.
C'est toujours quand même un sujet qui pourrait s'expliquer, comme l'a dit la Cour des comptes, par un comportement stratégique. Ils ont à utiliser la filière senior de l'assurance chômage qui prévoyait une durée maximale d'indemnisation 3 ans avant le 1er février 2023 comme un sas avant le départ à la retraite. Et cette durée maximale d'indemnisation est désormais ouverte à partir de 55 ans contre 53 auparavant. Et le contrat de valorisation de l'expérience qui est proposé à l'article 4 du projet de loi est ouvert pour les demandeurs d'emploi de 60 ans et plus, voire de 57 ans si un accord de branche le prévoit. Alors pourquoi ne pas ouvrir l'accès à ce contrat dès 55 ans, qui est l'âge minimal d'accès à la filière senior de l'assurance chômage, pour mettre fin à ce phénomène de sas.
Corinne Bourcier
Merci monsieur le président, merci madame la ministre pour vos propos. Une des mesures concerne l'accès au temps partiel en fin de carrière dès 60 ans. Avec possibilité d'un maintien total ou partiel de la rémunération par l'affectation de l'indemnité de départ à la retraite. Pourriez-vous nous donner un peu plus d'informations à ce sujet ? Parce qu'en effet, les salariés n'ont pas de prime de départ à la retraite.
Il y a des conditions et ça se traduit par des sommes des fois très peu importantes. Donc comment cela peut se traduire
Daniel Chasseing
Merci monsieur le président, merci madame le ministre. Moi, je me réjouis du travail fait par les partenaires sociaux et aussi de la proposition du Premier ministre Michel Barbier parce qu'effectivement, il était quand même anormal qu'en France, on ait seulement 38 % de personnes de 60 à 64 ans qui sont au travail alors qu'en Allemagne et en Suède, on a 68 ou 70 % de personnes au travail. Donc vous avez indiqué qu'actuellement il y avait une augmentation sensible, je pense dans le bon sens, et c'est aussi ce que souhaitent les seniors. Je dois dire que si ça avait été fait avant les retraites et avait été proposé au Sénat, travail approfondi avec les partenaires sociaux, il y aurait peut-être eu moins de mobilisation au niveau de la retraite à 64 ans. Donc je me réjouis, ça vient d'être dit par ma collègue, de la possibilité à partir de 60 ans d'avoir un temps partiel ou une retraite progressive, et surtout des dispositifs de fin de carrière, aussi la valorisation de l'expérience, même si ce n'est pas un véritable CDI senior puisque c'est uniquement une exonération au niveau de la contribution patronale sur l'indemnité de départ en retraite.
L'article 5 est aussi important puisque les entreprises ne pourront pas refuser comme ça, elles seront obligées de, je pense, de motiver. Et moi, ma question, si vous voulez, qui m'a été posée souvent, ce n'est pas dans cette loi, mais le problème de carence, c'est-à-dire qu'il y a des personnes qui sont dans l'entreprise qui peuvent partir en retraite et elles voudraient continuer et sont obligées d'avoir un temps de carence de 6 mois ou quelquefois même plus d'un an dans les transports. Donc voilà, est-ce que ça peut être modifié Merci.
Raymonde Poncet Monge
Oui, merci monsieur le président, merci madame la ministre. Alors nous, en tant que parlementaires, on va être quand même un petit peu confrontés à une difficulté, c'est qu'on va voter sur un paquet, c'est-à-dire sur un ensemble d'accords. Moi j'aurais préféré des votes séparés que les les les la démocratie sociale, elle, a permise parce que si on a des désaccords, donc bon voilà. Donc cette façon de grouper comme ça avec un paquet cadeau surprise, je dirais avec l'article 10, est assez insatisfaisante. Alors on nous dit toujours la démocratie on doit s'effacer devant la démocratie sociale.
