Délinquance financière : Audition de Gérald Darmanin
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CE Délinquance financière Sénat
Gérald Darmanin
à venir Alors ce qu'on a souhaité dans la loi narcotrafic, c'est un parquet national de la criminalité organisée et pas simplement anti-stupéfiants. C'était l'idée première de vos collègues du Rhin et Blanc, et heureusement que le Sénat et l'Assemblée nous ont aidés à modifier cette proposition initiale, parce que sinon, effectivement, on aurait été dans un cadre réduit. Il faut comprendre que le sujet n'est pas tant le produit que ces délinquants ou criminels vendent, mais le fait que cela rapporte de l'argent. Ils ne travaillent pas chez Renault ou chez Peugeot. Ils croient pas dans la voiture qu'ils vendent à leurs clients, mais cherchent des activités lucratives. Aujourd'hui, c'est la drogue, mais ça peut être tout un tas d'autres activités lucratives. Et donc, ce qui vous intéresse, c'est la criminalité organisée au sens large, même si la drogue y pourvoit un certain nombre, bien sûr, de ressources particulières.
De ce point de vue, la le PNACO, a été voulu par le gouvernement et là encore, je remercie le le Sénat de nous y avoir accompagné comme étant possible comme étant parquet national qui fait d'abord du renseignement criminel, c'est ce qui nous manque le plus, de la
coopération judiciaire. Je l'ai évoqué à quelques points, c'est important et sans dévitaliser le travail des gyres sous la gynaecaux ou de l'ex gynaecaux. Ces causes saisies nous permettront effectivement de fonctionner. Après, en matière blanchiment, le parquet national financier n'est compétent, c'est la loi que pour le blanchiment des infractions qui a de sa propre compétence. Donc le PF peut tout à fait apporter un certain nombre de soutiens au travail que fera la criminalité organisée en matière de justice à partir du 1er janvier prochain avec le PNACO.
Donc on pourrait tout à fait imaginer que les parquets s'entendent pour justement ouvrir ces enquêtes en parallèle que que vous évoquez avec la spécialisation du PNF, en matière de cryptomonnaie ou de crypto actifs puisque c'est évidemment demande beaucoup de spécialisation de la part des magistrats et de ceux qui les accompagnent. Mais il ne faut pas non plus, Monsieur le Président, à notre avis y voir la réponse à tout. En 2023, 4 669 personnes ont été poursuivies pour des faits de blanchiment. Et sur ces poursuites, l'information judiciaire est largement dominante puisqu'elle représente 56 % des poursuites. Donc les magistrats du siège saisissent beaucoup plus rapidement, peut que dans certaines autres infractions.
Donc il nous semble que le travail que l'on peut faire collectivement, c'est surtout le travail avec Tracfin qui, l'intermédiaire de ces référents, notamment auprès des parquets des parquets généraux parce que évidemment le PNACO, le PNF n'a pas vocation à prendre toutes les affaires, mais mais à prendre les affaires les plus importantes, c'est d'une particulière complexité. Nous avons donc voir peut-être qu'il y le PNF, il y a Trac et il y a surtout le travail de tous les parquets locaux qui doivent pouvoir s'intéresser à au blanchiment d'argent à la crédibilité financière.
Nathalie Goulet
Porteur Oui monsieur le ministre, merci beaucoup d'être venu nous éclairer. Nous sommes évidemment en fin d'audition et c'est bien qu'on puisse vous auditionner après avoir passé pratiquement 50 auditions. Et vous venez de parler du parquet criminalité organisée, ça tombe très bien puisque l'objectif de notre commission, c'est évidemment compléter en quelque sorte le travail remarquable qui a été fait par la commission narcotrafic qui a permis quand même de poser clairement les enjeux, mais la criminalité organisée, c'est évidemment beaucoup plus et c'est ce qu'on est en train traiter aujourd'hui avec beaucoup de modestie, mais beaucoup de détermination. Donc moi, j'ai j'ai plusieurs questions à à vous poser. D'abord, je voudrais profiter d'un tout petit moment pour vous dire les remerciements que vous nous devons à l'ensemble de vos services qui sont venus devant notre commission, leur efficacité, leur implication, leur technicité et la volonté de contribuer aux aux travaux ont été tout à fait remarquables et je tiens vraiment à les en remercier et à vous en remercier.
Vous ferez évidemment part de ces remerciements. Les questions sont sont évidemment multiples. La première va être une question de tuilage entre la Junalco et le PNACO. Comment est-ce que tout ça va se coordonner avec le PNF ? Est-ce que vous avez un plan de tuyautage et suite ? Parce qu'il va y avoir forcément du tuyautage, ça s'appelle, ça ne s'appelle pas autrement. La deuxième la deuxième question concerne les questions de formation.
Quel plan de formation vous avez parlé des crypto-actifs. Je pense que c'est le sujet, notamment sur des idées qu'on peut avoir sur leur opacité, mais en même temps sur les possibilités, telles qu'on les a vues notamment chez Europol, où on a clairement expliqué que ça pouvait être plus compliqué, que ça pouvait être plus long, que la traçabilité était assurée, d'autant qu'on nous a aussi expliqué que 100 % des dossiers de criminalité organisée comportaient des crypto-actifs en tout ou partie. Donc c'est un sujet majeur sur lequel il va falloir qu'on fasse tous notre homework puisqu'un jour ou l'autre, il va devoir réguler une matière qui est quand même une matière assez nouvelle pour tout le monde. Donc ces questions de formation interpellent. Et puis la troisième question est liée à la coopération internationale qui me semble totalement essentielle. Au plan européen, Didier Migaud avait lancé l'idée d'un bouclier européen, c'est-à-dire d'une coopération de tous les parquets européens, notamment dans les zones portuaires, auxquelles moi j'ajouterais volontiers les zones aéroportuaires parce que je pense que ces deux sujets sont extrêmement importants.
Donc c'est une 3e question. Et la quatrième vient d'une d'une observation d'Europol qui nous a semblé parfaitement pertinente. Les services d'Europol nous ont dit, et je ne connais pas évidemment la réponse ni la capacité de faire, qu'il était important que des dossiers clôturés, jugés, auraient pour eux un intérêt certain s'ils pouvaient remonter au niveau européen, dans la mesure où des informations qui pouvaient résider dans des dossiers clos, jugés, pouvaient néanmoins présenter un intérêt massif pour ces services, notamment d'Europol. Voilà, monsieur le ministre, un 1er lot de questions. Et puis après, nous avons des collègues qui sont aussi très intéressés.
Gérald Darmanin
Merci madame la rapporteur. D'abord sur le tutoiement que vous évoquez, le Parlement était ambitieux puisqu'il a fixé au 1er janvier, donc le 5 janvier, puisqu'il y a des jours fériés, l'arrivée du parquet national qui me laisse perplexe puisque le Conseil constitutionnel n'a pas encore donné son avis définitif, ni le président de la République sa promulgation, 6 mois pour l'installer. Si je fais le pari de fin juin, tout ça est est réglé et que le Conseil constitutionnel dans sa grande sagesse ne censure pas le le texte. 6 mois, c'est court. Je ferai remarquer à l'Euroséna qu'au début, il voulait le 1er septembre, donc c'est une bonne chose que nous laissions quelques mois supplémentaires.
Donc d, la sortie du texte au journal officiel. J'ai annoncé d'ailleurs au cours de la conférence des procureurs généraux que je réunirais un comité de pilotage moi-même avec l'ensemble des services du ministère de la Justice. J'y associerai évidemment les parquets déjà spécialisés, le p f bien sûr, le PNAT même s'il a moins de de liens même s'il peut y en avoir sait-on jamais. Et puis le fonctionnement du parquet, parquet général et du siège parce que je rappelle quand même que la loi narcotrafic, ce pas qu'un parquet. C'est l'ensemble de la chaîne pénale du service enquêteur.
