Quelles valeurs économiques en 2050 ?

00:01 - 04:24

Speaker 1

Non mais ne t'inquiète pas comme ça tout le monde arrive en même temps, êtes tous à l'heure. Donc merci beaucoup à madame Mousset et à monsieur Bergeot de venir approfondir et compléter nos travaux le sens des valeurs et tout particulièrement sur le sens de la valeur économique. Alors on a commencé cette séance, cette séquence en interrogeant, enfin en écoutant et en interrogeant 2 philosophes. Donc finalement, poursuit un peu dans ce côté éclectique de la délégation à la prospective puisque cet après-midi, nous avons un mathématicien et une biologiste ou un métaméticien qui fait de l'économie, une scientifique qui fait de la recherche enfin en économie du développement aussi, mais tournée vers la biologie, enfin vous nous direz ça tous les deux. Donc juste peut-être pour vous vous présenter succinctement, donc monsieur Bergeaud, je l'ai dit, vous êtes diplômé de l'école polytechnique, professeur à HEC.

Vous êtes lauréat du prix du meilleur jeune économiste en 2025. Donc je vous adresse toutes nos félicitations, un prix réputé, et vos travaux portent sur les déterminants de long terme de la croissance économique et de l'innovation, les inégalités, les effets du changement technologique, en particulier de l'intelligence artificielle. Alors c'est un sujet qu'on commence à pas mal connaître à la délégation introspective puisqu'on a travaillé pendant presque 18 mois sur ce sujet et aussi sur l'avenir du travail. Alors je ne sais pas si c'est cette année ou si madame Mousset avait été parmi comment dire les lauréats ou les potentiels bénéficiaires, les nominés voilà cette année. Donc en fait vous avez coiffé sur le fil madame Mousset pour toujours le le même prix du gène économiste.

Donc madame Mousset vous vous chargée de recherche au CNRS et plus spécifiquement au SIREN qui est le centre international de recherche sur l'environnement et le développement. Et donc vous avez une double spécialisation en biologie et en économie complétée par un doctorat en éthique environnementale. Vous avez déjà eu quand même la médaille de bronze du CNRS, notamment pour vos travaux qui s'intéressent aux interactions entre économie, et gouvernance. Donc voilà, c'est ce titre-là et au titre justement de votre côté pluridisciplinaire, arriver à faire communiquer ce qu'on pourrait qualifier de sciences plus dures avec des sciences plus molles dans la terminologie, la classification, on va dire, de l'organisation universitaire française qu'on peut partager ou pas, et moi-même je suis un peu une hybridation de ces deux, donc je reconnais, ce n'est pas du tout péjoratif de ma part. Et donc pour éclairer notamment nos 3 rapporteurs qui sont là, Éric Dumoulin, Vanina Paoligagin et Stéphane Sotarelle, qui eux vont faire un travail complété par des auditions rapporteurs justement sur quel sens, quelle définition pour nous donner à l'idée de valeur économique dans un horizon de temps.

Alors je ne sais pas, vous travaillez à quelle échelle à 2050. Oui, c'est on est ambitieux à la délégation à à prospective. Et juste, j'ouvre très rapidement une parenthèse pour vous dire que donc le déplacement à VivaTech le mercredi 11 juin est confirmé et à priori on partirait autour de 16 heures du Sénat et la fin de la visite, ça sera nécessairement 18 heures puisque c'est l'heure à laquelle le salon ferme ses portes. Il y avait un certain nombre de personnes qui s'étaient déclarées intéressées, vous pouvez déjà cocher votre 11 juin fin d'après-midi. Donc sans plus tarder, vous laisse la parole.

Je ne sais pas lequel de vous deux veut commencer. Le Le lauréat. Un propos liminaire entre 10-15 minutes, et puis après vous aurez le droit aux questions des rapporteurs, mais pas que des rapporteurs. Parfait. La parole est très libre.

