Délinquance financière : comment saisir et confisquer ?
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CE Délinquance financière Sénat
Vanessa Perrée
Les premiers sans doute sont des freins à la capacité d'exécution des saisies et des confiscations pour plusieurs raisons. La première, c'est le manque chronique de moyens, enquêteurs et magistrats, sur l'aspect patrimonial des procédures pénales, qui va objectivement réduire le nombre des saisies et des confiscations, avec une spécificité et une spécialité peut-être des enquêteurs qui manquent et qui, du coup, cause cet état de fait en empêchant parfois de se consacrer à l'enquête patrimoniale et en se concentrant parfois notamment sur les infractions liées au narcotrafic, aux produits, au démantèlement des réseaux, et moins à l'enquête patrimoniale. Deuxième frein sans doute la durée des procédures judiciaires bien sûr, ce qui creuse d'ailleurs l'écart entre le nombre de saisies et le nombre de confiscations. J'ai évoqué tout à l'heure 0,3 milliards de saisies, 255 millions de confiscations. Le delta s'expliquant d'abord par la longueur des procédures.
Chaque année, la grâce comptabilise qu'il y a de plus en plus de saisies. Donc chaque année, on augmente aussi les confiscations, mais dans une mesure qui n'est pas tout à fait la même. Et puis le prononcer et l'effectivité aussi des peines de confiscation qui demeurent bien sûr dépendant des décisions de magistrats, puis des diligences d'exécution des greffes qui ne sont pas toujours au rendez-vous parfois et qui font que la peine de confiscation est soit pour des raisons juridiques, soit d'opportunités pas nécessairement prononcées, soit par manque de formation aussi parfois sans doute et qu'ensuite les décisions doivent être exécutées dans des bonnes dans des bonnes conditions. Concernant les biens meubles, les défis de la GRASC concernent aussi votre commission, mais c'est important pour la GRASC de permettre notamment d'économiser des frais de justice, ce qui est très important, 40 millions de frais de justice l'année dernière de gardiennage des véhicules. Pour les juridictions nationales, il est bien évident que nous permettons, en aidant les juridictions à trier notamment les scellés et en permettant de les vendre avant jugement ou de les affecter, de faire diminuer d'autant les frais de justice et de gardiennage qui sont très importants dans les juridictions françaises et qui sont donc un des défis pour le coup de notre agence.
Au-delà bien sûr de la lutte contre la criminalité financière et la criminalité organisée. Une difficulté, peut-être qu'on peut mettre en exergue aussi, qui va avec la lenteur des procédures judiciaires, c'est l'impossibilité de vendre des biens assez rapidement dans la mesure où le caractère suspensif de l'appel nous empêche de vendre immédiatement et nous devons attendre les très nombreux recours. Concernant les actifs numériques dont vous avez parlé aussi monsieur le président en propos liminaires, les actifs numériques sont apparus en 2009 donc avec la création du bitcoin et la première saisie pénale de cryptomonnaie qui était des bitcoins par des magistrats en France est intervenue en 2014 donc on est quand même assez précurseur sur ce point. La grâce gère de manière centralisée l'intégralité des saisies et confiscations des bitcoins. C'est-à-dire qu'à chaque fois qu'un enquêteur et un magistrat saisissent des crypto-actifs, clairement l'agence donne une adresse, et c'est nous qui allons centraliser la gestion des crypto-actifs qui sont saisis, confisqués. Donc en clair, crypto sont transférés du portefeuille du mise en cause, du wallet du mise en cause aux wallet de la GRASC.
Voilà exactement. Les crypto-actifs, les saisies sont sans doute encore en train de se multiplier, c'est une certitude au vu du nombre qu'il y a. Elles sont néanmoins en constante augmentation, bien sûr, depuis 2014 et depuis des années. Et elles sont, nous l'avons remarqué, de plus en plus diversifiées. C'est-à-dire qu'au départ, les crypto actifs étaient saisis principalement dans les dossiers de cybercriminalité, notamment d'atteinte au traitement, au système de traitement données.
Ça s'est beaucoup diversifié dans les 3 dernières années, notamment sur les stups, sur les escroqueries et même sur tout ce qui est travail dissimulé ou fraude fiscale. Donc la saisie des actifs numériques augmente. Nous essayons bien sûr d'aider par des formations avec les services enquêteurs dédiés à expliciter ces saisies ces surtout lors des des perquisitions. Mais en tout cas, le l'augmentation est assez est assez drastique, même si les difficultés qu'on peut noter sont d'abord des des difficultés techniques qui sont intrinsèques en fait au fonctionnement de la de la blockchain et ensuite le fait bien sûr que des plateformes d'achat ou d'échange de cryptomonnaies établissent souvent leur siège dans des étapes qu'on peut appeler peu coopérant, ce qui ne facilite pas nécessairement l'entraide et le gel de ces actifs. En tous les cas, une première loi nettement améliorée, la saisie de ces crypto-actifs, c'est celle de la loi d'orientation de programmation du ministère de l'Intérieur en 2023 qui a permis notamment la saisie des actifs numériques par des officiers de police judiciaire et non plus uniquement par des magistrats.
