Auditions du mardi 3 juin 2025
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CE Commande publique Sénat
Simon Uzenat
Je vous remercie et je vous laisse la parole qui souhaite débuter. Monsieur Bouvreau pour le ministère de l'Intérieur.
Jean-Baptiste Lemoyne
Monsieur le président, le rapporteur, mesdames et messieurs les sénateurs, mesdames et messieurs, le ministère de l'Intérieur agit sur des fronts variés. La sécurité, les secours, l'administration, la modernisation, la fonction achat et logistique permet de fournir les moyens matériels et technologiques nécessaires aux acteurs de terrain à la fois en qualité, en coût optimisé, aussi en délai. Alors la gestion de crise qui caractérise notre activité renforce encore cette dernière exigence sur le délai, mais j'y reviendrai. Dans ce contexte, le ministère de l'Intérieur a fait le choix en 2
Jean-Baptiste Lemoyne
9 de réformer en profondeur ses achats pour garantir une meilleure performance du soutien apporté, évidemment aux acteurs de terrain notamment.
Jean-Baptiste Lemoyne
Je dirige une fonction achat forte dans toutes ses composantes. En effet, il est désormais également chef du... Alors, c'est le service de l'achat, de l'innovation et de la logistique pour le ministère de l'Intérieur, donc créé en 2019, auquel sont rattachés des prescripteurs, des ingénieurs qui font les cahiers des charges. Certains cahiers des charges, pas tous, mais certains cahiers des charges, des acheteurs qui font les procédures, des centres techniques d'expérimentation et de contrôle, ainsi que des établissements logistiques de grande ampleur. Le sel mi est totalement transversal et il est donc porté par le programme l'olf transversal du secrétariat général, le programme 216. Il est rattaché à la direction de l'évaluation de la performance des achats, des finances et de l'immobilier, la Dépafis, ce qui permet de renforcer les synergies, notamment avec la sphère financière.
Alors concrètement, comment ça marche et quelles sont les orientations données ? Le ministère de l'Intérieur découpe le cycle achat en 3 macro-processus. Chacun est porté par 3 sous-directions du Selmy et un bureau chargé de la performance du pilotage, la stratégie dirigée par Emmanuel Serpinay à ma droite qui est également RMA délégué. Et son bureau est doté d'acheteurs stratégiques spécialisés par segment et qui travaillent notamment avec la direction des achats de l'État et tous les bénéficiaires et clients du ministère de de l'intérieur pour définir des stratégies d'acquisition interministérielle ou ministérielle. Alors si vous voulez bien, je propose de passer sur le schéma. Donc on voit sur le schéma les 3 macro-processus qui dirigent notre fonction.
D'abord dans le cycle achat, la stratégie, l'amont. Donc c'est là que l'on réfléchit à l'acquisition dans les 3 à 5 prochaines années de chaque catégorie. Donc on découpe les achats en catégories, en segments, La contractualisation, c'est là qu'on fait l'appel d'offres. C'est bien souvent ce qu'on appelle l'achat, la contractualisation, mais c'est un bout du processus. C'est là qu'on fait aussi la négociation.
Et puis un processus assez stratégique qui est l'approvisionnement, le suivi, le contrôle du service fait, la logistique. C'est ce troisième processus qui est à la rencontre de l'utilisateur du bénéficiaire. C'est celui sur lequel porte beaucoup d'attentes de policiers, gendarmes et clients du ministère de l'Intérieur. Alors quand on regarde courbe en pointillés, appelée économie, on voit qu'on a beaucoup plus d'impact quand on est en amont que quand on est en aval. Ce qui signifie que le processus stratégique est très important et nous y faisons porter la prescription, le cahier des charges.
Il est clair que si dans un cahier des charges, je dis je veux une Renault Clio et Renault 1,2 litre, ce n'est pas la même chose que si je dis je veux une voiture avec quatre roues, moteur et que je vais à 90 kilomètres heure. Bon, dans un cas, on est dans un marché spécifique, spécialisé. Dans l'autre, on est sur un cahier des charges fonctionnel qui permet de faire la concurrence. Dans le cahier des charges, on intègre aussi les réflexions sur les considérations sociales, environnementales, l'accès des PME, l'innovation. Tout ça, c'est en amont dans la stratégie.
Donc ensuite, on lance le processus de contractualisation. Alors le processus de contractualisation, on voit que plus on avance et moins on a d'accès à la performance. Maintenant, je propose de regarder la courbe jaune qui sont les pratiques souvent observées. Donc on sous-investit trop la stratégie alors que c'est là qu'on a la valeur ajoutée et que ce sont des processus qui doivent être considérés à part équivalente. On surinvestit sur la contractualisation, tout le monde veut acheter, je signe donc je suis quoi, je veux signer du contrat.
Sauf que la contractualisation, convient de la spécialiser. On n'achète pas l'immobilier comme on achète le numérique ou comme on achète des armes pour mon activité ou des véhicules pour nos forces de sécurité intérieure. Et puis on sous-investit tout ce qui est logistique, l'approvisionnement, contrôle du service fait. Alors les bonnes pratiques, la courbe en bleu. Une pratique constatée, c'est j'investis en amont, c'est là que j'ai de la valeur ajoutée.
Je spécialise, je digitalise les processus et vous l'avez dit, Monsieur le président, nous travaillons avec la direction des achats de l'État pour élaborer un outil transactionnel. C'est essentiel pour suivre nos procédures, disposer d'alertes, préserver le temps acheteur aussi parce que l'acheteur, on lui demande trop souvent de faire les pieds au mur sans les mains parce que le délai avalé en amont. Donc il faut préserver ces délais. Donc ils doivent être rentrés visibles et l'outil conduira à la production d'un grand et chacun saura ce qu'il a à faire et quand il a à le faire, y compris le prescripteur bien sûr, que l'acheteur. Et puis l'approvisionnement et la logistique.
Donc là, c'est évidemment domaine sur lequel nous avons pas mal travaillé. Considérant que la rencontre avec l'utilisateur est très importante. On a du mal à comprendre quand on est policier, gendarme ou quand on est dans une préfecture que quand on est chez soi, on commande assez facilement sur son téléphone, sur son smartphone et ça arrive en quelques jours. Et quand on est dans son administration, on a le sentiment qu'on nous explique comment s'en passer. Donc ce qu'on fait, qu'on fait avec l'application LogMe qui est une application qui gère les stocks et qui assure la distribution, c'est qu'on fait la même chose.
Donc on a la possibilité de commander de façon plus simple. Alors tous les achats ne méritent pas une prise en charge à l'échelon central. En fonction des segments et de stratégies établies, l'achat peut être effectué par les préfectures de région, les PFRA, les plateformes régionales d'achat. Alors ça peut être aussi les zones de défense, les Sgamy et ça peut être d'autres services. La gouvernance des achats est donc structurée chez nous selon 3 niveaux, le niveau décisionnel, c'est là qu'on prend les décisions ensemble de manière collective, c'est le comité ministériel des achats, il est présidé par le secrétaire général.
Le 2e niveau, c'est un niveau préparatoire qui est animé par le RMA. On l'appelle le comité ministériel des RPA. En fait, c'est les services acheteurs, différents services acheteurs au sein du ministère. Alors là, réfléchit ensemble l'agenda de nos travaux. Est-ce qu'on va travailler sur la professionnalisation, sur l'outil numérique, est-ce qu'on va, quelle stratégie on a intérêt à aborder, et caetera. Là, prépare les décisions pour le comité ministériel et le troisième niveau, c'est les groupes de travail thématiques où là on veille à intégrer tous ceux qui doivent en connaître et qui doivent être impliqués de façon à ce que l'achat soit bien fait et intègre réellement le besoin de l'utilisateur.
Alors quels sont les chiffres clés des achats pour le ministère de l'Intérieur ? Avec son volume d'achat, le ministère de l'Intérieur est le premier acheteur civil de l'État avec 0,8 milliard d'euros achetés en 2024, une économie de près de 44 millions d'euros, 43,8. Soixante-treize pour cent des marchés comportent une considération environnementale, 47 % des marchés comportent une considération sociale. Le RMA a rendu en 2024 296 avis. 25 % des projets soumis à ces avis contenaient des dispositions innovantes contre 15 % en 2023, ce qui signifie que notre feuille de route innovation dans laquelle on a engagé le ministère a fonctionné, notamment notre fonds Innove Achat, qui est un fonds réservé au soutien des start-up et PME françaises avec des solutions innovantes. Donc on a un comité de sélection, on a tout un processus et 14 projets ont été élus, permettant des applications très diverses et pour des clients très divers, que ce soit la sécurité civile, la police, la gendarmerie ou les préfectures par exemple. 6 projets d'achat d'innovation avec des partenaires européens PCP, PPI, nous sommes à l'origine d'une initiative européenne appelée High Procurement qui est un groupe d'échanges avec les autres ministères de l'intérieur européens, ce qui permet d'échanger sur les pratiques. Notamment, 190 marchés interministériels sont portés par le ministère de l'intérieur, donc nous assurons aussi pour la collectivité, par le volume d'achat qui est le nôtre, un rôle d'acheteur pour la communauté interministérielle.
Donc nous travaillons aussi à une démarche pour faciliter l'achat souverain. Alors c'est ce sont les PME. Donc on a travaillé sur les PME qui sont engagées, ce qui nous a permis quand même de hisser la part des PME à 54 % de nos achats. Vous voyez sur le graphique. Nous essayons également avec une start-up française qui s'appelle In France.
Nous essayons d'analyser aussi nos dépenses pour évaluer leur impact. Bien sûr, ça intéresse nos préfets de savoir quel est l'impact local, départemental des achats du ministère de l'Intérieur sur l'emploi. Donc l'impact, on l'a mesuré 14 500 directs et indirects et induit la fiscalité locale à 175 millions d'euros. On fait ces données avec avec l'INSEE et puis la très très grande majorité des dépenses sont vers des sociétés vers des sociétés françaises même si il toujours très difficile d'évaluer cela. Alors dans notre réflexion sur la chasse souveraine, bien sûr, ce qui est très visible depuis le plan de relance 2020, c'est l'acquisition de véhicules fabriqués en France et de marques françaises.
La 5 008, la 3 008, mais il n'y a pas que ces véhicules-là. On a souhaité aussi parc plus plus vert. Je sais qu'au début, cela avait été un peu contesté parce qu'on trouvait la voiture un peu petite, mais nous avons quand même acheté 1 500 Zoé et ce sont des voitures fabriquées en France par le groupe Renault qui sont électriques et qui finalement plaisent bien, fonctionnent. Vous en avez qui sont sérigraphiées en gendarmerie et sinon qui servent pour la liaison. Donc on a cette orientation, évidemment l'Alpine, l'Alpine Renault pour gendarmes, ce qu'on appelle les VRI, véhicules rapides d'intervention, qui est également un symbole du fabriqué français.
Voilà. Enfin et je terminerai là-dessus, la fonction achat et logistique a révélé efficacité en soutenant concrètement les missions du ministère dans des situations complexes. Il y a la crise sanitaire Covid dix-neuf, la distribution des équipements de protection individuelle à l'administration territoriale d'État, les JO de Paris, a été très mobilisé sur les JO de Paris, la crise sécuritaire post-naelle qui mobilise quand même toute la chaîne logistique et achat. Et puis vous l'avez souhaité, crise climatique récente à Shido, l'ouragan Shido à Mayotte. Alors sur cette dernière crise, les achats ont mobilisé les marchés disponibles, ministériels, affrètements de personnes, déplacements individuels, interministériels, sur mesure de la direction des achats de l'État, recours aux centrales d'achat et c'est le chapitre de l'eau. L'économat des armées est une centrale d'achat de statut EPIC, établissement public industriel et commercial, tout comme l'UGAP qui nous a considérablement aidés sur l'eau puisqu'on a d'abord cherché différentes solutions pour acheminer l'eau, trouver un fournisseur ensuite un marché interministériel, etc.
Mais en fait, l'économie des armées a fait un travail remarquable sur ce sujet-là. Il nous a apporté non seulement la fourniture, mais également le transport, la logistique, ce qui nous a permis d'acheminer, d'acheminer l'eau.
Jean-Baptiste Lemoyne
nous travaillons de plus en plus avec cette centrale d'achat ou en synergie avec le ministère des armées, notamment le commissariat des armées puisque beaucoup de sujets sont beaucoup de sujets sont communs. Alors bien sûr, travaille aussi avec les douanes, la pénitentiaire sur des sujets qui nous qui nous concernent et beaucoup de marchés sont aussi communs avec avec ces ministères. Alors on a aussi recouru bien sûr à l'UGAP. Deuxième chose, passation de marché avec procédure d'urgence pour les besoins qui étaient non prévisibles. On a acheté des bâches, des groupes électrogènes par exemple et puis il a la restauration des capacités opérationnelles de lutte contre l'immigration clandestine.
Donc là, c'était les radars puisque les radars étaient par terre. Les radars, les liaisons satellitaires, les balises, des caméras, des caméras optroniques aussi. Et ce que nous faisons maintenant avec la commission de crise, la CCIL, c'est que nous travaillons dans un groupe de travail, sur aussi ces sujets-là pour recenser les marchés, être davantage prêts, avoir une sorte de kit. Mais c'est très dur, c'est très dur parce que les crises ne sont jamais les mêmes. Néanmoins, y quand même des fils rouges comme le transport et d'autres et ce fil rouge et ces marchés là, ce qu'on souhaite, c'est les identifier.
Voilà, je terminerai simplement en disant que le ministère est labellisé Label Relation Fournisseurs et Achats Responsables, ce qui permet de veiller à traiter nos fournisseurs correctement, notamment dans les délais de paiement, parce que la trésorerie, notamment des PME, est un vrai sujet. Ce label nous engage à payer à moins de 30 jours, nous sommes audités, nous suivons dans une feuille de route de façon très précise tous les engagements de ce label. Et ce label est aussi exigeant sur notre responsabilité sociale et environnementale. Je vous remercie
Dany Wattebled
Monsieur le rapporteur, allez-y. Merci monsieur Bouvreau pour explication. Vous avez bien compris que votre ministère regroupe beaucoup d'achats différents. Je fais la différence entre l'achat de vêtements ou autres et l'achat de véhicules ou de projets logiciels. Donc, la question a eu quelques remontées concernant des achats de vêtements, les gens n'étant pas très heureux de ne pas être retenus, demandaient un peu des réponses.
Votre politique à ce niveau-là et surtout par rapport à la production française parce qu'il y a des sociétés qui ont répondu en mettant peut-être que le bouton de plus sur revers du galon et que le reste était fait complètement étranger. J'ai bien compris que vous avez repositionné tout ce qui était véhicule sur un positionnement de marques françaises et ça fait plaisir. Moi, je vais terminer par le côté un peu données essentielles souveraines. Apparemment vous avez votre propre logiciel ainsi que le l'hébergement des données de façon souveraine. Alors j'aimerais bien savoir quel était votre cheminement.
Est-ce que vous êtes passé ou pas par l'UGAP Mais je trouvais quand même que le fait que la gendarmerie par exemple avait ses propres données hébergées de façon sécuritaire, j'aimerais avoir votre exemple qui pourrait servir à d'autres ministères. Merci.
Jean-Baptiste Lemoyne
Merci Monsieur le rapporteur. Le sujet du textile du vêtement est effectivement un sujet très important. Nous habillons plus de 250 000 personnes entre policiers et gendarmes, mais également préfets. Donc c'est un sujet de grande sensibilité également parce qu'on le porte. Donc veille à ce que ce textile utilise des colorants qui ne soient pas des colorants azoïques, des colorants qui peuvent être cancérigènes par exemple.
Donc y a des labels qui sont exigés et exigeants. On veille aussi à ce que les règles de l'OIT, l'organisation internationale du travail soit respectée, qui n'est pas si la production et vous l'avez mentionné, elle est beaucoup. Il y a beaucoup de productions à l'étranger où effectivement, il n'y a pas d'enfants de moins de 14 ans, par exemple, qui travaillent, etc. Ce sont des exigences qu'on retrouve dans les règles de l'OIT. Faire revenir le textile en France et ça fait partie, vous le savez probablement des politiques prioritaires qu'on s'est fixé et notamment avec la DAE.
Nous travaillons à une réflexion sur ce sujet parce qu'une très grande partie de la confection est à l'étranger, mais pas toute la confection, car on peut aussi automatiser la confection. Par exemple, le polo police est issu de la production française. Le dessin a été fait par une école française. Donc on on arrive à faire des choses. On a une société qui emploie des handicapés, Résilience Textile, qui est évidemment en France. Et cette société, on a cherché sur le marché actuel comment on pouvait la faire travailler, elle est en France et on l'a trouvé sur le t-shirt, polo, c'est la tenue de sport pardon, tenue de sport en école pour les policiers et les gendarmes.
Donc on a attribué à cette société française qui emploie des handicapés, ce n'est quand même pas un petit marché, ce n'est pas un petit marché. Donc il y a des, il y des choses qu'on peut faire comme ça. Moi, je crois à la démarche du petit pas parce que vous savez que la minute de confection, la minute de confection en France, on peut être à 0,60 €, la minute de confection quand on est en Tunisie, peut être à 0,10, 0,12 €. On peut descendre en dessous quand on est au Bangladesh, en Chine. Vous voyez, c'est, y a quand même des écarts, quand même des écarts dans le domaine textile qui sont connaître.
Pour autant, pour autant, il n'y a pas que ça, Ce n'est pas que ça le textile. On peut aussi automatiser. Donc, il y a dans notre stratégie construite avec la direction des achats de l'État, on réfléchit à l'allotissement, on réfléchit à diverses choses qui peuvent nous permettre et bien entendu avec la facine, avec les fédérations textiles qui peuvent nous permettre de faire revenir du textile en France, mais c'est effectivement complexe pour des raisons que je viens d'évoquer. Monsieur rapporteur, vous m'avez interrogé sur le logiciel en ayant en tête Logemi, c'est ça l'application que j'évoquais. Alors c'est quoi Logamy ? Nous nous sommes inspirés, pour notre logistique, de bonnes pratiques que nous avons vues à l'extérieur, notamment dans des entreprises, et nous avons souhaité faire un stock central.
Donc nous le faisons pour par exemple les munitions d'instruction, nous le faisons pour nos gilets pare-balles, nous le faisons pour nos équipements, les kits de la police technique et scientifique. Il y a quand même 400 références, rien que sur ces kits, etc. Et ce que nous avons fait, c'est que nous avons fait 2 stocks centraux. Un à l'ECLPN à Limoges, c'est l'établissement central logistique de la police nationale, et un au CNSL qui est l'établissement de la Gendarmerie. Ces deux établissements qui sont pilotés par le Selmy ont des magasins centraux importants et cette application Log Amy, elle permet non seulement de gérer les stocks.
C'est un peu tout modernisé. On a maintenant douchettes code à bas. On a refait, on a fait un stock, un magasin assez moderne. Et puis ça nous permet de distribuer avec une ergonomie qui s'assimile à celle qu'on connaît dans les applications privées, de distribuer assez rapidement et de piloter aussi à la fois les stocks et la distribution. Autre question, c'était les données.
L'hébergement des données, alors moi je ne suis pas un expert en informatique, je le dis tout de suite. Je dis simplement que ceux qui s'y connaissent m'expliquent que que les données et notamment c'est vrai que nos systèmes sont homologués pour être homologués sont sont de préférence sur sur le territoire et sur des serveurs chez nous. Bon alors on héberge, on internalise cette application qui était externalisée a été internalisée, ça s'est fait cette année pour effectivement ce que que vous évoquiez monsieur le rapporteur, la sécurité des données. Mais je ne suis pas suffisamment expert et certains experts me disent qu'évidemment c'est mieux d'être sur nos serveurs en France, mais que ce n'est pas non plus la panacée et que on peut toujours parvenir à accéder à des données, mais je ne suis pas expert et notre pratique à nous, c'est plutôt l'internalisation. Sur sur ce sujet là, je laisserai la parole aux experts pour ce qui est de l'hébergement données.
Je ne peux que mentionner la pratique qui est la nôtre sur recommandation de notre détenu qui est la direction du numérique
Dany Wattebled
chez nous. Parce que, apparemment, vous avez réussi ce que d'autres n'ont pas fait, c'est d'avoir des données avec un logiciel libre et en France.
Jean-Baptiste Lemoyne
Alors c'est quoi alors le logiciel, c'est un, c'est un logiciel d'éditeur. Oui. C'est le le logiciel, l'éditeur c'est Sedge. C'est pas
Jean-Baptiste Lemoyne
C'est français. Alors Sedge, c'est pas français.
Ah ça, va. Sedge, Sedge, c'est pas français. Sedge, c'est pas français.
C'est déjà européen moi C'est européen, mais là je mets mon joker parce que dois vérifier ça parce que je crois qu'il était britannique et qu'il a été racheté par par des américains mais je il faut que je il faut que je il je vérifie ça monsieur le rapporteur Oui oui on va le faire on va le faire.
Oratore 6
Oui monsieur Monsieur merci monsieur le président, merci monsieur Bouvreau. Vous avez dit tout à l'heure que la plupart des cahiers des charges étaient élaborés en interne par les ingénieurs. Où où seront élaborés les cahiers des charges lorsqu'ils ne sont pas élaborés en en interne
Simon Uzenat
Merci. Alors je vous propose simplement s'il a d'autres questions, va les, monsieur Ruelle.
Oratore 7
Excusez-moi, suis arrivé en retard, peut-être que la question a été évoquée. Dans vos 5,8 milliards d'achats, combien sont d'origine franchement hexagonale et quelle est la proportion d'origine hors hexagone ou hors Union européenne
Oratore 8
Oui merci. Concernant la restauration, est-ce que vous respectez la loi Egalim ou est-ce que vous en êtes à ce niveau-là ? Et puis sinon, je voyais que vous avez 73 % de considérations environnementales, 47 % de considérations sociales. C'est déjà pas mal, mais on n'est pas au 100 %. Quels sont vos, où voyez-vous les marges d'amélioration Merci.
Jean-Baptiste Lemoyne
Monsieur Bouvreau. Bien, sur les cahiers des charges, merci de votre question parce que cela signifie que je n'ai pas été complètement clair parce que je je j'évoquais le le donc le service que je dirige et effectivement mon service fait les cahiers des charges pour tout ce qui est armement, mobilité, les équipements, les équipements pour nos forces de sécurité intérieure. En revanche, je n'ai pas dans mon service d'architectes ou d'experts en numérique sur ces sujets là. Les cahiers des charges sont faits en interne ministère. Alors il arrive qu'on sous traite à des experts le cahier des charges, ça peut ça peut arriver.
Mais sinon, c'est en grande majorité en interne ministère de l'intérieur, mais ce n'est pas mon service qui fait la prescription. Et dans ce cas là, en revanche, peut faire l'achat, mais on se, le processus qui consiste définir le
cahier des charges en ne m'appartient pas dans ce cas là. En revanche, ce que nous faisons à partir de l'été avec notre nouveau système transactionnel de façon systématique, c'est un binôme prescripteur-acheteur. Ce qui est essentiel dans l'achat, c'est le binôme prescripteur acheteur. Les 2 doivent être engagés parce qu'on voit bien celui qui porte la valeur ajoutée, c'est bien souvent le prescripteur. Ce n'est pas toujours l'acheteur et l'achat avec un grand A, ce n'est pas uniquement l'acheteur et ce n'est pas que la procédure.
C'est pour ça que je me suis autorisé à présenter la planche tout à l'heure parce qu'on a une vision trop réductrice de l'achat à la procédure, ce qui conduit à une multitude d'achats. Alors le matin, j'achète des fournitures de bureau, l'après-midi, un système d'information, le lendemain de l'immobilier, ça n'a pas de sens. L'acheteur, il doit être spécialisé et ça signifie le concentré spécialisé et ça, ce n'est pas ça, ce n'est pas, ce n'est pas simple. Autre autre question, c'était origine, origine des achats. Je répondrai de façon précise par écrit parce que les chiffres que j'ai nous orientent vers une très grande majorité des achats sur le territoire.
Néanmoins, c'est toujours un peu compliqué parce que sur cette sollicitation, ce qui compte et ce que nous essayons de faire, c'est de voir où se cache la valeur ajoutée, où est faite la production, où est la valeur ajoutée. Et ça nous avait conduit d'ailleurs à un débat sur la Yaris, c'est une voiture qui est faite en France, mais de marque étrangère. Donc eu cette réflexion en interne. Voilà, c'est c'est compliqué. Donc est-ce qu'on peut acheter la Iaris est faite en France, mais où est la valeur ajoutée Voilà.
Et donc je répondrai par écrit pour vous apporter une réponse plus solide. Mais ce sujet l'achat hexagonal et même départemental, essaye de le suivre de plus en plus et notamment je parlais de l'application In France que nous développons. Ce que je souhaiterais aujourd'hui, c'est le faire à l'échelle régionale, je ne sais pas le faire à l'échelle départementale. Ce que je souhaiterais, c'est pouvoir donner au préfet l'impact des achats du ministère de l'Intérieur sur son tissu économique, sur son écosystème. Alors on y travaille, c'est compliqué avec l'INSEE pour arriver fournir ces données.
On a réussi grâce à l'équipe. On a à cette start-up, on a réussi à l'échelle régionale, mais ce n'est pas simple et pas sur toutes nos dépenses. On l'a fait sur 3
Simon Uzenat
Il est important de rappeler, même si on a pu le dire lors de précédentes auditions, qu'en effet sur les 3,48 milliards analysés en 2024, vous affichez 97,4 % de dépenses vers des sociétés françaises, mais ce sont en réalité des sociétés dont le siège est situé en France, ce qui ne veut évidemment pas dire que la production et la création de valeur ont lieu sur notre territoire, et c'est toute la difficulté de ces données. Nous avons eu l'occasion d'en échanger avec de nombreux interlocuteurs pour imaginer d'autres formes pour garantir cette traçabilité de la valeur ajoutée et pouvoir éclairer davantage les acheteurs publics. Donc là, ne s'agit pas en l'occurrence d'une fausse présentation. Elle est tout à fait exacte, mais sauf qu'elle ne comprend pas exactement le sens que l'on voudrait y voir. Donc là, pour le coup, si vous disposez d'informations complémentaires, évidemment, nous sommes preneurs, même si dans les temps impartis, ce sera sans doute compliqué de nous fournir le détail de ces 3,48 milliards.
Jean-Baptiste Lemoyne
Alors sur la loi Egalim la restauration, alors nous avons une fondation chez nous, fondation Jean Boulin qui s'occupe de cette restauration-là, il faut que vous répondiez par écrit. Je veux pas vous donner de faux chiffres. Je sais qu'ils sont conscients de ces sujets, mais je veux pas vous donner de chiffres. Donc je répondrai, vous aurez bien entendu ma réponse par par écrit. Quant aux considérations environnementales, 73 %, sachez que le RMA aujourd'hui ne laisse plus passer un avis sans qu'il y ait une considération environnementale.
On bloque donc vous avez raison climat et résilience, 100 % et donc on doit être à 100 %. Alors ça conduit à des débats parfois parfois compliqués et c'est intéressant parce que si on chante le RMA, l'intérêt du système d'information, c'est que de toute façon il y a des boucles de rattrapage via la direction des achats de l'État puisqu'on a le même système et donc on ne peut pas chinter le RMA puisque c'est ça aussi. Parce nous on apporte des contraintes avec ces considérations environnementales, on apporte des contraintes. Et comme bien souvent l'acheteur, comme je disais tout à l'heure, il fait les pieds au mur sans les mains, c'est-à-dire que le délai est déjà bien avalé quand on va le voir. On a envie d'aller vite.
Mais pour trouver des considérations environnementales, pour trouver les considérations sociales, pour se poser les vraies questions, non, il faut prendre le temps. Il prendre le temps, faut savoir ce qui se fait à l'étranger, il faut savoir ce qui se fait dans d'autres administrations, faut savoir ce qui se fait dans le privé, faut et ça prend du temps. Absolument, la question des délais, elle est centrale pour nous. Merci infiniment.
Simon Uzenat
Avant de passer la parole à Madame Bourdénémy pour le ministère de l'Éducation nationale, je voulais simplement, Monsieur Gouvrot, revenir quand même sur le sujet de l'eau à Mayotte parce qu'en fait là ce que nous observons depuis le début de nos auditions sur ce point particulier, mais qui a évidemment des incidences très fortes pour la population locale, c'est que chacun se renvoie un peu la balle. C'est-à-dire qu'en fait on a eu une série d'interlocuteurs précédents qui nous ont confirmé que c'était une décision qui relevait du ministère de l'Intérieur, que ça n'était pas directement piloté par la direction des achats de l'État. Si ma mémoire ne me fait pas défaut, l'audition que nous avons réalisée avec les représentants du ministère des armées évoquait aussi la responsabilité du ministère de de l'intérieur. Donc c'était bien comprendre. J'ai bien noté le travail de l'économe et on a pu l'observer d'ailleurs lors de cette
audition. Mais ce qui est avéré de la part de la population, c'est que les besoins en eau n'étaient absolument pas couverts. Donc comment expliquer cette défaillance ? Encore une fois, une crise majeure, bien évidemment, mais que sur ce point, visiblement, ce n'est même pas une question de semaine parce qu'au moment où nous parlons, les difficultés persistent. Mais là, on avait des témoignages d'habitants qui disaient on a une bouteille d'eau pour 15 jours. On a eu les remontées de collègues sénateurs du territoire qui ont confirmé cela.
Donc si vous ne pouvez pas répondre là précisément nous le faire par écrit ensuite, mais qui a décidé quoi à quel moment pour qu'on puisse y voir plus clair sur ce point au combien important.
Jean-Baptiste Lemoyne
Monsieur le président, bien entendu, j'apporterai des précisions par écrit, mais je souhaite néanmoins vous indiquer que l'eau à Mayotte est un sujet qui a été pris en compte, notamment avant même Chido, lorsque le président de la République souhaitait adresser de l'eau parce qu'on avait déjà ces difficultés avant. La difficulté que nous avons à Mayotte, c'est notamment le port, c'est-à-dire que les containers, les containers bateaux ont une dimension plus grande que ceux qu'on peut transporter sur un camion. Bon, donc en gros, nous, notre souci, ce pas engorger le port et il faut ensuite qu'on puisse assurer la distribution à l'intérieur du territoire. Bon et pour assurer la distribution à l'intérieur du territoire, il faut qu'on achemine tout de suite sur des conteneurs qui permettent immédiatement l'acheminement à l'intérieur du territoire. Alors j'appelle votre attention sur ces difficultés à caractère logistique et qui existent pour la distribution et qui ne sont pas négligeables. Néanmoins, bien entendu, j'apporterai une réponse plus précise par écrit et notamment sur la situation d'aujourd'hui.
Simon Uzenat
On fait dans cet ordre là parole pour propos liminaire d'une dizaine de minutes.
Sylvie Robert
Pardon, merci Monsieur le Président, le rapporteur, Mesdames, Messieurs les sénateurs, sénatrices, Mesdames, Messieurs, je vais organiser mon propos en 4 points successifs. Tout d'abord, notre organisation achat, notre fonctionnement, nos caractéristiques d'achat et les objectifs que nous nous sommes fixés les plus les plus récemment. Tout d'abord concernant notre organisation, en fait notre organisation comme beaucoup de ministères est en cercle concentrique. Tout d'abord au plus large, ce sont évidemment les stratégies obligatoires et dictées par la direction des achats de l'État et qui peuvent, le cas échéant, être également portés par l'UGAP auquel évidemment nous souscrivons pleinement. Ensuite viennent les marchés ministériels.
Les marchés ministériels qui représentent chez nous à la fois des marchés nationaux que nous passons pour évidemment l'administration centrale, également les services déconcentrés et également les opérateurs au niveau national que nous embarquons. Il peut également s'agir de marchés purement d'administration centrale pour notre administration, on va dire courante. Il y a également les marchés des régions académiques. Donc ce sont les régions académiques qui les passent et pour lesquelles je donne un avis RMA au-dessus des seuils comme il a été présenté tout à l'heure, c'est-à-dire que je vois et pour lesquelles je donne un avis sur le respect des grands axes de performance de ces achats-là. Et enfin, il y a les marchés de nos opérateurs, les établissements, nos établissements là que nous ne voyons pas et pour lesquels nous n'avons pas les mêmes systèmes d'information.
Forcément, en tous cas, pas tous. Donc au sein de ces cercles concentriques nous centralisons donc à la fois les marchés d'administration centrale mais aussi les marchés nationaux qui peuvent évidemment comprendre nos services déconcentrés Mais nous agissons également et c'est sur l'une des questions que vous nous avez posées en groupement de commandes avec ce qu'on appelle le groupe logiciel ou autrement dit la CNL qui nous permet aussi de massifier nos besoins et de pouvoir répondre aux besoins de nos grands établissements. Et donc cette massification a évidemment pour objectif d'avoir des prix les plus plus bas possibles. Maintenant, ces supports contractuels ne sont que des vecteurs, que les opérateurs et les établissements ont la possibilité ou pas d'utiliser partiellement totalement à leur convenance. Ce n'est absolument pas une prescription de la part de notre ministère.
Donc les régions académiques passent elles mêmes leurs propres marchés, notamment pour les fournitures et services. La fonction travaux peut-elle être plutôt intégrée au service immobilier des régions académiques. Concernant deuxième point notre fonctionnement, j'insiste vraiment sur ce qu'a dit Jean Bouvreau avant moi sur ce binôme entre le prescripteur et l'acheteur. En fait, le prescripteur, c'est vraiment le sachant technique, et il y a une telle diversité d'achats possibles qu'on ne peut pas être compétent dans tous les domaines, notamment dans des domaines très spécifiques comme l'informatique, d'où la présence de mon collègue Frédéric Pommiesse qui sera là pour aussi m'aider à répondre au sujet informatique. Et du coup, c'est la rencontre entre l'opportunité de l'achat qui est portée par le prescripteur et le respect de la légalité de l'achat et des techniques de négociation, des techniques d'achat pur que qui font les achats les plus mieux ficelés, les les les plus les plus pertinents.
Donc oui, je vous parlais aussi de notre fonctionnement avec le groupe, le groupe logiciel pour massifier, va dire un certain nombre d'achats. Le groupe logiciel, puisque nous y reviendrons, je pense, est un groupe de travail universitaire et interorganisme de recherche dont l'objectif est de mutualiser les besoins en logiciel des entités de l'enseignement supérieur, de la recherche et de l'innovation. Voilà, c'est une cellule du ministère de l'enseignement supérieur et de la recherche et bénéficient. Les leurs travaux bénéficient aux établissements d'enseignement supérieur de recherche, les universités, les grands établissements, les écoles, aux organismes de recherche et aux autres organismes sous tutelle. Non, troisième point peut être nos volumes et caractéristiques d'achat.
Donc le total de nos dépenses en administration centrale et en service déconcentré est d'un peu moins de 800 millions d'euros de crédits de paiement pour 2024, qui se décompose en 37,2 % pour l'administration centrale et 62,8 % pour les services déconcentrés. Nos principaux segments d'achat sont les prestations informatiques pour 17 % suivies par les opérations de travaux et de bâtiments pour 14 % et ensuite les voyages, les voyages et déplacements. Nous avons réalisé 68 marchés en 2024, 89 en 2023 pour vous donner un ordre, un ordre d'idée. Le nombre, suite à vos, j'essaie de répondre après aux questions que vous m'avez posées, Monsieur le Président, le nombre de procédures soumises à Avirema jusqu'à présent est de 44 pour 2025, était de 128 pour 2024. Je voulais aussi vous dire que le nombre de PME auquel nous avons notifié des marchés est de 49.
