Agences de l'État : audition de François Rebsamen
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CE Missions des agences de l'État Sénat
François Rebsamen
Donc pour ce qui est de l'exercice par le ministre, c'est dans une relation avec la direction d'administration centrale que nous le faisons. Comment ça se présente Ça se présente par des contrats assez traditionnels, des contrats d'objectifs et de moyens en général que nous vérifions en cours procédure s'ils sont bien appliqués, s'il faut corriger et nous avons donc les directions d'administration centrale. Et depuis que je suis là, parle de moi, moi personnellement, c'est en tant que ministre, des relations aussi directement avec les responsables de des opérateurs qui sont sous l'autorité tutelle du ministère des affaires, d'aménagement du territoire et de la décentralisation. Relation, deuxième question, la relation agence, collectivités locales territoriales et préfets. C'est, moi j'ai volonté, on verra si j'ai le temps de la mettre en oeuvre.
J'ai une volonté, c'est redonner du pouvoir à l'administration territoriale de la République, c'est-à-dire au préfet et notamment au préfet de département. Et donc je souhaite, verra on peut y arriver, je souhaite que les agences autant que faire se peut parce qu'elles sont des natures différentes, enfin vous le savez, les agences puissent être sous l'autorité territoriale du département, du préfet de département. Il y a une spécificité aujourd'hui puisqu'il y a un opérateur, mais qui ne relève pas directement de mon champ, mais qui me concerne beaucoup quand même, qui s'appelle l'ADEME, qui relève plutôt d'une relation avec le préfet de région. Mais pour les autres opérateurs, je souhaite qu'il y ait un lien d'autorité, on peut dire du préfet de département sur les agences qui agissent sur le territoire du département. L'impact concret pour pour le contrôle, c'est d'abord l'élaboration au départ de ce contrat d'objectif et de de performance, moyen ou performance, ça dépend comment on l'appelle.
Et donc une vérification en cours de période qui est que tout est bien poursuivi. Le reproche qui est fait peut-être j'extrapole d'autres questions, mais si vous voulez que je m'arrête à cet instant, peux m'arrêter. Donc le problème auquel nous sommes confrontés, c'est que l'État a perdu son son existence politique sur les territoires, non pas faute des préfets, faute de moyens donnés à l'autorité préfectorale localement. Et les collectivités locales se plaignent souvent de ne pas avoir face à elles un responsable, le préfet en l'occurrence, et du département en l'occurrence, qui soit effectivement le chef des services de l'État. Nombre de services de l'État ne rendent pas forcément compte seulement qu'on puisse dire au préfet de département sur des domaines qui sont pourtant essentiels.
Je pourrais citer, je ne veux pas les citer, l'éducation nationale par exemple et il y en a d'autres. On pourrait parler de la santé aussi avec des agences comme l'ARS. Donc l'idée, c'est vraiment de redonner ce pouvoir pour que les collectivités locales aient en face d'elles un interlocuteur qui peut leur parler de tous les sujets qu'elles contrôlent, qu'elles maîtrisent, ce qui n'est pas encore le cas aujourd'hui. J'ajoute qu'il y a beaucoup de, mais là je peut être je vais à l'avance sur des sur des sujets que comptiez évoqués. Tant pis ça me vient comme ça, alors que je le livre comme cela.
Par exemple, je trouve surprenant que la F échappe complètement même à une possibilité d'adaptation que le préfet pourrait lui demander à la demande des collectivités locales ou pas d'ailleurs, mais saisi par des particuliers. C'est des sujets de réflexion que je porte aujourd'hui, mais j'ai pris cet exemple. Il y en a bien sûr beaucoup d'autres.
Christine Lavarde
Merci beaucoup pour ce ce propos, ce propos liminaire. Donc j'ai j'ai bien noté votre souhait que les, en gros, la tutelle des agences passe auprès des préfets de département. Est-ce à dire que dans votre esprit, toutes les agences, notamment celles de votre périmètre ministériel, doivent perdurer, doivent perdurer avec cette nouvelle, on va dire autorité, autorité hiérarchique fonctionnelle ou est-ce que vous en avez identifié certaines dont le périmètre devrait ou pourrait
François Rebsamen
évoluer Alors vous me permettrez dire que je ne veux pas trop m'avancer, mais vous savez pourquoi vous avez interrogé d'autres ministres avant moi. Je vais pas donc vous répéter, ne l'ai pas fait introduction, j'aurais pu, mais vous le savez. La demande du Premier ministre, que nous commencions par une revue d'émissions du ministère et donc des opérateurs qui vont ensemble. J'ai demandé, il est là, est présent, j'ai demandé au secrétaire général sous l'autorité de mon directeur de cabinet de procéder à une réflexion générale sur les 11 directions centrales d'administration centrale qui existent pour voir si on pouvait avoir une stratégie peut-être plus performante, en l'occurrence en s'appuyant sur la notion de métier. Donc j'attends bien sûr c'est en cours d'analyse le compte rendu a été fait enfin le rapport a été présenté.
Donc je suis en train d'en prendre connaissance et il est vaste et je le remercie. Mais après, ferai compte rendu au au Premier ministre parce que c'est à ce niveau-là que cependant la décision. Mais je réfléchis cela. Et si vous me le permettez, je voudrais évoquer un sujet plus général que vous avez sûrement en tête, madame la rapporteure et monsieur le président, qui concerne ce qui permet de clarifier les choses : où en est-on de, comment dire, l'ingénierie territoriale ? Parce que beaucoup de choses partent de là, beaucoup de mes réflexions partent de là. Il y avait dans le temps 2 types essentiels d'ingénierie, il y avait des collectivités locales qui jouaient le rôle de tutelle exercé pour le compte d'autres collectivités, je pense au département essentiellement, une mission d'ingénierie pour les communes et notamment pour les communes qui n'ont pas aujourd'hui une taille suffisante pour avoir elles-mêmes, même au niveau d'un EPCI, petit EPCI, ce n'est pas péjoratif dans ma bouche, je dis quand même d'un petit EPCI, les moyens d'avoir de l'ingénierie.
Et donc c'était souvent les départements qui assumaient cette mission. Et quand les départements ne pouvaient pas, c'était l'État qui le faisait et qui avait plus de services à ces moyens, je parle du préfet de département toujours. Il se trouve que les départements sont en difficulté, enfin bonne partie des départements, heureusement pas tous, madame l'importeur, mais certains le sont en grande difficulté et ne sont plus en état d'assurer l'ingénierie. Et donc la question à ce moment-là se pose, est-ce que l'État est à même de reprendre l'ingénierie qu'elle portait sans en avoir les moyens ou en ayant perdu les moyens dont dont l'État disposait. Je pense qu'une réflexion que j'ai, parce que par ailleurs, il y a des opérateurs qui font de la générique.
Certains, c'est font de la générie parce que c'est lié à leur histoire et d'ailleurs leur implantation territoriale est liée à leur histoire. Je pense par exemple au Seréma qui est surtout à planter là où il s'est créé et qui rayonne surtout dans un certain nombre de territoires, pas forcément sur l'ensemble du territoire. Je parle dans la fonction d'ingénierie locale bien sûr. Parce que quand l'État appelle le Serema, il répond aux demandes qui lui sont faites. Mais c'est ainsi que le Serema a vu ses missions évoluer avec le temps et d'ailleurs ses effectifs fortement diminuer autant que je me rappelle puisque je crois qu'on est passé de 3 500 équivalents temps plein à 2 500, j'arrondis bien évidemment.