Ce qui nous a permis du coup aujourd'hui d'avoir un portefeuille de 90 millions d'euros d'actifs numériques qui ont été saisis depuis 2014. Alors le chiffre que je vous donne est l'évaluation du cours des actifs numériques réalisés au jour de la saisie bien évidemment au vu de l'énorme variation quotidienne même chaque seconde des crypto actifs. Nous avions 90 millions il y a quelques mois, là nous n'en avons plus que 60 puisqu'on a dû restituer 30 millions qui n'avaient pas été confisqués. Donc c'est assez fluctuant. La grâce qui en gestion environ 300 types d'actifs numériques et ce qu'on peut dire, c'est qu'en 2024, pour vous montrer la progression, les magistrats français ont saisi dans 70 procédures des actifs numériques et on a eu une augmentation de 46 % par rapport à 2023 puisque 48 dossiers en 2023 avaient donné lieu à des saisies d'actifs numériques.
Depuis cette année, nous avons un marché public avec la Caisse des dépôts et consignations pour leur transférer la conservation des actifs numériques qui ne sont plus conservés à la GRASC, mais à la Caisse des dépôts et consignations avec plusieurs comptes en fonction de la devise qui sont gérés là-bas. Donc en fait, les enquêteurs transfèrent sur le portefeuille de la GRAS qui transfèrent à la Caisse des dépôts consignations les actifs numériques et qui sont donc conservés là-bas. Donc voilà les éléments que je peux vous donner en matière de crypto actifs. Sur les mécanismes peut-être de coopération qui existent entre
Raphaël Daubet
À une question de madame le rapporteur sur les crypto-actifs donc tant qu'on est sur le sujet.
Nathalie Goulet
Voilà parce que comme vous avez le questionnaire, peut-être que nos collègues et moi-même pouvons vous poser des questions au fur et à mesure, ce qui donnera une autre vision de l'audition. Lorsque nous avons été à la fois chez Interpol et Europol, on nous a signalé que 100 % des dossiers de criminalité organisée comportaient des crypto-actifs en tout ou partie. Donc ça, c'est un sujet majeur. Est-ce que de ce point de vue, vous pensez qu'il y a une démarche à faire en termes de formation des acteurs de la chaîne ? Et si oui, quelles sont les priorités de formation ?
Vanessa Perrée
Oui, réponse est oui, bien évidemment. A effectivement une nécessité de formation pour l'identification, notamment des crypto-actifs, parce qu'on a 2 problèmes. Nous, on est plus confrontés à la gestion à la GRASC. Mais avant de gérer, il faut déjà identifier et il faut que les enquêteurs parviennent à identifier ces crypto actifs. Donc je sais qu'il y a la DNPJ bien sûr avec l'office dédié cyber va faire des formations, a mis des référents réguliers pour aider les enquêteurs à identifier les les crypto actifs notamment lorsqu'ils se trouvent en perquisition.
Nous également à la GRASC, nous faisons des formations dédiées sur les crypto actifs, sur l'identification et la gestion. On en a fait 23 cette année dans différents offices, différents services de police, gendarmerie pour permettre justement de mieux gérer, de mieux identifier ces crypto actifs et c'est bien évidemment un item aussi qu'on met dans toutes nos formations généralistes qu'on va faire dans les juridictions, dans les commissariats, dans les gendarmeries parce qu'on sait bien qu'effectivement c'est totalement l'avenir. On a à la GRASC aussi et ça c'est très utilisé et c'est en augmentation vraiment drastique cette année. Nous avons des magistrats et des enquêteurs qui sont de permanence à la Garde chaque jour pour aider les enquêteurs et les juridictions lorsqu'ils sont en perquisition, lorsqu'ils ont une question à nous poser sur des saisies et confiscations. On est au téléphone ou par mail présent pour les aider dans leurs investigations.
Et on a énormément de questions sur les crypto-actifs que nous avons dans le cadre de ces permanences-là, qui sont quotidiennes pour nous, avec une augmentation drastique. Donc on fait non seulement des formations de fond, mais aussi on fait aussi de l'aide au quotidien en amont des enquêtes, donc bien au-delà de la saisie et de la confiscation pour permettre l'identification et la gestion de
Raphaël Daubet
ces cryptos. Madame la directrice générale, on m'informe qu'il y a un problème avec votre micro. Alors est-ce que vous accepteriez de vous déplacer à gauche de madame Markelier pour qu'on puisse bien vous entendre sur la vidéo que diffuse le site du Sénat.
Nathalie Goulet
j'espère que c'est mieux. Vous étiez étiez dans la formation lorsqu'on vous a interrompu ou vous aviez terminé Oui oui, je je vous disais donc laissez-moi laissez-moi comprendre. Donc vous avez une sorte de numéro pour les services, une sorte de numéro
Vanessa Perrée
Oui, il y a une permanence par téléphone ou par mail. On a une adresse mail à la GRASC qui est dédiée à l'assistance des enquêteurs et des juridictions.