Sylvie Robert
100 en 2024 représente 49 % du montant de nos dépenses. Concernant l'innovation, nous avons remporté en 2023 les trophées de la commande publique pour un achat innovant qui concernait la traduction en braille d'ouvrages pour les déficients, les enseignants déficients visuels, mais aussi de graphiques ou tout ce qui n'est pas écrit, on va dire de graphiques, de courbes, de dessins. Donc, nous essayons évidemment de promouvoir l'innovation et cette promotion de l'innovation s'inscrit également dans notre politique ministérielle des achats durables que nous venons de sortir, qui vient juste, enfin le guide de cette politique ministérielle vient d'être édité et qui comporte évidemment un axe sur la promotion de l'innovation avec des objectifs et des indicateurs chiffrés. Ce n'est ce n'est pas qu'une intention, c'est aussi des chiffres que nous nous engageons à produire annuellement, on va dire. Enfin, concernant les achats responsables, nous sommes à 24,4 % de considérations sociales, dont 41,2 % pour l'État. Et en termes de considérations environnementales, nous sommes à 59 % pour l'ensemble et dont 71 % pour l'État pour 2024.
En sachant que comme l'a dit Jean Bouvreau, nous sommes à 100 % pour 2025, enfin la fin de l'année 2024 et 2025 puisque aucun avis RMA maintenant ne peut être rendu si le marché ne comporte pas une considération environnementale. Donc en fait le reliquat vient des procédures qui avaient été passées avant et qui se sont finies, on va dire sur sur la fin du la fin de la fin de l'année. Enfin, peut-être en dernier sur nos objectifs, les objectifs que nous avons entamés depuis 2024. Le premier objectif, c'est vraiment de mettre nos clients internes au centre de notre action et de vraiment agir pour nos prescripteurs en essayant de les appuyer, en essayant d'éviter à la fois les coûts de la sous- comme de la surqualité dans nos achats et d'assurer évidemment une sécurisation de tous nos achats avec une attention très particulière sur le suivi de l'exécution de nos contrats. Parce qu'en fait, ne passe pas un contrat pour faire un contrat et je rejoins tout à fait le ministère de l'Intérieur, passe un contrat pour que la qualité soit au rendez-vous et que notre prescripteur interne en soit satisfait.
Le deuxième objectif est de favoriser des relations équilibrées avec les entreprises. Nous avons été le deuxième ministère à être labellisé airfare après le ministère de la défense. Donc nous avons renouvelé ce label, enfin en début de début d'année et donc à l'intérieur de ce label effectivement des relations équilibrées avec les entreprises qui passent par le soutien au PME qui passe par par exemple la mise en oeuvre d'une boîte fonctionnelle permet aux entreprises de pouvoir nous contacter et nous poser toutes questions sur leurs difficultés d'exécution ou de suivi des prestations, mais aussi être vigilant au délai de paiement. Par exemple, là aussi, je rejoins Jean Bouvreau. Et enfin bien sûr comme tous les ministères on est extrêmement vigilant à la promotion des axes de performance qui sont impulsés par la direction des achats de l'état c'est-à-dire évidemment la performance économique mais aussi l'accès au PME au développement durable, à l'innovation et aux filières françaises.
J'espère avoir à peu près balayé l'ensemble des questions.
Simon Uzenat
Décidément, sur 2 marchés plus spécifiques, masques et le numérique, mais peut-être que monsieur le rapporteur va embrayer sur ce sujet.
Dany Wattebled
Allez-y, allez-y, allez-y. Moi, j'aurais qu'une question concernant le l'hébergement des données de l'enseignement supérieur et notamment de l'école polytechnique. Avez-vous été consulté ? Avez-vous mis un cahier des charges en place avec des clauses de souveraineté, et quel mécanisme a conduit l'UGAP à aller chercher sur l'étagère Microsoft ?
Daniel Salmon
Monsieur le président, le rapporteur, mesdames et messieurs les sénatrices et sénateurs, mesdames et messieurs, ce point-là illustre finalement un mécanisme que je vais tâcher de vous expliquer. Finalement, la direction de l'école polytechnique est
autonome dans la définition de sa stratégie numérique, ce qui sous-entend qu'au-delà de directives interministérielles qui pourraient s'appliquer à tous les ministères et qu'elles seraient fondées à respecter comme tous les autres, la direction polytechnique n'a pas vocation à solliciter un accord interne propre au ministère de l'Éducation nationale, de l'enseignement supérieur et de la recherche avant de procéder à ses achats et à son projet.
Simon Uzenat
Est-ce que vous pourriez à ce moment-là en profiter pour répondre à la première question que j'avais posée plus spécifique sur le marché qui concernait directement l'éducation
Daniel Salmon
nationale Absolument. Alors donc vous avez posé la question si j'ai bien compris qui interroge l'articulation entre deux faits quasi concomitants à savoir une note adressée, circulaire adressée à tous les recteurs le 28 février datée du 28 février 2025 et puis la notification du marché Microsoft pour les besoins propres du ministère de l'Éducation nationale et d'Enseignement supérieur et de la Recherche. La comment est-ce que cette note est on va dire supervisée en termes de bonne application. Donc le directeur du numérique pour l'éducation porte finalement la mise en application de cette note au sein de son pilotage stratégique principalement sur deux axes : un axe dans sa relation avec les collectivités territoriales. Pour quelle raison y a-t-il un axe de gouvernance numérique avec les collectivités territoriales ? C'est tout simplement pour piloter le déploiement de la loi Payon et les fameux équipements qui sont mis à disposition des élèves, des familles et des enseignants à différentes échelles territoriales, régionales, départementales, voire communales.
Donc cette note a fait l'objet d'une explicitation dans une instance qu'on appelle le comité des partenaires, qui réunit des représentants de collectivités, qui d'ailleurs étaient aussi assez régulièrement en demande finalement d'un appui du ministère pour cadrer des critères sur quelles étaient finalement les solutions qu'on peut retenir, celles qu'on ne peut pas retenir. Les collectivités étant systématiquement dans la recherche de l'identification des critères de bien-faire, à destination notamment donc des familles, des élèves et des communautés enseignantes. L'autre axe qui est utilisé, c'est celui qui est plus celui du pilotage ministériel, de l'administration centrale vis-à-vis de ces services déconcentrés où donc là il y a une animation faite, intervenant à la fois donc le management central du ministère, de la direction du numérique pour l'éducation et les structures numériques au sein des régions académiques qui sont généralement nommées des directions de régions académiques des systèmes d'information et où donc là, de nouveau, cette circulaire a été explicitée. Les raisons de l'interdiction étaient explicitées. Et en outre, ce, on va dire cette explicitation s'accompagne aussi d'un pilotage assez fort par la DNE des ressources mises à disposition des briques numériques implantées en région académique.
Ce qui fait que entre le cadrage administratif d'une part et le cadrage financier d'autre part, les régions académiques ne sont pas franchement en position de déployer des services qui contreviendraient au
Dany Wattebled
J'aime bien vos explications. Je voudrais simplement savoir pourquoi le mécanisme a abouti à l'hébergement des données chez Microsoft par rapport à d'autres acteurs européens ou français comme OVH ou Scaleway, parce que dans cette commission, il y a un des points importants : ce sont ces données sensibles hébergées par des sociétés qui ont des lois extraterritoriales. Donc vous êtes partis quand même des responsables des achats des ministères. On a l'impression que depuis qu'on chacun dit ce n'est pas de ma faute, c'est d'autres. Donc on a un souci.
Moi je vois à votre titre, est-ce que vous avez été associé aux cahiers charges puisque vous dites c'est intéressant d'avoir d'abord la prescription.
Simon Uzenat
Donc c'est ce qu'il a donné et quel était le mécanisme qui a conduit monsieur je sais bien quand même parler du gars pour toi, mais votre propre analyse. Parce que simplement en complément sur le sujet, donc on parle du marché évalué à 74 millions d'euros. Alors on nous expliquait qu'en fait, ce n'était pas véritablement un nouveau marché, que c'était une forme d'extension à partir de la suite bureautique avec de l'hébergement de données. Mais ce qui est sûr, c'est que de notre côté, voir des ministres, devoir rappeler à leur administration le respect de règles, ça peut être quelque peu exotique. Et puis, quand nous avons auditionné la d'Inum qui nous a confirmé sous serment qu'elle n'avait pas été sollicitée alors qu'en théorie, au-delà de 9 000 000 €, l'avis de la d'Inum est requis.
Donc là, on aimerait y voir là aussi plus clair de façon un peu définitive pour pouvoir comprendre les défaillances, les dysfonctionnements et puis émettre des préconisations de nature à les régler parce que c'est objectivement incompréhensible.
Daniel Salmon
Puisqu'au final, il y a un raccourci qu'il ne faut pas prendre, qui est celui d'associer les technologies Microsoft avec l'hébergement de données dans le cloud. Ce sont 2 sujets qui ne sont pas disjoints, mais qui ne sont pas égaux.
Pour illustrer le marché dont on parle, donc le marché Microsoft de l'Éducation nationale, sa cible très principale, c'est de permettre au ministère et ses opérateurs de continuer à utiliser des technologies Microsoft à l'échelle des postes de travail et à l'échelle de systèmes d'information hébergé localement, enfin on premise comme on dit en anglais, hébergé on premise et qui ont recours à des technologies Microsoft comme le serveur de base de données de Microsoft, le serveur d'application de Microsoft qui font partie des technologies disponibles pour les développeurs qui conçoivent des applications et qui sont parfois imposées à travers la solution technologique applicative retenue comme briques sous jacentes nécessaires au bon fonctionnement de l'application dont on s'équipe. Et donc comprenez par là que l'usage très principal, ou quasi exclusif, du marché Microsoft consiste à acquitter des droits d'usage par rapport à des technologies et des produits qui sont 100 % installés sur nos propres infrastructures. Et en outre, comprenez bien que si on se déplace, exclut le volet poste de travail et qu'on se déplace sur le volet des systèmes d'information qui manipulent des données et qui donc la zone sur laquelle il peut y avoir le sujet des données sensibles, et sur ce secteur-là, le ministère de l'Éducation nationale a un système d'information qui est à 98 % basé sur de l'open source.
Nous utilisons très massivement Linux, Red Hat Linux en l'espèce. Nous avons recours à des applications open source, des services numériques open source, des briques technologiques open source. Si bien que finalement, ce que je décris là tend à expliquer que le recours à ce marché Microsoft, il vient combler un besoin qui est résiduel à notre échelle, même s'il est massif au sens de la dimension du ministère de l'Éducation nationale complétée de ses services déconcentrés.
Daniel Salmon
ça et que donc ça conduit à un marché public qui a un volume financier estimé et un maxima qui interroge, qui attire l'attention, mais qui au final consiste, si je schématise, essentiellement à permettre au ministère de bénéficier, pour les postes de travail de ces agents, des dernières versions et correctifs pour Windows, Word et Excel. Donc on est complètement hors du sujet de l'hébergement des données puisque l'hébergement des données se situe sur les machines des agents et sur les services de fichiers partagés qui sont opérés sur des serveurs de l'éducation nationale. Comprenez la mécanique que je décris. Peut être vous voulez peut déjà réagir par rapport à ces éléments.
Dany Wattebled
Vous me dites des éléments à droite à gauche, mais quand vous ramenez tous ces éléments, ça fait un ensemble de données sensibles, même si à droite à gauche, 74 millions affectés à un groupe étranger m'interpelle quand même. Est-ce qu'on a cherché, que j'ai posé la question, une solution soit européenne ou franco-française parce qu'on a l'impression dans tout cheminement là, c'était obligé qu'on aille chez Microsoft. Il y avait qu'eux qui avaient la réponse sur l'étagère. Je pense en ayant auditionné avec mes collègues différents acteurs, que tout le monde était prêt, certains étaient prêts à répondre.
Frédérique Puissat
Dès l'instant, on leur mettait en cash on a confiance pour leur permettre de développer, c'est ça qui m'intéresse.
Daniel Salmon
Du coup, là en fait vous venez sur un axe qui est fort intéressant, est porteur de valeurs clairement et puis qui est un cheval de bataille voilà d'un certain nombre d'acteurs. On ne peut pas l'éluder, c'est celui de la collaboration et des outils collaboratifs. Comprenez bien que ce que j'expliquais tout à l'heure autour de Word et Excel, c'est hors système collaboratif, c'est-à-dire que c'est sur l'ordinateur. Les suites collaboratives portées par la suite collaborative portée par Microsoft Office 365 consistent donc à travailler en ligne et, du coup, à permettre de travailler à plusieurs en même temps. Et effectivement, dans ce contexte-là, il y a une forme de concurrence française et européenne et le marché dont on parle a fait l'objet d'un sourçage qui a questionné 4 entreprises au-delà de Microsoft que je peux vous citer, qui sont Wimi, GoFast, James et Interstice.
Je ne dois pas donner les chiffres. Mais pour vous dire que à la fois sur le plan du coût brut de ces solutions, on va dire l'analyse du coût de droit d'usage sur le périmètre considéré.
Frédérique Puissat
On était sur des montants très largement supérieurs au montant que voilà d'une part et d'autre part ce coup là qui est pour ça que je l'appelle brut il exclut le coût de la transition et de la transformation des usages de la reformation de la reprise de tout ce qui peut être modèle processus et caetera
Daniel Salmon
Voilà est en plus. Et enfin, pour finir, aller sur un acteur de ce type-là ne nous libérera pas de Windows qui est la souche logicielle sur tous les postes de travail. Et on parle d'un million, aux alentours d'un million de personnes à équiper. Et donc c'est là que voilà, peut peut reculer finalement sur la suite bureautique. Ça, écoutez au prix d'une transition, et caetera.
Voilà, on est d'accord. Il faut aussi, je pense, mettre en évidence sans les insulter évidemment que ces acteurs sont challengers, que j'ai cités et d'autres sont challengers dans un monde où Microsoft et Google sont defenders et où la question du rattrapage du niveau fonctionnel, niveau d'intégration, se pose. Je juge pas de la conclusion, elle se pose, la question se pose, Voilà et donc je reviens pour finir donc Windows resterait quand même
Dany Wattebled
un sujet oui Microsoft. Mais en finalité, il est capable de faire marche arrière dès l'instant qu'il y a une volonté politique et une volonté financière. Parce qu'il faut quand même publier qu'il y a quelques années, Microsoft était un dictateur dans un garage. La commande publique lui a permis d'être ce qu'elle est, comme beaucoup de GAFAM, et nous, dans notre pays, on n'est pas capable d'y aller. À un moment donné, si la commande publique n'est pas derrière des start-up, ne rêve à rien, et on va, vers l'intelligence artificielle, prendre encore 10 ans de retard. Donc aujourd'hui, c'est une volonté politique et financière pour pouvoir faire un virage qui nous permet de retrouver une souveraineté.
Daniel Salmon
Alors difficile de vous donner tort, néanmoins je peux citer d'autres initiatives et une initiative d'importance que porte mon ministère à ce sujet. Nous avons un programme qui s'appelle environnement de travail numérique de l'agent, Aetna. Dans ce programme, il y a, on va dire, une palette de projets. Je ne vais pas tous vous les détailler, mais il y a notamment un projet extrêmement prometteur qui a dépassé. Je sers, je vais éviter de dire un mauvais chiffre, donc voilà, mais qui a dépassé un nombre très conséquent d'utilisateurs actifs qui s'appelle Nuage et qui fournit une suite collaborative en ligne avec des fonctions de collaboration avancées, de partage, de travail à plusieurs et qui est pensée à destination de toute la population enseignante et par extension de l'administration centrale des services déconcentrés.
Mais disons le rapport de poids étant tellement en faveur des enseignants que c'est eux qui sont la cible principale. Et on a de très bons retours de certaines communautés d'usage. On est en train de finaliser la mise au point de ce produit qui est vivant depuis environ 2 ans et il y a un certain nombre de fonctionnalités dites d'ergonomie qui sont attendues au cours de l'année 2025 et qui vont faire qu'on va pouvoir mener une campagne assez offensive de communication pour favoriser son déploiement et finalement montrer que ce produit étant sur la place sans coût pour les utilisateurs finaux ni les établissements ni les rectorats finalement intégralement supportés en centrale, il n'y a aucune raison de faire autrement que de s'en servir.
Simon Uzenat
On ne va pas épiloguer trop longtemps sur ce dossier, mais qui est quand même important. Moi, je vous avoue qu'à titre personnel, je n'ai pas été totalement convaincu par vos arguments parce que ce qui nous a été dit lors de précédentes auditions, c'est que le marché en question emportait bien l'hébergement de données aussi alors dans des proportions qu'il faudrait apprécier de façon plus précise. Donc nous vous demanderons à l'issue de l'audition de pouvoir nous communiquer toutes les pièces se rapportant ce marché pour pouvoir savoir précisément de quoi il est question et il est vrai que quand vous évoquez les questions de coût en réalité on voit bien ce sujet de l'adhérence ou en réalité l'adhérence aux grandes sociétés américaines où nous entretenons nous-mêmes cette dépendance parce qu'en effet, et vous évoquez maintenant Windows, d'exploitation, mais on peut toujours trouver des raisons, des prétextes pour, je ne dis pas que c'est votre volonté, mais pour ne pas changer. Et en réalité, tout le temps que nous avons perdu ces dernières années, si nous avions collectivement fait le choix avec un portage politique de pouvoir développer des alternatives au moment où nous parlons aujourd'hui, nous n'aurions sans doute pas la discussion dans les mêmes termes.
Donc le sujet reste pour nous d'actualité. Donc là, sur le marché en question, que vous puissiez nous fournir tous les documents permettant d'éclairer notre avis sur le sujet et d'expliquer aussi précisément pourquoi la d'Inum n'a pas été sollicitée dans le cas d'espèce pour que et sur le plan du calendrier des montants, et caetera, puisse précisément dire de de il s'agissait. Et puis autrement, parce que je n'ai pas eu la réponse non plus, mais vous pourriez nous la fournir par écrit si d'aventure vous n'étiez pas en mesure de nous la porter lors de cette audition sur les masques. Parce que là aussi, nous avons eu quelques réponses aux questionnaires, mais qui ne sont pas du tout satisfaisantes ou en réalité nos interlocuteurs là aussi renvoient la balle à d'autres. Nous voyons bien que sur les dossiers un peu sensibles, c'est une habitude, semble-t-il, pour peut-être essayer de noyer le poisson, mais en tout état de cause, nous nous tenons à obtenir ces informations précises.
Donc comment expliquer en l'occurrence dans les mois qui ont suivi la crise sanitaire, il y a eu déploiement massif de masques fabriqués en Chine. Alors on nous a expliqué qu'il y avait des stocks, qu'il fallait essayer de les écouler, et caetera. Bon, on peut peut-être entrer en une partie du sujet, mais enfin la fourniture de masques, ça n'a pas duré que quelques semaines. Et encore une fois, là, les choix qui ont été opérés paraissent complètement orthogonaux aux volontés politiques qui semblaient affichées notamment à l'échelle nationale. Quand du côté des collectivités en tout cas il y eu cette volonté, pense notamment à la Bretagne de pouvoir développer des entreprises, tissu industriel et qui faute de commandes publiques, dû mettre la clé sous la porte.
Donc est-ce que là vous avez d'ores déjà des éclairages à nous apporter ou est-ce que souhaitez le faire par écrit dans les jours qui suivront parce que maintenant les délais sont très courts
Sylvie Robert
Je n'ai pas malheureusement d'éléments supplémentaires n'ayant pas eu de questions enfin plus précises en fait j'avais j'avais essayé de contacter les personnes qui étaient sur ces sujets là parce que tous les interlocuteurs ont changé dans l'intervalle et du coup malheureusement n'ayant pas eu de questions plus précises je ne savais pas sur quel complément les interroger donc là je prends votre question sur le le déploiement de masques fabriqués en Chine et je vais essayer de vous apporter des compléments de réponse.
Simon Uzenat
Il y a forcément eu des marchés de passer, enfin là, avoir le le détail des des volumes parce que quand on parle des agents de l'éducation nationale, ce n'est pas la plus petite des administrations du pays. Donc là aussi, j'imagine qu'il doit y avoir documents, des sources qui permettent de remonter les stratégies d'approvisionnement qui ont été mises en place à l'époque. Donc nous vous remercions par avance de bien vouloir nous communiquer ces éléments. Je me tourne vers les collègues. Monsieur Ruelle.
Oratore 7
Merci Président. Juste une question. Le développement l'intelligence artificielle, Comment ça va se faire Comment c'est entrepris Avec qui, avec quel opérateur c'est entrepris Ça, c'est ma première petite question. Ma 2e question, qui est une question un peu transversale. Dans les différents pays européens, il y a des administrations correspondant à au vote.
Est-ce que vous avez des contacts avec ces administrations ? Éventuellement, avez-vous noué des liens de synergies en matière d'achat ? Ce ça vous a, et le troisième point qui est un peu la conséquence du deuxième, c'est est-ce que vous arrivez à benchmarker sur des références essentielles, des produits ou des lignes essentielles, notamment en comparant avec ce qui se pratique comme prix dans d'autres pays, des contextes similaires.
Oratore 11
Monsieur Cabanel. Merci président je je excusez-moi mais je voudrais revenir sur le système d'exploitation Windows que vous avez évoqué. En expliquant le coût que ça pouvait représenter par rapport à 1 000 000 d'utilisateurs. Mais moi je voudrais savoir si vous pouvez nous dire si au niveau donc de la compétence, y aurait certains opérateurs français ou européens capables de rivaliser avec Windows ou pas. C'est la question que je vous pose.
Simon Uzenat
Pas d'autres questions de collègues pour ministère de l'Éducation nationale, Madame Bourdénémy.
Sylvie Robert
Donc je vais répondre aux 2 premières questions. Je laisserai l'intelligence artificielle parce que là je n'ai, pour le moment je n'ai pas de moi à titre personnel de sollicitation sur sur ces sur ces sujets-là. Les seuls éléments que je peux vous apporter, ce sont des évolutions de marché qui, jusqu'à présent, ne comportaient aucun élément d'intelligence artificielle et sur lesquels, pour pouvoir tout à la fois les intégrer sans risquer de mettre en péril ces marchés, puisqu'on ne maîtrise pas encore bien, on intégrerait des systèmes de variantes et d'offres variantes pour permettre d'apporter une réponse sans mettre ni les entreprises en difficulté ni nos propres procédures en défaut. Donc l'idée, c'est mettre en adéquation nos procédures pour pouvoir permettre cette souplesse et d'intégrer pour qui le peut ces solutions d'intelligence artificielle en complément des solutions que nous avons déjà. Mais sur ces sujets là, pour le moment, je n'ai pas encore.
En fait, si vous voulez, on a eu ces sujets parce que depuis mon arrivée en 2024, j'ai essayé d'instaurer des dialogues de programmation achats pour pouvoir mieux anticiper les achats et pour permettre un meilleur sourçage, notamment des entreprises. Et c'est lors de ces dialogues de programmation début d'année 2025 que nous ont été rapportés ses besoins. Mais pour le moment, ils ne se sont pas encore concrétisés dans l'année 2025. Mais ça ne, je pense que ça ne saurait, ça ne saurait tarder à nous arriver. Ça, c'est sur l'IA.
Daniel Salmon
Alors pour vous expliquer le ministère de l'Éducation nationale, alors comme à l'instar des autres ministères, cherche et travaille à la meilleure façon de s'approprier le sujet de l'intelligence artificielle pour le bien. Ça fait un peu mis en de le dire comme ça, mais disons en étant prudent, voilà, en étant prudent sur les conséquences auxquelles on ne pense pas de prime abord. Et donc, il y a un travail de profondeur qui a été conduit sur l'élaboration d'un cadre d'usage de l'IA en éducation qui devrait normalement bientôt être publié. Quand je dis bientôt, ça veut dire évidemment à l'échelle de l'année 2025, Je ne sais pas en dire beaucoup plus. Voilà, mais par contre, il y a eu toute une démarche qui a visé donc à embarquer autour des sujets de l'IA, des enseignants, des inspecteurs.
Enfin bref, tout un tas de représentants de la communauté éducative à différents niveaux. Je ne crois pas me tromper en me disant qu'il avait y compris des représentants de parents pour essayer de définir peut être en fonction des niveaux d'enseignement, en fonction de différentes appréciations. Qu'est-ce qui est recommandé ou plutôt qu'est-ce qui n'est pas très recommandé de pratiquer en IA, mais c'est très orienté usage. Votre question portée sur les opérateurs d'IA aujourd'hui à l'échelle de la direction du numérique pour l'éducation. À ma connaissance, il n'y a pas de contrat avec opérateur principal d'IA comme on pourrait imaginer OpenAI ou Mistral ou ce genre de choses.
Il me semble qu'on est plutôt dans une logique d'observer les tendances avec un portage quand même significatif sur le sujet et finalement de se mettre vraisemblablement un peu dans la ligne de ce que va porter la, peut-être à l'échelle de plusieurs ministères. Enfin, tout ça n'est pas encore à mon sens totalement scellé.
Sylvie Robert
Donc pour le moment, nous n'avons pas de n'avons pas de relation avec les autres services achats de pays voisins. Sur le benchmarking, on a une action en cours. Nous allons rencontrer proche. Enfin, je ne sais pas si le rendez est fixé, mais en tous les cas, on est en ordre de marche pour le faire. L'agence de mutualisation des universités qui passe à un gros marché matériel, on va dire informatique, qui s'appelle MatInfo, qui existe depuis fort longtemps et qui a des tarifs qui, a priori, seraient extrêmement compétitifs.
Nous, nous passons par la stratégie de détail et le marché UGAP et c'est vrai que ce marché a l'air assez attractif et prochainement, on va les rencontrer pour essayer de benchmarker. Par exemple, c'est le prix des ordinateurs. Voilà les ordinateurs de bureau, mais qui sont quand même assez assez, comment je peux dire, courants et fréquemment massifiés.
Simon Uzenat
Merci. Nous allons donner la parole à Madame Boissonnet, responsable ministère des achats pour le ministère de l'aménagement du territoire et de la décentralisation et de la transition écologique de la biodiversité, de la forêt, de la mer et de la pêche qui est accompagnée de madame Oriane Gaufre, adjointe au sous directeur des achats durables.
Oratore 12
Monsieur le président, monsieur le rapporteur, mesdames et messieurs les sénatrices et sénateurs, mesdames, messieurs, Donc je vais structurer mon propos en 3 grandes parties. La première, c'est quelques chiffres concernant ministère, son organisation, notre fonctionnement courant et je répondrai à la fin sur la question concernant le marché de PSC que vous avez posé, Monsieur le président. Quelques chiffres, ministère de l'aménagement du territoire et de la décentralisation et le ministère de la transition écologique. C'est 100 milliards d'euros en 2024 en comptant les EP et les AAI. Nous sommes donc le 5ᵉ acheteur de l'État et la particularité qu'on peut avoir, c'est que plus de 55 % de nos marchés concernent des travaux routiers.
Ça a une incidence, particulièrement sur le pourcentage de marché attribué à des PME qui est légèrement supérieur à 22 %, parce que sur nos marchés routiers, majoritairement, nous travaillons avec 4 grands groupes français qui sont Colas, Vinci, Eiffage et NGE, donc qui sont vraiment des majors dans leur domaine. Et donc ce qui reste, c'est une des explications : un peu moins de place aux PME. Ce qui ne veut pas dire que le ministère ne soit pas particulièrement attentif à tout ce qui peut avoir trait la travail avec les PME. J'en veux pour preuve que si, contrairement à nos collègues, nous ne sommes pas encore labellisés RFR, c'est un des objectifs sur lequel le ministère s'est lancé pour cette année et que notre secrétaire général a tenu à signer la charte en fin d'année dernière. Nous avons mis en place un correspondant PME, de même qu'un médiateur, avec des boîtes dédiées sur lesquelles les entreprises peuvent envoyer leurs questions, et nous sommes à même de leur apporter des réponses.
Parmi le pourcentage d'achat sur tout ce qui peut être les entreprises innovantes, le ministère, environ 12 % de ses achats sont passés avec des entreprises innovantes, dont un peu plus de presque 3 % avec des PME dans ce domaine. Sur le nombre d'avis RMA, il y a eu 430 avis RMA en 2024. Il avait été de 390 en 2023. C'est assez variable, mais on se retrouve entre 380 et 500 maximum à vie et R A par an au niveau du ministère. Sur notre organisation proprement dite, le ministère lui aussi concentre pas au niveau ministériel la totalité de ses achats.
22 % des achats du pôle ministériel sont passés par l'administration centrale, 78 % au service des concentrés. En administration centrale, le service que je dirige passe les marchés du secrétariat général, comme mes collègues, une étroite action entre prescripteur et acheteur. Le prescripteur sachant exactement ce dont il a besoin, le prescripteur veillant au respect des règles et au respect juridique de nos marchés. Toutes les directions générales de notre ministère ont leur propre service achats et passent leur prépare, passent leur propre marché que nous voyons, nous, au niveau de la vie RMA. En revanche, lorsque certaines de ces directions ont des questions ou des besoins spécifiques, mes services sont à leur disposition pour leur accorder un appui, un complément, voire être à leur service pour régler des difficultés qu'on peut rencontrer.
Et avec toutes ces directions générales, nous avons mis en place un dialogue de gestion pour faire un point par rapport à leurs marchés tels qu'ils les ont programmés et dont ils nous avaient informés en début d'année, de ce qu'ils avaient passé et du résultat derrière, plutôt dans un genre de contrôle a posteriori, et tout particulièrement sur tout ce qui peut être la performance achat, que ce soit les performances sociales, la performance environnementale, le décalage qu'il peut y avoir avec la prescription au moment où ils ont lancé leur marché et le résultat final. Et donc on s'est rendu compte que ce travail mené avec nos directions générales permettait d'améliorer la performance sociale et environnementale parce qu'il pouvait y avoir eu des erreurs à un moment ou à un autre. Mais ça a été un levier de progrès pour nous puisque comme mes collègues du ministère de l'Intérieur et de l'Éducation nationale, de 65 % en 2024 de considérations environnementales depuis septembre 2024, nous sommes nous aussi à 100 % de considérations environnementales comme mon collègue du ministère de l'Intérieur. Dès lors qu'il n'y a pas de considérations environnementales dans un marché, globalement, la vie RMA est bloquée jusqu'à ce qu'on ait pu trouver avec les services une manière, j'allais dire, d'introduire une de ces considérations environnementales.
Notre ministère, ça nous engage au niveau de la transition écologique. Donc il est bien évident que nous sommes particulièrement attentifs sur ce sujet. Ce n'est pas toujours évident pour être clair. Donc on a mis en place, c'est en cours de construction, système de claudiers participatifs où les bonnes pratiques, les bonnes clauses qui ont pu être trouvées par certains de nos services, qu'ils soient en administration centrale, qu'ils soient en service déconcentré, sont compilés pour pouvoir venir en appui aux collègues qui se retrouveraient dans des situations similaires. Pour nos services déconcentrés, je pense particulièrement à nos collègues d'Edreal ou à nos collègues des directions interdépartementales des routes.
Ils ne sont pas tous organisés de la même manière pour passer leur marché. Certains ont un service marché dédié. Je pense particulièrement aux directions interdépartementales des routes. D'autres peuvent avoir plutôt, j'allais dire un système intégré, c'est-à-dire que c'est le service technique dans lequel il y aura un acheteur qui viendra en appui de l'ingénieur, qui lui est prescripteur, et qui expliquera de quoi il a besoin pour son marché routier. Il est bien évident que là aussi, services de la sous direction des achats sont en appui de ces directions interdépartementales des routes ou des dréales, tout particulièrement dans ce qui est le cadre de l'application des politiques prioritaires du gouvernement dans les domaines qui aident là aussi sur sur l'industrie française.
Je pense particulièrement à tout ce qui peut être les panneaux photovoltaïques. Donc on vérifie bien dès lors qu'on voit arriver ce genre de marché que les préconisations ont été bien été prises en compte de la même manière pour tout ce qui peut être pompe à chaleur. Donc dans ces différents domaines, les services de la sous direction veillent à l'introduction des clauses qui ont été prévues par la DAE sur le sujet et à ce que on vérifie aussi j'allais dire d'où vient l'approvisionnement des panneaux qu'on souhaite mettre en place ou des pompes à chaleur qu'on souhaite mettre en place. Voilà, donc on travaille vraiment dans une volonté d'appui, de travail, de soutien aux besoins de blocage lorsqu'on se rend compte. Mais j'allais dire que ces préconisations ne sont pas mises en oeuvre.
Au delà de ce ce point là, sur tout ce qui peut être pour ces domaines. Le ministère s'est aussi mobilisé sur tout ce qui peut être la formation et l'accompagnement en matière d'innovation. On s'appuie aussi sur ce sujet là sur le CGDD, donc sur le commissariat général au développement durable qui a mis en place son incubateur ministériel, l'Ecolab, donc qui là aussi regroupe des start-up qui appuient les start-up françaises dans tout ce qui est le développement de l'innovation. Et pour nous, nous sommes vraiment rapprochés du CGDD sur ce sujet pour pouvoir associer, des webinaires, attirer l'attention de nos collègues acheteurs dans les différents services pour qu'ils n'hésitent pas à y recourir et qu'ils ne se retrouvent pas tout seuls juste dans leur domaine. En tout cas, on est bien conscient que l'achat au plus près du terrain, l'achat innovant et local peut être un vrai plus pour les PME et nos services déconcentrés sont particulièrement attachés.
Pour conclure sur la question que vous avez posée, Monsieur le Président, sur Allan. Lorsqu'on a lancé le marché de PSC, le ministère avait éveillé à ce qu'il y ait dans le cahier des clauses administratives particulières, mention sur l'hébergement et la protection des données. Donc tout particulièrement, il avait bien été indiqué que l'hébergement des données devait être fait soit en France, soit sur le territoire de l'Union européenne. Donc ces données avaient été mises en place de la même manière. On a mis en place la possibilité mais je le retranscrirais par écrit de pénalité dès lors qu'il y aurait des fuites sur toutes les données qui sont protégées par le RGPD.
Frédérique Puissat
Donc, à ce jour, concernant Alain proprement dit, les données sont hébergées aux éléments dont le ministère a pu disposer sur un data center situé à Francfort.
Simon Uzenat
Oui, mais comme on a pu le dire lors de nombreuses auditions, l'hébergement, qu'il soit en Europe ou même en France, n'offre aucune garantie à partir du moment où il est opéré par des entreprises qui sont soumises à des législations extra territoriales, ce qui, d'après les dernières informations, est bien le cas d'AWS. Donc dans le cas d'espèce, alors c'est sans doute un défaut de vigilance parce qu'on a eu souvent cette question avec une réponse négative. Est-ce que la question de l'immunité aux législations extra territoriales figurait clairement dans les cahiers des charges très souvent Encore maintenant, on nous répond que non. Ça fera a priori partie des prescriptions, des préconisations que nous émettrons. Mais là, moi, j'entends bien la réponse que vous nous faites.
Mais en réalité, elle n'offre pas de garantie. Et là, nous avons pu obtenir toutes les informations qui nous permettent d'être assez sûr de notre position. En tout cas, de ce point de vue là, la réponse claire. Merci, merci à vous. Si au passage vous pouviez nous communiquer les pièces de marché relatives à ces points particuliers pour que là aussi nous puissions partager ces exemples et en faire des des cas des cas d'école pour qu'à l'avenir les uns les autres adoptent les bons réflexes.
Voilà donc merci merci à vous monsieur le rapporteur.
Dany Wattebled
Oui, deux petites questions. Vous avez parlé dans les travaux de 4 majors, qu'est-ce que représente le volume de ces 4 majors par rapport au TPE PME ? Le volume global, puisque bon, on sait très bien que pour des gros travaux ça peut être que 26, Fage, MG ou autre. Donc, j'aurais volé le volume sur les 2 milliards et quelques, hein, et surtout par rapport à PME. Et deuxième question, est-ce que vous faites aussi appel aux centrales d'achat et avez-vous fait beaucoup appel à l'UGAP ? Voilà.