Bon voilà d'abord pour chacun des accords que vous avez cités, il y a des gens qui n'ont pas signé. Mais au-delà de ça quand même je rappelle l'expérience récente de tous les syndicats qui étaient d'accord pour transposer l'accord ATMP sur la sur l'invalidité, rente d'invalidité, et caetera. Et c'est la venue d'un autre tiers qui était quand même les les associations a fait que nous avons repris et à juste titre je crois cela. Donc vous voyez bien, il y a une expérience dans le passé où la démocratie parlementaire politique, quelque part, en faisant venir quand même des acteurs qui ne sont pas, qui n'étaient pas invités parce que les organisations syndicales ont un biais, et vous connaissez mon attachement aux organisations syndicales, pourtant c'est qu'elles représentent ceux qui sont au travail. Mais elles représentent très très mal l'intérêt des chômeurs.
Et là, nous avons quand même un contrat qui concerne les demandeurs d'emploi. Et moi, je pense que nous aurions pu entendre ce que eux y pensent de ce contrat qui les concerne, demandeurs d'emploi. Il y a des associations parce que peut-être qu'on aurait eu un point de vue différent comme on l'a eu sur la TMP pour l'invalidité. Alors moi je veux pointer les aspects positifs effectivement dans chacun des accords. Bon, dans le dialogue social, le fait de renoncer à limiter dans le temps des mandats, c'est vrai que moi je suis pourtant pour limiter dans le temps les mandats politiques, mais là c'est marrant, c'était que les syndicats qui avaient une limitation, elles n'étaient pas très justes par rapport au temps qu'il leur faut quand même pour s'approprier des notions que la partie patronale sait par définition puisque c'est elle quand même qui dirige. L'obligation de négocier de nouveau, tant mieux.
Les ordonnances quand même rétablissent ce qui a été, enfin nous rétablissons ce qui a été annulé par les ordonnances en 2017, l'obligation de négocier. Pareil pour les 6 mois qui passent à 5 mois, qui étaient à 4 mois. Donc on a fait deux pas en arrière, on reprend un pas, mais nous avions alerté à l'époque sur le fait que les saisonniers, tout ça, ça a été dit dans le débat, dans les débats. Et s'il faut mieux entendre les syndicats, il faut aussi dans cette dans cette au parlement mieux entendre l'opposition. Parce que y compris dans le débat retraite, nous avions pointé quand même qu'on préférait, c'était versus quand même le cumul emploi retraite, c'est-à-dire vous êtes à la retraite et on augmente encore le volume de travail par rapport au dispositif de retraite progressive qui était mis en sommeil.
Nous l'avons dit ça. Alors c'est bien que maintenant cela se voit. Alors sur le regard maintenant, moi j'ai quand même quelque chose à dire. Ce n'est pas qu'une affaire de regard, ce n'est pas qu'une affaire d'imaginaire. Quand même le problème qui est est posé en France.
Le problème en France, vous savez madame la ministre, c'est la sous-performance française sur les conditions de travail. C'est le mal travail et ça vraiment en comparaison européenne puisqu'on peut toujours dire l'Allemagne elle elle emploie ces, mais il faut voir où est-ce qu'on en est en condition de travail. Et moi je veux rappeler quand même la Dares qui montre que de 1984 à 2016, les ouvriers exposés à 3 contraintes sont passés de 21 % à 64 %. Ça, c'est la réalité. Je pourrais dire la même chose, mais je n'ai pas le temps monsieur le président, des contraintes de rythme, des contraintes d'intensification, l'intensification c'est important, de l'absence d'autonomie dans dans nos organisations.
Alors ce que je veux pointer, c'est qu'effectivement on se sépare parce qu'on n'améliore pas les conditions de vie, notamment de vie et de de travail. Et effectivement, notamment l'inaptitude, c'est la la voie de sortie. Alors moi, puisque vous avez repris des choses que les ordonnances sont, moi je demande quand un accord sur la pénibilité. Quand est-ce qu'on va discuter des 4 critères de pénibilité qui ont été retirés ? Quand est-ce qu'on va mesurer les conséquences de la suppression des CHSCT, parce que c'était ces conditions de travail, est bien d'accord.
