Séance publique du 4 juin 2025 (après-midi)
Nessun capitolo disponibile al momento
Legenda
Indicatori della trascrizione
- testo Frase in riproduzione
- testo Risultato di ricerca
- testo Intervento citato dal link che avete aperto
Cliccate su una frase per riprodurre il video da quel momento. Selezionate del testo per citarlo con oratore, orario e link.
Altre opzioni
Séance publique Sénat
Isabelle Florennes
Mesdames et messieurs les ministres, mes chers collègues, ma question s'adresse au ministre de la Justice. Après les violences insupportables perpétrées à l'issue de la victoire du PSG, je tiens à rendre hommage à toutes les victimes et à leurs familles, aux 2 personnes décédées ainsi qu'aux policiers et gendarmes blessés. Je tiens aussi saluer l'engagement de toutes nos forces de l'ordre qui sont intervenues pour protéger nos concitoyens. Ce déchaînement de violence nous interpelle quand on se souvient de la liesse populaire de la coupe du monde de 98. C'était il y a 27 ans, c'était un autre monde. Nous ne pouvons plus accepter de tels actes.
Les premières condamnations intervenues depuis ces événements dramatiques semblent marquer d'une extrême mansuétude. 2 à 8 mois de prison avec sursis, un stage de citoyenneté ou une simple amende de quelques centaines d'euros. Cette impression d'indulgence laxiste est choquante. Face à cela, vous avez réagi en déclarant que les condamnations, je cite, ne sont plus à la hauteur de la violence que connaît notre pays. Et pourtant, ces décisions sont allées, sont à mettre en parallèle avec votre circulaire de politique pénale du 27 janvier dernier dans laquelle vous appeliez déjà à plus de fermeté contre toutes les atteintes dont les représentants de nos institutions sont victimes.
Comment concrètement, monsieur le ministre, comptez-vous rendre effective cette fermeté ? Vous l'avez dit, cela ne peut passer que par la loi. Vous avez aujourd'hui les moyens de la faire évoluer radicalement, avez-vous aujourd'hui les moyens de faire évoluer radicalement cette loi ? Et au-delà, comment s'assurer que cette fermeté aura enfin un effet profondément dissuasif ?
Sylvie Vermeillet
Pour vous répondre monsieur Gérald Darmanin ministre d'Etat garde des sceaux ministre de la justice.
Gérald Darmanin
Merci madame la présidente, madame la sénatrice, si je prends le ressort de la préfecture de police, y a eu d'autres violences ailleurs sur le territoire national. Je pense évidemment au blessé grave de Grenoble, je pense à ce policier dans le coma, dans la Manche, je pense à ce mort à Dax, mais si je me concentre sur la préfecture de police, il y a eu 600 interpellations par les services de monsieur le ministre de l'Intérieur. Sur ces 600 interpellations, seulement 256 gardes à vue. Il y a déjà un gap très important entre les interprétations et les policiers et gendarmes qui ont mis en garde à vue les personnes. Je rappelle que les questions de maintien de l'ordre sont sont l'autorité du préfet de police et du ministre l'Intérieur, passent sous l'autorité des procureurs de la République.
Ça devient sous l'autorité des procureurs de la République à partir de la garde à vue. Sur les 256 gardes à vue, il y a eu 82 classements sans suite, soit pour inégalité de procédure ou absence d'infraction. Se pose la question effectivement de l'infraction le parlement doit concéder me semble-t-il le ministère de la justice, ministère de l'intérieur collective sachant que le droit pénal vous le savez est individuel. Une loi avait été portée par M. Rotayo et M. Castaner à l'époque, elle avait été censurée par le Conseil constitutionnel. Je souhaite que nous ayons une infraction qui permette de lutter contre les attroupements collectifs et de permettre au service de police de qualifier, afin d'éviter les classements sans suite.
Il y a également 52 mineurs, madame la sénatrice. Vous venez d'adopter un texte pour la comparution immédiate, il n'est pas encore validé par le Conseil constitutionnel. Mes propositions sont assez simples. Des peines minimales parce qu'il y a des peines maximales dans le code pénal. C'est encore plus dur que les peines planchées puisque les peines planchées, c'était que pour la récidive.
Là il s'agit pour pour le premier acte. Une proposition simple, 3 mois de prison à exécution immédiate en prison quand on s'en prend à quelqu'un des forces de l'ordre. De faire en effet mettre fin, lui dit dès mon arrivée à la chancellerie aux diverses propositions, que soient les gouvernements, madame Dati, madame Taubira, monsieur Perben, madame Belloubet, monsieur Dupond-Moretti, qui prévoit de moins d'un an de prison, aménagement obligatoire. Je souhaite proposer au parlement, sous l'autorité du Premier ministre, plus d'aménagement obligatoire à partir du premier jour de prison. Et troisièmement, la suppression, la suppression du sursis.
Je travaille donc sur un texte à la demande du Premier ministre que j'espère pouvoir présenter au mois de septembre.
Isabelle Florennes
Merci Monsieur le Ministre pour ces propositions. Je voulais également vous rappeler l'excellent rapport remis par le Sénat avec rapporteur maintenant ministre François-Noël Buffet sur les émeutes urbaines d'avril 2024, dans lequel notre mission a fait un certain nombre de propositions sur les condamnations de primo-délinquants et de mineurs également. Merci. Vous le retrouverez.
Merci monsieur le ministre.
Sylvie Vermeillet
La parole est à monsieur Renaud Dantec pour le groupe écologiste solidarité et territoire.
