Délinquance financière : audition d'Amélie de Montchalin
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CE Délinquance financière Sénat
Amélie de Montchalin
À quelques semaines, quelques mois maintenant, une très grande avancée, c'est que la lutte contre la fraude et la délinquance financière et la préservation des intérêts nationaux qui en découlent sont devenues un objectif explicite, identifié de notre stratégie nationale du renseignement. Cette stratégie, vous savez, a été rendue publique. C'est la première fois qu'un pays que le nôtre en particulier rendait publique cette stratégie nationale du renseignement. Et nous avons donc particulièrement, évidemment, dans ce cadre, une action de la DNRD, renseignement douanier, et de TracFin mise en lumière, faisant des sujets de votre commission d'enquête un objectif désormais explicite de la communauté du renseignement. C'est nouveau, mais c'est aussi le fruit, je crois, d'un constat partagé avec tous les éléments que vous avez pu constater, qu'il nous fallait renforcer.
Notre action en ce sens. Deuxième chose que je veux dire, c'est qu'évidemment, nous pouvons nous améliorer. Mais ce qui est intéressant, c'est que la France a été distinguée en particulier par le GAFI comme l'un des pays où le dispositif était le plus robuste et efficace pour lutter contre le blanchiment de capitaux et le financement du terrorisme avec une articulation entre le volet préventif Gérald Ray et le volet répressif. La France en particulier a été saluée pour ses qualités d'enquête, de coopération entre services, sa capacité mener et à lancer des poursuites, à saisir et à coopérer de manière internationale, de manière saluée et je veux dire objective par les partenaires avec lesquels nous travaillons. C'est donc lors de la dernière évaluation du GAFI en 2022, qui est je crois l'évaluation la plus complète que nous pouvons avoir puisqu'elle est faite par des pairs, par d'autres pays, et non par un cabinet de consultants, elle est faite mutuellement par d'autres pays. C'est la méthode de l'OCDE : les pays surveillent entre eux.
Je crois que c'est utile à mettre en avant. Deuxième élément d'efficacité que je veux rappeler, c'est que TracFin, en fait s'appuie, vous savez, aussi l'action d'acteurs au fond de la société civile, d'acteurs, nous deviendrons notamment financiers. Et en 2024, les déclarations de soupçons reçues par TracFin ont augmenté de 13 % par rapport à 2023, donc un nouveau record. Et le secteur non financier, c'est là aussi une très bonne nouvelle, a transmis 14 500 informations, plus 26 % grâce à une intensification de la pratique déclarative du secteur non financier. Le financier a au fond une pratique de déclaration automatique.
Là, je vous parle des autres déclarants et c'est en cela très précieux. Dernier élément, je crois, bilan positif que je veux mettre d'emblée dans le débat, c'est le rôle central de la douane, associé évidemment à l'ONAF qui est un office judiciaire, savez, partagé entre la DGFIP et la douane. En matière de contrôle et circulation, notamment de l'argent liquide, c'est un élément essentiel, j'y reviendrai dans la délinquance financière où nous devons toujours progresser, avec 2 709 cas de manquement à l'obligation déclarative d'argent liquide constatés en 2024, c'est-à-dire 13 % et aussi plus qu'en 2023, avec 469 constatations de blanchiment qui ont plus que doublé en un an, avec 71 millions d'euros en jeu pour absence de déclaration ou fausse déclaration de capitaux, c'était 63 millions l'année d'avant et surtout 332 nouveaux dossiers confiés à la NAF avec 600 millions d'euros saisis en 2024. C'est plus 265 % en un an parce que, précisément, le cadre législatif, le cadre juridique et l'organisation, précisément de coordination, de passage de relais entre les services que vous avez devant vous, ont permis un niveau de saisie record et
sur lequel nous avons évidemment l'objectif de ne pas nous arrêter bien de continuer. Voilà déjà l'élément dans lequel on se passe. Pas d'auto-contradiction, je ne vous ai rien dit parce que je partagerai avec vous dans quelques secondes les préoccupations qui sont les miennes et les lignes directrices que je donne au ministère en cette matière, mais déjà quand même que nous ayons un point d'épargne partagé. Deuxième élément que je voulais ici rappeler, c'est qu'un certain nombre de PPL de l'origine donc par définition parlementaire, ont beaucoup aidé et vont beaucoup aider à ce que notre mécanisme se renforce. Je parle en particulier de la PPL sur le narcotrafic et je parle de celle qui lutte contre les fraudes aux aides publiques, qui vient d'être votée à l'unanimité et qui va nous permettre, sur un certain nombre de points qui sont au cœur de vos discussions, notamment les enjeux de société éphémère, d'avoir plus d'outils.
La PPL narco, enfin qu'on appelle narco par abus de langage, mais je crois que ceux qui nous regardent vont comprendre de quoi il s'agit, renforce aussi l'interministérialité parce que dans la coordination, il y a ce que nous pouvons faire entre service des ministères économiques et financiers, il y aussi ce que nous devons faire avec les autres pôles de l'interministeriel, que ce soit le du ministère de l'Intérieur d'une part, mais également le pôle judiciaire. D'autres services de renseignement, je au renseignement pénitentiaire, renseignement territorial avec la création de l'état-major de lutte contre la criminalité organisée, l'EMCO, que le président de la République a inauguré la semaine dernière à Nanterre et dès ses premières constatations, montre le gain en efficacité et en ciblage qu'il y a à faire travailler les services au-delà des frontières ministérielles pour que chaque dossier pertinent et d'ampleur apporté par des services financiers confrontés à la pratique des services, notamment des mystères dits régaliens, montre qu'on peut enrichir les enquêtes mutuellement, on peut les accélérer et on peut du coup être plus efficace. Le travail de mise en oeuvre sur cette p l très rapidement, ça va être sur le plan législatif de bien désigner les autorités de supervision des nouveaux professionnels assujettis à la réglementation sur la lutte contre le blanchiment et le financement du terrorisme.
Je pense aux loueurs, aux vendeurs de voitures, de navires, de plaisances, des promoteurs immobiliers, que nous définissions bien les seuils et les sanctions en cas de non-respect des obligations déclaratives et que nous puissions donc mettre en place toutes ces nouvelles compétences prévues par la loi. En parallèle, nous avons de cette proposition de loi, parce que comme vous dites souvent à la sénatrice, tout n'est pas législatif. Nous avons un plan d'action gouvernemental qui est suivi au plus haut niveau de l'État avec un certain nombre de mesures réglementaires que nous devons prendre sur la mise en place du Gabon, le gel administratif qui va permettre de saisir les avoirs criminels des narcotrafiquants. Ça, c'est un outil extrêmement précieux parce que ce gel permet qu'on ait une situation figée avant que l'autorité judiciaire décide de saisir les avoirs et surtout pour éviter que ces avoirs partent à l'étranger au moment où le suspect ou le criminel ou trafiquant comprend qu'il est en train d'être approché par les forces régaliennes. Deuxième élément clé, c'est l'extension des obligations anti blanchiment aux marchands de biens, aux sociétés sportives.
Je l'ai dit aux vendeurs et loueurs de voitures, d'aéronefs, de plaisance. Également l'interdiction du paiement en espèces de la location de véhicules terrestres qui est un élément, vous le savez, très efficace puisque les sociétés qui sont censées louer des voitures sont parfois à l'étranger, les voitures ne sont en fait jamais louées, mais c'est une mécanique qui permet de sortir et de blanchir beaucoup d'argent. Également l'accès aux données des logisticiens par la douane dans un cadre qui était celui de la commission mixte paritaire, qui pourrait, je le dis en passant, être bien évalué pour voir comment nous pouvons potentiellement le simplifier ensuite, mais ça sera une donnée essentielle. L'adoption ensuite d'un plan national de lutte contre la corruption, j'ai sous les yeux un document qui n'est pas encore public, mais la Cour des comptes a fait un très gros travail pour évaluer notre politique de lutte contre la corruption. L'agence française anticorruption, qui est partagée, vous savez, dans cette tutelle entre Gérald Darmanin, garde des Sceaux, et moi-même, nous avons une ambition très forte parce que la corruption est un élément de frein majeur à notre capacité d'agir contre la criminalité organisée.
Je pourrais y revenir. Le renforcement du rôle de l'ONAF et de sa capacité à judiciariser des affaires, on a parlé préalablement. Et puis aussi un élément qui peut paraître baroque, c'est que jusqu'à maintenant, quand la douane a une suspicion, une présomption de blanchiment lors d'un contrôle, elle peut saisir les moyens du trafic, camions. Elle peut saisir l'argent liquide, mais elle ne pouvait pas saisir les comptes bancaires. Donc ça, c'est un des éléments clés de la PPL d'Edith Narco pour que les sommes présentes sur les comptes bancaires, bien là aussi, au fond, fassent l'objet d'une forme de gel de manière directe par les services douaniers.
Pour conclure sur ce point là aussi de ce qui est devant nous, j'insiste sur le fait que vous avez parlé de coordination et je suis totalement d'accord avec vous avec ce diagnostic. On ne peut pas compter exclusivement sur Bercy pour lutter contre cette délinquance financière. Nous avons des moyens effectivement importants, mais évidemment le lien avec l'autorité judiciaire spécialisée, le PNACO, le lien avec les différents offices de police judiciaire et les services d'enquête qui doivent parfois nous amener des informations complémentaires à ce que nous faisons et que nous alimentons nous-mêmes en renseignement est absolument essentielle. Et donc la délinquance financière au fond, si je le résume avec des mots triviaux, c'est qu'on doit en faire l'affaire de tous. Si on dit ah merci, vous en débrouillez tout seul, on n'arrive pas à poursuivre, on n'arrive pas à emprisonner, on n'arrive pas forcément à démenter les réseaux qui ont des ramifications, on le voit de plus en plus dans les domaines qui dépassent largement le seul enjeu financier puisque aujourd'hui on le voit, criminalité organisée d'une part et délinquance financière sont vraiment aujourd'hui très très liées.
Voilà, je voulais pour conclure ce propos, vous partager mes 4 points de vigilance. Au fond, les 4 domaines où, devant la représentation nationale, devant les Français, nous avons à nous dire collectivement que nous devons faire plus, nous voulons faire mieux et nous devons faire plus vite. Mon premier point de vigilance, c'est ce qu'on dit, on appelle très le cash, c'est-à-dire la circulation des espèces. Le narcotrafic, la délinquance financière se fait rarement avec des virements que nous faisons, nous, je crois, honnêtes citoyens avec notre pouce et nos codes sur nos applications bancaires. Une grande partie de la délinquance s'alimente, après elle se convertit, mais elle s'alimente initialement d'espèces.
Vous savez qu'en France, nous avons aujourd'hui des plafonds de paiement en espèces qui sont très bas pour les résidents fiscaux français puisque c'est mille euros par achat maximum et vous savez que les sanctions d'ailleurs sont partagées entre le consommateur et le vendeur. Je le dis pour ceux qui nous regardent, si vous êtes amenés à payer plus de 1 000 € pour un achat en espèces, normalement, cela peut être détecté d'ailleurs par les systèmes de contrôle de caisse et l'amende est partagée entre les deux protagonistes de la vente. En revanche, nous avons l'un des plafonds les plus hauts pour les non-résidents puisque nous avons un plafond à 15 000 €, que d'ailleurs le règlement 1 de l'Union européenne du 3 juin, ce règlement du 3 juin 2021 qui s'appelle cash contrôle va nous amener dans les délais que nous connaissons à rabaisser au plus à 10 000 €. Et je m'interroge personnellement sur le bon niveau. Parce qu'en fait, on a pas mal de pays qui sont à plutôt 3 000 euros pour tout le monde, 2 500, 3 000 euros pour tout le monde.