D'accord. Donc voilà et enfin puisque nous avons une, qu'est-ce qui est bon là, oui, une mission sur le financement de la sécurité sociale, vous dites ça va coûter 123 millions le nouveau contrat d'exonération. Moi, j'aimerais vous demander, est-ce que le gouvernement s'engage à les compenser et que ça ne soit pas une niche sociale de nouveau exonérée et non compensée ? Et si vous les compensez, je rappelle que nous sommes, vous êtes déjà à 14 % de la loi organique des exonérations permises par rapport à... donc il va falloir résoudre ce problème, ne plus augmenter les exonérations sans en retirer. Et je rappelle en conclusion, nous avons des dispositifs très performants, le territoire zéro chômeur, le parcours emploi compétences qui ont fait la preuve qu'ils embauchent plus qu'ailleurs des personnes de plus de 50 ans et que celles-ci sont menacées dans les restrictions budgétaires. Donc j'aimerais bien qu'on, qu'on, à côté de ça qu'on ne menace pas et notamment le contrat génération, le contrat génération qui résolvait le problème des personnes âgées et des et du taux d'emploi des jeunes qui a été supprimé, pourquoi ne pas les rétablir c'est c'est en forme de Merci,
Laurence Muller-Bronn
Laurence Munirabone. Merci Monsieur le Président. Madame la ministre, alors rapidement une question, vous avez, parce que le reste a déjà été posé, donc je ne vais pas revenir dessus, mais vous avez évoqué 0,9 % de croissance confirmée par l'INSEE, un taux de progression des seigneurs au travail. Voilà, c'est ça. Je voulais me poser une question en CI.
Je voulais me poser une question sur le genre. Avez-vous distinguez-vous femmes hommes parce qu'on a bien la difficulté des femmes qui souvent ont des carrières qui n'ont pas été complètes et qui travaillent plus longtemps que les hommes sont obligés de reprendre des emplois et vous avez évoqué la Suède, les pays européens. Alors moi j'avais regardé à l'époque, on voit aussi madame la ministre que les montants des retraites dans ces pays-là, et bien à partir du moment où on a allongé départ, l'âge de départ à la retraite sont ont baissé parce que les reprises sont partielles, vous l'avez dit vous-même. Je ne sais pas si vous m'avez entendu, étiez occupée. Oui et les montent, alors le taux et le montant des pensions puisque dans les pays européens où on a prolongé le taux de départ à la retraite, que ce soit l'Allemagne qui voisin chez nous, aussi la Suède, la Norvège, tous ces pays-là, quand même on voit que le montant des retraites est bien inférieur à celui que nous avons encore aujourd'hui en France.
Ça a vraiment provoqué une baisse des montants de retraite. Et les femmes qui travaillent plus longtemps et si c'est du temps partiel, est-ce que ça arrange finalement si ce n'est pas une misère féminine à la fin Merci.
Anne-Sophie Romagny
Merci Monsieur le Président, Madame la Ministre, je salue votre regard pragmatique et votre volonté d'avancer sur des sujets importants. On peut toujours dire que ce n'est pas assez, sans naïveté aucune, préfère voir le verre à moitié plein que celui moitié vide et ce pour la bonne santé mentale de nos concitoyens. 3 questions, madame la ministre, quelles sont selon vous les principales causes de mise à l'écart des salariés expérimentés du marché du travail en France ? Comment le gouvernement compte-t-il évaluer l'efficacité des mesures de ce texte dans le temps ? Une clause de revoyure est-elle prévue ? Transposer un accord national interprofessionnel dans la loi est une reconnaissance forte du rôle des partenaires sociaux. Pensez-vous que cette méthode doit devenir une norme dans la fabrique du droit social ? Et enfin, petite question subsidiaire, j'aimerais vous entendre sur l'articulation avec France Travail, ambition, exigences par rapport à cette loi.
Annie Le Houerou
Merci monsieur le président. Alors pour débuter, je voulais me réjouir de du travail fait avec des partenaires sociaux bien sûr, nous y sommes très attachés. Et puis avoir une remarque sur le fait, madame la ministre, que vous êtes satisfaite de la progression de 1,9 points de l'emploi des seniors. Donc nous met mettons dans les moyennes européennes. Alors moi, je considère enfin nous considérons que c'est une augmentation en trompe-l'œil, car cette augmentation n'est que l'augmentation mécanique de l'emploi du fait du report de l'âge de la retraite.
