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Commission des affaires sociales Sénat
Etienne Apaire
Vous le savez depuis 2000, depuis pardon, 1995, la France a quitté une pratique qui avait consisté à citer un certain nombre de mouvements, d'ailleurs c'était une initiative du Parlement, ce n'était pas une initiative du gouvernement et je crois même que c'était l'initiative de l'Assemblée nationale. En 95, on avait
une liste de mouvements qualifiés de sectaires. On a quitté complètement cette optique et ce qui nous intéresse, n'est pas les mouvements, c'est les comportements. Ce sont les agissements, les agissements collectifs ou les agissements individuels qui peuvent être contraires à la loi et qui visent à assujettir, par un certain nombre de manœuvres, les personnes à des fins qui peuvent être des fins d'emprise psychologique, des fins d'emprise financière, des fins d'emprise sexuelle. Donc pour limiter si je puis dire le débat, l'amivélude n'intervient que quand ces fausses informations ou ces pratiques discutables interviennent à des fins d'assujettissement des personnes. Alors bien sûr, on prend les choses le plus en amont aussi puisque nous le verrons, l'intervention d'internet notamment et des réseaux sociaux fait que ce qu'on peut apprécier dans les dérives sectaires, c'est-à-dire une espèce de mode opératoire qui se ressemble quelle que soit la thématique dans laquelle il intervient, à savoir une manœuvre de séduction : je vais vous soigner alors que les autres n'arrivent pas à vous soigner, ou je vais vous donner le paradis, je vais vous donner la richesse, l'amour, enfin vous voyez toutes les problématiques auxquelles nous sommes confrontés.
Moi j'ai la solution, premier point séduction, ensuite ce que vous faites ne va pas du tout, il va falloir tout changer très bien donc on substitue un certain nombre de valeurs, de croyances que vous aviez dans la science, dans certains modes de comportement, on substitue ces comportements et puis ensuite on vous isole. On vous dit oui ça ne marche pas parce que tu ne suis pas complètement la recette qu'on t'a fournie et tes proches sont nocifs et il faut souvent, nous sommes avisés par les proches qui voient qu'à la suite d'un stage, d'une information, d'une réunion, leur proche s'est invité à s'isoler de sa famille, de ses amis, de ceux qui peuvent avoir une parole contraire. Et on voit bien la perversité de ce mécanisme qui fait que quelqu'un qui était entouré par une équipe médicale, quelqu'un qui était entouré par des proches qui ne savent pas mais qui sont attentifs et qui voient avec leur bon sens ce qu'il est possible de faire, est exclu. Évidemment ce qui doit arriver arrive car le problème de la dérive sectaire dans le domaine de la santé c'est la perte de la chance de guérir et donc nous avons des gens qui sont invités quelquefois au début les soins alternatifs ou les pratiques alternatives sont présentées comme étant complémentaires, on en parlera tout à l'heure des soins traditionnels puis petit à petit on les invite quelquefois à abandonner les soins traditionnels pour ne conserver que les pratiques alternatives.
La santé se dégrade et l'emprise s'installe, est isolé, il faut toujours faire des stages de plus en plus importants et la perte de chance est là, la personne n'est des plus soignés. Alors monsieur le président, vous l'avez indiqué, cette séance est retransmise via le canal télévisé du Sénat, peut-être un mot. Je l'ai dit tout à l'heure, nous sommes tous confrontés à ces difficultés par notre humanité. Le dispositif français est très spécifique, la mi-vi-lude, n'existe pas partout. Nous ne sommes pas la police des croyances, nous ne sommes pas la police du soin, nous sommes simplement la manifestation du principe de fraternité à l'égard de nos concitoyens.
Nous sommes là pour protéger. Nous sommes là pour dire un certain nombre de choses signalées à la justice le cas échéant, ce que nous constatons en termes d'infraction, mais toujours dans un esprit de respect et de compassion à l'égard de ceux qui souffrent, de ceux qui sont malades, de ceux qui peuvent avoir des difficultés à accéder au système de santé, car nous le savons, il y a des déserts médicaux, il y a des listes d'attente pour accéder à certains praticiens. Et donc, faut absolument que les uns et les autres soient convaincus que nous ne sommes pas l'expression d'un lobby quelconque, d'une croyance quelconque, nous simplement nous faisons ce que font souvent les chercheurs, les médecins, coût avantage entre différentes méthodes. Il y a des études scientifiques, il y a des choses qui nous permettent d'affirmer que certains traitements permettent plus facilement d'atteindre le retour à la santé ou le soin. Alors quelle est la situation ? J'ai indiqué 37 % des signalements ou des demandes d'information concernent le soin ou le bien-être, mais 37 % de quoi ? Nous avions en 2015 2 160 signalements ou demandes d'informations qui ont été transmises à la Miviludes.
En 2024, nous sommes à 4 571, vous voyez ça a doublé. Donc on ne peut pas dire qu'il n'y a pas en tout cas un intérêt, c'est certain du public, mais il y a aussi beaucoup de questionnements, car dans tous les domaines, nous avons cette montée en puissance des dérives sectaires. Donc c'est un phénomène en expansion, de même le nombre de signalements à la justice, article 40, a doublé. C'est dire que la gravité des faits qui est signalée à la mi-vi-lude ne cherche pas à faire du catastrophisme. Deux fois plus de cas portés à sa connaissance auprès de la justice.
19 % décidemment concernent des mineurs. Là aussi, une préoccupation particulière, car s'il y en a bien qui sont isolés, si je puis dire, si on n'a pas une préoccupation supérieure, isolée, y compris dans le cadre familial, à la merci des croyances de leurs parents, ce sont les mineurs et donc là encore les proches nous informent sur ces ces faits.
Alors nous vous allez nous dire mais par rapport à cette situation qu'est-ce que vous faites Alors on est aujourd'hui devant vous mais ça ne suffit pas. Plusieurs plusieurs points. D'abord on réunit en 2023 les assises nationales sur les dérives sectaires avec toutes les personnes intéressées, les associations bien sûr mais aussi les praticiens. Les praticiens. Tout ça a permis de voir quelles étaient les évolutions en matière de dérives sectaires et nous a permis d'élaborer une nouvelle stratégie pour les années à venir avec 3 axes.
Premier axe prévenir les risques de dérives sectaires. Donc nous retrouvons dans cet axe plusieurs objectifs, mieux connaître le phénomène, informer, sensibiliser le public et les élus, lutter contre les dérives sectaires sur internet et réseaux sociaux, faire émerger les stratégies nationales de protection des enfants, former et sensibiliser les professionnels sur la prévention et la lutte contre les dérives sectaires et agir à l'échelon européen, en parlera à l'occasion de la loi, car nous avons et vous le savez, y compris dans le domaine de la santé, des réseaux internationaux, des véritables bandes organisées qui permettent de déplacer les assujettis si je puis dire d'un pays à l'autre pour faire des stages divers et variés. Mieux accueillir et accompagner les personnes subissant ou ayant subi une expérience sectaire, organiser et faire vivre un réseau territorial permettant de repérer et de prendre en charge les situations avérées. On peut évoquer l'action des associations qui sont très précieuses avec lesquelles nous travaillons énormément et qui sont très dévouées à l'accompagnement des familles ou des personnes qui souhaitent sortir de mouvements commettant dérives sectaires, renverser le partenariat avec ces associations, les acteurs généralistes de l'aide aux victimes, renforcer l'arsenal juridique et partager les bonnes pratiques pour mieux lutter, axe trois, contre les dérives sectaires.
Deux nouvelles dispositions législatives, c'est la loi du 10 mai qui a été adoptée en matière de renforcement du dispositif de lutte contre les dérives sectaires, qui est la représentation de cet engagement, et bien sûr travailler au plan international avec nos partenaires sur ces questions. Parce que bien évidemment je l'ai dit tout à l'heure, même si nos partenaires dans un grand nombre de pays sont très attentifs à la liberté totale de croyances, connaissent comme nous des problèmes de dérives sectaires dans le domaine de la santé ou dans d'autres domaines et ne croyez pas que parce qu'il n'y a pas l'équivalent de la Miviludes dans tous ces pays, ils ne travaillent pas sur ces sujets. Je ne parle pas des dictatures, mais enfin eux aussi ont un phénomène qui se retrouve partout, c'est par exemple que les oncologues se trouvent en concurrence directe avec un certain nombre de faux médecins qui invitent leurs patients à cesser leur traitement. Une équipe, j'allais dire restreinte, je ne devrais pas dire ça parce que bien sûr tous les services de l'État vous indiquent qu'ils n'ont pas toujours les moyens de travailler, mais une équipe quand même de 15 personnes qui est appuyée par le secrétariat général de prévention et de la radicalisation en matière de moyens.
Je cumule les deux casquettes si je puis dire, m'occupe à la fois de la prévention de la délinquance et de la radicalisation, mais également des dérives sectaires, donc 15 personnes grosso modo. Cet effectif est resté identique entre le moment de la création à l'époque, il y a la milice, ensuite la mi-vi-vi-lude et maintenant, alors que le nombre, je voulais indiquer, le nombre de signalements a doublé. Alors le Sénat a bien voulu, comme l'Assemblée dans le texte du 10 mai, légiférer pour indiquer qu'il fallait qu'il y ait un organisme qui veille sur les dérives sectaires. Donc nous avons organisme de niveau législatif. Alors je ne prononce pas sur la régularité de la création d'un organisme comme par voie législative, mais néanmoins ça a été une reconnaissance du travail important qui est fait, travail d'observation, mais aussi un travail de lutte et de mise en place d'un écosystème qui permet d'être plus efficace. Pourquoi on a besoin de cet écosystème Parce qu'on a besoin former les professionnels dans tous les domaines, dans le domaine de l'éducation, dans le domaine de la santé, dans le domaine de la justice, dans le domaine de la police, dans le domaine des sports sur ces questions pour mieux les appréhender.