Donc comment assumer cela ? En même temps, il y a l'Agence nationale de cohésion des territoires que tout le monde connaît, qu'on connaît beaucoup mieux que le gouvernement ou le ministre concerné d'ailleurs. Ce n'est pas sans poser un certain problème puisque, malgré l'excellent travail, ou peut-être à cause de l'excellent travail qui est fait par la NCT, les membres responsables de la NCT, que ce soit le président qui est un élu ou que ce soit le directeur général, enfin celui qui était là et que je félicite pour le travail qu'il faisait, sont quelquefois accueillis dans les préfectures comme porteurs d'un message sur l'aménagement du territoire, mieux accueillis qu'un ministre peut l'être. Attendu, les élus sont là, les saluer. Après, il ne faut pas s'étonner, mais c'est une réflexion personnelle, vous me permettez, je suis devant vous. Après, il faut pas s'étonner que le gouvernement soit pas reconnu ou que les ministres ne soient pas ou peu connus. C'est vrai qu'ils n'ont pas beaucoup de temps pour le faire en général depuis un moment, mais par ailleurs, cette question est posée et demeure posée aujourd'hui. Et la NCT assume des missions d'ingénierie soit que l'état lui donne en ce sens, mais je je soliloque là je ne réponds pas à vos questions ou peut-être je réponds.
Vous racontez des choses dont on s'est entretenus à huis clos à l'instant, donc on confirme, on voit qu'il n'y a pas un fossé entre ce que vous nous dites et ce dont on discutait entre nous tout à l'heure, donc c'est peut-être rassurant collectivement sur notre vision de l'organisation publique. Pour moi aussi c'est rassurant parce que je me disais, est-ce que c'est vraiment des questions que je me pose en l'air comme cela ou pas. Et donc ce qui est vrai aujourd'hui, c'est qu'il y a des politiques publiques qui ont été initiées et qui sont portées par la NCT. On peut penser assez spontanément à France Services, on peut peut penser aux petites, aux villages d'avenir, au coeur de de ville, et caetera, et caetera. Cela se fait, cela se fait bien.
D'ailleurs, plutôt bien fait. Ce n'est pas sur l'ensemble du territoire, là non plus, ça peut l'être demain. Et de temps en temps, la NCT répond à des commandes des préfets aussi. Et vu qu'à ce moment-là, n'ont pas forcément l'ingénierie sur la place, ils font appel à de l'ingénierie privée, ce qui n'est pas sans me poser problème intellectuellement. Et et la facture est des fois assez salée dans l'ingénierie publique, elle l'est aussi d'ailleurs, si je veux dire la vérité mais avec des d'ingénierie privée j'ai plusieurs départements où les préfets m'ont dit quand même faire d'ingénierie privée pour savoir sur le territoire départemental dans les collectivités locales, lesquelles fermeront leurs classes dans les prochaines années.
On n'a peut-être pas besoin d'avoir de l'ingénierie privée pour faire ça, on peut peut-être le faire autrement. Ça coûterait moins cher qu'une étude à 80 000 euros. J'ai plusieurs exemples de ce genre. Donc il y a ça aussi. Donc c'est là où on est confronté, sur les deux cas que je viens de citer, à des problèmes à résoudre.
En tous les cas, j'ai la problématique en tête. Je peux développer sur 2 autres opérateurs qui me viennent assez naturellement. Il y a l'ANA bien sûr, l'ANA qui est dotée de crédits d'État dans le cadre par exemple de Ma Prime Rénov', puisque c'est enfin, c'est cette année 2,3 milliards, plus le certificat d'économie d'énergie et plus les crédits ANA, ça fait des gros budgets, c'est 4,3 milliards. Et là, ma réflexion c'est plutôt de me dire est-ce qu'on ne pourrait pas décentraliser les crédits de la politique du logement envers les collectivités locales qui ont déjà pris, que ce soit au niveau un, au niveau deux pour certaines et pas pour toutes, et que pour quelques-unes au niveau trois, la compétence aide à la pierre, la compétence logement. Est-ce qu'il n'y aurait pas là une possibilité d'être un peu proactif sur le terrain sans pour autant supprimer MaPrimeRénov' qui interpelle quand même. Pourrais-en dire un mot si c'est nécessaire.
Et puis, et puis il y a, mais Lanru c'est un opérateur un peu particulier parce qu'il fonctionne finalement avec peu de crédit d'État. On doit dire aux alentours de 10-12 % de crédit d'État quand on les trouve. Et donc on a des programmations qui vont s'étaler jusqu'en 2031, 2032. Et là, l'interrogation qu'on a, c'est, mais je laisse le conseil d'administration le président faire des propositions en ce sens. Est-ce qu'on doit essayer de relancer une politique plus ouverte sur les territoires ou pas ? Est-ce que ça permettrait à l'ENRU de, excusez-moi de l'expression, redorer un peu son image qui est un peu ternie par certains côtés, un peu trop centrée, même si j'y suis favorable, sur les quartiers prioritaires de la politique de la ville.
Mais il y a des tas de villes aussi, il y a d'autres problèmes et il n'y a pas forcément, voilà, est-ce que l'expertise de la rue peut être apportée à ce niveau-là. Donc c'est la réflexion pour PNR 3 ou une réflexion plus vaste. Voilà ce que j'en, là où j'en suis, c'est 4 opérateurs que je considère comme essentiels pour mon ministère et pour l'aménagement du territoire.
Christine Lavarde
Merci. Je voudrais rebondir sur ce que vos propos concernant les aides à la pierre qui pourraient être transférées aux collectivités locales. Est-ce que dans l'ensemble des financements qui sont versés par votre ministère ou pour ou par les agences structures qui sont dans le giron votre pôle ministériel, il y d'autres crédits pour lesquels il vous semble qu'il serait plus plus efficace que la la gestion en soit déléguée directement aux collectivités locales.
François Rebsamen
Pour le moment, vois quand même ce qui se passe du côté des collectivités locales, vous me permettez cette réponse. Les collectivités locales veulent plus de décentralisation, a priori quand on leur en parle. La vérité, que ce n'est pas toujours vrai et que quand on leur laisse la liberté puisque c'est normal, c'est l'administration des collectivités locales. Elle réclame des garanties sur cela. J'ai un exemple, j'ai non pas lancé, mais réfléchi dans le cadre de la simplification.
Est-ce qu'il est nécessaire, par exemple, d'avoir alors je vais prendre 2 exemples différents. Vous verrez pourquoi, mais je pense que le savez déjà. Prenons l'exemple, est-ce qu'il est nécessaire d'avoir sur tous les territoires un conseil de développement identique formulé ou pas, et si les collectivités ne veulent pas, pourquoi leur imposer ça ? C'est un premier sujet. Et donc le deuxième dans la liberté des, la libre administration, on pourrait trouver des tas d'autres sujets comme ce qui concerne conseil de développement. On a eu la difficulté avec la loi qui avait créé les conseils citoyens nécessaires dans les quartiers de la poétique de la ville, alors que nombre de villes avaient déjà créé des conseils de quartier, mais qui ne s'appelaient pas conseil citoyen.
Et donc le préfet prudent parce que a des préfets qui utilisent peu parce qu'ils ont peur, on verra comment on peut élargir leur pouvoir de dérogation, mais ils utilisent peu cette possibilité. Ils mais si ce n'est pas le conseil citoyen comme il est inscrit dans la loi, moi je suis obligé de le faire, vous n'aurez droit crédit du contrat de ville. Ça, j'ai connu ça dans beaucoup d'endroits. Et donc il y a ça. Et puis prenons l'exemple qui semble poser plus de problèmes, les CCAS.