Nous, nous sommes à 1 000 € pour les résidents français et 15 000 € pour les non-résidents. Et ces 15 000 pour les non-résidents, on le sait, alimentent toute une forme de blanchiment dans un nombre de secteurs où ensuite les douanes saisissent des biens qui ont été achetés par ces montants très importants de non-résidents, qui sont des non-résidents au fond utilisés par les réseaux pour faire du blanchiment. Dans ce même domaine, un élément pour moi de vigilance, ce sont les cartes prépayées, pas les cartes prépayées téléphoniques, qui, elles, dans la PPN l'Arco, ont maintenant l'obligation d'avoir une identité. Les cartes prépayées sont un domaine sur lequel le cadre réglementaire, le cadre juridique, et le contrôle sont pour moi largement à parfaire. Vous savez que dans le cadre des transferts internationaux d'argent Western Union et autres pour ne pas les citer, nous avons aujourd'hui une régulation, une obligation de partage des informations. Pour ce qui est de ces cartes prépayées, on est dans un cadre que je veux, et je vous le dis devant vous, clarifier puisqu'il y a un point de vigilance.
Deuxième point de vigilance pour moi, c'est qu'il nous reste, et d'ailleurs le gafie le dit, beaucoup de travail à faire sur le volet préventif. Au comme dans beaucoup de sujets, comme dans la santé, d'ailleurs dans notre pays, Parfois, nous avons bien soigné, mais nous avons beaucoup de mal à prévenir en fond à la racine les événements dont nous parlons. D'abord, si on regarde, on a des professionnels qu'on appelle assujettis, donc qui ont l'obligation déclarative, qui ont quand même une mobilisation très hétérogène. Je donne un exemple, sujet qui aujourd'hui fait l'objet de beaucoup de discussions chez les avocats. Tracfin a reçu en 2024 15 déclarations d'avocats.
Il y a 75 000 avocats de notre pays. Ces déclarations, on leur demande non pas et je le dis aussi très fortement de nous déclarer ce que les gens qu'ils défendent dans le cas d'une procédure pénale ont fait. On leur demande de nous déclarer tous les soupçons, en général d'ailleurs, d'affaires qu'ils n'acceptent pas parce que la personne va arriver, va proposer de payer les honoraires très importants en liquide, car ils vont comprendre qu'il y a un montage frauduleux dans la manière, d'ailleurs, dont ils vont être rémunérés, auxquels ils ne veulent pas être associés. Et donc, je le redis, il ne s'agit pas évidemment rompre le secret professionnel des avocats, mais de les amener. Et clairement, les criminels ne trouvent pas forcément l'avocat tout de suite, ont des choses quand même qui sont des vraies suspicions qui sont matérielles.
Donc ça, c'est l'engagement que nous voulons pouvoir améliorer. Nous avons aussi par exemple les agents sportifs, zéro déclaration. Nous savons, les Européens, que c'est un domaine qui mériterait des déclarations. Une intensification aussi de la pratique déclarative des notaires pour les mêmes raisons, des prestataires de jeux en ligne, des grèves des tribunaux de commerce ou encore les opérateurs de vente volontaires sont autant de professionnels qui sont assujettis, mais où nous voyons que ce volet dit de prévention, de remontée d'information est largement à parfaire. Deuxième élément, le GAFI nous demande qu'une partie de ces professionnels assujettis sont en autorégulation et avec parfois des autorégulateurs locaux, c'est-à-dire des avocats, travail est engagé pour que nous fassions potentiellement du CNB national, l'autorité au fond de contrôle des pratiques de remontée d'information.
Intéressant qu'on ait une plus grande, au fond, harmonisation sur le territoire national des pratiques. Sinon, je peux vous dire que les criminels, eux, seront très bien dans le département où il est plus simple d'agir. Nous voulons aussi renforcer, il me semble, il nous faudrait renforcer le pouvoir d'injonction de certains superviseurs, la CPR, les GCCRF, les douanes pour qu'ils puissent plus facilement assortir leur mise en demeure d'astreinte. Ça, c'est aussi un voilà. Nous voulons, voudrions aussi étant les exigences d'honorabilité des professions supervisées par la CPR et l'AMF. En fait, aujourd'hui, les dirigeants du secteur financier ne sont pas tous couverts de la de manière homogène par les demandes d'honorabilité et le GAFI a demandé à identifier cette marge de progression.
Nous voudrions aussi donner la possibilité au procureur de la République de communiquer aux autorités de sanctions et de contrôle compétentes des informations pertinentes. Je pourrais vous donner le détail par écrit, madame Célatrice, mais il y a des choses un peu complexes, je veux dire un peu bizarres dans ces échanges entre les autorités judiciaires et les autorités de sanctions et de contrôle qui pourraient être améliorées. Nous voudrions aussi passer un contrôle ciblé des conseils en investissement financier supervisé par l'AMF. Et le rapport du GAFI, je cite, vraiment est dans l'idée qu'on fasse contribuer les assujettis et non pas qu'on les pointe du doigt. L'idée n'est pas de dire que c'est de leur faute, ni qu'ils seraient de mèche, mais de dire qu'ils savent des choses utiles et que nous arrivions à créer au fond une pratique vertueuse de prévention, et que nous puissions donc au fond améliorer les actions, que ce soit de TracFun d'une part et évidemment de l'AMF.
Troisième point de vigilance, vous en avez parlé, c'est les enjeux de coopération avec les pays tiers. Je ne peux pas, madame la sénatrice, madame la rapporteur, parce qu'il a des caméras, vous donner pour des raisons évidentes de protection des intérêts supérieurs de la nation, la liste des pays avec qui nous avons des difficultés. Là aussi, sinon je donnerai le mode d'emploi à tous les criminels organisés pour leur dire précisément ce qu'ils pourraient trouver dans les pays non coopératifs en termes de, je vous donne les exemples, sans donner qui, de difficultés à savoir quand les ressortissants français arrivent dans un pays étranger, quelles sont les sommes qu'ils y ont investies, difficulté à avoir des remontées, par exemple, sur l'identification des utilisateurs de cryptomonnaies alors que les fameux prestataires de services d'actifs numériques sont tenus en France, en Europe et dans un très grand nombre de juridictions de remonter les identifiants des personnes qui, in fine, doivent être identifiées. Des difficultés sur les moyens, qui ont, vous voyez, c'est comme une organisation qui a quand même des centaines d'agents très qualifiés. On a des pays dont je ne peux pas citer le nom, mais où l'équivalent, c'est 10 agents.
Vous avez des pays, en je ne pas citer non plus, qui n'ont pas de fichier unique des comptes bancaires. Et donc quand vous demandez à un pays partenaire de nous communiquer la liste des comptes de telle ou telle personne, il vous dit ah il faut que vous me demandiez tout ça pour que j'aille chercher dans chaque banque. Donc c'est une requête par individu et par banque. Vous imaginez bien la difficulté. Après, a des canaux intéressants, tous les canaux européens, je pense à Eurojuste, Europol, Eurofis sont des canaux utiles.
Mais voilà, donc ça, je ne peux pas vous demander le mode d'emploi ici, mais vous avez bien compris de quoi il s'agit et je finirai sur les enjeux numériques qui, pour moi, au fond, sont dans le monde d'aujourd'hui la meilleure manière de traduire et expliciter une bonne coordination. 3 enjeux. Un, nous avons aujourd'hui des systèmes qu'on appelle les API, c'est-à-dire des mécanismes automatiques de remontée de données en temps réel pour croiser les bases de données sans contrevenir à ce qu'est la règle en France d'avoir des bases de données uniques qui contreviennent au principe notamment de la CNIL et de la loi de protection de nos données personnelles, mais que nous ayons beaucoup plus de connecteurs automatiques, ce fameux API entre bases de données des différents services pour que nous puissions savoir en gros quand nous avons un nom, un email, une adresse, si ce nom, cet email, cette adresse est connu d'un autre service. Ça, ça fait des choses qu'on met en place et qui sont assez peu coûteuses à développer et qui je crois aiderait beaucoup nos services à coopérer. Deuxième exemple, c'est que cette donnée trop fragmentée est souvent expliquée comme étant la conséquence du RGPD.
Je le dis devant vous, vous le savez, le RGPD n'a jamais écrit que c'était une limite de la protection aux intérêts supérieurs de la nation. Le RGPD est souvent mal compris, mal interprété et je pense qu'il a un gros travail de doctrine vis-à-vis des administrations et de beaucoup d'acteurs sur le fait que non, le RGPD ne concerne pas l'État qui a des raisons supérieures d'agir et ne concerne pas évidemment la propre protection des intérêts nationaux. Et dernier élément, vous le savez, qui a fait couler beaucoup d'encre, c'est celui de la capacité de nos services d'enquête, notamment de comprendre ce qui se dit sur les messageries cryptées. Ne dis pas qu'il faut qu'on ait accès à tout et que la vie privée soit divulguée et que ce qui se passe sur nos téléphones soit sur la place publique. A certain nombre de cas où aujourd'hui parce que nous n'avons pas de système souverain.
Dans le cas où nous sommes en train de mener une enquête où nous avons saisi des biens pour comprendre comment sont organisés les réseaux, dans ces cas précis, le fait que nous n'ayons pas de système souverain pour accéder aux applications chiffrées est une vraie limite et donc je voulais vous en faire part. Donc voilà, monsieur le président, madame la rapporteure, la fois les éléments, je pense, de bilan positif, les éléments de perspective à court terme grâce notamment aux nouveaux outils juridiques et les points de vigilance pour moi que j'essaie de vous partager avec la plus grande sincérité dans le cadre de cette commission d'enquête.
Raphaël Daubet
Merci madame la ministre. Bon Madame la rapporteur elle attend avec peut-être séquence des questions et puis après je passerai aussi la parole nos collègues.
Nathalie Goulet
La ministre, cette commission d'enquête s'inscrit dans la continuité de celle qui a été, on peut dire, une success story de la commission d'enquête sur les narcotrafics. Mais il se trouve que la criminalité organisée, ce n'est pas seulement les narcotrafiques, c'est aussi tout autre chose. C'est, vous l'avez dit, l'afrodosette publique, c'est de la corruption, c'est du trafic de migrants, c'est de la contrefaçon. C'est-à-dire qu'il y a quand même un éventail assez large de criminalité. Le narcotrafic n'étant qu'un seul des éléments.
Notre commission d'enquête a pour ambition d'avoir cette vision un peu plus panoramique de cette criminalité. Encore une fois, cela s'inscrit complètement dans le travail qui a été fait dans la commission d'enquête sur le macro trafic et, évidemment, nous sommes très reconnaissants envers nos collègues d'avoir fait cet excellent travail reconnu avec la proposition de loi qui a suivi et qui a été adoptée et qui donne des moyens nouveaux. Donc vous voyez, notre objectif n'est pas plus ambitieux, il est plus large parce que les criminels sont pluridisciplinaires et que, d'un point de vue de l'appréciation de cette criminalité, il nous est apparu qu'il valait mieux avoir une vision plus large qui comprend aussi la violation des sanctions internationales. Donc vous voyez qu'on va quand même assez loin, mais en réalité, on peut tout ramener assez facilement à des problèmes de blanchiment puisque, une fois qu'on a fabriqué l'argent sale, il faut le blanchir pour le réintégrer. Et donc en fait, le processus est assez simple, que soit la criminalité dont on parle avec des moyens de base de basse intensité, de moyenne intensité, et caetera.
Bien. Donc ça, c'est vraiment la trame du travail qu'on a fait avec, monsieur le président l'a rappelé, 50 auditions, un déplacement aux Émirats et ailleurs, voilà. Ça, c'est la première chose.
Amélie de Montchalin
La seconde, je voudrais à ce moment précis de nos auditions et parce que aussi vous êtes très encadrés, vous dire entouré et soutenu. Encadré, ça donne une image différente. Oui. Soutenu et très entouré.