Donc ce n'est pas vraiment lié à un travail en profondeur et des mesures autour de l'emploi des seniors. Et ce qu'il faut aussi dire que si l'emploi des seniors en emploi est augmenté, c'est aussi le cas des seniors qui ne sont pas en emploi et qui restent aussi plus longtemps sans emploi en arrêt de maladie ou longue maladie, et Donc je voulais souligner ce point. Dire aussi que l'article 10 nous pose quelques difficultés puisqu'on va légiférer par ordonnance sans savoir finalement si le Parlement est saisi. Et puis 2 questions sur vous parler du pari de l'expérience. Donc très bien, est-ce que vous pouvez être plus précis sur la définition d'un du salarié expérimenté qu'on retrouve dans le texte.
Et puis deuxième question concernant les entreprises de moins de 300 salariés et les TPE qui représentent quand même la très grande partie des entreprises employeurs. Donc quelle mesure et quel accompagnement sur l'emploi des seniors pour celle-ci.
Cathy Apourceau-Poly
Merci monsieur le président. Alors merci madame la ministre de de nous de nous avoir fait part de ce texte. Moi moi je considère quand même que même si ce texte ne me satisfait pas pleinement, il faut aujourd'hui essayer de trouver des solutions qui ne soient pas au détriment des salariés évidemment parce que moi aussi vous connaissez mon attachement, mais tout le monde ici voilà on est tous attaché je pense à ce que les salariés puissent vivre exercer dans de bonnes conditions. Alors moi j'ai été très inquiète parce que le rapport de l'INSEE de 2004, il nous dit quand même qu'un tiers des plus de 55 ans sont privés d'emploi et que 21 % d'entre eux ne sont ni en retraite ni en emploi en grande partie pour des raisons de
santé. Donc on doit l'entendre et puis je pense qu'on ne fait pas un texte en parlant de la même chose quand on parle des conditions de travail des salariés qui ont connu des métiers pénibles, métiers difficiles. On ne parle pas de la même façon, même si attention je sais bien qu'il y a aujourd'hui des burn-out, etc., mais on ne parle pas de la même façon d'un employé de banque que d'un ébouteur. Enfin voilà, y a quand même des différences de métiers et il y a non mais il y a de la pénibilité d'un côté qui est très lourde à supporter donc on ne peut pas voilà. Alors moi évidemment pour aller très vite, l'article 10 me pose problème, tout comme mes collègues, je ne comprends pas qu'on puisse légiférer et donc que vous puissiez aujourd'hui bien faire ça par ordonnance. Je pense que ça n'est pas la solution et je pense qu'on doit revoir ça parce que nous devons être les parlementaires associés aux décisions quelles qu'elles soient.
Moi j'ai une deuxième question. Donc est-ce que vous pensez, et est-ce qu'on ne peut pas revoir cet exercice ? J'ai un petit souci aussi sur les salariés des petites entreprises qui pourraient être exclus de ces avancées, parce que je pense qu'il n'y a pas assez de mesures bien contraignantes vis-à-vis des petites entreprises. Parce que les grosses entreprises, comment on peut faire, comment on peut faire évoluer les choses ? Et je regrette quand même qu'il n'y ait pas d'objectif quantitatif en matière de maintien dans l'emploi des seniors. Je pense qu'il faudrait nous fixer des objectifs, mais tout ça c'était pour aller très vite parce que je sais que nous n'avons pas le temps.
Olivier Henno
Oui merci monsieur le président, la ministre. Je ne reviens pas sur l'article 10 puisque dialogue social. À la fois ça participe à l'apaisement du pays et puis en même temps ça marche et je crois que ça en fait la preuve aujourd'hui et donc il faut saluer ça. Alors pour les parlementaires, quelquefois, pour répondre aux interpellations, ça veut dire quand même une forme de lâcher-prise. Oui, mais c'est indispensable, et puis c'est une bonne chose si la conclusion est favorable. On n'est pas forcément là pour porter un regard systématique, surtout.