04:26 - 08:31

Speaker 2

Parfait déjà merci beaucoup pour cette invitation. C'est pour ce qui me concerne la première fois et donc je suis très honoré. Donc je suis effectivement économiste et je travaille sur la croissance de long terme. Alors plutôt sur le passé, mais du coup forcément il est question qui se pose un peu pour le futur et comme on prend dans mon travail je prends plutôt des horizons de temps de 100-150 ans donc effectivement 2050 c'est finalement assez proche. En ce moment, beaucoup de mes travaux et beaucoup de mes discussions sont autour du ralentissement de la croissance économique. Je pense que ça rejoint un petit peu les problématiques de cette commission puisque même si ça ne touche pas tout à fait à la valeur, finalement la question va se poser de savoir ce qu'on peut attendre comme taille de l'économie d'ici dans les 15 prochaines années, ce qui a des implications en fait assez importantes puisque toute notre capacité d'augmentation des dépenses publiques, de dépenses sociales et d'investissement va dépendre en grande partie de notre capacité à générer une économie de plus grande taille.

Donc pour le dire plus concrètement aujourd'hui la croissance en France et en Europe elle est autour de 1 % par an du PIB. Si on prend la partie qui m'intéresse et qui est en fait la plus structurelle, la productivité de cette croissance, on est plutôt en fait à 0,5 % par an. C'est-à-dire qu'on augmente grosso modo notre efficacité de production de 0,5 point par an, ce qui, pour donner un ordre de grandeur qui n'est pas tout à fait vrai, a produit à peu près 80 € de valeur avec une heure de travail en France. Donc chaque année, on augmente ça d'à peu près quelques dizaines de centimes, donc c'est peu importe le chiffre, mais c'est très lent par rapport à ce qu'on a connu dans le passé. Dans les années qui ont suivi la Seconde Guerre mondiale, on avait des niveaux d'augmentation de notre croissance, de notre PIB et de la productivité qui atteignaient plutôt des niveaux dix fois plus élevés, donc on augmentait de 5 à 6 % par an, ce qui a permis en fait de faire tout un tas de changements structurels de manière un petit peu, enfin qui passait un petit peu inaperçu, et notamment de réduire le temps de travail et d'investir.

Donc je pense que la question du ralentissement des gains de productivité est assez importante, donc évidemment pour les questions de dépenses publiques, mais aussi parce qu'en fait, si on prend vraiment une vision très simple mais en même temps assez illustrative de ce qu'est l'arbitrage principal qu'on peut faire en économie avec la productivité, en fait vous augmentez votre capacité à produire en une heure, vous produisez de plus en plus en une heure de travail. Depuis 150 ans en gros on a multiplié cette efficacité par 20, donc c'est-à-dire qu'on produit alors soit 20 fois plus vite soit 20 fois plus avec une heure selon comment on regarde. Ce n'est pas de l'inflation, ce n'est pas une question de mesure des prix, c'est vraiment de l'activité avec des prix fixes, on va dire. Et donc multipliant par 20 cette efficacité, on peut décider en fait, qu'importe comment se fait cette décision, soit de travailler 20 fois moins et de rester au même niveau de richesse, soit d'augmenter notre richesse 20 fois et de travailler autant. Et c'est un arbitrage qu'on peut faire quand on a des gains de productivité.

On a choisi en Europe, en France notamment, de diviser par 2 le temps de travail collectivement, donc pas le temps de travail individuel, c'est le temps de travail total dans la population, et donc de multiplier par 10 notre revenu moyen par habitant, va dire notre richesse. Aujourd'hui, donc c'est un show, donc ça c'est sur très longue période. À partir des années 80, ce qui s'est passé, c'est que la productivité a ralenti progressivement et, en fait, à partir des années 90, elle est devenue vraiment très stagnante et, en même temps, le temps de travail a continué à ralentir et enfin à baisser. Donc quand vous baissez le temps de travail mais que vous avez plus de gains de productivité ou très peu, la conclusion un peu algébrique, c'est que vous avez plus de PIB, vous augmentez plus le PIB puisqu'en fait tous les gains de productivité que vous faites, vous les utilisez pour réduire le temps de