Nathalie Goulet
Soutenu, entouré, accompagné. Vous dire à à ce même stade la très grande qualité des auditions que nous avons eues avec l'ensemble de vos services, la reconnaissance de leur implication, de leurs compétences et aussi de leur volonté de contribuer à nos travaux. Ce qui nous a donné ces auditions dans des conditions extrêmement positives et et encourageantes pour le travail qu'on faisait. Soit ils nous ont confortés dans la la ligne qui était la nôtre, soit ils nous ont indiqués des versions différentes et en tous les cas à chaque fois, nous sommes sortis des auditions avec des propositions supplémentaires pour enrichir notre travail et je voulais vraiment à cet instant précis comme l'a fait le président, remercier l'ensemble de vos services pour cette contribution.
Je crois que c'est important de comprendre qu'on n'est pas dans un processus inquisitorial, mais dans un processus de coopération pour un sujet qui nous regarde. Je l'ai dit tout à l'heure, criminalité organisée ou la fraude, c'est un crime économique, c'est un crime social, mais c'est aussi un crime démocratique. Vous avez parlé de la corruption et je crois qu'il n'y a pas de plus grand crime démocratique que la corruption qui nuit évidemment à la crédibilité de la parole publique et je crois qu'aujourd'hui plus que jamais nous avons besoin de la recouvrer. Donc si vous voulez on a travaillé avec vos services mais à la ministre dans des conditions extrêmement favorables. Et ça, je voulais vraiment vous le dire, c'était important.
Et puis troisième point d'introduction qui fait suite à la longue journée depuis le Conseil de défense de ce matin. Pour vous dire que la lutte contre le blanchiment, c'est aussi la lutte contre le financement du terrorisme et que dans les outils qu'on a parlé tout à l'heure aux questions d'actualité, le ministre de l'Intérieur, mais dans les outils dont on va avoir besoin parce que c'est LCBFT. La chronique est le même. Il faudra aussi regarder un certain nombre de dispositifs qui concernent également le financement du terrorisme, qui ne concerne pas directement notre commission, mais dans la criminalité et dans le blanchiment, il y a un peu d'enrichissement personnel, un peu de réinvestissement dans la criminalité organisée et puis un peu de financement du terrorisme. En tous les cas, c'est le sujet.
Ces 2 sujets sont quand même très connexes. Donc je vais, j'ai plusieurs questions qui sont liées à l'ensemble de ce qu'on est dans ce qu'on a vu. Je voudrais d'abord vous interroger, si c'est possible, sur les dispositifs que vous avez déclenchés, mis en place et organisés le 7 février dernier dans la lutte contre les filières des migrations clandestines. Parce que nous avons voté la semaine dernière un texte sur la réorganisation de l'OFI, parce que le problème de l'immigration est un problème extrêmement important et parce que vous avez le 7 février décidé à juste titre, en tous les cas rendu public une politique visant à frapper les réseaux qui organisent les filières illégales d'immigration au portefeuille avec Tracfin, la direction nationale de la police aux frontières et vous-même et le ministre de l'Intérieur. Est-ce que vous pourriez nous en dire un peu plus sur cette politique que vous comptez mettre en place ? Car dans les sujets que nous allons évoquer, il y a évidemment le trafic d'êtres humains dont nous avons beaucoup parlé quand nous sommes allés chez Interpol.
Je pense qu'on peut les faire 1 à 1.
Amélie de Montchalin
Comme vous, moi, je pense que ce sera plus simple. Je ne vais pas vous retenir jusqu'à la fin de la nuit parce que c'est un sujet tellement tentaculaire qu'on pourrait y passer la nuit. Oui, mais je vais essayer de vous répondre.
Amélie de Montchalin
qu'on cale J'imagine qu'à 20 heures, a terminé.
Oui. Voilà, c'est bon alors.
Oui, un peu avant même. Un, pour reprendre vos propos, aujourd'hui l'industrie de la criminalité organisée, je pèse tous les mots, elle est massive, sophistiquée et agressive. Elle est massive par ses montants. Et donc on est bien face à des enjeux en milliards d'euros. Elle est sophistiquée au sens où vous l'avez très bien dit, nous sommes face à des mécanismes qui à première vue n'ont rien à voir les uns avec les autres.
C'est ça. On parle de stupéfiants, on parle de clubs sportifs, on parle location de voitures, on parle de commerce dont on comprend pas très bien comment ça marche, on parle de triades internationales qui collectent de l'argent et l'envoient au bout du monde. Et au départ, donne une image extrêmement éclatée. Et là où c'est très sophistiqué, c'est que, et d'ailleurs le TracFin est une, service de renseignement qui est très puissant en ce sens, c'est que les ramifications, on peut suivre l'argent et donc on peut suivre les réseaux. Ces ramifications sont en fait, une fois qu'on regarde la pelote, très évidentes.
Et c'est là où les services de renseignement, je pense notamment aux douaniers, font un travail très important parce qu'à la fin, c'est du mouvement, c'est du flux. C'est du flux tabac, c'est du flux de médicaments contrefaits, c'est des flux. Et donc c'est là où donc massif dans ces montants, s'officiquait dans sa nature et puis j'allais dire agressif. Parce qu'il y a un élément que vous n'avez pas cité, c'est que derrière tout cela, il y a des morts. Bien sûr.
Des règlements de comptes. Bien Il y a des agents douaniers qui se font suivre par des quasi-États qui mettent des moyens massifs pour être eux-mêmes au fond des services de renseignement. Alors ça prend parfois des choses qu'on voit dans la presse, ça prend parfois des choses que moi je reçois comme information des services, qui montrent un niveau d'agressivité aussi parce que la surface financière des réseaux dont on parle est telle qu'ils ont tout loisir de s'équiper en armes, en submersibles et en outils technologiques de très grande qualité. Ça je veux le dire en préambule parce que sinon votre introduction me fait réagir, sinon les gens qui pourraient vouloir écouter ces travaux ne vont pas très bien comprendre de quoi on parle. Deuxième élément, donc oui, un des leviers de sophistication de ce dont on parle, ça concerne ce qu'on appelle le trafic de migrants, la traite humaine.
Et donc on a notamment un office de la police judiciaire, je crois, qui s'appelle l'Ultime, que nous avons d'ailleurs visité avec Bruno Retailleau, et d'ailleurs des services qui sont ici, et où nous avons effectivement créé une coopération renforcée entre la police aux frontières, TracFin, et donc cet office qui est un office aussi de coordination. Et ce que je peux vous dire, c'est que nous avons besoin au fond de connaître les réseaux de financement des passeurs. Nous avons besoin de connaître la manière dont cet argent ensuite est réutilisé. Et ce que vous voyez, c'est que vous avez souvent des croisements entre stupéfiants d'une part et migrants de l'autre. Je peux vous donner un exemple.
Il y a des flux aujourd'hui de stupéfiants que, qui sont parfois oubliés. C'est des flux qui vont vers notamment les pays du nord de l'Afrique.
Question. Vous avez de l'argent qui vont par, vous avez la la drogue pardon qui part parfois d'ailleurs des pays du nord de l'Europe, qui est dirigé vers les pays du nord de l'Afrique. Et ensuite, avez dans l'autre sens les mêmes réseaux parce qu'ils ont mis en place une logistique pour ne pas retourner à vide, ils ramènent dans l'autre sens des migrants. C'est sujet que d'ailleurs Tracfin a pu mettre à jour récemment. Ça, c'est des pratiques qui montrent que si vous n'avez qu'un prisme financier et que stupéfiant, vous passez à côté du sujet Ça qu'on est là.
Qui voilà. Donc vous avez des circuits de migrants qui sont organisés, vous avez comment on dit, pas des extorsions, vous avez des gens qui sont détenus, qui sont en otage en fait.
Bien sûr. Et il est demandé, ce sont des gens qui ont payé un passeur, qui arrivent dans une région, parfois dans la zone des Balkans, qui sont pris en otage par les réseaux de passeurs, à qui du coup il est dit aux familles qu'il s'est passé quelque chose de très grave et que pour libérer ces dites personnes, il faut payer encore plus. Nous avons évidemment aujourd'hui aussi, je dois dire des États faillis, dont les services de force spéciale et de renseignements sont devenus des quasi armés qui encadrent ces mouvements et en fait créent eux-mêmes des difficultés pour que les gens payent plusieurs fois. Bref, nous sommes là dans le coeur de ce que vous détaillez, c'est-à-dire des flux financiers et des trafics et malheureusement les trafics, la traite humaine, les trafics d'êtres humains existent et donc nous avons mis en place cette coopération parce que derrière c'est encore peut-être plus là qu'ailleurs des des vies humaines qui sont en danger.
Nathalie Goulet
Madame rapporteur. Non, j'ai bien compris que c'était une coopération plus institutionnelle. Elle vient d'être mise en place. Donc je suppose qu'on en aura des échos. On suit très attentivement les filières qui sont arrêtées.
Je vous l'ai dit, chez Interpol, nous avons spécifiquement travaillé sur ce sujet, et le trafic de migrants, c'est 5 à 7 milliards de blanchiment par an. C'est quand même des sommes. Au niveau européen oui. Oui, enfin en même temps que le drame humain, ce sont des enjeux financiers extravagants, et on a arrêté il y a quelques mois en Pologne une filière. Lorsqu'on a suivi l'argent, dont une partie crypto-active dont on parlera quand même un petit peu tout à l'heure, il y avait à peu près 30 millions sur le compte du Hezbollah et 20 millions sur le compte du djihad islamique. Donc je veux dire que c'est vraiment une criminalité et je pense que vous avez très bien fait de renforcer ces services.
Raphaël Daubet
Je vais passer la parole à mes collègues, au président d'ailleurs. Oui, peut-être une question, moi aussi madame la ministre : est-ce que je pourrais recueillir votre avis sur la nature du système lui-même ? C'est-à-dire qu'on a parlé tout à l'heure des enjeux de coordination interservices, interministérielle aussi, c'est une chose. Mais moi je voulais savoir quel est votre sentiment si je puis le dire ainsi sur ce système qui repose largement sur la déclaration de soupçon par des professions assujetties avec cette faiblesse congénitale, cette double faiblesse peut être soit on peut avoir faible mobilisation de ces professions, l'avez dit tout à l'heure concernant les avocats ou les agents sportifs. On peut avoir au contraire, on peut imaginer un trop-plein de déclarations qui noieraient le travail des services. Vous est-ce que est-ce que ce système vous paraît pleinement satisfaisant ou est-ce que vous dites qu'au fond il faudrait peut-être le faire évoluer aussi sur d'autres versants Premier point et deuxième point concernant ces professions assujetties qu'on a du mal à mobiliser dans le volet préventif, Vous avez dit que ça faisait partie de vos priorités demain.
Comment vous comptez vous y prendre en fait Comment comment on va amener ces professions être plus
Amélie de Montchalin
active Alors beaucoup de questions à la question et je laisserai peut-être Tracfin compléter ensuite avec des éléments du quotidien d'un service de renseignement également. Le système, je trouve qu'il a, en il y plusieurs portes d'entrée. Je trouve qu'il est essentiel qu'il y ait, que les acteurs financiers fassent remonter des mécanismes qui les observent, sur lesquels ils ont par définition vu leurs activités commerciales. Ils ont des obligations, peuvent arrêter des choses, ils ont surtout signaler à la puissance publique pour qu'il y ait enquête, poursuite et ensuite gèle et saisie éventuelle. Donc ce système, il marche bien.