Donc saluer ce paritarisme qui exige quand même des pouvoirs publics une forme de lâcher-prise. C'est difficile parfois pour le pouvoir politique en France, c'est comme ça que ça fonctionne notamment dans le modèle renant. Observation, deuxième observation, je crois quand même, et je voulais avoir votre sentiment là-dessus, vit en même temps une forme de révolution culturelle tranquille dans les entreprises. On a quand même connu dans les années 90, 2000, le fait que les seniors étaient toujours la variable d'ajustement. Là, il y avait les fameux FNE, mais ça arrivait très vite.
Ça arrivait quelquefois à 55 ans, voire à 50 ans. Et et fond les choses sont profondément en train de changer sous l'effet aussi peut-être de la robotisation. Il y a des métiers qui étaient extrêmement pénibles physiquement, qui le sont un peu moins, et c'est une bonne chose. Et donc par rapport à l'avenir, y a la question du temps partiel, mais est-ce que vous ne pensez pas aussi qu'il peut y avoir la question de la multi-activité C'est autre chose que le temps partiel, la multi-activité. Donc avoir votre sentiment par rapport à à cette forme de révolution culturelle tranquille, je vous remercie.
Sylvie Robert
Question pour répondre aux questions de madame la sénatrice Pascal Gruni vous dire d'abord qu'il y a pas mal d'entreprises qui sont en train de s'engager à publier en fait les indicateurs qui concernent le recrutement, la formation, la promotion, les mobilités internes aussi. Donc c'est parti autour d'un club qui s'appelle le club Landois, qui était essentiellement un club de grande entreprise, et justement en faveur de cette initiative, les entreprises s'engagent avec le club de l'association nationale des DRH. On est maintenant à 6 ans d'entreprise dans tous les territoires et qui s'engage à mesurer ces critères autour du recrutement, la formation, de la promotion, de d'aider des mobilités internes. Vous indiquez que la formation ne fait pas partie effectivement des discussions, des sujets de discussion dans au niveau des entreprises ou des branches, c'est les partenaires sociaux qui l'ont décidé. On peut le regretter, mais c'est l'équilibre qui a été trouvé.
En ce qui concerne l'assurance chômage, effectivement, et le lien que vous faites aussi avec l'emploi des seniors, effectivement ce qui a été négocié entre les partenaires sociaux sur l'assurance chômage, c'est de déplacer de 2 ans les bornes seniors. Avant, c'était 53, 55 ans. On passe de 55 à 57 ans. Pourquoi est-ce que le contrat de valorisation n'est ouvert qu'à partir de 57 ans ? C'est parce que quand on arrive au chômage à 55 ans, on peut bénéficier de 24 mois de chômage, ce qui permet ensuite d'entrer éventuellement dans le contrat de valorisation. Mais je comprends votre question parce qu'on pourrait tout à fait éviter cette case chômage avec l'attrait de ce contrat de valorisation.
C'est ce qui a été négocié entre les partenaires sociaux sur les retraites progressives de la part de madame de, je suis un peu perdue dans les fiches, je suis désolée, de la part de madame Bourcier et tout ce qui est temps partiel, c'est ça. C'est l'idée, c'est vraiment de pouvoir permettre très concrètement à une personne de travailler 3, entre 2 et 4 jours, et de commencer à pouvoir toucher ses droits à la retraite. Donc on est sur quelque chose de très très concret parce que c'est vraiment comme ça que ça se passe dans beaucoup de pays d'Europe du Nord qui ont une longueur d'avance sur nous sur la question du taux d'activité, parce que ça correspond aussi à une demande forte pour une partie de nos travailleurs de plus de 60 ans, parce qu'il y a un sujet sur lequel vous avez ici à la commission sociale travaillé qui est aussi les danses familiales. Donc ce sont des sujets qui permettent de stabiliser le pouvoir d'achat en cumulant les deux types de revenus, tout en gagnant en flexibilité. Je pense que monsieur, monsieur Huneau parlait de cette révolution à bas bruit.
Souvent les révolutions les plus longues sont celles qui sont à bas bruit. Il y en a une, donc on parle du temps des seniors, mais il y a aussi cette idée d'imaginer la fin de carrière comme quelque chose qui est un continuum d'activité. Il y a des gens qui ont envie de s'éclater et de continuer à bosser ou voir plus. Il y en a qui ont envie d'être dans la transmission. Il y en a qui ne peuvent pas, ça a été dit, il y des sujets de santé aussi.