Vous l'avez évoqué avec l'état majeur particulier jusqu'à la prison. Il suffit des gens qui sont détentions en passant par le siège et par l'application des peines. Donc je vais mettre en place le comité de pilotage qui, avec les GIRES, c'est que le PNF va justement définir la co-saisine, le fonctionnement commun et la répartition avec le nombre de magistrats qu'il faudra, avec des assistants spécialisés qu'il faudra et sans doute un travail à faire avec, comme le fait la DGSI, un lien particulier entre le service requêteur unifié et le parquet national qui est autorisé. Et puis surtout, il a richesse que d'hommes ou de femmes, la nomination de qui sera à la de ce parquet national au moins en préfiguration. Il y a déjà un préfigurateur qui était procureur de Fontainebleau, il a beaucoup aidé au travail.
J'ai rendu plusieurs reprises ses propositions publiques. Il avait compris et je l'avais dit qu'il ne serait pas le le parquetier en en responsabilité, mais vers le moment où je vais proposer au conseil supérieur de magistrature le ou la procureur national qui permettra justement d'organiser avec monsieur Bonnert au p f et avec monsieur Christelle au au PNAT et puis avec la procureur générale de Paris puisque ce parquet va répondre évidemment à procureur général la coordination que vous évoquez. Je retiendrai évidemment le Sénat informé s'il le souhaite, comme je l'ai fait aux deux présidents de commission des lois de l'Assemblée du Sénat. Sur la formation, il y a donc un article 7 de la proposition de loi narcotrafic qui permet de travailler autour des crypto-actifs avec toutes les dispositions qui existent déjà. L'école nationale de la magistrature est en train de travailler à une formation spécifique, bien sûr pour les futurs parquetiers de ce PNACO, aussi pour tous ceux qui ont un tel aspect réactif, qui se démocratise comme vous l'avez dit dans tous les dossiers.
Même s'il faut se l'avouer entre nous, madame la rapporteur, une grande partie encore de la fraude, de la délinquance du quotidien ou même des réseaux criminels, est une fraude d'argent liquide. Évidemment les cryptos, ça prendra de plus en plus de place, ça demande beaucoup beaucoup de complexité, mais l'argent liquide, c'est quand même à ce sujet principal. D'ailleurs, j'ai dit à plusieurs reprises à ceux qui m'interrogent pour savoir comment on arrête la drogue dans nos quartiers : mesure assez simple, la fin de l'argent liquide empêchera la constitution de points de deal. Ça n'empêchera pas qu'il y aura toujours sans doute de la drogue, de livraison de drogue, mais une fois que l'argent est traçable, comme le sont parfois, souvent, quand on est bon, les cryptos actifs, c'est plus compliqué d'abord pour le consommateur comme pour le revendeur de pouvoir échapper totalement au circuit de financement. Parce qu'aujourd'hui sans doute ce que nous devons comprendre c'est où va cet argent liquide et comment il est transformé en dehors de notre pays en vrai argent si j'ose dire. C'est bien qu'il y a des réseaux peut-être communautaires de commerce, on le voit parfois, vous l'avez peut-être vu dans un documentaire qui s'appelle De cent et d'argent.
Et il se trouve que j'étais le ministre des comptes publics en charge de la douane lorsque, et très fin, lorsqu'on a mis en place ces enquêtes très importantes, même si la série est un peu romancée, elle résume assez bien ce qu'était la fraude, notamment au carbone, que l'administration avait en effet dans les moments précédents, pas vue. Bécache qui aujourd'hui au procureur général Rouen était ma responsable de service aux douanes capable de voir qu'on a découvert qu'il y avait de l'argent liquide qui était en très grosse somme donné parfois à des commerces communautaires. On le voit d'ailleurs dans la série, transformée par une forme de banque parallèle qui n'était pas en argent, de l'autre côté du monde. Ça, c'est quand même quelque chose qui devrait tous nous intéresser. Je prends un autre exemple, je suis allé au Luxembourg cette semaine.
La semaine dernière, le trafic de drogue est très important désormais au Luxembourg, notamment autour de la gare de Luxembourg. La drogue vient de de Guyane et d'Amérique du Sud, arrivée par les mules, et ce sont des nigérians d'après la ministre de la Justice et le procureur général de du du Luxembourg qui l'évoque. Ce sont 10 chariots qui sont dans l'est de la France, qui acheminent ou retrouvent cette drogue au Luxembourg. Beaucoup d'argent liquide quand ils attrapent un collecteur, c'est 70 000, 80 000, 100 000 euros dans le train en revenant de Luxembourg pour sans doute une ou deux journées de points de deal. On voit bien qu'il y a des millions d'euros qui entre le du Luxembourg et l'est de la France circulent sans que nous ne retrouvions jamais.
Ensuite, si on multiplie ça par le nombre de de ou par le nombre d'endroits où il y de la drogue, peut se dire qu'il a beaucoup beaucoup d'argent liquide dont on ne voit pas comment ils sont transformés en argent qu'on ne voit plus. Alors les crypto-actifs sont sans doute une partie de la réponse, mais ce n'est sans doute pas la majorité, en tout cas aujourd'hui. Donc il à la fois le crypto qu'il faut former et puis surtout d'essayer de découvrir ces circuits parallèles d'argent liquide qui passent par d'autres endroits que ce que nous regardons. Nous regardons les notaires, regardons les banques, les assurances, regardons l'immobilier. Manifestement, il a plus grand monde qui passe par là pour blanchir son argent.
Le troisième sujet, c'est une question que vous posez sur le travail européen des parquets et notamment autour des questions des ports et pourquoi pas des aéroports. Les ports sont les lieux et notamment les ports du nord de l'Europe où arrive la drogue et de manière générale, les marchandises illicites, peu en France, même si on a fait beaucoup de travail, beaucoup. Vous le bien dans les ports flamands de Belgique de Pays-Bas pour plein de raisons et aussi de manque de contrôle. Alors lorsque j'étais mis à l'intérieur, il y avait une initiative à prendre par ma collègue belge Annie Van Linden qui était élue d'Anvers. Elle s'y connaissait sur une sorte d'alliance des polices pour les ports de contrôle, et des efforts ont été faits, même s'ils méritent d'être accentués.
Il sauf que Madame Vernonnen, qui a été ministre de l'Intérieur de Belgique pendant 4 ans, est désormais ministre de la Justice de Belgique, et nous nous sommes retrouvés donc dans chacun exactement une sorte de suivi. Nous partageons nos différences de changement de poste ministériel, et on a conclu très vite, quand on a été tous nommés à peu près en même temps, qu'il fallait faire la même chose sur la coopération judiciaire. Il y a une proposition de résolution d'un parquet européen qui est discutée, même si ça ne règle pas tout à fait le sujet. Ce qui est sûr, c'est qu'il faut une coopération judiciaire entre parquets dans la lutte contre la criminalité organisée et le blanchiment, ce qui n'est pas tout à fait organisé aujourd'hui. Ce que j'ai proposé à ma collègue belge, et c'est l'objet de mon déplacement en Amérique du Sud, et j'y retourne d'ailleurs dans 3 semaines au Pérou, donc vous savez que c'est un pays qui connaît énormément de difficultés désormais autour de la drogue, et en Colombie qui est, je ne vais pas vous faire un dessin, un pays très intéressant pour nous aussi. Nous pensons qu'il vaut mieux une coopération entre les 5-6 pays les plus touchés par la logistique de la drogue : Belgique, Pays-Bas, France, Italie, Espagne, et les 5 pays les plus concernés par la production de la drogue, notamment la cocaïne, notamment le Brésil parce que c'est un immense pays qui essaie de lutter contre le narcotrafic, mais c'est le cas évidemment du Pérou, du Mexique, de Colombie s'il accepte de venir.
On pense que la coopération, alors évidemment politique, elle est importante, mais surtout entre les parquets, je l'imagine plus transnational qu'européenne, si vous voyez ce que je veux dire, me paraît efficace pour suivre les cheminements la drogue et donc de l'argent. Enfin, vous m'avez posé la question de ces 2 cyclo et qu'est-ce qu'on en fait. Je pense que c'est vraiment le problème du ministère ou des ministères de la Justice, c'est que nous saisissons énormément de données. Nous avons énormément de témoignages, énormément procès verbaux, de de noms cités. Et puis quand le dossier est clos, il n'est d'abord pas numérisé et ensuite effectivement, il ne sert pas à autre chose. Je prends l'exemple de l'affaire Amra.