Oratore 12
Alors sur la sur la première question monsieur le rapporteur, je je préfère vérifier mes chiffres et et vous répondre par écrit plutôt de m'engager sur quelque chose qui ne serait pas précis, voilà. Sur le recours à l'UGAP, oui, le ministère, bien évidemment, recourt à l'UGAP pour un certain nombre de prestations. Je pense notamment pour certains de nos services déconcentrés aux prestations ménage ou de gardiennage. Donc, l'UGAP est un de nos principaux fournisseurs pour le compte du ministère.
Simon Uzenat
Je me tourne vers les collègues. Y a-t-il des souhaits d'intervention ? Moi, j'avais peut-être une question complémentaire. Vous évoquiez à raison les majors et nous le comprenons fort bien. Mais des outils existent pour y compris sur des marchés plus importants, la participation des TPE PME. On peut penser en particulier au groupement momentané d'entreprises.
Est-ce que du côté de vos ministères, il y a cette volonté. Encore une fois, ce sont des outils qui n'existent pas, simples à mobiliser. Il y a tout un travail d'accompagnement évidemment, mais là, la puissance publique a un rôle tout à fait particulier. Est-ce que vous vous engagez dans cette voie ? Est-ce que vous y consacrez des moyens pour, là aussi, sur des marchés qui bénéficieraient d'un allotissement géographique et technique adapté, renforcer la part des TPE-PME pour éviter qu'elles n'interviennent qu'en sous-traitance et parfois dans des conditions un peu dégradées.
Oratore 12
Alors oui, j'aurais dû le préciser, Monsieur le Président, veille à l'allotissement. Très souvent, nos dires ont une vue, j'allais dire, qui ont un territoire interdépartemental, voire interrégional, très souvent des lots géographiques qui permettent d'attribuer à des PME de la même manière. Donc le groupement, ça fait partie des techniques que nous recommandons régulièrement et dans les échanges qu'on peut avoir avec nos services, tout particulièrement avec nos services déconcentrés. Ça fait partie des techniques pour permettre aux PME d'être plus présents dans nos marchés qu'on utilise. Donc pour rentrer plus précisément dans le sujet, je compléterai certainement par écrit, mais ça fait partie des points sur lesquels on insiste très largement au niveau de la sous direction et du service auprès de nos collègues, tout particulièrement d'édire et d'être réal sur ce sujet là.
Simon Uzenat
Tu es preneur d'éléments aussi statistiques pour que nous, je l'espère, nous ne parlions pas simplement des GME dans les réponses aux appels d'offres, mais également parmi les attributaires et les expériences réussies qui ont pu être conduites dans ce cadre là. Donc si vous pouviez nous donner tous les éléments de réponse les pourcentages de GME par appel d'offres, le nombre de GME effectivement attributaire, les résultats obtenus pour nous permettre là aussi d'éclairer préconisations que nous rendrons dans quelques semaines.
Catherine Morin-Desailly
Madame. Oui, voulais juste vous poser la question rebondissant sur la remarque du président de notre commission d'enquête sur la façon de se prémunir aux lois face aux lois extra territoriales. Vous n'avez pas été destiné dans vos ministères d'une circulaire de la ministre, la première ministre à l'époque qui était Élisabeth Borne sur la doctrine d'utilisation de l'informatique en nuage par l'État. C'était en
Catherine Morin-Desailly
Vous avez une question plus précise relative à cette circulaire. Oui, en réalité, l'époque, Élisabeth Borne réagissait à des questions qui lui avaient été posées au Parlement, particulièrement au Sénat pour voir la manière dans laquelle au niveau du gouvernement, on appréhendait la notion de données sensibles et du coup les préoccupations de les confier, pas seulement les héberger, mais les confier quel que soit le secteur d'activité, voilà, via les marchés publics du coup à des entreprises compatibles. Donc je voulais savoir jusqu'où cette ministère, cette circulaire ministérielle, pardonnez-moi, se déclinait. Est-ce que voilà, ça infuser au sein des ministères
Daniel Salmon
Cette circulaire a eu le mérite de clarifier, nous concernant effectivement, le sujet ou d'apporter un éclairage sur le sujet des données dites sensibles et
permettre de travailler autour de ces sujets de données sensibles comme finalement. J'ai dû dire
Simon Uzenat
un mot clé parti. Quand on parle de données sensibles, avez vu le Sénat est très très réactif sur.
Daniel Salmon
Voilà donc, et de dire que finalement, il y a des données dont la divulgation serait de nature à entraver la capacité de l'État à mener à bien ses missions essentielles, donc la sécurité publique, la santé, ce site de mémoire, pardon, je reste sans une mauvaise note, et que finalement, ce qui ne relève pas de ça est libéré des contraintes dites Secnum Cloud. Intéressant parce que finalement, autant les précédents textes abordaient cette question de données sensibles sous un angle positif en disant qu'il faut faire attention aux données sensibles, par exemple... Et là, la circulaire en question prenait le sujet des données sensibles sous l'angle négatif, c'est à dire exclusif, avec une définition, précisant que le reste n'était donc de fait pas des données sensibles. Et donc au final, au niveau de l'éducation nationale, ça nous a amenés à travailler et cela ressort dans la circulaire au recteur du 28 février 2025, dire mais finalement qu'est-ce qui est sensible pour nous. Et donc on conclut, et c'est ce qu'affirme notamment cette circulaire, que les données qui sont celles qui retraduisent les échanges entre les familles et l'institution, y compris les élèves, y compris à fortiori lorsqu'ils sont mineurs, bien tout ça, finalement, nous, on considère que c'est sensible et c'est sur ça qu'on fonde en partie l'interdiction d'utiliser des suites collaboratives en ligne et en particulier étasuniennes.
Parce que même si ça ne fait pas partie de l'énumération explicite qu'Élisabeth Borne intégré dans sa circulaire, nous, on
Frédérique Puissat
a considéré qu'il fallait les éclairer avec ce qualificatif sensible.
Oratore 12
juste un tout petit complément que j'expliquerai plus précisément par écrit. On est en train de, on vient publier le marché pour le vote électronique et ça fait partie des questions sur lesquelles on a été avec la DRH qui était prescriptrice plutôt très vigilant sur tout ce qui pouvait être ce sujet là.
Frédérique Puissat
Mais je rajouterais quelque chose dans la réponse écrite qu'on apportera sur le sujet, y compris par rapport aux préconisations qu'on a pu mettre en oeuvre dans le cadre de ce projet de marché.
Jean-Baptiste Lemoyne
La sensibilité de la donnée est à classer. Nous avons parlé tout à l'heure des marchés textiles. Donc effectivement, là, on peut avoir des informations sur nos policiers et gendarmes. Donc évidemment, nous avons fait attention à ce que ça puisse être anonymisé et nous avons conduit des réflexions pour intégrer des critères RGPD dans dans nos marchés et réfléchit à ces classements de sensibilité de données.
Simon Uzenat
Simplement, ne va pas rouvrir le débat, notamment que vous avez pu avoir avec monsieur le rapporteur, mais sur les différents logiciels dont nous avons parlé, si vous pouviez nous fournir toutes les informations sur société qui opère, la localisation de l'hébergement des données, les conditions aussi liées à l'application ou non des législations extra-territoriales puisque on en discutera entre les membres de cette commission d'enquête, mais on voit bien malgré tout qu'à partir du moment où il y a des données en en masse de fait, ce sont pour nous automatiquement des données sensibles. Parce qu'en réalité, que ce soit sur le sujet de la santé, mais sur bien d'autres, l'éducation nationale, partir du moment où et c'est encore plus vrai aujourd'hui avec le développement de l'intelligence artificielle, Vous pouvez même sur des données anonymisées en fait retrouver et qualifier des informations peuvent être utilisées d'une manière ou d'une autre. Et donc là, on voit bien qu'il y a une progression, mais sans doute de notre point de vue trop lente dans la prise en compte de ce caractère sensible des données, et que cette hiérarchisation, a priori un peu artificielle, conduit, comment dire, avec un peu de facilité à essayer de nous dire que finalement, ce n'est pas trop grave, qu'on peut garder des habitudes qui en réalité apparaissent assez rapidement comme de mauvaises habitudes et de nature à compromettre la sécurité de ces données, qu'il s'agisse de situations personnelles ou d'intelligence économique. Et donc là, nous voyons bien que même pour des pays prétendument alliés, Alain Juillet nous l'a rappelé, il pouvait y avoir des mobilisations massives d'appareils d'État, d'opérateurs privés, et que nous, de notre côté, il fallait que nous soyons à la hauteur sur le plan, en particulier défensif.
Donc voilà les exemples que vous nous donnez là sont assez illustratifs donc merci de pouvoir les documenter le plus précisément possible et puis en tout état de cause sauf si les collègues souhaitent compléter ou rajouter madame
Catherine Morin-Desailly
Morin de Sailly. Oui je voulais juste dire au passage que la circulaire en fait a été intégrée dans le la loi SREM sécurisée, régulée, espace numérique. Donc elle va s'imposer d'elle-même avec selon le décret d'application des contraintes beaucoup plus fortes en matière de données sensibles et peut-être pas laisser à chaque ministère définir ce qu'une donnée est sensible de ce qu'il ne l'est pas cher président.
Simon Uzenat
Merci à vous en tout cas donc nous comptons sur vous pour que vous puissiez nous communiquer vraiment dans les meilleurs délais au plus tard d'ici la fin de semaine prochaine, vraiment en limite pour que nous puissions intégrer tous ces éléments dans le rapport qui sera rendu public au tout début du mois de juillet. Merci en tout cas pour vos contributions, vos éclairages. Et puis n'hésitez pas si vous souhaitez là encore dans les jours qui viennent nous apporter des compléments, des éclairages supplémentaires que vous n'auriez pas pu ou que vous n'auriez pas eu le temps de développer Chers collègues, revenons maintenant sur le rôle que peut jouer la commande publique pour soutenir le tissu économique local et l'accompagnement dont peuvent bénéficier les entreprises, en particulier les PME pour y accéder. À ce titre, les chambres consulaires ont un rôle essentiel à jouer. Leur maillage territorial, leur fine connaissance du tissu économique et leur mission de soutien au développement de l'activité en font des acteurs clés, des politiques d'appui au PME et des interlocuteurs incontournables lorsqu'il s'agit d'identifier les obstacles qui continuent à se dresser sur le chemin de l'accès à la commande publique.
En Île-de-France, la chambre de commerce et d'industrie a créé en son sein un groupe de travail visant à préparer une contribution aux travaux de notre commission d'enquête, contribution qui a été mise en ligne et qui formule un certain nombre de recommandations pour faciliter l'accès des PME à la commande publique. Il nous a semblé nécessaire ainsi qu'à tous les membres de notre commission d'enquête de pouvoir en avoir connaissance. Pour nous présenter le résultat de ces travaux, nous recevons donc monsieur Jean-Marc Morandi, élu de la CCI Paris Île-de-France, accompagné de madame Dominique Moreno, responsable du pôle des politiques territoriales et régionales. Je vous informe que cette audition sera diffusée en direct sur le site du Sénat et fera l'objet d'un compte rendu publié. Je rappelle également qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête sera passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal, soit 75 000 euros d'amende et jusqu'à 5 ans d'emprisonnement, voire 7 ans en fonction des circonstances.
Je vous invite donc à prêter serment de dire toute la vérité, que la vérité. Veuillez s'il vous plaît appuyer sur le bouton de vos micros respectifs, lever la main droite et dire je le jure.
Simon Uzenat
Je le jure. Merci à vous. Votre étude, votre contribution, 23 pages extrêmement complètes abordent les obstacles ou difficultés rencontrées par les PME à chaque étape de la procédure de passation d'un marché public. Les principaux freins sont-ils toutefois de nature réglementaire alors que les réformes dont l'objet est justement de simplifier ces procédures se succèdent. Ne sont-ils pas plutôt psychologiques la traduction d'idées reçues aussi bien chez les acheteurs publics que dans les entreprises qui sont particulièrement bien ancrées dans les mentalités des uns et des autres.
Nous serions également intéressés par une explication du rôle que vous jouez pour accompagner les entreprises vers la commande publique. Menez-vous des actions de sensibilisation, le cas échéant en collaboration avec les pouvoirs publics. Êtes-vous parfois sollicité par des pouvoirs adjudicateurs afin de les aider à identifier des entreprises spécialisées dans un domaine particulier ? Je pense aussi à un sujet que nous avons évoqué dans notre précédente audition : les groupements momentanés d'entreprises que vous mentionnez dans votre contribution. Menez-vous là aussi des actions spécifiques pour faciliter la constitution de ces groupements. Vous mentionnez dans votre étude les variantes que vous appelez à généraliser dans les procédures formalisées.
Sur ce point, comment suggérez-vous de surmonter les réticences des acheteurs qui sont compréhensibles pour qui cela est avant tout synonyme de complexification de la procédure avec la nécessité de garantir que variantes et offres de base pourront être évaluées selon les mêmes critères ainsi que l'obligation de définir des exigences minimales communes. Nous estimons que la commande publique a un rôle important à jouer pour soutenir les entreprises innovantes. Estimez-vous que les acheteurs publics sont suffisamment sensibilisés et formés à cette problématique et que le cadre juridique en la matière est adapté aux enjeux. Et puis nous aimerions aussi vous entendre parce que vous l'évoquez dans le premier point de votre contribution à travers le projet de Small Business Act européen en lien avec la révision des directives marchés publics de 2014 qui a été engagée par la Commission européenne. Nous nous sommes déplacés à Bruxelles le 12 mai dernier.
Vous évoquez la complexité du du processus sachant que d'autres outils que vous mentionnez aussi dans votre contribution peuvent être utilement mobilisés pour faciliter l'accès des TPE PME. On peut penser en particulier aux avances, aux délais de paiement, à l'allotissement, aux délais de réponse aussi sur lesquels vous insistez à raison. Est-ce que vous pouvez nous en dire plus justement sur les préconisations que vous formulez et celles que vous esquissez dans votre contribution ? Je vous laisse la parole pour un propos liminaire d'une quinzaine de minutes maximum. Ensuite, Monsieur le rapporteur vous interrogera tout comme les membres de notre commission d'enquête.
André Reichardt
Merci pour ces propos introductifs, Monsieur le Président. Monsieur le président, monsieur le rapporteur, mesdames et messieurs les sénateurs, je vais d'abord me présenter donc, Jean-Marc Morandy, donc je suis effectivement élu de la C-Série Paris Île-de-France, un élu essonnien en fait du 91. Je suis chef d'entreprise, je dirige une coopérative, une petite particularité qui fait dans l'ingénierie du bâtiment basée dans la Massy et on travaille effectivement beaucoup pour 2/3, un peu moins pour à peu près 2/3 pour la commande publique depuis plus de 40 ans. Donc j'ai fait un petit back office sur le sujet. Je suis accompagné par Dominique Moreno qui va se présenter.
Nous allons vous faire une présentation à deux voix pour vous présenter et répondre à vos questions dans ce sens-là.
Françoise Dumont
Dominique, je te laisse la parole. Merci monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs. Donc moi je suis Dominique Moreno, je fais partie des experts de la chambre de commerce d'industrie de Paris de France et je suis juriste en droit public.
André Reichardt
Merci. En propos préliminaires, je tiens à préciser qu'on intervient ici au titre de la mission de représentation des entreprises dévolues aux chambres consulaires et non au titre de la CCI en tant qu'établissement public administratif de nord d'ordre de commande publique. On est bien nous dans notre rôle d'accompagnement des entreprises aujourd'hui. Comme vous le savez, le grand public pèse un poids significatif dans notre économie. Si l'État et ses organismes associés en détiennent une bonne partie, les collectes territoriales portent près de 50 % de cette commande publique, d'où pour nous un enjeu de proximité, d'économie de proximité sur nos territoires.
De vastes pans de l'économie sont concernés, ça va bien sûr des travaux, de bâtiments, d'infrastructures, de grandes infrastructures, au service bien sûr, prestations intellectuelles, architectures, maîtrise d'oeuvre comme mon métier ou ou de fournitures. La commande publique crée donc de réelles opportunités d'affaires pour les entreprises, parmi lesquelles les PME et, dans une moindre mesure, les TPE. Mais une TPE a l'idée de devenir une PME, donc il faut aussi qu'on s'occupe de nos petites entreprises. Les PME peuvent y trouver une raison d'être et l'occasion d'y faire valoir leur savoir, leur métier, leurs compétences, leur savoir-faire et aussi leur capacité d'innovation parce qu'on a quand même des PME sur nos territoires qui sont très riches en capacité d'innovation. Même si en termes statistiques, elle remporterait plus de 50 % des contrats, ce succès cache quand même une toute autre réalité, parce que bien souvent les PME sont concentrées sur des marchés en dessous des seuils européens et ont peu d'accès aux grands marchés, aux grandes opérations, bien souvent, bien sûr, où les majors prennent une quote-part, elles se retrouvent là bien souvent sous-traitantes des grandes entreprises.
Et donc avec une position quand même beaucoup plus délicate, plus fragile que quand on est en rang un. L'accès des PME à la Cambridge est une vraie préoccupation constante de la CCI Paris Île-de-France. Votre commission des enquêtes est donc le gazon de mettre en avant leur atout, mais aussi la difficulté qu'on rencontre avec nos nos entreprises. Et on va vous suggérer, met sur quelques moyens d'y remédier. On va répondre bien sûr à vos interrogations et vos questions.
Donc nous avons transmis notre rapport en date du 24, 24 avril dernier, développant nos constats, issus des remontées de nos entreprises et de nos territoires et aussi de fédérations professionnelles qu'on a pu interroger au travers des élus qui siègent à mes côtés à la CCI de Paris. Notre contribution va s'articuler autour des 3 temps forts du marché public, bien sûr sa passation, son attribution et son exécution.
Françoise Dumont
Mais avant de développer ces points, je vais laisser justement Dominique Moreno répondre à une de vos premières questions sur le Small Business Act européen et comment on le voit nous de notre point de vue de chambre consulaire. Oui alors note effectivement lancement de la révision des directives et on pense que c'est vraiment l'occasion de faire valoir un business act européen sachant qu'on pense aussi que ce n'est pas non plus la panacée pour les PME parce que ce n'est pas si facile à mettre en place. Réserver une part de la commande publique aux PME. D'abord, quelle part Il y a 27 pays. Est-ce qu'on peut fixer une part uniforme pour tous les pays de l'Union européenne ? Quelle marge de manœuvre laisse-t-on à chaque État ? Et puis aussi, c'est très distinct selon les secteurs. Par exemple, on peut parler, admettons, 20 %, mais déjà, par exemple, dans le bâtiment ou les travaux publics, on est parfois au-delà. Donc, comment trouver la juste part de ce Small Business Act ? C'est quand même déjà une forte interrogation, et c'est vrai que, quand on a interrogé les fédérations professionnelles, elles ont toutes eu cette réaction : comment évalue-t-on la part à réserver aux PME ?
C'est pour ça qu'on s'est plus attelé à aller vers des mesures beaucoup plus concrètes parce que, comme vous l'avez dit au début, monsieur le sénateur, les PME ont souvent des craintes face à la commande publique, il y a une sorte d'appréhension. Alors c'est une appréhension qui est évidemment entretenue aussi parce qu'à force de leur dire c'est compliqué, c'est difficile, vous ne remportez pas le marché parce que vous n'y arriverez pas. On dissuade et c'est vrai qu'on ne joue, on ne va pas en
faveur permettre aux PME de se lancer dans la compte publique. Alors c'est vrai qu'il y a quand même des choses à réfléchir. Il faut pas s'y lancer à la légère. Ça demande une réflexion souvent dans une petite structure. Ça va être le chef d'entreprise seul ou un de ses collaborateurs qui va monter les dossiers.
Donc c'est une charge importante pour lui. Et évidemment, il faut aussi que la les l'entreprise et les capacités financières nécessaires. On demande deux fois le montant du marché. Donc c'est vrai qu'il peut y avoir une appréhension à se lancer dans une aventure qu'on ne maîtrise pas. Alors nous on essaye quand on contacte les les PME et de les quand même aussi de les rassurer parce que c'est sûr que c'est compliqué, mais ça, c'est quand même beaucoup simplifié.
Et il faut quand même reconnaître que le législateur, le pouvoir réglementaire, il y a eu
beaucoup de quand même depuis directives. D'ailleurs, on voit avec actuellement le projet de loi de simplification de la vie économique qui continue à simplifier. Donc, il y a quand même un mouvement de simplification qui est important, et ça, c'est aussi un moyen de les convaincre de dépasser cette appréhension. Et souvent cette appréhension, elle peut être aussi dépassée par la proximité comme vous le disiez monsieur Morandi, c'est-à-dire que plus on va plus facilement vers un appel à candidature lancé par la commune parce que souvent les entreprises ont un lien très fort avec leur collectivité territoriale ou leur intercommunalité, elles connaissent toutes les communes de l'intercommunalité. Donc on va plus vers cette proximité.
On y reviendra peut-être au moment des critères.
André Reichardt
Merci Dominique. Je vais reprendre donc notre constat et nos préconisations autour de nos 3 actes en commençant par le premier sur la partie des procédures de passation et bien sûr le premier item qui est important pour tous je pense, c'est l'adaptation des seuils des marchés sans mise en concurrence. Le seuil actuellement du marché de gré à gré, marchés de fournitures sont à 40 000 euros et à 100 000 euros pour les travaux. Ce qui serait important pour nous, et on en est franchement ardents défenseurs, c'est pérenniser ce seuil à 100 000 euros pour les travaux. Ensuite, au niveau des marchés innovants, pareil, il y a un seuil actuellement à 100 000 € qui a été porté à 300 000 € lors d'un décret, il y a un décret du 30 décembre 2024 uniquement pour le secteur de la défense.
Et là, on a une préconisation qu'on pourrait éventuellement porter également ce seuil pour des marchés de travaux innovants et notamment favoriser les travaux de transition énergétique qui souffrent, voilà, qui ont besoin d'un nouvel élan, ça pourrait être une option. Et donc Dominique a déjà évoqué le sujet de la de loi simplification. Moi je rajouterai juste une chose par voilà mon expérience, c'est qu'en fait on a une multitude de seuils. Il y a un moment où l'on ne comprend plus, enfin, l'entreprise qui veut s'attaquer à un marché et faire son premier marché, c'est compliqué.
André Reichardt
des choses différentes, on a différents niveaux et donc on milite fermement pour une unification de ces différents seuils et une simplification bien sûr au niveau de ces seuils.
Françoise Dumont
D'ailleurs, c'est l'occasion, puisqu'on lance la révision des directives, de peut-être réfléchir sur les seuils européens, pas simplement les actualiser tous les 2 ans, mais voir si on ne peut pas bien effectivement les simplifier, les uniformiser. Pourquoi y a-t-il un seuil spécifique pour les fournitures États, un autre pour les fournitures collectivités territoriales ? Ne pourrait-on pas unifier ces seuils pour permettre d'avoir une meilleure visibilité ? C'est peut-être l'occasion de réfléchir justement à de nouveaux seuils, à des seuils rénovés et plus adaptés à l'économie. Alors le projet de loi, la simplification va va assez loin notamment pour les marchés innovants frais du gré à gré en dessous de des européens. Donc c'est peut-être aussi l'occasion de réfléchir à ces seuils européens qui sont difficilement appréhendables. En plus, mêle là-dessus un autre seuil qui est le seuil de 90 000 € pour la publicité européenne.
Donc ce n'est pas facile pour une PME où le chef d'entreprise est tout seul dans son bureau le soir. Il veut remplir un dossier de marché public, comprendre quelque chose. C'est vraiment très très difficile.
André Reichardt
Sur le deuxième point, on est sur plutôt à aider les entreprises à se porter plus facilement candidates. Et donc là, la notion de sourçage qui est reconnue dans le droit européen préalablement au lancement des procédures, mais qui est donc pour nous à nos yeux un procédé gagnant-gagnant, mais qui finalement est très peu utilisée par les deux Nord d'ordre, voire pratiquement pas. Certains ordres du nord, comme les régions ou les grandes collectivités, font effectivement quelques fois dans l'année une espèce de présentation de leur projet à consultations à venir, etc. Mais je pense qu'il faudrait pouvoir aller un peu plus loin dans ce sourcing, c'est-à-dire qu'à la fois détecter les marchés à venir, mais aussi au sein de ces marchés, les critères, les risques potentiels pour qu'une entreprise puisse se dire, celui-là peut m'intéresser, donc je m'y intéresse. Mais également, ça va donc aussi dans l'autre sens, c'est-à-dire qu'il faudrait aussi qu'on ait moyen de présenter les savoir-faire de nos p e et notre TPE sur nos territoires à nos collectivités pour que les collectivités se rendent compte, tiens, il y des gens qui pourraient répondre à mes consultations et qui ne font pas parce pas connu quoi.
Et donc ça, ça ferait partie de nos nos préconisations. On a eu, a travaillé, on a mis en place au niveau de la CCI de Paris, Île-de-France, CCI business. Je vais laisser Dominique détailler. Ça a bien fonctionné pendant la partie j p.
Françoise Dumont
C'est un peu plus, ça s'essouffle un peu plus, mais c'était quand même un premier effet de dire voilà, on collecte les infos, on les présente à nos entreprises en passant par nos fédérations et je pense que ça pourrait être une idée à dupliquer ailleurs. Alors c'est vrai que ça a bien marché au moment des des j Il y a aussi d'autres techniques. C'est par exemple, on a beaucoup dans les CCI de ce qu'on appelle des réseaux d'entreprise, des clubs d'entreprise. Donc ça peut être l'occasion justement d'organiser un peu des speed dating entre des donneurs d'ordre et des PME. Et puis on a également tout un aspect, vous parliez tout à l'heure de sensibilisation, d'explications qu'on a à l'égard de nos entreprises par des réunions.
On leur explique ce que c'est que la commande publique, comment ça fonctionne. Et par exemple, on a fait beaucoup d'actions au moment du Covid où d'un coup, par exemple, les chantiers se sont arrêtés, il y a eu toutes ces ordonnances spéciales qui sont sorties fin mars 2020 qui ont un peu assoupli pour permettre justement qu'il n'y ait pas de faillite due à cette période très difficile. Et ça, avait donc sur notre plateforme Info Reg, qui est une plateforme d'un service d'information en fait, qui délivre des informations juridiques principalement. On avait des fiches qui pouvaient télécharger alors par exemple sur les acomptes, les avances, sur les arrêts de chantier. Donc on a fait tout ce travail pédagogique et on continue aussi à le faire au rythme des réformes.
André Reichardt
Merci Dominique. Pour en finir sur cet item, on milite bien sûr pour une plateforme générale et gratuite réunissant l'ensemble des services des initiatives des marchés de l'État et des collectivités. Il faut savoir que pour une PME, même une belle PME comme la mienne, c'est très difficile en fait de détecter l'ensemble des marchés, même en prenant des abonnements chez des spécialistes qui font du sourcing. Certains appels d'offres passent à travers les mailles et c'est vraiment, ça serait vraiment un plus si on arrivait à centraliser toute cette diversité. Ce n'est pas un sujet extrêmement facile, mais on milite dans ce sens-là.
Le troisième point va concerner la complexité des dossiers de consultation et la brièveté des délais de réponse, vous l'aviez évoqué, Monsieur le Président, qui pénalise effectivement les PME. Il faut qu'on trouve un moyen de comprendre au nord d'ordre qu'il y a juste un délai, un délai trop court. Tout simplement, la PME ne peut pas y répondre. La grande entreprise a la capacité de le faire parce qu'elle est moyen humain pour le faire. Il faut pas non les délais trop longs parce que ça ne sert strictement à rien, mais faut trouver les justes milieux.
Et je pense qu'il y a aussi une acculturation de nos ordres sur ces sujets, sur ceux-là. Un point plutôt positif sur les groupements d'entreprises, en particulier le décret du 30 décembre 2024 qui était un vrai plus. Bon, maintenant, il faut qu'il se mette en place, qu'on arrive à le faire comprendre à tout le monde, ce qui est loin d'être gagné. Franchement, moi qui connais bien le Nord, ce n'est pas si simple que ça. Et en fait, on est vraiment dans cette logique là où que la PME, il faut qu'elle sorte de ce statut de sous traitant pour devenir cotraitant.
Moi, mon exemple, c'est que dans mon métier, je suis pratiquement tout le temps cotraitant. Ça n'existe pas une maîtrise d'œuvre si on n'est pas au minimum deux : architectes et ingénierie, on va dire. Mais des fois, on est 10 et on essaye toujours d'être cotraitant et pas sous-traitant de l'un ou de l'autre pour certaines compétences. Et ça me paraît vraiment important. Dominique, je te passe la parole pour le deuxième axe de la contribution.
Françoise Dumont
Moi, je voulais dire quelque chose sur les MAPA que les je je veux dire quelques des éléments sur les MAPA parce que les les MAPA c'est vrai que c'est c'est c'est très favorable au au au PME mais ce n'est pas non plus là encore la la panacée parce que dans les MAPA, le donneur d'ordre définit sa procédure. Or vous pouvez avoir autant de procédures que donneur d'ordre, donc c'est parfois assez difficile de de s'y retrouver. Donc ça, il y a la négociation. Alors il faut quand même savoir que le donneur d'or peut décider de ne négocier. Donc ça, c'est vraiment ennuyeux et la négociation est toujours à faire valoir pour la PME parce qu'elle peut vraiment expliciter son offre et souvent, dans les retours qu'on a d'entreprises, c'est que quand elles remplissent leurs dossiers, elles ont souvent des difficultés parce que c'est un vrai métier à savoir faire valoir, se vendre en quelque sorte, leur offre.
Et ça, c'est vraiment une technique. Alors nous, on essaye dans la mesure de nos moyens de les y aider, mais c'est souvent très spécifique quand elles ont un savoir-faire technique très particulier. Sur les critères d'attribution, ce qui va se passer août 2026 avec l'apport évidemment de critères où le prix va s'effacer au profit du coût, au profit de critères, de multi critères qualitatifs. Évidemment, nous, on pense que c'est une bonne chose. Maintenant, en pratique, on a quelques interrogations.
Est-ce qu'on ne va pas quand même rester toujours dans un critère de performance économique, quand même de coût, de prix, qui évidemment ne favorise pas la petite entreprise. C'est évident parce qu'elle a du mal s'aligner. Donc est que ça va vraiment être? Je pense que là, il y a toute une pédagogie à faire aussi auprès des donneurs d'ordre. Et puis ces critères, ces critères très qualitatifs, par exemple environnementaux, sont, et je crois que dans une de vos auditions, ça a été dit par la Cour des comptes, notamment qu'ils étaient faiblement pondérés.
Et c'est vrai que ça, c'est dommageable pour une PME parce que ça la pénalise. Et cette pondération, cette hiérarchisation d'un critère qualitatif est évidemment très favorable pour elle. Quant aux variantes, oui on est alors on est on a vu avec satisfaction qu'avait été rétabli ce qu'avait voté le Sénat sur la généralisation quand même autorisations des des variantes. Donc ça, c'est une très bonne chose parce que la variante, c'est gagnant-gagnant, c'est que comme vous disiez, il y a beaucoup d'idées reçues. La variante, ce n'est pas un coût pour le donneur d'ordre, c'est un apport, c'est une solution technique qui peut être évidemment intéressante.
Et il y a une autre procédure qu'on voudrait mettre en exergue. On en parle assez peu. C'est la procédure des petits lots parce que ça pour les PME, intéressant parce qu'en fait, on introduit du marché négocié, enfin du MAPA à l'intérieur d'une procédure formalisée et ça permet à l'entreprise d'être bien plus qu'une sous-traitante. Et ça, cette procédure des petits lots est encore pas suffisamment peut-être connue aussi parce qu'il n'y a pas dans l'utilisation, ce n'est pas souvent que les donneurs d'or par exemple ne veulent pas utiliser pas du tout. C'est que souvent ils n'ont pas la connaissance parce que par exemple collectivité locale peut aussi, elle a tellement de choses à connaître qu'elle peut ne pas connaître toutes les procédures d'un droit quand même qui est très compliqué.
Simon Uzenat
Je confirme par expérience les notions peu. Alors si je vous laisse 2 3 minutes pour qu'on puisse après donner la parole aux aux collègues.
André Reichardt
On termine, je vais justement évoquer le dernier axe de notre proposition, donc la partie exécution technique et financière du marché. Je vais me focaliser sur deux, trois, et surtout par des exemples sur des enjeux financiers pour la PME. A remporté un marché, maintenant faut l'exécuter, faut qu'elle ait les moyens de l'exécuter, et ce n'est pas si simple que ça. Il y a des leviers favorables aux PME qui sont les acomptes, par exemple en cours d'exécution des marchés. Ce n'est pas forcément aussi fluide que ça.
Simon Uzenat
Les donneurs d'ordre ne les appliquent pas forcément et la PME n'a pas tendance à les demander parce qu'elle se dit si je demande des sous, ça va être mal vu. Oui donc là pour que ce soit clair on appelle ça à compte on a pu appeler ça nous on le fait dans nos collectivités avant sans demande de garantie financière d'ailleurs si je prends l'exemple de la région Bretagne nous on va jusqu'à 60 % de taux d'avance. Donc là aussi dans la période notamment de très forte inflation et ça reste valable aujourd'hui, ce sont des outils en effet pour des PME. C'est encore plus vrai pour les TPE, mais confrontés à des tensions de trésorerie qui facilitent l'acte de candidature et la gestion des marchés.
André Reichardt
Absolument. Et pour rebondir, je viens de le voir sur un de mes marchés actuellement sur la région bordelaise, donc tout à fait encore ailleurs. Ou pour profiter de cette avance, il nous fallait fournir une garantie bancaire. Enfin, un moment, d'ailleurs, je suis arrivé avec le papier, je dis non, mais attendez, il y a un truc que moi, je ne signe pas là.
Ce n'est pas un marché de travaux, c'est un marché de prestations intellectuelles. Mais comme on est dans un contexte particulier de conceptualisation, on est embarqué dans le même bateau que l'entreprise générale et donc il faut que je fournisse une caution bancaire.
Simon Uzenat
Donc voilà, donc on a des vraies possibilités de faire, mais c'est compliqué. Et là, redire que typiquement, c'est un choix qui est à la main du maître d'ouvrage. Il y a la possibilité de ne pas demander de
garantie financière. Absolument, est d'accord. D'ailleurs, mais on dit souvent que les règles et normes sont trop importantes, mais là, c'est vrai que dans cette matière, il y a quand même des marges de manoeuvre très appréciables. Absolument, on est d'accord.
André Reichardt
Donc voilà, on a fait le des des éléments, je je dirais financiers. Il y a les clauses de révision de prix sur lesquelles on voudrait être quand même très attentif parce que pendant longtemps, il y a eu une période de non-inflation. Donc effectivement, une révision, une action de prix, c'était 0. Mais malheureusement, dans le monde où on vit, du jour au lendemain, on a le Covid, on a une guerre, voilà. Et donc je pense qu'il faut vraiment rendre obligatoire à minimum ces actualisations et révisions de prix qui sont normées, sont sont actées et qu'on ne peut pas, dont on peut pas
André Reichardt
Les délais de paiement, vais pas être trop long, mais alors comment dire Je pense que l'essentiel de ma trésorerie actuellement est chez mes clients. C'est un sport absolument national. Je dois être à 3, 4 mois de délai de commande de clients. C'est juste voilà, il y a juste une réalité, c'est qu'en fait, même si on a une plateforme Chorus qui fonctionne bien, le problème, c'est que dans Chorus, la facture doit être validée.
Frédérique Puissat
Mais quand j'ai 5 contre-étangs, si j'en ai un qui ne valide pas, ma facture ne rentre pas et ne rentre pas dans le mécanisme.
André Reichardt
Il y a eu beaucoup de progrès. Il y a des collectivités qui ont fait beaucoup de choses, mais il y a encore vraiment une sensibilité à apporter et vraiment des actions à mener sur ces sujets-là parce que ce n'est juste pas normal, il y a des délais de paiement.