Vanessa Perrée
est pour un conseil instantané pour saisir les confiscations. C'est-à-dire que vous avez clairement un enquêteur qui peut vous appeler lors d'une perquisition et qui demande à un spécialiste de la grâce, qui est donc un magistrat ou un enquêteur, un gendarme ou un policier puisqu'on est une agence interministérielle avec des gendarmes, des policiers et des magistrats, qui va lui donner des conseils. On a également des des juridictions qui nous envoient des projets de saisie, de confiscation qu'on peut aider à, alors bien sûr en toute indépendance, ensuite ils prennent bien la décision qu'ils souhaitent, mais on est là vraiment pour apporter une aide et une assistance c'est un rôle qui nous est donné par le code de procédure pénale qui a été renforcé par le législateur en juin vingt-quatre et une mission vraiment qui est est une des nôtres et qui est en augmentation vraiment constante on a fait plus de sept-mille assistances cette année Très bien, merci beaucoup.
Pour pour continuer donc les mécanismes de coopération existants entre la GRASC et les autres acteurs nationaux et internationaux de la lutte notamment financière. Sur le plan national, notre partenaire privilégié bien sûr c'est la PIAC, la plateforme d'identification des avoirs criminels, donc qui s'occupe comme son nom l'indique de les identifier. Nous nous les gérons ensuite, donc la PIAC aussi va aider les les enquêteurs pardon à réaliser les enquêtes patrimoniales et puis nous ensuite nous nous occuperons de la gestion. Il faut que vous sachiez aussi au-delà des liens qu'on peut avoir notamment avec les offices centraux bien sûr de police judiciaire. On travaille aussi beaucoup concernant la gendarmerie avec la cellule nationale des avoirs criminels, qui a aussi délocalisations région qui s'appelle les CERAC qui s'occupent aussi spécifiquement pour la gendarmerie de tout ce qui est gestion des avoirs criminels, tant leur saisie que leur confiscation que leur affectation, cas échéant au service.
Parmi nos interlocuteurs privilégiés sont aussi effectivement les groupes interministériels de recherche, les GIR qui sont en charge des investigations financières et qui font régulièrement d'ailleurs appel à l'assistance de la grâce pour bénéficier des conseils dont je vous indiquais tout à l'heure qu'ils étaient quotidiens, notamment sur les stratégies patrimoniales ou sur les différentes technicités pour saisir ou confisquer des avoirs. On a fait des formations spécifiques, notamment dans les offices, notamment dans les gîres qui sont l'occasion pour nous de rappeler le droit des saisies et confiscations, les bonnes pratiques des uns et des autres à diffuser partout au niveau national, et on le fait d'autant plus que depuis 2021, la grâce a son siège à Paris où nous sommes une quarantaine, mais on a aussi 40 personnes qui sont en région au même niveau que les juridictions interrégionales spécialisées. Donc on a huit antennes et nous venons régulièrement aider, assister les juridictions qui sont les plus près de chaque antenne, ce qui permet d'avoir une aide et une assistance qui est de plus en plus demandée et en tout cas permet d'avoir une bonne formation sur les saisies et les confiscations.
Nathalie Goulet
Pardonnez-moi de nouveau sur sur informations que vous pratiquez. Vous pouvez intervenir au niveau des codafs par exemple.
Nathalie Goulet
Et est-ce que vous avez des interactions avec les élus parce qu'il ne vous a pas échappé qu'ici on était quand même la chambre des territoires et donc moi je trouve que la mission que vous portez, les résultats que vous affichez, la moralité en réutilisant les biens saisis, immobiliers, je pense que ce serait assez intéressant de pouvoir avoir une proximité avec les élus. Alors dans le cadre d'associations de maires, je vois bien l'usage au niveau départemental ou régional, je pense que ça pourrait intéresser les gens. Est-ce que est-ce que vous avez cette interaction-là où vous pensez qu'elle peut être complètement inutile ou est-ce qu'elle peut être intéressante, à condition de ne vous perdre trop
Vanessa Perrée
de temps bien sûr. Non non, il n'y a pas de difficulté, mais les interactions sont toujours intéressantes. Après, il faut que vous ayez quand même en tête que la Grèce n'est pas un agent opérationnel, c'est-à-dire que ceux qui sont vraiment en première ligne ce sont les enquêteurs et les juridictions. Nous, nous ne faisons que gérer. Alors on a des interactions notamment avec élus alors plutôt nationaux, les les parlementaires, les députés, les sénateurs qui vont aller porter évidemment des des amendements qui concernent le droit des saisies et confiscations. Là où on a des interactions avec les élus locaux, c'est plus ce que vous mentionnez sur les affectations sociales notamment d'immeubles. On a la loi de 2024 qui a permis les affectations sociales aux collectivités territoriales, ce qui, à mon sens, est très intéressant parce que du coup les mairies pourront d'immeubles qui sont donc confisqués. Le décret n'a pas encore été signé pour mettre en oeuvre cette loi.