Ce qu'on essaye de dire, je crois beaucoup aux professions financières, c'est que des dizaines, voire des centaines de milliers de remontées, si elles ne sont pas un peu triées ou elles ne sont pas qualifiées, elles existent, on se couvre, ce n'est pas forcément très utile. Ce que je comprends, c'est que tout le monde a bien compris aussi, même dans le service financier, qu'il y a un intérêt à avoir aussi de la réactivité, mais vraiment là, téléphonique, hyper rapide sur les plus gros cas. Et il y a un enjeu où je crois qu'on a progressé, qui montre que le système quand même a beaucoup évolué depuis sa création, c'est l'enjeu par exemple des départs dans des pays comme la Syrie ou la suite de, par exemple, de profils terroristes. Là, je peux vous dire, pas vous le raconter, voilà, mais je peux vous dire qu'on a une réactivité dans la 1 minute. Ils ont des systèmes internes de contrôle dans les dix minutes, cinq minutes, le Tracfin est au courant, peut faire son travail. Donc ça, ce système-là, il faut qu'on arrive à le qualifier et remonter, mais il est essentiel.
La deuxième chose, c'est plein de gens qui ne sont pas au fond dans la mécanique des comptes bancaires, mais qui voient plein de choses, qui savent plein de qui sentent plein de choses, qui voient ces fameux signaux faibles. Et la liste des professions assujetties telle qu'elle existe aujourd'hui, je pense qu'on a, en fait, avec cette liste, de quoi avoir une excellente couverture. Le sujet, c'est évidemment, ça repose sur la volonté de chacun de participer à la protection de la nation et ça repose du coup sur la conscience prévisible de la sanction par une autorité adaptée si on venait à contrevenir à son obligation. D'où le fait que pour un certain nombre de professions, on est en train de dire bon l'autorégulation n'est pas un problème en soi, ça peut être une bonne pratique. Maintenant il faut qu'elle soit homogène, il faut que ça soit crédible et il faut qu'elle soit un peu mordante.
Donc moi j'ai ce qu'on fait typiquement avec les avocats, de faire remonter à une autorégulation, je le répète, mais quand même avec une forme d'homogénéisation nationale me semble être une bonne idée. Le cran d'après, c'est de réguler par un acteur public. Je pense que ce serait une logique assez différente. Le GAFI ne nous le demande pas, mais nous demande qu'on active au fond des mécanismes de responsabilité et de contrôle par des opérations effectives. Troisième élément pour moi, ce qui est la grande nouveauté, c'est qu'aujourd'hui, on a mis au fond Tracfin, qui est un des pays, et la DNRED au cœur d'un écosystème beaucoup plus interministériel.
Parce qu'en fait ce qui se passe, c'est que le renseignement, par définition, fait du renseignement, informe, mais aujourd'hui, multitude d'acteurs potentiels, attend que ces acteurs fassent des enquêtes ou des poursuites. Et à ce moment-là, les enquêteurs et les autorités judiciaires nous disent, disent services, merci de nous aider à qualifier pour qu'on des preuves. Et donc on est vraiment dans un aller-retour. La création d'une part de l'état-major contre la criminalité organisée qui va aider quand même à ce que les services se coordonnent, priorisent, ne se posent pas 50 fois la même question, partagent leurs données, ça c'est clé. Et je vous dis la visite avec le président de la République, l'installation de semaine dernière sur les premiers cas qui ont été partagés et sans appel, trac fin est toujours décisif dans les schémas de partage et vous voyez par les premiers cas sur lesquels les équipes travaillent, le gain opérationnel de rapidité et donc efficacité.
Et surtout la spécialisation des autorités judiciaires. Les criminels organisés aujourd'hui, ils ont bien compris comment on marche. Ils savent dans quel parquet, on a moins de temps, moins de moyens. Ils font des mécanismes dilatoires et au fond cette culture financière, elle n'est pas homogène dans le territoire. Donc si votre affaire elle est à Paris ou elle est ailleurs, elle n'est pas traitée pareil.
Ça, c'est pour ça que ce pnaco est essentiel pour qu'on ait de la spécialisation, qu'on ait du coup la capacité de nous aussi avec nos services à faire remonter les plus grosses affaires. Et je vous donne un exemple que le directeur des douanes pourra détailler. Quand vous faites ce qu'on appelle une livraison suivie, les douaniers ont un doute, grosse livraison, ne veulent pas arrêter le trajet du camion, veulent le suivre pour, au moment donné, savoir à qui c'est livré, comment ça marche. Aujourd'hui, le chemin du camion, il faut appeler chaque parquet. Mais vous ne savez pas au départ où le camion va aller.
Donc vous êtes dans une zone, allons au parquet, vous passez la frontière du ressort, allons au parquet. Bon, risque de fuite élevé, efficacité potentiellement faible, pour peu que vous soyez la nuit, imaginez bien que tout ça est très compliqué. Donc un parquet spécialisé, ça c'est une très grande nouveauté. Donc moi je n'ai pas de, je pense que le sujet c'est moins le système, mais les deux très grands gains. Mon avis, c'est qu'on arrive à ce que les professions assujetties, leur autorégulation génèrent de la déclaration, et la deuxième chose, c'est qu'on fasse vraiment bien marcher ce triangle : renseignement, état-major, pour que les enquêtes, notamment de la judiciarisation, s'alimentent mutuellement du travail du collectif et un parquet expert, ce qui ne remet en rien évidemment le travail des juridictions qui aujourd'hui travaillent, mais qui n'ont pas toujours les moyens suffisants et qui, dans un monde que je l'ai dit, était massif, sophistiqué, agressif, ont besoin de moyens à la hauteur de ce qui se passe et qui évolue très vite. Je sais pas si Tracfin voulait compléter.
Raphaël Daubet
Monsieur le directeur adjoint, vous voulez bien, vous fais prêter serment à ce moment-là avant que vous preniez la parole. Je vous fais prêter serment de dire toute la vérité, que la vérité. Si vous pouvez lever la main droite et dire je le jure.
Je prête serment, je jure de la vérité, tout à fait rien que la vérité. Je vous remercie.
Martin Lévrier
Je vous laisse la porte. Oui, merci beaucoup madame la ministre sous votre contrôle. Monsieur le président, vous n'avez fait l'honneur de nous interroger sur la relation déclarant et sur les modalités permettant de couvrir ces 200 000 professionnels déclarants répartis entre les secteurs financiers et non financiers depuis un service comme Tracfin. Le point de départ de la relation déclarant et la philosophie qu'il anime au quotidien, c'est la véritable construction d'un partenariat public privé. C'est l'originalité de cette politique publique et c'est comme ça qu'on la conçoit et qu'on la décline.
Nous arrivons aujourd'hui dans notre relation déclarant en lien avec les autorités de supervision, lien avec l'administration de partenaires qui sont toutes autour de la ministre aujourd'hui, en capacité de toucher toutes les professions de manière très différente avec des instruments de communication assez classiques, des lignes directrices, du droit un peu mou, des réunions très opérationnelles sur des dossiers, sur des thématiques prioritaires. Nous avons ce que nous appelons un comité de lutte contre le financement du terrorisme qui se réunit tous les 3 mois sur des thématiques opérationnelles, les extrémismes violents, la préparation des jeux olympiques. Nous avons été en mesure, le jour de la cérémonie d'ouverture, de localiser en moins d'une heure la voiture d'une cible qui était garée dans un parking parisien parce qu'il avait payé avec sa carte bleue son ticket de parking. Et nous avons eu au téléphone avec ce même téléphone que je tiens devant moi, une réponse d'un transmetteur de fonds dont je tairai évidemment l'identité. Et donc c'est très réactif, c'est très rapide comme le disait madame la ministre il y a quelques instants et ça marche extrêmement bien parce qu'il relation de confiance.
Nous ateliers sur les crypto-actifs, nous avons embarqué les prestataires de gestion de la crise numérique qui étaient mentionnés par la ministre il y a un instant dans cette relation, déclarant alors qu'ils en étaient auparavant un peu à la périphérie, et nous arrivons à les toucher. Nous avons des déplacements en région, nous allons faire des bilans déclarants. Chaque déclarant a le droit chaque année à un bilan de son activité déclarative, les volumes, mais aussi la qualité de la déclaration en pointant ce qui fonctionne et ce qui ne fonctionne pas. Donc c'est une relation qui est exigeante sur le fond et sur la forme, que ce soit avec le financier ou le non financier. D'ailleurs, c'est un, normalement, c'est un ensemble hétérogène, mais qui répond à un même objectif politique public et de ce point de vue-là, il est très homogène. Je voudrais, sous votre contrôle de l'amnistie, toujours répondre sur le fait de savoir si le Tracfin serait noyé sous le flux déclaratif, une idée contre laquelle je voudrais, monsieur le président, m'inscrire un peu en faux parce que c'est moins une question de volume que d'orientation des capteurs.
Et c'est parce que la relation déclarant avec Très Fin est exigeante et de confiance, comme je le disais, que nous arrivons à orienter les capteurs. Par ailleurs, nous bénéficions là aussi, grâce à la ministre, de moyens supplémentaires pour investir dans nos technologies, qui nous permettent d'exploiter plus massivement, pour certaines typologies de fraudes qui sont des fraudes un peu récurrentes, des typologies un peu simples, d'avoir industrialisé la détection à l'entrée du flux et d'externaliser beaucoup plus massivement, industrialiser auprès de nos partenaires. Nous arrivons donc, du coup, à améliorer notre taux de transformation de ce point de là.
Nathalie Goulet
Oui, je voudrais faire un monde honorable. C'est assez rare quand je vous écoute parce que lors de la discussion sur le texte sur les narcotrafics et sur cette extension de déclaration, j'avais dans l'idée des auditions antérieures depuis bien longtemps parce que je suis Tracfin depuis que monsieur Carpentier en était directeur, donc un tant
que les moins de 20 ans et qui était très sensible au fait qu'il valait mieux des déclarations qui soient de bonne qualité plutôt que beaucoup de déclarations qui risquaient évidemment d'être moins utiles. Donc je pense que les moyens techniques ont aussi changé dans l'intervalle. C'est pour ça que j'avais marqué une certaine réticence au moment des débats sur un afflux de déclarations. Les auditions et le reste du travail qu'on a fourni montrent que les méthodes ont évidemment aussi changé. Et donc je voulais à ce moment précis vous dire que j'avais eu tort d'avoir douté, en tout cas d'avoir eu un réflexe un peu ancien par rapport à des technologies qui avaient évidemment évolué.
J'ajoute que le petit comment dire, la petite affichette, enfin le petit slogan des avocats qui ne veulent pas être les informateurs de TracFin me semble, me semble pas bonne nouvelle pour cette profession en tous les cas et pour le travail que nous faisons ensemble. Enfin, comme vous avez parlé de l'afflux de déclaration, je voulais précisément rectifier la position que j'avais eue séance. Ça me donne l'occasion.
Grégory Blanc
Oui, merci, Monsieur le Président. Merci, Madame la ministre, pour l'ensemble de votre de votre exposé. C'est vrai que comme l'ont dit mes collègues, on on arrive dans la dernière ligne droite finalement de de l'ensemble de de nos investigations et il
Il y a un certain nombre de choses qui apparaissent ou qui ont surgi au cours de ces auditions à la suite de nos premières rencontres avec notamment les directions de vos ministères. J'ai 3 questions précises et une question un peu plus large, ça va être très court. La première question est en lien avec l'ensemble du débat que nous venons d'avoir sur les déclarations de soupçons, l'élargissement. On a
un certain nombre de professionnels, soit en audition, soit dans le cadre d'échanges que j'ai pu avoir sur le terrain, qui font part aussi de leurs besoins d'avoir un feedback parce qu'on a monté en puissance un certain nombre de professions qui font des déclarations sur Hermès, etc. Est-ce qu'ils font bien ? Est-ce qu'on fait bien ? Est-ce que notre pratique est la bonne ? Je crois que si on veut développer une culture, à un moment donné, on a besoin aussi d'avoir ces échanges et, dans la montée en puissance de l'action de l'État, pour mieux identifier les problèmes. Je crois qu'il est important si on veut renforcer le lien entre le public et le privé pour employer vos mots effectivement de de boucler la boucle si vous me permettez l'expression en fonction évidemment des intérêts de de l'enquête. Ça, c'était ma première question. Deuxième question, on a parlé de la corruption.