Françoise Dumont
Dernier point peut-être Dominique puis après on conclut ouais super rapide. D'ailleurs sur les délais de il y a le problème des intérêts moratoires. Sur les délais de il y a le problème des intérêts moratoires qui en principe sont de droit, mais que souvent, il faut demander que l'entreprise doit demander. Le dernier point, mais on en reparlera peut-être tout à l'heure, c'était tout ce qui est en fait les possibilités d'indemnisation parce que ça, c'est vraiment quand même un très gros souci. Par exemple, il a souci des retards de chantier où il faut prouver la faute caractérisée du maître d'ouvrage pour que puisse être indemnisée si ce n'est pas de son fait.
Or souvent, ne peut pas prouver cette faute caractérisée parce que ce n'est pas le maître d'ouvrage qui est responsable du retard de chantier. Mais par exemple, ça peut être une autre, le maître d'œuvre qui est défaillant. Donc c'est impossible en fait établir la preuve parce que le maître de je n'ai pas commis de faute, donc on peut pas établir la preuve. Donc c'est vrai que là, il faudrait peut-être avoir un mécanisme où on exige, ne soit pas aussi exigeant pour l'entreprise, dire que dès lors que le retard n'est pas, ne lui est pas imputable, bien elle puisse demander, enfin demander une indemnisation. Et puis c'est vrai sur les aspects qui ont été beaucoup traités au moment du Covid, au moment de la guerre en Ukraine aussi quand il y a eu les circulaires là de septembre 2022, c'est le fait de modifier les clauses financières quand vous voulez la théorie de l'imprévision, une bonne chose.
Mais là aussi, on demande à l'entreprise de fournir énormément de documents où elle doit établir que c'est vraiment complètement lié, que ça vient pas évidemment cette défaillance à elle, ce qui est normal. Mais il y a toute une pâtisserie, si je puis dire, autour de ces aspects d'indemnisation qui est quand même très lourde.
André Reichardt
Voilà. On va peut être s'arrêter là et répondre vos questions. Merci.
Simon Uzenat
A mangé un peu le temps dessus. Et merci en tout cas pour le travail que vous avez réalisé dans le cadre de cette contribution. C'est très appréciable et c'est la raison pour laquelle il nous semblait normal de donner la parole aujourd'hui avec monsieur le et les collègues membres de la commission d'enquête monsieur le rapporteur.
Dany Wattebled
Je vous remercie de l'explication. Moi, j'ai continué un peu votre travail. Vous avez parlé de deux choses : c'est les seuils, les délais. Quelle serait votre contribution pour nous donner des idées de seuils qui seraient, non, mais peut-être pas forcément jolies, mais pas écrites, parce que nous, on a bien notre idée, mais qu'est-ce qui serait simplifié, à vos yeux, pour les entreprises, d'harmoniser les seuils ? Votre proposition, et même chose concernant l'idée de paiement. Est-ce que vous vous souvenez que, enfin, délai de réponse pendant... excusez-moi, réponses, les réponses parce que c'est les deux qui vont ensemble et on demande justement à la CCI. Alors. Paris, le France nous fait des propositions.
Françoise Dumont
Pour les seuils, c'est vrai que nous on a proposé pour les marchés innovants de généraliser les 300 000 euros, ça c'est parce que c'est uniquement pour la défense. Bon là, évidemment, avec l'évolution législative là qui irait en dessous des seuils européens, mais 300 000 euros, c'est plus. Donc le seuil de 300 000 € nous semblerait intéressant.
Dany Wattebled
Je dis pas qu'on a la réponse systématique, mais. Aller plus loin tous les seuils, même sur le marché avec 3 devis, à quel niveau vous commencez pour voir un peu votre idée par rapport à ce que nous, on connaît du marché public ou à rappeler différents catalogues, enfin différents sujets européens qui pourraient nous aspirer.
Françoise Dumont
Oui, on pense que pour les marchés travaux, peut-être les 5 millions et quelques nous paraissent assez corrects parce que pour tout ce qui est transition écologique quand même, qui est très coûteux. Pour en revanche, tous les autres marchés, 300 000 euros serait peut-être un seuil intéressant à étudier.
André Reichardt
J'y ai étudié. Il y a aussi une notion d'uniformité, d'uniformisation des choses parce que alors pour l'entreprise, même si pour vous, pour certains, c'est clair, mais un seuil collectivité, un seuil État déjà, ce n'est pas très compréhensible. Après, vous avez un seuil de publicité qui est encore différent du seuil. Il y a un moment, mettons une règle claire un peu pour tout le monde pareil. Est-ce que cette différenciation entre les deux seuils collectivités-État est encore pertinente ou pas ? Elle a peut-être été à un moment, mais voilà, moi je suis plus dans cette logique-là où, si on ne va pas avoir trop de seuils, il en faut parce qu'il y a des logiques, mais soyons plus efficaces.
Françoise Dumont
Et c'est vrai que ce seuil de 90 000 euros est très perturbant. Parce qu'on ne sait plus en fait le seuil de passation et le seuil de publicité parce que vous pouvez avoir un MAPA avec 90 000 euros dont vous êtes obligé de faire une publicité Union européenne. C'est vraiment compliqué et en même temps, il faut aussi permettre aux entreprises d'aller vers des marchés européens. Donc faut bien ait aussi de la publicité, peut être unifié ces seuils de passation et de publicité parce qu'il ne faut pas non plus enfermer la PME dans le local. C'est-à-dire par exemple, ça, est un peu inquiet de l'amendement là sur l'ancrage territorial.
C'est une qui est passée là-dedans, alors il y a des conditions d'emploi local qui sont tout à fait pertinentes, mais c'est vrai qu'il ne faut pas non plus enfermer la PME uniquement dans un marché qui serait territorialement restrictif, parce que par exemple une start-up a besoin de se développer à l'Union européenne, à l'international, donc il ne faut pas non plus enfermer l'entreprise.
André Reichardt
Voilà. Excuse-moi Dominique, pour compléter à nos yeux et au niveau de la CCI, c'est important pour nous que notre TPE puisse atteindre le stade de PME, notre puisse devenir ETI. Et donc voilà, elle est un peu circonspecte sur ces sujets-là.
Françoise Dumont
Il faut vraiment qu'on donne la capacité effectivement à la PME d'accéder à la commande publique localement, mais il faut aussi qu'on lui donne la capacité de rayonner au delà de son territoire et d'assurer son développement parce que ce qui fait la pérennité et la richesse de notre économie, c'est aussi le développement essentiellement de nos p m en France. Sur les délais de réponse, là, je n'ai pas un délai comme ça proposé. Je pense que bon, il a des délais différents selon les procédures. C'est sûr qu'un dialogue compétitif prend un délai plus long, une procédure formalisée très complexe où, par exemple, il y a beaucoup de négociations. C'est d'ailleurs dommage que la procédure avec négociation ne soit pas suffisamment utilisée en sur formalisée.
Là c'est sûr qu'ils font un délai de réponse suffisamment long, en ma part ça dépend en fait de l'objet du marché parce que vous pouvez avoir un marché très fin technologiquement où il faut vraiment affiner la réponse et là, il vous faudra un délai plus long. Donc est-ce qu'il faut donner complètement la main par exemple en ma part à l'acheteur à l'acheteur public qui l'a déjà, crée aussi des distorsions. Là on est, reconnaît qu'on est en pleine interrogation quand même sur quel serait le bon délai de réponse. Ça dépend beaucoup de l'objet du marché, de sa technicité, de son secteur. Un marché de fournitures, ça peut être beaucoup plus court.
Un marché de prestations intellectuelles, c'est différent.
Oratore 7
Merci. Juste un détail sur les indemnités d'indemnisation. Il y a dans des secteurs à l'étranger, je pense notamment aux États-Unis où marché ne peut pas être construit sans la définition d'un médiateur qui va régler l'ensemble des problèmes. Et donc ça permet de trouver des solutions extrêmement flexibles. Donc ma question, c'est que vous regardez ce qui se passe ailleurs, notamment pour ces type de marché et qu'est-ce qu'on peut en tirer pour enrichir notre notre propre propre savoir-faire.
Après une autre question, c'est sur le retour des J de l'année dernière. Bon les j c'était un événement certes local, international dont les retombées auraient dû être quand même extrêmement importantes pour les entreprises d'Île-de-France. Est-ce qu'aujourd'hui on a pu faire une évaluation, comprendre pourquoi, si c'est le cas, les entreprises de la région n'avaient pas pu tirer l'essentiel et essayer d'en tirer des conclusions. Merci.
Frédérique Puissat
Alors on va prendre la question si madame Brunin a fait l'intervention.
Céline Brulin
Merci président. Est-ce que les changements institutionnels qu'on a pu connaître avec les lois NOTRe ou MAPTAM, qui ont contribué à un agrandissement des régions, des intercommunalités, des métropoles, où on peut faire le parallèle aussi avec le secteur hospitalier, avec des groupements hospitaliers de territoire, ont eu une incidence sur l'accès des PME au marché puisqu'évidemment, plus ces collectivités ou ces groupements de collectivités sont importants, plus les marchés en conséquence sont importants, ce qui peut rendre les choses plus compliquées. Et puis deuxième question, vous avez évidemment évoqué le déséquilibre qu'il a dans la réponse aux marchés les plus importants entre les majors et les PME. Et vous avez aussi évoqué la cotraitance en faisant une différence avec la sous-traitance. Est-ce qu'on pourrait imaginer, et dans quelles conditions, qu'il y ait une part de cotraitance sollicitée de la part des majors qui s'engageraient dans la réponse à un marché ? Comment pourrait-on formaliser ça ? Est-ce que ça aurait du sens et est-ce que ça pourrait être une réponse à ce déséquilibre qu'on connaît aujourd'hui ?
Françoise Dumont
Sur la cotraitance, je trouve que ce que vous énoncez est très intéressant parce qu'il y a bien une part sous-traitance à 20 %. On pourrait imaginer une part de co-traitance. Alors évidemment, la co-traitance, on renvoie sur l'aspect des groupements et surtout évidemment ce qui ou là où il y a toujours un peu le bas qui blesse, c'est le caractère solidaire conjoint du groupement. Alors c'est vrai que le décret a permis de changer en cours procédure, c'est-à-dire avant la signature du marché.
C'est vrai que le groupement solidaire pour une PME, c'est vraiment très dissuasif parce que lui demander de payer pour un pour tous, c'est quasi impossible pour elle. Et c'est vrai que les donneurs d'ordre et on peut comprendre les donneurs d'ordre vont plutôt vers la solidarité, ce qui est normal. Sur les les JO, c'est vrai que nous, le retour qu'on a, on a sensibilisé via notre CCI business. A été quand même, a eu plus de presque mille entreprises sensibilisées. On a doublé la sensibilisation.
C'est vrai que ça a été beaucoup des sous traitants parce que c'était des ouvrages majeurs, des grands ouvrages. Donc ça a été surtout de la sous traitance. Et sur l'aspect.
André Reichardt
Non, je peux pas vous. Pas encore. On commence à avoir des premières études faites par le entre autres. On a par exemple, mais alors ce n'est pas lié à la commande publique, mais une baisse d'activité dans le secteur du commerce et de la restauration. Et puis après, ça repart.
Donc en fait, on va avoir un décalage dans le temps sur une partie des activités. La Solidéo, je crois, a fourni des statistiques sur ces taux de marché passés avec des PME, et je crois qu'ils ont respecté leurs engagements qui étaient autour de 25 à 30 %. Nous, on a eu l'opportunité de faire une partie du village olympique, mais on l'a fait parce qu'on était sous-traitants du groupement Pichet Le Gendre, même nous à notre taille, et donc on a fait toute la conception de la partie du village sur l'île Saint-Denis. Mais c'est des retombées qui sont très difficiles. On a eu beaucoup de mal être retenus à des phases de concours par exemple parce qu'effectivement on avait tous les les tous les grands majors, les grandes écoles, les grands grands cabinets d'architectes, et caetera.
Donc c'est voilà, mais donc on aura je pense des chiffres sur sur les j qui vont se consolider quoi. Mais il y a une réelle activité économique qui a soutenu le BTP de toute façon entre les J et Grand Paris Express, c'est une évidence.
Françoise Dumont
Sur le tiers médiateur, ça, c'est une idée. Alors nous, on la promeut beaucoup pour éviter le contentieux. Alors en principe, les cahiers des clauses administratives générales prévoient recours à la médiation au comité locaux consultatifs souvent en revanche dans les marchés proprement dits ce n'est pas inscrit, n'est pas stipulé. Donc ça, c'est dommage parce qu'une PME allait dans un contentieux devant le juge administratif. D'abord, vous perdez votre donneur d'ordre la plupart du temps, ça, c'est évident.
Donc vous hésitez et c'est vrai qu'un tiers médiateur est peut comme vous dites, monsieur sénateur, tiers médiateur qui interviendrait peut être plus en amont avant le contentieux, mais dans l'organisation même du marché serait tout à fait intéressant. Alors il faut voir aussi qui est ce tiers médiateur. Il faut que ce soit quand même qu'ils soient homologués, que ce soit pas n'importe. Voilà.
Oratore 7
Sont insérés dans le modèle dès le départ.
Oui. Qui sont choisis, sélectionnés, et caetera. Effectivement, ça veut que dès qu'un l'esquisse d'un litige apparaît, ils sont d'emparts et ça évite les problèmes avec les donneurs d'ordre, enfin avec les membres du groupement, et caetera, Vous avez tout
à fait raison.
Oratore 7
Encore une fois, le benchmark est la clé de beaucoup de choses. Oui oui.
André Reichardt
Excusez-moi, vous assobe avec ces histoires là. C'est un retour qui est intéressant parce qu'effectivement, quand on n'a pas, on n'a pas la culture de ce genre de médiation dans nos marchés. Alors je vais marquer à des marchés BTP plus puisque c'est plus mon domaine. On a la culture du conflit, c'est non mais enfin on va être voilà c'est c'est tout couteau tiré et c'est une négociation d'avenants qui vont durer des mois, années, des fois on ne signe pas les DGD parce qu'on n'a pas eu l'avenant. Et ça, c'est vraiment, je pense, une bonne, une bonne solution et qui serait effectivement si on pouvait le mettre dans le contrat dès le départ avec la possibilité d'une médiation. Y a des gens.
Ça me résoudrait 50 pour
Oratore 7
100 de. Tous les majeurs du BTP, ils travaillent naturellement en Europe, je parle des majeurs
français Bien sûr, bien sûr. Aux États-Unis, et Ils connaissent tout ça. Donc vous pouvez les interviewer et essayer de récupérer de l'info.
Françoise Dumont
Et ça éviterait aussi un problème, ça pourrait permettre d'éviter un problème dont on a parlé dans notre rapport, qu'on n'a pas encore évoqué : c'est toutes les dérogations au cahier des clauses générales, au CCAG travaux. Alors ça, c'est plus dans le domaine du BTP. Mais c'est vrai que et ça, fédérations professionnelles, celles des travaux publics, a à la chambre de commerce le président de la fédération régionale des travaux publics, monsieur Ramos et c'est vrai qu'il a fait beaucoup remonter ça, cet abus de dérogation au CCAG. Alors vous dérogez quand même à des choses qui touchent vraiment l'aspect réglementaire, par exemple le déplafonnement des pénalités, la suppression de la procédure contradictoire, le non-respect du mécanisme de décompte général tacite.
Enfin, il y a comme ça plein de choses qui touchent à du volet réglementaire et qui y dérogent. Ça, la PME, est assez désarmée face à ce type de comportement, et avoir quelqu'un qui, tout au long du marché, est un tiers qui organise, qui évite justement la dispute, éviterait peut-être ces dérives.
Simon Uzenat
Merci. Moi, je souhaitais simplement apporter 2 petites précisions parce qu'on le voit bien depuis le début de nos auditions. Il y a cette fameuse ligne de crête, monsieur le rapporteur, sur laquelle nous devons avancer pour veiller aux intérêts des opérateurs économiques que vous contribuez à représenter, mais aux intérêts aussi des acheteurs publics. Et nous voyons bien le risque très rapidement qu'une simplification d'un versant entraîne de la complexification de l'autre côté et réciproquement. Et on en a d'une certaine manière un exemple avec le sujet de l'allotissement.
Nous sommes ici, je crois, et tous convaincus de la pertinence l'allotissement. Pour autant, vous évoquez les dérogations et au delà de ces dérogations, on voit des acheteurs publics et on peut le comprendre de plus en plus tenté, par exemple par des MGP, des marchés globaux de performance, pas parce qu'ils sont contre l'allotissement. Mais moi, j'ai l'exemple dans ma région. Nous avons construit un lycée, nous étions sur un lotissement. Il se trouve qu'il y a eu 1 entreprise défaillante.
Bien, nous a fait prendre plus d'un an et demi de retard et des millions d'euros de surcoût. Si nous avions été dans le cadre d'un MGP, nous n'aurions pas connu ces désagréments-là qui sont évidemment loin d'être anodins. Et donc toute la difficulté, et je crois que ça fera partie en tout cas des sujets sur lesquels nous allons travailler avec les collègues, c'est de se dire si nous voulons généraliser, systématiser de façon effective l'allotissement. Il faut de l'autre côté redonner de l'agilité et de la souplesse aux collectivités locales, aux pouvoirs publics pour pouvoir très rapidement, comment dire, un marché de remplacement, bénéficier des assurances qui vont bien parce que autrement vous multipliez les risques d'une certaine manière, et c'est le cas quand vous évoquez les groupements momentanés d'entreprises aussi avec cette logique de solidarité. Donc c'est bien veillé à cela et sur les acomptes et les avances, là aussi ce point de vigilance. Nous, je disais côté région Bretagne, on les propose à 60 %.
En réalité, il y a assez peu d'entreprises qui en font la demande à notre grande surprise. Et c'est vrai que nous, on a plutôt tendance à privilégier ce système là parce qu'il a l'avantage aussi de la simplicité. Sur les acomptes, si nous sommes par exemple dans une approche mensuelle, vous voyez sur des marchés qui peuvent être assez longs, c'est de l'instruction, c'est de la mobilisation de services et collectivités comme l'ensemble des pouvoirs publics. Aujourd'hui, nous sommes aussi confrontés à des tensions sur les ressources humaines. Donc c'est veiller à ce bon équilibre où chacun, opérateurs économiques et, comment dire, pouvoirs publics, ont sans doute des pas à faire les uns vers les autres, c'est de mieux se comprendre parce que c'est vrai qu'il y a des objectifs qui peuvent être dans l'absolu louables, mais confrontés aux tensions budgétaires et en ressources humaines dans la mise en œuvre peuvent se révéler un peu plus compliqués. C'est pour ça que à titre personnel, j'ai plutôt tendance à mettre l'accent sur les avances.
C'est vrai quand on est à, nous, c'est un peu atypique, mais à 60 %. Je ne veux pas dire qu'il n'y a plus de sujets d'acompte après, mais malgré tout, vous levez une grande partie des réserves et c'est géré en une fois sur le plan administratif, c'est aussi plus simple. Donc c'est trouver ces compromis là, mais moi je tenais à vous le dire dans la contribution que vous avez produite qui est vraiment de très très grande qualité. Vous avez proposé des pistes qui permettent de prendre en compte ces attentes pour éviter d'être dans une confrontation entre, d'un côté, les besoins et attentes des opérateurs économiques, mais qui ne prendraient pas en compte les réalités, aussi, des acheteurs publics. Donc voilà, en tout cas, c'est dans le cadre de la commission d'enquête, c'est ce chemin de crête sur lequel nous randonnons depuis maintenant plusieurs mois.
Et donc nous ne sommes pas très loin du col d'arrivée et nous espérons bien, avec les éclairages que vous avez contribué à nous fournir, pouvoir planter un drapeau d'efficacité, de simplicité dans l'intérêt de l'ensemble des parties prenantes. Je ne sais pas si les collègues souhaitaient compléter monsieur le rapporteur.
Françoise Dumont
Oui madame Moreno. N'ai pas répondu à votre question sur les grands donneurs d'ordre de collectivités. C'est sûr que plus on, ils grossissent, plus ils peuvent s'éloigner de la PME. Mais par exemple, les régions sont quand même des apporteurs d'affaires quand même importants quand dans des grandes régions, entreprises regardent appels de marché lancés par les régions. Mais c'est vrai que la commune est plus connue, mais la région, par exemple en Île-de-France, la métropole de Grand Paris, quand elle lance, connu et les entreprises vont quand même facilement vers ces structures.
André Reichardt
Pour compléter, je pense qu'il y a un temps d'adaptation de la transformation, bien sûr, paysage. Mais maintenant, c'est rentré dans les habitudes, dans les moeurs et je pense qu'il n'y a plus sujets à ce niveau là. Mais ça a été pas simple au tout début. Ça, c'est une évidence. En tout cas, merci Monsieur le Président pour vos propos de remerciement.
Bien sûr reste à vos dispositions pour toute question complémentaire.
Simon Uzenat
Nous également, vous disposez jusqu'à la fin de la semaine prochaine au plus tard si, d'aventure, vous souhaitiez nous communiquer des retours d'expérience, des éclairages complémentaires, et puis nous ne manquerons pas de vous communiquer, de notre côté, les résultats de nos travaux. Donc, le rapport devrait être rendu public dans les premiers jours de juillet, et encore une fois, ce rapport n'est pas un point d'arrivée mais au contraire plutôt un point de départ pour d'autres initiatives très concrètes dans l'intérêt des opérateurs économiques et des pouvoirs adjudicateurs. Donc merci encore à vous deux.
Simon Uzenat
Chers collègues, notre quatrième audition de la journée nous permet de revenir sur le lien entre innovation et commande publique et sur le rôle de la commande publique comme levier au service de la souveraineté numérique. Nos auditions récentes nous ont montré que l'écosystème français en matière d'innovation numérique était performant avec des start-up nombreuses et reconnues internationalement ainsi que des entreprises de taille intermédiaire particulièrement actives dans les services aux entreprises. À côté de ces structures qui rencontrent des difficultés pour accéder à la commande publique, la France dispose également d'opérateurs de taille internationale qui interviennent sur de nombreux marchés et déploient leurs services sur plusieurs continents. C'est le cas du groupe Orange qui a réalisé en 2024 un chiffre d'affaires de 40 milliards d'euros et emploie 127 000 salariés pour 291 millions de clients. Groupe qui est l'héritier de France Télécom, l'État en est encore actionnaire à hauteur de 13,4 % et BPI France à hauteur de 9,6 %.
À ce titre, il a un rôle moteur dans la filière du numérique français à jouer afin de garantir autant que possible son indépendance ou, à tout le moins, réduire sa dépendance à l'égard des solutions soumises à des législations extraterritoriales. Nous recevons donc monsieur Nicolas Guérin, général d'Orange pour échanger avec nous à ce sujet. Je vous informe que cette audition sera diffusée en direct sur le site du Sénat et fera l'objet d'un compte rendu publié. Je vous rappelle également qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête sera passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal, soit 75 000 euros d'amende et jusqu'à 5 ans d'emprisonnement, voire 7 ans en fonction des circonstances. Je vous invite donc à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité.
Veuillez s'il vous plaît ainsi que les personnes qui vous accompagnent si d'aventure elles étaient amenées à prendre la parole. Donc veuillez s'il vous plaît appuyer sur le bouton de votre micro, lever la main droite et dire je le jure.
Simon Uzenat
Je vous remercie. L'expérience d'un grand groupe comme Orange peut être très intéressante pour notre commission d'enquête dans la mesure où vous pouvez nous apporter un regard comparatif sur les pratiques en matière de commandes publiques dans les pays où vous intervenez. Certains de ces pays vous semblent-ils offrir un cadre juridique de la commande publique plus adapté à l'innovation, notamment numérique, que celui qui prévaut en France ? Première question. Notre commission d'enquête s'est beaucoup penchée sur la question de l'hébergement des données publiques en nuage et les risques posés par les législations extra-territoriales auxquelles sont soumis certains fournisseurs extra-européens, extra européens pardon, ces hyperscalers américains qui dominent le marché. Quel regard portez-vous sur la question ? Avec la doctrine cloud centre mise en avant par l'État et la loi SREEN du 21 mai 2024, le développement d'une offre de cloud de conscience devient urgent.
Orange y participe avec Bleu en partenariat avec Capgemini pour offrir un cloud sécurisé et immunisé contre les législations extraterritoriales. Pourriez-vous nous en dire plus sur le calendrier de déploiement de cette offre et notamment ses perspectives de qualification Secnum Cloud Nous avons eu l'occasion d'en échanger avec les représentants actuels ou passés de Lansy. Comment parvenez-vous malgré l'utilisation de la technologie de Microsoft à écarter l'application de ces législations extraterritorielles Ce partenariat met par ailleurs en lumière la dépendance que nous subissons ou parfois entretenons à l'égard de quelques fournisseurs américains. Dans le contexte géopolitique particulièrement imprévisible que nous connaissons depuis quelques mois, avec des relations internationales de plus en plus transactionnelles, comment réagiriez-vous si, du jour au lendemain, l'accès aux technologies de Microsoft était coupé à la demande du gouvernement américain ? Comment pourriez-vous poursuivre l'exploitation de Bleu dans ces conditions ? De manière plus générale, en tant que chef de file de la filière numérique française, comment associez-vous les start-up à vos projets ? Menez-vous une politique de soutien à leur égard ? Je vous laisse la parole pour un propos liminaire d'une quinzaine de minutes maximum. Ensuite, monsieur le rapporteur et les membres de notre commission d'enquête vous interrogeront.
Je vous rappelle enfin que si vous estimez que des éléments qui vous sont demandés sont couverts par le secret des affaires, vous pouvez refuser de les fournir dans le cadre de la présente audition publique. Vous devrez toutefois nous les communiquer dans les jours qui suivront par écrit. Je vous remercie et je vous laisse la parole.
Oratore 18
Merci monsieur le président, monsieur président, monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs les commissaires, mesdames, messieurs. D'abord, vous remercie de me recevoir aujourd'hui. Effectivement, la commande publique foncière, singulièrement dans le numérique, est un élément clé du fonctionnement de notre économie, et donc nous sommes ravis de pouvoir nous exprimer sur le sujet. Vous avez rappelé effectivement les grands chiffres d'orange.
On aurait pu rajouter qu'on est un des leaders de la cybersécurité avec 8 700 entreprises qui effectivement travaillent avec nous ou nous font confiance, avec 3 000 experts. On aurait pu rappeler aussi qu'on est, on propose alors en Afrique des services financiers à plus de 90 millions de comptes Orange. Donc oui, nous sommes une entreprise internationale, je vous le montre au travers de ces quelques exemples et des chiffres que vous avez rappelés, mais on est aussi une entreprise qui est profondément ancrée en France, profondément attachée à notre pays et avec un cœur de métier qui est vraiment de déployer le meilleur des infrastructures possibles au service de nos concitoyens. On a ainsi 71 millions de foyers raccordables à fibre optique dans le monde dont 48,9 millions en Europe, fait par nous en Europe et 23 millions en France, 4,1 millions en zone EMA. Mais pardon, à 70 000 tours mobiles, on a des antennes satellites, 45 000 kilomètres de fibre terrestre, plus d'1 million de kilomètres d'artères de génie civil avec Orange Wulsel International, à 450 000 mètres de câbles sous-marins, c'est un sujet qui devrait vous intéresser, câble que nous possédons et entretenons avec une flotte de sept navires câbliers.
On a aussi tout un pôle recherche qu'on oublie souvent qui est de 700 chercheurs, 250 niveaux brevets par an sont déposés avec un portefeuille de 11 000 brevets, 115 doctorants et postdoctorants, 60 projets collaboratifs en France et en Europe auxquels on participe et on a toute une série de récompenses aussi en matière de recherche et innovation. Donc c'est quelques chiffres pour vous montrer que notre entreprise est effectivement très attachée à ce pays et à ce secteur numérique. Si vous permettez monsieur le président, voudrais revenir maintenant sur la notion de de souveraineté numérique, vous dire ce qu'on y voit derrière et le constat qu'on fait aujourd'hui, je pense que c'est nature à éclairer votre commission. Comme vous le savez dans le domaine du numérique, la dépendance aux solutions américaines est préoccupante. Et si je devais, Jérémy Andre, me donner un exemple d'un pays qui aide le secteur numérique de manière intense, c'est bien les États-Unis.
Quelques chiffres pour illustrer mon propos. 75 % des dépenses de cloud en France sont capturées par des fournisseurs américains. 75 %. C'est évidemment WS, Amazon, Microsoft, Azure, Google Cloud. C'est 250 milliards d'euros qui sont transférés de l'Europe vers les acteurs américains, de la tech chaque année avec un taux de croissance de 10 %.
Chaque année, ajoute 10 % à ces 250 milliards. Et selon une étude d'Altermine de 2025, une majorité des acteurs qui utilisent ces prestations et des acteurs du numérique considèrent qu'en 2025, le risque est bien plus élevé encore de voir la nouvelle administration Trump se servir de cette dépendance pour agir en matière économique, c'est une évidence, mais je souhaitais rappeler. Nous, vous le savez aussi, il y a toutes ces lois extraterritoriales américaines comme le Cloud Act, le FISA, le Foreign Intelligence Surveillance Act, le Patriot Act. L'Institut Montaigne a fait récemment une étude qui tend à laisser penser que 70 % des données nécessaires à l'économie française passent par les États-Unis et donc pourraient être captées par les États-Unis. Donc une dépendance aux technologies américaines qui n'est pas nouvelle, une situation géopolitique, elle, est un petit peu nouvelle, qui provoque, ça a une vertu, une prise de conscience des enjeux derrière cette question de souveraineté et de dépendance à l'égard des États-Unis. La question n'est toutefois pas réelle, pas totalement triviale.
C'est-à-dire que le, pense que l'erreur, ce serait de vouloir couper radicalement et d'un seul coup des solutions américaines. En fait, on a une telle situation de dépendance. Il y a des domaines qui sont tellement hégémoniques côté américain qu'il est utopique de penser qu'on va rattraper un retard et qu'il est utile d'investir dans ces domaines. Ce qu'on prend de nous, c'est l'indispensable nécessité maîtriser de en bout la chaîne, pas de la produire, mais de maîtriser de bout en bout la chaîne, ce qui peut vouloir dire inclure des éléments extra européens dans la chaîne, mais en tout cas d'en avoir toujours la liberté de le faire ou de ne pas le faire et la conscience de le faire ou de ne ne pas le faire. L'exemple effectivement que j'y reviendrai tout à l'heure de de cette maîtrise qu'on peut proposer, c'est bien bleu.
De manière, donc ça, c'est des solutions bleues, j'y reviendrai, c'est une solution de moyens, de court à moyen terme. À long terme, il nous semble que indispensable que l'Europe se dote comme l'a fait les États-Unis d'un, alors ils ont appelé ça le bail American Act ou le Baba, Build American Buy American, nous on appelle ça le bébé, c'est Build européenne, bail européenne, c'est peut-être clin d'oeil, mais on y croit réellement. Je pense que c'est quelque chose qu'il faut effectivement qu'il faut effectivement mettre mettre en avant. Cette souveraineté, elle ne peut pas se concevoir à la seule échelle de la France. Il faut de manière indispensable qu'elle soit perçue que ce bébé soit mis au niveau européen et qu'il serve les intérêts de champions européens.
C'est utopique de penser que la France est elle seule ou l'Allemagne est elle seule, va pouvoir concurrencer ces ces géants. Quelques ordres de grandeur pour vous montrer à quel point on est convaincu de cette cette affirmation. Selon l'institut Canalys, les dépenses en capital d'Amazon Web Services, donc AWS, la filiale d'Amazon dédiée au cloud qui est le leader du marché avec 33 % de parts de marché mondial, devraient dépasser les 100 milliards de dollars pour cette année. 100 milliards de dollars investis par Amazon. En parallèle, le challenger Microsoft qui a 20 % de marché prévoit d'investir 80 milliards de dollars.
Et Google Cloud, petit dernier pour rattraper son retard, il n'a que 11 % de parts de marché mondiale, il a l'ambition de consacrer 75 milliards de dollars au développement de ces infrastructures. Donc vous voyez, ces trois acteurs, tous américains, vont investir plus de 250 milliards de dollars dans le cloud et l'intelligence artificielle en 2025. Donc je crois qu'il est très très important rappeler d'emblée en introduction les éléments clés sur la question de la souveraineté numérique et ce qui est indispensable de prendre en compte dans tous les raisonnements qu'on tient. D'abord, il faut admettre qu'on a une dépendance technologique qui est préoccupante vis-à-vis d'acteurs non européens. Ensuite, je crois que la capacité qu'on a à proposer des offres numériques souveraines doit être effectivement privilégiée, même si certaines briques technologiques qui les composent ne sont pas européennes.
Puis j'en viens aux propos et à l'intérêt de cette commission majeure pour nous, c'est le rôle clé de la commande publique pour soutenir tout ça. Sans commande publique, on n'arrivera pas maîtriser ces briques. Je peux vous donner un chiffre un peu générique qui est de dire que sur le chiffre d'affaires d'un groupe comme Orange, la commande publique, c'est 5 à 6 % du chiffre d'affaires global. C'est très peu. Quand vous regardez ce que peut représenter, on y reviendra à la commande publique à l'égard du satellite par exemple de Starlink, c'est très peu.
Donc on a ce besoin effectivement de de la commande en complément d'autres dispositions sur lesquelles on reviendra. La France a des avantages, elle est dotée d'une certaine autonomie stratégique, notamment en matière d'infrastructures numériques. Ça, je le redis, nous avons les infrastructures numériques qui nous permettent contrôler notre avenir. On est propriétaire, nous, orange des câbles sous-marins, je le dis tout à l'heure. A la capacité de les entretenir nous-mêmes sans faire appel à des tiers.
Le deuxième acteur en matière de maintenance et de pose de cap, c'est à S c'est aussi l'entreprise française. Donc on maîtrise les câbles, on est propriétaire de nos réseaux fixes, on est propriétaire de nos réseaux mobiles. Nous, on a une filière qui s'appelle Totel, mais qui est intra-groupe. Donc on maîtrise ces infrastructures. On a 3 grands data centers et 18 petits data centers en France, 3 grands, 2 à Val d'Aureuil et à Chartres.
Donc on a les capacités de stockage de données. Donc l'infrastructure, elle est là. C'est la première brique, il la fallait. Il y a eu une grande action des pouvoirs publics pour faciliter cette mise en place d'infrastructures, le réseau de l'Internet mobile, vous connaissez, le plan très haut débit, on est en train de le finir parfois avec difficulté, mais on est en train de le finir et donc les infrastructures sont là, peuvent répondre. Maintenant une fois qu'on a les infrastructures, la question c'est comment on les exploite et ce qu'on en fait.
Et là je voudrais prendre l'exemple de la donnée en fait. Pour nous, il y a une action majeure à avoir en matière de données, d'exploitation de la donnée, et je peux vous dire qu'Orange est très impliqué dans ce domaine-là, essaie d'avancer sur ces sujets-là, et là je vais revenir sur 3 exemples. Le premier c'est Bleu, c'est celui que vous avez cité. Le lien, donc Bleu, c'est une coentreprise entre 2 actionnaires français, Orange et Capgemini, donc 2 grandes entreprises numériques françaises qui ont toutes les 2 un rayonnement international. Et ce que fait la société Bleu, c'est fournir un cloud de confiance conçu pour répondre aux besoins de souveraineté de l'État français, des administrations publiques, des hôpitaux, des collectivités locales, des entreprises dotées d'infrastructures critiques et qui sont soumises à des exigences particulières en termes de confidentialité, de sécurité ou de résilience. Donc nous avons passé un partenariat, j'insiste sur ce mot, un partenariat avec Microsoft qui permet à Bleu de proposer à ses clients de continuer à utiliser des suites de collaboration et de productivité.