Le ministre des comptes publics et le ministre de la Justice doivent le signer très prochainement. En tout cas, il est prêt, rédigé, et par ce biais-là, il est évident que la Grasque a des relations avec des acteurs locaux et les développera de toute façon avec un mécanisme qui est évidemment très intéressant puisqu'utile à la collectivité. Donc c'est plus sur ce plan-là que sur le mécanisme des saisies et confiscations qu'on peut avoir des interactions.
Nathalie Goulet
Oui, mais je pensais, pardonnez-moi, à l'information globale des élus qui peuvent trouver un intérêt supplémentaire. Parfois on trouve que que la fraude ou que la criminalité paye trop par rapport aux victimes et je pense que c'est important dans cette deuxième phase de ce que vous, du travail que vous avez notamment de réaffectation ou d'affectation. Je pense que c'est là que j'imaginais une information
Vanessa Perrée
élus. Oui oui alors après nous on fait on informe beaucoup on fait de la communication de manière très globale sur ce qu'est le droit est saisi et confiscation et la nécessité Et c'est vrai que les relations qu'on a avec les élus, mais qu'on développera nécessairement sont plus dans le cadre des affectations. La loi narcotrafic a permis l'extension des affectations sociales qui n'étaient possibles pour le moment que pour les immeubles ou bien meubles. Donc c'est-à-dire que des acteurs locaux vont pouvoir bénéficier effectivement de ces affectations aussi beaucoup plus élargies, ce qui nécessairement fera augmenter nos relations avec les élus. Pour pour pour continuer les relations de qu'avec les différents partenaires et notamment au niveau international, la grâce que a évidemment beaucoup de de avec les pays étrangers pour plusieurs raisons.
La première, c'est qu'en France, on n'est pas si en retard que ça par rapport à d'autres pays sur le mécanisme d'une gestion centralisée des avoirs criminels puisque même si on est un petit peu derrière nos amis italiens qui ont commencé avec les biens de la mafia, ça date quand même d'il y a 14 ans et qu'il y a beaucoup de pays qui n'ont pas encore ce système. Donc on s'attache vraiment à aller porter la la bonne parole et le le mécanisme de la grâce que dans différents pays étrangers, notamment parce qu'on est bien conscient qu'à partir du moment où on a des homologues similaires, ça fonctionnera beaucoup mieux. Je vous en parle d'autant plus que la semaine dernière, on était avec Sylvie Marchelli aux Émirats arabes unis où la coopération, notamment en termes de criminalité organisée et de délinquance financière, est à améliorer. Nous étions là-bas pour mettre en place des ateliers avec eux parce qu'ils sont demandeurs de créer une agence de gestion de recouvrement des avoirs saisis et confisqués. Donc on est vraiment, on est vraiment attalé de manière très pratique pour expliciter de manière concrète comment fonctionnait notre agence tant au niveau organisationnel qu'au niveau des missions qu'on pouvait avoir et des interactions avec les différents partenaires.
Et ça, je pense que c'est vraiment porteur et très intéressant parce qu'on ne peut pas de toute façon maintenant vivre sans cette cette coopération internationale. On fait également partie de nombreux réseaux informels ou plus formels d'entraide judiciaire qui regroupe en fait les bureaux d'identification et de gestion des avoirs criminels. L'année dernière, on a eu la présidence française d'un réseau qui s'appelle Karine qui est vraiment dédiée à ça. Et dans ce cadre, on a permis notamment la mise en place d'un sous-réseau régional justement pour la région Moyen-Orient, Maghreb afin d'essayer d'améliorer les mécanismes de coopération judiciaire qui pêchent un peu et qui peuvent nécessairement être améliorés. Donc ça, c'est vraiment un rôle très important de la grâce qu'on reçoit des délégations et on essaye d'exporter notre modèle pour faire que finalement la culture, en tout cas économique et financière, des pays soit identique et qu'on puisse échanger de la meilleure façon possible.
Ce qu'on peut en tout cas dire dans le cadre des mécanismes d'entraide, mais même de manière plus générale pour les saisies confiscations, c'est que tout de même dans les juridictions françaises, quand elles bénéficient de l'apport d'assistance spécialisée, de juristes assistants, c'est-à-dire d'aide aux magistrats pour notamment ces questions complexes de saisie et ça change quand même la différence et on le voit dans les différentes juridictions qui sont plus ou moins armées au droit des saisies et confiscations au-delà de l'assistance et de la formation qu'on peut bien sûr leur apporter leur apporter quotidiennement. Donc ça, c'est vraiment une de nos missions et on y est, on y est très attachés. Dans les questions que vous nous posiez, vous évoquiez également une audition devant votre commission de Nicolas Bellion, qui est président de l'association LCBFT, et qui indiquait donc que l'action pouvait être utile, mais qu'elle n'était pas systématiquement sollicitée. C'est c'est tout à fait vrai. Nous sommes de plus en plus sollicités, mais peut-être pas suffisamment.