Et donc voilà, faut pouvoir imaginer d'une manière hétérogène les fins de carrière. Monsieur Chassin, vous m'interrogez sur le délai de carence de 6 mois. Donc il s'applique lorsque les salariés restent sur un poste identique et c'est pour éviter qu'il y ait aubaine, en fait, une incitation à passer à un contrat en cumul emploi retraite pour des salaires qui auraient pu être perçus par des salariés qui auraient pu continuer à travailler. Les réflexions sur les 6 mois sont actuellement en cours dans la délégation paritaire permanente sur les retraites pour voir comment, parce que ce délai carence, il est mal compris par tout le monde objectivement. Donc il faut essayer de limiter l'effet d'aubaine parce que ça peut avoir un effet d'aubaine, finalement des gens qui se disent je me mets en sous-emploi retraite alors que j'aurais continué à travailler.
Je pense qu'il faut être, mais il y a peut-être moyen de regarder ces choses. Est-ce que les partenaires sociaux sont en train de regarder précisément Précisément en ce moment. En ce qui concerne les questions de madame Pont-Sémonge, bon pas de pochette surprise quand même, on est sur des accords qui ont été signés par pas mal d'organisations donc voilà voilà voilà. Là, alors on va parler de l'article 10, mais l'article 10 m'a vraiment engagé à transposer s'il y a accord, et je pense qu'on l'a vu sur la TMP, sur le PLFSS, on le voit aujourd'hui, on est vraiment dans la transposition législative fidèle en lien avec les partenaires sociaux et en lien avec les partenaires, avec les parlementaires, de ce qui aura été décidé. Tout à fait d'accord avec vous, madame la sénatrice, sur le fait santé, conditions de travail, c'est vraiment un sujet qui est au cœur des problématiques aussi du maintien en emploi des seniors.
Il y avait une étude de France Stratégie qui montrait que 35 % des ouvriers non qualifiés de la manutention du BTP partent entre 51 et 59 ans en inaptitude professionnelle. C'est le cas de 25 % de nos aides à domicile, 18 % de nos aides-soignantes. Donc on est au cœur de ces problématiques, d'où la nécessité d'anticiper pour que justement en milieu de carrière, parce qu'il y a des métiers qui sont usants, il y a des métiers pour lesquels il n'est pas raisonnable d'être tenus toute une vie, on puisse à la fois faire un bilan de santé, aménager les postes et puis envisager les reconversions. Fameux article 10 où, si on avait des reconversions qui étaient facilitées, on pourrait envisager plus sereinement la 2e partie de carrière. Pénibilité, c'est précisément ce que les partenaires sociaux vont commencer à négocier aujourd'hui dans le cadre de la délégation paritaire permanente où moi je pense qu'on peut faire un bout de chemin ensemble.
On quitte cette vision individualisée qui, objectivement, n'était pas opérationnelle pour aller quand même vers une meilleure prise en compte des pénibilités ergonomiques, notamment des métiers des services et des métiers féminisés. C'est précisément ce sur quoi aujourd'hui, patronat et syndicat, commencez négocier sous la houlette de monsieur Marette. Territoire zéro chômeur, je précise à madame la sénatrice qu'il y aura une étude, une évaluation faite par la Dares en septembre. Je sais que vous êtes très friande des évaluations madame Pont-Sémange, donc ce sera là. On aura l'occasion de discuter on pourra si vous voulez discuter des contrats de parcours contrats aidés notamment l'impact chômage si vous, aux seniors si vous le souhaitez.
Mais ça n'a pas nécessairement été au rendez-vous de ce qui était attendu et je sais que le temps nous est compté, on pourra en discuter à un autre moment. La question des femmes est essentielle, essentielle. Vous avez tout à fait raison et je pense qu'on manque de données.
Vous voyez là dans le rapport senior qui a été donné, on a les taux d'activité, mais on a les taux d'activité hommes femmes, mais on n'a pas les taux d'activité hommes femmes par tranche d'âge. On les a, ils sont certainement disponibles. Mais effectivement, c'est un véritable sujet parce que les femmes passées 50 ans sont plus invisibilisées, comme on dit, sur le marché du travail. Je précise un point important parce qu'il y a eu des remarques ici sur le taux d'activité versus le taux de chômage. Le taux de chômage des 50 ans et plus, il a baissé de moins 1 % depuis 2019.