Je voulais avoir votre vision madame la ministre sur ce qui relève de la corruption privée. À tout à l'heure, discuté d'un texte où ici même il y a eu un amendement qui apportait une correction sur cet aspect des choses. Je voulais savoir quelle était votre approche parce que s'il y a eu des avancées, on voit bien là qu'on sur la corruption privée. On voit bien que la zone grise fait qu'il faut sans doute qu'on soit capable d'être plus collectivement plus précis donc je voulais avoir votre regard sur ce sur ce point. Et puis troisième question, les associations, on en a peu parlé. Les greffes ont beaucoup évoqué, je me suis beaucoup intéressé au blanchiment de basse intensité. Les greffes, par exemple, parlaient de la problématique des associations. Lors d'autres auditions, cet aspect des choses a été évoqué, à moins de contrôle. Comment avez-vous appréhendé cela au niveau de votre ministère ? Je termine par quelque chose de plus, peut-être, plus ouvert, qui est un point sur lequel je me suis beaucoup investi : c'est la question du travail dissimulé et du travail illégal, où il est ressorti évidemment que c'était un...
vecteur essentiel du du blanchiment. Avec les fonctions qui sont les vôtres, je voulais savoir comment vous appréhendiez ce qui ressort comme une opposition ou le fait que les agents soient confrontés à des injonctions paradoxales, notamment au niveau des inspecteurs du travail qui sont confrontés au fait de devoir protéger les salariés qui peuvent être en situation irrégulière totale ou partielle, et le fait qu'à un moment donné, s'ils dénoncent 16 entreprises frauduleuses, ils ont des conséquences personnelles qui sont redoutables, voire vitales pour certains. Et donc là, on voit bien qu'on a une zone grise, ou une zone, j'allais dire, qui n'est pas suffisamment appréhendée. Je voulais avoir votre regard parce qu'il y a des enjeux fiscaux qui sont terribles bien évidemment derrière.
Amélie de Montchalin
Merci beaucoup monsieur le sénateur. Alors l'animation au fond des professions assujetties, en fait ça prend plusieurs formes. C'est un peu, vous savez, le même sujet que les maires qui disent : quand je signale un individu pour radicalisation et autres, je ne sais jamais ce qui se passe, je ne suis pas au courant. Il peut se passer quelque chose de grave sous mes yeux, mais je ne sais pas. C'est un peu le même genre de sujet. Pourquoi c'est le même genre de sujet Parce que l'idée, c'est que si c'est du renseignement chaud, il vaut mieux que personne ne sache qu'on enquête, sinon sous le son égal arrêt.
Et ensuite, quand les poursuites judiciaires se font, ensuite tout monde avance et parfois on oublie d'aller prévenir la personne qui est au début de l'affaire que on la remercie parce que l'affaire sera utile. Donc le GAFI notamment avait signé, je crois, en 2022 que ce n'est pas tellement dire aux gens individuellement, mais que chaque profession soit tenue au courant de ce qui est utile dans ce qu'elle remonte. Les tendances, les évolutions, les points de vigilance, un peu les nouvelles modes au fond de la délinquance, pour que chacun soit vigilant sur des choses un peu nouvelles. Je vous donne un exemple : les cartes prépayées, les douaniers, ça ne fait pas si longtemps que ça, que maintenant chaque fois qu'il y a de la drogue dans les valises, dans les emports, il y a des cartes prépayées, parfois en très grand nombre. Et ces cartes, elles ont des codes et on n'a pas tellement de réglementation pour savoir, il n'y a pas un nombre de cartes qu'on a le droit d'avoir avec soi, ce n'est pas forcément facile de savoir combien il y a dessus parce que les codes ne sont pas forcément divulgués.
Ça, c'est un nouveau sujet. Donc comme c'est un nouveau sujet, va en parler avec les bonnes personnes, avec ceux qui les vendent, qui les distribuent, et donc l'animation des professions, c'est aussi leur donner les nouvelles tendances. Et donc ça, c'est Trac fin comme directeur adjoint vous en a parlé. Ces réunions trimestrielles, ce n'est pas la réunionite. C'est voilà ce que vous avez remonté, voilà ce qui pour nous, voilà ce qu'on cherche, voilà ce qui nous interroge, voilà ce qu'on détecte.
Et donc c'est un élément qu'on doit renforcer et je m'assure que les services, le directeur des douanes, nous dit la même chose quand les douanes doivent réguler les viticulteurs. Il faut aussi leur dire voilà ce qu'on cherche et qu'on ne soit pas dans une vision, je veux dire purement de répétition. Le disait madame rapporteur, les techniques évoluent et donc il faut aussi qu'on soit à jour les cryptomonnaies. Maintenant, c'est un sujet qui me regarde. Il y a 2 ans, je serais venu ici pour parler de cryptomonnaie, tout le monde aurait ouvert de grands yeux et il se serait demandé de quoi on parlait.
Donc c'est cette animation-là qu'il faut évidemment qu'on poursuive. Ensuite, il y a un petit logiciel qui va être mis en place par le ministère de la Justice sur la procédure article 40, notamment pour les élus, pour qu'ils aient au fond un peu la trace, vous voyez, comme quand vous suivez votre colis à la poste, vous avez déclaré où ça montait. Qu'est-ce qui se passe Donc là, c'est pour l'article quarante. À terme, si on a de bons systèmes d'information, on pourrait, le cas échéant, avoir la même chose pour des déclarations notamment financières. Vous avez transmis l'information pour votre information. Ce signalement-là, on en fait un signalement, on en fait une condamnation.
Donc l'outil de justice qui va vous être mis, je crois dans pratique des délais assez rapides pour être copié et utilisé aussi par TracFin après. Deuxième question sur la corruption privée, je n'étais pas bien sûr de comprendre ce que je vois quand je pourrais raconter plein de choses, qu'est-ce quel est votre angle particulier Est-ce que c'est les tendances de corruption Est-ce que c'est les doutes Juste que je comprenne quel est votre votre angle de réflexion pour être plus précis.
Grégory Blanc
On avait, il y plusieurs angles. Il y a les questions d'alignement sur les comment dire d'alignement judiciaire en fait au niveau des sanctions. Là on a un sujet, donc je voulais avoir votre regard, et puis sur la... là me semble qu'on a un sujet sur la couverture ou la protection dans certaines professions. Ça ne veut pas dire qu'on a quelque chose de
systémique, mais on a quelque chose qui à un moment donné pourrait facilement basculer vers le systémique au sein de certaines entreprises ou certains enfin vous voyez à un moment donné on peut avoir des circuits qui s'installent parce qu'on a des phénomènes de couverture par capillarité.
Amélie de Montchalin
Moi j'ai entendu des choses de cet ordre là ici et je voulais avoir votre regard là-dessus parce que effectivement La corruption, je vous le dis franchement pour moi, c'est l'étape d'après la p l narco, c'est la corruption. C'est-à-dire comment la criminalité organisée en fait pour fonctionner a besoin de relais au-delà de des propres acteurs actifs du réseau. Elle a besoin de relais potentiellement administratifs, elle a besoin de relais logistiques, elle a besoin de relais de tous types, parfois dans les entreprises elles-mêmes, dans les banques. Si vous voulez faire une opération et qu'elle ne soit jamais signée à la traque fin, vous pouvez être en pacte de corruption avec la personne qui, au guichet ou d'un certain ordinateur, va vous couvrir. Donc la corruption, c'est la prochaine étape.
Je vous l'ai dit, nous avons en partage avec le garde des sceaux, la tutelle de l'agence française anticorruption. Ce n'est pas un secret. Nous avons eu un très gros travail récemment sur les ports et les infrastructures portuaires, parce que les aéroports avaient déjà fait l'objet de beaucoup de contrôles et d'un travail très renforcé avec les plateformes, avec les employeurs, avec l'ensemble d'un très grand nombre d'entreprises qui interviennent sur un aéroport. Alors on avait beaucoup tous vu le 11 septembre et on s'était tous dit que les choses de protection des avions. Là, est passé à la protection des, ce qui s'est transporté dans les avions.
Et là, maintenant, vous savez, on a des signalement très importants sur les ports et l'Agence française anticorruption a présenté ou présentera, je sais plus très bien vous dire, on en est précisément de la caractère public de ce rapport présentera dans les prochaines semaines. Moi, moi semaine, son diagnostic de ce se passe sur nos ports, ce n'est pas que les agents des ports, ce pas que les dockers. C'est toutes les plateformes logistiques, c'est c'est énormément de on sait qu'aux Pays-Bas et en Belgique, c'est aussi par là que sont arrivées les plus grandes difficultés. Donc ça, c'est une des zones où on regarde. Deuxième élément, c'est l'administration publique elle-même.
Ce rapport de la cour des comptes que je sous les yeux qui sera publique là aussi imminemment montre des choses intéressantes que d'ailleurs on a déjà partagé avec les différents services de notre côté à Bercy. On n'a pas forcément dans les services une vision très claire de qui consulte quelle base de données. Or selon votre fonction, vous êtes plus ou moins amenés à devoir consulter telle ou telle base de données. Bon aujourd'hui, on peut se dire qu'on est passé dans un monde où la donnée est de valeur. Il y a peut-être des gens qui ont accès à des bases de données et qui ont un comportement de consultation qui sort de l'ordinaire.
Que les administrations puissent le savoir, c'est très utile. C'est une façon de surveiller les signaux faibles d'une potentielle corruption. Autre élément, il y a un criblage qui est fait des candidats à beaucoup de concours de services publics pour des professions qui peuvent être des professions dites exposées. On a beaucoup moins de suivi dans le cours de la carrière. C'est aussi des questions complexes.
Fonctionnaire, vous avez un cadre d'emploi, vous respectez les principes et le statut de la fonction publique. Est-ce qu'on veut dans la carrière regarder plus précisément des gens, mais aussi je veux le dire ici, vous savez que j'étais ministre de fonction publique pour protéger les agents. Parce qu'on a une vision du pays de ce côté-là, il y a des gens qui sont exposés, ils nous mettent en danger. Moi je vois l'autre chose, c'est comment des agents qui sont potentiellement très exposés à des gens qui ont une très grande surface financière, qui n'ont aucune limite, qui peuvent avoir des mécanismes et des stratégies d'emprise, d'approchement, un peu comme d'ailleurs le font les agents espions étrangers. Et vous voyez que notre doctrine de contre-espionnage, je pense qu'il y a un certain nombre de choses qu'on fait dans le contre-espionnage doivent être importées pour faire de la contre-criminalité organisée.
Comment on protège nos agents pénitentiaires, comment on protège les douaniers, comment on protège un certain nombre d'agents du renseignement. Cette logique-là, je pense que c'est une bonne logique parce que c'est une logique qui ne pointe pas du doigt telle ou telle profession, mais qui rappelle que d'abord la première chose qu'on doit, c'est la protection de nos agents. Des influences, des emprises, des chantages, enfin je vais pas vous donner le mode d'emploi, mais on voit bien de quoi il s'agit. Et puis, dernier élément, c'est les les qui sont liés à ces enjeux de coopération internationale. Derrière nos sujets, y de l'ingérence, il y de l'influence. Voit bien qu'il a beaucoup de questions diplomatiques et vous savez que la France a été en pointe notamment pour être à l'oeuvre dans la le cadre de la très grande convention de lutte contre la corruption des agents publics étrangers.
C'est quand un élément de débat. Vous savez que cette convention est largement fragilisée aujourd'hui puisque les États-Unis ont décidé pendant 180 jours de la mettre en pause dans son application. Et donc c'est un élément qui est là aussi suivi à l'OCDE. C'est un élément pour moi très important. Donc voilà un peu sur la corruption, il nous faut travailler.