Microsoft 365, ainsi que l'ensemble des services de la plateforme Cloud, Microsoft Azure, mais de les utiliser dans un environnement indépendant et sécurisé, sécurisé j'insiste. Et pour ça, conception de bleu s'est appuyée sur les des principes fondamentaux extrêmement importants. D'abord, indépendance économique. Bleu est propriété d'oranger de Capgemini. Microsoft n'est pas au capital de bleu.
Nous avons mis en place un système qui permet d'avoir une immunité à l'égard des législations extraterritoriales. Nous avons contrôle exclusif des applications cloud de la partie cloud à partir d'une infrastructure qui est isolée, qui est installée dans des centres de données situés en France, qui est strictement séparée des centres de données internationaux de Microsoft. Nous avons une autonomie opérationnelle, Bleu est exploité en France par son propre personnel, Microsoft n'a pas accès à cette exploitation. Les services fournis par Bleu sont d'ailleurs en cours de certification, je crois que vous avez reçu le patron Nancy qui vous l'a confirmé, donc nous sommes en cours de certification et ce premier exemple montre qu'on est capable d'intégrer la technologie Microsoft Azure, est capable d'intégrer les suites qui sont dans tous les ordinateurs de nos concitoyens sans leur demander de renouveler leur investissement et est capable de les intégrer en proposant une sécurisation. Donc je vous réponds très directement, oui s'il devait se passer ce qui est arrivé très récemment dans une actualité qu'on a pu lire dans la presse où le président d'un tribunal célèbre s'est vu couper ses accès sur ordre de l'administration américaine, Blue peut permettre de répondre à cette situation-là.
Peut-être que nous n'aurons plus accès à des mises à jour logiciels Microsoft, mais par contre l'accès, les services continueront. Et d'ailleurs, crois que Microsoft a fait des déclarations en disant qu'elle qu'elle envisageait effectivement d'avoir des partenariats de ce type-là qui permettraient de continuer de continuer les les services. Donc bleu est une réponse effectivement très concrète qui avance. On a passé les premières étapes de la labellisation secte nucléaire, on va avancer très vite effectivement pour avoir une offre opérationnelle. C'est long, il y a un travail de fond qui est fait parce qu'il faut vérifier effectivement que tout ce que je vous dis est parfaitement exact, sécurisé technologiquement, mais ça avance et ce sera une solution très satisfaisante.
Le deuxième exemple que je voulais vous donner de l'action d'Orange, effectivement en faveur justement de, je vais essayer d'aller un peu plus vite partout, je suis trop loin. Le deuxième exemple que je voulais vous donner, c'était l'IA, Live Intelligence. Donc on accompagne là encore nos nos clients entreprises au travers de de notre filiale Orange Business avec des gammes de solutions clés en main d'accès à l'IA générative. C'est ce qu'on appelle effectivement Live Intelligence et on a une partie de cette solution qui s'appelle Live Intelligence Trust. Et là encore, c'est une solution souveraine hébergée sur nos propres clouds, opérée en France, s'appuyant sur des LLM français, Mistral, Lightroom. Cette offre permet aux entreprises qui le souhaitent d'intégrer l'IA avec une maîtrise des données.
Et d'ailleurs, nous l'utilisons nous-mêmes en interne à l'égard de nos salariés, c'est vous dire la confiance qu'on a dans cette solution qui permet effectivement d'avoir une solution d'IA générative qui empêche les fuites de données, les fuites de données ou le passage des données dont je parlais vers d'autres pays. Le troisième exemple que je voulais vous donner, c'est Exadon. C'est une coentreprise, fruit de l'association d'Orange avec la Banque des Territoires. Alors elle a une activité très différente. Elle propose aux collectivités locales une solution de gestion des données territoriales.
Vous savez que les collectivités ont énormément de données, exploitation l'éclairage, enlèvement des déchets, accueil des personnes dans les mairies. Et donc ce qu'on leur propose, c'est d'héberger sur le cloud d'Orange ces données, de pouvoir y accéder via cette plateforme souveraine, hautement sécurisée. Et ça leur permet en un seul endroit, en un seul endroit d'accéder à toutes les données et de les réexploiter derrière au service de leurs concitoyens. Alors ce sont 3 exemples qui montrent qu'on est capable effectivement, par cette capacité d'intégration en tant que grande entreprise, mais avec des partenaires Capgemini, la Banque des Territoires, on est capable effectivement de travailler, d'intégrer des solutions américaines, mais de reprendre la main sur la chaîne de valeur et sur la chaîne de valeur numérique en tout cas. Alors on essaie d'intégrer aussi, je réponds indirectement à une de vos questions, on essaie aussi d'intégrer dans ce cadre-là des partenaires de moindre taille.
Là, vous ai parlé de BPI, de la banque de Capgemini, ce sont des très grosses structures, mais on essaye au travers aussi avec des partenariats. On a passé des partenariats, par exemple, qui maintenant sont très connus, mais au début les témoins, Lighten, qui est aussi une entreprise, pépite française, on a passé des partenariats très tôt avec eux pour les mettre en œuvre. Et puis, on... alors je vais le faire souvent de boutade, mais on aide aussi un certain nombre de plus petits partenaires en achetant nous-mêmes leurs prestations. On aide les start-up en l'achetant, les prestations, en essayant de les associer à nos à nos nos activités et on est notamment partie prenante de l'initiative de l'État qui est, je choisis la French Tech. Donc nos processus d'achat sont simplifiés pour les start-up, labellisées French Tech, avec un référencement plus facile pour elles que ce que l'on fait pour d'autres entreprises, un référencement qui est accéléré, des délais de paiement qui sont spécifiques, systématiquement à 30 jours, rapides et plus efficaces pour eux, plus simples à mettre en œuvre. Donc vous voyez vraiment un engagement d'Orange sur ces questions, effectivement, de souveraineté et de maîtrise de la chaîne de valeur numérique.
Pour reparler un petit peu peut-être du rôle de l'État dans tout ça, je vais me permettre de prendre un exemple négatif, un exemple positif de ce qu'a pu faire, bien en tout cas dans la relation avec Orange et d'autres opérateurs, l'État, et de ce qui a été moins bien fait. Pour commencer par ce qui a été moins bien fait, je peux peut-être parler, commencer de par parler de CloudWat. Donc on a une initiative dès 2013 qui consistait à vouloir créer une filière française de cloud, de cloud souverain. Donc on a discuté avec l'État puisque l'État était tout à fait un soutien de tout ça. Il nous a demandé effectivement de structurer une offre de cloud, on l'a fait avec joie et cette offre de cloud reposait sur l'idée qu'il allait avoir une commande publique qui permettrait d'atteindre très rapidement des volumes suffisants pour lancer l'offre et la pérenniser.
Autant vous dire que, donc ils nous l'ont demandé à nous avec Claude Watts, ils l'ont demandé à SFR aussi avec l'Umerj. Je crois qu'au final en tout et pour tout sur 4 ans, on a touché 1 000 000 d'euros. Donc l'activité a été arrêtée. Elle a été arrêtée en février 2020. On a vraiment essayé de tout faire pour remonter la pente et essayer d'avoir une activité, mais ça a échoué.
Donc vous voyez, dès 2013, on a cette idée brillante à un moment où encore on pouvait avoir des offres de cloud, on pouvait mettre en avant des offres de cloud en espérant prendre des parts de marché, tout cas sur le territoire français importante, échec de cette solution. Donc je crois qu'un des motifs qui fait que ça a échoué, c'est que je ne pense pas que l'État n'ait pas essayé, c'est que la commande publique est tellement éclatée, tellement entre les mains d'acteurs, etc., qu'on n'arrive pas à avoir cet effet de synergie, de voilà. Et donc on s'est retrouvé dans une situation où, en fait, à l'époque, les collectivités n'avaient peut-être pas les acheteurs, on n'avait peut-être pas perçu l'importance de ce cloud. Et donc on n'avait pas d'aide publique par par ailleurs et donc on s'est retrouvé avec zéro marché en face et des difficultés. Donc je crois que là, il faut vraiment faire très attention quand on veut faire de l'innovation, notamment dans le numérique, à s'attacher à assurer une rentabilité prévisible des opérations, et que cette rentabilité prévisible, cette volonté d'avancer vers des projets souverains, doit être accompagnée par l'État avec des garanties et des volontés d'acheter.
Simon Uzenat
Peut-être que c'est simplement sur ce point, je me permettrais une petite précision parce que c'est normal, vous êtes prudent quand vous parlez de l'État, on le comprend aisément, mais on ne peut pas d'un côté déplorer, nous sommes nombreux à le faire, le caractère très centralisé de notre pays et dire quand il y a un problème, en fait, c'est la multiplicité des acteurs et donc je n'ai pas dit que c'était le sens de votre propos, mais dédouaner l'État. Ce qui est clair, c'est que c'est bien l'État, si je vous écoute, qui en 2013 vous a sollicité et la logique aurait voulu, comme nous l'avons entendu pendant nos auditions, que l'État, par la porte ou par la fenêtre, s'il y avait eu véritablement cette volonté politique, mette les moyens nécessaires, quitte à un moment donné solliciter et mobiliser les collectivités, mais le rôle d'impulsion, coordination et de mobilisation des moyens, il revenait clairement à l'État. C'est votre principal interlocuteur d'ailleurs dans le sujet de la commande publique. Donc merci en tout cas pour cet éclairage qui confirme bien des éléments que nous avons pu appréhender dans le cas des auditions. Donc ça, c'était le point négatif.
Oratore 18
C'est ça, si j'étais... Justement, je vais vous répondre avec un point positif qui répond à votre remarque. Le le l'exemple très positif, c'est c'est l'accompagnement qu'a réalisé Nancy avec des hôpitaux pour leur cybersécurité. Vous savez évidemment, enfin on voit un seul des hôpitaux sont attaqués par des cyberattaques avec des ransomware où les cybercriminels leur demandent de l'argent pour libérer les systèmes de santé et permettre aux hôpitaux de fonctionner. Donc ce genre de situation se se multiplie. Et donc, Lancy a financé une bonne partie des projets qui visaient à protéger justement les hôpitaux, mais il l'a fait sous condition.
Il l'a pas fait, donc Nancy c'est l'État qui effectivement l'a fait sous condition que les hôpitaux travaillent avec des fournisseurs français ou européens. Et donc ça a permis effectivement de flécher les budgets vers des acteurs souverains et de favoriser leur développement. Donc vous voyez, on arrive avec des recommandations, on arrive avec l'État qui peut intervenir sans imposer une commande publique centralisée, et l'État arrive par des recommandations ou par l'utilisation d'aides ou de conseils pour flécher les investissements. Et là, le de Nancy, vous avez un très bel exemple. La labellisation aussi, on a parlé, j'ai parlé de Section Club, c'est un autre bon exemple.
Si vous labellisez effectivement une solution comme Bleu, un acheteur public la prend comme une solution sécurisée, labellisée par une autorité indépendante, enfin par une agence qui est indépendante des opérateurs, en tout cas qui sécurise le dispositif où il a la possibilité d'acheter une autre solution en prenant un risque. Moi, je suis persuadé que même s'il y a un surcoût, même s'il y a un surcoût évidemment de solutions souveraines, il va prendre effectivement plus facilement et on augmentera à ce moment-là la commande publique au bénéfice des opérateurs français ou européens. Donc cette idée de labellisation aussi elle est est à creuser. Là on est en train de débattre, la filière numérique demande une labellisation justement du cyber, du cloud. Une labellisation spécifique qui montrerait effectivement que les solutions cloud sont cyber sécurisées.
On est tout à fait favorables à cette à cette labellisation et on dit même mieux, devrait être européenne. C'est-à-dire, c'est le club français, il faudrait l'étendre à l'Europe et cette EUCSI plus labellisation cyber du cloud, elle devrait aussi être européenne parce qu'à ce moment-là, il y aura effectivement un marché européen avec des labels, avec une revendication d'avoir une qualité de sécurisation et de souveraineté des offres qui serait extrêmement importante. Donc on a des pistes de ce type de ce type-là. Je crois que le le le si je devais conclure pour ne prendre trop de temps, je je pense que pour développer le le le la filière numérique souveraine, il est, il faut mettre en place des leviers. Ces leviers, les voit très clairement, l'introduction de critères de souveraineté, très clairement, mais pas trop rigide, pas trop comme on sait parfois faire en France, compliqué.
Si j'avais une recommandation à faire, ce serait que ces critères de souveraineté soient partagés avec les acteurs des marchés. Il faut pas faire des usines à gaz, il faut faire quelque chose de très concret et on est à votre disposition en tant qu'acteur économique pour dire ce qui nous nous paraîtrait effectivement concret de nature à sécuriser, ce qui ne le serait pas parce que trop administratif ou parce que trop éloigné ou trop rigide dans le temps parce que l'évolution dans le temps aussi de la réalité. Vous voyez, je prenais l'exemple du bout en bout. Si vous dites le cloud, faut pas utiliser Microsoft 365, bon, il est déjà partout. Donc nous, on préfère les solutions de type bleu qui en surcouche permettent de dire oui, s'il y a Microsoft 305, voilà exactement.
Exactement. Le temps de développer effectivement le temps qu'une filière logicielle se mette en place, pourquoi pas Nous, ça nous va très bien. Nous, on est très pragmatique, on part d'une réalité de marché, on essaie de la sécuriser. C'est ce qu'on a fait avec Bleu. Donc, première chose qu'on dit, qu'on voudrait dire, c'est le premier levier, c'est introduction de quitterie de souveraineté.
Le deuxième, c'est des schémas de certification exigeants, donc cette nuque-là portée, mais qui soit portée à l'échelle européenne et pourquoi pas d'autres labels. Le rôle de l'État peut être de labelliser et de d'aider les collectivités, pas forcément de se substituer. Ça, vous allez créer un débat fort si vous suggérez ce genre de choses, mais peut-être en tout cas que l'État joue son rôle de conseil. Voilà. Il y a aussi quand même une forme de mutualisation des achats.
Je suis désolé, mais là je je rencontrais le directeur général des services d'un grand département que je citerai pas, n'est pas l'objet, mais qui très fièrement me disait, on a monté notre solution d'IA nous-mêmes. Solution disponible sur le marché, on l'intègre dans nos services, et caetera. C'est très bien, mais d'abord je ne suis pas sûr qu'elle soit sécurisée, je ne suis pas allé au-delà dans la discussion avec lui, mais si chacun fait ça, comment voulez-vous construire une filière IA française forte si on n'est pas en train de mutualiser au moins au démarrage d'un marché pour que l'achat soit fléché ? Faisons-le vers les Français et les Européens pour que leur économie se développe face à des sociétés aux États-Unis qui, elles, bénéficient de subventions majeures. Donc on est vraiment voilà, je vais me permettre un dernier propos aussi que je ne peux pas m'empêcher de faire parce que c'est vraiment important pour nous en tout cas. La commande publique est vraiment quelque chose d'essentiel, c'est vrai.
On a eu récemment des auditions par certains de vos collègues sur les aides. Les aides peuvent servir, c'est vrai. Mais ce qu'on aimerait nous surtout surtout surtout surtout, c'est que la fiscalité, la fiscalité excusez-moi je dois le dire, la fiscalité soit faite ou facilite effectivement l'action d'acteurs comme nous.
Oratore 18
voyez qu'aujourd'hui, une entreprise comme Orange paye 2,2 milliards d'impôts et taxes, 258 millions de titres de l'impôt sur les sociétés, 329 millions tiers de l'IFRS fixe ou de l'IFRS mobile qui sont des impôts de production. Plus vous créez de d'infrastructures, vous payez d'impôts. Qu'on paye 100 millions de la taxe Copé, vous savez cette taxe qui visait à compenser la suppression de la publicité sur France TV. On ne dit plus France TV, si on dit France TV. Si c'est en termes de qu'on n'est plus, mais enfin on dit France TV.
Vous avez 94 millions d'euros payés par an sur la test TD, donc c'est le financement du cinéma français. 1 milliard d'euros d'impôts. Vous rajoutez 23,3 millions par an payés dans les fréquences 5G, 83 millions de redevances de fréquences pour les autres fréquences et en parallèle 458 millions de dividendes distribués à l'État pour 2024. Un 1 000 000 000 d'euros, fléchez une partie de ça pour l'innovation, le développement, pas pour nous, mais fléchez-le pour le secteur du numérique. Aujourd'hui, ces montants-là, le numérique ne le revoit pas.
Flêchez une partie de ces montants-là, 1 an, 2 ans, 3 ans et vous aurez des champions européens. Vous aurez des champions français. La fiscalité, c'est vraiment un triptyque : aide d'État, commande publique, fiscalité. Nous ne demandons pas d'aide. La commande publique est un plus, mais je vous l'ai dit en introduction, assez faible dans notre chiffre d'affaires.
La fiscalité énorme, elle pèse sur nous. Fléchez-là. Fléchez-là. Et là, vous aurez des politiques ambitieuses. Vous m'avez posé la question tout à l'heure si je peux me permettre d'entrer plus dans le débat sur le pays qui serait le plus efficace en matière soutien.
Vous connaissez ce pays, c'est c'est les c'est les États-Unis, c'est les États-Unis. Selon Capita, incitation fiscale accordée par l'État fédéral des administrations locales, 90 milliards de dollars. Je vous ai proposé de fléchir 1,2 milliards, 90 milliards de dollars. Et ça, c'est, ça exclut tous les programmes de recherche et d'investissement R et D qui sont plusieurs milliers de milliards de dollars et qui est le travail que fait la DARPA. Je pense qu'on vous en avait déjà parlé de cette fameuse DARPA.
Donc elle est créée en 1958, a pour mission de maintenir l'avance technologique des États-Unis, c'est dit comme ça, de maintenir l'avance technologique des États-Unis en finançant des projets R et D à haut risque et fort potentiel d'impact, donc dans les domaines de la défense oui, mais avec d'eux aussi de nombreux effets d'entraînement civils, internet, le GPS, et donc la DARPA, elle finance l'innovation aux États-Unis via des appels à projets ouverts, des contrats flexibles, une gestion agile, une forte tolérance à l'échec avec pour objectif de générer des ruptures technologiques majeures au bénéfice de la défense et indirectement de l'économie américaine. Budget d'Adarpa, 4 369 milliards d'euros pour 2025. 4 369 milliards d'euros pour 2025. Alors je vous appelle le comparer au PIB de la France, -mille-neuf-cent-vingt-un milliards d'euros en vingt-quatre. Donc évidemment qu'on ne peut pas atteindre ces ces niveaux-là, ce n'est pas ce qu'on revendique.
Mais une agence de ce type-là qui aurait réellement des moyens d'investir dans l'innovation, soutenir un écosystème français européen et d'intervenir dans les secteurs où il y a encore de la matière à faire, où il y a encore des choses à faire. Je vous ai parlé de données, les data centers c'est quelque chose. Si chaque société, chaque collectivité crée son data center, il n'y pas de synergie, on ne sera pas forcément très efficace. Si on a une politique ambitieuse dotant la France de capacités de stockage qui permettrait de rapatrier 70 % des données nécessaires à l'économie, qu'elles soient d'abord en France avant de peut-être partir dans l'UE, mais en tout cas d'abord en France. Si on avait un plan ambitieux de ce type-là, ce ne serait pas des milliards d'euros.
L'institut Montaigne a insisté aussi sur les supercalculateurs. Alors là, je me éloigne totalement de nos domaines, ce n'est pas l'activité d'Orange, mais quand même. Une fois que vous avez stocké la donnée, l'exploiter. On a des grandes entreprises françaises qui dans l'histoire ont fait des des supercalculateurs ont investi dans le quantique et dont l'est aussi, dotons-nous d'une capacité de supercalculateur. On a la formation de nos ingénieurs, un talent extraordinaire en France avec tous nos ingénieurs, nos écoles, je rencontrais à tous les niveaux.
On ne parle pas seulement de polytechnique ou des grandes universités. J'ai rencontré les les dirigeants de l'IUT Doran qui font de la cybersécurité, qui forment des techniciens, je le fais pour vous madame. Je fais honte, je je ne sais pas pas vrai.
Mais on a rencontré ces gens-là qui forment des techniciens à la cyber, jeunes très très talentueux. Donc on a aussi en matière de formation, là aussi, et dont ces gens-là, voilà, si vous voulez développer un des supercalculateurs, mettez-les dans les universités, permettez aux étudiants d'y accéder. Les infrastructures, nous, les met à disposition. On les met à disposition. On a des laboratoires 5G à l'Agnion et autres qui sont accessibles pour les universités pour qu'ils viennent sur les nouvelles technologies.
Voilà, il y a plein de choses à faire de ce type-là. Donc sans espérer les 4 309 milliards d'euros de la DARPA, on peut quand même faire effectivement un certain nombre de choses. Vous voyez, je on prend toujours nous opérateurs l'exemple du satellite. Récemment, on a eu Elon Musk, effectivement avec Starlink, un très beau produit, il est, c'est merveilleux. Mais il arrive à faire des prix qui sont ultra compétitifs, mais par rapport aux investissements télécoms classiques, aux offres télécoms classiques.
Il le fait comment Tout son programme, il s'en cache pas, été financé. NASA est américain, et caetera. Quand vous avez, et là, je prends ma casquette de président de filière, un Etel SAT qui lance un programme, on a contribué à nos programmes de lancement précédents, nous opérateurs, à prêt à acheter la capacité, on a permis le lancement, mais c'est incomparable par rapport aux avantages qu'a pu bénéficier un Starlink. Et vantent les mérites de Starlink, c'est désagréable pour les salariés d'orange. C'est à un moment où on rétablit les réseaux à Mayotte Mobile, qui a rétabli en 6 mois les réseaux à Mayotte.
On va mettre la 5G à Mayotte, ce sera sans doute un des départements les plus étendus en matière de couverture 5G. Bon, était très fier de ce qu'on a fait. Donc je pense qu'il y a un dialogue qu'il faut réintroduire. Il n'y avait pas de meninité de la part l'Etat, je reprends ma casquette. Mais mais il y avait voilà ça a beaucoup choqué chez nous, ça a beaucoup choqué nos salariés.
Et donc je pense qu'il faut effectivement qu'on travaille encore une fois ensemble entre l'État et les collectivités, effectivement, pour mettre en place ces solutions concrètes, ces propositions concrètes, et qu'elles soient compatibles avec la réalité des marchés, la réalité des offres aujourd'hui.
Dany Wattebled
Merci beaucoup monsieur le secrétaire général, monsieur le rapporteur. Vais poser mes questions, beaucoup de choses ont répondu si jamais il y a des compléments à donner. Mais bon, comment vos choix technologiques prennent-ils en compte, les enjeux d'indépendance stratégiques face aux plateformes étrangères, vous y répondez. Mais s'il a des compléments à faire.
Oratore 18
C'est très utopique d'imposer au client. Donc je crois que le choix du client, il est extraordinairement important. Je peux rajouter ça par rapport tout à l'heure. Et évidemment que c'est le client qu'achète, c'est le le l'acheteur collectivité locale doit doit avoir cette liberté de de choix. Mais nous, ambition, c'est vraiment lui donner des éléments concrets de choix.
C'est d'attirer son attention, c'est-à-dire effectivement la résilience, la redondance des réseaux, un sujet pour lui, pour ses intérêts à lui. La sécurité, c'est un sujet. La conformité réglementaire, c'est un sujet. Localisation des données, c'est un sujet. L'immunité au droit extra-territorial, c'est un vrai sujet.
Et donc notre rôle, c'est aussi, il faut qu'on le renforce, c'est effectivement à l'égard de ces acheteurs d'éclairer leurs choix pour leur permettre effectivement. Et l'État peut jouer ce rôle-là aussi effectivement. Voilà. Il faut aussi faire un peu de pédagogie. Je crois que c'est le président de l'autorité de la concurrence qui a dit devant vous qu'effectivement il fallait admettre aussi qu'il y avait un surcoût sur cette souveraineté.
Oui, vrai, mais encore une fois, si on vous êtes, vous avez 2 acheteurs, le surcoût est plein pot des dents de doigts.
Simon Uzenat
À partir du moment où vous généralisez une offre et qu'elle passe des effets de seuil, le surcoût dans le temps disparaît et il disparaît au bénéfice de tous.
Oratore 18
Et puis on attend plus c'est cher et et c'est utopique de penser que regardez enfin les grandes autorités, les grandes sociétés américaines sont là pour faire de la rentabilité aussi. Donc quand vous recréez des monopoles, des monopoles à un moment, le prix augmente aussi. Je n'accuse pas mes petits camarades de vouloir faire ça, mais c'est presque naturel, c'est presque naturel.
Frédérique Puissat
On a eu le témoignage à plusieurs reprises des hausses de prix de 30 %, 2 années de suite, forcément vous avez à faire des clients captifs, c'est d'autant plus facile.
Dany Wattebled
Donc voilà comment je je pourrais compléter ces cette réponse à votre première question. Je vais être un peu plus ambitieux, mais bon, ce fait-il que l'État, étant actionnaire d'Orange, ne mette pas plus de moyens dans sa commande publique pour aider Orange à passer des caps puisqu'on est sur une société quand même qui remonte 40 milliards de chiffre d'affaires et qui peut entraîner derrière elle des start-up. Je ne vois pas tout ce mécanisme qui s'est greffé autour d'un leader quand même, disons européen, donc c'est ça. Comment pouvez-vous expliquer un peu cette assistance de l'État dans la commande publique pour Orange ? On vous a demandé de déployer la 5G à vos forts défendants, au prix de vos capacités financières, on vous a demandé de suppléer quelquefois SFR sur des développements qui n'ont pas pu être faits par eux, vous avez repris le manche et à côté de ça, on se rend compte que sur des enjeux stratégiques de souveraineté, on n'a pas un accompagnement de l'État plus fort que ça. Donc ça m'interpelle et est-ce que bon, sans, il faut mettre en porte-à-faux.
Oratore 18
Non, mais je je je vais je crois rarement ce que je vais vous dire. Le le, je crois que l'État a énormément pour les infrastructures. Il l'a fait énormément.
Dany Wattebled
Mais voilà. La postée où est-ce qu'on était étouffé par les GAFA mais on a dit il y a que cela puis notre gars à nous, notre orange ne fait que faire les tuyaux et puis on laissera faire les autres dedans, l'intelligence et tout ce qu'il faut Nous, est capable juste de les tuyaux et puis de faire passer au coup que ça a eu. Et puis les gens se servent de nos tuyaux pour faire de la plus bonne de la Donc on vous a mis au Sgoran des acteurs européens en disant voilà, vous faites les trous, faites les tranchées et puis vous tirez les lignes de la fibre. Et en face, on ne vous a jamais donné, on n'a jamais pris Orange comme un acteur qui était essentiel en termes de développement d'intelligence de satellites parce que ça peut entraîner beaucoup de choses.
Oratore 18
Quel est... Je pense que vous avez... C'est tout le travail que vous allez faire, ça va justement répondre au pourquoi. C'est un peu tout ce qu'on recommande. Vous ne l'ignorez pas, il y a la directive 2014, les critères de souveraineté, voilà, il faut une situation géopolitique particulière pour qu'on commence à dire oui, ce n'est pas une si mauvaise idée d'introduire des critères de souveraineté français et européens dans les appels.
Dany Wattebled
Il y a 10 ans quand on vous disait ça, je peux vous donner un autre exemple. Oui
Oratore 18
oui le 2013 c'est un échec mais vous voyez ce que fait l'an maintenant est un succès. Je vous savais le, ça fait 20 ans qu'on dit il faut créer des champions européens des télécoms. Ça fait 20 ans qu'on dit ça. Il y a 20 ans quand on disait ça en disant c'est le monopole qui veut recréer un monopole. On nous disait ça et on n'autorisait pas les concentrations d'acteurs voilà.
Regardez ce le rapport l'État, rapport Draghi, le livre blanc de Thierry Breton, les les discours de la Commission européenne disent maintenant, il faut créer des champions européens. Mais c'était inenvisageable droit, carcan réglementaire empêchait de faire ça. Donc, et ça c'est, pardon, on espère que le législateur va lever, ou que vous allez lever, un certain nombre d'obstacles à ce carcan réglementaire. Il y a 0 carcan, que des aides d'un côté, et il y a toute une série de règles applicables uniquement aux acteurs européens qui agissent en Europe, qui empêchent en fait le développement de ce système-là. Donc nous, on a a beaucoup d'espoir envers ce travail que vous faites effectivement qui est de nous aider à faire et et je pense que je m'avance beaucoup, mais nous l'état actionnaire est supportif de quand on décide bleu, l'état l'état actionnaire est là et soutient bleu quand on fait Xadon avec la BPI, la BPI c'est c'est c'est la c, la la banque des territoires, ils sont là pour nous soutenir.
Je pense qu'on peut regarder dans le passé et dire on a loupé le, oui je pense qu'on a loupé le à un moment, ou alors se dire maintenant il y a encore des choses à faire, mais il faut les faire de manière très pragmatique, avec une association très étroite entre le monde économique et le monde étatique. Et je pense qu'on peut trouver des solutions, mais sans remettre en question les fondamentaux, je ne veux pas faire de politique, mais si on va dire aux collectivités centrales d'achat Paris qui achètent pour vous tout et on vous l'impose, ça ne marchera pas. Ça ne marchera pas. Il faut trouver un équilibre. Il trouve un équilibre et on est venu avec des propositions.
L'équilibre, effectivement, c'est la belle, la communication de l'État, le rôle de conseil de l'État. Je ne parle pas de faire des amis, je parle de vraiment conseiller avec des agences qui sont, qui mettent des moyens à disposition, pourquoi pas créer une DARPA française, dotée effectivement d'un peu de moyens prélevés sur la fiscalité, n'augmentant pas la fiscalité, mais prélevés sur la fiscalité des opérateurs une partie, et tout ça se passera bien. Les initiatives qui ont été faites de type French Tech, dont j'ai parlé tout à l'heure, font partie de ce mouvement-là.
Catherine Morin-Desailly
lait en vous écoutant parce que j'ai l'impression de réentendre un de vos prédécesseurs, Pierre Lhuillier, maintes fois auditionné par le Sénat sur ces mêmes sujets. Et ce n'est pas là au Sénat qu'il n'y a pas eu cette envie d'en finir avec les règles concurrentes absurdes empêchant l'émergence de champions européens. Sujet dont on parlait déjà en 2013, l'année de CloudWatch que vous avez évoqué avec l'échec. Moi, tiens à le dire avec humilité, mais au Sénat, on a d'emblée dit qu'il fallait une stratégie pour une souveraineté numérique. Le mot est un gros mot d'ailleurs à l'époque, mais on plaidait pour la révision des règles de concurrence européenne pour faire émerger les champions européens.
On plaidait pour la commande publique à l'époque en disant que ce serait un levier. Donc vous répétez ce qui a déjà été dit, en tout cas par les représentants d'Orange au Sénat, et si nous en sommes venus à conduire, à l'initiative de notre collègue, cette commission d'enquête, c'est bien qu'il y a un vrai sujet. Alors enfin, il est mis en lumière parce que le nouveau contexte géopolitique finalement a décidé aussi les yeux d'un certain nombre de personnes ne sont pas du tout préoccupées de politique industrielle, exclusivement d'usage. Et ce que vous dites est très vrai, on dispose des infrastructures. D'où tu as raison, Dani, la question de la bande passante qui doit bénéficier de cette bande passante qui n'est pas, voilà épuisable, voilà inépuisable pardonnez-moi.
Donc merci de répéter avec force et conviction. Vous semblez confirmer, je veux vous entendre redire qu'en réalité l'absence de stratégie au plus haut niveau de l'État est finalement ce que les Anglais, les Américains ont appelé un chief technical officer, qui a permis la DARPA, etc., aux États-Unis. Vous le dites très clairement, qu'en réalité l'absence de Chief Technical Officer au plus haut niveau, et c'est confirmé par les auditions qu'on vient d'avoir, n'a pas permis de faire émerger un collectif et une stratégie non pas centralisée, centralisatrice, mais une stratégie qui associe l'ensemble des parties prenantes pour créer le marché pertinent, pour pouvoir passer la commande et du coup permettre l'émergence des champions qui naissent avec aussi le levier de la commande publique. Vous le confirmez en réalité.
Simon Uzenat
Alors s'il vous plaît, va, enfin vous avez terminé madame. Non, alors on va la laisser terminer ensuite monsieur Ruelle.
Catherine Morin-Desailly
Et puis c'est important parce que ça conduit formuler des sur la stratégie qu'il convient d'avoir pour l'émergence de la fameuse filière. Deuxième sujet sur l'introduction des critères de souveraineté pour la commande publique. Vous semblez être un peu contradictoire, pardonnez-moi, je voudrais que vous précisiez votre propos. À la fois, vous dites, ne faut pas des trucs trop rigides, notamment dans le temps, et Et en même temps, vous nous dites, c'est très bien d'avoir des schémas de certification type techno cloud. Or, que disent les petites et moyennes entreprises souvent, bien qu'offrant des solutions et les services tout à fait pertinents, c'est très lourd pour elles, ne serait-ce que financièrement de pouvoir cocher toutes les cases la la certification, en tout cas la démarche de cette certification, le travail nécessaire de cette certification.
Et là, il demanderait peut-être un peu de souplesse tout en affichant les objectifs d'immunité, par exemple aux lois extraterritoriales et des choses extrêmement importantes. Qu'en dites-vous
Oratore 7
Ruelle. Merci président. Je voulais avoir une idée parce que je n'ai pas réussi à trouver ça. Votre classement mondial pour l'ensemble des services qui composent actuellement l'activité d'orange. Ça, c'est ma première question.
Enfin, même une estimation. Après, m'interroge sur l'empreinte, l'empreinte d'Orange qui est concentrée quand même sur une partie de l'Europe, un petit peu d'Afrique, mais pas ailleurs. Ce qui est une bonne raison, sachant que quand même, on sait que quand on veut embarquer des technologies, bon il y a quand même des affaires de développement de masse critique et caetera. Est-ce que donc cette empreinte, bon, que je perçois, peut-être que vous êtes un peu autolimité. Est-ce que ça, ce n'est pas un élément de frein sur le développement des nouveaux métiers que vous avez indiqué ?
Oratore 18
La stratégie de la... En fait, il y a une stratégie de filière. Il y a même sous le conseil national de l'industrie, il y a des CSF, des comités stratégiques de filière, et là, il y en a un qui s'appelle CSF infrastructure numérique dans lequel effectivement je le préside, donc je vais le défendre. Mais donc il y a une stratégie et ce CSF est placé sous l'égide du Premier ministre et animé par monsieur Marc Ferracci. Effectivement, il y a des réflexions sur comment organiser la filière au niveau français, ça va de la sous-traitance, les constructeurs, les opérateurs, on est tous là présents : associations, fabricants de câbles, fabricants d'équipements, on est tous présents et on échange régulièrement. Donc cette stratégie, on la voit à l'initiative et bonne. Ces CNI existent depuis longtemps.
Vous en avez dans la pharmacie, dans le luxe, dans plein d'autres secteurs, je crois qu'il y a 20 ou 21 filières. Donc la stratégie elle est définie, elle est définie là. Elle est discutée, elle est débattue. Si je osais dire, dans les infrastructures, je l'ai dit, a été un succès. Le plan très haut débit et THD pour tous est un succès.
Donc on on arrive à faire ça dans les services, dans le l'utilisation de ces infrastructures où aujourd'hui ce n'est pas fait. C'est-à-dire qu'on débat entre nous, il y a un CSF pour les entreprises qui regardent côté offre qui existe, mais il y a encore beaucoup de choses à faire et donc il faut prendre exemple sur cette stratégie à mon avis qui a été faite dans les infrastructures effectivement pour l'appliquer au service. Mais il y a une réalité économique : si vous ne mettez pas de la commande publique, des aides, une fiscalité réduite, incitative ou en tout cas affectée, on sera, on restera, pardon pour le terme, des nains par rapport à ce que mettent les États-Unis ou ce que met l'Asie. On n'a pas mis l'Asie parce qu'il n'y pas de chiffres, mais vous savez bien aussi que la Chine met énormément d'argent dans ces activités-là aussi. Donc donc je pense que la stratégie, elle existe.