Donc moi, je me suis penché sur ce sujet en me disant, et pourquoi pas, en toute naïveté, si on veut aller dans la décentralisation, pourquoi après tout obliger les communes à avoir un CCAS ? Libre à elles d'en avoir ou pas. J'ai eu évidemment immédiatement un retour de l'Union nationale des CCAS qui m'a dit : comment allez-vous enlever la compétence sociale aux communes ? Il faudra le préciser, et donc préciser qu'il y avait quand même une, vous savez tous ici bien sûr, compétence une clause de compétence générale pour les communes. Le bloc communal a la compétence sociale, ils l'exercent comme ils le veulent. Alors le problème, c'est là où on voit que s'il faut, quand on peut donner à des collectivités sur certains sujets un peu plus sensibles de la décentralisation, elles ne sont pas forcément preneuses, voilà. Et pour la question que vous avez posée sur les crédits, par exemple du logement dont vous parliez tout à l'heure, s'il n'y a pas de passage au niveau 3 dans l'état actuel du droit chez certaines grosses collectivités, c'est parce qu'aujourd'hui, c'est l'ANA qui assure l'ingénierie et si on transfère les crédits, on ne va pas transférer le personnel qui va avec, c'est-à-dire qui fait l'instruction des dossiers.
Et donc la peur d'avoir embauché des personnes avec contrôle qu'on fait sur les dépenses d'administration des collectivités, de personnel notamment joue. Donc voilà démarches qu'on essaie de mener, de décentralisation qui sont peut-être que des exemples, mais qui méritent réflexion. J'ai plein d'autres sujets qui me viennent en tête, mais je vous laisse.
Christine Lavarde
Non, mais vous dites, c'est l'ANA qui assure l'ingénierie. Pourtant, quand on regarde l'organigramme de l'ANA, on n'a pas l'impression d'avoir beaucoup d'agents qui s'occupent d'ingénierie dans l'ANA, mais surtout beaucoup d'agents qui font de l'administration de l'administration. Et finalement, agents qui font vraiment de l'ingénierie et de la et c'est des agents qui sont co payés par l'ANA et par les collectivités et qui se trouvent notamment dans les ALEC. Et finalement, au sein de votre pôle ministériel, ce qui est peut-être intéressant, c'est de constater que justement, pour les missions d'ingénierie, pour un coût moins élevé, il y a beaucoup plus d'agents cofinancés dans les collectivités que d'agents dans les structures agences opérateurs.
Donc est-ce que ce n'est pas modèle, enfin selon votre point de vue, qu'il faudrait renforcer et compléter et peut-être l'élargir à d'autres sphères de, à d'autres champs de politique publique que les sujets dont on vient de discuter, les sujets du Seréma, les sujets de l'ANA, Parce que c'est enfin voilà sans Traire de Secret, c'est ce qui ressort de travaux qui ont pu être menés en interne par le par le MTE. Et enfin voilà, l'effet entre coût budgétaire et nombre d'agents est colossal entre les deux visions, la vision des fonctionnaires qui sont voilà, et puis ces agents, enfin oui ces agents cofinancés qui sont dans les collectivités.
François Rebsamen
Si je peux me permettre, n'ai pas beaucoup de choses à ajouter à que vous venez de dire parce que je partage ce que vous dites. Je voudrais dire quand même que quand l'État crée de nouvelles politiques, les crédits, le nombre d'équivalents temps plein de l'ANA est resté stable pendant 15 ans à 115 équivalents temps plein, je connais les chiffres, 115 équivalents temps plein, et a bondi à partir de 2020 pour se retrouver à combien, 100 ? Non, ça ce n'est pas ça, non non, voilà. À 287 aujourd'hui, donc on a sûrement, mais c'est une nouvelle politique, c'est aussi la prime rénove, et caetera, et caetera. Mais là, a fait bondir et donc quand on voit les évolutions, on peut le faire. Moi, je voudrais, si vous me le permettez, dire aussi comment je vois qu'on pourrait renforcer la capacité d'ingénierie de l'administration territoriale sous l'autorité du préfet de département.
Je pense qu'on pourrait aujourd'hui pour si on veut continuer dans l'idée de l'ingénierie qu'on avait évoqué au début de notre propos. On pourrait aujourd'hui déconcentrer une partie du Seréma qui a du mal à justifier sa propre mission. Je demandais bien sûr dans la revue des missions à ce que ça soit fait, ce n'est pas si simple. Il y a une expertise très professionnelle, très bon niveau pour l'État, les collectivités, personne n'en doute. Mais on pourrait affecter des petites équipes auprès des préfets de département qui permettraient aux administrations locales, territoriales, départementales de retrouver un peu de, comment dire, d'allant, parce que laisser uniquement à la DDT ou à la DREAL, alors la DREAL, on pourrait en parler des heures, laisser uniquement à la DREAL l'émission de contrôle et la distribution des crédits à des opérateurs.
Vous vous en faites quand même, excusez-moi l'expression, elle est très maladroite. Ça fait quand même des fonctionnaires frustrés qui qui sont mal perçus parce qu'ils font que du contrôle. Et quand les lois s'amplifient en matière de lutte justifiée contre le dérèglement climatique, c'est eux qui ont assumé, j'allais dire le mauvais côté des choses, c'est normal, ils appliquent la loi, ils le font, mais ne jamais pouvoir apporter un soutien à une réflexion est toujours un peu une punition, j'ai le droit de dire ça comme ça, c'est gênant pour. Donc moi l'idée, prendrait par exemple 500 personnes du Seréma, lui dit n'importe quoi comme ça, voilà donne des idées pour avoir des petites équipes de 5 qui seraient mises dans les départements où justement les départements n'assument plus cette mission d'ingénierie et ça renforcerait le pouvoir du préfet de département.
Christine Lavarde
Je vais laisser la parole à mes collègues parce que je sais que vous avez une contrainte horaire, donc si c'est le président, normalement là je fais le job du président.
Hervé Reynaud
Bien merci madame rapporteur, j'ai passé de rechef la parole. Alors merci monsieur le président. Monsieur le ministre, arrive nous sur la dernière partie de notre travail de commission d'enquête. Donc on a quand même eu le sentiment, après de nombreuses auditions, même si intrinsèquement certaines agences avaient peut-être leur raison d'être à un moment donné, qu'il y a un chevauchement quand même de leur périmètre d'intervention, un nombre de doublons et puis parfois des agences qui se sont autonomisées. Donc là, a beaucoup parlé de déconcentration à travers les différents propos.
Je pense que ça résonne effectivement aux oreilles des sénatrices et des sénateurs qui sont ici. Vous avez évoqué, c'est votre périmètre, vous êtes ministre de la décentralisation et ça ce qu'on ressent quand même dans les territoires, c'est ce besoin aussi d'une d'un nouvel âge de la décentralisation tout de même. Non seulement ça donne la raison d'être aux élus locaux et je pense qu'en termes d'engagement, on le voit à l'approche élections municipales pour l'engagement des élus locaux, pense que ça
compte beaucoup, mais aussi leur capacité à apporter un certain nombre d'aides, d'avoir une solidarité territoriale aussi sur leur territoire, les départements, je les avais cités. Et je voulais vraiment avoir votre avis sur ce point, d'autant plus qu'on n'a pas évoqué d'autres types d'agences, mais type agence de l'eau, type agence régionale de santé, on a tous connu le Covid à un moment donné. Et c'est vrai qu'on a quand même le sentiment que peut-être si la prise de décision peut être ramenée à l'échelle départementale des aspects de déconcentration, aussi des aspects de décentralisation avec des moyens et des compétences à nouveau rendus aux élus locaux.
François Rebsamen
De prendre 2 ou 3 questions comme ça vous répondez. Je veux dire que je partage tout à fait ce propos.