Ronan Dantec
Merci madame la présidente. Monsieur le ministre, moins 5,8 % de baisse des émissions de gaz à effet de serre en 2023, ce n'était pas si mal. Mais seulement 1,8 % en 2024, c'est déjà totalement insuffisant pour tenir l'objectif européen de moins 55 % en 2030. Malgré cette alerte, votre gouvernement accélère son désengagement brutal du financement de la transition écologique. Sur la décarbonation du secteur automobile, vous avez en 6 mois supprimé la prime à la conversion et divisé par 3 l'aide à l'électromobilité, réduction du leasing social et du bonus écologique.
Par cette quasi-suppression de l'accompagnement financier de l'État pour le changement des véhicules anciens, vous avez ouvert une brèche dans laquelle se sont engouffrés les populistes pour chercher à supprimer les zones à faibles émissions. Conséquence peut souligner, ce vote de l'Assemblée nationale va aussi redonner vie au marché de l'occasion des véhicules les plus polluants contre les modèles les plus récents, évidemment contre l'électrification du parc. Monsieur le ministre, allez-vous poursuivre dans la même voie avec le gel de ma prime rénove pour cause d'enveloppe déjà consommée dans le stop and go fort nuisible comme vous le savez pour l'économie réelle, vous dépasseriez ainsi tout ce que nous avions déjà connu, même sous Nicolas Sarkozy. Alors 2 questions très simples, avez-vous pleinement conscience monsieur le ministre, que vos décisions vont provoquer mécaniquement des pertes d'emploi massives dans des secteurs clés pour notre économie que sont le bâtiment et l'automobile. Assumez-vous ainsi des décisions qui nuisent directement à la santé des Français, surtout les plus modestes par l'absence d'amélioration de leur logement ou leur exposition à la pollution atmosphérique.
Sylvie Vermeillet
Pour vous répondre, monsieur Éric Lombard, ministre de l'Économie des Finances et de la Souveraineté Industrielle et Numérique.
Éric Lombard
Je vous en prie monsieur. Madame la présidente, mesdames et messieurs les sénateurs, monsieur le sénateur Ronan Dentech, d'abord, je veux réaffirmer ici devant vous que nous gardons l'objectif d'une société décarbonée en 2050. C'est un objectif d'une importance vitale pour l'ensemble de nos concitoyens, pour notre économie, pour la qualité de vie et nous le faisons dans toutes les dimensions de notre action. Je peux parler de l'industrie, nous voulons promouvoir l'industrie, la réindustrialisation du pays, mais avec une industrie verte. Je sors d'une réunion qui célèbre les 25 ans de la commission de régulation de l'énergie, qui a aussi pour mandat de favoriser le développement des énergies décarbonées avec un nouveau programme de centrales nucléaires, le développement des énergies renouvelables, et l'investissement dans les réseaux qui permettent que l'électricité soit accessible partout.
Alors vous évoquez 2 domaines qui sont la rénovation des logements et l'automobile. Nous sommes dans une situation où le budget est moins abondant peut-être que ce qu'on avait pu penser dans le passé, ce qui ne nous empêche pas de poursuivre. Sur le véhicule électrique, je veux rappeler que nous avons installé en France des usines de batteries, que le nouveau véhicule électrique qui est proposé par un des grands fournisseurs français commence une carrière commerciale brillante et que tout cela va être aidé par l'installation de bornes de recharge électrique sur lesquelles nous continuons d'accélérer le développement, nous aurons bientôt 7 millions de bornes de recharge électrique. Et la meilleure façon d'encourager nos concitoyens à avoir des véhicules électriques, c'est bien que les véhicules soient accessibles en termes financiers. Nous allons continuer à y travailler que les constructeurs et pour ça d'ailleurs, il faut sans doute alléger quelques réglementations européennes et qu'ils puissent recharger partout et à des conditions avantageuses leurs véhicules.
Enfin, sur la rénovation thermique, c'est vrai que sur MaPrimeRénov' il y a à la fois un encombrement en ce moment et un excès de fraudes qui sont commises, et sur lesquelles nous voulons, sur lesquelles il est impératif, parce qu'il s'agit de finances publiques, que nous reprenions la main, d'où la suspension. Mais naturellement, une fois que cela sera réglé, le processus pourra continuer.
Ronan Dantec
Monsieur le ministre, votre réponse est catastrophique, va encore augmenter l'inquiétude des artisans et de tous ceux qui ont besoin de rénover leur logement. Je vais vous citer juste une phrase : faire des reculs sur l'écologie pour privilégier l'économie, c'est de la paresse et ce n'est pas vrai, et c'est d'Emmanuel Macron. Vous jouez le court terme, vous êtes en train de sacrifier l'avenir de la société française, la santé des Français et nos objectifs environnementaux.
Muriel Jourda
On s'adresse à monsieur le garde des sceaux. Je voulais moi aussi revenir sur l'effet d'une grande violence qui se sont déroulée samedi dernier la faveur je dirais prétexte même d'un match de football. Certes les moyens déployés en termes de de l'ordre étaient importants, les instructions qui ont été données étaient inédites et ça a donné lieu au nombre d'interpellations que vous avez indiquées, mais la question est désormais de savoir quelle va être la sanction. Il faut qu'elle soit à mon sens punitive et dissuasive. Nous en sommes je crois d'accord de la même façon en substance vous avez exposé monsieur le ministre que vous souhaitiez que la sanction soit plus effective et plus lourde et nous en sommes encore d'accord.