Maintenant, il faut l'assumer, la mettre en oeuvre et se doter les moyens et enlever les freins. Vous me disiez oui, il y a une forme de contradiction effectivement sur les critères, les critères parce qu'on, je peux me permettre de partager avec vous, on a des expériences avec des centrales d'achat. Alors je vais être très clair, mon propos ce pas de critiquer les centrales d'achat, je trouve ça très bien effectivement ces centrales d'achat, elles ont beaucoup aidé effectivement au développement, elles ont beaucoup aidé les collectivités. Mais on a, je vais vous donner 2 exemples très concrets sur un appel d'offres comparable entre 2 centrales d'achat. Vous en avez une, a un appel à candidature en décembre 2020, attribution juin 2024, un an de retard par rapport au calendrier initial et quatre ans, 43 mois de travail d'avant-vente avant d'aboutir à l'attribution du marché dans notre secteur télécom.
Vous imaginez ce que c'est, 43 mois d'évolution technologique entre-temps. Pendant ce temps-là, il a fallu maintenir, on était 5 contre-tractants, on avait fait un des consortiums, il a fallu maintenir les 5 contre-tractants ensemble, les motiver, dire, mais si, si ça va venir, on s'est demandé si le marché allait tomber parce qu'au bout de 43 mois, nombre de retards, c'était quand même étrange. On a, je ne résiste pas, il a fallu faire 2 offres, 2 offres dans le cadre, 3 000 pages chaque offre. Grille tarifaire de plus de 30 000 prix, 30 000 prix et puis il fallait maintenir les prix. Ces prix, il fallait les maintenir pendant 43 mois.
Dans les télécoms, prix pendant 43 mois, n'est pas, ça va un peu plus vite que ça. On a eu 6 séries de questionnaires, si c'est une question. Alors il a je vous passe les modalités de remise de certification des offres d'enregistrement des documents avec des normes ISO ultra compliquées. On a eu 20 certificats de traitement des déchets, un par sous-traitant. C'est très bien, je ne dis pas, mais vingt, c'est beaucoup.
Quand même, au final, on a eu droit qu'à 2 soutenances physiques, notre dossier de soutenance après tout ce processus. Alors on l'a perdu, je mauvais perdant peut-être, a perdu cet appel-là. Mais vous voyez, quand on parle de start-up, je viens de start-up, elle voit ça, 3 000 pages pour une offre, 43 prix, et puis le champ de l'appel d'offres était immense. Donc nous,
même nous, Orange, grosse entreprise, on est obligé s'allier avec des énormes entreprises, pardon, d'autres très grosses entreprises pour pouvoir répondre. Donc voilà, il y a une action de simplification. Je dis que les critères de souveraineté, ils doivent, ils doivent pas compliquer la chose. Oui, le processus Statute Lab doit être par étape, sérieux, mais on espère qu'à un moment, il va être industrialisé et qu'il sera beaucoup plus facile de le tenir, et qu'on ne sera pas obligé d'attendre des mois et des mois pour l'avoir.
Simon Uzenat
La Centrale Est-ce que vous pouvez nous donner le nom de la
centrale d'achat je vais vous donner le communiqué à ce moment là par écrit oui parce que je veux pas non non mais j'entends
Oratore 18
j'entends j'entends on a une 2e centrale d'achat avec qui on a travaillé pour un appel d'offres à peu près comparable. Une autre centrale d'achat en moins de 6 mois, un mois entre le dossier de consultation des entreprises, le fameux DCE, et la remise de l'offre, 4 mois entre la remise de l'offre et l'attribution.
Oratore 18
Le champ était encore trop vaste. Je le dis, le champ d'offres était encore trop bas. Mais voilà donc nous ce qu'on propose, c'est vraiment effectivement de travailler avec ces centrales sur qui nous interrogent, qui consultent nous, mais les start-up aussi. Je pense qu'interroger une centrale d'achat pour discuter avec une start-up afin de voir quels sont réellement les obstacles qu'elles rencontrent, ils vont vite leur expliquer. Et ça peut être simplifié et ça n'atteindra pas la qualité encore une fois parce qu'au final, il y a une vraie qualité et je ne dis pas qu'il n'y a pas un vrai rôle des centrales d'achat, il faut les maintenir, mais elles doivent simplifier leur mode de fonctionnement.
Les modes de ce type là, ça doit être plus simple, c'est trop compliqué. Et je vous refais pas le coût de le prix numéro un. Enfin ça, je pense que tout le monde vous l'a fait. Le fait que le prix soit, quand vous voyez que le enfin voilà, c'est c'est ça a conduit effectivement à recommander des achats de de cloud de l'est, dommage.
Simon Uzenat
Je voulais terminer en revenant sur l'offre bleue qui est en cours qualification avec Lansy. Alors on entend bien les garanties que vous apportez et la prévention que vous y ajoutez en disant bien c'est un horizon de court-moyen terme. Simplement, si on fait un parallèle avec une forme d'addiction que nous pouvons cultiver en Europe à l'égard de ces technologies américaines. Si je me fais un peu l'avocat du diable, est-ce qu'il n'y a pas là justement le sens de la réactivité, de l'agilité de ces hyperscaleurs américains qui ont compris que le sens de l'histoire n'était plus à une domination outrancière qui écrasait, abolissait les frontières, méprisait les droits nationaux et qu'il fallait désormais être beaucoup plus fin et donc multiplier, démultiplier des partenariats, apporter des garanties, mais finalement entretenir cette dépendance parce que la technologie, elle reste donc américaine. Et ce que nous ont dit en particulier les représentants actuels et les prédécesseurs à la tête de Lantzi, c'est que dans ce schéma là, la rupture, l'éventuelle rupture technologique, c'est-à-dire le l'arrêt liens entre les États-Unis et l'Europe aurait des coûts extrêmement élevés et des conséquences opérationnelles très rapides.
C'est-à-dire qu'en l'espace de, vous disiez justement on n'aurait plus d'accès aux mises à jour, mais ça veut dire que possiblement en l'espace de quelques semaines, même pas quelques mois, la solution deviendrait obsolète, hors d'usage, et donc il y a de fait un lien de dépendance. Alors comment envisagez-vous cette cette perspective-là et quand vous nous dites oui nous souhaitons soutenir développer des solutions souveraines évidemment plutôt à l'échelle européenne, mais quel calendrier d'ores et déjà affichez-vous pour finalement bleu à peine né qualifié Secnum Cloud penser à la solution de substitution qui sera souveraine sur le plan technologique à l'échelle à l'échelle européenne. Parce que là, y voit des des enjeux majeurs. Ça répond certes à court terme sur l'immunité aux législations extraterritoriales, c'est un point positif. Mais en revanche sur et la brique technologique et notre capacité à de fait être pleinement souverain même si on a bien entendu vos réserves et vos prudences.
Est-ce que ce n'est pas là un moyen finalement de retarder encore et toujours cet objectif que nous poursuivons au moins dans les discours à l'échelle nationale et européenne depuis des années
Oratore 18
Je peux, j'ai oublié de répondre à la question précédente, je peux commencer par répondre. En fait, on doit être dix-douzième, c'est ça à peu près le au niveau mondial. On a les 291 millions de clients, donc on a déjà quand même un effet d'échelle. Je vous avais donné, Monsieur le Président, que j'ai complété 8 700 entreprises qui nous font confiance sur la cyber. Donc on a ces activités, est présent dans 7 pays européens, 7 pays européens et 17 pays africains et un Moyen-Orient.
Donc on a une empreinte historique qui est effectivement plutôt l'Afrique. On a constaté dans notre histoire que se disperser n'était pas toujours une très bonne idée et que l'activité d'opérateur de télécommunication sous l'infrastructure, c'est comme une activité qui est ancrée nationalement. Donc vous déployez les réseaux mobiles dans le pays, vous déployez selon la réglementation, les réseaux fixes dans le pays, et caetera. Donc il faut avoir une attache avec le pays. Si vous entrez dans un pays, il faut le faire sérieusement avec les infrastructures, en tout cas c'est notre modèle, avec d'ailleurs l'emploi de personnes locales aussi, et vous achetez des fréquences à l'État national.
Donc c'est vraiment une activité de multinationale et donc nous on a des effets d'échelle liés effectivement à cette masse de salariés, clients pardon, de clients, ce genre de choses, on reste une multinationale très attachée à ses implantations régionales. Il se trouve que les territoires de croissance sont quand même de moins en moins nombreux dans les télécoms. L'Europe est assez saturée. Il n'y a plus, on se pique les uns les autres les clients, il y a une guerre des prix dans beaucoup de pays européens, mais le marché globalement est stagnant en termes de nouveau nombre de clients, d'abonnés. Donc nous, on a aussi un petit problème économique que vous avez souligné : qui paye l'usage des réseaux, parce qu'on nous demande toujours plus de déployer les réseaux. Les réseaux, premier usager, ça devient les plateformes de service, mais elles ne payent pas pour ça. Donc on a un petit problème économique et un pays, une zone où il y a par contre une croissance très importante liée à la population, la croissance de la population et une appétence très forte pour les services numériques, c'est l'Afrique.
C'est voilà, quand vous voyez les produits que j'ai cités de rangement de paiement en Afrique, ce sont un succès extraordinaire. On a apporté des solutions de paiement. On a une application en Afrique qui s'appelle Maxit qui, quand vous êtes dans un pays, vous permet de payer votre facture d'électricité avec Rangement, de gérer votre abonnement téléphonique, vous avez toute une série de services dans un seul portail mis à disposition de nos clients. Donc on a voilà, un véritable territoire de croissance qui est l'Afrique sur les marchés grand public, etc. Et puis derrière, on veut avoir la cybersécurité en France et en Europe, c'est un territoire de croissance qu'il faut développer.
On aimerait que nos camarades plateformes payent pour l'usage des réseaux qu'on puisse monétiser les investissements qui ont été faits. Voilà, mais aller se disperser dans des pays, vous voyez, oui, Télécom par exemple est aux États-Unis, il a 100 millions de chiffre d'affaires environ, 60 millions, 100 millions, 100 milliards. Il a 100 milliards de chiffre d'affaires, 60 milliards aux États-Unis, 40 milliards en Europe. Il est plus américain qu'européen. Nous, on reste européen, africain quand on est en Afrique, donc on ne se disperse pas.
On a été dans différents pays, on en est revenu parce qu'on constatait qu'on était au Vietnam, on était dans des pays comme ça, mais on n'avait pas des notions de zone, de cluster. Notre stratégie, c'est que vous avez une, on a 3 clusters en Afrique, Afrique du Nord, Côte d'Ivoire, Sénégal, et on part de ces clusters-là pour inonder, le mot n'est pas très beau, pour proposer nos services, rayonner dans les pays périphériques, et c'est comme ça qu'on se déploie, mais dans des économies qui sont quand même tendues.
Dany Wattebled
Monsieur le rapporteur et madame Morin de Sailly, très rapidement, et on vous demandera à monsieur le secrétaire général en moins de 5 minutes de pouvoir apporter des réponses. Qu'est-ce qui vous empêche de taxer l'utilisation de vos réseaux ? Parce que ça passe chez vous, est-ce que les Allemands font la même chose ? Comment ça se fait qu'on doit le tuyau sans faire un bras ?
Oratore 18
de passage Le l'organisation des réseaux dans le monde fait que vous pouvez livrer votre trafic où vous le voulez. L'interconnexion internationale, repose sur ce qu'on appelle le peer to peer, c'est-à-dire c'est vous envoyer du trafic, on vous envoie du trafic dans l'autre sens et si ça se compense, n'y pas de rémunération. Mais un acteur peut décider de livrer son trafic à un autre endroit, un autre pays, ce qui, d'ailleurs, au passage, peut dégrader la qualité de service à l'arrivée. Par exemple, une des plateformes en question pourrait livrer son trafic en Allemagne, Deutsche Telekom nous livrerait, et il reviendrait, et on aurait l'impression de voir du trafic de Deutsche Telekom. Neutralité du net, on n'a pas le droit de regarder les contenus, donc il nous faut, on a essayé depuis des années de négocier, de négocier avec avec, mais la puissance de ces acteurs est telle qu'on n'a jamais réussi à significativement faire payer ces grands acteurs pour l'usage qu'ils font du réseau. Ils ont et donc c'est pour ça qu'on demande effectivement à l'Europe de mettre en place, pas une taxe, pas une taxe sur les GAFA, mais de mettre en place une législation qui leur impose de discuter.
Et s'ils refusent, à ce moment-là, on peut aller voir le régulateur, un régulateur européen ou national qui va arbitrer en disant, est-ce que vous utilisez, quel coût ça a, voilà le tarif. C'est ça qu'on demande. C'est un, tant que vous n'avez pas ça, chaque acteur est isolé. Chez les com discutent avec eux, nous on discute avec eux. Alors si on se mettait d'accord pour discuter tous ensemble, alors là, je pense que vous auriez une, mais vous auriez surtout une réaction des autorités de concurrence.
Vous auriez surtout une réaction de... Vous n'avez pas hâte de vous mettre d'accord au détriment d'un acteur.
Catherine Morin-Desailly
Pardon, n'ai répondu.
Des règles de concurrence qui sont profondément à revoir de toute
façon. Juste, j'étais intéressé de par votre commentaire sur la taxe dite copée. Qu'à l'époque, j'ai fait partie de la commission Copé en 2009, ça remonte un petit peu. Personnellement, je n'étais pas favorable cet âge. J'étais plutôt favorable à un autre poste de financement de l'audiovisuel public, même si on y connaît la publicité.
J'ai été votre attention sur le fait que cette taxe n'est plus affectée à l'audiovisuel public. Elle rentre dans le puits sans fond de Bercy. Donc peut être qu'il quelque chose à faire, en tout cas à demander pour qu'elle soit réaffectée à la recherche au moment où nous avons ces enjeux stratégiques à relever, ces défis stratégiques à relever. Mais voilà, je voulais juste vous le signaler parce que année après année, je me suis interrogé pourquoi elle n'est plus affectée si on l'avait choisi, si le Parlement l'a voté. Pourquoi elle n'est plus affectée à l'échelle publique À quoi certaine
Oratore 18
Oui, je vous avoue, je le savais qu'elle n'était plus affectée effectivement, mais mais sais, assez. D'autres pays l'avaient mis en place d'ailleurs dans la suite. À l'époque, c'était, était distributeur de contenus aussi, on distribuait des chaînes de données, et caetera. Il avait une logique, ne remets pas sans question. Mais effectivement maintenant on ne l'est plus, voilà, devrait être au moins réaffectée au secteur des télécoms.
Je n'ai pas répondu à votre question sur le fait qu'effectivement un bleu peut permettre à Microsoft de s'installer durablement. Oui, peut-être et c'est pour ça que par exemple dans Live Intelligence qui est l'autre produit qu'on propose qui est qu'on met à disposition pour faire de l'IA générative dans les entreprises, on laisse le choix à l'entreprise, on propose plusieurs LLM, plusieurs IA génératives. Vous pouvez utiliser Mistral, vous pouvez utiliser différentes IA de ce type-là et voilà il y ChatGPT dedans oui aussi ça ça c'est clair il y a dedans mais vous avez nous on n'imposera jamais le choix, n'est pas à nous d'imposer le choix. Nous on propose des briques qui permettent de ramener la balle dans notre camp. Mais au final, reviens sur l'essentiel, il faut que les entreprises choisissent, il faut que les collectivités choisissent.
Ce n'est pas orange d'imposer qu'on prenne telle ou telle solution. Nous on leur, on les informe, on les informe des conséquences, mais le choix doit doit être. Et donc quand on fait bleu, effectivement, on constate du fait que Microsoft 365 est très répandu et on met en place une solution qui sécurise. Demain, autre solution logicielle arrive.
Simon Uzenat
On sera ravi. Oui, mais justement, quelles contributions pouvez-vous apporter parce que vous sembliez partager notre ambition de pouvoir, peu importe, développer un bouquet. On va l'appeler comme ça de solutions souveraines, y compris sur des suites applicatives avec les moyens qui sont les vôtres. Quelles mesures mettez vous en oeuvre pour justement que ces solutions puissent émerger Parce qu'évidemment, nous, on va le voir aussi du côté de l'Etat, de la responsabilité de la commande publique. Il est clair qu'un opérateur de la taille du groupe Orange a aussi un rôle clé à jouer.
Un rôle clé, nous, est usager de ces solutions-là. On a 67 000 salariés en France. Si on devait avoir des solutions qui sont efficaces, permettent d'eux, on se posera la question aussi de les acheter.
Oratore 18
Évidemment, évidemment qu'on se posera la question de les acheter. Quand je vous dis qu'on référence des start-up dans nos achats qu'on essaie, c'est la même logique. On pourrait effectivement acheter des solutions françaises si elles émergent et qu'elles sont efficaces comme on essaie de soutenir. On soutient des solutions hier génératives comme Mistral ou Layton.
C'est on achètera à la hauteur de ce qu'on représente, c'est-à-dire 60 000 salariés, et on est prêt à passer aussi des accords de distribution si ça devait avoir une logique pour inciter effectivement nos clients, mais on ne pourra pas imposer nos clients de chaudière
Simon Uzenat
1 solution. Non, mais ce n'est pas le sens de nos propos. Mais si demain, dans la foulée de l'adoption de notre rapport, il y avait cette prise de conscience qu'on appelle de nos voeux au plus haut niveau aussi bien en France qu'au sein de l'Union européenne, la nécessité développer ces offres souveraines alternatives et d'y mettre les moyens nécessaires. Est-ce que Orange pourrait être partie prenante de cette dynamique là Je je vous oui nous le serions si on c'est pragmatique, c'est ça ne doit pas aboutir à la paralysie de l'économie.
Oratore 18
C'est-à-dire faut que ce se fasse en avançant. Donc si effectivement ce sont des critères et une politique pragmatique concrète qui tiennent compte de la réalité des entreprises, voilà l'exemple que vous donnez : le bon, c'est est-ce qu'on peut se passer de certains produits Microsoft du jour au lendemain
non donc voilà mais mais donc s'il s'agit d'avancer effectivement et d'aider à ça oui, on soutiendra, on soutiendra.
Simon Uzenat
Merci, monsieur le secrétaire général, merci pour ces éclairages. Si vous souhaitez dans les jours qui viennent, il faut que ce soit avant la fin de la semaine prochaine, nous apporter des compléments. Nous les accueillerons avec plaisir. Nous avons pu vous demander des précisions que vous pourrez nous fournir par écrit. Donc nous comptons sur vous idéalement début début de semaine prochaine.
Merci en tout cas à vous.
Simon Uzenat
Chers collègues, nous achevons nos travaux de ce jour en nous permettant de revenir sur nos pas afin de tirer parti des investigations que nous avons conduites ces dernières semaines sur le rôle de la commande publique pour promouvoir la souveraineté numérique et d'en clarifier certains aspects. Le 18 mars dernier, soit au tout début des travaux de notre commission d'enquête, nous avions entendu monsieur Edouard Jossat, président directeur général de l'Union générale des achats publics, UGAP, en raison du poids de cette centrale d'achat dans l'écosystème français de la commande publique. 5,64 milliards d'euros de commandes en 2024, plus de 2 000 marchés en cours d'exécution et un lien très fort avec les collectivités territoriales. Depuis cette date, de nombreuses personnes auditionnées ont abordé le rôle de l'UGAP, parfois évidemment pour en souligner les avantages, d'autres fois pour émettre des réserves, dirons-nous, à son encontre. En matière de numérique, elle est souvent la porte d'entrée des acheteurs vers des solutions internationales ou françaises, comme nous avons pu le voir la semaine dernière en auditionnant SCC qui est titulaire de son marché multi éditeur et en propose aujourd'hui 2 832.
L'urgence actuelle dans ce cadre doit être selon nous la promotion des offres souveraines et sécurisées en matière notamment d'hébergement des données et l'accélération de la prise de conscience des acheteurs publics face aux risques encourus. Nous recevons donc à nouveau monsieur Edouard Jossat pour échanger avec nous sur le rôle joue le GAP dans ce domaine. Je vous informe que cette audition, comme vous le savez dorénavant, sera diffusée en direct sur le site du Sénat et fera l'objet d'un compte rendu publié. Je vous rappelle également qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête sera passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal, soit 75 000 euros d'amende et jusqu'à 5 ans d'emprisonnement, voire 7 ans en fonction des circonstances. Je vous invite donc à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité, ainsi que la personne qui vous accompagne, donc monsieur Giannoni, si jamais il a vocation à prendre la parole.
Donc appuyez sur le bouton de votre micro, levez la main droite et dites je le jure.
Je je le Je vous remercie. Nous serions dans un premier temps intéressés par une présentation de l'offre de service numérique de l'UGAP. On avait pu rapidement l'évoquer le 18 mars dernier, mais là pouvoir y revenir plus en détail. Outre le marché multi éditeur que j'ai mentionné, comment est-elle structurée
Simon Uzenat
Celle-ci n'inclut pas les logiciels de Microsoft ou d'Oracle en parlant de l'offre de services multi éditeurs. Dans quel cadre ceux-ci sont-ils proposés Sous quel régime juridique avez-vous contractualisé avec ces derniers Vous êtes par ailleurs tributaire. C'est une évidence de la politique de l'État en matière de numérique, notamment en ce qui concerne l'hébergement de la doctrine cloud au centre. Vous pourrez nous expliquer comment vous assurez, via un marché passé pour le compte de l'État, la satisfaction des besoins de celui-ci en la matière. L'immunité par rapport aux législations extraterritoriales est-elle un critère que vous avez pris en compte dans le choix de vos titulaires ? Quelle est l'étendue de l'offre souveraine, en l'occurrence qualifiée Secnum Cloud, que vous proposez.
De plus, quel accompagnement proposez-vous à vos clients en matière de cloud ? Les sensibilisez-vous aux risques auxquels ils pourraient faire face en choisissant un hébergeur de données non européen ? Conduisez-vous une politique particulière visant, par les solutions que vous offrez, à diminuer ou limiter drastiquement la dépendance existante à l'heure actuelle à l'égard de certaines solutions logicielles. Plus généralement, vous pourrez nous faire part de la politique de soutien à l'innovation que mène l'UGAP dont l'effet levier peut être déterminant comme nous l'avons appris la semaine dernière avec le cas de Doctolib qui nous a été rappelé par l'éditeur, l'entreprise SCC dont nous avons parlé. Je vous laisse la parole pour propos liminaire d'une quinzaine de minutes. Vous connaissez la marche à suivre.
Ensuite, monsieur le rapporteur vous interrogera tout comme les membres de notre commission d'enquête.
Daniel Laurent
Merci, monsieur le président. Est-ce que m'autoriser avant de rentrer dans le vif du sujet à faire un ensemble de remarques préliminaires
Daniel Laurent
Gardien du temps, mais voilà, d'accord, simplement parce que j'ai écouté un certain nombre d'auditions, j'aurais peut-être quelques observations à faire. Je ne sais pas partir un peu en amont sur 2 ou 3 sujets avant de rentrer le vif du sujet. Le premier, c'est qu'une centrale d'achat n'achète pas exactement comme un utilisateur final. Et c'est un point qui me paraît assez important parce que quand vous êtes utilisateur final, vous avez acheté pour vos propres besoins alors qu'un acheteur, centrale d'achat, que ce soit nous ou que ce soit le Résa Uniachat ou d'autres centrales, ne connaît pas forcément avec précision le besoin. Donc elle fait forcément des marchés plus génériques, plus larges avec beaucoup plus d'options pour s'adapter la à l'ensemble des clients publics.
Ce qui explique des marchés beaucoup plus modulaires présentant une offre beaucoup plus large, à partir de laquelle il appartient à chaque entité décisionnaire de prendre ce qui lui convient en fonction de sa propre politique, notamment l'État. Donc ça, c'est un premier point d'où des marchés qui peuvent paraître parfois extrêmement larges en termes de solutions. Mais le sujet de la complétude de l'offre est au coeur des problématiques des centrales d'achat. La deuxième remarque que je voulais faire sur les centrales d'achat, c'est qu'il y a des sujets qui sont parfois un peu décalés par rapport à l'utilisateur final. Je prends quelques exemples du sujet du minimum, enfin des plafonds et des seuils ne nous concernent pas tous nos marchés, dépassent largement les seuils de la commande publique.
Autre exemple, en revanche, le sujet du plafond est un sujet assez compliqué parce que nous ne savons pas toujours exactement quelles sont les quantités sur lesquelles nous devons donner des éléments estimatifs au niveau du montant estimé du marché. Autre exemple encore, nous ne pouvons pas faire des marchés d'innovation parce que le marché des marchés d'innovation nécessite une connaissance de la solution et une participation active à l'élaboration de la solution que, par construction, les centrales d'achat ne connaissent pas. Donc notre manière d'acheter est structurellement un peu différente de celle d'un utilisateur final. C'est un point qui me paraît important à rappeler en préalable. Le deuxième point que je voudrais rappeler en préalable et ça joue sur tous les secteurs, mais en particulier sur le secteur de la souveraineté numérique.
C'est un marché attribué à un moment déterminé dans une situation donnée et il est applicable pour une certaine durée. Ce qui veut dire or dans le monde de que nous connaissons et en particulier dans le domaine de numérique, les choses évoluent très vite. Une entreprise française peut être achetée par une entreprise étrangère, puis avoir des modifications d'actionnariat. Nous, on avait des cas où un investisseur français est remplacé par un investisseur étranger, puis de nouveau remplacé par un investisseur français ou l'inverse. Le sujet de la nationalité dirigeant peut aussi évoluer.
Il peut avoir des changements de lieu de fabrication, il peut y avoir des relocalisations, des délocalisations des défectifs. Voilà, les conditions du marché peuvent être modifiées. Donc, perd enfin, un des éléments qui paraît assez important et qui n'a pas été souligné, c'est qu'on attribue un marché à un instant donné. Après, il se passe énormément de choses, surtout dans un monde aussi mobile que celui du numérique, et c'est une chose qu'il faut avoir en tête. De la même manière, il y a parfois une idée reçue, c'est que la centrale d'achat peut faire à peu près ce qu'elle veut en matière de critères de sélection, c'est véritablement faux.
Nous sommes sur les très gros marchés sur lesquels, bien sûr, y a des éléments cris. J'ai indiqué la dernière fois que nous pondérions ça autour de 40 % en moyenne dans les marchés du gap, mais les critères techniques ne sont pas manipulables comme ça. Nous sommes sur la surveillance des marchés, sommes sur la surveillance de la Commission européenne qui notamment a des amis en place des lignes directrices extrêmement dirigeantes et directives sur les critères qui ne peuvent pas restreindre, mais exagérer la concurrence, favoriser exagérément tel ou tel acteur national ou régional. Tout ça est assorti de sanctions si vous mobilisez des crédits européens. Notre responsabilité serait engagée, sinon ne respections pas des règles.
Donc nous avons aussi un corpus beaucoup plus strict que l'on imagine sur les critères techniques et toute l'action que nous menons, c'est d'essayer de rendre ces critères techniques les plus objectifs et les plus mesurables possibles. Et je dirais à peu près la même chose sur les critères environnement. Donc, quelquefois, il y a des discours ambiants pour qu'on ne prenne pas ce critère, celui-là, ce sont des réflexions de marché et nous qui sommes véritablement sans doute la centrale, l'âge a pu surveiller, nous prenons un temps énorme sur ces sujets-là. Pour autant, et je reviens sur un sujet, le sourcing est décisif. Et un des intérêts des centrales d'achat, c'est que nous avons, moi, je dois avoir à peu près 20, 25 ou 30 personnes pour faire juste de l'informatique.
Et même ça, c'est juste par rapport à ce que j'ai entendu comme proposition, comme subtilité, comme type marché. Et cette connaissance fine des environnements, elle est à notre portée, elle n'est pas forcément à la portée d'un service achats dans lequel vous avez 2 acheteurs informatiques. Et pour voilà donc nous, c'est aussi un sujet. Il faut rapporter ça aussi à la situation générale de la commande publique en France. Nous avons un éclatement extraordinaire des entités qui peuvent acheter.
L'UGAP a 22 000 clients actifs. Si vous faites la moyenne, je ne sais pas quelle est la moyenne des services achats de ces clients actifs, mais c'est un sujet qui est extrêmement sensible sur cette question de la commande publique. Je rappelle qu'il y a des pays comme l'Italie, par exemple, où ils ont fait un vrai travail de réflexion sur la limitation, le contrôle des pouvoirs adjudicateurs, ce qui n'est pas vrai en France. Or, il n'y aura pas de vraie montée en gamme de la capacité que l'utilisateur a acheté final à acheter et ils seront fortement dépendants des centrales d'achat. C'est une réflexion, il y a beaucoup de réflexions sur le code de la commande publique.
Je trouve qu'il a pas assez sur la capacité à faire des structures acheteuses et notamment villes moyennes, des petites villes. Vous savez que j'ai une sensibilité, collectivité locale par mon passé, et le sujet de la mutualisation et de l'intelligence de la commande publique territoriale, c'est un sujet qui me paraît assez stratégique. Voilà ce que je voulais dire de manière à peu préalable. En matière de souveraineté numérique, avant de rentrer là aussi dans la manière dont on a fait nos marchés qui est un peu dépendante, il faut rappeler quelques éléments qui concernent à la fois notre aval et notre amont. Parce qu'une centrale d'achat est d'une certaine manière entre les deux.
S'agissant de l'aval, qu'il faut bien avoir en tête notamment lorsqu'on discute sur ces différentes solutions de souveraineté. Là, je parle plutôt pour des grands clients. Nous avons dans les deux établissements publics, par exemple, que dirigés. Nous avons tous des systèmes d'information qui se sont construits par strates dans la durée avec tout un tas d'applications généralement construites à partir des années 80 qui se sont progressivement adaptées d'abord à l'arrivée des grands projets Shell et ensuite à l'arrivée des technologies web, tout ça a dû être conçu. Donc nous avons des systèmes extrêmement complexes et extrêmement interdépendants dans lesquels je dirais pour parler très clair, c'est le DSI qui décide et pas forcément l'acheteur.
Parce que bon, va être très concret. Je prends des exemples que qu'on voit tous. Si vous avez un sujet de si un DSI vous dit ok, vous pouvez prendre cette solution-là, mais je ne réponds plus de la performance. Ok, ça peut être, je ne peux pas vous garantir que les déclarations d'impôts ne prendront pas une semaine de retard ou que les aides aux agriculteurs seront payées dans les délais. S'il vous dit des choses comme ça, écoutez, la décision est vite prise, vous ne prenez pas le risque. Donc en fait, il faut bien avoir conscience que dans les structures qui ont un peu d'informatique importante, vous avez quand même un poids et des options, des DSI qui pèsent énormément dans les décisions et sur un certain nombre de sujets.
Vous êtes obligé de faire des compromis, y compris quand vous avez des lorsque ça mordait quelquefois, ce genre de sujet peut monter pour des raisons opérationnelles très vite au niveau politique qui prend ses responsabilités. Voilà, donc il faut bien avoir conscience de cette contrainte aval qui est très forte, notamment pour ce, moi je prends l'exemple de l'UGAP par exemple, nous avons un système historique qui est construit autour de SAP. Voilà, ça crée aussi des phénomènes de de d'interaction, d'interconnexion. Nos services informatiques sont habitués à cette technologie, ils ont été formés, ils savent gérer les bugs dans cet univers-là et ça a énormément de conséquences dont on parlera après sur les logiciels parce que voilà, nous avons aussi un mouvement où tous ces transéditeurs passent sur le cloud et ça a des conséquences. J'y reviendrai.
Donc voilà pour les avales. Pour l'amont, je rappellerai d'abord un point : c'est que le numérique a comme particularité de sauter les frontières avec une facilité déconcertante. Voilà, c'est le secteur, seul secteur où je connaisse que mes fournisseurs étrangers peuvent vendre en direct sans avoir forcément des filiales en France, alors que dans le domaine de l'industrie, des véhicules, du mobilier, lorsque la plupart des importateurs, formellement moins 94, 95 % — je ne suis pas sûr des chiffres — sont des entreprises de nationalité française avec un SIRET parce qu'ils ont des filiales françaises. Le secteur de de de est celui dans lequel on peut commander directement à l'étranger ou les start-up françaises peuvent aussi vendre directement à l'étranger. Ça marche dans tous les sens.
Donc c'est un domaine où la notion de frontière nécessite forcément des régulations qui, c'est vrai dans tous les sens, ont une portée un peu extraterritoriale. Par exemple, le règlement RGPD, il s'applique à toute application qui est utilisée en France ou que soit l'hébergement et l'application. Donc face à cette, comment dire, fluidité absolue du numérique, vous êtes forcément sur des régulations qui ont une portée directe ou indirecte qui est extraterritoriale. Ça, c'est ma première marque. La deuxième marque, c'est que c'est propre au secteur de l'informatique, c'est une activité qui, pour des raisons historiques et pour beaucoup d'autres raisons, l'intermédiation est particulièrement forte.
Très, très clairement, ce sont des distributeurs auxquels généralement les acteurs de la commande publique ont affaire. Et ça, ça change un peu la nature de la relation parce que c'est le distributeur qui fait un large fois chercher le matériel et les logiciels, et comme vous le savez, un certain nombre de grands acteurs, de très gros acteurs Gafa, ne répondent jamais en direct aux appels d'offres. Donc forcément, ce sont des distributeurs qui vont gérer Et quelquefois, les distributeurs font eux mêmes appel à d'autres distributeurs. Donc, d'une certaine manière, l'acheteur public choisit sa solution. Et puis après, il rentre dans le système qui lui permet trouver la solution.
Donc il faut relativiser aussi dans un univers comme ça, un parti, ce qui peut être fait par le biais de la commande publique. C'est-à-dire que tout ça pour dire qu'on est dans les domaines où c'est l'utilisateur final de porter la responsabilité de ses choix. Parce que l'organisation des marchés publics est particulièrement complexe dans ce domaine. D'ailleurs, ce qu'on va dire sur l'UGAP l'illustre parfaitement. C'est la première caractéristique du marché de l'informatique.
La deuxième caractéristique du marché de l'informatique, c'est la montée en puissance très très importante et très profonde du cloud. Alors je ne vais pas vous faire trop long sur ce que c'est que le cloud parce que vous le savez sans doute aussi bien que moi, mais vous savez qu'il y a 3 catégories de cloud, le SaaS, le IaaS et le PaaS. Voilà donc le ias, les infrastructures qui sont mises à disposition. Le pass, c'est des infrastructures plus les plateformes, ce qui fait que le développeur, il peut développer quand il veut. Tout le reste est géré dans le cadre du pass.
C'est la solution qu'utilisent énormément les start-up. Ils sont beaucoup sur du cloud pass. Et enfin le sas, vous achetez directement le logiciel. Nous, à l'UGAP, on fait une distinction entre le cloud, c'est-à-dire on considère que c'est plutôt l'IaaS et le PaaS, et les logiciels qui peuvent être soit installés sur vos machines directement, soit achetés en mode SaaS. Et si j'insiste là-dessus, c'est que de plus en plus le sujet va être de regarder sur votre portefeuille de logiciels comment eux-mêmes sont hébergés.