François Rebsamen
Oui oui je suis suis tout à fait d'accord c'est pour ça je le disais mais bien sûr. Après, comment avancer ensemble, vous avez cité en plus 2 agences qui sont très importantes au niveau régional et qui font la politique départementale et régionale dans le domaine de la santé et de l'eau. Des fois ça va ensemble d'ailleurs l'eau et la santé. Il faut absolument à mon avis que les préfets ne peuvent pas être indifférents à ça si on veut faire des interlocuteurs des collectivités et les collectivités non plus d'ailleurs en la matière.
Cédric Vial
Oui, merci Monsieur le Président, Monsieur le Ministre, Cédric Gal, donc sénateur de la Savoie. Moi j'avais 2 questions. La première, c'est pour rebondir sur ce que vous avez dit sur l'ingénierie territoriale qui peut être de 2 niveaux. Vous avez rappelé effectivement qu'il y a l'État territorial et il y a les collectivités qui ont assumé aussi longtemps, qui assument parfois encore un petit peu cette ingénierie territoriale, souvent les départements. Vous avez rappelé le changement de nature que ça avait impliqué dans la relation que l'État avait avec les collectivités quand l'État s'est départi de cette ingénierie.
On a tous en tête le fameux Atesat, les plus anciens d'entre nous malheureusement j'ai déjà connu ça aussi.
Cédric Vial
Mais nous aussi vous savez n'est pas vieux mais est jeune depuis longtemps.
Belle expérience. Et quand on a vu ce changement de nature dans la relation qu'on avait avec l'État puisque l'État avant accompagnait les collectivités et l'État est passé de cette posture d'accompagnement à une posture de contrôle, ça a beaucoup changé les relations puisque sans faire gagner énormément de temps, la personne qui avait accompagné la collectivité à monter un projet, c'est elle qui instruisait ensuite le dossier de subvention. Finalement, le travail était fait en une fois. Donc là, on a même créé des doublons. Donc est-ce que, mais je vous avais répondu à cette question, comment on peut revenir à un État qui accompagne dans quel type de politique ? Et deuxièmement, est-ce qu'il ne faudrait pas également que l'ingénierie soit peut-être là aussi décentralisée en partie, redécentralisée peut-être dans certains cas, pourquoi pas au département ou aux régions suivant les spécificités ? Est-ce que vous avez une ligne, pourrait être une ligne politique qui pourrait être ce type d'accompagnement, pense au montage de projets et caetera, qui pourrait relever plutôt de la collectivité quand on est sur des infrastructures plus lourdes ou de réseaux, et caetera, pourrait l'enlever de l'État.
Est-ce que vous avez une vision de ce qui pourrait être fait dans ce cadre-là pour être amené ? Et la deuxième question, plus précise, c'est que mon collègue me pousse à cette question, tout le monde m'attend sur ce sujet, sur les agences de l'eau. Je voulais avoir votre sentiment. Il y a une volonté, je pense, par un certain nombre d'entre nous, de retrouver à la fois plus de légitimité dans ceux qui prennent un certain nombre de décisions et qui gèrent des redevances, donc des taxes, et qui aujourd'hui, on a le sentiment que les agences de l'eau se sont autonomisées pour tout dire, prennent des décisions sans forcément la légitimité qui va avec et sans forcément rendre de compte non plus sur ce qu'elles font. Donc est-ce qu'on ne pourrait pas, est-ce que vous seriez plutôt favorable à ce que cette politique soit décentralisée, non pas déconcentrée ? C'est-à-dire qu'on redonne, pourquoi pas, au département cette compétence qui retrouverait aussi un peu de pouvoir fiscal par la même occasion, quitte à ce que ça s'inscrive évidemment dans un cadre national, dans une loi-cadre, et qu'on garde, pourquoi pas, des agences de bassin à une échelle supra-départementale qui regrouperaient à ce moment-là des départements qui seraient les opérateurs finalement des politiques locales de l'eau, plutôt que des représentants d'associations qui n'ont pas forcément, là aussi, d'action directe sur les sujets qu'ils sont censés surveiller.
Voilà mes 2 questions ingénierie et agence
Christophe Chaillou
Christophe Chailloux. Merci Monsieur le Président, Monsieur le
Ministre, parce qu'on a bien reconnu à travers vos différentes réflexions les luttes de terrain avec l'expérience et un certain nombre de remarques et sans doute de réflexes qui sont liés à la fois à votre expérience locale et nationale. Néanmoins, et si je crois, je partage assez largement un certain nombre, peut-être, de réflexions que vous avez pu formuler, dans lesquelles, encore une fois, on reconnaît toute votre expérience locale. On auditionne le ministre et nous avons auditionné des ministres qui sont arrivés en disant je vais faire 3 milliards d'économies, je vais supprimer, et si je peux me permettre ce que, et en reconnaissant que sans doute il faut être très prudent par rapport à cela, mais peut-être est-ce que vous avez des préconisations ou priorités par rapport au constat que vous faites, y compris par rapport aux 4 agences. Donc on a vu, vous dites l'ANRU, il faut laisser la réflexion se faire, des interrogations sur la NCT et notamment le positionnement et j'avoue que qu'on est nombreux à partager ce que vous avez dit sur l'ANAS, sur le Céréma, mais voilà. Vous, votre vision en tant que ministre, on fait quoi ? On propose quoi ? Au-delà d'accompagner des réflexions et de faire un certain nombre de choses.
Concrètement, sur les, y compris les 4 agences que vous avez évoquées, quelles pourraient être la préconisation précise par rapport aux missions de notre commission d'enquête.
François Rebsamen
C'est des questions difficiles que vous me posez. J'ai presque envie de vous dire donnez-moi les réponses, mais je je ne le ferai pas. Je commence par, si vous le permettez, par les quatre agences que vous évoquez. Comment on peut avoir, éviter d'avoir des doublons, c'est aussi un souci d'efficacité de la dépense publique sur le territoire. Faut-il mettre la n t là où elle existe parce qu'elle a été là où on lui a demandé, faut dire les choses et moi salue le travail qui est fait quand on voit les France services, les villages d'avenir et vous savez qu'avec Madame Gatel, a l'occasion de se promener beaucoup dans le monde rural, donc on voit ce qui est fait.
Donc c'est bien. Est-ce qu'on met la NCT D'abord pourquoi est-ce que toutes ces agences sont toujours présidées par des élus C'est la première question que je me pose. Et donc est-ce que c'est indispensable Je parle à des élus, mais je suis moi-même élu, je me pose quand même la question. Est-ce que c'est indispensable Ce n'est pas toujours le cas d'ailleurs. Leur nature, n'ai pas développé, mais vous le savez aussi bien que moi puisque vous avez travaillé sur ces sujets, leur nature est différente.
Le séremain, à la limite, j'allais dire, il est presque indépendant d'une certaine manière. Ce n'est pas l'État qui commande comme ça le séremain du, YAA ou 5 représentants de l'État au conseil d'administration, voilà. Et il a un PDG. Dans d'autres, il y a un président élu et un directeur général, c'est le cas de la NCT par exemple. Donc, est-ce qu'on peut, pourrait pas là où ils existent, mettre à disposition des préfets, les équipes de la NCT, des préfets de département à 100 ans parce que je reviendrai à question sur la région aussi.
Donc moi, c'est une question que j'ai. Est-ce qu'on pourrait déconcentrer, décentraliser plus exactement cette fois-ci Est-ce qu'on pourrait décentraliser l'ANA et comment on pourrait le faire Je ne vois pas comment je pourrais faire pour l'ANRU hormis ce que j'ai évoqué tout à l'heure. Et puis le Serema, moi, je, il y quand même beaucoup de métiers support outre les ingénieurs qui sont vraiment de qualité. D'ailleurs, je regarde, mais vous l'avez déjà fait, je n'ai pas vous imposer cela, le nombre de hors plafond dans toutes les agences. C'est toujours intéressant pour voir la qualité des agents qui y sont.