Mais comment allez-vous faire J'ai entendu votre réponse tout à l'heure mais ça ne répond pas à certain nombre de problèmes. Comment imposer des peines minimales lorsque le principe d'individualisation des peines a déjà été constitutionnalisé ? Comment allez-vous faire lorsque, au-delà du fait d'abroger le texte de loi sur l'interdiction des courtes peines, il va falloir s'opposer à une culture de la politique pénale qui prévoit que des peines d'avertissement doivent être données pour la première, voire même pour les premières infractions ? Comment allez-vous faire pour diffuser non seulement auprès des magistrats du parquet, mais aussi auprès des magistrats du siège qui rendent les décisions, une circulaire de politique pénale, et enfin comment allez-vous faire face à un syndicat de magistrats qui s'est déjà exprimé et qui, lorsque votre prédécesseur rendait une circulaire de politique pénale, diffusait immédiatement une contre-circulaire. Expliquez-nous cela
Sylvie Vermeillet
monsieur le ministre. Pour vous répondre monsieur Gérald Darmanin, ministre d'Etat, garde des sceaux, ministre de la justice.
Gérald Darmanin
Merci madame la présidente, mesdames et messieurs sénateurs, madame sénatrice, les violences de ce week-end sont totalement inacceptables et ces désordres publics sont choquants pour l'intégralité de la nation. Ayant eu à gérer des questions d'ordre public, je pense notamment aux jeux olympiques, je sais à quel point c'est difficile de gérer des difficultés qui relèvent de l'ordre public. Et en effet, fois que la justice doit faire son travail, c'est-à-dire à la fin du travail d'ordre public par le ministère de l'Intérieur, le travail de la réponse judiciaire doit être non seulement efficace, mais rapide et si je peux me permettre extrêmement éducatif pour les autres faits qui viendraient malheureusement à se dérouler car l'on voit que malgré le volontarisme, malgré les moyens mis en place, cette violence comme l'a dit monsieur le ministre de l'Intérieur est désormais inhérente à notre société. C'est pour ça qu'il faut adapter notre code pénal, mais vous êtes à la fois, madame la présidente, non seulement une grande légiste, puisqu'on ne serait pas présent de la commission des lois, une avocate. Et vous savez que les magistrats en qui j'espère ici, avons tous confiance, appliquent la loi de la République.
La loi de la République prévoit aujourd'hui un maximum dans le code pénal, mais ne prévoit pas de minimum dans le code pénal. Et de même que les peines planchers laissent l'individualisation de la peine lorsqu'elles ont été inventées par le président Sarkozy et que vous avez soutenues, le fait qu'il y ait un minimum et un maximum au code pénal donne un éventail assez large pour le magistrat pour individualiser la peine dès le premier fait. Parce que le système que nous avons tous construit depuis malheureusement 30 ou 40 ans, quelles que soient les majorités, met en prison des gens qui sont multi-récidivistes. Mais une fois qu'ils sont multi-récidivistes, c'est trop tard. La proposition, la révolution pénale que j'ai écrite dès le 12 mai dernier dans ma lettre au magistrat.
Je n'ai pas attendu ce week-end, c'est la révision totale de l'échelle des peines, 235 peines que nous avons toutes créées contre 3 par exemple en Allemagne, le jour-amende, peine de probation, la peine de prison. Le fait qu'un jour-amende ne soit pas payé, c'est la prison, ce n'est pas notre droit aujourd'hui. Je suis tout à fait certain que les magistrats appliquent la loi, il nous faut être courageux tous ensemble, je le serai à ma place, vous n'avez jamais entendu à Gardesto, je crois, dire ce qu'il a dit depuis quelques semaines et particulièrement depuis 48 heures, je sais que vous soutiendrez dans ce qui est désormais le socle commun, merci à vous.
Muriel Jourda
Merci oui monsieur le ministre, je vous soutiendrai bien sûr, mais vous avez, nous avons je crois une obligation de résultat désormais. Vous savez, les Français ont constaté, effarés, qu'un boulanger qui ouvrait le 1er mai se voyait infliger une amende de 7 500 € alors qu'un délinquant qui brise du mobilier urbain, qui brise des vitrines, qui brise finalement les codes de ce qui fait notre société se voit infliger une peine beaucoup plus faible. La confiance ne tient plus qu'à un fil. La confiance pas seulement dans la politique, dans le ministre ou dans le gouvernement, c'est la confiance dans nos institutions et tout compte fait la confiance dans l'état de droit. L'état de droit, c'est la fin de la loi du plus fort et aujourd'hui ce que constatent nos concitoyens, c'est que l'état de droit les empêche d'acheter du pain à tout moment, mais que ça ne les protégera pas des barbares un prochain soir de match.
Nicole Duranton
La parole est à madame Nicole Duranton pour le groupe rassemblement des démocrates progressistes et indépendants. Merci madame la présidente. Ma question s'adresse à monsieur le ministre de l'Europe et des affaires étrangères. Israël commet des crimes de guerre, déclaration choc de l'ancien premier ministre israélien, Oud Olmer, le 27 mai dernier. Jusqu'à maintenant, défendait Israël contre les accusations de génocide et de crimes de guerre, tout en reconnaissant des excès.
Mais son opinion a changé envers le premier ministre actuel. Il reconnaît la l'utilisation de la famine comme arme de guerre et rappelle que non, tous les gazaouis n'appartiennent pas à Oamas. Si personne ne pouvait contester le droit d'Israël à se défendre, la guerre de dévastation à Gaza est inacceptable. Je cite Oud Olmer. Doit-on accepter l'inacceptable ? Face à cette situation alarmante, le président de la République a déclaré le 30 mai que la reconnaissance d'un État palestinien n'était pas simplement un devoir moral mais une exigence politique, tout en énumérant plusieurs conditions à réunir, comme en premier lieu la libération des otages encore détenus par le Hamas.