Il faut qu'on regarde ce qu'on doit changer dans nos doctrines, faut qu'on regarde ce qu'on doit changer dans nos procédures de contrôle interne, dans nos procédures de ressources humaines et plus largement qu'on se dise bien que le but, c'est de protéger les agents qui sont exposés à des gens très dangereux. Et cette logique-là, je pense que, d'ailleurs, j'en ai parlé au syndicat, je me souviens d'une discussion avec les douaniers, c'est un élément que les douaniers eux-mêmes, par exemple, voient très bien comme un risque. Troisième de vos questions, parce je ne sais pas être trop longue, le travail dissimulé et le travail comme dit au black. En fait, ce que j'ai découvert, je le partage avec voilà, c'est que beaucoup de travail dissimulé n'est pas du travail. Ce sont des fausses, des faux versements de salaire.
Ce sont des virements à des gens à qui on dit qu'ils ont travaillé, en fait ils n'ont jamais travaillé. Donc nous, on a l'idée du travail dissimulé comme bon, effectivement, vous avez cité des exemples de personnes qui n'ont pas forcément totalement en règle papiers d'identité ou un droit de travail et qui travaillent. Ça, mais en fait ce que je comprends de ce qui me remonte des services, c'est que le fameux 1,6 milliard de travail dissimulé, une partie concerne cette image qu'on a traditionnelle, mais quand vous regardez ce que Tracfin décrit, c'est que vous avez des pseudo-entreprises qui font, je disais un cas en tête, 180 virements, mais à 180 personnes qui n'ont jamais travaillé. On fait penser que c'est une entreprise, qu'il y a des salariés, qu'il y a de l'activité. Il n'y a aucun contrat de travail du tout et il n'y a aucune réalité du travail derrière.
Donc là, n'est même pas le travail dissimulé parce que c'est des gens qui auraient travaillé en dehors du regard du code du travail. C'est des gens à qui ont et du coup, c'est, on dit oui, y des charges sociales qui auraient dû être payées. Oui, parce qu'en fait, on pense que c'est un salaire, on assimile ça à un salaire. En fait, c'est du virement, c'est du blanchiment, c'est de la corruption, c'est plein d'autres choses que du travail. Et et je finirai en disant, je parlais au QAG juste cet après-midi devant vous.
Aujourd'hui, et je le dis vraiment très simplement, nos systèmes de gel et de saisie pour cette fraude sociale, quand ça remonte en gros des Urssaf, la CNAM et autres, est beaucoup beaucoup moins outillée que ce que nous faisons du côté fiscal. Et je peux si vous le souhaitez, donner la parole à la directeur de l'ONAF parce que nous travaillons actuellement à voir comment ce que fait l'ONAF qui couvre tout le champ des aides publiques, mais pas des aides sociales aujourd'hui. Il y a un office de gendarmerie, mais je peux vous laisser expliquer qui a le même rôle que l'ONAF de l'autre côté. Mais en fait, notre cadre juridique, ça, c'est peut-être un sujet pour vous intéressant. Notre cadre juridique n'est pas équilibré fiscal social.
J'en ai parlé au QAG, vous comprenez c'est pour moi un sujet prioritaire, mais Catherine Vautrin a bien ça en tête. Je vous donne un exemple. Quand vous arrêtez un trafiquant de drogue, vous pouvez en présumer les revenus et fiscaliser les revenus présumés, mais vous ne pouvez pas faire la même chose sur, par exemple, les enjeux sociaux. Et donc ça, c'est un problème, parce que ça veut dire qu'on est déséquilibré. Est-ce que vous
Raphaël Daubet
voulez Monsieur le directeur, vous vous êtes sous serment encore puisque vous aviez prêté serment lors d'une précédente audition, donc je vous rassure, n'avez pas besoin de prêter serment.
Denis Bouad
Bien, ça tombe bien. De façon, je n'avais pas l'intention de vous dire autre chose que la vérité, monsieur le président, donc ça va pas poser trop de difficultés. Ainsi qu'elle le dit madame la ministre dans les affaires que nous avons à connaître et qui sont notamment les affaires de blanchiment et des finances publiques, nous voyons en permanence des infractions au travail dissimulé en quantité dans les termes qui ont été décrits, mais aussi quelquefois des sociétés qui, comme vous le savez, payent leurs salariés ou une partie du salaire uniquement avec de l'argent qui vient des trafics de stupéfiants. Cette connexion, elle permanente.
Ça ne rentre pas dans le périmètre l'action prioritaire de l'ONAF. Donc nous nous faisons remonter ces informations au parquet qui sont nous demandant ou aux jeux d'instruction. Puis après, il y a un autre office qui est le CLI, qui doit prendre la main sur ces sujets. Nous nous sommes rapprochés à la demande de la ministre à la fois des Urssaf et puis de la CNAM qui sont, il est vrai, moins outillés pour lutter contre ce type de fraude. Nous sommes en train de réfléchir très sérieusement à une collaboration beaucoup plus active pour être tout à fait clairs sur la présence d'agents de l'URSSAF au sein de l'ONAF afin de favoriser ce lien dont il était question.
Mais avec la CAM, au regard de ce que nous avons découvert encore récemment puisque nous avons fait une affaire notamment à Lille où des sommes colossales sont également encore fraudées avec création de sociétés intervenant dans le domaine de la santé qui n'existent pas, aucune activité et qui sont là pour délivrer l'ordonnance remboursée par la sécurité sociale. Pour le coup, l'ONAF a très très bien travaillé. Donc on va se servir de cela pour aussi se rapprocher de la CNAM pour voir comment, tout en respectant les partenariats et les chemins, enfin les périmètres d'intervention de l'autre fils et de celui que je dirige, peut-être évoluer et réfléchir à une évolution, travailler peut-être davantage avec ces organismes sociaux qui connaissent eux aussi de grandes difficultés.
Amélie de Montchalin
Et pour moi, l'enjeu sur ces questions, c'est la rapidité. En ce qui marche bien dans le cas d'ONAF, c'est la capacité à, vous avez 10 jours, n'est-ce pas monsieur le directeur adjoint, quand vous avez un constat d'une suspicion de blanchiment, d'une présomption de blanchiment ou d'un fait illicite avéré. Tracfin peut, au fond, la situation pendant 10 jours, appeler l'autorité judiciaire qui donne mandat pour que ce gel temporaire devienne une saisie. Du coup, vous bloquez l'argent.
Et je le dis, si vous êtes face à des honnêtes gens, vous leur rendrez leur argent et retrouveront la liberté de faire ce qu'ils veulent faire avec cet argent. Du côté social, les cas qu'on constate, comme on n'a pas cette capacité au fond de bloquer, geler la situation aussi rapidement qu'on le voudrait, mais l'argent, a le temps d'être parti, disséminé, évaporé, versé en multitude de comptes et ensuite en fait il disparaît. Ce qui explique pourquoi entre les montants détectés et les montants recouvrés, avez cet écart dans le domaine social, ce qui est le moins en, de moins moins le cas dans le domaine douanier du part et surtout fiscal. Je le redis, n'a pas fini de travailler, mais on a quand même beaucoup beaucoup musclé nos dispositifs.
André Reichardt
André Reichardt. Oui, en m'excusant, Monsieur le Président, on a le ministre d'avoir été obligé de vous quitter un moment. Je suis peut-être un peu déconnecté de ce qui a été dit et peut-être avez-vous déjà fourni une réponse à la petite question très courte que je vais vous poser dans votre propos liminaire. Tout à l'heure, vous avez effectivement élargi un peu le débat au plan international. Allez, ma question va être très directe.
Comment ça marche sur le plan international ? Quel est votre degré éventuel de frustration à l'égard de ce qui se passe au niveau européen d'une part, je vise tout particulièrement l'âme là, est-ce que vous avez le sentiment que ça va assez vite ? Est-ce que, et allez, je termine sur le plan international en vous disant qu'il ne faut pas s'imiter naturellement en s'agissant de criminalité organisée, lutte anti-blanchiment, contournement des sanctions internationales, ne pas s'imiter naturellement à un aspect international européen. Il faut aller bien au-delà des tiers, des pays tiers et vous voyez lesquels je vise qui ne sont pas si loin que ça ou alors plus lointain carrément. Est-ce que vous pouvez nous en dire un mot rapidement ? Je sais que c'est tard, peut-être que vous en avez déjà parlé tout à l'heure. Enfin voilà, c'était l'aspect international de voilà, est-ce que vous êtes satisfaite ? Non, un peu, voilà. Et quelles sont vos attentes à cet égard Je vous remercie.
Amélie de Montchalin
Alors, comment ça marche et qu'est-ce que j'en pense ? La première chose qu'il faut tous se dire, c'est évidemment que la coopération européenne est clé parce que nous sommes sur la même plaque continentale géographique et que les flux, vrais flux, ils passent quand même d'un pays à un autre. Et donc il y a quand même une réalité au fond de l'élément physique et géographique. Maintenant, la première chose que j'ai à vous dire, c'est que nous sommes dans un monde numérique. Les applications financières n'ont pas de frontières, les cryptomonnaies n'ont pas de frontières, l'argent circule dans la planète et on voit bout de l'Asie ou fin fond de la numérique du sud en quelques secondes ou millisecondes.
Donc le bon schéma, ce n'est pas un schéma géographique. C'est un schéma en fait par type d'acteurs, par filière, par réseau. Et donc j'en viens vous dire que je dis pas si c'est la plus importante, mais l'instance de coordination qui à mes yeux est vraiment primordiale à protéger, préserver, renforcer, c'est le GAFI. Le vous savez, été lancé sur les enjeux de financement du terrorisme, il a largement étendu son mandat. Pourquoi Il se trouve que j'ai été ambassadrice de la France à l'OCDE, donc j'ai eu la chance de bien connaître ces travaux pendant quelques, pendant 2 ans.
Mais ce qui est très intéressant, c'est qu'il a plusieurs caractéristiques qui rendent cette organisation opérante. La première, c'est qu'aujourd'hui tous les pays du G20, tous les pays du 20 sont dans le GAFI. Donc vous avez une couverture large et vous avez des pays qui sont membres du GAFI en propre, et après vous avez des organisations régionales. Il y a beaucoup de travail maintenant qui est mené avec l'Afrique et autres pour qu'on couvre l'ensemble des juridictions et des systèmes, parce qu'il suffit que vous ayez un tout petit point, un endroit où l'on peut créer de nombreux comptes sans surveillance, pour qu'au fond le système s'organise. La première chose. La 2e chose intéressante, c'est que cette revue par les pairs, c'est quand même une méthode qui permet aux pays de se dire qu'ils ont intérêt à être sérieux parce que ce ne sont pas deux individus inconnus qui vont les regarder, ce sont leurs partenaires commerciaux, stratégiques, géopolitiques qui les regardent.
Oui, pour la France, regardé, mais elle regardée par des gens qui sont des pays. Et donc il y a une forme d'émulation quand même de surveillance, de surveillance collective. Et donc dans ce cadre-là, les pays qui ne coopèrent pas, les pays qui ne transmettent pas d'information, les pays qui choisissent, qui communiquent, assez vite ça se voit. Et le mécanisme de liste est quand même assez performant. Troisième chose que je peux vous dire sur l'international, c'est qu'au fond tout ça ne marche que on a quand même quelques principes.
Un, priorise et deux, fait de la prospective. On priorise, c'est qu'à tout moment l'âme là, pour nous, nous sommes par exemple les enjeux des lessiveuses, ça doit être une des priorités qu'on fixe maintenant à l'organisation. Ça, c'est la priorisation. Et ensuite la prospective, c'est très intéressant, il a fil, l'âme là et autres, il faut qu'on fasse de la recherche, qu'on mette en commun de renseignements et qu'on puisse détecter vite les nouvelles, les nouveaux mécanismes. Et c'est là où c'est aussi intéressant parce que si un pays vous dit : chez moi, voilà le type de mécanisme, voilà comment ça marche, et que très rapidement cette prospective est partagée, on est moins faible.