Le nombre de directeurs adjoints, enfin connaissez tout ça. Et une réflexion globale, vous me direz que c'est le petit bout de la lorgnette, mais franchement, toutes ces agences, toutes ces agences avec leur boîte de com, il y a plus d'agents chargés de la communication dans les agences qu'il y en a dans le ministère. Donc c'est quand même, c'est quand même assez surprenant, dirais. On pourrait déjà regrouper tout ça, enfin voilà. Voilà ce que je peux vous répondre.
Mais je voudrais élargir si vous le permettez, répondra qu'en partie à vos questions, j'y reviendrai si j'en ai oublié. Ça, il faut que je parle de RS et de l'eau là, oui, j'ai bien en tête. Mais le problème, c'est qu'aujourd'hui, il y a pu et il a plus, je suis désolé de dire ça comme ça, l'aménagement du territoire. Donc il faudrait recréer au niveau d'une matrice nationale, l'aménagement du territoire. Aujourd'hui, il y a un, excusez-moi, je sais que c'est retransmis en direct, donc il y a un aménagement du territoire coup de cœur, je veux dire.
Donc voilà, je dis ça, c'est toujours intéressant de dire voilà, là, c'est un endroit qui est plus pauvre qu'ailleurs, on va faire un pacte, mais bon est-ce que ça correspond à un aménagement global du territoire ? Quelles sont les grandes infrastructures dont on a besoin ? Comment on travaille sur les canaux, les dessertes, Saône, Rhône, Fos-sur-Mer, est-ce qu'on en parle ? Est-ce que ça impacte les évolutions des communes ou des départements autour ? Tout ça, à mon avis, est intéressant à poser et il n'y a plus ça. Donc on a une peau de léopard de programme, ça c'est la France, excusez-moi, la France est achetée comme une peau de léopard avec des interventions toutes intéressantes. D'ailleurs il n'y pas toujours les crédits, mais qui sont là et on intervient ici, intervient là, on intervient là. Ça manque de cohérence et donc j'aimerais bien redonner de la cohérence à tout ça, mais il faut du temps. Il ne faut pas croire qu'on peut faire ça en 6 mois et j'irais même jusqu'à dire que je l'espère pour nous tous, pour la France, ça ferait un beau sujet pour des élections majeures dans ce pays.
J'espère que ça viendra un jour, cette réflexion à l'occasion de l'élection présidentielle. Permettre de dire ces choses-là, j'ai l'habitude de parler à ces caches donc je continue de le faire. J'espère pas trop vous choquer, mais je sais que vous l'êtes aussi, alors ça va. Agences de l'eau, oui, on ne peut pas, on ne pas ne pas revenir sur sur les agences de l'eau. Ce n'est pas, c'est pas possible de les laisser en capacité seule de gérer les évolutions de taxes.
C'est soit le rôle des élus, le rôle de l'État, mais ça peut pas être le rôle d'un opérateur. Là on franchit enfin un avis personnel, on franchit un pas. Est-ce qu'on peut le ramener au niveau, je ne sais plus qui m'a posé la question, c'est oui je crois que c'est vous monsieur le sénateur de Haute-Savoie, c'est Haute-Savoie.
C'est pareil, c'est pareil si vous connaissez les 2 départements. Donc comment comment on peut on peut faire autrement Il faut récupérer cette compétence. Est-ce que c'est au niveau du département ? Il faut quand même garder une vision de bassin pour l'eau. Ça, je pense, c'est indispensable. Mais en tous les cas, la notion où le territoire du département ne peut pas être échappé, les élus ne peuvent pas échapper maîtriser cela.
Parce que ça peut, ça ne peut pas être agents tout à fait compétents, mais qui gèrent des évolutions de la fiscalité locale d'une certaine manière parce que c'est de la fiscalité locale, mais c'est de la fiscalité nationale. Elle touche tous ceux qui sont concernés sur le territoire du bassin de l'agence de l'eau. Les ARS, c'est pareil que les préfets ne connaissent pas les, qu'on met tel, qu'est-ce que je pourrais dire, robot dans tel hôpital, même pas prévenus. Il y a des bagarres entre hôpitaux pour savoir qu'il aura le préfet de département et même pas au courant. Confirmez monsieur le Non je me suis beaucoup inspiré des réflexions que préfet à mes côtés peut peut m'apporter.
Je voudrais le dire comme cela. Et donc la posture de contrôle, elle est est indispensable, c'est normal que l'État applique les lois sur le territoire et contrôle. C'est normal, lui confie cette mission. Mais il faut lui donner une autre mission, celle d'accompagner, d'être à côté des collectivités face aux collectivités. Quand je dis face, c'est-à-dire avec les compétences qui lui permettent de dire aux collectivités, ce que moi je veux.
Qu'est-ce que vous voulez aussi en face Or, il faut reconnaître que ce pas le cas aujourd'hui. Est-ce que j'ai oublié des réponses Peut-être, vous me les reposerez, je m'en assure.
Christine Lavarde
On a balayé beaucoup de questions qui nous ont occupés en début d'après-midi et en fait qui nous occupent depuis 4 mois. Alors effectivement, je pense qu'on aurait voulu vous entendre plus spécifiquement sur les réorganisations, mais bon je comprends que c'est ce qui est dans la revue de politique publique que vous avez transmise au Premier ministre, mais bon en tout cas dans ce que vous nous avez dit en filigrane, voilà je pense qu'on est assez, on se rejoint comme vous et notamment porté par Cédric Vial, on a des questions sur la gouvernance et les agences de l'eau sont le très bon exemple et c'est là où on voit qu'on est sur un sujet qui en fait n'est pas une maille géographique déterminée, c'est-à-dire que ce n'est ni vraiment le préfet de département.
Oui. Pardon, ni vraiment le préfet de région parce que les bassins hydrographiques, c'est pas les limites administratives qui les décident. Et on voit bien que pourtant, il faudrait quand même redonner la main à des gens qui ont une légitimité démocratique pour venir traiter de ces questions. Alors je pense que les agences de l'eau sont problème qui concentre ce sujet et que sur les autres secteurs, c'est plus facile parce qu'on est souvent sur de la la déclinaison territoriale de politique nationale. Donc on n'a pas du tout, on n'a pas, on n'a pas les mêmes, les mêmes problèmes.
Mais par exemple, là, pendant toute votre audition, vous nous avez parlé de la NCT comme si elle perdurait demain. Est-ce que en tant que en tant que ministre, finalement les choses ne pourraient pas se poursuivre telles que vous nous les avez décrites sans ANCT
François Rebsamen
C'est c'est la réflexion vous voulez m'en faire dire plus que je je ne peux parce que je n'ai pas les arbitrages, mais vous le savez.
Christine Lavarde
Donc j'avais le droit d'avoir un avis devant cette commission d'enquête même si
François Rebsamen
derrière J'ai mis des avis, je je ne suis pas limité à à des à des réflexions j'allais dire communes, j'ai essayé d'apporter mon mon sentiment. Par exemple, je vais les agences de l'eau, j'ai été alerté moi, il avait longtemps. Il a une agence qui s'appelle Rhône Méditerranée Corse. Je ne pas qu'on franchissait la Méditerranée comme ça pour aller en Corse avec l'agence de l'eau. Alors quand ça m'a amené une réflexion sur les agences de l'eau comme ça, je me suis dit, mais qu'est-ce que ça a à voir. Après, on va dire, ça permet de donner des crédits à la Corse.