Le président de la République indique aussi qu'il faudra également une démilitarisation du Hamas et la non-participation de ce mouvement islamiste classé comme organisation terroriste par l'Union européenne et les États-Unis à la gouvernance du futur État palestinien. Parallèlement, il faudra une réforme de l'autorité palestinienne conduisant à une reconnaissance mutuelle du futur État palestinien et du droit d'Israël à vivre en sécurité, ainsi que la création d'une architecture de sécurité dans toute la région. Nous ne pouvons que saluer cette volonté de faire progresser la seule solution viable, la solution à 2 États afin que les peuples puissent enfin cohabiter en paix et en sécurité. Toutefois, les conditions posées à la reconnaissance d'un État palestinien semblent difficiles à remplir à la veille de la conférence de l'ONU prévue sur ce sujet le 18 juin, co-présidée par la France et l'Arabie saoudite. Monsieur le ministre, comment la France peut-elle être force d'entraînement avec l'appui de la communauté internationale afin de faire progresser les négociations vers la reconnaissance d'un État palestinien qui ne soit pas uniquement symbolique, mais suivi d'une solution pérenne à deux États
Sylvie Vermeillet
Pour vous répondre monsieur Jean-Noël Barreau ministre de l'Europe et des affaires étrangères.
Jean-Noël Barrot
Madame la présidente, et messieurs les sénateurs, la sénatrice Nicole Duranton, La spirale de brutalité et de violence déclenchée par le massacre antisémite du 7 octobre doit prendre fin au plus vite. C'est pourquoi la France appelle au cessez-le-feu immédiat, à la libération de tous les otages du Hamas qui doit être désormais désarmés, j'y reviendrai, mais force est de constater que les décisions récentes du gouvernement israélien ne vont pas dans ce sens. Le bombardement des infrastructures civiles n'ont pas permis la libération des otages. La décision de créer 22 nouvelles colonies en Cisjordanie justifie, ou en tout cas sert de prétexte aux Hamas pour ne pas déposer les armes, et le nouveau système de distribution militarisée de l'aide humanitaire, qui devait éviter les détournements, a tourné au fiasco, provoquant des cohues et des violences meurtrières. Face à ça, faut rappeler au gouvernement israélien que cette attitude et ces décisions hypothèquent la sécurité du peuple israélien, sécurité à laquelle la France est indéfectiblement attachée.
Mais que désormais ces décisions hypothèquent la cohésion même de la société israélienne puisque vous l'avez dit, la semaine dernière, ces derniers jours, ce sont 2 anciens premiers ministres israéliens, Ehud Barak et Ehud Olmert, qui parlent de guerre illégitime et de guerre de dévastation. Il est donc temps cesser le feu et de choisir le seul chemin conduisant à la paix et à la stabilité durablement dans la région qui est le chemin d'une solution politique. Et c'est dans ce contexte que nous sommes déterminés à reconnaître l'état de Palestine pour créer les conditions de l'existence de cet état. Et nous voulons que cette décision que la France pourrait prendre dans quelques jours, serve de force d'entraînement pour amener toutes les parties prenantes, à commencer par l'autorité palestinienne, à commencer par les pays arabes de la région pour qu'ils fassent eux aussi mouvement et qu'ils nous qu'ils accompagnent cet effort visant à retirer tous les obstacles sur la voie vers l'existence cet état de Palestine.
Parmi les conditions qui doivent être réunies, y a bien évidemment le désarmement du Hamas qui en aucun cas et d'aucune manière ne peut participer à la gouvernance de la Palestine à l'avenir.
Sylvie Vermeillet
La parole est à madame Corinne boursier pour le groupe les indépendants, république et territoire.
Corinne Bourcier
Merci madame la présidente. Monsieur le ministre, la psychiatrie va mal. Dans le Maine-et-Loire comme dans beaucoup d'autres départements, la situation est extrêmement difficile. Les services d'urgence sont saturés et ne sont plus en mesure d'assurer la prise en charge dont les patients ont besoin. Au CHU danger, malades y compris se présentant des idées suicidaires restent parfois plus d'une semaine au service d'accueil des urgences dans l'attente d'une place en psychiatrie.
C'est inacceptable pour eux mais aussi pour le personnel soignant pourtant très dévoué. L'établissement a déjà vu son nombre de passages en psychiatrie augmenter de plus de 30 % l'année dernière. Près danger, centre de santé mentale quant à lui a enregistré un taux d'occupation de plus de 101 % en 2024. Il fonctionne en sous-effectif car 18 % des postes de psychiatres sont vacants. L'hôpital de Cholet est lui aussi en grande difficulté avec seulement 5 psychiatres en exercice à temps partiel.
La pénurie de médecins généralistes dans ce territoire a aggravé la pression déjà très importante sur les urgences. L'établissement a dû fermer ces urgences psychiatriques en 2023 à cause du départ de plusieurs psychiatres. Le service s'organise pour faire beaucoup avec peu. À cela s'ajoute la pénurie de plusieurs psychotropes indispensables à l'équilibre de nombreux patients. La consommation de psychotropes chez les plus jeunes est particulièrement préoccupante.
En 2023 ce sont 936 000 des 18-25 ans qui ont bénéficié du remboursement d'au moins un psychotrope, soit 18 % de plus qu'en 2019. Monsieur le ministre, sommes aujourd'hui le 4 juin alors que la santé mentale a été déclarée grande cause nationale en 2025, qu'a-t-il été fait concrètement en faveur de la psychiatrie et pour la santé mentale et quelles actions prévoyez-vous ? Je vous remercie.
Sylvie Vermeillet
Pour vous répondre monsieur Yannick Neder, ministre chargé de la santé et de l'accès aux soins.