Je ne sais pas comment les choses vont se terminer, mais il y a des montants extrêmement importants de données qui ont été saisies par la police judiciaire, d'affaires qui ne concernent sans doute pas directement monsieur Amra, mais bien d'autres affaires. Qu'est-ce qu'on fait de ces données ? Comment on les exploite ? Dans les dossiers qui sont clos, comment on récupère un certain nombre de données ? Donc ça, je pense que vous avez parfaitement raison de dire que c'est le renseignement criminel qui nous manque. Il faut donc que nous ayons, au niveau français et au niveau européen sans doute, une IA qui nous permette de pouvoir évoquer des hits entre des dossiers, des noms, des procès-verbaux, des lieux, des numéros de téléphone, permettant aux services enquêteurs bien sûr, aux services judiciaires, au renseignement criminel judiciaire d'être efficaces. Alors c'est encore mieux quand c'est donné à Europol ou Interpol parce qu'évidemment les données sont encore plus importantes. D'ailleurs, Europol sait faire des choses qu'on ne sait pas faire par une législation qui ne dépend pas tout à fait de nous.
Mais c'est certain que ces dossiers clos doivent servir. Évidemment, il la protection des données personnelles. Il y a parfois des sujets de liberté individuelle qu'il faut bien peser, mais je suis parfaitement d'accord avec vous que nous possédons au ministère de la Justice une masse d'informations que nous n'exploitons pas. Et si nous multiplions par le nombre de pays européens, sans doute que nous retrouverions beaucoup de nos amis.
Nathalie Goulet
Moi, je pense qu'on aura des propositions à vous faire, Monsieur le ministre.
Nadine Bellurot
Madame Delbureau. Merci Monsieur le Président. Merci Monsieur le ministre. Juste comme vous êtes en responsabilité de la direction de l'administration pénitentiaire, je salue d'ailleurs le travail de tout ce personnel. Avez-vous des préconisations, des mesures un peu plus particulières concernant la corruption parce que c'est quand même une administration qui est au contact de délinquants.
Et puis vous allez d'ailleurs construire décider de de d'enfermer les délinquants les plus violents, les plus importants, enfin les plus gros délinquants dans des prisons spécifiques. Est-ce que vous avez prévu aussi quelque chose vis-à-vis de ce personnel pénitentiaire, pas spécifiquement pour ces prisons, mais enfin tout le monde parce qu'il y aura sûrement de très gros narcotrafiquants avec de très gros moyens. Donc est-ce qu'il y a des choses prévues vis-à-vis de cette administration pénitentiaire pour vous, un système d'alerte ou d'accompagnement pour tout ce personnel. Et comment rendre, alors on a parlé de la police judiciaire, c'est sujet nous intéresse tous et en effet, il a manque d'appétence. Et comment rendre aussi attractif la filière économique et financière chez les magistrats et leur voilà parce que c'est étroitement lié.
Merci.
Gérald Darmanin
Vous avez parfaitement raison de dire que la corruption et ou la menace parce qu'on peut
aussi collaborer avec des criminels, donc pas par par l'envie de la part du gain, mais par par chantage ou par menace. Donc il est difficile de distinguer d'ailleurs vraiment aujourd'hui les deux, peut-être par manque effectivement du travail du ministère de la Justice sur la protection de ces agents. D'abord, je veux dire qu'ils ne concernent pas que les agents pénitentiaires, même s'ils ont en phase 2 beaucoup de gens qui sont dans un vase clos et qui pourraient permettre la corruption, cette menace, mais je pense aussi aux magistrats eux-mêmes, aux greffiers et à tous ceux qui, de manière ou d'une autre, sont en lien avec la personne qui est délinquante. Quand on voit que monsieur Amra était capable de proposer 2 millions d'euros aux policiers roumains qui l'ont arrêté, ça montre effectivement à la fois le côté sans gêne du criminel et des moyens financiers. Avait-il ces 2 millions d'euros sur lui, on ne le saura pas, mais qui sont désormais dans les mains de ces personnes.
Je rappelle que monsieur n'était pas vu par les services du ministère de la justice comme quelqu'un dangereux par ailleurs, tout cas par particulièrement dangereux. Donc, dès monsieur Amra, il y en a sans doute plusieurs dizaines qu'on ne connaît pas encore et j'espère que le texte et le travail que nous faisons en ce moment montre saura les trouver et qu'on saura les enfermer correctement. Mais ça veut donc dire qu'effectivement, la surface criminelle est très importante. Donc la question, elle vaut pour l'administration pétansière, mais elle vaut pour tous les fonctionnaires. Ça peut être le cas de policiers, ça peut le cas d'élus locaux, ça peut cas à tous ceux qui sont soumis à la possible corruption, la possible menace.
Moi, je crois que nous avons, alors il y a évidemment le principe de prison de haute sécurité et du régime carcéral particulier pour les gens les plus dangereux, pour les 700 à 800 personnes les plus dangereuses, bien réparties sur le territoire national, ce qui permet d'avoir à peu près trois agents pour une personne, de les isoler, de les suivre particulièrement. Ceux-là peuvent être soumis à corruption ou menace. Enfin, aura mis des moyens extrêmement importants qui limiteront très fortement ce sujet. Votre question, c'est plus peut-être pour l'ensemble de du fonctionnement de l'administration pénitentiaire. Moi, j'ai une administration pénitentiaire qui est très courageuse, mais qui a 2 problèmes.
Le premier problème, et c'est du fait de l'administration, c'est que nous n'avons pas, nous n'avons nous n'avons pas ou ou nous n'avons pas voulu habiliter ces agents. Donc pendant 7 ans, j'ai dirigé 2 ministères importants avec des services de renseignement. Je pense évidemment au compte public et qu'il s'agisse des agents de trac fin comme les agents de la DNED, ils sont habilités secret défense. Challenge leur vie et on évite de les mettre en contact avec des personnes qui pourraient les faire chanter ou les corrompre en regardant leurs faiblesses et on teste leur loyauté envers l'État puisque quand vous faites des entretiens d'habilitation confidentiel défense au secret défense, vous avez le droit d'avoir la vie personnelle, politique, syndicale, religieuse, ce que vous voulez, mais vous ne pouvez pas mentir à l'État. Il faut que vos faiblesses puissent les assumer collectivement et publiquement.
Et si vous devez mentir dans votre entretien par exemple, évidemment, on vous retire votre votre habilitation parce qu'on considère que n'êtes pas loyale à l'État. Au ministère de l'Intérieur encore plus et notamment les agents de la DGSI ou des renseignements territoriaux bien évidemment. Les agents pénitentiaires ils sont en contact avec des gens très dangereux particulièrement manipulateurs et particulièrement intelligent. Beaucoup de nos criminels et de nos délinquants sont particulièrement intelligents et capables de manipulation. Et cette faiblesse, ces faiblesses ne sont pas connues, les faiblesses des agents ne sont pas connues de l'administration.
Je prends un exemple tout bête, madame la sénatrice. On voit bien que pour un agent de la DGSI qui ferait du contre-espionnage, le fait qu'il soit marié, en concubinage ou en relation sexuelle avec quelqu'un qui ne serait pas de nationalité française, chinoise, marocaine ou algérienne ne viendrait pas à l'idée de la DGSI de confier à cette personne le travail de contre-espionnage dans la communauté chinoise ou contre les services étrangers algériens ou marocains. Ça ne pas dire qu'ils pourraient travailler à DG6, c'est-à-dire qu'on va pas tenter le diable, sachant que par exemple en Chine, vous savez qu'il loi pénale qui oblige tous ces citoyens à rapporter, même lorsqu'ils sont en dehors du territoire, sous peine d'une peine de prison extrêmement longue et parfois de peine de mort de rapporter les informations qu'ils ont à leur possession. Donc le citoyen chinois ou chinoise qui est marié avec un Français, la tentation peut être grande, il y a une pression sur sa famille, possible de pouvoir collaborer même s'il ne souhaite pas le faire en travaillant sur la France, mais c'est une tentation qu'il faut éviter. On voit bien que la tentation pour les agents pénitentiaires, c'est une tentation d'argent.