J'ai dit, bon, mais ce n'est pas une, ce n'est pas une justification de donner des crédits à la Corse. Pourquoi l'agence Eurone Méditerranée Corse donne-t-elle des crédits à la Corse ? Qu'est-ce que ça a à voir avec le bassin ? Là, je ne le retrouve pas. Donc ça m'a amené à une réflexion justement sur redonner du pouvoir à ceux qui le méritent, c'est-à-dire aux élus, parce que c'est eux et finalement la fiscalité, c'est pour eux à la fin. Quand le prix du mètre cube va augmenter chez vous, on va vous dire, vous auriez pu, vous nous avez dit que ça n'allait pas augmenter, ça augmente comment ça se fait, c'est les taxes qu'ils ont mis à l'agence de l'eau, on peut pas continuer comme ça je crois. Donc là, j'avance un peu. Sur la NCT.
Bon je vais voir quels sont les arbitrages de le premier ministre Rang. Je suis assez sensible à ce que vous avez dit, je veux pas aller plus loin. On va continuer à vous On va
Pierre Barros
continuer à vous torturer jusqu'à ce que, notamment, on passe la parole à qui est un expert en la matière.
Christian Bruyen
Merci en tant que ça mais non moi je reviens sur le département et sur le leitmotiv qu'on entend souvent et vous l'avez encore rappelé que les départements n'ont pas comme limite les bassins. C'est une réalité. Mais moi je crois que les présidents de conseil généraux ou départementaux ne sont pas aussi bêtes que ceux qu'on a l'air de le croire
à Paris. C'est-à-dire que si je prends l'exemple de l'Hérault, nous avons la liaison entre le port de Sète et le département du Tarn en particulier pour le Destruit Marbrière, et bien pour améliorer ces actions routier, le président du conseil départemental du Tarn et celui de l'Hérault, il y a
Plusieurs années, ce sont bien une table et on coordonnait les travaux pour que les routes soient faites en même temps. Je crois qu'il faut quand même penser que les élus départementaux ont une vision plus large que leur territoire et qu'ils sont capables de comprendre. Et puis, si par nature ça ne fait pas dans son rôle d'attribution des crédits, l'État peut très bien
Imposer une péréquation dont je crois qu'il s'agit plus de volonté de bousculer des habitudes que de difficultés à mettre en œuvre un transfert des crédits aux collectivités locales selon moi, voilà. Et donc je pense que ça ne peut aucun problème de transférer les crédits des agences de l'eau au département. Après, c'est tellement vaste l'intervention des agences de l'eau parce qu'il y le renouvellement des réseaux, il y a la désimperméabilisation des cours d'école, la requalification de certains cours d'eau, j'oublie encore certainement des compétences. Et donc, il a le rural urbain avec le rural qui a beaucoup de réseaux et peu d'habitants urbains qui a moins de réseaux mais qui a davantage de problèmes d'humanité avec l'imperméabilisation des autres et caetera. C'est à étudier mais je pense que l'un dans l'autre on doit arriver à s'y retrouver.
Puis encore une fois, il y a la péréquation de la Tribune de Crédit qui est trop évidente.
François Rebsamen
Moi, je crois effectivement qu'il y a une capacité des collectivités locales à s'entendre, évidemment ce que vous citez comme exemple est juste. Il y a quand même une pertinence de réflexion sur bassin, ça on ne peut pas l'évoquer, mais vous apportez vous-même la solution. Après tout, le préfet de région ou les préfets peuvent très bien coordonner des élus qui décideraient de réfléchir ensemble à ces sujets. Parce que c'est quand même, comment dire, c'est quand même de peu de poids les élus dans les agences de l'eau quoi. Vous en fréquentez, j'en ai fréquenté, donc j'ai vu, donc c'est de peu de poids. Donc je pense qu'on pourrait faire plus confiance effectivement.
Et si ça ne se faisait pas au niveau du bassin, c'est clair quand même que c'est au préfet ensuite à l'État, on va dire d'assurer les choses parce qu'il a aussi des endroits où les élus ont du mal à s'entendre. Il ne faut pas faire comme si c'était un monde de bisounours. Des fois, c'est fois, c'est compliqué. Ce n'est pas une question de parti politique. Des fois, c'est compliqué dans la même partie politique.
Je dis pas ça pour l'héros, mais non, je plaisantais. Oui, bien sûr.
Cédric Vial
Ma question tout à l'heure sur l'ingénierie entre l'ingénierie territoriale et collectivités. Est-ce que vous avez une vision un peu claire des missions qui pourraient relever de la décentralisation et être reconfiées à des collectivités en termes d'accompagnement des communes, notamment localement ? Est-ce qu'il devrait rester du régalien et pourrait réintégrer peut-être même les services préfectoraux ou des services de l'État, qu'ils soient ou non aujourd'hui intégrés dans des agences.
François Rebsamen
Oui, je comprends, mais là, ce n'est pas simple et le territoire français ne nous facilite pas la vie pour dire la vérité parce que chaque territoire est particulier, non pas unique mais particulier quand même. Donc je réfléchis à ça bien sûr. Donc là où d'ores et déjà on peut dire que les départements qui assumaient avant une fonction d'ingénierie ne l'assument plus, l'État doit prendre la relève. L'État, avec ces outils qu'on lui donnerait, les nouveaux, que ce soit une agence qui obéirait à l'État localement, des agents qui seraient confiés à l'État, l'État pourrait le faire.
L'État pourrait aussi voir avec les collectivités qu'assuraient avant, mais en ce moment, c'est compliqué parce qu'il faudrait rétablir quand même dans les départements sans créer une tutelle d'une collectivité sur une autre. Je dis à chaque fois, il faut quand même le rappeler parce que ça pourrait amener une forme de clientélisme qu'il ne faut pas ignorer. Donc on a quand même aujourd'hui des départements qui n'ont plus le coeur, ils aimeraient bien, mais ils n'ont plus les moyens de le faire. Donc là, faut agir autrement. Et on ne peut pas laisser ces territoires sans sans aménagement, réflexion globale.
Je j'ai j'ai des territoires ruraux de ma région où je me suis rendu, je suis assez surpris de voir que c'est vraiment pour le département, c'est à l'os, pour conseil départemental pardon, y a vraiment c'est très très compliqué et ils ont des charges sociales très importantes et ils n'ont pas les recettes en face. Leur demander de faire de l'aménagement du territoire pour le moment, ils n'en sont pas capables. Après, il y a une autre manière que peut utiliser et qu'utilise en général soit la région, soit le département, c'est la contractualisation avec des territoires qui sont infra, avec des contrats de territoire. L'ingénierie se fait aussi comme ça des fois sur les ECI qui n'ont pas les moyens, et Donc moi, je pense vraiment que je veux pas aller jusqu'aux arbitrages encore dans mes réponses parce que ce n'est pas mon rôle. On va en débattre avec le Premier ministre.
J'ai vu que des collègues, vous avez quand même tellement d'épin, je n'ai pas voulu le refaire, tellement d'épin à la procédure pour ambiancer débat que je me suis abstenu, vous l'avez remarqué. Donc quand même, n'empêche qu'à un moment, il faudra que ces arbitrages soient rendus et assez rapidement si on veut agir pour la fin de l'année, disons.