Et de manière plus spécifique dans le domaine de la santé, nous sommes confrontés à une difficulté particulière qui vous parlera sûrement. 80 % des personnes qui se livrent à des pratiques qui pourraient être assimilées à des dérives sectaires sont des non-professionnels de la santé. C'est des, je dis non professionnels de la santé, c'est des personnes qui ne sont pas inscrites dans des professions reconnues et organisées par des ordres. Donc vous avez des psy quelquefois qui viennent pour ceux qui sont élus locaux, dire qu'ils adosseraient bien leurs plaques à côté de celle du médecin, à côté de celle de l'infirmière, à côté de celle du dentiste, et vous retrouvez sans le vouloir à avoir accepté praticien d'une nouvelle pratique non évaluée, inscrite dans votre village, dans votre ville, et vous légitimez quelque part une présence qui finira sans doute mal pour certains. Premier point, donc nous en parlerons avec Donatien qui vous dira ce que nous constatons précisément.
Deuxième point, 20 % des dérives que nous constatons, pour le coup, interviennent par le biais de professionnels de santé qui ne sont plus convaincus ou qui pensent que leurs pratiques doivent évoluer et faire plus de place, je dirais, à des pratiques complémentaires, alternatives, plus imaginatives. Et là, c'est la nécessité de travailler avec les ordres doivent pouvoir à la fois former leurs professionnels de santé, mais nous informer aussi sur les dérives dont ils peuvent avoir connaissance. La Miviludes a signé des conventions d'échanges d'information avec tous les ordres, l'ordre national des médecins bien évidemment, aussi les pharmaciens, les infirmiers, les kinés, les pédicures, je sais, tu diras s'il en manque, mais enfin un travail très important d'échanges d'information pour éviter que derrière le label officiel d'un professionnel de santé, quelqu'un se fasse le promoteur de pratiques qui provoqueraient une perte de chance de guérir chez un praticien. On ne peut pas
faire à l'heure actuelle et vous le savez parfaitement sans les malades. Donc nous avons signé une convention importante avec la Ligue nationale contre le cancer pour permettre là encore un échange d'informations sur ce qui peut apparaître aux yeux des patients en termes d'offre. Vous savez qu'il y a des non professionnels de santé qui sont dans les hôpitaux et qui viennent faire la publicité dans certains services pour leurs pratiques et qui invitent les patients cesser ou à compléter leur traitement en séduction toujours. On vous invite d'abord à compléter le traitement puis après abandonner le traitement officiel pour ce traitement substitution. Donc élément élément important, le travail avec les différentes associations.
Bien sûr, une préoccupation particulière à l'égard des réseaux sociaux et à ce que nous pouvons apercevoir sur les réseaux sociaux. Nous travaillons avec l'ARCOM avec un certain nombre de signaleurs. Il y a une éducation à apporter à la population, ce n'est pas parce que vous voyez une blouse blanche chez des tubes que vous êtes, vous devez être en confiance avec la personne qui vous parle et donc tout un travail a été fait avec des partenaires. Le, il y a eu des colloques sur ce des pratiques à mettre en oeuvre pour vérifier le bien-fondé de ce qui nous est dit. Nous ne faisons que commencer par rapport à une vague qui ne nous submergera pas, je vous rassure, mais qui nous invite à être beaucoup plus dynamiques. Voilà, j'en ai fini monsieur le président
Philippe Mouiller
sur Merci le président.
Je vais peut-être donner la parole à monsieur Levaillant. Pour compléter et ensuite très vite parce qu'il y a beaucoup de demandes de questions. Donc on va rentrer dans les échanges.
Donatien le Vaillant
Merci monsieur le président. Moi je souhaiterais être très bref pour laisser la place aux échanges et aux questions. Je sur la manière d'agir sur le plan de la lutte contre la désinformation médicale, il nous semble qu'il y a au moins 4 points qui méritent d'être creusés. C'est d'abord la question de du droit pénal. Donc le Sénat comme l'Assemblée nationale se sont penchés sur les questions déjà, je n'y reviens pas, la loi du 10 mai 2024.
Il y également la question de la coordination interministérielle et notamment le fait que d'autres ministères et et d'autres structures que la Mililud soit destinataires des difficultés en la matière des dérives thérapeutiques. Nous nous occupons en principe seulement des dérives thérapeutiques à caractère sectaire. Mais il y a la question des dérives thérapeutiques en elles-mêmes qui est une vaste question et, de ce point de vue, nous saluons l'initiative du ministère de la Santé qui a désigné des référents au sein de chaque ARS, des référents dérives thérapeutiques et dérives sectaires. Donc nous les avons formés au mois de au mois de novembre dernier. C'est un réseau qui se constitue, qui commence à travailler évidemment sur ces sujets.
On les alerte très régulièrement sur ces questions. Par ailleurs, sur le plan de la coordination interministérielle, il y a la circulaire du 5 août 2024 qui prévoit la réunion au sein de chaque département de groupes de travail présidés par le préfet et le procureur avec l'ensemble des services déconcentrés, y compris les représentants des ARS et même des ordres des professionnels de santé. Donc on peut toujours faire davantage évidemment. Sur le plan des réseaux sociaux, il nous semble qu'il y a plusieurs questions qui se posent. C'est une vaste question d'ailleurs qui mérite certainement davantage de discussions interministérielles et de discussions ouvertes sur la société civile.
Nous avons commencé à le faire à l'occasion des assises nationales et postérieurement aux assises nationales, mais il est vrai que nous sommes 15 comme l'a rappelé monsieur Appert tout à l'heure et que nous devons faire face à une augmentation du nombre de signalements et de demandes d'information à la Miviludes qui est plus du double puisque nous avions 2 160 signalements et demandes d'information en 2015 et nous en avons en 2024 4 570. Donc plus du double, donc évidemment on ne peut pas tout faire à la fin, on ne peut pas mettre 2 litres dans une bouteille d'un litre. Ceci dit, nous entrevoyons la manière de progresser sur ces questions et parce que nous avons commencé y travailler, notamment sur le plan de la vulgarisation scientifique parce que qu'on le veuille ou non, plus en plus de personnes se renseignent sur les réseaux sociaux en matière de santé. Il y a notamment une étude de l'institut Descartes qui l'évoque et qui, d'ailleurs, fait un parallèle entre le niveau socioculturel d'information des personnes et leur propension à se renseigner en matière de santé sur les réseaux sociaux. Donc qu'on le veuille ou non, les personnes se tournent de plus en plus vers les réseaux sociaux pour s'informer en matière de santé, et il faut certainement répondre, en tout cas encadrer, accompagner ce phénomène par une information plus importante en matière de santé.
Et comme vous le savez les réseaux sociaux ont pour effet de niveler tout le niveau de d'information. Et finalement, entre le discours d'un chercheur qui a 10 ans d'études et autant d'années de recherches, finalement, sa parole n'aura pas forcément plus de valeur que la personne qui fera part de son expérience personnelle pour faire la promotion de telle ou telle pratique. Et en termes d'efficacité entre les deux, on ne sait pas toujours très bien quel est le plus efficace quand on voit le nombre followers comme on dit, de personnes qui consultent ces comptes. Donc ça, c'est une vraie problématique avec l'émergence des croyances en santé, en tous les cas leur permanence, et qui se mélangent avec ces phénomènes du numérique. Donc ça, c'est quelque chose effectivement de préoccupant.
Il y également le le phénomène de constitution de communautés homogènes qu'on appelle de d'homophobie, que finalement de petites communautés se constituent sur le plan numérique et adoptent les mêmes croyances et valident leurs croyances de cette manière, parfois de manière aussi agressive à l'encontre du monde médical, de la science et également des pouvoirs publics et ça évidemment depuis la crise sanitaire cela n'a fait que se renforcer comme vous le savez. Et puis il y a également le phénomène des bulles algorithmiques font qu'en réalité les personnes se voient proposer des contenus semblables à ce qu'ils ont déjà consulté sans être confrontés à la diversité des contenus et à d'autres formes de contenus qui puissent être plus fondés sur sur la science, sur sur des éléments vérifiés. Sur cette question du numérique, il y a également la question de l'encadrement des réseaux sociaux puisque, comme vous le savez, il y a un règlement européen sur les services numériques qui a été adopté et suite à une loi votée, y compris par évidemment le Sénat l'année dernière. Donc, on en est au tout début et je crois qu'il y a aussi une question d'adaptation à ce modèle qui n'est pas le même que celui du droit pénal.
Le règlement sur les services numériques prévoit qu'il faut définir les risques systémiques notamment qui que les réseaux sociaux peuvent causer à la à la société. Donc on n'est pas dans une logique de droit pénal, on est dans une autre logique. Et donc les agents publics doivent s'adapter à cette nouvelle réglementation et être formés sur ces questions pour alimenter l'ARCOM, puisque nous travaillons avec l'ARCOM. Encore faut-il leur transmettre des contenus et surtout les documenter. Pour vous donner un exemple, la question de l'historique de navigation peut avoir une incidence évidemment sur les contenus qui sont proposés et qui sont recommandés sur un fil d'actualité sur des réseaux sociaux. Donc toutes ces discussions techniques méritent d'être approfondies, ça ne peut se faire qu'en interministérielle sur ces sujets et nous on demande qu'à être davantage formés sur sur ces sur ces questions qui sont essentielles. Mais en tous les cas, les algorithmes de recommandation, c'est également une question très importante, évidemment, y compris le sponsoring des contenus, puisque certains réseaux sociaux font la promotion, par exemple, du soin du cancer sans chimiothérapie.