17:52:01 - 17:57:16

Antonin Bergeaud

Alors je vais, bon, sur le PIB comme indicateur, je pense qu'on a tous ce diagnostic : c'est un indicateur qui pose un certain nombre de questions. La prise en compte sur le temps long des effets de notre activité économique dans le PIB d'aujourd'hui, c'est quelque chose qui est, mais peut-être que tu connais mieux que moi d'ailleurs, un sujet de recherche assez important et qui est compliqué parce que, du coup, ça nécessite de mettre un prix sur les dégradations environnementales et, en plus, de projeter ce prix sur le futur. Mais je pense que Lauriane pourra peut-être en reparler.

Moi, je peux vous répondre peut-être sur la dette publique. Je trouve que c'est effectivement un point, si on parle de valeur future, qui est fondamental puisque quand on s'endette, on projette le poids des dépenses d'aujourd'hui sur les générations futures. Donc, c'est quand même une responsabilité très claire de faire en sorte que ces investissements qu'on fait avec la dette ont un intérêt suffisant pour justifier de faire peser sur les générations futures, et notamment que ces investissements vont permettre aux générations futures d'être plus riches au sens large, pas au sens du PIB cette fois, au sens du PIB, de l'environnement, de la qualité de vie, on va dire, d'une manière générale. Ça, évidemment, ce n'est pas du tout systématiquement fait. Je pense qu'il y a beaucoup aujourd'hui, il y a un mouvement pour essayer d'évaluer de manière plus systématique l'utilisation des dépenses publiques. Notamment d'être certain qu'elles ont un impact, qu'elles sont sur nos dépenses et efficaces du point de vue de la génération de valeur derrière, ce qui n'est pas encore suffisamment fait. Et je partage votre point de vue, c'est effectivement un problème de s'endetter aujourd'hui pour ne pas créer de la valeur, puisque finalement on empire la situation dans le futur. Je n'ai pas, enfin je pense que la situation qu'on connaît est compliquée, donc je n'ai pas la solution pour en sortir, mais je pense qu'on a un peu dévoyé l'outil de la dette publique, qui normalement a cette logique d'arbitrage entre coûts et bénéfices projetés de manière dynamique sur le futur. Notamment sur le temps très long, puisqu'on s'endette maintenant sur plus de trente ans, voire plus.

Sur la concurrence, c'est un sujet effectivement très important. Je pense d'ailleurs que c'est une des préconisations très claires du rapport de Raghi. En Europe, on a donc ce modèle de concurrence sur le papier complètement libre et parfaite, qui nous a conduit en fait à renoncer en grande partie à faire de la politique industrielle au niveau national et au niveau européen.

Pendant des années.

Je n'en ai pas parlé au début, effectivement, ils ont du ralentissement économique, notamment aux États-Unis.

À quel doit aller l'industrie et l'innovation aux États-Unis ? Même si c'est un pays très libéral, en fait, pendant notamment la guerre froide et encore pendant la Seconde Guerre mondiale, l'État a vraiment pris en main l'innovation et une grande partie de l'économie. Les dépenses de recherche et développement publiques étaient colossales, par exemple la NASA, pendant la course à l'espace, a dépensé 1 % du PIB pour cette seule institution. Donc c'est vraiment, voilà, si en valeur actuelle, ça représenterait 10 milliards d'euros par an, donc c'est vraiment colossal. Et en fait, cette prise en main par l'État, notamment du risque et de la direction innovation, a un avantage : elle permet aux entreprises, au contraire, de ne pas se mettre en retrait dans ce genre de système. Les entreprises bénéficient du fait que l'État va faire de la commande publique et proposer de prendre en charge le risque pendant plusieurs décennies. Et derrière, vous avez des retombées technologiques et des retombées en termes de PIB qui sont très claires.