Ce n'est pas seulement l'espionnage ou le contre-espionnage, mais ça peut arriver parce qu'il y a des gens qui sont des agents en détention, enfin c'est très peu de personnes, ce sont des tentations d'argent. Et donc il me semble que pour lutter contre les tentations d'argent, ne serait-ce que savoir si quelqu'un est en surendettement, c'est une information intéressante. Un agent pénitentiaire qui est en surendettement, il a une faiblesse. C'est normal et c'est sa vie et il faut évidemment qu'il puisse continuer à travailler dans dans l'administration pénitentiaire. Mais être en contact avec des gens qui ont beaucoup d'argent et qui, pour quelques milliers, quelques dizaines de milliers d'euros, vous permettraient de faire entrer un téléphone, une information, la tentation est encore plus grande que pour celui qui n'a pas de problème d'argent.
Et je ne suis pas capable aujourd'hui, en tout cas moi quand je suis arrivé au ministère de la Justice, j'ai demandé si on avait habilité les agents, la réponse est non, aucun agent pénitentiaire n'a été habilité. Et si par ailleurs, pour les personnes qui luttaient contre le narco-banditisme, ils étaient connus des fichiers FICOBA, fichiers Travail fin, des fichiers de la banque de France. Bon, la réponse est non. Donc nous mettons en place cela, je n'ai pas besoin de mesures législatives pour le faire, mais le fait et nous le faisons là pour les prisons de votre sécurité, on va pas le faire pour tous les agents pénitentiaires et nous y travaillons avec les syndicats qui, je le remercie, sont à l'écoute nos dons parce qu'on protège les agents eux-mêmes. Cette question de la la la faiblesse de notre travail collectif avec les agents pénitentiaires, c'est nous qui les avons mis en ces difficultés.
Alors il y a l'Agence française anticorruption qui a travaillé, qui a rendu d'ailleurs un rapport très récemment sur la corruption dans le monde pénitentiaire. J'ai compris que c'était l'objet de votre votre question. On va dire, n'ai pas le temps de prendre connaissance totalement, mais on va dire ces conclusions avec intérêt. Moi, je crois beaucoup en l'habilitation. Je crois beaucoup aussi du fait qu'on va changer notre régime carcéral.
Vous avez compris que je le révolutionne en en classant les détenus sur leur dangerosité, en les mettant dans des prisons spécifiques. Ça ne demande pas la même même habitation que de gérer des personnes autour de violences conjugales ou de personnes qui roulent bourrés sur la route que de ceux qui s'occupent des narcomandie. Bon dans les maisons d'arrêt aujourd'hui il a tout. Il y a des terroristes, il y a des narcomandis, et puis il y a le gars qui a été choppé 8 fois à rouler avec un peu trop d'alcool dans le sang ou qui fait un escroc de petit chemin. Et donc les agents doivent être spécialisés selon les clients qu'ils ont.
Je vais vous raconter une petite anecdote rapide, mais je suis allé visiter Vendin-Levié, donc la prison, la première prison de votre sécurité que je mets en place au 31 juillet, il se trouve qu'à Vendin-Levié, il y a au quartier d'isolement monsieur Rédouane Faïd et monsieur Salab Destam. J'avais demandé au directeur d'administration pénitentiaire, est-ce qu'on peut regrouper les personnes dangereuses Il m'a dit surtout pas, il regrouper les personnes dangereuses, c'est très dangereux. Bon, je trouve que quand je suis arrivé dans cette, dans ce, dans ce couloir du quartier d'isolement, monsieur Abdeslam et monsieur Faïd étaient l'un d'à côté de l'autre. Donc, m'a expliqué que c'était un hasard parce qu'il y avait un tirage au sort et les gens plongés de cellules. Le hasard, ce n'est pas de chance.
Le jour le ministre revient, les gens sont à côté de l'autre. Bref, je discute avec les agents. Je profite du moment où tout le petit monde qui m'accompagne semble occupé à autre chose et je suis très sympathique à la directrice de Turquoin, on va dire, à quel point il était sympathique. Je demande comment ça se passe tous les jours avec les agents. Les deux agents me répondent que ça se passe bien, ils ont l'habitude de travailler avec eux. Voilà, les agents sont très dignes, ils ne sont pas là pour juger ceux qui ont déjà été jugés. Voilà. Mais il y en a deux qui me disent la chose suivante, en plus c'est celui de Tourcoing, donc particulièrement sympathique et crédible, et d'ailleurs je compte sur lui pour les prochaines échéances municipales. Ça doit faire ça à en plus, je me rappelle très bien et il me dit avec Abdeslam, bon il ne parle pas trop et avec monsieur Faïd, mais rien que ce mot. Il y a Abdeslam, ne met pas le nom devant, mais il y a monsieur Faïd.
C'est quelqu'un qui s'est évadé à plusieurs reprises. Je ne dis pas qu'il est déjà dans la manipulation de l'agent pénitentiaire, mais un respect était inspiré. Bon, je pense que c'est ce genre de manipulation de qui sont capables de faire beaucoup de choses. On peut parler de ses enfants, on peut parler du club de foot qu'on aime bien, on peut parler de sa vie. Quand vous passez du temps avec les gens, c'est tout à fait normal.
Ça, c'est quelque chose. D'abord, il faut former les agents contre ça, contre la manipulation. Il faut les bouger de service parce qu'il ne pas qu'ils s'habituent. C'est ce qu'on fera dans les régimes carceraux. Tous les 6 mois comme en Italie, bougeront pour ne rencontrer toujours les mêmes, pour ne pas créer une habitude.
Il faut faire attention en face de nous. Il y a des gens parfois qui sont troubles psychiatriques voilà qui ne posent pas de problèmes intellectuels. Et puis il y ceux qui sont capables de manipuler des personnes. Et je voulais vous dire que la corruption elle n'est pas que financière, ce n'est pas aussi bêtement financier, c'est parfois de la menace très claire et c'est aussi de la manipulation subtile. Souvent les criminels de haut vol sont des gens très intelligents.
Exactement et donc ça demande de notre part, j'ai été un peu long, je m'en excuse. Pour moi, dans la corruption, ce n'est pas qu'une corruption financière, c'est aussi une corruption d'esprit. Ça demande de notre part que nous formions des agents qui ne sont pas extrêmement bien payés, qui vivent des conditions difficiles et donc ça demande de notre part beaucoup de formations initiales, mais surtout continues devant les personnes que nous arrêtons. Magnifique administration.
Raphaël Daubet
Passe la parole à André Reichardt qui va rebondir sûrement sur le sujet de la corruption.
André Reichardt
Non pas du tout pas du tout je vais rebondir sur rebondir sur d'autres points qui ont déjà été abordés d'ailleurs par Madame la Reporteur. Il s'agit la formation aller plus clairement et surtout la coopération internationale. Alors vais commencer par dire que mes questions vont naturellement être liées ce nouveau concept. Pour moi, un nouveau concept : la criminalité organisée.
C'est tel qu'on la voit apparaître maintenant, ce n'est pas une petite criminalité organisée, c'est une, je vais le dire autrement, c'est une organisation criminelle, voilà, qui est en train, une organisation qui est capable, on l'a vu, je veux juste illustrer, qui est capable de mettre en œuvre ce que l'on a vu tout récemment, enfin il y a quelques semaines, avec entre guillemets attaques, somme toute très limitées à l'égard des établissements pénitentiaires et de leur personnel. Qui aurait pensé il y a encore quelque temps que voilà, il y aurait de la part de la criminalité organisée une action à l'égard des établissements pénitentiaires et de son personnel. Qui aurait pensé ça Moi, je n'ai moi. Bon et on a tranché, on a vu que finalement c'était bien ça, c'était bien ça. Les auteurs, c'était ça.