Donc ça, c'est une vraie question. Et puis j'ajouterai également quelque chose qui n'est pas du tout régulé, qui est la publicité programmatique, comme vous le savez. Des grandes marques peuvent mettre leurs noms à côté d'un contenu qui peut être problématique sans qu'il y ait forcément de responsabilisation de ces ces annonceurs.
Philippe Mouiller
Donc il y a beaucoup de chantiers, de choses à faire et nous avons les moyens dont dont dont nous disposons. Merci beaucoup monsieur Leveillan. Alors nous allons passer maintenant aux échanges avec les sénateurs. Vous êtes 15 à avoir demandé la parole. Donc je vais demander une certaine circonscription pour pouvoir faire en sorte que nous finissions avant 15 heures cet après-midi.
Allez, je donne la parole tout de suite à
Bernard Jomier
Bernard Jommier. Merci Monsieur le Président, merci messieurs pour votre exposé. La désinformation en santé, un sujet grave. La désinformation en santé, ça tue et il faudra, il faudrait d'ailleurs qu'on arrive à évaluer le nombre victimes dans notre pays chaque jour de personnes qui abandonnent des thérapeutiques, qui se laissent berner et qui meurent du fait de cette désinformation en santé. La désinformation en santé, c'est la négation des faits scientifiques et on ne parle pas là et je ne parle pas de ce qui fait débat à la science avance avant d'être établie, les faits sont discutés et c'est nécessaire, c'est indispensable à la construction scientifique.
Mais vient un jour où non, la Terre n'est pas plate, non, la Lune n'est pas creuse et non l'hydroxychloroquine ne soigne pas le Covid, pas plus que l'ivermectine. Et j'en parle, je prends cet exemple évidemment de façon délibérée parce qu'on a vu la désinformation en santé flambée littéralement au moment de la crise Covid. Et là je je vais vous poser quelques questions, je vais balayer rapidement monsieur le président en quelques points et vous poser quelques questions. Il y a des acteurs qui se sont battus et qui se battent contre cette désinformation en santé et ils ont le sentiment d'être laissés seuls par l'État et ses institutions. Ils ont le sentiment qu'on ne les appuie pas.
Le professeur Mathieu Molimar à Bordeaux a été reconnu par la société. Il vient de recevoir Grand Prix Sciences et Santé pour son action contre la désinformation en santé, mais qu'on fait les institutions de l'État, qu'on fait les différents départements ministériels, qu'on fait les agences
pour le soutenir quand le chef de l'État, oui, lui, allait voir le professeur Raoult. Donc que proposez-vous pour soutenir les acteurs qui se battent contre la désinformation en santé Deuxième question, la désinformation en santé ça rapporte. Quand vous regardez sur les réseaux sociaux ceux qui promeuvent et caetera, il y a toujours de l'argent derrière. À un moment, au début, c'est « ah c'est pour votre bien-être, c'est pour votre bien » et caetera, et à un moment il y a l'argent qui apparaît, voilà, et il y a une collecte qui se fait d'une façon ou d'une autre. C'est un marché, la désinformation en santé, et ça rapporte beaucoup d'argent à certains. Donc que proposez-vous Quels outils pour lutter contre le développement de ce marché Troisièmement, vous avez parlé de la question pénale. Il y a une question de justice effectivement. Et là aussi, constatez, vous avez évoqué, monsieur le président, vos conventions avec les ordres professionnels, mais la justice ordinale sanctionne souvent ceux qui défendent l'effet scientifique contre ceux qui pratiquent la désinformation en santé.
Où est l'explication Pourquoi il y a cette complaisance avec ceux qui portent la désinformation Et puis enfin, je crois que vous avez exposé l'importance, développement du phénomène, vous avez pour ce qui de la partie englobant les dérives sectaires en santé, c'est maintenant au premier plan, c'est arrivé vous l'avez, vous le rappelez dans votre rapport en tête, est-ce qu'il n'est pas tant que le ministère les ministères y compris celui de l'éducation qui devrait veiller à plus de formations scientifiques des jeunes. Est-ce qu'il n'est pas temps de lancer une véritable mission ministérielle sur ce sujet ? Est-ce qu'il n'est pas temps de tenir des états généraux de la désinformation en santé ? Est-ce qu'il n'est pas temps, voilà, de passer à l'action plutôt que d'être encore dans des discours, excusez-moi, des institutions d'État qui ont été très faibles sur le sujet ces dernières années. Je vous remercie.
Philippe Mouiller
Merci beaucoup. Je je continue, je vais, j'en prends plusieurs parce que sinon Voilà.
4 questions par Oui Oui, mais vous ferez une réponse globale et il y aura quelques zooms. Alors Elisabeth Denault.
Élisabeth Doineau
Oui, merci monsieur le président, merci monsieur le président, monsieur le directeur pour tous ces éléments qui qui compilent en réalité le votre quotidien et qui sont véritablement des pistes de travail. Moi je reconnais qu'on voit de plus en plus sur les réseaux sociaux une influence considérable, notamment vis-à-vis des jeunes, et ma première question, c'est : est-ce que vous avez avec les maisons des adolescents des contacts récurrents pour prévenir en particulier ce public-là. Et puis je vais m'intéresser à un sujet en particulier, la valorisation de la minceur qui dans les médias suscite généralement beaucoup d'intérêt et est très lucrative. Il y a des pseudo thérapeutes qui vendent leurs conseils alors d'une part pour jeûner, d'une part pour jeûner et aussi pour indiquer qu'il existe des médicaments qui sont détournés de leurs objets pour justement favoriser l'amaigrissement. Et je pense notamment à l'Ozambique, l'Ozambique pardon.
Et comment, qui est habituellement utilisé pour les patients diabétiques, et là du coup, qui va sur les réseaux sociaux être popularisé en quelque sorte comme une sorte de coupe-faim. Donc à partir de là, j'ai 3 questions : est-ce que vous êtes capable de quantifier l'impact de ces pratiques sur la santé des usagers ? La deuxième question, quelles actions pouvez-vous mener pour lutter contre l'activité de ces pseudo-thérapeutes, notamment vis-à-vis de la loi ? On avait un petit peu parlé, et les laboratoires pharmaceutiques sont-ils impliqués dans la lutte contre ces dérives ou, à minima, associés ?
Marion Canalès
Marion Canales. Merci, merci de ces éléments. Donc en 2012, on avait déjà eu la commission d'enquête présidée par notre collègue Alain Millon sur l'influence des mouvements à caractère sectaire dans le domaine de la santé. Plus de 10 ans se sont écoulés, les chiffres ont augmenté, les vulnérabilités, notamment des femmes, sont extrêmement prégnantes dans ce domaine de la désinformation. Je pense au Doula, au Doula qui aujourd'hui comme en 2012 lors de la commission d'enquête posait des questions sur le degré de formation, sur votre capacité à venir regarder ces probables dérives autour de cette profession, enfin qui n'est pas si nouvelle que ça.
On voit apparaître maintenant des tannadoulas donc dans l'environnement de la fin de vie, fin de qui est au cœur de l'actualité donc avec 19 jours de formation à peine 130 heures en présentiel sur internet on ne sait pas très bien, j'aimerais avoir votre retour puisque vous aviez déjà eu l'occasion de vous exprimer. Et puis également, j'aimerais savoir si vous êtes associé à la DGCCRF pour mener toutes ces investigations sur les réseaux sociaux, notamment puisque vous avez très récemment déclenché une procédure à l'encontre d'une influenceuse précisément qui donne des conseils à caractère non scientifique. Et puis, dans l'environnement toujours des femmes, les acteurs de première ligne disparaissent, les centres de santé sexuelle, les plannings familiaux, pardon, donc il ne faut pas s'étonner que certaines personnes se reportent sur d'autres moyens beaucoup moins pertinents scientifiquement, comme l'a dit mon collègue Jommier. Et puis enfin madame la rapporteur vient de le dire, plus que l'apologie de la minceur, on a un vrai sujet sur l'anorexie, les proanas, le mouvement proana qui reprend plus que de la vigueur, notamment grâce, et vous l'avez dit monsieur, aux algorithmes. Là aussi, j'aimerais savoir à peu près combien vous avez déclenché de procédures visant notamment ces influenceurs pro-ana ou pro-dérives en santé.
Jocelyne Guidez
Oui merci monsieur le président donc moi j'aurais qu'une question et c'est surtout pour revenir sur les décisions de justice. Le crudivorisme, notamment dans ces formes les plus radicales et notamment en détournant du parcours de soins, a pu conduire à des mises en danger, voire à des décès comme l'a dit mon collègue Bernard Jaumier. Certaines décisions de justice ont été rendues sur le sujet en pointant notamment du doigt leur influent gourou. Ces jugements ont-ils eu un effet dissuasif ou un impact observable sur les pratiques ? Le LE a-t-il constaté une baisse de la diffusion de ces discours ou de l'adhésion à ces pratiques suite à ces décisions ? Certaines figures de cette mouvance continuent-elles à exercer une influence malgré les condamnations ? Je vous remercie.
Philippe Mouiller
Merci beaucoup et pour ces premières tournées, je termine par Brigitte Mickoulot.
Brigitte Micouleau
Pardon de Bernard Jaumier. Quelles sont les conséquences concrètes des dérives sectaires liées à la santé pour les victimes Elles et comment faire face aux risques accrus de rupture sociale, de troubles psychologiques, de pertes financières et de retard dans les soins et ainsi que le manque de chance que les gens peuvent avoir lorsqu'ils sont en survie.