Et premier déplacement que j'ai fait en tant que ministre, c'est le 31 décembre au soir avec des douaniers sur Montmayor, côté de Chambéry, sur un poste de douane qui n'a rien à voir avec la France financière, enfin un peu quand même, mais qui n'est pas spécialisé dans le contrôle douanier. Et j'étais très marquée par une phrase prononcée à un douanier qui disait, mais ce n'est pas parfois frustrant au fond d'avoir l'impression que vous êtes toujours face à des gens qui ont parfois un train d'avance, des techniques d'avance, de la technologie d'avance. Il me dit non, c'est notre éthique, ça fait 200 ans qu'à la fin, on arrive à être plus fort qu'eux. Et je trouve que cette phrase-là, c'est une éthique qui est humaine et qui a une forme de bon sens. Mais c'est comment au fond nos systèmes, y compris internationaux, s'organisent pour que nous n'ayons pas de retard.
Et c'est pas que l'enjeu de vitesse, la prospective, la compréhension, le partage, c'est clé. Donc voilà un peu ce que j'ai à vous dire. L'AMLA, je crois que le directeur de Tracfin y a passé sa semaine pour partager nos priorités, nos besoins, définir un agenda de travail qui soit le bon. Notre but, ce n'est pas qu'on fasse de la norme et de la norme et de la norme. C'est plutôt que par rapport aux normes existantes, on fasse monter ceux qui sont pas au bon niveau et pas qu'on en rajoute parce qu'on peut se noyer dans la norme.
Si elle n'est pas appliquée, ça n'a rien. Nous, on va l'appliquer. On est toujours des bons élèves de l'application de la norme. Mais si à côté, dans le même périmètre géographique, on a des différences, c'est plutôt ça qui est intéressant, je pense, à valoriser.
Nathalie Goulet
Peut-être un peu plus en vrac puisque c'est important qu'on puisse partager la parole avec les collègues qui nous font l'honneur de venir. Madame la ministre, un distributeur de bitcoin, dans tous les cas de
cryptomonnaies, plus exactement 32 distributeurs identifiés dans des points de deal ont collecté 20 millions de dollars en un an, soit 56 000 dollars par jour. Est-ce qu'il faut envisager de supprimer ou d'interdire les distributeurs de crypto actifs Ça, c'est la première question.
Nathalie Goulet
Oui, mais enfin en Europe, il y a des endroits en Europe où ils existent encore.
Alors en France,
Amélie de Montchalin
C'est le lien avec ce que je viens de dire, c'est quand on a des règles, parce que ça fait partie quand même d'un cadre qui n'est pas juste une idée française d'interdire ce type d'endroit non régulé, non identifié, c'est le début au fond de l'anonymisation de nos données avant même qu'il y ait des mixeurs, on est dans la base. Oui, c'est exactement ça, c'est de se dire il faut qu'on ait des cadres de régulation, de contrôle et surveillance mutuelle pour que les endroits où ça existe, ça n'existe plus.
Nathalie Goulet
D'accord. Donc c'est quand même un sujet parce que ce sont des points extrêmement importants. La deuxième question, vous l'avez évoquée, nous n'avons pas eu satisfaction à la commission des affaires européennes malgré les efforts du rapporteur Rechart sur une proposition de créer un FICOBA européen où on nous a expliqué qu'il y aurait des points de contact peut-être en 2029 et plus si affinité. Madame la ministre, est-ce que là, est-ce que vous pensez que ce serait une bonne idée que la France prenne ce sujet à bras le corps et que peut-on faire pour accélérer ce besoin absolu d'un fichier des comptes bancaires européens ou des points de contact dans les pays où il n'y en a pas du tout parce que là, ce n'est quand même pas très bon.
La troisième, la troisième question concerne les moyens de contrôle des aéroports privés et de l'aviation privée pour lesquels je crains enfin je ne sais pas si les moyens sont à la hauteur des enjeux. Et puis la quatrième question concerne madame la ministre, sujet que nous avions évoqué il y a longtemps. Pensez-vous qu'à un moment ou à un autre, on pourra enfin en finir avec le texte sur les cabinets conseils qui n'est toujours pas achevé, qui est toujours en navette. Vous aviez été auditionné par mon excellente collègue Eliane Assassi. C'est extrêmement important parce que dans la corruption, il y a les problèmes des cabinets conseil et le parallèle qui est le pantouflage qui sont aussi des sujets sur lesquels on a des difficultés.
Donc voilà en bref les quelques questions qui me restaient à vous poser et en ce qui concerne les cartes prépayées, je vous suggérerais après cette audition un excellent livre qui comporte un certain nombre de chapitres sur ce sujet.
Amélie de Montchalin
Alors, dans l'ordre, Ficoba européen, c'est votre première question. Dans un monde idéal, ce serait formidable. Avant d'avoir le monde idéal, il y a le monde nécessaire. Le monde nécessaire, c'est que tous les pays aient fichier unique.
Et donc ça, c'est un sujet que le côté GAFI, je rencontrerai la présidente et la directrice exécutive du GAFI bientôt. Moi, je vais leur demander de mettre ce sujet comme une forme de préalable ou une nouvelle obligation. Je ne sais pas comment on peut faire, mais ce n'est pas normal que, quand on a un soupçon sur un individu, vous soyez obligé de demander à l'autorité : Monsieur Dupont a-t-il un compte dans la banque ? Monsieur Dupont a-t-il... J'aime le truc. La question c'est est-ce qu'il y a un compte chez vous, combien il y en a et combien il y a dessus. C'est ça que Ficoba permet. Et à nouveau je veux le dire en rassurant nos concitoyens, pas pour les honnêtes gens qui feraient vivre, vous voyez, une surveillance de masse, mais parce qu'il est utile que, pour des raisons de protection des intérêts vitaux de la nation, nous puissions vérifier cet argent, en connaître la nature, sa provenance et que, le cas échéant, il soit traqué.
Donc la première chose à mon avis, c'est déjà d'avoir des équivalents de Figoba nationaux. Et ensuite, bon, quand ça existera, ce sera facile de faire un Figoba européen. Mais voilà un peu la méthode. Deuxième élément, les moyens de contrôle des emplois privés, je laisserai si vous voulez bien le directeur des douanes, en parler, monsieur le président, s'il doit prêter serment, il le fera évidemment. Je crois qu'il a déjà fait.
Pour votre dernière question, pantouflage des cabinets de conseil. On s'éloigne quand même beaucoup du sujet de cette audition. Je ne crois pas que délinquance financière et cabinet de dans l'État soit le coeur de ce que vous avez pu voir au dernier, dans les derniers mois. Je ne veux pas parler pour mon collègue ministre des relations parlement. En revanche, je vais faire une incise sur le pantouflage pour ajouter quand même quelque chose de très important qui a été fait dans le cadre de la nouvelle extension du périmètre de la HTVP sur le contrôle des ingérences étrangères.
Parce que quand même dans tout ce que je lis tous les jours et tous les soirs que me remontent les services, dans les mécanismes complexes de montage. Vous avez parfois des grandes nébuleuses, nébuleuses qui ensuite font des opérations, ils viennent vous voir les uns et les autres, expliquent plein de choses sur leurs activités. Et donc, s'il est utile que nous sachions qui sont les acteurs étrangers qui, sous couvert parfois d'entités d'entreprises qui ont l'air de très bonnes façades, quelles sont leurs ramifications. Et donc le fait que la HTVP ait vu son mandat étendu à la lutte contre les ingérences étrangères, en particulier dans le contact aux autorités publiques et aux administrations. Ça, c'est intéressant.
Là, c'est naissant puisque c'est un mandat que la HTTP va déployer très prochainement. Mais j'y vois pour la suite un très grand champ intéressant, notamment pour nos futures enquêtes et renseignements.
Jean-Baptiste Blanc
Merci ministre, Monsieur Président, j'avais prêté serment Exactement. Devant votre commission Exactement. Lors de ma présidente audition. Juste quelques mots peut-être sur la question du contrôle des dans les aéroports privés. Je distinguerai quand même, il y a 2 cas de figure un peu différents.
Vous avez les grands aéroports, enfin qu'on parle de l'aviation privée là, donc les grands aéroports qui, on va dire, ont tous une activité d'aviation privée dans lesquels on a en général des équipes de douanes à demeure qui, bien sûr, investissent de façon très méticuleuse le segment de l'aviation privée pour réaliser un certain nombre de contrôles. D'ailleurs, il y a, enfin pour ne donner qu'un exemple, une partie importante du contentieux financier de la douane, c'est-à-dire des sommes d'argent qui sont saisies lors des contrôles douaniers et réalisées dans les aéroports, et une bonne partie de ce qui est réalisé dans les aéroports est en réalité réalisée sur l'aviation privée. Je pense évidemment au Bourget, je pense évidemment à l'aéroport de Nice qui sont deux gros aéroports d'aviation privée en France. France. Après on a autre problématique qui est radicalement différente qui sont les petits aéroports ou petits aérodromes le reste du territoire.
Vous savez que la France est très fortement dotée en points de passage aux frontières, ce qu'on appelle donc point d'entrée sur le territoire Schengen aéroportuaire. On a et la douane opère 76 points de passage aux frontières sur 123 au total dans sur 123 français qui représentent 50 % à peu près des PPF européens. Donc en fait, on a surdotation en petits aéroports ouverts au trafic international par rapport à d'autres pays européens. Ça, c'est un vrai défi. Je le reconnais bien volontiers en termes opérationnels parce qu'en général, nous n'avons pas d'équipe à demeure dans ces aéroports.
Donc dans les 76 aéroports dans lesquels elle intervient, c'est une équipe, c'est l'équipe de douane la plus proche qui parfois peut être quand même assez éloignée, c'est-à-dire plusieurs heures de route de l'aéroport en question, qui se déploie ponctuellement pour aller faire des contrôles. Malgré tout, les choses sont quand même bien organisées dans la mesure où, lorsqu'on parle de vol extra-européen, il y a une déclaration et un contrôle documentaire obligatoires à l'arrivée sur le territoire. Et c'est une mission qui est dite prioritaire, c'est-à-dire qu'elle prend le pas sur toute autre mission en cours. Et nos équipes sont organisées pour pouvoir se projeter sur ces aéroports dans des délais de préavis qui sont variables. Ce qu'on peut faire pour améliorer les choses, c'est sans doute de mieux cadrer les délais de préavis, sans doute d'être raisonnable dans notre maillage de PPF parce qu'on a plutôt une pression continuelle d'ouvrir de nouveaux PPF partout sur le territoire.
Il faut qu'on puisse quand même les gérer. Mais aujourd'hui, voilà comment on fait. A on a priorisé cette mission sur tout le reste, qu'elle prend le pas sur d'autres missions en cours. On la gère avec les équipes les plus proches en sachant que les vols extra européens sont toujours contrôlés. Évidemment, quand le préavis localement défini est de 48 heures, c'est quand même plus facile que quand il est de 2 heures.
Et aujourd'hui, dirais que l'encadrement de ces prévis par exemple est assez variable d'un territoire d'un PPF à l'autre. Donc ça fait partie des sujets sur lesquels on a identifié comme permettant de laissant des marges d'amélioration, d'optimisation dans l'avenir.
Amélie de Montchalin
Et donc pour reprendre votre image, Madame la rapporteure, au début en disant la difficulté, c'est qu'on aimerait tout contrôler, mais on ne veut pas non plus tout compliquer et que c'est une ligne de crête. Là, on a un petit sujet, c'est-à-dire qu'on veut bien tout contrôler. Mais le problème, c'est que si on veut faire de l'aménagement du territoire et faire venir notamment pendant les hautes saisons touristiques, parce que c'est bien de ça dont on parle, des avions du monde entier pour valoriser telle ou telle région, il y a évidemment des touristes tout à fait honnêtes qui vont découvrir notre beau pays, on se réjouit pour eux et pour notre économie. Le tourisme, c'est 8 % de notre PIB, donc c'est tout à fait valable et important.