Il est quasiment stable depuis 1 an. Donc on assiste à une augmentation du taux d'emploi d'accord sur la même période de 0,9 points des 50 ans et plus et à une stabilité du taux de chômage. Donc là aussi je pense qu'il faut revoir, regarder la réalité, c'est quand on se cogne, comme disait Lacan, que les choses sont un petit peu différentes de ce qu'on pourrait imaginer. En fait, on est vraiment aujourd'hui sur un maintien en emploi et un taux de chômage qui se maintient sur les 50 ans et plus, et pas sur une augmentation du taux de chômage qui se compte dans le taux d'activité ou le taux d'emploi. La question de madame Romagny sur les causes, on en a parlé santé, préjugés autour de tout cela.
Comment on va évaluer l'efficacité ? Moi, je vois un seul indicateur : la question du taux d'emploi. Le taux d'emploi, le taux d'activité, la réduction des départs en inaptitude aussi. Je pense que ce sera un bon indicateur pour voir finalement comment ces sujets de santé, conditions de travail sur des métiers exposés sont aujourd'hui pris en compte. Moi je crois au dialogue social, surtout dans un contexte politique fracturé qui épargne l'Assemblée, le Sénat, mais qui aujourd'hui touche beaucoup l'Assemblée nationale, et je pense que ce dialogue social donne une légitimité et une force qui permet d'avoir des discussions plus apaisées, j'espère, à l'Assemblée nationale. Et France Travail, merci de m'avoir posé la question parce que je ne l'ai pas dit dans le discours et dans mes notes introductives.
France travail est justement aussi en train de s'organiser pour mieux appréhender les demandeurs d'emploi expérimentés. On voit que c'est une approche qui est différente de celle des demandeurs d'emploi plus jeunes. Souvent, des personnes qui doivent faire le le deuil, parfois parce qu'elles sont d'inaptitude professionnelle, le deuil de quelque chose sur lequel elles ont travaillé longtemps. Et donc on est sur une approche à la fois individuelle et collective pour se rendre compte qu'on n'est pas seul dans cette recherche d'emploi qui peut durer deux fois plus longtemps que ceux qui sont entre 21 et 49 ans. Donc ça, c'est un point, et donc ne pas se décourager, continuer sur l'estime de soi, faire le deuil de ce qu'on a pu connaître pour envisager le champ des possibles, définir ensuite un projet beaucoup plus personnalisé.
Et ce qui marche, et c'est ce sur quoi est en train de travailler France Travail, c'est une expérimentation en Île-de-France qui va être élargie à partir de janvier. C'est une fois qu'on a défini en collectif ou en individuel un projet personnalisé, c'est de pouvoir, alors pour emploi salarié, alors ça peut être de l'entrepreneuriat, ça peut être la polyactivité comme le disait monsieur, il a tout à fait raison. Mais pour ce qui est salarié, ce sont des formations beaucoup plus courtes, beaucoup plus ramassées, de 4 mois intensifs, de 35 heures par semaine avec des devoirs à la maison le week-end, enfin quelque chose d'intensif sur des métiers en tension. J'ai pu le voir sur les métiers de la rénovation énergétique. J'ai pu le voir sur les sujets de tech pour les femmes de plus de 50 ans.
On peut le voir aussi sur certains métiers du tertiaire comme gestionnaire de paie, compta, qui sont des métiers sur lesquels on est souvent en demande, suivi d'une mise en application pratique de 2 à 4 mois. Et là, pour les seniors, en tout cas sur ce dispositif France travail qui s'appelle Atou Seniors, on est sur des taux de réinsertion à 6 mois de 85 %. Donc ça, ça va être élargi à partir de janvier 2026.
Philippe Mouiller
Voilà pour les Merci madame la ministre, merci bien que je vois l'heure, donc je vais clôturer cette audition, merci beaucoup et puis on se retrouve en En
séance.
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