Etienne Apaire
Merci beaucoup. Alors je vais globaliser aussi la réponse. Vous vous nous interrogez sur ce que nous pouvons faire contre des mauvaises informations ou la promotion de mauvaises pratiques dans le domaine médical. Juste peut-être un rappel, pardonnez-moi, j'aurais dû le faire dès le départ, mais qu'est-ce qu'une dérive sectaire ? Une dérive sectaire peut être définie comme la mise en œuvre, par un groupe organisé ou par un individu isolé, de pressions ou de techniques ayant pour but de créer, de maintenir ou d'exploiter chez une personne un état de suggestion psychologique ou physique la privant d'une partie de son libre arbitre, avec des conséquences dommageables pour cette personne, son entourage ou la société. C'est dire que nous ne sommes pas le ministère de la Santé, nous travaillons avec le ministère de la Santé, mais nous intéressons à ce phénomène, les phénomènes que vous avez décrits dans le cadre de dérives sectaires.
Donc véritablement avec une volonté d'emprise sur les personnes et avec des manipulations qui permettent d'asseoir, ça peut être des manipulations effectivement sur internet, mais qui reprennent le mode opératoire que j'ai indiqué : séduction, pratique visant à isoler la personne et visant à installer une réalité alternative. Quand je dis réalité alternative, ça peut aller très très loin puisque Donnatien Levaillant l'a indiqué, il y a des renvois vers des communautés virtuelles, mais nous avons le même phénomène que dans la médecine traditionnelle où, au lieu de vous envoyer vers un spécialiste, le charlatan numéro 1 vous envoie vers un charlatan numéro 2 qui est plus au fait de ce que vous supportez. Et donc on voit bien qu'il y a des phénomènes qu'il a ce des des microcosmes pervers qui se mettent en place. Alors je vais reprendre un peu plus précisément, quid de l'argent parce que je vous l'ai dit, tout ça intervient dans une volonté souvent d'emprise psychologique ou de captation d'argent. Nous avons au sein de la d g de l'habivilu d'un agent du ministère du Budget avec lequel nous travaillons pour vérifier justement quand on identifie des phénomènes sectaires, savoir follow the money ou par l'argent.
Premier point bien sûr, faudrait faire beaucoup plus car nous avons des sommes importantes qui sont en jeu avec quelquefois des productions de poudre de perlimpinpin qui coûtent très très cher et c'est le but de la dérive sectaire. C'est de substituer un produit qui ne coûte rien, un produit qui peut coûter cher, qui peut vous soigner, mais on vous propose un produit qui ne coûte rien, mais qui vous coûtera énormément d'argent. Il ne coûte rien à la production, il coûte beaucoup l'achat. Donc un travail qui devrait pouvoir constituer. On travaille aussi avec la direction des des fraudes pour appréhender ces phénomènes.
Mais encore une fois, nous ne sommes pas le ministère de la Santé, nous partons de dénonciations qui peuvent intervenir dans le cadre de dérives sectaires, même si on essaie de travailler très en amont. Vous avez parlé de complaisance, je crois que le discours que nous tenons aujourd'hui n'est pas complaisant, le discours que nous avons tenu avec les associations de victimes au cours des assises n'est pas complaisant. Je tiens à dire que le discours de Madame Agrestiroubache devant le Sénat et devant l'Assemblée nationale n'a pas été complaisant, mais ça et là nous avons entendu des paroles complaisantes à l'égard de certains au nom de la liberté de croyance, et nous n'avons pas toujours eu de satisfactions quand nous avons proposé la loi qui a abouti à la loi de mai 2024 pour incriminer tous ces discours de complaisance. On nous a accusés, ça et là, de limiter la liberté de tout un chacun de choisir son soin. Je dois le dire, je ne sais pas si la complaisance n'est pas quelque chose de très partagé. Mais en tout cas, soyez assurés que la mi-vi-lune n'est pas complaisante, que le ministre délégué monsieur Buffet a décidé de présider lui-même la conférence de presse qui n'avait jamais été fait pour la parution du rapport de la Miviludes et a répondu à toutes les questions des journalistes.
Donc il y a sans doute une évolution entre un monde idyllique où chacun est considéré comme une personne ne rencontrant aucune difficulté dans sa vie et est susceptible de faire le tri entre ce qui lui est proposé, mais maintenant nous savons que nous sommes tous vulnérables à certains moments et que nous pouvons tous être confrontés à la difficulté. Je disais tout à l'heure fraternité conduit l'État à s'intéresser à la protection justement de ceux qui rencontrent des fragilités. Il n'y a pas des personnes plus fragiles que d'autres en général. Nous sommes tous susceptibles de rencontrer ces fragilités et nous devons être compatissants à l'égard de tous ceux qui, peut-être, nous regardent, qui n'ont pas trouvé la solution à leurs problèmes de santé parce que la science est ce qu'elle est, elle n'a pas encore trouvé le médicament qui va bien ou alors elle n'a pas trouvé le médicament qui n'entraîne pas des effets secondaires, il faut qu'il tienne et qu'il croie, et vous l'avez rappelé, croit plus ce qui a fait l'objet d'expertise contradictoire, de discussions contradictoires, et c'est une caractéristique de ces soins qui sont offerts par des charlatans, auteurs de dérives sectaires, rien n'a été expertisé.
Il n'y a pas eu de contradictoire, n'y a pas de débat scientifique sur ces traitements qui sont proposés. On vous on vous offre des ondes, on vous offre des potions qui n'ont jamais fait l'objet d'une évaluation. Donc bien sûr tous nos traitements et les traitements proposés par la médecine officielle sont peut-être difficiles à absorber, peut-être difficiles à supporter, mais ils ont été évalués et on peut dire qu'il y a 1 chance raisonnable qu'ils aient un effet sur la santé. Les autres n'ont jamais été évalués et d'ailleurs on voit bien que toute personne qui est mis en cause dans ce domaine refuse ces pratiques évaluatives même quand il s'agit de professionnels de santé. Donc il faut continuer à éviter cette complaisance.
Valorisation de la minceur, valorisation d'un certain nombre de choses, nous ne sommes pas le ministère de la Santé, il y a sans doute un discours sociétal à apporter sur l'utilisation et le détournement des médicaments. Quand ça intervient donc un écosystème de dérives sectaires, nous intervenons et nous regardons ce qu'il en est. Le nombre de morts, bien sûr, il y a des biais, et chaque fois que quelqu'un décède, on vous explique que c'est un état de faiblesse, mais est-ce que cet état de faiblesse a été provoqué par telle ou telle parole ? On ne le sait pas toujours, mais si tout le monde se mobilise autour de ces questions, c'est qu'on a le sentiment, en tout cas, que ces dérives sectaires dans le domaine sanitaire ne contribuent pas au retour en santé de ces malades, et nous avons tous en tête des exemples de personnes qui sont véritablement mortes de faim. On a parlé de certaines pratiques en matière de de consommation. Donc on vous fait payer très très cher des jeunes.
Plus vous jeûnez, moins vous êtes en capacité de résister à ces propositions et votre situation s'aggrave. Il y a des condamnations, le travail de la mi-vi-vi-lude est de former les magistrats, les policiers. Nous avons un service spécialisé qui s'occupe des affaires les plus graves. Nous pratiquons énormément de formations toujours à quinze, je le répète parce que les uns et les autres, ils disent il faut faire s'il faut faire ça. Nous sommes tout à fait heureux de de le faire, mais je rappelle la réalité.
Nous formons des des magistrats. Est-ce que ça a un impact sur les auteurs de dérive sectaire ? Ce qu'on peut dire, c'est que nous avons des gens de plus en plus prudents. Les auteurs de dérives sectaires dans ce domaine sont très très prudents et se méfient comme la peste maintenant des discours laissant augurer des poursuites pour exercice illégal de la médecine. Donc on propose des stages, est très allusif sur ce qui peut se passer dans ces stages. On dit aux gens que peut-être ils pourraient s'intéresser à tel phénomène, que peut-être ils pourraient acheter tel livre, mais on voit bien que dans l'expression, les influenceurs font très attention à ce qu'ils disent, ce qui prouve que les pratiques judiciaires ont un impact.
La loi du 10 mai 2024, à travers l'incrimination d'un certain nombre de comportements, va nous permettre d'aller beaucoup plus loin sur l'assujettissement, sur la publicité ou l'invitation à cesser des soins, du moins nous l'espérons. Donc, on peut donner rendez-vous à la commission des affaires sociales, cette loi est toute récente, dans quelque temps, pour évaluer le bien-fondé du texte qui a été adopté, va nous permettre de progresser. Donna Sherrill, je sais pas si tu veux rajouter quelque chose.
Donatien le Vaillant
Oui, merci pour vos questions. C'est vrai pour vous indiquer quelques éléments en en complément. Je dirais que nous avons aussi besoin du Parlement nous-mêmes pour agir, pour lutter contre les dérives sectaires. Il y avait à l'époque un groupe d'études sur la lutte contre les dérives sectaires.
Nous avons sollicité le Sénat pour que ce groupe soit à nouveau constitué. Évidemment, chacun est souverain dans ses décisions, mais le rapport du Sénat date de 2013. Il n'y a pas un mot à changer, mais les choses se sont beaucoup aggravées depuis cette époque. Et évidemment, toutes les études du Sénat ne peuvent ne faire que nous conforter dans nos travaux afin d'approfondir encore notre action et parfois renforcer les moyens qui peuvent être les nôtres. Sur ce plan également, je dois dire que nous avons besoin de travailler en réseau encore davantage et cela a été le cas dans le passé, notamment dans le cas d'un groupe d'appui technique avec l'INSERM.