C'est ce qu'on essaye de développer. Je vous parlais des formations qu'on organise. Je vous parlais des assistances, donc plus de 7 000 assistances contre 4 000 en 2023. Donc il y a vraiment une très grosse augmentation justement de ce numéro vert dont on parlait tout à l'heure. 263 formations l'année dernière pour environ 6 800 personnes.
Donc on essaye vraiment de se déplacer au plus près des juridictions des enquêteurs dans les commissariats, les gendarmeries pour permettre de de prêcher le droit des des saisies confiscations. On est très aidé par le législateur puisque vous le savez l'année dernière, il y a eu une loi à l'initiative du député Eversmann qui a été votée en juin 24 sur les saisies et confiscations, qui a été votée à l'unanimité par les assemblées, ce qui montre quand même le consensus important de notre action, qui a vraiment beaucoup amélioré nos procédures et celles des juridictions en permettant des affectations plus faciles, en permettant notamment de modifier les procédures pour qu'elles soient un peu plus courtes. Avant, les saisies et confiscations étaient notamment tout le contentieux était dans les cours d'appel à 3 juges. Maintenant, on peut le faire à juge unique, ce qui va évidemment réduire les délais, même si on a encore du mal à voir tout de suite les répercussions que ce type de modification législative peut avoir. En matière économique et financière aussi, La loi a permis notamment l'élargissement de la confiscation générale du patrimoine à des infractions spécifiquement financières, notamment la corruption, le trafic d'influence actif passif, ce qui va permettre l'élargissement donc des saisies et confiscations.
Donc la loi a effectivement beaucoup aidé en cette matière et cela continue puisque, à la suite de la commission d'enquête du Sénat sur le narcotrafic en matière de saisie et confiscation, deux mesures principales avaient été préconisées : affecter davantage de biens confisqués au service d'enquête et de juridiction, ce qui est le cas. On doit nettement améliorer les affectations judiciaires qui ont fait que 25 l'année dernière pour plus de 3 000 au service enquêteur. Donc ça, ce n'est pas suffisant. On a commencé cette année à affecter des biens à l'administration pénitentiaire puisque c'est l'objet de la loi, ce qui est très utile. Donc on est totalement en phase avec cette recommandation de la commission d'enquête du Sénat, et puis former davantage à la saisie des crypto-actifs, qui était une deuxième recommandation, ce qu'on a aussi, ce qu'on s'est aussi attaché à faire pendant toute l'année 2024.
Dans le cadre de la loi d'ailleurs narcotrafic, les bénéficiaires des affectations ont encore été élargies puisqu'ils ont été élargies à la marine nationale qui a saisi des, qui peut saisir des navires et les affectations sociales, je vous le disais tout à l'heure, sont désormais permises également pour les les biens meubles. Donc ce que ce que je peux dire, c'est qu'on on s'améliore, on prend en compte sans doute les recommandations au mieux des différentes commissions et on applique les lois qui sont toujours vraiment à simplifier et à améliorer nos procédures. Néanmoins, si je devais faire un vœu pieux à la fin de cette audition, ce sont tout de même quelques réformes qui me paraissent utiles. C'est le bon endroit, c'est pour ça, notamment législatives. On a plusieurs plusieurs choses qui nous paraissent très utiles notamment en matière économique et financière.
On se rend compte que des auteurs notamment qui sont condamnés à des confiscations qui ont pris la fuite à l'étranger ou qu'on n'arrive pas trouver, qui sont condamnés par contradictoire à signifier ou par défaut, c'est-à-dire non présents à l'audience, on ne peut pas mettre à exécution les confiscations parce qu'en fait la décision ne leur a pas été notifiée. Il y a un système que nous avons la chance de trouver très intéressant au Luxembourg, qui consiste à publier sur le site du ministère de la Justice la confiscation afin de considérer qu'elle vaut notification et de permettre à l'auteur de faire différents recours s'il le souhaite, et s'il ne le fait pas, ça nous permet de mettre à exécution la confiscation.
Vanessa Perrée
vote ou sur les 2 sur le site du ministère de la Justice. Nous, malheureusement, on ne le fait pas encore.
Vanessa Perrée
Mais je. Après les 2, les 2 pourraient être possibles en matière de CEGIPE, notamment, vous avez une, par exemple, une publication sur le site du ministère de la Justice. On pourrait aussi le faire sur le site de la Grâce, qu'on ait un site internet, ça ne pose pas de difficultés. Ça nous permettrait de recouvrer vraiment, enfin de recouvrer des sommes qui sont très importantes.
Vanessa Perrée
Alors il y en a et souvent quand même à l'étranger, notamment pour des confiscations qui ont et qui sont internationales qu'on ne peut pas mettre en recouvrement. On doit parfois attendre quasiment la prescription. On ne peut pas indemniser les victimes. Pour nous, ça n'a pas de sens.