Christine Lavarde
Tout à l'heure, vous aviez une réflexion assez intéressante sur l'absence de vision prospective d'aménagement du territoire, et à vous entendre, j'ai cru entendre des pleurs. Je ne sais pas si j'extrapole un peu loin ou si, effectivement, voilà, il vous semblerait pertinent de recréer cette structure. Et au-delà de la data, on se pose d'autres questions, notamment sur des sujets par exemple conception de mise en oeuvre de politique de la ville. Aujourd'hui, il nous semble quand on regarde les organigrammes d'administration centrale cette dimension a complètement disparu. Parce qu'aujourd'hui la NCT qui historiquement et la concaténation de la Dakar justement du SG ville et de l'accès en fait a complètement disparu quand on s'occupe de villages d'avenir ou de petites villes de demain qui sont finalement très éloignées de des politiques publiques qui étaient portées initialement. Et donc ma question serait on doit recréer remettre politiques publiques, est-ce que estimez que c'est au niveau de l'administration centrale qu'elles ont le plus leur place Et à ce moment-là, comment vous, enfin à quel endroit est-ce qu'on le mettrait dans l'administration
François Rebsamen
Centrale. Vous êtes, vous êtes forte pour essayer de m'arracher des, non non, mais oui oui moi personnellement je regrette la fin de la data, ça c'est clair. Enfin d'un organisme, alors appellera autrement que la data demain sûrement, d'un organisme central qui soit capable de penser parce que malgré tout derrière tout ça, je viens de confier justement sur ce sujet une mission à Dominique Fort sur comment concevoir la politique d'aménagement du territoire de demain. Donc avant la fin de l'année, aura rendu son rapport. Je pense que c'est indispensable d'avoir cette réflexion globale aussi si on ne l'a pas. Pourquoi Parce que ça permet aussi d'éviter, mais vous avez raison, enfin je ne veux pas dire des choses comme vous venez de les dire, mais ce n'est pas possible, n'est pas possible. Maintenant, c'est, il n'y a plus que, il a plus que des problèmes de petite taille.
Or, la France, quand même des problèmes de grande taille aussi, c'est des problèmes de de d'industrie, c'est des problèmes de développement économique, c'est fort bien. Les les politiques qui sont menées par la NCT, moi j'en suis très très content. Mais bon, je vais faire une carte d'ailleurs, je vais faire des cartes, vous voyez que c'est pour ça que j'aime bien l'aménagement du territoire. Je vais faire une carte des France services, je vais faire une carte des villages d'avenir, je vais faire une carte de tout ça pour montrer qu'il y a quand même des actions qui se font au niveau rural. Mais heureusement, France Services, peut-être d'ailleurs ce qui le plus réussi en la matière.
Mais en même temps, ce n'est pas une politique d'aménagement du territoire. Suis désolé de dire ça et je regrette d'ailleurs que les villes et mauvaises côtes en ce moment soient mal vues. Elles ont perdu, je ne sais pas pourquoi le le retrait alors même que c'est là quand même qu'on y développe des qu'on y développe des pratiques nouvelles. Moi je suis un défenseur de la ville et je suis défenseur aussi bien sûr du monde rural, ça on le sait, mais je suis un défenseur aussi de la ville. Il y a une énergie dans la ville qu'on ne retrouve plus ailleurs.
A la limite, y a l'énergie de la ville et puis il a l'authenticité du monde rural. Si on pouvait avancer avec ça en main, je pense que ça serait bien parce que bon des fois les grands responsables font le contraire de ce qu'ils devraient.
Hervé Reynaud
Non simplement c'est pour insister moi j'étais ravi d'entendre le terme de contractualisation. Parce que je me rappelle une époque franchement où on parlait de contrat de développement, on parlait de contractualisation, l'énergie des villes, vous venez dénoncer, c'est vrai qu'elles permettent de développer quand même un certain nombre, voilà, d'accords, d'organisations qui permettent derrière d'avoir aussi l'autorité politique. Et je pense que depuis quelques décennies, on a perdu tout ça. On a vraiment rigidifié cette énergie-là. Moi, je viens d'un département, la Loire, que le préfet Sudri connaît un petit peu, je crois beaucoup à ça.
Alors c'est vrai qu'il faut des gardes fous, mais comment expliquer aujourd'hui aux élus, c'est-à-dire aussi à la population qu'un certain nombre de décisions émanent de personnes qu'on ne rencontre jamais, qui n'ont pas de légitimité démocratique. Ça, c'est quand même un problème et ça pose franchement à sa. Vous avez opéré une défiance par rapport justement à notre vie démocratique. Bien sûr. Donc, je suis content, j'ai le sentiment quand même qu'on s'est rejoint
Sébastien Fagnen
Sébastien. Merci monsieur le président. Peut-être que vais essayer d'en savoir plus que nous devrions en savoir aujourd'hui, mais je me permettrais de quand même poser cette question monsieur le ministre. Nous sommes heureux de savoir qu'une mission a été confiée à Dominique Faure quant à la définition d'une politique d'aménagement du territoire national, car en effet la prestation ne fait pas la vision aujourd'hui. Il y a malgré tout un problème de prestation et dans les prérogatives qui lui ont été confiées, les problématiques auxquelles elle se doit de répondre. Êtes-vous prêts alors déjà à y répondre aujourd'hui, mais en tout cas à esquisser un début de réponse quant à la possibilité que l'État vienne rompre avec cette politique du guichet que sont les appels à projets permanents, dont nous savons que la logique court-termiste aujourd'hui vient gréver cette vision à long terme dont nous devons disposer pour aménager correctement le territoire national, avec les enjeux que vous avez vous-même évoqués. J'y ajouterai, et je ne doute pas que dans les engagements qui ont été les vôtres et qui sont encore les vôtres, la réduction des inégalités socio-spatiales soit aussi au cœur de la politique d'aménagement du territoire, soit agrégée aux réflexions que se doit de mener l'ancienne ministre Dominique Faure, et donc dans la méthodologie rompre avec cette logique d'appel permanent à projets dont souffrent aussi nos collectivités territoriales et leurs élus.
Michaël Weber
Michael Weber. Oui, merci, monsieur le président, monsieur le ministre.
Michaël Weber
Je suis arrivé avec un peu de retard et je m'en excuse d'ailleurs. Peut être que la question de propos qui serait le mien rejoint des préoccupations que vous avez peut déjà évoquées. Je vous entends sur la question de l'aménagement du territoire. Vous avez dit que vous êtes un homme de la ville. Moi, je suis plutôt un rural, mais qui croit beaucoup en la solidarité entre la ville et le monde rural parce que je pense que si, comme c'est un peu le cas aujourd'hui, 2 territoires continuent à se fracturer, à se séparer, je crains que ce ne soit bon pour personne et sans doute pas pour nos populations et nos concitoyens.
Ceci étant dit, puisqu'on a parlé un petit peu de la NCT et de la data, ce que je regrette, moi je n'ai pas forcément connu cette période-là, mais de l'époque où dans les années 60, 70, la data était celle qui effectivement ambitionnait les territoires de demain. En tout cas leur organisation, leur mode d'organisation de développement avait une vision, une vraie vision qui était avec des projections qui étaient, je crois aussi partagées par l'ensemble des élus et quelque part les élus s'inscrivaient, même s'il y avait des divergences d'approche, dans cette projection pour aménager ce territoire. Aujourd'hui, je vois bien tout ce qui mis en oeuvre, notamment dans les territoires ruraux. Vous en avez cité quelques exemples, que ce soit petite ville de demain, que ce soit les maisons en France Services et quelques autres dispositifs. L'inquiétude malgré tout qui est la mienne, c'est que pour ce qui concerne le citoyen et sans doute même l'élu, n'a vraiment le sentiment que ce soit réponses efficaces qui sont portées.