Yannick Neuder
Madame la présidente, madame et messieurs les sénateurs, la sénatrice, La santé mentale est la grande cause nationale 2025 et nous souhaitons tous que ça ne reste pas qu'un slogan. Donc maintenant il nous faut agir et c'est tout le sens de l'action que je compte mener. Je crois qu'il y a une première phase qui a été la déstigmatisation et qui est en train d'être réussie grâce notamment au coming out de certaines personnalités sur le fait effectivement de révéler leur bipolarité ou autre. Maintenant il y a et maintenant il faut agir le 11 juin prochain je pourrai décliner la feuille de l'ensemble des mesures que je compte mettre en place pour pouvoir justement porter amélioration sur la santé mentale en France. Je ne vais pas vous délivrer le plan aujourd'hui, je peux vous délivrer déjà un certain nombre d'actions, notamment avec Élisabeth Borne au niveau de la santé scolaire.
Il y a un gros phasage de dépistage et de pouvoir mettre, une fois que les pathologies sont dépistées, dans des parcours de soins. Il y a naturellement, et vous l'avez évoqué, la prise en charge au niveau des urgences puisque 40 % des entrées dans la maladie se fait par le mode des urgences, donc c'est extrêmement important. Pour cela, il y a besoin de plus de professionnels de santé, d'ouverture de lits, donc il y aura un plan de ressources humaines accompagné. Concernant la pénurie de médicaments, ça sera l'objet d'une intervention que je ferai au Luxembourg le mois prochain lors du Conseil des ministres européens sur le paquet pharmaceutique, qui va au-delà de la gestion de pénurie à laquelle nous devons faire face et qui est dramatique, une question de souveraineté sanitaire et de production de principes actifs dans notre pays. Et enfin dernier point concernant la consommation de psychotropes, vous m'avez accompagné lors de ma visite au CHU d'Angers, vous avez vu que les équipes étaient particulièrement mobilisées avec notamment des applications numériques envers le jeune public et avec la ministre des Sports nous nous sommes rendus dans une maison sport santé à Clamart qui est rattachée à un hôpital psychiatrique et on a vu comment la pratique du sport pouvait faire
aussi diminuer de façon significative la consommation de psychotropes donc rendez-vous le 11 juin.
Sylvie Vermeillet
La parole est à monsieur André Guiole pour le groupe du Rassemblement démocratique et social européen.
André Guiol
Madame la présidente, mesdames et messieurs les ministres, mes chers collègues, ma question s'adresse à monsieur le ministre de l'intérieur Bruno Retailleau. J'ai mal à mon département. J'ai mal à mon département car samedi dernier, à Puget-sur-Argent, proche de Fréjus dans le Var, Ishem Miraoui, coiffeur tunisien, très apprécié, a été assassiné de 5 balles de revolver parce que tout simplement malgré ben. L'assassin, mu par une haineuse idéologie, affichait un racisme décomplexé. Cet événement dramatique est traumatisant et révélateur.
Révélateur parce que depuis des mois, une petite musique sournoise s'est installée dans notre pays. Elle se diffuse de façon insidieuse dans nos institutions, en boucle chez certains médias, sur nos réseaux, dans certaines associations, parmi nos politiques, dans nos écoles, bref toute la population. Et certains passent inévitablement à l'acte. Ils passent à l'acte parce que mes chers collègues vous le savez, des propos insultants et dégradants tenus par des femmes et des hommes politiques deviennent des coups de couteau chez les couleurs, les couleurs d'affiche. Dans ce même temps, certains pays dans le cadre d'une amorale guerre hybride tentent de déstabiliser notre pays de liberté.
Si le racisme est un poison qui tue, monsieur le ministre, faire son lit fait de nous des complices. Alexis Tocqueville disait qu'en démocratie, le peuple a le gouvernement qu'il mérite, ayant aussi à l'esprit que les gouvernants ont l'obligation d'élever leur peuple. La majorité de nos concitoyens n'aspirent pas à la division et l'immense majorité des parlementaires, dont le groupe RDSE, ne cesse de défendre les valeurs chères à notre République, généreuses et fraternelles, une démarche indispensable à notre cohésion. Face à cette situation particulièrement préoccupante, vous qui occupez une place prépondérante, quelles sont les mesures que vous comptez mettre en œuvre, mais surtout, au-delà des mesures techniques, quelle attitude pensez-vous insuffler et quel propos allez-vous tenir en tant que ministre de l'Intérieur afin de rechercher l'apaisement pour notre pays et pour que cessent enfin ces assassinats racistes insupportables, d'où qu'ils viennent, je vous remercie.
Sylvie Vermeillet
Pour vous répondre, monsieur Bruno Retailleau, ministre d'Etat, de l'Intérieur, que vous
Bruno Retailleau
en faites. Madame, madame la présidente, mesdames, messieurs les sénateurs, monsieur le sénateur, bien sûr que ce crime est beaucoup plus qu'un crime parce que c'est un drame, c'est une tragédie et au moment où je vous réponds, j'ai encore une pensée pour la victime, pour ses proches, pour sa famille que nous avons, comme vous le savez, mais aussi pour la communauté tunisienne en France. C'est la raison pour laquelle très vite j'ai appelé dès lundi mon homologue tunisien, dès mardi matin je me suis rendu à l'ambassade de de Tunisie pour témoigner de notre soutien, pour des moins la plus profonde désapprobation de l'ensemble du gouvernement vis-à-vis de cet acte, vis-à-vis de ce crime. Ce crime, vous l'avez très bien décrit, il était non seulement prémédité, mais il était aussi signé. Prémédité parce qu'on le voit bien au fur et à mesure que les informations sortent, il a été minutieusement préparé.