Alors j'insiste sur le terme plutôt, mais ce n'est certainement pas le bon, organisation criminelle plutôt que criminalité organisée, qui montre un système en place. Hier on a parlé des Frères musulmans, c'est une même mécanique naturellement avec d'autres préoccupations, c'est une même mécanique qui est à l'œuvre pour moi voilà et qui est en train de grignoter des parts de marché un peu partout, qui est en train à bas bruit naturellement, c'est son intérêt à bas bruit avec beaucoup d'efficacité, peut-être pas encore à l'heure actuelle, mais qui est en train de monter avec tous les ressorts dont on a parlé, la prostitution, le narco, mais qui passe aussi par, comme on vient de le dire, des moyens de corruption maintenant, enfin qui aurait pensé qu'il y aurait de la, enfin franchement, je savais que ça existait la corruption dans les ports d'Afrique moi j'ai fait dans le temps de la coopération décentralisée monsieur le ministre et un jour j'ai eu la surprise de voir mais il y a 30 ans à l'époque j'étais président de la région Alsace on avait envoyé un conteneur plein de moteurs tout neufs de Peugeot, Mulhouse, Peugeot, Mulhouse. J'étais là lorsqu'on a rempli le conteneur.
Il arrive sur le port de Dakar, il n'est pas ouvert. On l'ouvre enfin parce que naturellement, il manquait toujours une signature, et ça aussi, c'est de la corruption. On n'avait pas payé suffisamment. On a fini par payer naturellement parce que nous quand on payait par là-bas et lorsqu'on a ouvert les portes de conteneurs, il n'y plus rien dedans. Et puis on nous a dit, les Africains nous ont dit, mais comment osez-vous nous envoyer un conteneur avec rien dedans ? Et tout ça, je savais que ça existait là-bas, mais chez nous quand même.
Donc vous voyez ce que je vous dis, ça a 30 ans, donc en 30 ans, ça a eu le temps d'évoluer, mais voilà. Donc j'insiste sur plutôt des organisations criminelles et c'est ma première question. Est-ce que dans ce pays, ceux qui vont faire le boulot des parquets, ceux-là, la police judiciaire, ceux qui vont faire le boulot de démanteler tout ça, sont suffisamment formés pour appréhender une organisation criminelle qui est en marche, voilà une mécanique qui est en marche. C'est votre réponse, monsieur le ministre, tout à l'heure à la question du président PNACO PNF qui m'a interpellé. À partir du moment où, j'ai bien compris, il y aurait une formation et vous vous les réunissez, vous montez le dispositif, ça va prendre un minimum de temps, et on ne vous en laisse pas, vous le disiez vous-même. Mais vous allez aussi, on doit recourir aussi aux parquets locaux, etc. Bon, les parquets locaux, je les connais bien, enfin tout le monde les connaît ici. Désolé de le dire comme ça, ils ont déjà pas beaucoup de temps pour pour faire le boulot que qu'on qu'on leur assigne traditionnellement.
Moi je vois que les rares fois où je les ai sollicités parce que j'avais le sentiment d'être mal considéré ou les parlementaires, excusez-moi de le lire, vertical, tout le monde sait ça. Donc est-ce que ces gens sont juste formés, qualifiés pour cela, pour faire remonter des infos Pnaco à la condition encore que vais être très direct qui se tire par la bourre quoi entre entre les uns et les autres. Voilà ça c'est ma première question formation. Deuxième question mais très vite beaucoup plus vite sur la coopération trans transfrontalière transfrontalière internationale pardon. J'ai bien compris votre réponse et elle me convient totalement, monsieur le ministre, plutôt travailler avec des gens qui sont motivés plutôt que d'attendre qu'en Europe, que les 27, le soir, etc. Ok, moi ça me va bien.
Après on sait bien que la criminalité organisée n'a pas de frontière, blanchiment n'a pas de frontière bien et les pays dont vous avez parlé tout à l'heure en Amérique latine mais même les plus proches encore de de l'Union européenne qui sont concernés par ce genre de choses. J'outile vraiment le jeu C'est ma question. Est-ce que vous avez juste une question très claire, est-ce que vous avez le sentiment qu'une démarche, j'ai compris ce que vous faites, mais est-ce que vous avez le sentiment qu'il y a une démarche active également de leur part en termes de coopération internationale ? Parce que s'il n'y en a pas, bonjour.
Gérald Darmanin
En répondant à votre première question, je je compléterai la réponse de votre collègue sénatrice, auquel je n'ai pas porté de précision sur l'attractivité pour les magistrats dans les questions économiques et financières. Il n'y a pas défaut d'attractivité pour le monde magistrat, mais pour répondre à des questions sur comment ça fonctionne, comment ça fonctionnera, notre sujet principal me semble-t-il, c'est les enquêteurs. Ce que vous dites, classement vertical, mais c'est c'est les procureurs par principe, ils ne classent pas verticalement sauf vraiment à avoir des choses qui ne relèvent pas de leur opportunité de poursuite. Mais mais c'est surtout parce qu'il manque beaucoup d'EPJ et qu'ils priorisent le travail des policiers et des gendarmes sous leur autorité. Et si on n'ouvre pas tous les articles quarante, si on ne fait pas toutes les enquêtes, c'est parce qu'il n'y pas assez d'OPJ.
Il a encore moins d'OPJ spécialisés dans les questions économiques et financières. C'est pour ça d'ailleurs, monsieur le sénateur, que tout en ayant été extrêmement fier d'être 81 000 ministre de l'Intérieur. Lorsque j'étais ministre des comptes publics, j'avais créé la police fiscale qui était à l'époque très contestée par l'intérieur et par l'OPIF. On l'a fait ici ensemble parce que je pense qu'être OPJ, ce n'est pas forcément être policier. Je pense que c'est ça notre mécanisme.
Il manque 5 000 au p dans la police nationale pour plein de raisons. D'abord parce que c'est très dur, il faut passer le concours, 50 % des gens le ratent. C'est un concours difficile d'être au PJ. Deuxièmement, parce qu'on ne peut pas passer au concours d'auxiliaire de puériculture tout de suite, il faut avoir un temps de carrière d'au moins 3 ans. Alors on a fait une petite différence parce qu'on a mis de l'école de police, mais on est à la PJ, on n'est pas à la PJ.
Troisièmement parce qu'il y a, moi j'ai fait la réforme de la voie publique. Auparavant, il y a encore 4-5 ans, vous plaigniez tout ce qui se passait dans vos commissariats. Là je pense que monde voit que a plus de monde. Pourquoi ? Parce qu'on a fait une réforme de la voie publique. Avant, ils avaient des flics, avaient un week-end sur 4 ou 3 avec leur famille.
Maintenant, c'est un week-end sur 2 parce qu'on a fait la réforme du cycle horaire. Bon, et on sait, vous savez, les policiers, ils se disent interrogez, leur demandez, c'est quoi votre temps de travail, ils vous disent 12 heures 08 contre les minutes. Ce n'est pas le cas, ce n'est pas le cas des policiers d'investigation. Le détective d'investigation est dans son commissariat où il fait ses enquêtes, il faut faire des perquisitions, et là, ce sont les gardes à vue, il attend la fin de la garde à vue, s'il faut attendre le magistrat, il attend le magistrat. Si ça se passe ce dimanche, ça se passe le dimanche. Eh bien, voilà, les policiers, les gendarmes, ils ont comme tout le monde une vie : un mari, une femme, des enfants, à alterner. Vendredi soir, puis ils en ont marre, ils divorcent, ont des difficultés personnelles pour un montant de rémunération qui est quand même pas très élevé par rapport à la République. Donc du coup, ils quittent l'investigation pour aller vers quelque chose que leur administration leur offre de plus stable.
C'est une des crises de l'OPJP. Le troisième de ce sujet, que l'OPJ, il est responsable. J'ai été mis de l'intérieur quand il y avait un drame, notamment dans un féminicide, par exemple, où l'on cherchait des responsabilités. Moi, j'ai suspendu de très nombreux policiers, des chefs comme gardiens de la paix classiques parce qu'ils n'avaient pas bien pris la plainte, parce qu'ils posaient des questions très dures et à fait en dehors de la déontologie à la personne, parce qu'ils avaient oublié de rappeler quelqu'un, parce qu'ils n'ont pas mis en garde à vue, parce qu'il n'a pas été fait la saisie d'armes, parce qu'ils n'ont pas amené chez le médecin, parce qu'ils n'ont pas cru, parce que je me rappelle du drame de Mérignac où du directeur départemental de sécurité publique jusqu'au policier qui a pris la plainte, j'ai suspendu et sanctionné tout le monde parce qu'il y avait eu un drame. Donc le policier d'investigation, il ne peut pas ne pas voir aussi que tout ce qu'il fait est très important et et beaucoup plus important si j'ose dire dans la dans la traçabilité que le policier par exemple de voie publique.