L'INSERM s'était penché sur ces questions parce que la MIVILUDE n'est pas une autorité de santé, n'a pas la légitimité pour dire quelle est la bonne pratique en matière de santé. Il y a d'autres autorités pour cela et l'Inserm avait notamment rédigé ces fiches qui sont extrêmement utiles, notamment sur la question du jeûne. Elles sont encore en ligne sur le site du ministère de la Santé, nous les renvoyons en permanence et nous avons besoin en permanence de documentations scientifiques et d'éléments de vulgarisation scientifique et médicale pour les communiquer sur les réseaux sociaux, pour informer les personnes qui nous sollicitent parce que nous, nous ne sommes pas des médecins, nous ne sommes pas, voilà, donc chacun son métier et nous demandons qu'à travailler encore dans ce cadre, y compris pourquoi pas avec l'auto, la haute autorité de santé qui est évidemment tout à fait légitime pour travailler sur ces questions. Par ailleurs, travaillons avec l'ensemble des ordres professionnels, des professionnels de santé, y compris les sages-femmes sur la question qui est très préoccupante des doulas. Nous faisons également des communications à la mesure de nos moyens avec cet ordre des sages-femmes comme avec les autres ordres de santé.
Il n'y a pas journée sans que nous n'échangions des informations avec ces ordres, en particulier les médecins. Je rappelle que les médecins, les médecins généralistes, sont concernés également par ces problèmes de dérive sectaire et qu'il y a également des régulations nécessaires à apporter par des sanctions ordinales, parfois par des installations notamment de professionnels avec des non-professionnels de santé, et c'est en principe contraire à la déontologie médicale pour un médecin, par exemple, de s'installer avec un réflexologue. Donc certains conseils départementaux l'ont fait et on l'a fait savoir à chaque fois que nous le pouvions. S'agissant de l'impact de la désinformation médicale dans les faits, c'est une question évidemment extrêmement complexe qui dépasse nos moyens et nos compétences, mais bien évidemment on peut constater qu'il y a des effets très visibles, y compris des décès pour lesquels nous faisons des signalements au parquet. Il reste ensuite, sur un plan pénal, à établir le lien de causalité entre la désinformation, la rupture des soins qui est une réalité malheureusement dans un grand nombre de cas, et le décès lui-même. Certains juges d'instruction, je pense, ont quelques difficultés ensuite parce que c'est quelque chose de très complexe dès lors qu'évidemment on doit agir conformément au droit.
Donc il nous revient de travailler en réseau, on le fait, vous avez évoqué également la DGCCRF, nous avons une action quotidienne également avec la DGCCRF, des échanges d'informations en permanence et je rappelle que la DGCCRF et l'ARCOM également sont membres du conseil d'orientation de la Miviludes. Sur la question des réseaux sociaux qui submergent beaucoup d'acteurs, il faut aussi être assez lucide et pouvoir reconnaître les choses chacun à sa place, à son niveau de compétence. C'est quelque chose qui doit appeler un renforcement de notre action, y compris en matière de prévention, et pas forcément toujours dans le sens de l'interdiction, même si ça peut se justifier évidemment, mais il y a plusieurs plans d'action qui sont nécessaires et qui sont complémentaires aux dénonciations que nous adressons au parquet puisque je rappelle que, alors après ce rapport d'activité de 234 pages que nous essayons d'analyser sur ces phénomènes, nous avons multiplié par plus de deux nos signalements au parquet et plus de la moitié de nos 80 signalements que nous avons adressés en 2023-2024 au parquet concerne le domaine de la santé.
Laurence Muller-Bronn
Muller-Brown. Merci monsieur le président, merci messieurs pour vous exposer. Alors moi, j'aurais 3 questions. Une question d'abord, merci d'ailleurs pour votre rapport qu'on attendait en 2024 et qui est sorti en avril 2025 et le dernier avait été publié en 2022 avec les chiffres de 2021. Donc ma question, la première, c'est sur la méthodologie des chiffres que vous communiquez dans ce rapport et sur la lisibilité des données.
Pour évaluer l'ampleur des dérives sectaires et faire état d'une augmentation des saisines, il est intéressant de préciser qu'une partie de ces saisines sont des demandes d'information qui font très souvent suite à des conférences de presse, de publications de rapport ou de campagnes d'information de la Miviludes qui se sont multipliées les dernières années. Et suite à des conférences de presse, beaucoup de demandes d'information émanent d'ailleurs de journalistes, et cela est souligné dans un de vos rapports. L'augmentation des saisines est donc en partie expliquée par la communication de la mission qui est très forte ces dernières années et dont la présence dans les médias a augmenté. Par ailleurs, les saisines et les signalements sont agrégés sans distinction, ce qui est finalement un peu trompeur, car seules les saisines ayant donné lieu à une enquête, qui aura elle-même confirmé une dérive sectaire, permettraient pour nous de connaître la réalité. À titre d'exemple, les chiffres 2021 font état de 3 118 saisines, mais qui finalement, non données, lieu à seulement 5 informations préoccupantes transmises au président du département sur la situation d'un mineur et 20 qui ont fait l'objet d'un signalement au procureur de la République sur les 3 118 saisines.
Dans le rapport de 2017 qui donne les chiffres de 2016 pour avoir vraiment un comparatif de cette augmentation dont vous parlez sur 2 323 demandes adressées à la Miviludes, seulement neuf ont fait l'objet d'une transmission au procureur. Ma question est la suivante : pourquoi entretenir une confusion entre les chiffres et un manque de transparence sur les suites qui sont réellement données aux saisines ? J'avais déjà posé une question là-dessus, puisqu'une saisine peut être seulement une demande d'information d'un journaliste. Donc il serait aussi intéressant de nous donner dans quel domaine ce que nous ne voyons pas et ce que nous n'entendons pas. Je rappelle que ce sont ces données qui ont justifié le vote de la loi visant à lutter contre les dérives sectaires que vous avez évoquées en procédure d'urgence et ce malgré les avertissements du conseil d'état puis du sénat sur les atteintes disproportionnées de cette loi aux libertés fondamentales. C'est une question cruciale.
Ma deuxième question, elle est sur les chiffres relatifs aux dérives en santé, notamment sur les pratiques de soins non conventionnels qui sont pointés dans le dernier rapport comme étant la principale cause des signalements et des saisines. Le problème est le suivant pour nous, la mi-vi-lude ne donne pas de définition de ces pratiques et surtout aucun chiffre ne vient étayer cette affirmation. Ni sur les saisies, ni sur les signalement, ni sur les transmissions aux procureurs. Le nombre de signalements aux procureurs de la République, qui est compris entre 13 et 45 sur les périodes 2022, 2023, 2024, est donné sur l'ensemble des dérives sectaires et non pas sur la santé. Dans ce cas, comment peut-on en déduire une exposition des dérives sectaires en santé ? Vous avez parlé de l'amour, vous avez parlé de l'argent, les dérives sectaires en argent sont très nombreuses aussi.
Quelles sont vos données sur le sujet et quel est le processus de leur validation scientifique Enfin pouvez-nous les nous les transmettre. La troisième question porte sur l'amalgame actuel entre bonne et mauvaise pratique médicale et la confusion opérée par les instances officielles elles-mêmes sur le sujet. Cette confusion crée aussi danger pour les patients car elle empêche de distinguer et donc d'intégrer les médecines intégratives et complémentaires comme le font pourtant de nombreux pays aujourd'hui pour précisément éviter les gourous. À Strasbourg, nous avons une chaire dédiée à la médecine intégrative. En Allemagne, il y en a treize.
En Suisse, les médecines intégratives sont complètement intégrées au parcours médical ont été développées à l'hôpital en ambulatoire depuis plusieurs années. Ma question est la suivante : la Miviludes serait-elle prête à travailler avec des professeurs de médecine et des universitaires ? Je pense notamment au Collège universitaire de médecine intégrative et complémentaire, le QMIC, qui d'ailleurs était membre du comité d'appui technique à l'encadrement de ces pratiques lancé par la ministre de la Santé, Agnès Firmin Le Bodo en 2023, et malheureusement abandonné par ses successeurs. Je vous remercie.
Philippe Mouiller
Bien, vu la nature des questions qui sont quand même du niveau de technicité qui n'est pas lieu en commission, ce que je propose c'est que les deux premières questions ne vous soient pas transmises parce que là, c'est plus dans le ressort de la question écrite ou de la rédaction. Voilà, donc pour éviter le niveau technicien, moi-même je crois que je n'ai pas compris la moitié des deux premières questions, donc je propose qu'il y ait un échange pour pouvoir les traiter. Voilà. Madame madame Rossignol.
Brigitte Micouleau
Merci, merci Monsieur Président. Moi j'ai une question hyper simple, c'est est-ce que vous avez des statistiques sexuelles ou genrées sur votre activité ? C'est-à-dire, je voudrais savoir comment se répartissent, ce ventile homme-femme à la fois chez les victimes, c'est-à-dire les personnes qui font l'objet de signalement en vue de protection, et d'autre part chez les auteurs de mes neuf secteurs. Ou alors, comme j'ai une autre réunion, que vous avez les statistiques, oui ou non.
Donatien le Vaillant
La réponse est négative. Nous n'avons pas les moyens de de décompter parce que ce
serait Non mais donnez-les nous, va les faire nous. Ah, mais si vous voulez qu'on les donne, on les communiquera. Mais je peux vous dire que nous savons de notoriété et à l'évidence qu'il y a davantage de victimes femmes que de victimes hommes même s'ils victimes
les auteurs Très bien.