Il était donc prémédité, mais il était aussi signé. C'est un crime raciste. On le voit d'ailleurs dans les propos, dans les deux vidéos, une vidéo qui était tournée avant, ni sur Facebook, une autre vidéo après le crime. C'est donc un crime raciste. C'est sans doute aussi un crime antimusulman, je dis sans doute parce que c'est au PNAT, qui s'est saisi de l'autorité judiciaire, désormais d'en faire tout l'éclairage, de le documenter. C'est sans doute aussi un crime à dimension terroriste puisque le PNAT, le parquet national antiterroriste, s'est saisi. C'est la DGSI et la SDAT, la sous-direction antiterroriste, qui sont chargées précisément de l'enquête.
Et permettez-moi de vous dire que j'ajoute un 4e critère, 4e qualification, c'est que quand on voit au fil des jours les différentes informations qui nous sont remontées, c'est un crime dont l'idéologie s'enracine dans une ultra droite radicale comme j'ai pu m'en entretenir avec le procureur national. C'est un crime, par conséquent, qui est odieux, qui doit être combattu avec la plus extrême fermeté. Oui, j'ai dit et je le répète devant vous, vous m'avez cité, le racisme c'est un poison et c'est un poison qui peut tuer. Vous avez parlé de la France de la République. Je voudrais vous dire que tout acte Conclue.
Tout acte raciste est un acte anti-français parce que la République, ce n'est ni la couleur de la peau, ni l'origine, ni la religion.
Sylvie Vermeillet
La parole est à monsieur Eric Kerouche pour le groupe socialiste écologiste et républicain.
Éric Kerrouche
Merci madame la présidente, collègues, ma collègue ma question s'adresse au ministre de l'Intérieur. 5 semaines après le meurtre d'Aboubakar Cissé, un deuxième homicide à motivation raciste et antimusulmane a eu lieu samedi dernier dans le Var. Isham Miraoui, tunisien de 45 ans, a été tué par balle. Nous avons une pensée pour lui, sa famille, nous saluons l'efficacité des forces de l'ordre pour l'interpellation de son meurtrier, admirateur sans bornes du Rassemblement national et client ordinaire de la phagosphère. Hier à l'Assemblée aujourd'hui, Monsieur le Ministre, vous avez déclaré que ce que ce crime était prémédité, certainement raciste, sans doute antimusulman et peut-être terroriste.
Cette déclaration contraste nettement avec certains mots et expressions employés au sein du gouvernement, comme celle de submersion migratoire, qui contribuent à alimenter un climat délétère et une culture du soupçon. Pour la première fois de prise à la création, parquet national antiterroriste s'est en effet saisi d'un meurtre possiblement inspiré par les idées de l'ultra droite. Cette menace est bien réelle dans notre pays. Depuis 2017, au moins 10 attentats ont été déjoués et qui étaient liés à cette ultra droite. En 2023, le directeur de la DGSI alertait sur la montée de cette menace marquée par une banalisation de la violence et une radicalisation idéologique néonazie complotiste, raciste, accélérationniste.
Ces thèses sont notamment relayées par l'extrême droite et par certains médias complaisants. Et comme de nombreux mouvements radicaux, la propagande de l'ultra droite intervient majoritairement en ligne. Ces mouvements, monsieur le ministre, menacent notre république. Ils sont organisés. Quel levier entendez-vous actionner pour les contrer et les éliminer ? Et à titre personnel, comptez-vous enfin vous inscrire dans une pacification du discours public ?
Sylvie Vermeillet
Pour vous répondre, monsieur Bruno Retailleau, d'Etat, de l'intérieur.
Bruno Retailleau
Madame la présidente, monsieur le sénateur, je vais répondre avec la même franchise avec laquelle j'ai répondu à notre précédent, à votre précédent collègue. C'est un crime qui est odieux. J'ai utilisé 4 qualificatifs. Raciste, c'est sûr, anti musulmans, certainement, terroristes vraisemblables et de l'ultra droite. Le parquet national antiterroriste a été saisi depuis ces dernières années d'une vingtaine d'affaires. Je crois pouvoir dire que quinzaine d'attentats qui s'enracinaient dans l'idéologie de l'ultra droite radicale, je reprends la terminologie précisément du PNAT, l'ultra droite radicale, ont été à l'époque déjoués.
Donc oui, faut être sans aucune concession avec ces mouvements. J'espère que dans les prochaines semaines, j'aurai l'occasion de transmettre la dissolution d'un groupuscule lyonnais, lion populaire pour sa dissolution au Conseil des ministres. Maintenant je pense que la démocratie c'est le dissensus. J'accepte le débat, m'avez connu comme sénateur et nous avons souvent débattu. Je pense que le débat public bien sûr doit être serein, mais il ne doit pas méconnaître des réalités.
Par exemple, par exemple lutter contre l'islamisme, ce n'est pas lutter contre l'islam. Lutter contre l'islamisme, c'est lutter contre une idéologie politique qui n'a rien à voir avec une religion, c'est une politique, rien à voir avec la foi. Le pire des amalgames, ce serait de dire que quand on veut taper l'islamisme, taperait les musulmans. Vous savez, je j'ai eu l'occasion de le dire ici. Les pays qui ont été les plus durs avec les frères musulmans ne sont pas les démocraties occidentales, ce sont des pays arabes musulmans.
Le dernier, c'est la Jordanie. Voilà ce que je veux dire. Donc on peut avoir des désaccords et je pense que notamment lorsqu'il y a ce genre d'événements, il faut qu'on se situe à une certaine hauteur et qu'on retrouve peut-être au-delà des débats et du dissensus naturel, une forme d'unité pour faire face à ces menaces qui sont graves.