Donc il a tendance, s'il n'est pas bien payé, à bosser comme un damné, sans plus d'horaires que chez lui. On lui dit : mais à quoi ça sert tout ça ? Et par ailleurs, s'il fait une bêtise, ce qui est normal, on l'écrase dessus, voilà. Par ailleurs, ils ont une autre organisation que les gendarmes. Vous savez que les gendarmes, ils prennent, alors ils ont un peu moins d'affaires que les policiers, mais ils prennent l'européenne quand ils prennent leur grade. Ce n'est pas le cas de de la police. On peut être un policier très expérimenté sans jamais prendre son grade de D.O.J.
Donc voilà, je ne suis plus mis à l'intérieur, il y beaucoup de choses à faire sans doute. Il manque 5 OPJ. D'abord les procureurs, ont ce premier problème, ils n'ont pas assez d'enquêteurs et donc pas par nature, pas assez d'enquêteurs spécialisés. Et des parquets locaux, peut-être et sans doute qu'il faut former davantage encore les parquets partout sur les questions financières et délinquance économique. Mais imaginez que dans les petits parquets, ils ont encore moins de policiers spécialisés sous leurs mains.
Ils peuvent toujours saisir les élections de recherche à la gendarmerie ou la police judiciaire est grâce à la réforme départementalisée, mais ça reste quand même pas assez de monde. Alors moi, je pense que la solution à cette question, bien sûr, c'est de travailler avec des policiers et des gendarmes, mais pas travailler qu'avec des policiers et des gendarmes. Il a des agents du fisc et des agents des douanes. Il y a des y des hackers demain, des directeurs de de prison pour d'autres sujets, des policiers municipaux. Enfin, il y a plein de gens dans une gamme, je ne parle pas évidemment que d'économique et financier, vous m'avez compris.
Il y a plein de gens qui peuvent être au PJ sans être policiers et gendarmes. C'est notre révolution à mon avis. Si vous voulez des centaines d'e j supplémentaires, notamment dans les questions comme les cryptos, on peut former comme les gendarmes le font des personnes de l'école de gendarmerie. Mais enfin, ce serait pas absurde de se dire que l'ensemble de personnes pourraient tout à fait faire des enquêtes judiciaires sans être policiers et gendarmes. Le concours d'EBJ peut être distingué de le statut de policiers ou de gendarmes.
En tout cas, moi, je pense que dans les criminalités organisées, on pourrait parler de la criminalité environnementale. Il y a plein de gens à l'OFB, à l'ONF qui pourraient tout à fait être, ça déjà y travailler en coopération, dans les parcs nationaux spécialisés, des chimistes, vétérinaires spécialisés à avoir la qualité de PJ. Donc moi, je pense que la réponse à la spécialisation qui nous manque qui évite de classer et notamment au plus près du terrain, c'est d'aller chercher des OPJ dehors du ministère de l'Intérieur pour les compléter. Le deuxième sujet, c'est la question que vous posez de savoir, est-ce qu'ils ne vont pas se tirer la bourre pour prendre votre expression, monsieur le sénateur. C'est justement pour ça qu'on a fait un parquet national spécialisé dont je vous ai parlé tout à l'heure, qui répondait à un parquet général. Ce sera le travail de la procureure générale de Paris, qui est une très haute magistrate.
S'il y a des conflits, d'abord le PNACO, son travail sera de dire "moi je prends", c'est le principe du parquet national. Puis s'il y a des conflits entre le PNF et le parquet général, c'est de régler ces conflits. Donc l'organisation que nous avons voulue avec le parlement, me semble-t-il, évite cela. Ça aurait été plus compliqué en effet si c'était un parquet spécialisé sans répondre à un parquet général, ou s'il n'y avait pas eu, car il y a eu sans doute une guerre en effet pour les plus belles affaires. Bon après vous savez le parquet national criminel organisé si je prends l'exemple du alors évidemment ce n'est pas tout à fait comparable au terrorisme ça nous a beaucoup aidé de nous organiser en en non pas espace territorial, mais en gravité des affaires parce que les parquets, ils se spécialisent selon ce qui se passe dans votre ressort, pas selon la nature des affaires. Et donc le principe de la verticalité, c'est qu'on oublie un peu le côté territorial et accepte l'idée de la verticalité sur tel ou tel sujet. C'est le cas du terrorisme. C'est le cas du p f.
Ça, ça nous aidera quand même beaucoup pour le placo. Votre dernière question sur la coopération judiciaire. Bon, ça dépend des pays alors la diplomatie, ça consiste parler calmement à des gens avec lesquels on n'est pas d'accord. Donc il faut beaucoup y aller, beaucoup parler, beaucoup répéter. Puis faut surtout, je pense, montrer au bout d'un moment que leur réputation joue.
Alors je donne un exemple. Les Émirats arabes unis ont fait des efforts, je crois, considérables et ils en ont fait, mais on constate qu'ils ont fait particulièrement depuis 4 mois. C'est-à-dire que quand je suis arrivé au ministère de la Justice, il n'avait plus extradé de personnes depuis 4 ans alors que nous avions une trentaine d'objectifs narcobandis aux Émirats arabes unis. En 4 mois, 5 mois après 2 déplacements, un peu de presse pour dire que voilà, considère que les Émirats ne jouaient pas tout à fait le jeu. En fait, plus Dubaï qui ne joue pas de jeu et moins Abu Dhabi, mais je ne rentrer dans le détail.
Après que le président de la République ait, on ait parlé directement à l'émirat de reprise et après surtout que les émirats s'attendent à être soutenus par l'Europe et par la France dans la procédure de Gafi, les émirats ont beaucoup collaboré et là ils nous ont renvoyé 4 extradés dont 3 très gros objectifs depuis 4 mois et demi. Donc à force de parler parce qu'il n'y avait pas que moi mise à justice précédente, Marie Guy Pomeretti était allée et puis longtemps que les mises à justice essayent de coopérer avec les Émirats. Il y a quelque chose qui se débloque. Voilà parce que je pense que les Émirats avaient envie ont envie d'aider la France, mais ils n'ont pas non plus envie d'avoir la mauvaise publicité Dubaï, l'oreille des narco ou de le gafi ne donnera pas son quitus au système bancaire émirati parce que donc ça, c'est très positif. Nous avons encore un problème avec les Émirats, ce qui pousse sans doute à y aller encore plus, c'est la saisie confiscation.
C'est-à-dire que là, ça va mieux sur les extraditions de personnes comme le Maroc, ça va mieux parce que regardez Félix Bengui qui était quand même un immense trafiquant, le Maroc a accepté de nous le renvoyer. Il est aujourd'hui dans la prison française. C'est le plus gros trafiquant qui était encore dehors puisque c'est la guerre, c'était la guerre de Marseille. Les deux personnes qui sont sans doute directement concernées dans la tuerie d'un Carville, qui ont cru pouvoir se cacher au Maroc, ont été arrêtées et nous attendons leur extradition dans très peu de temps. Mais je peux parler de la même chose que la Thaïlande.
La Thaïlande qui était état très peu coopératif l'est de plus en plus. Bref, nous avons sur les personnes à part quelques pays très rares dont Israël, dont l'Algérie, nous avons quand même de très bonnes coopérations sur les personnes, même s'il faut répéter à plusieurs reprises la volonté des uns et des autres. C'est plus dur pour les saisies de confiscation. Pourquoi D'abord parce que les pays, il faut qu'ils acceptent dans ces cas là de se dire qu'ils ont recyclé l'argent de la drogue. Et c'est un 1er pas qui est difficile à faire.
Et puis c'est un modèle économique. Prenons l'exemple des pays du Golfe, peut acheter des appartements avec de l'argent liquide beaucoup plus que que nous. La deuxième des choses, il a pas le système de notaire. La deuxième des choses, c'est que nous devons accepter quelque chose qui est difficile pour l'administration, moi je suis très favorable, c'est qu'ils seraient d'accord pour les saisis confiscation aux Émirats comme au à condition que ce soit eux qui saisissent et confisquent. C'est-à-dire l'argent revient à eux.