Céline Brulin
Merci. Moi je voudrais vous interroger sur la part de la santé mentale dans la santé en général parce qu'il semble qu'il y a un développement important de coachs, de pseudo-thérapeutes divers et variés. Donc dans les signalements dont vous avez montré qu'il était en très forte augmentation, quelle est la part qui relève du champ de la santé mentale Alors tous ne conduisent fort heureusement pas à des dérives sectaires, mais peut en être les prémices. Et puis vous avez dit monsieur le président à juste à juste titre que tous les patients ne trouvent pas le soin adéquat parce que la science est ce qu'elle est aujourd'hui, mais je dirais aussi et notamment en matière de santé mentale parce que l'offre de soins est ce qu'elle est et qu'en santé mentale, constate qu'il y a beaucoup d'errances médicales qui peuvent conduire justement à s'orienter vers des pratiques qui ne seront finalement pas du soin. Donc est-ce que vous pouvez apporter des éléments statistiques ou de connaissances là-dessus ? Et puis enfin, une remarque que d'autres ont faite aussi.
Je trouve que tout ça montre quand même que la culture scientifique en France mériterait d'être renforcée très fortement parce que au-delà de tout ce que vous pouvez recommander, je pense qu'il faut aussi faire appel à la pertinence et de chacun, l'information et à la connaissance chacun et que ce sera ça le plus solide il me semble pour se parer et se prémunir de ce genre de dérive.
Nadia Sollogoub
Sollogoub. Merci Monsieur le Président. Moi j'ai été sensible à la question de la cohabitation dans des maisons de santé, particulièrement dans des territoires ruraux ou disons où l'accès aux soins est très difficile entre des médecins ou des professions de santé et des non professionnels de santé. Alors je me mets à la place des élus qui ont un besoin viscéral, dirais-je, de trouver des professionnels pour apporter une solution à leurs administrés, et je voulais savoir si vous-même, ou alors si ce n'est pas de votre ressort, un ministère ne pourrait pas apporter plus d'informations et communiquer des listes. Alors est-ce que la liste des professionnels de santé doit être vue ? Est-ce qu'elle doit être constamment évolutive parce qu'il y a aussi des nouveaux métiers qui apparaissent, ou est-ce que simplement, si elle est arrêtée de façon définitive, par contre il faut envoyer une information tangible aux élus ? Parce que est-ce que, voilà, est-ce qu'on travaille à ça avec les associations nationales d'élus ? Parce que peut-être qu'il y a un manque, un gros...
Brigitte Devésa
Merci président, mais écoutez ce sera très rapide donc plein de questions ont déjà été posées. Bon, il m'en reste quand même quelques-unes. Alors la première, comment peut-on fixer une limite claire et pertinente en ce qui concerne une pratique médicale sectaire et ce qui est une pratique de médecine traditionnelle dont l'efficacité sur le plan médical n'est pas scientifiquement établie mais qui n'est pas pour autant sectaire ? Enfin, vous avez parlé de formation : est-ce que ces formations sont obligatoires ou à l'appréciation des médecins je
Philippe Mouiller
vous remercie. Je vous laisse répondre donc voilà Alors toujours avant la dernière série de
Etienne Apaire
5 sénateurs. Toujours à deux voix mais je laisserai Donatien répondre pour le détail. La limite, je vous ai dit ce était
une dérive sectaire. On pourrait discuter sans fin sur l'intérêt thérapeutique de telle ou telle méthode, mais à partir du moment où on retrouve ce schéma : séduction, transformation de vos valeurs, isolement, emprise financière, souvent c'est l'emprise financière dans le domaine sanitaire, on se retrouve avec un schéma qui permet à tout un chacun de vérifier ce qu'il en est. Il y a rarement dans les signalements qui nous sont faits des auteurs des proposants de mesures alternatives en matière de soins ou de soins alternatifs qui ne demandent pas l'argent, qui font ça par bienveillance. Donc, je dirais pour ceux qui nous regardent et ceux qui nous écoutent, c'est un bon critère. Quelqu'un qui propose un soin alternatif n'a pas besoin d'isoler le patient de toute sa famille ou de tout son entourage.
On ne voit pas en quoi il y a un lien sauf à considérer que c'est la société qui est toxique.
Donc je dirais là en termes de limite, il faut garder du bon sens et je pense que c'est une bonne méthode. Les formations, n'ont pas la main sur la formation médicale, on essaye de toucher les étudiants via l'université, les professions médicales, on essaye pareil pour la magistrature, pour les différents métiers, c'est une part importante du travail, y compris pour les élus, mais Donnatien en parlera. La santé mentale, quelles sont les limites ? Évidemment, nous avons, nous le savons, notamment depuis le Covid, une dégradation de la santé mentale de la population française, donc une demande importante notamment chez les jeunes. Nous avons aussi à côté, sans parler des problèmes psychiques, tout ce qui concerne le bien-être mental, le bien-être psychique, qui passe quelquefois par un bien-être professionnel, avec là encore des préoccupations que les entreprises devraient avoir, ne serait-ce que par sécurité, pour éviter les phénomènes d'emprise. Nous avons aussi des offres qui sont faites toujours moyennant finances importantes sur certaines pratiques méditatives, mais là encore il faut juste s'interroger et savoir comment les choses se passent concrètement.
Quand on fait appel dans une entreprise à un cabinet de coach, il faut connaître les accointances des 10 cabinets avec d'éventuels mouvements qui peuvent interroger, c'est important. Il faut se poser comme en matière sanitaire, en matière de limites, il faut se poser la question financière pour savoir ce qu'il en est et surtout il faut évaluer les dégâts psychologiques qui peuvent être causés dans des entreprises par des gens qui ne cherchent pas du tout le bien-être de l'équipe au travail, mais qui cherchent à capter des professionnels. Sur les chiffres, évidemment, sur les chiffres, bien évidemment, on peut améliorer les chiffres tels que nous les récoltons, mais vous savez, distinction entre les demandes, je réponds un peu à la question même si on vous communiquera les éléments qu'on a, demande d'information, dénonciation. Avant de dénoncer, faut s'informer. Il y a des tas de gens qui nous disent, mais voilà mon proche est isolé, fréquente telle ou telle personne, est-ce que vous le connaissez et c'est seulement après où effectivement on peut considérer que c'est une dénonciation.
Il y a des administrations, mais personne spontanément comme ça par goût s'adresse à la Miviludes pour soutenir au courant la situation en matière des rives sectaires. Donc je crois qu'il faut tempérer un peu les mises en cause et le soupçon d'amalgame. On essaye de faire comme on peut avec les moyens qui sont les nôtres et on essaye d'être rigoureux, voilà.
Donatien le Vaillant
Merci pour ces nouvelles questions. Avez notamment posé une question sur les pratiques médicales qui pourraient être sectaires. En réalité il y a le droit pénal et c'est ce que nous appliquons évidemment lorsque nous faisons des dénonciations au au parquet. Il y a la problématique des dérives sectaires, qui est une politique de prévention pour expliquer de quoi il s'agit. Donc les infractions que nous dénonçons au parquet en matière de santé peuvent être très variées, ça peut être des blessures involontaires, même aussi d'involontaires dans les dans les cas les plus graves.
Provocation à l'abandon de soins puisque c'est une nouvelle infraction qui a été votée et une loi promulguée après avis conforme du Conseil constitutionnel, mais également dans d'autres domaines, ça peut être de la pratique commerciale trompeuse dès lors qu'il y a une offre qui est faite sur internet. Voilà sur le plan des conséquences, la dimension sectaire de pratiques qui peuvent être déviantes, c'est notamment les conséquences en termes de rupture familiale. Il faut bien avoir à l'esprit que les dérives sectaires sont d'abord une affaire de rupture familiale et que nous sommes contactés en premier lieu par des familles qui constatent que leurs filles, leurs fils, un membre de leur famille est parti au sein d'un mouvement et nous interrogent pour dire : « Mais on ne sait pas quoi faire, connaissez-vous ce mouvement ? » Voilà, c'est comme ça que ça commence le plus souvent, une affaire de dérives sectaires, et donc ce sont les conséquences les plus directes. Presque toujours, lorsqu'il y a des pratiques sectaires avec des ruptures familiales, il y a un détournement des parcours de soins parce qu'un médecin est toujours une forme de régulateur social puisqu'il posera des questions sur le contexte, sur la vie familiale.
Évidemment, une série de problèmes peut apparaître à cette occasion, ce qui fait que les groupes à caractère sectaire ont leur propre pseudo-thérapeute avec leur propre réseau pour éviter ce contrôle précisément. Et donc on retrouve tous les risques en termes de santé qui peuvent se retrouver en la matière. La santé mentale est un secteur croissant. Alors on va nous demander peut-être des chiffres avec la virgule, mais encore une fois je crois qu'il faut se rappeler et remettre les choses dans leur
contexte et sur les moyens dont nous dont nous disposons. S'agissant des suites judiciaires, j'invite madame la sénatrice à prendre connaissance du rapport d'activité puisque, de la page 55 à la page 64, nous listons toutes les condamnations qui ont été rendues en matière de dérives CK, y compris dans le secteur de la santé. S'agissant des dénonciations que nous faisons au parquet, je je vous ai dit que c'est environ la moitié, nous n'avons pas fait ce, je crois que c'est peut-être dans le rapport, mais ce serait sous contrôle. Je peux vous dire que c'est environ la moitié de nos signalement que que nous adressons. Pourquoi nous le faisons également de cette manière ? Parce que le secteur de la santé est malgré tout réglementé et qu'il y a des infractions techniques qui peuvent se poser et qui ne se posent pas forcément lorsqu'il s'agit d'un groupe spirituel, où là nous n'avons que les ressources du droit pénal classiques, notamment le délit de placement en état de suggestion, qui a été voté également par votre assemblée.