Elles le sont peut-être. Je connais des maisons France Services qui fonctionnent très bien. J'étais très longtemps président de CDPPT de Moselle et je vois bien les efforts qui ont été faits. Et donc la question que je me pose, comment on rend soit de ces politiques visibles, soit peut-être même réellement efficaces parce qu'on peut s'interroger sur leur efficacité. Comment est-ce qu'on inverse finalement le sentiment peut-être de d'abandon, de fracture qu'il y a entre les territoires ruraux et les territoires peut-être plus urbains.
Comment est-ce que vraiment on redonne ce sentiment d'espoir à ces territoires-là au regard des multiples outils que l'on développe en permanence. Et donc finalement, on ne perçoit peut-être plus tout à la cohérence.
François Rebsamen
J'y vais. Bon, 2 minutes, je vais aller vite, 2 minutes. Donc, ok, les appels à projets terminés. Les contrats, oui, la contractualisation, mais pas les appels à projets, ça c'est un message unanime. J'ai quand même fait beaucoup de réunions avec l'ensemble des associations d'élus depuis quelque temps qui portent ça, c'est clair, ils n'en veulent pas, ils en ont assez, ça complexifie, ça fait perdre du temps et ça coûte cher. Et ça n'aboutit pas toujours d'ailleurs à la fin.
Donc ça, voilà, ça, c'est une chose qui est sûre. On va avoir l'occasion peut-être de tirer le bilan des contrats bientôt. Veux avant une grande élection, ça serait pas mal d'avoir où on en est de l'ensemble des contrats. Est-ce que les contrats ont pu se faire Il y a eu des contrats qui s'usent parce que quand il n'y a plus les crédits pour faire les contrats, dans le temps, il y avait même les contrats de enfin des vrais contrats de plan, pas parce qu'aujourd'hui ce qui existe, ce n'est plus les contrats de plan qu'on a connu. Il n'y a plus les crédits, n'y plus d'engagement et n'y plus de parole.
Alors avec ça, enfin, c'est très dur ce que je dis, mais c'est quand même la vérité que vivent les élus locaux. Donc, donc c'est en cause. Et donc, le bilan de la contractualisation devrait nous amener, je pense, à une réflexion sur la décentralisation, pas du tout de ce mot-là, mais une nouvelle conception globale de l'aménagement du territoire. J'avais noté à un moment, ça doit nécessiter des débats nationaux. L'aménagement du territoire, ça doit être un débat, ça doit être la France en débat à la limite.
Et on peut, on peut imaginer des tas de formules à partir des élus quand même avant qu'on mette les conseils de développement et tout. D'abord les élus. Après, on sait faire pour voir avec la population, ça, c'est, sait suivant les formules différentes d'ailleurs. Mais moi, je crois que pour répondre plus précisément à votre question, je pense qu'il y a un moyen de renouer ce lien entre les territoires ruraux ou urbains, si on veut, et la ville. Il y a le rural profond qui est une réalité particulière dont il faut s'occuper et effectivement les politiques menées par la NCT remplissent souvent ces conditions.
Les petits villages d'avenir, je dis petits volontairement, et c'est bien. Les France services à 20 minutes, c'est bien, il y en aura 3 000, c'est parfait. Mais bon, après on fait comment On fait quoi Moi je pense qu'aujourd'hui le problème c'est comment recréer du lien, vrai lien, du lien c'est du transport entre le monde rural et la ville pour simplifier et les villes. Et là, faut une réflexion globale. Elle peut se mener par territoire d'ailleurs, mais il faut quand même une réflexion globale.
Est-ce qu'on peut, est-ce que la priorité des priorités, grand débat, c'est de refaire une nouvelle ligne à grande vitesse qui va gagner 3 minutes dans un endroit où on n'en a pas forcément besoin. Je ne cite pas les lieux, mais je vois très bien à quoi je pense personnellement. Et est-ce que ce n'est pas plutôt de développer absolument autour des villes chef-lieu, je dis bien des villes chef-lieu, comme ça ce ne sont pas les grandes métropoles, mais autour des villes chef-lieu, des métropoles ou des capitales départementales ou régionales, peu importe, un nouveau réseau de transport qui permet à tout citoyen du monde urbain, rural, d'accéder à la ville dans des conditions propres et rapides. Parce qu'on ne va pas y aller, ceux qui disent qu'on va mener une nouvelle politique, j'entends ça aussi. Là je dépasse mes fonctions, mais quand on dit va mener une nouvelle politique du logement, va mener une nouvelle politique de peuplement.
Veux bien ce qu'on veut moi, mais la vérité, c'est qu'il faut permettre à tout le monde d'accéder. Ça, c'est l'accès aux services publics. Et donc là, il faut des transports. J'ai une réflexion sur les transports. Et moi, j'ai, je pense sincèrement qu'une bonne partie des gilets jaunes vient de là.
Voilà, je pense que je redis ça. Il a une énergie vitale dans la ville et il a une authenticité du monde rural dont on doit prendre conscience aussi parce qu'il nous apporte beaucoup par l'histoire. Enfin bon, voilà. Je suis désolé de pas dire plus.
M'avez bien compris, vous resterez au fond, on va faire. Dans une tombe, j’espère que non, Madame. On
Pierre Barros
Remercie pour une disponibilité qui est passée par cette commission d'enquête. Merci surtout pour vos paroles enfin claires, franches et concrètes. Comme le disaient certains collègues, bon, on invite un ministre aussi, invite aussi toute la personnalité qui a conduit à ce ministre et ce parcours des lieux locaux qui donne du sens, je pense, à l'action. Tentez de porter sur le temps qui vous est imparti, ce qui n'est pas une mince affaire, et on voit bien que la mise en relation entre terrain et les services de l'État est un vrai sujet. C'est notre sujet. C'est le sujet qu'on essaye de travailler sous le prisme de ces 3 organisations qu'on appelle tous de nos vœux et qui permettent à un moment donné d'avoir un déploiement de services publics et une visibilité de l'État sur le territoire et sur tous les territoires, qu'ils soient petits, grands, moyens, et sur le territoire national.
C'est quand même la moindre des choses. Et n'a pas parlé du tout des 12 points de simplification du rec lore on pourrait y aller aussi
et on engagerait une discussion intéressante, parce qu'il y a fait discussion aussi dans les collectivités, au niveau d'ailleurs des responsables de services et de la direction générale des services, et c'est un vrai sujet aussi. Parce que la simplification que l'on construit là, dans le cadre des commissions d'enquête, qui sont quand même très importantes, la simplification à l'échelle de la secrétaire de mairie ou de la directrice générale des services, c'est un vrai sujet. Voilà, sur la question du marché public, des appels à projets, enfin tous ces trucs-là qui font qu'à un moment donné, ce qui résonne très fortement, c'est le guichet unique et sortir encore une fois de cette organisation qui ressemble plutôt à la maison qui rend fou, d'essayer d'en sortir. Parce qu'on a quand même beaucoup d'agents qui comptent sur nous pour faire en sorte que leur métier soit simplifié aussi, et que leur métier soit aussi plus attractif, pour faire en sorte qu'il y ait plus de personnes qui permettent de grossir les rangs des équipes dans nos communes, qui aujourd'hui sont en baisse d'attractivité, avec des capacités aussi salariales qui permettent à un moment donné d'avoir des gens compétents à des postes qui permettent de porter toutes les politiques qu'on a pu évoquer pendant cette audition.
Donc merci pour pour cet cet échange et qui nous renseigne à la fois, mais aussi nous confirme sur sur plein de choses qu'on avait déjà évoquées, ne serait-ce qu'en début d'après-midi. Donc merci
François Rebsamen
pour cet échange. Merci à vous. Merci Monsieur le Président, merci Madame la rapporteur. Merci aux sénatrices et sénateurs présents. Merci bon courage pour la suite.
Oui c'est gentil.
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