Alors que nous, on dit non, saisis la villa, je n'ai pas cité un fruit particulier, ça rappellerait des affaires très récentes. Mais la ville a x, bon on veut récupérer l'argent qui est de l'argent de la drogue de chez nous. Mais le Maroc dit non non, c'est chez nous, donc on veut bien confisquer et saisir, mais c'est pour nous. Donc on pourrait imaginer une règle de 3. Oui, oui.
Bon voilà, on peut imaginer, on est en train d'en discuter. Mais moi, je suis même prêt à le laisser au Maroc et aux Émirats. Ce qui est important, c'est que ces personnes ne touchent pas l'argent de leur drogue et que deuxièmement, le message subliminal, c'est vous ne pouvez plus blanchir votre argent. Donc la coopération sur les personnes, je pense, avance bien, que ce soit les pays à une ou deux exceptions près. La coopération sur les biens ou le blanchiment, l'argent en tant que tel avance moins bien.
Et puis un troisième point que je terminerai par dire, c'est que dans ces situations complexes, vous évoquez que les agents, les magistrats, les enquêteurs vont comprendre ces organisations. Moi, je le pense. D'abord parce que pour avoir vu fonctionner près d'un Gendarme Réno-Nationale et la police judiciaire, ils sont quand même très bons. Ils sont quand même très très bons. Que les données technologiques désormais nous permettent de faire des groupements que nous ne faisions pas auparavant. Troisièmement que ça, c'est important de le dire.
Ce qu'on essaie de faire avec le PNACO, c'est un peu ce qu'on essayait de faire avec le PNAT, c'est qu'aujourd'hui, notre défaut sans doute, c'est de tout judiciariser tout de suite. Alors qu'un minimum de renseignements criminels et un minimum parfois même de travail administratif fait que le parquet et le service de police peuvent travailler en confiance pour dire voilà, je tiens à informer vous, monsieur le Pnatte, de ce qui va se passer en terrorisme. On va prendre des mesures administratives d'écoute téléphonique, suivi, de renseignement. Puis quand on aura un dossier prêt, on va judiciariser. Ça demande une grande confiance entre le procureur et son service de police.
Ce n'est pas possible quand c'est 50 services de police différents. Par contre quand il a la DGSI d'un côté et le de l'autre, ça c'est intéressant. Quand il aura le d'un côté et et le l'état d'état-major du ministre l'Etat ou l'autre, le travail normalement même si ça sera beaucoup plus judiciarisé évidemment que le terrorisme, c'est quand même de travailler sur du renseignement et parfois du renseignement administratif même s'il faudra vite judiciariser. Et je pense que les organisations criminelles, l'angle que nous avons tous pris avec notre proposition de loi du Sénat et que nous avons accepté et encouragé, c'est qu'on rentre plus par l'infraction et qu'on rentre par l'organisation. Je pense que ça, c'est un changement très important.
Il y a deux changements importants, c'est de considérer qu'on s'intéresse plus simplement au produit, la saisie de la drogue, mais au produit de l'argent qui nous manque. Comme je vous l'ai dit, on ne sait pas
où ça va. Bon et qui, à mon avis, sont tout à fait dans notre droit fil de notre commission d'enquête. Et par ailleurs, on va arrêter de rentrer par les infractions, on va essayer de rentrer par l'organisation. Je terminerai par dire que moi, je vais lancer en septembre prochain un changement dans la délinquance et le compris du quotidien que nous verrons. Si on file la métaphore du terrorisme de la lutte contre la radicalisation, que font les préfets aujourd'hui qui fonctionnent objectivement plutôt très bien ? Ils réunissent des groupes qu'on appelle les JIRS ou les... bref, les groupes pour les biens ou pour les personnes, des réunions interministérielles. Autour de la table, il y a le procureur de la République, le psychiatre, il y a les services sociaux, et puis on prend les gens qui sont fichés S ou qui pourraient l'être, et puis on dit où ils en sont, est-ce qu'ils sont irréguliers, à aiguiller, est-ce qu'ils ont suivi un suivi psychiatrique ou pas, et on arrive à faire un travail d'information générale dans chaque département pour suivre telle ou telle personne et pour la classer ensuite dans la dangerosité, pour obtenir son expulsion ou pour faire des contrôles.
Nous ne faisons pas pour la délinquance. On pourrait imaginer, on sait tous que dans un territoire, il y a 10, 15, 20, 30 délinquants récidivistes en merdeur, on se demande pourquoi ils ont une Porsche et pourquoi ils ne travaillent pas, et on pourrait tout à fait imaginer de mettre en place cette comitologie qui marche sur le séparatisme islamiste, par exemple sur des personnes délinquantes connues et reconnues, que le procureur, ce n'est pas le préfet, de le faire. Je pense que c'est le procureur de la République, mais il doit évidemment y venir pour dire monsieur X, alors sa voiture, il l'a eue comment, et son argent, à votre avis, son commerce, comment ça fonctionne et pourquoi il a des parts de SCI alors qu'il n'a pas d'argent. Et donc à Marseille aujourd'hui, au procureur de la République à Marseille, ils appellent ça le call back. Voilà, ils essayent, ils essayent de faire une sorte de ce qui fonctionne sur la radicalisation, la délinquance, pour non pas rentrer par l'infraction, je constate que monsieur a fait une infraction, du coup je m'intéresse à lui, mais plutôt je regarde lui et je regarde les infractions qu'il y a autour.
Et à mon avis ce serait une révolution assez forte et qui nous aidera à monter, à recouper des organisations criminelles complexes qu'on ne voit pas.
Raphaël Daubet
2 petites dernières questions, Monsieur le Ministre, si vous permettez. La première sur la coopération judiciaire, je voulais revenir. Comment vous voyez le développement de notre réseau de magistralisation Est-ce qu'il va y en avoir de nouveaux, de nouveaux Oui. Il y a eu un poste à Gogota, je crois.
Gérald Darmanin
Oui Et après, je passe la parole madame Laraport. On n'a pas assez de magistrat liaison, on est vingt-six, je crois. Voilà, aujourd'hui au moment où je parle, on en crée un en Chine, les prochains, parce qu'aujourd'hui la personne très courageuse qui fait Bangkok fait tout l'Asie du Sud-Est et du travail. Et puis on en crée en Colombie que j'ai installé d'ailleurs, enfin que je vais installer mais dont le poste a été créé, et Éric Dupond-Moretti a créé une magistrature de liaison aux Émirats arabes unis qui n'existait pas. Mais vous voyez, donc on est quand même voilà, à un petit peu de travail parce qu'il y a encore plein de poches de vie, de criminalité qu'on ne suit pas.
Il y a un travail à faire comme je vous dis en Israël. Et on voit bien que par rapport au réseau des attachés de sécurité à l'intérieur que j'ai gérés, par exemple, ils sont très peu nombreux, donc il faut qu'on augmente, on a un petit ministère et je vais les réunir tous pour la première fois au ministère de la Justice au mois de septembre pour, voilà, pour travailler avec eux, coordonner mieux les choses et, de manière générale, pardon, et de manière générale, oui, l'idée, c'est d'aller vers une trentaine, entre quatre, cinq magistrats supplémentaires d'ici la fin du quinquennat dans les endroits parce que la délinquance et criminalité effectivement fonctionnent de façon différente et ça date à nos nos problèmes.
Nathalie Goulet
Oui monsieur le ministre, nous avons été aux Émirats, donc on a pu juger, a rencontré d'ailleurs le magistrat de liaison, sont des postes où bon, je pense que les assistants seraient aussi nécessaires parce qu'il y quand même énormément de travail et et de responsabilités. Je voulais vous poser une toute petite question sur le renseignement pénitentiaire. J'ai vérifié puisqu'on avait créé ce renseignement pénitentiaire après la grande vague d'attentats, puisqu'on avait les mêmes récriminations de la part des agents pénitentiaires qui nous disaient on a beaucoup d'informations et on n'en profite pas. Donc est-ce qu'on peut le faire un peu évoluer ? Et puis j'ai une question tout à fait banale en matière de commission d'enquête. Est-ce qu'un certain nombre de nos, est-ce que vous avez des suggestions, des besoins urgents, des maillons manquants qu'on pourrait qu'on pourrait proposer dans notre commission d'enquête pour faciliter encore votre mission.