En matière de santé mentale, donc c'est un secteur qui est plus présent qu'avant. Je rappelle que la majorité de nos signalements et demandes d'information en matière de santé concernent le cancer. Donc ce sont des ruptures de soins pour des personnes qui sont malades du cancer, d'où la gravité des des faits dont on parle, ce n'est pas des problèmes d'homéopathie ou de de ou de pratique dont on peut se poser la question de la légitimité. Ce sont d'abord des ruptures de soins en matière de cancérologie. Lorsque vous allez voir des oncologes, ils vous disent tous que les dérives sectaires, c'est quelque chose de concret pour eux puisqu'ils envoient les conséquences en termes de rupture de soins, même s'ils ne peuvent pas les quantifier et même si c'est très difficile quantifier.
Dans le domaine de la santé mentale, nous sommes préoccupés par les conséquences de pratiques déviantes et qui consistent notamment et je vous le dis avec tout travail que cela m'a dû qui qui s'est imposé à moi en matière de faux souvenirs induits. Moi, j'ai une formation de magistrat, donc les faux souvenirs induits, c'est quelque chose qui ne m'est pas forcément naturel, mais j'ai pu constater les conséquences dramatiques, dévastatrices en matière de santé mentale de personnes à qui on avait inculqué de faux souvenirs, induits de faux souvenirs. Il y a de rares condamnations à la matière parce que c'est évidemment très dur à prouver. Il faut enregistrer les conversations, ça c'est, ça c'est ça a pu se faire dans ce type de cas. Et le plus souvent, c'est le souvenir d'une agression sexuelle, souvent dans le milieu familial, et qui a eu lieu avec des conséquences absolument dramatiques : une vie brisée et une famille entière qui peut être brisée.
Évidemment, peut y avoir de faux faux souvenirs induits, c'est ça qui est compliqué, mais on ne peut pas daigner ce phénomène qui existe à l'évidence. Un ancien président de la Miviludes avait indiqué que dans notre pays, il fallait un BEP pour que dans un salon de coiffure, on puisse faire un shampoing, mais en santé mentale, vous pouvez mettre votre plaque dans la rue et proposer vos soins sans aucune contrainte de quoi que ce soit. Donc on peut demander beaucoup, y compris à la mi-vi-lue de sur ces questions, mais il y a peut-être des des questions plus collectives à se poser en termes de régulation sur ces questions. L'ordre des médecins avait proposé notamment d'encadrer le terme de médecine qui n'est pas aujourd'hui réglementé. Donc on peut faire des salons de de médecine douce par exemple avec la promotion de pratiques qui sont très problématiques et qui ne peuvent pas donner lieu à des mesures d'interdiction parce qu'il n'y pas de troubles à leur public en soi.
Les préfets ne sont pas en capacité de le faire, donc ils sont contraints de faire une communication, une prévention, mais peut-être d'autres acteurs pourraient-ils agir de la même manière. S'agissant des maisons de santé, nous sommes préoccupés par la présence de plus en plus fréquente de non professionnels de santé à proximité de professionnels de santé. Donc nous ne faisons grief à personne, nous savons aussi la pression qui existe auprès des élus locaux pour constituer, remplir ces maisons de santé. Nous avons rédigé un guide à l'attention des élus locaux et des fonctionnaires territoriaux qui est en ligne sur notre site. Nous sommes en train de l'actualiser.
Nous avons eu des échanges avec l'AMF pour leur proposer cette nouvelle actualisation afin qu'ils ne nous fassent pas également de leurs observations et donc pour une diffusion la plus large possible. Je indique aussi que la stratégie nationale de lutte contre les dérives sectaires, qui est portée par le ministre monsieur Buffet, comprend un volet de prévention et de sensibilisation des élus locaux, et nous le faisons à chaque fois que cela est possible. Nous n'avons pas accès directement aux élus locaux, ça se fait par l'intermédiaire des préfectures qui, elles, ont ont se contactent Et à chaque fois, nous sommes impressionnés par le nombre de faits qui nous sont rapportés, dont ont connaissance les élus locaux sans avoir toujours les outils ou en tout cas les éléments. Donc nous nous efforçons de diffuser ces ces éléments-là et ce guide spécifique pour les élus locaux est fait pour cela.
Philippe Mouiller
Bien. Alors je donne la parole maintenant à Corinne Imbert. Il nous reste nous reste
Corinne Imbert
10 minutes. Oui merci président. Une question assez courte. Vous avez parlé des sanctions, avant les sanctions il y a la prévention et quelles mesures de prévention peuvent être mises en place dans les établissements de santé, notamment pour prévenir l'influence des mouvements. Je dis ça avec en fond de toile les discussions autour de la fin de vie. Une question très simple : travaillez-vous avec les fédérations hospitalières pour contrôler l'introduction de ces pratiques non conventionnelles au sein de l'hôpital ? Vous avez évoqué les ordres, visiblement vous y avez des échanges très fournis.
Philippe Mouiller
Est-ce que vous êtes informés des sanctions déontologiques peuvent prononcer les ordres Voilà, je m'arrêterai là, merci. Merci, la parole à Guyenne Pantel.
Merci président, mais les questions ont été posées, donc voilà, j'ai les réponses que j'attendais, merci.
Brigitte Micouleau
Anne-Sophie Romagny. Merci président, vous avez évoqué 19 % de mineurs touchés par les dérives sectaires, plutôt des femmes. Nous avons compris au compte-goutte en fait qu'on parlait plus de rupture de soins en cancérologie. Je voulais savoir si vous aviez un type de profil plus vulnérable, assez précis en termes de situation sociale. Du coup, de santé, vous en avez un peu parlé, mais est-ce que vous avez des profils types de vulnérabilité ? Quels sont les courants pseudo-médicaux ou thérapeutiques que vous considérez aujourd'hui comme particulièrement préoccupants et enfin quelles sont les actions de prévention qui sont actuellement menées auprès du grand public pour lutter contre la désinformation médicale et les pratiques à risque.
A parlé de prévention auprès des professionnels de santé et caetera mais auprès du grand public concrètement y a-t-il des actions en cours Merci.
Anne-Sophie Romagny
Merci Monsieur le Président. Monsieur le Président, Monsieur le Directeur, merci pour votre présence et pour les travaux menés par la Miviludes, en particulier sur la question sensible dérives sectaires dans le domaine de la santé. Je souhaite ici vous interroger depuis le prisme de nos territoires ultramarins et plus particulièrement des Antilles, à Saint-Martin comme en Guadeloupe ou en Martinique, où nous observons un terreau particulièrement propice à la circulation des fausses nouvelles en matière de santé. Les phénomènes de défiance à l'égard de la médecine conventionnelle, de repli des croyances alternatives et de recours à des guérisseurs magnétiseurs ou praticiens autoproclamés se sont renforcés ces dernières années. L'épisode de la Covid-19 a accentué cette méfiance et permis l'implantation durable de discours complotistes relayés notamment par les figures locales très suivies sur les réseaux sociaux.
Ces discours qui mènent souvent, qui mêlent souvent croyances spirituelles, référenciers, peu d'autres scientifiques et rejets des institutions peuvent ouvrir la voie des pratiques sectaires plus structurées. Dans un contexte où l'accès aux soins reste inégal, où les professionnels de santé sont parfois insuffisamment nombreux et où le lien de confiance avec les institutions est fragile, comment adapter son action à nos réalités ultramarines. Disposez-vous de relais ou de correspondants dans nos territoires Travaillez-vous en lien avec les ARS d'outre-mer pour détecter et prévenir ces dérives Et quelles actions envisagez-vous pour renforcer la sensibilisation de nos populations, en particulier des jeunes et des personnes vulnérables face au discours mensonger sur la santé Je vous remercie.
Anne Souyris
Merci monsieur le président. Alors moi je me pose, enfin je vous pose une question, ça me semble entre la santé et la question de la désinformation systémique dans laquelle on est avec les réseaux sociaux. Ça vous donne un rôle soudain qui est peut-être un peu trop énorme parce que finalement ça a congru à la société. Non, c'est vrai, c'est-à-dire que le sectarisme, c'est une chose, et ça s'est quand même amplifié de manière assez incroyable par la question des réseaux sociaux. Et du coup, ça me fait poser une question qui me semble importante, c'est la question, pas seulement de la formation que vous faites, mais la question de l'éducation nationale et de la forme de l'information et de la formation des élèves eux-mêmes a été évoquée. Le fait qu'il y a de plus en plus problématiques scientifiques et de connaissances scientifiques, surtout plus que la connaissance scientifique, démarche scientifique. Le fait que moi j'ai pu voir pendant le Covid, c'était assez net, parce que j'étais adjointe à la santé pendant le Covid à Paris à ce moment-là, et il y avait vraiment un distinguo extrêmement important entre les élèves qui se faisaient vacciner dans certains endroits ou pas du tout, et ceux qui ne se faisaient pas vacciner. Et vraiment, de manière grande majorité, c'était les endroits les plus pauvres en réalité, très clairement, avec une idée très ancrée chez eux qui était que tout était des informations anti-système, tout ça c'est faux, tout ça était du mensonge.