Bien documentées aujourd'hui.

On estime que le retrait très clair de l'État américain après la guerre froide de ce système explique un tiers du ralentissement économique aujourd'hui. C'est quelque chose d'assez important.

En Europe, il se trouve qu'on a complètement arrêté l'industrie pendant des années en pensant d'ailleurs que c'était quelque chose de contradictoire avec l'idée de marché en concurrence pure et parfaite. Vers lequel on essayait d'aller. Aujourd'hui, on a compris que c'était notamment avec les problématiques de défense que c'était peut-être une erreur. On essaie de revenir un peu en arrière.

Le problème, c'est que maintenant il faut trouver un moyen de faire de la politique industrielle européenne. Et on revient à la question de savoir comment on met en concurrence de manière efficace les différentes entreprises européennes.

Je prends l'exemple de la défense. Si on doit aujourd'hui acheter plusieurs avions, est-ce qu'il vaut mieux que la France commande une dizaine d'avions à Dassault, ou est-ce qu'il vaut mieux que collectivement l'Europe s'engage à acheter une centaine d'avions, par contre mettre en concurrence les différents producteurs européens, avec l'idée que celui qui va réussir à produire l'avion du futur va avoir une commande publique massive et donc va pouvoir engager plus de dépenses et plus de risques. Mais évidemment, si ce n'est pas d'Assaut qui gagne, qui remporte l'appel d'offres, il ne faut pas après changer d'avis, vous voyez. En fait, on a encore un peu de mal à sortir de cette logique nationale, et c'est un problème parce que du coup, on ne bénéficie pas assez de la taille du marché.

Donc, la concurrence est effectivement un sujet central.

17:57:20 - 17:58:40

Lauriane Mouysset

Oui, sur la première question concernant donc effectivement le temps long des écosystèmes, pour les deux raisons principales que j'ai énoncées dans mon petit propos liminaire. Qui était le nôtre, enfin la connaissance imparfaite des écosystèmes, et on ne sait pas dans 100 ans comment, enfin, qu'est-ce qu'on va connaître, voilà. Et puis tous les processus, la complexité des processus, les ruptures, les non-linéarités, etc.

Et donc, il n'y a pas grand monde à ma connaissance dans le milieu académique qui travaille sur l'intégration de la biodiff dans la réflexion économique de 2050. Parce que, et même déjà 2050, honnêtement, quand on fait des papiers, moi je fais des papiers avec 2050. Souvent, on nous dit voilà, 2050 c'est un peu loin quand même, voilà. C'est nous, on est vraiment sur des choses plus proches. Sinon, très vite, on projette des... enfin, les niveaux d'incertitude sont systémiques en fait.

Tu fais notre mauvaise connaissance, et puis une incertitude mécanique est énorme, donc en fait on ne dit plus rien. Donc on est obligé de travailler sur le temps plus court, ce qui plaide du coup pour une non-intégration de ces processus dans une approche très monétarisée.

17:58:42 - 18:00:29

Sylvie Vermeillet

Si je peux me permettre, juste une anecdote sur mon territoire, entre les arbitrages, entre la souveraineté industrielle, le temps long et la ressource. Il s'avère que, originaire, enfin je suis du Cantalien qui est un volcan, et ce volcan a produit des ressources, notamment une ressource qui s'appelle la diatomée, qui est une ressource assez rare produisant la silice, un élément aujourd'hui utilisé pour la filtration. Sur lequel il y a aujourd'hui quelques alternatives, mais il reste l'élément de filtration naturelle. Et aujourd'hui, il y a un débat qui n'aurait pas existé il y a 10 ans sur l'exploitation de cette ressource-là pour répondre à cet enjeu de souveraineté, mais aussi par rapport à l'écosystème et aux filtres, par rapport à la gestion de l'eau, qui représente cette ressource. Et on est tous dépourvus face à ce débat-là. Voilà, donc si vous pouvez nous aider, nous éclairer sur ces questions-là, c'est pour ça que je parle tant longuement avec des arguments qui s'entendent dans tous les sens. Qui pour moi ont une petite limite, c'est qu'après on peut avoir un débat sur quelle valeur ajoutée on génère réellement avec cette extraction et est-ce que ça a un impact sur le territoire en termes d'emploi et de développement économique. On peut avoir ce débat-là.