On n'a pas que le sujet direct de l'hébergement sur le cloud, mais on a aussi le sujet de ce qui se passe au travers des logiciels qu'on utilise d'ailleurs qui ne sont pas implantés sur vos propres ordinateurs. Voilà les remarques de fond que je voulais vous indiquer avant de rentrer dans le vif de ce que nous faisons en matière d'informatique à l'UGAP. Je dirais que nos marchés sont un peu ajustés à la situation du marché. Voilà donc en matière de matière micro et de périphérique là le principe de la réalité font que voilà la plupart des ordinateurs et des smartphones et des PC sont de fabrication étrangère. Donc là très clairement, des des oligopoles, enfin on est sur du HP, du Dell, du Lenovo et puis je ne parle pas des smartphones, c'est encore pire. Très clairement, sommes sur les marchés de distribution qui sont reportés par des grands distributeurs comme SCC, Computacenter et Conocom.
C'est souvent cela qu'on retrouve même s'ils ne sont pas complètement exclusifs et même s'il a des nouveaux acteurs qui essayent de rentrer sur ces sur ce marché des grands distributeurs. Voilà, nous sommes sur une activité sur ce secteur-là, nous sommes sur une activité de vente à l'UGAP des micros et périphériques. Nous sommes à peu près sur des ventes de l'ordre de 328 millions d'euros. Voilà, si je prends le secteur, enfin c'est pour les matériels. Après donc nous avons des organisations différentes, par pour les les réseaux, je pense pour le 1 par exemple, nous avons là aussi, pour le coup, a des Blue 1 et la téléphonie.
Nous sommes sur des marchés qui sont attribués en général à des acteurs, donc ils sont français pour cela. C'est Linked, c'est faire business et c'est les fournisseurs. Mais ça, ça vous donne le titulaire du marché, ça ne vous donne pas l'idée du matériel qui s'utilise derrière. Et le matériel derrière relève de la responsabilité. Là, on n'est pas sur des, le marché de distribution, mais c'est les opérateurs.
J'insiste sur ce point parce que j'ai eu à répondre dans un lointain passé avec d'autres titulaires qui l'utilisent à l'heure actuelle, sur le fait qu'un des opérateurs retenus à l'UGAP utilisait du Huawei. Voilà, ça a été un sujet sur lequel j'ai été conduit à m'expliquer en rappelant que sur les matériels, l'UGAP n'a pas droit de regard sur un certain matériel utilisé dans le domaine par le titulaire dans ces domaines-là. Voilà, je viens maintenant au marché cloud. Donc le cloud, que j'ai dit, comme j'ai dit ce que j'ai dit précédemment, je parle de l'infrastructure comme un service et de la plateforme comme un service. L'IA, c'est le passe dans notre marché cloud.
Ça, c'est un marché que nous avons fait à la demande de l'Innum. Pourquoi ? Parce qu'il y a eu des tentatives, vous savez, il y a eu des tentatives précédentes depuis les années 2014, 2015 pour monter des solutions nationales, et elles ont beaucoup buté sur le fait qu'il n'y avait pas les volumes nécessaires pour que ces marchés soient rentables, parce que tout le cloud nécessite un très gros volume d'activité pour vraiment des prix attractifs. Donc on est venu nous chercher en disant il faudrait que vous fassiez un marché transverse qui puisse concerner à la fois l'État et sur ce sujet de mémoire. Oui je crois enfin la la tutelle, la d'Inume et et la direction de l'achat de de l'État. Il venait nous chercher et c'était un marché qui a été co-prescrit avec eux à l'époque.
Voilà parce qu'ils ont pu monter monter la puissance du cloud et donc on a fait et l'objectif était chercher des volumes pour essayer de répondre à la situation antérieure. Justement parce que je crois que c'était des tentatives qui avaient été faites, avaient tout échoué les unes après les autres. Donc à l'époque, il y avait une distinction entre le cercle 1, cercle 2, cercle 3. On est venu chercher sur le cercle trois, c'est-à-dire que là où il pensait qu'il y a moins d'enjeux de confidentialité et plus de volume peut-être à aller chercher. Et donc on a construit un marché, là aussi un marché avec un titulaire qui est un distributeur qui a comme responsabilité de décliner un certain nombre de fournisseurs de cloud.
Voilà une 15aine pardon. Le nom du distributeur. Alors aujourd'hui, c'est Crayon.
Avant, c'était Avant, c'était et le marché a été remporté par Crayon comme titulaire principal.
Oratore 10
Pardon. Un mot sur la construction du marché, la SPS.
Oui, Olivier, oui, vas-y sur la construction du marché. Juste pour, monsieur le président, monsieur le sénateur, juste pour faire un lien avec madame. Excusez-moi, juste pour faire un lien avec vos travaux précédents sur le marché multi-éditeur. Dans le multi-éditeur, vous avez pu voir qu'il y avait donc Gap qui avait passé un contrat avec un titulaire et qu'il avait un catalogue d'éditeurs. Ce qui fait qu'on a une relation qui est contractuelle avec 4 parties.
C'est le même type d'architecture qui a été choisi pour le marché cloud et ce type d'architecture offre, puisque c'est un marché, un accord-cadre avec un distributeur. Ça offre une certaine souplesse que vous avez pu voir notamment avec la mobilisation de la clause d'examen, mais également dans le choix des titulaires de second rang, que ce soit donc des éditeurs ou des providers. Dans le cadre du marché de cloud, il y a un travail qui est en cours avec la CNIL justement sur la question de l'application des législations extra-européennes puisque, à l'époque où on a lancé ce marché, on était encore dans les conséquences de Schrems II sur le fait qu'il y avait la nécessité de sécuriser le besoin pour les acteurs publics d'être conformes au RGPD. Donc de ce fait, si je récapitule le processus qui est mis en œuvre au sein du GAP, vous avez votre client qui demande à l'UGAP un devis, le devis est ensuite poussé aux titulaires du marché qui le rétrocèdent ensuite à ces providers de cloud. Ce qui a été prévu dans le dispositif de cloud et qui peut être également adapté dans le processus multi-éditeur, c'est qu'il y a une matrice de choix où une des premières questions posées au client public final était de lui demander s'il voulait que ce provider de cloud soit ou non soumis à une réglementation extra-européenne.
Donc la formation de la question, on l'a vue avec la CNIL et l'ensemble du dispositif, on avait travaillé ensemble pour que justement l'idée soit que, encore une fois, pour être tout à fait en accord avec ce que disait le président, le choix final, c'est la responsabilité du client à l'UGAP. Mais toujours est-il qu'en tant que centrale nationale, nous avons une obligation de conseil. Donc le fait est, c'est que dans cette matrice de choix pour le provider de cloud, il fallait que le client de UGAP soit conscient que lorsqu'il choisit dans sa matrice de choix, si oui ou non son provider est soumis à une législation extra-européenne, ça a des conséquences en termes de sécurité. Donc c'est ça qu'on a fait, c'est-à-dire qu'on a laissé, on a laissé donc le choix au client public de dire est-ce qu'il y a une problématique ou pas par rapport à ça et après ça pousse au client public une liste de providers de cloud qui sont ou pas soumis à cette réglementation extra européenne.
Dany Wattebled
Reprends ce moment-ci, vous avez bien dit à l'État qu'il y a passé les marchés pour HDH ou pour le lancement supérieur, on leur a dit attention, vous n'êtes pas soumis à une loi extracturée ou vous êtes soumis à une loi extracturée, est choisie comme
Oratore 10
Microsoft. C'est, on n'était pas dans ce marché là, c'est-à-dire que non,
Dany Wattebled
Non, mais que vous préveniez vos clients qui s'étaient soumis à une loi extrajudiciaire. Donc les clients que vous avez eu dernièrement quand même, c'était l'État, les ministères, donc le ministère entre autres, lancement supérieur, le ministère de la Santé et ils ont bien en connaissance de cause passé des marchés sur des hébergeurs soumis à des lois extra territoriales, si je suis bien de comprendre.
Daniel Laurent
Dont vous parlez, c'est un marché, on est sur les marchés du logiciel, on y viendra peut-être après. Là, je suis sur le marché du cloud en tant qu'hébergement direct. C'est un peu, c'est une architecture voisine, mais ce n'est pas tout à fait le même sujet. Sur le marché de de sur le marché d'hébergement C'est moi de vous interrompre.
Catherine Morin-Desailly
Le cloud, n'est pas quelque chose d'intérêt, c'est
un ensemble du centre des données, les centres d'hébergement, puis les logiciels de traitement. Donc c'est une chaîne globale qui est susceptible d'être justement fragilisée si on ne respecte pas un certain nombre de principes misant sur la sécurité des données.
Daniel Laurent
Je me permets de le dire pour moi, il n'y a pas de différence entre les deux en réalité. Oui, mais la différence, c'est que dans un cas, enfin dans l'architecture Ruggap, on fait cette distinction, c'est-à-dire que le cloud est vraiment sur les sujets d'hébergement comme vous le dites, sur les logiciels. Le même logiciel peut être soit hébergé directement chez le client final, c'est ce qu'on appelle dans le jargon du on premise, ou il peut être acquis en mode SaaS, et à ce moment-là, on est dans une autre logique. C'est un peu Microsoft par exemple, il faut regarder sur quoi ils sont, ils sont hébergés. Voilà, mais c'est une logique qui est un peu différente, même si c'est très voisin, je suis assez d'accord. Si on sait, je peux revenir au marché cloud.
Donc ce qui nous a été demandé, c'est de prendre un spectre relativement significatif de fournisseurs, des fournisseurs français et des fournisseurs non français, ainsi que des solutions Secnum Cloud comme des solutions non Secnum Cloud. C'est pour ça d'ailleurs que ce marché sur le cloud, en tout cas sur la partie encore une fois hors achat direct de logiciel, il donne des résultats qui sont plutôt satisfaisants parce que voilà donc le premier utilisateur c'est bon nous avons, je donne les chiffres 2024, avons 44 millions d'euros de vente sur ce marché. Le premier réacteur c'est OVH avec 19,5 millions d'euros. Voilà le deuxième, c'est Microsoft avec 8,1 millions d'euros. Ensuite, vous avez celui dans lequel on a fait 3 007 000 de ventes.
Ensuite, vous avez Amazon Web Services. Non, ensuite, pardon, Scaleway avec 3,6 millions de ventes et ensuite AWS avec 2,2 millions de ventes. Alors c'est ça montre que les solutions d'entreprises françaises sont assez significatives parce que ça fait à peu près 72 % des ventes 2024. Encore une fois, c'est sur 2024, ce n'est pas la totalité du marché. Mais bon, j'utilise les chiffres, tous mes chiffres sont 2024 pour que vous ayez une idée des ordres de grandeur et puis essayer de les comparer entre eux.
Parce que la durée de vie de marché elle est différente. Voilà donc on est sur une situation, ça doit faire après 72 % des ventes qui ont été faites à des opérateurs français et j'ai eu également les statistiques sur le cloud. Nous avons vendu la moitié à peu près de ces 72, 33 % des ventes sont cloud. Alors pourquoi c'était ça veut dire que les opérateurs français vendent à peu près autant de que du nom. C'est ça que ça signifie.
Pourquoi cette double option, y compris pour les opérateurs français ? Tout simplement parce que le cloud coûte 15 à 25 % plus cher. Et comme la montée en puissance des dépenses cloud est assez inexorable, en plus percute les budgets de fonctionnement et pas les budgets d'investissement. C'est un des sujets, notamment pour les budgets locaux, qui est assez sensible. Voilà cet écart de prix est suffisant pour qu'on réserve le Secnum Cloud aux solutions qui qui qui le qui le justifient. Voilà très rapidement la situation de notre marché cloud.
J'en viens maintenant donc à l'autre volet qui est le volet du marché multi éditeur. Alors je crois que vous avez
Simon Uzenat
Une discussion sur le marché précédent comme sur celui que là vous allez aborder, si vous pouvez bien nous communiquer à l'issue de l'audition, le détail des chiffres des ventilations. Oui, bien sûr. En termes chiffre d'affaires.
Daniel Laurent
Sur le multi-éditeur, on est sur un marché qui est beaucoup plus important. C'est un marché qui pèse dans notre activité, je crois de mémoire 860 millions d'euros. Donc on est sur des volumes sans commune mesure avec les ventes de cloud. Ce qui veut dire qu'en réalité, sur ce marché, en tout cas, bon, le gamin est un échantillon, tout ne passe pas par nous. Les achats de logiciels sont un sujet à plus gros enjeux que les achats directs de cloud.
Et c'est pour ça que je vous dis que la stratégie des grands éditeurs est leur propre. C'est ce sujet-là, peut-être qu'il y a une réflexion collective, c'est comment inciter un nombre de grands éditeurs à rentrer davantage dans les cadres d'hébergement qu'on souhaite. Ça, c'est un vrai sujet de réflexion et de progrès. Donc je ne rentre pas trop dans le détail de ce marché parce qu'il vous a été décrit de manière extrêmement précise. Je ne crois pas par SCC.
Je voudrais rappeler simplement quelques fondamentaux. Puis on verra en fonction des questions que vous auriez là-dessus. Le marché multi éditeur, vous savez que l'objet du marché c'est la mise en concurrence de de de bibliothécaire d'édition. Le titulaire est un bibliothécaire de solutions d'éditeur. Parce que, encore une fois, on est arrivé à cette solution-là. Parce que, comme vous le savez, le logiciel est un produit qui est très difficile à mettre directement en concurrence avec un autre logiciel.
Il n'y a pas 2 logiciels qui sont pareils. Les fonctionnalités, c'est beaucoup plus difficile de mettre en concurrence directement un logiciel qu'un autre que par exemple des voitures ou des camions, parce que tout simplement les objets sont infiniment plus variables de portée, de champ, de fonctionnalités, de matériel, et c'est justement pour ça qu'on est passé sur ces marchés de distribution dans le domaine des logiciels, d'autant plus que, comme vous le savez aussi, les prix sont archi variables au moment des... voilà, vous avez des réductions de moitié des prix parce qu'en fait l'investissement est déjà fait. Et donc il y a une malléabilité, une flexibilité des prix qui est infiniment plus grande sur le marché des logiciels que sur d'autres biens et services parce que le coût de revient est loin d'ailleurs, c'est quelque chose qui ressemble plus au multi-éditeurs s'est imposé. Nous sommes sur un accord-cadre à marché qui a comme 2 particularités juridiques. Le premier, c'est que le marché est mis en concurrence avec un certain nombre d'éditeurs.
Enfin, c'est ce qu'on avait déjà et on ouvre au fur et à mesure à des nouveaux éditeurs par système juridique qu'on pourra vous exposer, qui est le système des clauses de réexamen. Ça, c'est pour les fournisseurs. Et après, comme il faut bien un accord sur la chose et sur le prix, on doit également faire des marchés subséquents pour caler ensuite. Donc avec des, on a des clauses d'examen en amont et des marchés subséquents en aval, si je peux dire, pour intégrer les solutions telles qu'elles sont achetées par le client en client final. Donc c'est une architecture juridique assez complète.
Voilà le processus vous avez été décrit, mais je confirme que c'est un processus qui, par rapport à d'autres marchés de distribution, implique davantage l'UGAP parce que l'éditeur doit vérifier un certain nombre de choses, le bibliothécaire, donc le titulaire actuel, doit vérifier un nombre de choses, mais nous aussi nous vérifions un certain nombre de choses parce que, notamment, nous tenons à vérifier la solidité financière des entreprises qui rentrent dans le marché multi-éditeur parce que si un logiciel n'est plus maintenu ou fait défaut alors que le client public s'est vraiment organisé pour en être dépendant, ça peut aboutir à des catastrophes opérationnelles. Donc il faut vraiment que nous soyons garantir la continuité de service des des logiciels. C'est extrêmement important pour la continuité du service public et surtout sur le logiciel à caractère un peu technique qui permet à d'autres logiciels de fonctionner. Voilà ce que je peux dire sur ce marché, voilà à ce stade sur le marché des multi éditeurs, mais bon l'offre de l'UGAT ne se limite pas seulement à ce marché multi éditeur. Nous sommes également présents sur le secteur de la cybersécurité, sur lequel nous avons un opérateur qui est distributeur de solutions.
C'est toujours la même, la même architecture sur le marché de la Écoutez,
Simon Uzenat
je vous je vous remercie déjà pour ces premières Je propose à monsieur le rapporteur d'enchaîner parce que je vois le temps qui défile. Donc les questions de monsieur le rapporteur et puis ensuite les collègues membres de la commission d'enquête qui ne manqueront pas de vous interroger également.
Dany Wattebled
Merci beaucoup propos, j'ai bien compris que ça reste au choix de la sécurité à celui qui fait la commande et non pas le Gap, par contre le marché est quand même passé par le Gap. J'aurais 2 questions premières à vous poser monsieur Jossard, vous êtes né le 3 juin 1160 à Washington DC et vous êtes potentiellement éligible à la nation américaine par le droit du sol. Est-ce que vous êtes d'abord binational ? C'est une question qui est importante à mes yeux. Vous êtes vous êtes né à d'essai. C'est-à-dire pardonnez-moi.
Le droit du sol, vous avez la possibilité d'être binationale.
Daniel Laurent
Excusez-moi, mais je j'avoue que c'est je suis très troublé par cette question.
C'est une question de principe. Je veux dire, suis rentré dans la fonction publique, ça fait
Dany Wattebled
J'avoue qu'elle est extrêmement choquante. Elle n'est choquante monsieur, mais je vous demande si vous êtes bien sûr.
Daniel Laurent
C'est extrêmement choquante. Je vous demande vous dire très franchement.
Est-ce que moi j'ai, écoutez je j'ai la nationalité française. Oui. 2, je ne suis pas tout à fait au clair sur la question de la nationalité américaine parce que le droit américain est assez complexe lorsque vous avez fait une carrière et vous avez exercé des responsabilités.
Mais c'est une question qui donne une République oui ou non c'est tout. Écoutez je ne suis pas capable de vous donner la réponse parce que je n'en suis pas
Daniel Laurent
Tiens à quand même ici que je je n'accepte pas qu'on mette en cause ma loyauté professionnelle.
Daniel Laurent
pas une question. Je ne voudrais pas qu'il y ait une forme d'insinuation sur ce fait-là. La politique que que j'amène, elle est exactement la même que celle de mes prédécesseurs, de mes successeurs Et je tiens dire que mon engagement pour pour l'État et pour l'achat français est total et je pourrais l'indiquer aussi dans d'autres éléments de notre activité.
Dany Wattebled
Voudrais qu'il y a absolument aucun doute sur ce point. Il n'y pas de doute si vous le dites, mais je vous ai posé la question pour savoir, c'est tout. J'étais en droit de la poser. On va passer à l'UGAP. Si vous voulez, j'ai 2 types de questions par rapport au blocage de la CPI.
En février 2025, Microsoft a bloqué les services de la cour pénale internationale sous la pression de sanctions américaines. Vous, en tant que l'UGAP, comment pouvez-vous justifier que l'UGAP continue à faire confiance à Microsoft alors que ce précédent montre que nos services hébergés par Microsoft peuvent subir la même chose que soit la HDH, que ce soit l'enseignement supérieur puisqu'ils l'ont bien fait pour la cour nationale. Qu'est-ce qui nous permet d'avoir une garantie que demain matin, Microsoft, sur une même donnée, coupe carrément nos services.
Daniel Laurent
Il a plusieurs questions différentes dans ce sujet. Mais c'est bien pour ça qu'on a une politique de souveraineté numérique qui lui appartient. Moi, je ne peux pas répondre sur le fond de la pollution globale par rapport à Microsoft. Il m'appartient pas de la définir. Moi, je ne suis que responsable d'une centrale d'achat qui applique le code démarche des publics.
Aujourd'hui, ce que je peux dire, c'est que je n'ai pas d'élément juridique qui me permette d'exclure Microsoft, d'ailleurs je rappelle que dans le secteur public, nous avons marché sur Microsoft et Oracle. Je précise que nous faisons cela en fonction du volume et des enjeux financiers, ce sont deux secteurs qui ont des marchés dits à la marque. C'est-à-dire que quand on fait des marchés, fait appel à des distributeurs, c'est toujours peu près les mêmes et on dit que c'est pour des produits Microsoft ou pour des produits Oracle. C'est les 2, c'est 2, les 2 secteurs sur lesquels nous faisons des marchés dits à la marque. Je précise d'ailleurs de manière tout à fait transparente que notre marché Microsoft représente à peu près 230 millions d'euros. C'est un très gros marché et que le marché Oracle représente à peu près 100 millions d'euros mémoire.
Donc ce sont des marchés dont le volume financier est tel que nous sommes entrés dans le système la marque. Je dirais que la répartition est à peu près équivalente entre l'État et les collectivités locales, de l'ordre de 80 millions chacun. Donc nous sommes, je dire, moi je fais face à la situation réelle, c'est-à-dire le jour où l'État décide de de d'interdire Microsoft, vendons plus de Microsoft de l'État. Mais encore une fois, la centrale d'achat n'est pas là pour prescrire. La centrale d'achat répond aux demandes.
Et d'ailleurs, je tiens à dire que nous ne sommes pas seuls dans le monde et si on s'arrêtait, par exemple, devant une collectivité territoriale, notre centrale d'achat prendrait immédiatement le relais. D'ailleurs, il a des marchés microstrophes non seulement à des gaps, mais aussi au réseau, aussi à Uniacha, aussi à la Canute qui est une centrale d'achat territoriale et aussi. Donc je veux voilà, je rappelle quand même sujet, c'est que c'est le client qui décide. Il veut du Microsoft et parfois il est dépendant de Microsoft et après il va chercher le canal qui va bien. Alors ça peut être le comme ça.
Dany Wattebled
Qui en décide, mais on sur étagère avec vos prescriptions Microsoft. Même si le client décide, vous êtes quand même vous, la personne, enfin le l'organisme qui est censé sélectionner, sélectionner prescriptions. Non, mais attendez, vous ne pouvez pas dédouaner là-dessus sans sélectionner des prescripteurs qui sont indépendants et qui donnent une certaine sécurité à nos données. Vous ne pouvez pas vous dédouaner en disant que c'est la personne qui est en dessous, qui fait la commande, qui est fautive dès l'instant qu'elle a un choix sur l'étagère qui lui donne celle-là et qui a été sélectionnée par vos services sans avoir toutes les garanties de souveraineté.
On ne peut pas dire c'est la
Daniel Laurent
faute de l'acheteur. Pardon, je vais être très clair là-dessus. Nous ne pouvons pas, nous n'avons pas de tutelle sur une collectivité locale, nous n'avons pas le droit de faire du refus de vente, nous n'avons aucune raison de faire du refus de vente. Ce n'est pas notre rôle. Notre rôle est d'approvisionner.
Aujourd'hui, il a un vrai besoin. Je, vous avez sans doute eu des débats sur ce sujet avec les différents autres acteurs. Pour moment, il y a aussi des phénomènes de dépendance par rapport à Microsoft qui qui sont réels. Voilà, on ne peut pas comme ça, tout le monde, je crois que l'ensemble des intervenants vous ont dit peut-être qu'il faut réguler un certain nombre de choses. Mais si voilà donc pour le moment la demande est extrêmement forte et d'ailleurs je le dis très sincèrement sur les gros marchés d'Oracle et Microsoft, la plupart des clients publics consultent l'UGAP, ils consultent le RESA, ils consultent une SACIH, ils consultent les centrales d'achat territoriales, ils essayent d'obtenir, de voir qui peut leur obtenir les meilleurs prix.
Donc en réalité, ce sont les centres, il n'y a pas que Lugare, puis il y a les centrales d'achat, il y a même un certain nombre d'équivalents de ce marché dans les caisses de sécurité sociale. Donc le problème, c'est que soit Vous n'avez pas
de le législateur prend ses responsabilités à l'interdit Microsoft pour les raisons que vous dites, dans ce cas-là ça s'arrêtera, soit l'État décide d'interdire Microsoft sur l'ensemble de son périmètre et dans ce cas-là on appliquera. D'accord. Mais il n'y aucune
Dany Wattebled
raison, voilà c'est Mais mais dans votre travail de préparation, vous n'avez pas évalué les risques en tant qu'on sait de l'utilisation de Microsoft, vous auriez pu avoir une préconisation de dire voilà, Microsoft, c'est génial, sauf qu'il y a un risque. Non, mais c'est quand même dans vos préconisations parce que là, on fait bien ça pour d'autres choses, on dit tiens l'entreprise n'a peut-être pas assez de finances, l'entreprise est peut-être trop jeune, l'entreprise a un concept léger, ça pouvait être une demande ou un éclaircissement que le Gap faisait en disant voilà effectivement l'entreprise n'a pas toutes les garanties de sécurité pour les données, c'est tout surtout sur les marchés spécifiques.
Daniel Laurent
Mais c'est justement pour cette question de sécurité qu'on a mis en place la doctrine Secnum Cloud qu'il y a des sujets, mais il y a des sujets de que les discussions, je crois qu'énormément d'acteurs publics discutent avec Microsoft pour pour pour les lyonnais soient hébergés justement en Europe pour échapper aux règles extraits territoriales, qu'il y a des débats sur le cryptage des données. Non mais voilà, y plein de discussions avec le, voilà.
Frédérique Puissat
Non mais après, je je non mais il y a il tous ces, mais si les sujets sont liés parce qu'il faut bien que le le le logiciel soit hébergé et que les données soient quelque part.
Catherine Morin-Desailly
Vous vous confondez l'hébergement et le traitement, pardonnez-moi de d'insister là-dessus monsieur. Il ne suffit pas d'être hébergé, il faut que le traitement soit aussi réalisé par des entreprises de l'informatique en nuage. Pardonnez-moi, j'aime bien utiliser le français, voilà, pour permettre d'atteindre ces critères de souveraineté.
Daniel Laurent
Oui, mais encore une fois, sur ces sujets-là, soit une entreprise est autorisée à opérer, soit elle ne l'est pas, soit elle est exclue par des règles générales de la commande publique, soit elle ne l'est pas.
Simon Uzenat
Voilà, je ne peux pas créer des règles qui ne sont pas prévues par le code de la commande publique, pas plus que je ne peux imposer au ni moi, mais c'est exactement la même chose pour les autres centrales d'achat. Simplement, ce n'est pas le message que nous voulons vous faire passer. Soyons bien clairs, mais tout à l'heure, je crois que c'est monsieur Giannoni qui a bien insisté sur le rôle de conseil d'une centrale d'achat. Donc là, en l'occurrence, il ne s'agit pas de dire à l'acheteur, devez acheter cette solution, ni privilégier une par rapport à une autre. Sont les avantages et les inconvénients des unes et des autres.
D'ailleurs, dans les cas des différentes auditions que nous avons réalisées, ça a toujours été reconnu, y compris par les acheteurs publics eux-mêmes. C'est-à-dire qu'à mon avis, il y a un arbitrage entre la solution qui va présenter de l'efficacité, de la sécurité. Et puis finalement, le sujet de l'immunité aux législations extraterritoriales, soit il est considéré comme secondaire, soit il n'est même pas pris en compte. Et d'ailleurs, la question que j'aimerais vous poser aujourd'hui, peut-être pas vous personnellement, mais est-ce que dans les services de l'UGAP chargés de ces marchés, il y a des formations, une sensibilisation à cette question de l'application des législations extraterritoriales ? Parce qu'en fait, là, on voit bien dans la réponse que vous nous faites quand vous dites les données sont hébergées en Europe, elles peuvent même être hébergées en France. Si elles sont opérées par une société américaine soumise à une législation extraterritoriale, la captation de données, le propriétaire des données n'est même pas
informé. Donc en fait, donner ces éléments d'éclairage à celles et ceux qui peuvent avoir recours au service de l'UGAP. C'est de notre point de vue le premier signal d'alerte qu'il convient de lancer. Ensuite, il y a la structuration et la présentation d'offres souveraines où là évidemment ce n'est pas de votre responsabilité première même si on a eu des retours de terrain d'entreprise qui expliquait que l'accès l'UGAP était était compliqué. SCC nous a présenté la procédure évidemment où c'est bien Lugab qui en dernier ressort donne son accord.
C'est le mot de réexamen qui a été employé pour pouvoir ajouter des éditeurs supplémentaires. Aujourd'hui, il en a 2 832. Nous avons demandé d'ailleurs confirmation des ventilations de chiffre d'affaires en fonction des pays de ces différents éditeurs. Mais tout l'enjeu, première des priorités, c'est l'immunité aux législations extra-territoriales. Et donc là, est-ce que ce signal d'alerte aujourd'hui, il est présent dans votre catalogue ? Est-ce que les agents de l'UGAP ont cette formation pour éclairer les acheteurs publics ? Parce que la réalité, enfin nous, nous considérons, il y a une chaîne, une chaîne d'information évidemment sur laquelle nous reviendrons dans le cadre de notre rapport d'enquête.
Mais nous estimons, je pense que c'est partagé par l'ensemble des collègues, que l'UGAP a un rôle à jouer dans cette chaîne d'information, de sensibilisation, de protection. Ce n'est pas vous qui orienter après les choix, mais les choix doivent être faits en toute connaissance de cause. Et là, aujourd'hui, moi, je suis convaincu et je ne jette la pierre à personne, mais que vous présentez à des acheteurs de collectivités, notamment les plus petites, vous leur dites non, non, mais ne vous inquiétez pas, nous avons une solution certes américaine, mais les données sont hébergées en France. Mais ils signent, ils signent parce qu'ils ne savent pas nécessairement qu'avec le FISA, le Cloud Act, et caetera, les données, elles peuvent être hébergées en France. Il n'y pas d'immunité aux législations extra-territoriales.
Donc c'est sur ce premier volet déjà où où nous attendons là cette fonction de conseil.
Daniel Laurent
Sur cette question d'extraterritorialité, c'est une question de réalité qui est beaucoup plus complexe encore que ce qu'on dit parce que regardez l'affaire de la BNP, société entièrement française, qui opère aux États-Unis. Bien voilà, le rapport de force a fait qu'une forme d'extratériorité s'est imposée à cette société. De la même manière, beaucoup, moi j'étais frappé en écoutant l'ensemble d'auditions, beaucoup d'acteurs ont dit, ils opèrent aussi aux États-Unis, ils ont une activité, il y en même un qui a dit, je crois, je n'aurais pas pu me développer en France si je ne m'étais pas d'abord développé aux États-Unis.
Normalement, entend bien sur la Ce que je veux dire, c'est que je ne suis pas sûr que toute, je ne suis
Pas sûr que société opérant aux États-Unis, dans une mesure, ne présente pas quelques risques d'extraterritorialisme.
Simon Uzenat
Monsieur le président directeur général, nous avons rencontré des sociétés que vous référencez d'ailleurs votre catalogue. Va parler notamment d'EH qui nous a bien confirmé le modèle économique et juridique qu'ils mettaient en
place pour rendre absolument étanche aux législations extra-territoriales et pas qu'américaines au demeurant. Les différentes structures qu'ils mettent en place et OVH intervient au pair l'échelle internationale. Donc aujourd'hui, c'est tout à fait possible. Mais là, nous parlons bien d'acheteurs publics qui vont faire héberger des données publiques que nous estimons, nous, par définition sensibles chez des opérateurs qui sont soumis à des législations extra-territoriales. Vraiment, sujet, c'est celui-là.
Vous pouvez nous donner des exemples de structures privée. Là nous on parle bien d'acheteurs publics, ce sont vos clients et qui emportent des préoccupations très lourdes sur la sécurité des données. Et donc là ce que nous estimons, c'est que l'UGAP a a minima un devoir d'information sur les conséquences de ses choix. Et est-ce qu'aujourd'hui, c'est le cas Est-ce qu'il y des signaux d'alerte Est-ce qu'il y a des actions de formation en interne Voilà, est-ce que vous pouvez nous en
Daniel Laurent
dire davantage sur J'ai là, bon, je ne suis pas suffisamment au fait de la manière dont l'ensemble de mes commerciaux interviennent sur secteur en toute honnêteté. Après, je pense qu'en fonction de la conscience et puis la manière vendre, chacun regarde les sujets. Simplement, ce que je veux dire, c'est qu'en général, quand même, nous ne sommes pas face à des petits clients qui n'ont pas écouté ces enjeux. Ça peut arriver, mais ce n'est pas là qu'est l'enjeu. L'enjeu, c'est sur les grosses caisses de sécurité sociale, c'est sur les opérateurs, c'est sur les hôpitaux, ce sont des volumes un peu importants, et sur ces sujets-là, en général, nous avons des interlocuteurs qui sont conscients de ces risques inscrits. Mais si vous, moi je retiens quand même seulement de cette audition, mais des autres que j'ai un peu écoutées, que c'est un sujet sur lequel il faut qu'on travaille, de toute évidence, et sur lequel, je pense qu'effectivement, nous allons regarder de beaucoup plus près ce sujet parce que c'est vrai qu'on était très focalisés sur la satisfaction du besoin client quel qu'il soit et d'autre part sur la difficulté de faire tourner ce code de la commande publique qui n'est pas toujours aussi simple que ça à appliquer.
Simon Uzenat
Simplement avant de passer la parole Madame Morin de Sailly et à Monsieur le rapporteur, vous parlez des structures les plus importantes, mais même pour les plus petites. Moi, je peux vous dire que si demain nous ne sommes pas là pour susciter un vent d'inquiétude chez nos concitoyens, mais dans une commune, une petite intercommunalité où vous allez avoir des données sur les habitants du territoire, sur les familles, sur les services publics, si ces citoyens apprennent que, et ce sera bien normal, les données qui sont stockées par leur collectivité sont en réalité accessibles à des puissances étrangères pour des utilisations diverses et variées, je peux vous dire que la réaction, elle sera légitime, sera très vive.
C'est qu'aujourd'hui et nous le déplorons les uns les autres, c'est tout l'objet aussi de cette commission d'enquête, c'est susciter cette attention sur cette question parce qu'on le voit bien du côté des élus comme du côté des services, et caetera. Il Il faut qu'il ait cette prise de conscience. Nous souhaitons y contribuer avec ce rapport et quelle que soit la taille de la collectivité, que des plans alternatifs puissent être proposés. Et là, de notre point de vue, l'UGAP est une des briques de la solution.
Catherine Morin-Desailly
Madame Morin de Saillie. Vous avez dit, je vous cite, n'y a pas d'éléments juridiques qui nous permettent d'exclure Microsoft. Je voudrais quand même insister. Alors évidemment, êtes loyal au gouvernement. Si le gouvernement ne vous a pas dit de faire en sorte qu'on n'ait pas recours aux entreprises extra-européennes à un moment très important où l'accord de transfert des données européennes en juillet 2020 a été invalidé.
Ça veut dire qu'on est dans une situation de non-protection de nos données. Il y a
Catherine Morin-Desailly
juridique. Je rappelle que l'accord d'adéquation suivant a été à nouveau ratifié qu'en 2023, donc il y a eu pendant 3 années, voilà un vide juridique. Tiens quand même à dire donc oui, il y avait des éléments juridiques qui à l'époque pointaient du doigt le fait qu'il y avait vraiment ces données qui n'étaient pas, comment dirais-je, protégées. Donc c'est à ce moment-là que vous avez un devoir de conseil et d'éclairer tout de même. Ça nous semble important.
La directrice de politique s'est beaucoup appuyée les solutions apportées par le l'UGAP. D'ailleurs, s'est dédouanée, dédouanée totalement du choix du recours à à Microsoft, n'ayant même pas tenu conseil d'administration dédié. En tout cas, il a pas eu d'appel d'offres d'après ce qu'on a compris. Donc voilà, pour nous, c'est très important. C'est une chaîne de responsabilité, le gap en fait partie.
En réalité, vous êtes presque un passage obligé pour un certain nombre d'acteurs qui, en plus, sont des structures, des établissements éminemment stratégiques. On a parlé de l'enseignement supérieur à certaines grandes écoles. Donc c'est important pour nous. Donc il n'y pas d'éléments juridiques. Si vous avez une veille juridique, j'imagine qu'elle vous permet, en lien avec le ministère et en référence au ministère de tutelle, d'établir tout de même.
Daniel Laurent
Attention, là, il faut qu'on soit extrêmement prudent, non Sur ce point, au regard du règlement RGPD, le le règlement RGPD s'applique même en en l'absence.