Il nous semble que le système luxembourgeois, qui ne sont quand même pas particulièrement connus pour être très, on va dire pro saisie confiscation en tout cas est assez efficace puisqu'il va permettre de mettre à exécution des décisions qui ne peuvent pas l'être actuellement. Donc ça c'est vraiment quelque chose qui nous semble intéressant.
Nathalie Goulet
Parce que là, on est est quand même dans le le prototype de dispositif de mauvaise foi, je dirais. Donc la mauvaise foi de jouer contre son auteur, pas contre les victimes.
Vanessa Perrée
Donc ça, c'est une première idée qu'on peut vous soumettre. La deuxième idée, mais qui a sans doute déjà dû vous être évoquée dans le cadre de votre commission, c'est peut-être créer une enquête post-sententielle pour permettre notamment la confiscation en valeur et la possibilité ensuite d'aller refaire des enquêtes sur le patrimoine des personnes dont la confiscation en valeur a été souhaitée par le tribunal. Ça permettra d'ailleurs de pallier des enquêtes patrimoniales qui n'ont peut-être pas été réalisées dans des procédures extrêmement longues, très anciennes, et pour lesquelles, de toute façon, il y a une nécessité d'actualisation du patrimoine de l'auteur. Donc pour nous ce serait une mesure en tout cas très intéressante, je crois, qui vous a été également proposée par la police nationale. Troisième, peut-être, mesure qui nécessite aussi une loi et qui nous paraît intéressante, c'est la possibilité de convertir les crypto-actifs au moment de la saisie, ce qui permettrait de figer dans le temps la valeur des crypto-actifs.
Alors pour le bien ou pour le moins bien puisque fatalement le bitcoin voilà. Mais c'est vrai qu'avec les mécanismes de restitution qui peuvent être les nôtres, des bitcoins saisis en 2014 pour 80 000 € qui deviennent 30 millions d'euros en 2024, ça veut dire que la grâce que gère un bon père de famille pendant 10 ans, des saisies qui ne seront pas confisquées permettant à l'auteur de s'enrichir tranquillement en gardant ces cryptos actifs. On peut envisager un mécanisme où l'on convertirait directement les actifs à notre sens. Quatrième mesure peut-être qui peut nous sembler intéressante et qui a dû déjà vous être évoquée, c'est la confiscation pour pour fortune inexpliquée. Je pense que Nicolas Besson, qui est l'ancien directeur de l'agence et qui représentait le conférence des procureurs, a pu vous l'expliquer.
Donc avec confiscation d'une juridiction ad qui pourrait être comme une confiscation un peu civile, qui serait là pour permettre une confiscation d'un patrimoine totalement inexpliqué. On a à transposer et du coup la loi devra être changée. Une directive saisie et confiscation, avons encore 2 ans pour le faire. Parmi les mesures que nous devrons transposer, il y en a 2 qui nous semblent effectivement intéressantes et utiles. C'est d'abord le gel urgent des avoirs criminels, notamment par la plateforme d'identification des avoirs criminels de manière urgente.
Et puis la 2e, c'est la confiscation sans condamnation, notamment quand une personne est en fuite, notamment quand une personne est décédée en cours de procédure, de ne pas attendre nécessairement cette possibilité. C'est déjà prévu dans de nombreuses législations, pas encore en France et la directive nous nous impose en tout cas de le le faire de manière à se à se se conformer à cette directive.
Nathalie Goulet
Dernière peut-être pardon. Si l'auteur décède en cours de procédure il n'y
Vanessa Perrée
...pas l'extinction de l'action si, notamment, mais si le bien, par exemple, est partagé ou qu'on puisse permettre de faire une confiscation très rapidement, ou s'il est en fuite, qu'on puisse le faire, notamment.
S'il est mort, c'est d'un peu plus compliqué. Non parce que on peut le faire si notamment alors si le bien partagé ou alors s'il a été si ça a été saisi et que c'est le produit de l'infraction. Peut-être un petit complément.
Sylvie Marchelli
L'idée de la confiscation sans condamnation, c'est la confiscation, c'est une peine. Donc effectivement, c'est attaché à une personne et si la personne décède en cours de procédure, théoriquement, il n'y a pas de confiscation possible puisqu'il ne peut pas être jugé et condamné. Donc l'idée ce serait d'aller quand même jusqu'à devant une juridiction qui dirait que la personne est effectivement décédée à extinction de l'action publique, mais que les biens saisis sont le produit de l'infraction. C'est en cas de produit essentiellement ou d'instrument et que ce produit ne peut pas ne pas être confisqué et sera confisqué en tant que produit malgré le décès de la personne, la fuite, l'irresponsabilité pénale aussi en cas d'irresponsabilité pénale de de la personne poursuivie.
Nathalie Goulet
Oui, mais on a eu un jugement. Ce n'est pas en cours de procédure, ça me semble un peu compliqué.
Sylvie Marchelli
Ah ce n'est pas en cours, oui le but c'est qu'on irait jusque devant une juridiction qui a statué.