Mais avant d'avoir celui-ci, il y a la première question de cette richesse-là.

Est-ce qu'il faut la laisser là où elle est pour garantir notre écosystème, la biodiversité, la filtration de l'eau, la rétention d'eau, l'assurance, ou bien est-ce qu'il faut, pour un débat de souveraineté industrielle, l'exploiter pour avoir une filtration autonome qui permette de répondre à cet enjeu ? On est dépourvus.

18:00:36 - 18:02:21

Lauriane Mouysset

Oui, je pense que c'est typiquement un débat politique et pas un débat technique. C'est-à-dire qu'en fait, nous, on peut vous faire, pas moi, parce que je ne suis pas spécialiste du tout ça, mais des experts, une commission pourrait vous faire les pros and cons de voilà. Mais à la fin, ouais, c'est un arbitrage strictement politique qui va juste dépendre à la fois de la façon dont on se positionne au niveau international sur ces sujets, et aussi de vos administrés, donc au niveau local.

Mais je ne suis pas sûre que nous, en tant que scientifiques, puissions arbitrer en fait. Oui, j'arrête là, mais dans un cas je vais alimenter le PIB, dans l'autre cas je l'alimenterai. Oui, mais vous alimenterez peut-être un autre indicateur, et voilà. Donc, merci madame la présidente.

J'ai une question pour monsieur Bergeot. Vous avez expliqué le bienfait sur le PIB, la croissance générée par l'investissement des États-Unis en innovation et en recherche. Vous avez dit que cela était responsable d'un tiers de la croissance pendant une période longue.

Si aujourd'hui les États-Unis alignaient leur politique sur les politiques environnementales et sociales de l'Europe ou de la France en particulier, ça leur coûterait du PIB. Excellent question.

18:02:25 - 18:03:05

Antonin Bergeaud

Non, ça leur coûterait déjà très cher, et je pense que c'est ça qui rejoint votre point, qui est très intéressant : je pense que, peut-être de l'extérieur, on a l'impression que l'objectif des économistes est seulement de maximiser le PIB. Ce n'est vraiment pas le cas. Le PIB, c'est vraiment un indicateur qu'on lit et qu'on navigue. En tout cas, dans mon travail, donc en fait la question, c'est plus qu'est-ce qu'on veut comme modèle. Je pense que ce qui est clair, c'est qu'aujourd'hui, si en Europe on veut devenir les États-Unis ou si les États-Unis veulent devenir l'Europe, je pense qu'on va plutôt prendre l'autre sens parce que c'est plutôt vers ça que vont les discussions parfois.

On va devoir renoncer à beaucoup de nos valeurs, y compris à notre attachement à une forme de protection de l'environnement qui est loin d'être parfaite, mais qui est largement supérieure à ce qui se fait aux États-Unis. Coûteux, directement parce que effectivement, enfin c'est coûteux en tout cas en termes de PIB, mais c'est aussi coûteux sur le PIB futur parce qu'évidemment ce sont des dépenses qu'on n'engage pas pour faire, par exemple, le développement d'une entreprise qui produirait une super intelligence artificielle. Bon, voilà, ce sont des arbitrages. Qui soit clairs parce que ce sont des dépenses publiques qu'on engage dans un cas, et pas dans l'autre, soit un peu plus indirectes parce qu'on va mettre en place des régulations environnementales importantes qui vont potentiellement freiner la croissance des entreprises, la croissance économique.