Sylvie Vermeillet
La parole est à monsieur Etienne Blanc pour le groupe Les Républicains.
Étienne Blanc
Je vous en prie. Merci madame la présidente. Monsieur le garde des sceaux et depuis 72 heures, à l'instar monsieur le ministre de l'Intérieur, vous vous êtes interrogé sur les sanctions qui ont été prises à l'encontre de celles et ceux qui ont commis des actes graves suite à la victoire du Paris Saint-Germain. En cela, vous partagez ces interrogations avec les Français qui ressentent une sorte d'inadéquation entre la gravité des faits : voitures incendiées, magasins pillés, violences sur les forces de l'ordre, y compris sur les forces de sécurité civile, c'est-à-dire des pompiers. Mais très rapidement, monsieur le garde des sceaux, les syndicats de magistrats ou les magistrats à titre individuel vous ont exprimé leur incapacité parfois à prononcer des peines lourdes en raison de l'insuffisance de place de détention dans notre pays et ils n'ont pas totalement tort.
Le plan du président de la République qui prévoyait en 2018 pour 2027 15 000 places de prison n'a pas été respecté. On dit qu'il le sera en 2030 au mieux et parfois même pour certains experts en 2034. Alors ma question est simple monsieur Elgarde Desso. Quelles seront vos exigences dans le budget 2026 pour qu'il soit procédé à la construction de ces places de prison et qu'enfin on rattrape un retard qui nous met au banc des politiques européennes. Et deuxième question, ne croyez-vous pas, monsieur le garde des sceaux, qu'il est temps de voter un texte qui vous permettra de vous affranchir de ces formalités administratives excessives, marchés publics, règles environnementales qui s'appliquent à ces établissements de détention, pour faire, à l'instar de ce qui s'est fait avec la cathédrale Notre-Dame, des constructions rapides et répondre enfin à cette exigence de sécurité publique.
Sylvie Vermeillet
Pour vous répondre monsieur Gérald Darmanin, d'Etat, garde des sceaux, ministre de la Justice.
Gérald Darmanin
Merci madame la présidente. Monsieur le sénateur blanc, je suis parfaitement d'accord pour que nous puissions donner au ministère de la justice ses moyens de construire des prisons bien plus rapidement. Aujourd'hui, au ministère de la Justice, c'est 7 ans quand le terrain est viabilisé, quand l'élu est d'accord, c'est le temps pour construire une prison. Aujourd'hui c'est 400 000 euros la place. Alors que nous pouvons et vous avez vu que j'ai lancé un premier appel d'offres de 3 000 places avec des gens qui vont gagner cet appel d'offres début juillet pour les premières prisons le mois d'octobre 2026, donc vous l'aurez compris en un an et demi, trois fois plus vite que les sept ans, des prisons modulaires qui seront donc la première inaugurée à 3, je l'espère pour les 5 000 places ont pu attendre 2030 ou 2031, mais que ce soit fait dès la fin du cas Canada du président de la République pour tenir la promesse des 15 000, 5 000 ont été construites, 5 000 sont en train d'être construites et 5 000 en effet n'étaient pas prévus d'être construites avec les prisons modulaires, avec les prisons à taille humaine, avec les prisons plus rapides et moins chères, avec le même budget que me proposera j'espère, merci et le Parlement, nous pourrons sans augmentation budgétaire construire ces places.
Mais monsieur le sénateur, moi je pense qu'il ne faut en aucun cas faire de la régulation carcérale. J'ai refusé depuis mon arrivée au ministère de la justice toutes les mesures de réduction de peine, toutes les mesures de régulation carcérale qui m'ont été proposées par mon administration. Je suis là en désaccord avec beaucoup de syndicats, beaucoup de prises de position, ça a été dit par vous-même et j'assume cette position de fermeté, si on veut lutter contre la suppression cascérale, il faut construire des places de prison. Mais il faut aussi que tous les élus, monsieur le sénateur, le jeu. Il y a actuellement 700 places bloquées dans les Yvelines à Magnanville où je prends l'exemple parce qu'un oiseau dans le Val-de-Marne où des parlementaires, y compris de votre groupe politique, m'écrivent pour dire qu'il ne faut pas construire cette prison.
Les prisons comme élus locales, personne n'en chez soi, pour l'intérêt général il en faut ailleurs. J'espère que la loi que vous voterez et que me proposez permettra de passer outre l'avis des élus locaux également.
Sylvie Vermeillet
La parole est à Madame Monique Lubin pour le groupe socialiste, écologiste et républicain.
Monique Lubin
Vous avez la parole, chère collègue. Merci, merci madame la présidente. Monsieur le ministre, en matière d'emploi, la France détient le record européen du non-emploi des seniors. Moins de 40 % des 64 ans occupent un emploi. Et nous savons que le premier frein à l'emploi, c'est celui de l'âge, la première barrière c'est celle de l'âge et cela démarre déjà dès 50 ans, voire même un petit peu avant dans certains emplois.