Gérald Darmanin
Alors, sur ce dernier point, on aurait plein de choses à dire en somme. Je vous redis, Madame la rapporteur, et je dis sans rire, que l'argent liquide est sans doute un des problèmes principaux et le plus facile à régler pour lutter contre la fraude en général, la délinquance financière en général et la lutte contre la drogue en particulier. On pourrait parler de la prostitution aussi, pourrait parler des traites d'êtres humains, la façon dont les passeurs s'occupent des migrants. Vraiment, je pense que poser la question de la fin de l'argent liquide dans notre société, je sais que ça pose cette question de liberté individuelle, mais ce sera une question qui se posera incontestablement. Je voudrais leur dire, vous savez, à aux Émirats arabes unis, on peut payer en argent liquide de façon
extrêmement réduite. Les gens ne payent plus que par carte bleue et téléphone, et vous savez que maintenant, dans la plupart, une grande partie des magasins, on paye avec ses yeux. Bon, donc c'est-à-dire qu'il y des technologies qui avancent dans toute, vous allez en Chine, il y très peu d'argent liquide. Bon, vous allez à Singapour et très peu d'argent liquide. Nous sommes encore un des continents, avec le continent africain et sud-américain, à utiliser le plus d'argent liquide.
Et cet argent liquide fait naître une traçabilité quasi impossible malgré un certain nombre de critères. D'ailleurs, vous voyez bien, vous les parlementaires, à chaque fois, on l'a vu encore dans l'archo trafic, vous vous faites voter des dispositions de limitation d'argent liquide pour louer des voitures, pour acheter des bijoux. C'est bien, on voit tous qu'il y a un sujet autour de ce point. Bon, l'argent liquide, je pense qu'on règle une partie du... on a essayé de régler une partie de la transparence autour de la vie parlementaire sans la fin de l'argent liquide. C'est le cas pour les banques, c'est le pour les assurances. C'est donc pour les notaires. Donc se posera la question quand même, je vous le dis de manière générale, on pourra faire des des commissions d'enquête et des rapports entre qu'on veut et des demandes de moyens en qu'on veut.
Si on met fin à l'argent liquide, ça, on aura mis fin à une grande partie de la délinquance financière. En tout cas, on on creusera sans doute beaucoup de difficultés pour eux pour recycler cet argent. Je sens de la parenthèse. Sur la question du service de renseignement pénitentiaire, un beau service avec peu de moyens. Donc il faut augmenter ses effectifs, ce que j'essaye de faire, augmenter ses moyens technologiques, ce que nous faisons.
Il faut l'aider en limitant et en mieux discriminant les détenus que nous voulons suivre. C'est qu'on fait avec les présidents de sécurité. Il faut constater avec eux que l'essor autour des vagues d'attentats la radicalisation des personnes qui sont condamnées pour terrorisme doivent être suivies évidemment par le renseignement et désormais le nombre de personnes qui est suivi par le par le renseignement pénitentiaire terroriste est désormais moins important que le nombre de personnes dangereuses dans le narcotrafic. Donc notre menace aujourd'hui, évidemment le terrorisme est une menace essentielle capitale, mais notre menace première, ce sont les gens très dangereux qui sont narcotrafiquants ou, de manière générale, dans la criminalité organisée. D'ailleurs nous faisons présences de sécurité pour eux, pas pour les terroristes, ceux qui devraient quand même tous nous interpeller parce que dans le débat public, je voudrais quand même redire que le narco banditisme tue plus que le terrorisme.
Évidemment, ça n'a rien à voir, mais en nombre de morts chaque année, on peut constater qu'on a un manque total de fonctionnement et la loi narcotrafic vient régler. Donc il faut que le SNRP sans perdre sa jambe radicalisation terroriste muscle bien sa jambe criminalité organisée, narco-banditisme, organisation criminelle. Le troisième des choses, c'est qu'il faut utiliser des outils d'intelligence artificielle. Quelle est la difficulté du service de renseignement C'est qu'il ne peut pas écouter tout le monde tout le temps. Je prends l'exemple aujourd'hui.
Il a le règlement de l'appel téléphonique classique. Vous savez qu'ils ont un téléphone possible, détenu fixe, ne parle pas des téléphones illégaux. Ils peuvent appeler 24 heures sur 24. Bon, y a 82 000 détenus. Imaginons que même la moitié d'entre eux appellent parce que c'est long, évidemment, d'être dans une société en prison qui appelle 10 heures par jour.
Il faut écouter toutes ces bandes, n'écoute pas tout le monde et puis ils parlent des langues différentes avec des accents différents et des mots d'argot différents puis avec parfois des mots codés. Donc les services de renseignement pénitentiaires, n'ont pas le temps d'écouter tout le monde, donc ils font des choix. Donc il faut évidemment des logiciels d'intelligence artificielle permettent de repérer des mots, d'écouter cela. Il faut des traducteurs assermentés, on a des énormes problèmes de traducteurs assermentés par exemple au Tchétchène. Je me rappelle dans lors de l'assassinat, non pas de Samuel Paty, mais de monsieur Dominique Bernard.
La question s'était posée d'une communication qui avait été passée de la prison. Je crois que c'était le père, me semble-t-il, à un de ses fils. Et avec Eric Dupond-Moretti, nous avons eu un petit peu peur, et notamment Eric parce qu'il en était responsable, parce que le SNRP n'avait pas eu le temps de traduire en tchétchène la discussion qu'il avait eue. Et on pensait que c'était le père qui avait donné l'ordre. Ça n'a pas été le cas.
Ils ont traduit la discussion ça ne donnait rien. Mais on aurait pu louper quelque chose à cause ça par manque de faut des agents assermenter Tchétchène pour traduire. Bon ça ne se trouve pas tous les jours. La technologie nous y aidera à ça. Et puis je terminerai par dire que nous saisissons, enfin la dernière, ils ont saisi à peu près 50 000 téléphones portables illégaux dans les cellules.
Nous en étudions moins 5 %. C'est-à-dire que nous n'avons pas comme à la DGSI, comme à la direction nationale de la police judiciaire, nous comme à la DGSE nous n'avons pas c'est bien d'avoir des services mais il faut des lieux pour écouter enfin pour regarder l'analyse de ces téléphones portables. C'est quand même incroyable de se dire qu'on a 95 % de téléphones, sans doute une partie d'entre eux ont des informations criminelles : à qui ils appellent, les messages qu'ils ont passés, ce qu'ils ont consulté comme site internet, quelles métadonnées ils ont, et puis ne pas pouvoir les étudier. C'est déjà le cas pour la police nationale parce que dans le cas de très grandes affaires judiciaires, la police nationale sur l'autorisation du ministre des Intérieurs demande à la DGSI ou plutôt le ministre demande à la de prendre les téléphones portables pour aller plus vite. Ils auront des moyens plus importants que la police judiciaire.
Donc le SNRP, vu la masse d'informations et données qu'ils ont, il faudrait qu'ils aient des moyens d'analyse, de serveurs, des moyens d'analyse. Je sais si vous avez déjà visité les locaux de la DGSI qui font ça, mais c'est très impressionnant à voir. Il faut trouver les mots clés. Tous les téléphones ne se ressemblent pas et parfois des pare-feux. Parfois, vous avez vu qu'on a fait une opération Prison Break avec des téléphones qu'on ne connaissait pas ou quasiment pas.
Donc ce n'est pas si facile que ça de regarder un téléphone portable. Et quand on a des milliers et surtout quand on va avoir des informations très vite pour empêcher des homicides, pour empêcher des actes graves, on doit aller très très vite. Donc le SNRP se bat comme il peut avec peu de moyens, même s'ils augmentent, avec une menace qui a changé ou en tout cas qui est désormais concurrente à un master terroriste, d'un archéo-détisme auquel il doit faire attention. Il doit pouvoir traduire très vite et il doit pouvoir analyser très vite ce qu'il ne peut pas tout à fait faire parce que c'est un petit service de renseignement.
Raphaël Daubet
On va vous remercier, libérer, monsieur le ministre. Merci pour cette audition très vivante et très très concrète. Merci pour la clarté de vos réponses.
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