Non, je n'ai pas parlé du RGPD. Il quand même à des assez lourdes, des violations en cas d'accord ou pas d'accord.
Pas d'accord de transfert. Non mais mais surtout surtout quand il a pas d'accord, y a des sanctions sont susceptibles de s'appliquer et puis je crois
Oratore 10
D'abord, je pense que c'est une très bonne chose que votre commission se tienne, puisque ça permet de sensibiliser un certain nombre d'acteurs publics sur cette problématique qui est quand même très complexe : l'application des législations extra-européennes. Là, on a parlé des Américains, mais on a a la même chose en Chine. Et je peux vous dire que la loi, elle est, elle est, la loi est extrêmement ambiguë. Et les Chinois, on a quand même des équipements Huawei, donc je pense qu'effectivement il y a nécessité qu'on ait une prise de conscience collective là-dessus. Donc, de ce point de vue, on est totalement d'accord avec vous. Après il y a plusieurs points quand même examiner ensemble.
Le 1er point, c'est qu'il faut une approche qui est proportionnée aux risques et qui est proportionnée à ce qui est disponible industriellement. Je vous donne un exemple. Lorsqu'il a la mise en place sanctions contre la Russie, y a eu la question qui s'est posée de savoir si on soustrayait du marché multi éditeur l'antivirus Kaspersky. Nous a dit non. L'ANSSI nous a dit non.
Pourquoi ? Parce que c'est un, ils avaient fait de la vigilance et contrôlé s'il y avait une activité anormale par rapport à cet antivirus. Ils avaient estimé qu'il y avait plus de risques à ne pas utiliser cet antivirus, qui était un bon antivirus, qu'à le supprimer du catalogue et de l'accès aux personnes publiques. Donc, lorsque vous parliez tout à l'heure de Microsoft, il faut faire un parallèle, il faut faire une balance entre quel est mon risque si j'utilise une solution Microsoft et quel est le risque si je ne l'utilise pas. Lorsqu'on parle de messagerie Outlook, c'est quand même une des meilleures messageries disponibles actuellement. Ça ne veut pas dire que lorsqu'il y des données sensibles, on n'est pas recours à des solutions qui soient plus sécurisées.
Mais il faut une approche qui soit proportionnée. Ensuite, j'en viens à ce que vous dites tout à madame la sénatrice, c'est la question du RGPD et de l'accord sur les données entre les États-Unis et l'Union européenne. Cet accord de transfert de données entre les États-Unis et l'Union européenne n'est qu'une manière d'être conforme à RGPND. On en a une autre qui a été mise en place suite à Larry Shrems 2, qui est de mettre en place des clauses contractuelles au sein des supports qui vont réglementer des transferts de données au sein d'un groupe ou entre des entreprises, et en plus de mettre en place du cryptage. Donc, même s'il a eu une invalidation, je suis d'accord avec vous : entre 2020 et 2023, de cet accord de transfert de données, il y avait la possibilité contractuelle de sécuriser les transferts de données.
Donc là-dessus, il y a un certain, on avait vérifié justement, vous parliez de veille juridique et nous, on avait mis en place et on avait prévu de vérifier chez nos titulaires s'ils avaient mis en place, dans l'hypothèse où vous étiez américain, ces clauses. Donc là encore vous parliez tout l'heure de formation sur la réglementation extra-européenne, ce sont des questions qui sont quand même extrêmement complexes. Certes, on peut avoir un premier réflexe, c'est ce qu'on a mis en place avec le marché cloud où on a clairement indiqué à nos clients s'ils souhaitaient que leurs providers de cloud soient soumis à des réglementations extra-européennes. Mais après, le diable est dans les détails. On peut très bien avoir, vous l'avez dit tout à l'heure, un hébergement qui est en Europe.
Mais si votre maintenance applicative est faite en Inde ou en Chine, vous allez avoir un tiers qui n'est peut-être pas conforme au RGPD intervenir sur vos données. Donc si on veut être totalement sûr, puisqu'on, là, on est plus dans cette question de sécurité des données qu'une question de souveraineté. On va être totalement sûr. Il faut avoir un examen complet de la solution. Donc ça, ce sont des points qui ne peuvent pas être directement gérés par les commerciaux du GAP, mais qui méritent qu'il y ait un examen approfondi avec les équipes techniques et les professionnels qui vont mettre en place et donner suite.
Toute la donnée n'est pas chez l'UGAP. Il y a des éléments techniques des solutions qui sont à la connaissance de l'éditeur, qui ne sont pas forcément à connaissance de nos équipes. Donc c'est pour ça que plus ce sujet est sensible, il y des questions de données de santé, plus c'est la nécessité de faire appel ou d'analyser en détail la solution qui est
Daniel Laurent
proposée. Voilà donc dans les les sujets qu'il faut qu'on regarde, on est en train regarder après c'est c'est prêt aussi, c'est ce sujet de du cryptage. Ce n'est pas un sujet anodin parce que le cryptage peut être une solution pour des données, disons d'importance moyenne, mais ce n'est pas une solution absolue pour autant. Mais le cryptage nécessite sans doute que que la clé du déchiffrement soit chez l'utilisateur final et pas chez l'hébergeur. Donc nous avons un sujet qu'il faut qu'on garde et c'est un sujet sans doute qui donnera lieu à des négociations parce qu'après, bien sûr, on peut craquer le chiffrage, mais des infractions, on doit les mettre du piratage informatique voilà, mais c'est vrai aussi législation extraterritoriale.
Aussi, vous cassez, vous êtes un acte qui est complètement illégal au regard de tous les droits. Donc après, au-delà de ça, comme vous le savez, Microsoft, comme les autres éditeurs, je crois que Google est dans la même réflexion, essaie de trouver des solutions, en discussion avec les pouvoirs publics notamment sur les sujets, par exemple, de la solution bleue dans laquelle vous avez Microsoft qui est associé, je crois, en bleu, c'est Cabecet, Orange et Cab Gemini. Donc peut-être que là aussi, il y a des solutions qui pourraient que pourront se mettre en place, qui permettront d'associer au moins des acteurs français qui sont importants dans le cadre de de la réflexion. Il est un peu trop tôt pour regarder. Je crois qu'ils sont en train de regarder justement le sujet pour avoir des solutions aussi de ces secteurs là.
Mais c'est des sujets, c'est des sujets aussi qui devront être examinés. On verra aussi comment les décisions publiques pourront intervenir dans ce secteur. Alors ça, ça règle le problème de la souveraineté, mais ça règle pas non plus l'autre enjeu qui est tout aussi important, c'est celui de créer des des grands acteurs européens capables d'être puissants. Et pour ça, parce qu'il y la stratégie défensive. Mais permet de dire qu'on aura vraiment gagné la bataille lorsque nous aurons une stratégie pour construire des gens capables d'avoir les mêmes prix parce qu'il y a aussi le sujet de performance et de prix malgré tout.
Il faut quand même pas les oublier, surtout dans le contexte budget actuel. Je pense que le vrai enjeu, c'est de favoriser les acteurs qui puissent avoir cette dimension tout en rappelant quand même que pour atteindre ces dimensions là, il faut aussi exporter.
Frédérique Puissat
Je me permets de le rappeler, je me permets de le rappeler quand même.
Oratore 7
Merci monsieur Ruelle. Merci président. Je vais changer de sujet si ça ne vous gêne pas.
L'UGAP a lancé un appel d'offres en matière de marché de conseil assez récemment, réparti en plusieurs lots, notamment certains portant sur la finance et la stratégie. Vous confirmez hein ou pas? Voilà. Dans ce contexte, pourriez-vous nous éclairer sur les mécanismes mis en place pour garantir une répartition équilibrée de ces prestations, notamment évitant une captation disproportionnée par les grands cabinets internationaux. Donc est-ce que là-dessus vous avez des gardes fous qui vont permettre d'éviter parce qu'on retombe sur le même la même problématique en matière matière de données que ce qu'on évoquait que ce qu'on évoquait.
Par ailleurs, quelle mesure l'UGAP assume-t-elle un rôle d'orientation ou de filtre dans la sélection des prestataires ? C'est un appel d'offres, en particulier pour des missions qui touchent à certains domaines traditionnellement régaliens. Enfin, disposez-vous d'indicateurs sur la part de ces marchés bénéficiant à des cabinets français indépendants ou à des structures implantées dans les territoires.
Daniel Laurent
Est d'abord la première chose, l'enjeu quand même sur les cabinets est un peu moindre que sur les sujets de données parce qu'il y a tous ces problèmes de données de souveraineté numérique. Et par ailleurs, je rappelle que les cabinets de conseil, même internationaux, sont des sociétés de droit français avec des des salariés français, souvent nombreux. Voilà, donc nous sommes sur un sujet de souveraineté qui est quand même un peu moindre, même s'il existe, je le reconnais, un peu moindre que le sujet extrêmement sensible dont on vient de parler, qui est la souveraineté des données, que ce soit dans le cloud, que ce soit dans les grands progiciels. Voilà, donc ça, c'est le premier point. Donc nous pour le coup on fait des appels d'offres, fait des appels d'offres alors il y a différentes solutions en matière d'appel d'offres pour pour les pour en matière bon voilà donc nous on a fait le choix de faire des marchés mono attribués, l'État a fait les marchés multi attribués.
Je précise d'ailleurs que nous ne sommes pas toujours l'option retenue par l'État. Quelquefois dans ce ensemble de segments, l'État nous retient. Sur d'autres, l'État passe ses propres marchés. Donc nous ne sommes pas du tout monopolistiques sur nos marchés de conseil. Voilà.
Donc oui, non, j'ai très clair pour le, à l'origine, les marchés étaient remportés par des sociétés de taille moyenne. Très rapidement, les très gros cabinets ont vu l'enjeu et se sont donné les moyens de remporter ces marchés. Notre stratégie est plutôt de les encourager à eux-mêmes prendre comme sous-traitants des des acteurs locaux parce qu'aucun cabinet, ces grands cabinets sont des équipes qui sont en général très très centrées sur sur l'Île-de-France. Et donc très souvent, on a constaté une couverture insuffisante, notamment sur les territoires. Et donc on les encourage à à faire travailler des des sous-traitants parce que c'est ça la solution qu'on a contrôlée qui était la plus opérationnelle.
Voilà.
Lequel Celui du mois de mai de 340 millions, 330 millions d'euros de conseil. Je n'ai pas les éléments de manière, je ne communiquerai jamais sur un appel d'offres qui n'a pas été.
Oratore 7
Non, mais n'était pas amusant. Ça serait intéressant de savoir soit si vous avez vous avez les résultats de cet appel d'offres à qui il a été attribué ou bien le dernier appel d'offres significatif en matière de conseil à qui a-t-il été attribué ça nous éclairerait je pense.
Daniel Laurent
Notre marché de cabinet de conseil, tous les titulaires que nous avons eu sur les différents marchés. Ça je peux vous le donner. On donnera ces éléments dans l'état actuel des choses.
Dany Wattebled
Monsieur le rapporteur. Oui, simplement concernant les contrats que l'UGA pas passé à Microsoft, souvent ces contrats ont été passés avec Microsoft irlandais. Bien sûr, on n'a pas l'exposition des données, mais surtout cette optimisation fiscale. Comment pouvait-on justifier que ce contrat passe par une entité irlandaise alors qu'il y a bien Microsoft France.
Oratore 10
Un peu étonné par cette affirmation parce qu'habituellement Microsoft ne répond pas directement, il passe par un grossiste.
Daniel Laurent
Est que la répartition entre les contrats Microsoft France et Irlande, nous sommes sur des marchés de très grande ampleur pour savoir quelle perte fiscale le pays a perdu travers ces ces différentes ces différents appels d'offres s'il pouvait donner liste complète comme vous allez le faire de tous les marchés par les à Microsoft et où ils ont été signés si c'est en Irlande ou si en France parce que ce n'est pas la même fiscalité. Alors ce n'est pas ma, enfin nous pour le coup on n'a pas connaissance peut-être que je connais pas assez bien le sujet.
Daniel Laurent
Non mais non, vous ne pouvez pas dire, vous ne pouvez pas passer un marché, titulaire et
Dany Wattebled
c'est ce que vous C'est bien c'est bien un acteur aujourd'hui qui est au Canada. C'est bien vous, du gars qui avez passé le marché pour l'enseignement supérieur, c'est bien vous qui avez passé le marché pour les les données de santé. Vous savez bien qui vous est signé si vous signez avec les Irlandais, Microsoft Irlande ou Microsoft France, vous devez le savoir ça. Il suffit de nous donner les éléments, c'est tout.
Daniel Laurent
Je enfin je je pardon, mais je je ne connais pas cette donnée. En tout cas, ce que je sais c'est que le titulaire de notre marché mais pas Microsoft titulaire dans le marché c'est Computacenter après moi je ne sais pas exactement la nature des contrats que Computa a passé avec Microsoft alors c'est Computacenter qui qui le marché de Microsoft oui c'est ça n'êtes pas en direct
avec Microsoft.
Dany Wattebled
Non, Microsoft ne répond jamais directement à un appel d'offres à ma connaissance. Donc il y a bien une belle chaîne quand même.
Dany Wattebled
Comme comme pour ça que j'ai insisté dans mon introduction sur le poids des acteurs de la distribution dans le domaine de l'informatique parce que c'est c'est ça la particularité de ces de ces métiers. Oui, mais même en finalité, vous regardez quand même cette chose-là dans vos échanges ? Quand vous avez passé avec votre distributeur, vous n'avez pas demandé s'il avait une fiscalité française ou vous n'avez pas regardé ça de votre côté pour voir comment ça se passe et
Oratore 10
Olivier, juste un élément. Donc nous, on choisit le grossiste qui va nous commercialiser ensuite Microsoft. Donc si vous voulez, le marché public sur lequel on a prise, sur lequel on peut vérifier quelque chose, le marché avec le grossiste. Après, relation que grossiste a avec Microsoft est courante par le secret des affaires.
Catherine Morin-Desailly
Et mieux que ce pilates, on se l'appelait. Oui, parce que vous avez toujours ce rôle de conseil. Donc au bout du compte, vous devez en responsabilité de même prospecter savoir où on va. Petit ou gros acheteur, d'ailleurs tout le monde est important parce que la donnée, c'est un actif stratégique majeur dans le monde dans lequel nous vivons. Donc n'y a pas données plus ou moins sensibles.
Tout est sensible en réalité, y compris les petites collectivités comme les très grandes. Voilà, mais je trouve ça quand même incroyable. Pardonnez-moi mon étonnement de ne pas se poser la question qu'est-ce qu'il y a derrière le distributeur et qu'est-ce que du coup je vais offrir aux conseillers comme solution. Voilà, c'est quand même important.
Daniel Laurent
C'est une question assez délicate, autant sur les sujets de souveraineté. Je reconnais que nous pouvons faire des choses. C'est-à-dire que j'allais mettre un peu, j'allais vous faire un centre de suggestions à la suite d'ailleurs de cette audition, notamment par exemple sur le marché du multi-éditeur, je pense qu'il faut qu'on évolue. J'ai regardé avant de venir à l'audition, les fiches que nous faisons, elles sont un peu justes. Je pense qu'il faut qu'on donne plus d'informations sur les éditeurs de logiciels et notamment sur les conditions d'hébergement.
Je pense que nous avons un peu de travail à faire et on a bien entendu un ensemble de choses en écoutant, enfin lors de cette audition et aussi autour des autres que je reconnais très simplement que nous avons appris des choses sur lesquelles on réfléchit. Maintenant sur le sujet de la fiscalité, c'est un peu aussi ça rappelle le sujet de McKinsey qu'on a le domaine du conseil parce que nous avons eu à un moment donné McKinsey comme titulaire d'un marché de conseil, d'ailleurs ça apparaîtra dans les données qu'on vous a données. Mais notre compétence en matière de passation des marchés ne va pas juste intégrer des éléments de fiscalité de l'entreprise. Parlant là, on va au-delà de ce qu'on peut demander raisonnablement, même à un acheteur public comme nous. Il faut qu'on garde aussi.
Dans ce domaine-là, nous devons, dans ce domaine-là, nous travaillons sur les attestations fiscales du titulaire. Déjà ces attestations, ce n'est pas évident de les avoir, mais on peut pas aller au-delà de la cessation fiscale qu'on est tenu de demander. Vous ne donnez pas le marché.
Dany Wattebled
Si vous ne les avez pas, vous n'avez pas le marché. Quand un de vos demandeurs qui répond à vos appels d'offres n'a pas les pièces, ne donnez pas le marché, vous faites la même chose.
Daniel Laurent
Encore une fois, la relation entre notre titulaire et Microsoft est un marché, un acte de droit privé. Ce n'est pas le marché public.
Dany Wattebled
Le marché public, c'est le marché qui me lie aux distributeurs. Vous faites la même chose quand vous sélectionnez les gens qui répondent à vos appels d'offres.
Dany Wattebled
Si vous n'avez pas tous les éléments pour vous, que ce soit une partie souveraineté ou une partie fiscalité, vous êtes en droit de dire on
ne prend pas ou alors vous le domiciliez. Alors même si c'est un acteur intermédiaire, il y a toute une chaîne, c'est trop facile à ce moment-là. Vous vous éloignez de tout, vous lavez les mains, puis vous vous la... Il y a les ministères, il y a la commande publique, il y a un donneur ici, vous êtes intermédiaire.
Daniel Laurent
Donc voilà, tout va Mais la loi régit la relation entre titre entre l'acteur public et le titulaire des marchés. Il ne régit pas, sauf quelques cas exceptionnels comme par exemple la législation sur les acteurs russes. Mais c'est très rare la loi aille jusqu'à réagir sur des questions comme ça, la relation entre le titulaire et son propre fournisseur. C'est un sujet d'ailleurs sur lequel la législation peut évoluer, mais moi j'interviens dans le cadre de la législation telle qu'elle existe.
Simon Uzenat
Alors il y a le sujet de la législation et puis il y a sujet aussi de la volonté politique parce que vous rappelez bien la l'histoire de de l'UGAP et les objectifs de de l'UGAP. Moi, je souhaitais quand même réagir sur quelques propos que vous avez pu tenir ainsi que monsieur Jeannoni. Je vous avoue que ça m'a frappé quand vous avez évoqué tout à l'heure l'approche proportionnée parce qu'on ne peut pas dire d'un côté, n'est pas là pour dire ce que l'acheteur a à faire et l'UGAP tenir le discours de on tient l'approche proportionnée. C'est à l'acheteur final de décider en conscience ce qu'est une approche proportionnée. Mais pour ça, encore faut-il connaître les risques, les avantages, les inconvénients des différentes solutions.
Et nous, nous estimons, enfin je me tourne vers mes collègues, mais que l'UGAP doit pouvoir éclairer les choix de ses clients que sont les acheteurs publics et qui n'ont par définition pas le niveau d'expertise de l'UGAP. C'est bien d'ailleurs pour ça qu'ils font appel à l'UGAP. Donc l'approche proportionnée, moi je pense qu'il ne quand même pas se tromper. N'est pas justement à l'UGAP parce que c'est un peu le sentiment, c'est plus qu'un sentiment que nous avons. C'est qu'en réalité, peut-être à votre corps défendant, mais vous imposez cette idée de l'approche proportionnée en disant, vous inquiétez pas, on a une solution équilibrée et évidemment, il y a une forme d'habitude derrière, une responsabilité collective, pas que de Monsieur le Président, si je peux me permettre pour éviter ça à mes propos, je suis complètement d'accord avec vous.
Oratore 10
Mais quand je disais approche proportionnelle, c'est par rapport à l'acheteur final que je me plaçais. C'est-à-dire que lorsque vous vous choisissez ce que l'éditeur que vous allez choisir, vous allez choisir l'éditeur ou la solution au regard de votre besoin. Donc dans mon esprit, lorsque je parlais d'approche proportionnée, je me plaçais par rapport au client final du gap. Après, je suis complètement d'accord avec vous que notre conseil, notre obligation de conseil, c'est de dire si vous prenez, comme on a fait dans le cloud, si vous prenez tel provider, vous êtes soumis à des législations extra européennes et si vous prenez tel autre, vous ne serez pas soumis.
Mais je suis complètement d'accord avec vous.
Simon Uzenat
La preuve proportionnelle, c'est le besoin, c'est l'acheteur final par rapport à son compte. Oui, sauf que ce que l'on constate, c'est que ce niveau d'appréciation aujourd'hui, il est, on va être très prudent, mais il est très peu partagé. Il est très peu partagé parce que même des personnalités qui devraient être plutôt expertes en la matière, en réalité, n'en mesurent pas toujours les effets parce qu'il y a parfois la confusion entre le lieu d'hébergement et le respect des des législations et puis d'autres d'autres sujets qui sont emportés par ces fameuses législations extra-territoriales. Deuxième sujet, c'est, vous disiez tout à l'heure, on parle plutôt de sécurité et pas de souveraineté des données, mais pour nous, là en l'occurrence, les deux sont liés parce qu'il y a certes le sujet de la sécurité, mais la souveraineté des données, puisque comme le disait madame Morin de Sailly, c'est le pétrole aujourd'hui du 21e siècle. Et donc la plupart aujourd'hui, on le voit bien, des avancées technologiques, des créations de valeurs se feront et se font déjà en grande partie à partir de de ces données.
Et donc protéger ces données, c'est évidemment protéger nos concitoyens des informations confidentielles, etc., mais c'est aussi donner une priorité qui semble assez logique à nos entreprises pour pouvoir se développer demain. Le secrétaire général d'Orange que nous auditionnions juste avant vous nous le disait, 70 % de nos données, je crois que c'est le chiffre qu'il donnait, 70 % de nos données aujourd'hui hébergées d'une manière ou d'une autre ou transitant par notamment les opérateurs américains. Et après, s'étonne que ces mêmes opérateurs américains continuent à avoir un temps d'avance. Alors il y a évidemment l'effet levier de la commande publique qui est beaucoup plus important, mais il y a ce rapport à la donnée sur lequel nous devons avoir une approche beaucoup plus sécurisante parce que jusque-là, on considérait que finalement, c'était une sorte de bien commun et qu'il n'y avait pas d'intérêt particulier à mettre des murailles autour de ces données.
Oratore 10
Monsieur le Président, si vous me permettez encore de vous interrompre et de préciser mon propos, je me suis inspiré de votre propos introductif pour faire une distinction entre sécurité et souveraineté parce qu'effectivement, c'est une question de gradation. Et pour là encore, je rejoins largement ce que vous dites, c'est-à-dire que nous avons à terme un enjeu de souveraineté. Sauf qu'à l'heure actuelle, nous pouvons pas encore faire de la souveraineté globale en matière de données. On doit passer d'abord à un 1er stade, me semble-t-il,
Par la loi. Par la sécurité et après peut-être aller plus loin comme dit monsieur sénateur avec de, avec la loi. Mais à ce stade, vous voyez bien qu'il n'y a d'abord pas une prise de conscience globale, on la partage de l'ensemble des acteurs et ensuite.
Catherine Morin-Desailly
Ne peux pas entendre ça. Il faut pas attendre la loi. La loi, est déjà votée. Nous avons voté des textes européens, d'accord, particulièrement sur la donnée.
D'accord. Et puis nous avons voté une loi sécurisée et régulée, l'espace numérique, l'article 31 à mettre d'ailleurs en application en anticipation des décrets qui ne sont toujours pas en On demande pourquoi d'ailleurs, c'est assez étrange.
Oratore 10
Madame la sénatrice, si je puis me
permettre, ce n'est pas avec une loi qu'on crée une industrie.
Catherine Morin-Desailly
Je sais bien et ce n'est pas moi que vous allez faire la leçon parce que depuis 2013, exactement, je milite pour une politique industrielle et ne fais que tenter d'aiguillonner les gouvernements successifs, y compris Bruxelles, pour que ça se fasse. Donc ce n'est pas n'est pas moi pour le faire. Donc je sais bien la stratégie globale et offensive, nous le savons ici au Sénat qu'il faut mener. Malgré tout, faut de la régulation et des textes législatifs qui vont protéger la donnée. Et on a déjà les textes, d'accord Donc il faut les appliquer, c'est tout.
Il n'y a pas d'autres, on n'a pas à attendre encore les cas d'Angleterre pour décrété la souveraineté. La souveraineté, elle va se construire avec une autonomie stratégique progressive qu'on doit déjà mettre en place par le levier de la commande publique.
Daniel Laurent
Voilà, ce n'est pas pour rien d'ailleurs que l'Europe réfléchit aussi à la réforme du code des marchés publics. Moi, je partage le fait qu'il faut, nous avons un devoir de conseil sur lequel il faut qu'on travaille un peu. Au-delà de ça, je voudrais quand même, ce n'est peut-être pas tout à fait le sujet du jour, mais il y a quand même une distinction à faire entre les gros clients et les petits clients. Les gros clients, ils savent, ils savent tout ça, ils suivent ces débats, ils sont conscients des choses, même si je reconnais que même nous à notre niveau, on a dû étudier un peu le sujet pour bien comprendre tous ces enjeux d'extraterritorialité qui ne sont quand même pas totalement simples. Par contre, sur les petits acheteurs, moi, je voudrais quand même appeler votre attention sur les conséquences du relèvement du seuil de la commande publique parce que beaucoup de ventes de
Les logiciels se font à des tarifs qui sont du fonctionnement, qui ne sont pas forcément liés à un investissement de très gros montants. Aujourd'hui, vous regardez le budget d'une commune de 25 000, 30 000 habitants déjà au-dessus de 40 000 euros de la commande publique, il n'y a pas beaucoup de marchés et notamment les marchés de cloud. Moi, permettez d'appeler votre attention sur le fait que si on relève le seuil de manière assez conséquente, ce que certains disent pour rétablir de la fluidité, on fait sortir un pan assez important compte tenu de l'éclatement des acheteurs de la sphère de la commande publique. Dans ce cas-là, les gens vont faire ce qu'ils veulent. D'ailleurs, je suis déjà persuadé que beaucoup des achats directs se passent sous les seuils de la commande publique, donc ils ne passent même pas par le GAP. J'appelle l'attention sur le fait que le relèvement du seuil, si votre sujet, c'est qu'il y ait un devoir de conseil pour les communes petites et moyennes, ce seuil peut avoir une incidence parce que c'est toujours pareil. La souplesse permet de faire rentrer plein de PME, solutions, mais elle permet aussi de faire rentrer tout, de tout.
Voilà. Et l'acheteur sous les seuils, il se comporte un peu comme le particulier quand même, faut le dire. Donc je n'ai pas à me prononcer sur un sujet sur lequel le parlement est en train de regarder, je crois, ce sujet, mais le relèvement du seuil de la commande publique peut avoir des incidences y compris sur les sujets de de logiciels.
Catherine Morin-Desailly
Monsieur le président, c'est un bon qui se mord la queue parce
que quand on entend dire il faut une politique industrielle, elle est là, elle existe en réalité. Il y a un certain nombre d'acteurs, nous avons cessé de les auditionner ces dernières semaines, qui nous disent que, comme ils n'ont pas accès à la commande publique, ils ne peuvent pas continuer à se développer, prospérer, être une offre. Donc vous voyez, donc le rôle et l'importance que chacun des maillons de la chaîne porte en réalité dans cette affaire. Elle existe en théorie de la politique industrielle.
Simon Uzenat
Seulement, il faut qu'elle soit accompagnée dans son développement et la commande publique en fait partie. Et ça me permet de terminer mon propos qui a été très fragmenté mais j'ai laissé les uns et les autres réagir sur la responsabilité de la puissance publique parce qu'on est bien d'accord avec vous. Ce n'est pas avec des lois que nous créons des industries. Pour autant, dans un monde qui aujourd'hui est de plus en plus dérégulé, nous perdrons toujours. Au jeu de la dérégulation, nous serons toujours derrière.
Donc si nous voulons défendre nos entreprises, notre souveraineté d'une façon générale au-delà des données, non seulement nous avons cette approche défensive à avoir, ça, une évidence à minima à l'échelle européenne, on en est bien d'accord. Mais l'effet de structuration de filière est là, oui, la puissance publique à travers la commande publique a un rôle majeur à jouer. Il faut quand même redire les choses. Tous les interlocuteurs que nous avons pu avoir lors de nos déplacements comme des auditions l'ont rappelé. Aux États-Unis, on se glorifie, nous on dit Google, Amazon et caetera, mais il ne serait rien sans la commande publique américaine, strictement rien.
Donc ils ont financé une bonne partie de leur recherche et développement avec de la commande publique. Nous, nous ne devons pas avoir d'état d'âme et mutualiser les efforts justement des collectivités de l'État. Et c'est là où le gap de notre point de vue, je pense pouvoir le dire en tournant vers mes collègues, un véhicule aussi important pour accélérer cette montée en puissance, cet effet levier de la commande publique tout en respectant le choix de l'acheteur. Mais c'est là où il faudra qu'on mette chacun devant ses responsabilités, l'état, les collectivités, dire à l'échelle nationale et européenne, voulons-nous véritablement développer des alternatives Parce qu'autrement, en effet, on restera toujours dans le même scénario. C'est-à-dire que les offres américaines seront en entrée moins chères, sauf qu'une fois qu'on est
captif, ils augmentent les prix. Donc en réalité, en définitive, on n'est pas forcément gagnant. Et oui, développer des alternatives, ça coûte cher, mais plus on attend, plus c'est onéreux et on reste pieds et points liés. Et donc c'est tout l'enjeu de la structuration des filières où là nous voyons bien qu'avec les sommes en jeu ne serait-ce que par les marchés UGAP, il y a des potentialités de soutien à nos PME, à nos ETI demain à des grands groupes. Donc là ce que nous souhaitons, enfin je pense que ça figuera dans le rapport, c'est que l'État, notamment s'agissant de l'UGAP, fixe des lignes claires en cohérence avec les lois qui peuvent être votées à l'échelle nationale comme européenne, pour que dans le respect de vos prérogatives avec le rôle de conseil, vous soyez plus que jamais un acteur qui contribue à la structuration de ces filières dans l'intérêt de l'ensemble des pouvoirs publics.
Enfin, c'est véritablement comme ça. Je pense pouvoir le dire que nous orienterons aussi nos nos préconisations. Donc c'est, enfin, j'espère que vous l'entendez bien ainsi. C'est une invitation à pouvoir répondre à ces défis qui nous semblent aujourd'hui déjà devant nous et qui vont prendre une acuité encore plus importante dans les mois et les années qui viennent.
Daniel Laurent
Moi, je je nous avons réfléchi, nous sommes des acteurs engagés sur ce secteur, même si effectivement notre débat était assez franc, c'est l'ensemble du sujet.
Daniel Laurent
que l'UGAP est un vecteur assez puissant de mise en avant de solutions portées par les acteurs français et européens. Si je sens un peu du numérique, nous avons pris la décision malgré l'ensemble des warnings juridiques, par exemple d'afficher les labels Made in France et Origine France Garantie. Nous en sommes à peu près maintenant à 10 000 références. Alors vous direz, peu par rapport aux millions de références que nous avons, mais c'est d'un début. Nous sommes passés en quelques années de 2 000 à 10 000.
Ce sont donc la mise en avant des solutions nationales et européennes et quelque chose que j'estime possible de faire à condition que ce soit le l'industriel qui prenne la responsabilité. On va pas contrôler le détail d'un produit. Ça, ça serait au-delà de nos forces, mais c'est un axe qui nous paraît assez important. Si on passe au numérique, je pense qu'il faut qu'on essaie de mieux mettre en avant aussi le caractère français et les logiciels dans le cadre du marché multi-éditeur, ce que je tiens un peu de la réflexion collective. Je pense aussi qu'il faut qu'on soit beaucoup plus précis, qu'on soit plus précis sur les modes d'hébergement qu'offre chaque éditeur de logiciels, les gros comme les petits.
Parce qu'aujourd'hui, je constate une certaine tendance des deux gros éditeurs de logiciels à forcer un peu la main sur l'évolution vers le cloud, et c'est un sujet de grande vigilance parce que voilà, ils vont dire : si vous voulez des solutions qui font appel à l'intelligence artificielle, on n'a plus les données pour mettre ça sur vos serveurs, et la bascule vers le cloud. Donc nous avons un sujet collectif d'accompagnement vers le cloud, d'où les enjeux.
Oui, mais le sujet du traitement, on l'a vu, mais je suis en plus ces éditeurs un sujet d'hébergement aussi. Que ce soit SAP, ce soit ce soit Ora, que ce soit Microsoft, que je m'aide, indifférente les Français dans cette partie à ce stade du raisonnement. Tout le monde a un sujet d'hébergement des données et c'est un sujet sur lequel il faut aussi qu'on monte en maturité et dans un ensemble de cas en fonction des situations. Il faut qu'on regarde les avantages et les inconvénients en creusant un peu plus les sujets comme les solutions d'hébergement en France, les solutions de cryptage, les solutions et aussi ce qui sortira, comme je l'ai dit, des solutions partagées dans lesquelles il y a une forme de partage et d'accord.
Simon Uzenat
Je suis persuadé que et faisant des relèves de de l'immunité aux législations extra-territoriales, c'est-à-dire que nous tous autant que nous sommes, nous ne sommes pas anti Microsoft. En revanche, l'immunité aux législations extra territoriales, pour nous, point n'est pas négociable. Et donc je pense pouvoir dire que parmi les préconisations qui pourraient figurer dans le rapport, sous toute réserve encore une fois parce qu'on n'en est pas encore là, c'est de systématiser une clause d'immunité aux législations extraterritoriales sur tout ce qui concerne l'hébergement des données publiques. De notre point de vue, ça devrait être systématique. Et ensuite après, si les géants américains s'organisent différemment et ils sauront
faire pour respecter cette condition minimale, ce sera déjà un acquis. Ce n'est évidemment pas suffisant. On doit travailler à l'élaboration de solutions souveraines alternatives, robuste, sécurisée. Mais ce sujet, c'est la première urgence. Et donc dans le cadre des appels d'offres passés par les acheteurs publics en direct ou par l'intermédiaire de l'UGAP, De notre point de vue, cette clause demain, elle aurait vocation à être systématiquement intégrée comme réflexe de protection.
C'est finalement notre airbag à nous sur sur la protection, la protection des données.
Daniel Laurent
À ce stade, en tout cas, on ne peut pas mettre ça directement dans un marché public. Mais en revanche, je voudrais revenir sur une autre chose que nous pouvons faire. Je renverserai un peu le sujet que j'évoquais tout à l’heure. J'ai dit que nous ne sommes pas des prescripteurs au compte des clients publics, mais par contre, nous avons un vrai métier et une vraie responsabilité dans le maintien de l'exécution puisque, comme on exécute nos marchés, on sait exactement ce qui rentre et ce qui sort de chez nous.
C'est pour ça que lorsqu'un prescripteur décide de nous donner, par exemple, le catalogue des logiciels qu'il souhaite retenir ou ne pas retenir, si c'est le prescripteur qui nous le dit, que ce soit l'État ou une très grande ville ou municipalité, nous avons la capacité de respecter très exactement la stratégie politique qu'il mène. C'est ce qu'on appelle un catalogue privatif ou un catalogue restreint. C'est-à-dire que s'il y a un acteur qui souhaite autoriser au périmètre qu'il soit 1 500 hommes de logiciels, le gap, c'est de le faire. Et ça, c'est un élément qui est assez intéressant dans l'aide aux décideurs publics pour mettre en place la politique qui est la leur en connaissance
Simon Uzenat
Entendu. Merci monsieur le rapporteur, chers collègues. Merci monsieur le président directeur général. Merci monsieur le directeur juridique. Les échanges ont été, je pense, instructifs pour les uns et pour les autres.
Merci à vous. Si dans les jours qui suivent, vous souhaitiez nous faire parvenir des précisions, des éclairages complémentaires au delà des informations que nous avons pu vous demander au cours de cette audition. N'hésitez pas. Merci à vous en tout cas.
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