Et à l'époque, j'avais posé la question à l'éducation nationale : pourquoi ne faites-vous pas une information qui soit surtout un apprentissage de la reconnaissance de ce qui est scientifique ou pas, de comment vérifier les informations sur internet. Et la discussion émotionnelle m'avait répondu, mais non, a fait passer des flyers, vaccinez-vous. Évidemment, ça ne sert à rien. Donc ma question, c'est : est-ce que vous avez un travail avec l'Éducation nationale sur justement comment apprendre à reconnaître, pas simplement qu'est-ce qui est vrai qu'est-ce
qui est faux parce que ça mais et donc et ma deuxième question induite, c'est auprès de la même manière auprès des professionnels de santé. Est ce que la question de l'éducation thérapeutique du patient, là, pense en particulier aux personnes atteintes de cancer, leur apprendre en fait comment on reconnaît les choses, comment le professionnel de santé qui les suit va leur apprendre, y compris l'oncologue à reconnaître des informations, à se poser des questions et pas forcément avoir de réponse. Est-ce que c'est ça aussi la démarche scientifique ? Est-ce que c'est quelque chose qui est dans vos cordes ou pas ? Et est-ce que vous allez dans ce sens-là ? Pardon monsieur le président, j'ai une dernière toute petite question, c'est l'action de l'IA qui est quand même intervenue ces derniers temps, qui donne beaucoup d'informations plus ou moins vérifiées. Est-ce que vous l'avez intégré dans votre encadrement et dans une réflexion algorithmique là-dessus ou pas d'ores et déjà. Merci pardon
Alain Milon
La parole elle est pour terminer à Alain Milon. Oui mais merci monsieur le président. Juste une d'abord, j'aurais une folle envie d'intervenir sur la médecine intégrative, mais je ne le ferai pas. Je voudrais juste vous poser une question. Est-ce que vous avez des données sur l'influence des mouvements sectaires sur les refus de vaccination
Annie Le Houerou
Je vais être rapide aussi parce que beaucoup de questions ont été posées, mais je vous remercie Monsieur le Président d'avoir inscrit ce sujet à l'ordre du jour parce que l'intérêt que nous y portons ici ce matin montre l'ampleur du problème. Alors moi je ferai un lien probable entre la difficulté d'accès aux soins et le recours à ces médecines alternatives, et sur la santé mentale en particulier. Vous le dites vous-même, c'est un marché en pleine expansion avec le recours à des coachs psychothérapeutes. Je ne vais pas revenir sur ce qui a été dit, mais je note quand même qu'il y a vraiment un manque d'information. On a parlé de d'éducation thérapeutique, mais aussi d'information des élus. Alors je suis contente d'apprendre qu'il y a un guide à l'attention des élus parce que nous sommes très souvent sollicités en fait par des familles qui sont en errance et en difficulté face à ces questions d'avoir eu recours à un coach ou à un psychothérapeute, souvent avec plaque sur la maison dite médicale ou paramédicale.
Donc là aussi, peut-être un encadrement plus strict, et désordre, et l'ARS serait nécessaire. Moi j'ai une question toute simple après avoir entendu toutes les autres auxquelles je me rallie : quelle préconisation faites-vous aux personnes victimes de ces pratiques ? Très concrètement, quelle démarche faut-il faire ? Faut-il déclarer au procureur ? Faut-il déclarer à l'ARS, aux ordres ? Un sujet qui est quand même difficile à caractériser, en fait, la dérive difficile à caractériser. Vous avez parlé de faux souvenirs induits, je rejoins, moi j'ai eu des témoignages et les personnes qui sont dans cette situation sont dans un entre-deux, entre un faux souvenir pour eux-mêmes qu'ils n'ont pas mis en lumière. En les cas, c'est un sujet très délicat. Donc quelle préconisation concrète pour les personnes victimes Voilà, donc je vais vous demander de répondre sachant que nous attendons madame la ministre du travail et l'intérêt bon voilà
Etienne Apaire
et je vous laisse. Écoutez monsieur le président, il faut organiser un colloque pour terminer cette séance très rapidement. Oui, on travaille avec l'éducation nationale, bien évidemment, c'est une préoccupation majeure, d'autant plus que ça nous est demandé par la loi du 10 mai 2024 d'assurer des échanges d'information et de mettre en place les formations adéquates. Encore une fois, on a des problèmes complexes à régler en matière de politique publique, il faut essayer de cerner les problèmes. L'amivitude n'est pas l'autorité en charge de l'appréciation des pratiques alternatives en matière sanitaire, elle n'est pas l'autorité chargée de lutter contre tous les phénomènes de désinformation sur internet, elle est là, est en lien avec ceux qui ont cette charge et je dirais pour madame vous avez posé la question pour être pratique comment faire, il faut aller sur le site de la mi-venue, faut envoyer des dénonciations ou des demandes d'information avant de dénoncer pour se renseigner sur la situation. On ne s'occupe pas de tous les phénomènes de désinformation, on s'occupe des phénomènes de désinformation qui interviennent dans le cadre de dérives sectaires qui, encore une fois, ont pour but de développer l'emprise, l'isolement, la captation des esprits ou des porte-monnaies.
Donc notre critère reste là, tous ces phénomènes nous les documentons et nous essayons de diffuser dans le rapport. Vous avez un ensemble d'exemples qui montrent ce que cela peut être. Les outre-mer bien sûr, préoccupation particulière et permanente, mais je dirais dans les outre-mer comme dans le reste du territoire, il y a des phénomènes, vous avez parlé de phénomènes spirituels, aurait pu parler de la médecine prophétique qui dans certains quartiers a remplacé la médecine officielle avec des prières et des ventouses. Là encore, doit pouvoir prévenir nos concitoyens, notamment de confessions musulmanes que ce n'est pas ça qui va soigner leur cancer et que donc il faut absolument qu'ils sachent ce qu'ils font. Très rapidement, Delacia, si tu veux rajouter.
Donatien le Vaillant
Oui. Donc en quelques points sur le la question de la prévention, nous nous faisons de la prévention. Il y a une campagne portée par le gouvernement au mois de 2 février dernier sur les dérives sectaires, y compris dans le domaine de la santé. C'était la première campagne qui avait eu lieu sur ce point.
Il n'y en a pas eu précédemment.
Avec la musique de Dalida, Parole, parole, cherchez l'amour, cherchez l'amour. Et qui a été primée d'ailleurs récemment. Mais nous avons fait également des supports pédagogiques avec l'ANFH, madame la sénatrice, sur les risques de dérives sectaires en santé et l'ANFH a diffusé ce film au sein de toutes les structures concernées. S'agissant des retours des ordres des professionnels de santé, nous, ils ne nous sont adressés, ils n'ont pas l'obligation de le faire. En revanche, dans la loi du 10 mai 2024, il y a une obligation pour les parquets de transmettre les informations concernant les professionnels de santé visés par un contrôle judiciaire ou qui ont été condamnés, même de manière non définitive, pour permettre aux ordres d'agir plus efficacement.
S'agissant des moments de vulnérabilité particulière des des personnes en matière dérives sectaires en santé, c'est notamment lorsque les personnes estiment qu'elles n'ont pas eu les réponses satisfaisantes d'un point de vue institutionnel ou par les professionnels de santé. Au moment d'une récidive de cancer, c'est un moment de grande vulnérabilité pour des personnes qui rencontrent des difficultés, ne parviennent pas à avoir de réponses évidentes, notamment pour des familles au sein desquelles il y a un enfant handicapé ou un enfant autiste. Ce sont des questions qui se posent malheureusement avec de nouveaux métiers qui se sont constitués pour prétendument soigner l'autisme et qui entraînent toute une série de dérives dans ce domaine-là. Au niveau de l'action de la Miviludes, évidemment nous nous sommes très préoccupés par les dérives sectaires en outre-mer, c'est quelque chose sur lequel nous sommes très vigilants, nous travaillons très bien avec les préfectures dans ce domaine-là, mais il y a certainement une action à développer d'un point de vue associatif, notamment aux Antilles. Nous aimerions bien des associations spécialisées, en tous les cas des personnes qui souhaiteraient s'engager sur ce plan-là parce que c'est cet écosystème entre le secteur associatif et les préfectures, les ARS qui permet d'agir efficacement sur ce ce plan.
Donc nous sensibilisons les acteurs de d'une association généraliste d'aides aux victimes, mais évidemment il faut encore progresser sur sur ce plan-là. Dans le domaine de l'éducation nationale, c'est tout à fait important la protection de l'enfance et le repérage des dérives sectaires. Nous formons les professionnels de la protection de l'enfance, mais aussi les acteurs éducatifs de l'éducation nationale sur ces questions-là. Il y a une mallette pédagogique qui a été créée et qui est co-construite avec la préfecture de police de Paris, pour vous donner un exemple, et la Despape, qui intervient, une direction de la police qui intervient dans les écoles sur ces questions-là. Nous y travaillons bien évidemment le repérage des dérives sectaires, y compris au préjudice de mineurs, où ce sont des questions encore plus spécifiques, où il peut y avoir un isolement psychologique, il peut y avoir des signes de souffrance qui sont difficiles à détecter. Nous y travaillons pour faire progresser la prise de conscience sur ce sujet. S'agissant de l'intelligence artificielle, nous avons eu recours à des experts qui se sont exprimés dans notre rapport et je vous invite à les à les consulter.
Il y a 4 contributions sur la question du numérique, l'intelligence artificielle, mais également le métavers dont on parle moins aujourd'hui, mais qui va revenir très vite sur le devant de l'actualité. Et pour terminer sur les deux autres questions, le refus de la vaccination, il y a une conséquence évidente entre les dérives, le discours complotiste et le refus de vaccination. On le constate dans des communautés fermées, enfin c'est documenté par notamment des articles de presse sur ce sujet. Pour les victimes, en fait on les encourage à consulter des associations spécialisées d'aide aux victimes, elles sont listées sur notre site internet, ou à s'adresser à la mi-vi-lutte directement par des demandes d'information, et on leur répondra. Si elles souhaitent porter plainte, évidemment c'est leur droit, c'est certainement aussi une action à mener, ou à s'adresser donc sur les questions de santé aux ordres des professionnels.
Philippe Mouiller
Messieurs, un grand merci pour cette très intéressante audition. Vous avez vu que le nombre de sénateurs qui vous sollicitaient et puis donc il peut avoir des échanges sur les questions non remplies.
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