Enfin derrière, c'est quand même la porte ouverte. Il plein de gens qui peuvent faire rentrer sous couvert de tourisme en en tongs de l'été et en chaussures de ski l'hiver. Beaucoup de choses qui n'ont rien à faire sur notre dans notre pays. Et il y a 1 élément intéressant dans ce que font les réseaux criminels, c'est la submersion. Sais que ce terme est parfois très polémique, mais là, très clairement, quand, par exemple, on le voit, un avion fait l'objet de contrôle.
Les douaniers disent quand on a cinq, 6 personnes dans l'avion qui sont contrôlées, c'est sûrement qu'il a cinquante. C'est qu'en fait, la meilleure manière au fond de saturer les contrôles, c'est de prendre le risque qu'il y 5 qui soient arrêtés pour qu'il en 45 qui passent. Et ça, c'est un élément complexe. Et du coup, vous imaginez dans un flux de touristes qui arrivent dans un endroit donné. Évidemment, vous avez plein de gens qui arrivent d'un pays étranger.
Vous avez une équipe de douaniers qui sur place n'est pas pléthorique parce qu'elle a été appelée parfois moins de 12 heures avant. Et donc là, vous avez les conditions parfaitement propices. Alors on parle de blanchiment, on parle stupéfiants, on parle de trafic, on parle de toutes sortes de choses. Ça, c'est un élément peut-être que comme vous avez une commission d'enquête qui, j'imagine, travaille, il se trouve que le directeur des membres m'a fait une note sur ce sujet très complète et je pense que c'est un bon sujet sur lequel la représentation nationale pourrait être informée. On peut se dire bon, c'est des sujets administratifs.
Enfin derrière, il y a une tension qui est intéressante pour vous qui êtes les élus des territoires. La tension de l'attractivité d'un territoire parce qu'on veut ouvrir des lignes, charters à une saison touristique donnée, et la tension de la protection de l'intérêt national parce que derrière on n'a pas dimensionné nos forces de sécurité intérieure et les douaniers en particulier pour, vous voyez, démultiplier les équipes géographiquement à tout moment de l'année. Donc je me fais plaidoyer des, parce que sur ce sujet je dois dire que j'ai moi-même une forme de triangle des impossibles et que ce n'est pas évident de savoir comment il faut faire pour l'avenir.
Nathalie Goulet
Oui, Madame le ministre, je voulais juste dire puisqu'on est peut être entendu que lors des auditions que nous avons eues, a été très impressionné par les méthodes précisément de contrôle des gares qu'on nous a expliqué et que donc il y a quand même saisies importantes notamment de cash. Les semaines. Toutes les semaines. Voilà donc comme vous l'avez indiqué, on vous l'a indiqué au début de cette audition, sommes entendus. Donc il faut que les gens sa sachent quand même que tout ça fonctionne quand même de façon très impressionnante.
Et encore une fois, comme je l'ai dit au début de cette audition, il faut vraiment remercier l'ensemble de vos services parce que c'est quand même une protection et une action très efficace, même si parfois il peut y avoir des trous dans le dispositif.
Raphaël Daubet
Peut-être une dernière question, Madame la ministre, si vous permettez, avant de vous libérer. Tout à l'heure, vous avez parlé des saisies et du niveau record de saisies que nous avons aujourd'hui. On a entendu souvent dans nos auditions la problématique de la transformation de ces saisies en confiscation. Je voudrais bien sûr savoir si vous avez un regard là-dessus, en sachant qu'évidemment ça enlève peut-être plutôt l'autorité judiciaire, mais est-ce que vous pouvez nous
Amélie de Montchalin
en dire un mot Je vais laisser peut-être celui qui connaît le mieux la suite de ce qui se passe après les saisies. On a un flux avec aussi la GRASC. Il y a la saisie, la confiscation. Et après, si je peux me permettre, il y aussi comment on rend cet argent utile pour les les donnés publics. Vous avez peut-être vu dans la circulaire que le garde des sceaux a partagé, je crois qu'on appelle la politique pénale, une demande au magistrat de s'intéresser notamment à la, c'était plutôt dans le salon, c'était une circulaire qu'il a envoyée sur les enjeux budgétaires.
C'est pour ça que je l'ai lu encore plus attentivement où il rappelait au magistrat que quand on saisit et qu'on ne vend pas, donc on garde les voitures, les objets, les biens, ça coûte une fortune et qu'il vaut mieux dans ce cas-là, ce que font d'ailleurs beaucoup de nos services, c'est qu'on saisit, on vend, cette vente a une valeur, on la garde de côté. La grâce que fait ça donc pour les ministères économiques et financiers, et si jamais les gens sont innocentés, évidemment on leur rend non pas leurs biens, mais l'argent correspondant. Ça coûte beaucoup moins cher d'avoir un compte en banque que d'avoir des garages, des parkings et toutes sortes de choses qu'il faut garder en sécurité dans de bonnes conditions parce qu'on ne sait jamais, il faudrait peut-être qu'on doive les rendre. Donc ça, c'est une incise, mais c'est un élément important parce que là, on a beaucoup parlé des moyens qu'on déploie. Il faut que ces moyens soient efficaces. Et si je peux me permettre, il pas que soit les honnêtes gens qui payent pour les coûts afférents à la bonne application de la loi pour des gens qui sont manifestement des criminels et des grands délinquants.
Donc ça, c'est un élément pour transformer plus rapidement ce qu'on saisit en argent, bloqué le temps qu'il faut, pour qu'on n'ait pas les coûts de gardiennage et autres.
Denis Bouad
Crois la ministre presque tout dit et je me permettrai juste d'ajouter qu'on vend d'ailleurs l'ONAF a vendu, vous étiez, on vivait des objets luxueux, de l'argent et des bijoux et des montres et tout cela. Donc maintenant il est dans la culture des services de police judiciaire demander à la que de vendre. Mais ce gap qui existe entre les saisies et les confiscations, qui est un gap constaté depuis la création de la grâce, grâce d'ailleurs que l'on voit ce qu'on ne voyait pas avant, tient aussi au fait que beaucoup d'argent rendu n'est pas nécessairement confisqué. Quand on a des victimes, on rend l'argent aux victimes, donc il y a aussi cette part qui est ignorée, qui ne donne pas lieu à confiscation. Après, il y a aussi, je dois le regretter puisque vous savez, je suis moi-même magistrat, peut-être aussi encore des magistrats à convaincre de la nécessité absolue de confisquer ce qui a été saisi. Sais, le problème, c'est qu'entre le moment où vous saisissez et le moment où il va y avoir une décision de jugement, il peut se passer des années, et recouper les fichiers est assez difficile pour le ministère de la Justice, qui est incapable en l'état de pouvoir nous dire exactement ce que sont nos nues et saisies.
Donc il y a de gros efforts persuasion, de de sont faits auprès des magistrats. Bon ils doivent être poursuivis, mais je crois qu'on progresse énormément, tout ne s'explique pas par une déperdition entre la saisie et la confiscation. Je crois qu'aussi d'ailleurs le ministère du Budget peut aussi recouvrer des amendes dans les saisies qui sont réalisées par les services judiciaires avant de restituer l'argent.
Amélie de Montchalin
Je peux être pour conclure si vous me le permettez, avec le garde des sceaux comme on dit les plus hautes autorités de l'État, que ce soit le Premier ministre, le président de la République et et tous ceux qui est concours, il nous semble que les enjeux de formation à tout ce qu'on vient de se dire là sont essentiels. Former nos magistrats, nos policiers, nos gendarmes, je dois dire que j'ai eu le bénéfice d'avoir une formation accélérée. Vous, je suis dans ces fonctions depuis un peu moins de, un tout petit peu plus que 4 mois. C'est parce que j'ai fait moi aussi beaucoup d'échanges de terrain que j'ai été voir ce qui se passait là où ça se passe pour qu'on comprenne bien ce qui, au départ, peut paraître soit très complexe, soit, quand on vous raconte au départ, je veux dire, j'en croyais hier un peu pas mes yeux ni mes oreilles. C'est-à-dire qu'on vous raconte des choses qui ont l'air brasser des millions et des millions d'euros sans que grand monde dans la société à l'époque peut-être en parler moins qu'aujourd'hui encore moins que demain.
Donc je pense que les enjeux de formation, que cette culture au fond de l'enjeu financier imprègne toute la chaîne régalienne, des commissariats où les Français déposent plainte jusqu'aux autorités judiciaires, jusqu'à l'ensemble des acteurs parlementaires, politiques, médiatiques et associatifs sont ensemble, je crois que c'est essentiel parce que sinon on a de la naïveté sur le sujet, où on a de l'incompréhension et donc un certain nombre de dispositions qui sont prises ne sont pas comprises dans leur finalité et sont vues, et on le sait malheureusement, comme de l'entrave à la vie quotidienne. Je reparle de cette histoire paiement en espèces. Je je je n'ai pas l'intention de baisser le seuil des mille euros qui est déjà assez bas, mais il va falloir qu'on garde sérieusement ce seuil des des non-résidents et vous verrez, je vais mener ce travail sérieusement les prochaines semaines, vous verrez, ravi d'ailleurs d'en répondre au QAG. Je peux prendre le pari que c'est dans le secteur, diront que c'est injuste, que c'est une limitation de leur activité, et en fait, il faut toujours qu'on trouve le bon équilibre. Et tant que la société ne comprend pas comment ça marche, les enjeux qui sont derrière, le vol vraiment de la puissance publique, l'appauvrissement potentiel des services publics qui sont derrière et du coup les les moyens qu'on déploie.
Les moyens qu'on déploie aussi du coup avec l'argent des honnêtes gens pour lutter contre tout ça, en fait on se rend nous-mêmes plus impuissants. Donc c'est ça qu'il faut qu'on arrive à voilà. Et donc je conclurai pour dire que votre travail me semble particulièrement utile en ce sens. D'abord parce que vous êtes évidemment plus que légitime à contrôler, évaluer et recommander des actions au gouvernement, mais aussi parce qu'on l'a vu dans le cadre de la p l de l'archo trafic et dans le travaux gouffrés, ce travail de fond de divulgation, dissémination et et au fond d'appropriation d'un sujet et du coup de capacité à ce vous en fassiez au fond voilà, les expliciteurs pour l'opinion publique est est clé parce que vous n'êtes pas le gouvernement. Parce que vous, les citoyens peuvent se dire voilà, ce qu'on nous dit, c'est le fruit d'un travail transpartisan, ouvert, partagé.
Et je crois que c'est essentiel. Et donc pour ça, je vous remercie. Et je vous remercie aussi pour vos encouragements et vos félicitations aux équipes. Y a beaucoup plus de monde que ceux qui sont là. Mais je dois dire que je partage avec vous pleinement l'engagement, la persévérance, les sacrifices aussi parce que les criminels n'ont pas d'horaires et donc les gens qui les traquent n'ont pas beaucoup non plus et donc le très grand professionnalisme.
Et je dois dire jamais l'esprit des espérances alors qu'il y a parfois des situations. On pourrait se dire qu'on a devant nous des gens très puissants et donc c'est aussi pour eux que j'ai essayé, je crois en tout cas de faire de mon mieux pour vous resituer l'action qu'elle
Raphaël Daubet
a l'air. Merci madame la ministre d'avoir rappelé le l'ambition et l'utilité de cette commission d'enquête. Merci à vous et merci à aux fonctionnaires qui vous accompagnent pour la clarté, générosité de vos réponses. Merci beaucoup.
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