Vanessa Perrée
Sur l'assiette des biens confisqués, les dommages et intérêts qui seraient donc qui leur seraient alloués. Elles ont 6 mois pour saisir la Donc en fait la va rembourser les victimes à la place de l'auteur à charge ensuite pour l'État de se retourner contre l'auteur pour récupérer les dommages d'intérêt que nous avons en quelque sorte avancés sur les biens confisqués. Les victimes ont donc 6 mois pour le faire, ça a été élargi par les législateurs, avant ils avaient 2 mois. Il y a quelque chose qui nous semble indispensable, c'est que dans les jugements de condamnation, il y ait une mention obligatoire d'évoquer et d'indiquer aux victimes qu'elles peuvent saisir la grâce afin de les informer de l'intégralité de leurs droits. Ce n'est pas le cas actuellement.
Il y avait eu un amendement lors de la loi de 2024 qui n'avait pas été pris et ça nous semble utile pour l'information des droits des différentes victimes sur leur possibilité d'être indemnisées.
Nathalie Goulet
Techniquement, on met l'information sur le papier bleu de notification ou d'assignation ou de comparution parce que ou ou
Vanessa Perrée
sur le jugement. Sur le jugement. Parmi les mentions à la fin du jugement pour l'aide aux victimes, dire qu'elles ont la possibilité de se faire indemniser sur sur le le patrimoine qui est confisqué auprès de la GRASC. Parce que 6 mois, c'est assez court en fait comme délai. Voilà à peu près quelles sont les mesures qu'on peut vous proposer pour améliorer en tout cas saisies et confiscations, en vous indiquant encore une fois les défis vraiment de notre agence : c'est encore davantage augmenter la formation et l'assistance, qui ont vraiment beaucoup évolué cette année et qu'on s'attache vraiment à encore densifier et multiplier aussi les affectations, puisqu'on considère que c'est une bonne chose pour l'ensemble des services, des collectivités, de pouvoir justement disposer des différents produits saisis et confisqués.
André Reichardt
Monsieur André Richard. Oui, une petite question complémentaire. La personne qui ne fuit pas, exemple que vous preniez tout à l'heure, mais qui fait fuir sa propriété. Je suis propriétaire de plusieurs porches. Je passe le point de qu'elle je vais vais simplement les mettre à l'étranger.
Vanessa Perrée
Comment vous faites Alors si elles sont saisies, ne va pas pouvoir, il ne va pas pouvoir les utiliser, c'est assez rare quand même de saisir sans dépossession, c'est-à-dire Je
fais avant. Oui, faites avant. On va aller faire une demande dans les juridictions, qui vont faire une demande d'entraide à l'étranger pour aller saisir, si on arrive à identifier où est la Porsche. Et si par exemple, on fait une saisie sans dépossession, c'est-à-dire qu'on laisse au propriétaire la possibilité, enfin l'entretien du bien, en ne lui retirant pas et en ne le mettant pas dans un garage ou dans les scellés d'une juridiction, à ce moment-là s'il dissipe et s'il utilise quand même son bien, on peut bien sûr le poursuivre pour une infraction de dissipation de scellé.
André Reichardt
Question très de béotien. Une décision de justice de saisie, par exemple, peut-elle porter sur des immeubles situés à l'étranger Oui bien
sûr bien sûr. Et donc là aussi vous faites quoi Comment on fait
Vanessa Perrée
Alors en fait ça fonctionne comme ça : un magistrat français se rend compte, dans le cadre de son enquête, qu'une personne a investi et acheté un immeuble avec le produit de son crime à l'étranger. Il va faire une demande d'entraide internationale aux fins de saisie. Ça va passer à un magistrat étranger qui doit, puisqu'il est souverain, autoriser la saisie dans son pays afin ensuite que le bien soit saisi. Il faut qu'il y ait une décision de justice locale. Une fois qu'il accepte la saisie puis l'exécution de la confiscation du bien si elle a été prononcée par un tribunal, à ce moment-là, le pays requis, par exemple l'Angleterre, va vendre le bien, l'immeuble confisqué sur place et, à ce moment-là, on a des accords, on partagera la somme de la confiscation entre le pays requérant et le pays requis.
En général, on essaye de faire 50/50 pour qu'on puisse par exemple indemniser les victimes dans un dossier en France et pour que le pays tout de même requière un peu de ce qui a été saisi et confisqué.
André Reichardt
Une dernière question, comment ça se passe avec les pays, notamment de l'Union européenne d'une part, mais avec d'autres pays hors Union européenne.
Vanessa Perrée
Lorsqu'on fait nos demandes de ce type, qu'est que ça donne Alors avec l'Union européenne, ça fonctionne bien. Dans le cadre de l'Union, on a vraiment des bonnes relations et c'est assez facilité. Il y a des pays avec lesquels ça fonctionne un peu moins bien, y compris pour les saisies, que ce soit des immeubles ou des comptes bancaires. J'évoquais tout à l'heure les pays du Golfe. C'est certain qu'il y a beaucoup de narcotrafiquants qui investissent aux Émirats arabes unis et c'est plus compliqué de se voir saisir et confisquer les biens.
C'est d'ailleurs pour ça qu'on y va un peu régulièrement pour essayer d'améliorer les mécanismes de coopération. Et ça marche Ça va marcher.
Raphaël Daubet
Et juste pour bien comprendre, alors quel est le devenir des biens confisqués Comment se passe après la suite
Alors une fois que les biens C'est vous qui organisez Oui on organise des ventes aux enchères exactement.
Vanessa Perrée
Les biens confisqués, qu'ils soient meubles ou immeubles, sont gérés par nous, c'est-à-dire qu'on va un peu se comporter comme une sorte de syndic de copropriété, c'est-à-dire qu'on va, pour les immeubles, payer les charges, faire les travaux utiles, etc., jusqu'à ce qu'on vende le bien. À ce moment-là, on vend le bien classiquement avec un notaire. On peut faire aussi par le biais de vente aux enchères en ligne. Et une fois que le bien est vendu, on récupère la somme soit pour les caisses de l'État, soit pour la MILDECA si c'est du trafic de stupéfiants, soit si c'est une procédure de bien mal acquis. Vous savez le mécanisme spécial de détournement de son public à ce moment là, va donner l'argent au ministère des affaires étrangères pour qu'il redonne aux populations spoliées via l'aide française au développement.
Ce n'est pas rien parce que l'année dernière, c'était 30 millions d'euros. Donc c'est quelque chose qu'on donne au ministère des Affaires étrangères sur un budget dédié. Pour les biens meubles, ce qui est voitures, et caetera, fait des ventes aux enchères tous tous les jours dans des des garages avec des commissaires priseurs, avec les domaines. Aussi, on en fait des un peu plus exceptionnels pour mettre en valeur le travail des enquêteurs et des magistrats. On en a fait une hier par exemple à l'école nationale de la magistrature à Bordeaux, c'est de trouver des lieux un peu symboliques où on a organisé une vente aux enchères.
Comme ça, ça nous permettait de faire à la fois de la formation des jeunes magistrats qui vont comprendre concrètement à quoi ça sert de saisir confisquer et puis de mettre en valeur le travail des enquêteurs et des juridictions en vendant les biens qui sont saisis pour que ça rapporte au budget de l'État. Et l'année dernière, semaine dernière, on a la vente par exemple a rapporté près de 1 000 000 d'euros dont une grande partie va aller aux victimes puisqu'en fait il y avait beaucoup de biens qui provenaient de proxénétisme et de traite contre les êtres humains et à ce moment-là, l'argent est reversé à des associations de lutte contre ces infractions. Donc on essaye vraiment par les ventes aux enchères d'avoir aussi une dimension un peu d'abord pédagogique et aussi un peu visible pour mettre en valeur le travail des uns et
Raphaël Daubet
des autres. Mais par contre alors si j'ai bien compris pour les
crypto actifs, là pour le coup c'est le wallet transféré vers un wallet de la Caisse des Dépôts et consignation.
Oui là comment on
Vanessa Perrée
Revalorise cette. Alors on a déjà organisé une vente de crypto-actifs voilà en 2021 je crois voilà et là on va essayer d'en refaire d'autres pour permettre de vendre des crypto-actifs parce que vous avez parfaitement raison, par essence les crypto-actifs n'étant pas de l'argent, ça ne va pas dans les caisses de l'État. Donc nous, on voit bien l'intérêt de valoriser les crypto-actifs en les vendant. Alors on les vendra au cours, bien évidemment, du crypto, on ne va pas les vendre plus cher, on ne va pas faire de bénéfices, mais on essaie justement d'organiser, et on est en cours de réflexion justement sur un marché public pour permettre, pour nous permettre de vendre des cryptos en sachant que certains des cryptos ne sont pas vendables selon nous parce qu'on ne veut pas les remettre sur le marché. Il y a des cryptos qui sont vraiment dédiées au blanchiment d'argent comme les Monero par exemple, et donc ça, on ne va pas les remettre sur le marché. En revanche, les bitcoins, les ethereum, ce sont des cryptos que tout le monde peut avoir, et donc on va essayer d'organiser des ventes parce que 90 millions d'euros de cryptos, ce n'est pas rien. Effectivement, on aimerait les avoir.
Nathalie Goulet
dans les caisses de l'Etat. Vous êtes ici, vous êtes ici, Madame, dans la salle de la commission des finances et vos paroles sont d'or.
Vanessa Perrée
Écoutez, tant mieux. Parfait, on est content de contribuer, c'est quand même assez vertueux et c'est très satisfaisant pour les magistrats que nous sommes de se dire que c'est vraiment utile et c'est vraiment utile au bien commun. On aide les victimes, on aide les collectivités, on peut donner un petit peu du budget de l'État. C'est vrai que pour un service, c'est très satisfaisant.
Raphaël Daubet
C'est plus de questions, je vous remercie beaucoup
pour cette audition très très intéressante et très complète.
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