Nous allons, après cette séance de questions au gouvernement, débattre de la transcription dans la loi de l'accord national interprofessionnel qui a été signé par une partie des partenaires sociaux et qui fait une place assez large à la question de l'emploi des seniors. À titre personnel, j'y trouve certaines choses intéressantes et d'autres qui m'interpellent, mais en tout état de cause monsieur le ministre, le fléau est tellement important, il n'y a qu'à entendre les gens qui perdent leur emploi après 50 ans et qui perdent tout espoir d'en retrouver. Je voudrais savoir si monsieur le ministre, au-delà de cet accord, le gouvernement compte fixer des objectifs aux employeurs, parce que par exemple lorsqu'il s'agit d'emploi des jeunes, on fixe des objectifs aux missions locales, lorsqu'il s'agit d'emploi tout court, on fixe des objectifs à France Travail. On ne fixe jamais d'objectif aux employeurs. Or, cette question de l'emploi des seniors, elle est, elle elle ne dépend, j'ai envie de dire, quasiment que des employeurs. Donc les bases vont être posées, mais comptez-vous aller au-delà
Sylvie Vermeillet
Pour vous répondre monsieur le ministre Yannick Neder ministre chargé de la santé et de l'accès aux soins.
Yannick Neuder
Merci madame la présidente, la sénatrice Lubin. Mesdames, messieurs les sénateurs, je réponds naturellement à la place d'Asri Pano-Cyan-Bouffet, la ministre du travail qui est retenue à l'Assemblée nationale pour l'examen de la motion de censure, et vous évoquez effectivement l'emploi des seniors qui est un enjeu majeur de cohésion sociale et d'efficacité économique. Je rappelle quelques chiffres, moins de 60 % des 55-64 ans et seulement 35 % des 60-64 ans ont un emploi actuellement. Donc ce sous-emploi massif est d'abord un gâchis humain, c'est aussi un gâchis économique car nous nous privons de compétences, de savoir-faire et d'un potentiel de transmission important. Le gouvernement a lancé, vous le savez, 29 avril, la dernière grande initiative intitulée emploi des 50 ans et plus qui repose sur trois piliers : changer la loi, changer les regards et changer les pratiques.
Sur changer la loi, c'est, vous l'avez dit, l'objet du projet de loi que vous examinez aujourd'hui au Sénat et qui transpose l'accord national interprofessionnel qui a été signé en novembre dernier avec des axes concrets qui sont la création d'un contrat de valorisation de l'expérience, un meilleur accès à la retraite progressive et enfin un entretien de mi-carrière renforcé. Ensuite, il a changé les regards puisque là, je vous le sais, reste la première cause de discrimination et donc il y aura une grande campagne nationale de communication dont l'objectif est très clair : valoriser l'expérience et montrer que les plus de 50 ans sont un atout pour les entreprises, avec le dernier point qui est sur le changement des pratiques. Aujourd'hui, il y a plus de 2 000 entreprises et partenaires qui se mobilisent autour d'actions concrètes : forums, job dating et tables rondes. Et enfin, un guide pratique qui est élaboré avec les entreprises s'engagent et qui est également mis à disposition des entreprises car il donne les clés simples et utiles pour recruter et accompagner les salariés de plus de 50 ans et les maintenir dans l'emploi. Naturellement, s'il y a des précisions à apporter, je ne manquerai pas de faire part à Astrid Panos-en-Bouvet.
Monique Lubin
Votre question Madame Lubin, 34 secondes. Monsieur le ministre, nous avez fait part de toutes les initiatives qui sont de toute façon toujours intéressantes dès lors qu'il s'agit de l'emploi des seniors et de la difficulté du sujet. Mais je le répète, il faut une mobilisation extrêmement forte des employeurs et il faut aller au-delà du cadre, il faut aller vers des objectifs, et je voudrais profiter de ce temps qui m'est donné pour rappeler que plus on vieillit en dehors de l'emploi, plus on a du mal à retrouver un emploi. Et donc j'espère que le gouvernement et la majorité sénatoriale n'ont plus derrière la tête l'objectif rallonger la durée du temps de travail et d'exclure ainsi de toujours plus de personnes seigneurs de l'emploi et de les mettre dans la précarité.
Sylvie Vermeillet
La parole est à notre collègue Alain Milon pour le groupe les Républicains.
Alain Milon
Merci, merci madame la présidente. La question s'adresse à monsieur Yannick Leder. L'accès direct, monsieur le ministre, aux innovations thérapeutiques est une attente forte de nos concitoyens en situation d'impasse thérapeutique. Il constitue un enjeu d'attractivité pour notre pays. C'est dans cet esprit que l'article 62 de la loi de financement de la sécurité sociale de 2022, relatif au traitement innovant qui permet la prise en charge anticipée de certains médicaments présentant une amélioration au service médical rendu dès l'avis de la Haute Autorité de Santé et sans attendre la fixation du prix.
Cette expérimentation qui doit s'achever en juillet 2025 a démontré son utilité pour plusieurs innovations en réduisant les délais d'accès au traitement pour les pathologies altérant fortement la qualité de vie des patients avec un lourd fardeau psychosocial. Conformément à la loi, un rapport du gouvernement au parlement devait être remis en mai 2025 afin d'évaluer les demandes déposées, les aires thérapeutiques concernées, la pertinence d'une pérennisation de ce dispositif. Le 20 mai dernier devant la du Sénat, la direction de la sécurité sociale a fait savoir que ce rapport serait prévu pour l'automne, alors que vous-même en mars dernier devant la même commission, aviez confirmé que vous auriez ce rapport en mai 2025. Monsieur le ministre, l'avenir de ce mécanisme est un enjeu majeur pour les malades et pour notre système de santé. Pouvez-vous nous livrer un point d'avancement des travaux sur ce rapport ? Comptez-vous proposer, comme vous l'aviez suggéré et compte tenu des retours d'expérience positifs de l'ensemble des acteurs, la pérennisation de ce dispositif au-delà de l'échéance prévue, seule solution pertinente pour les patients français.
Sylvie Vermeillet
Pour vous répondre, monsieur Yannick Leder, ministre chargé de la santé et l'accès aux soins, Je vous en prie.
Yannick Neuder
Merci madame la présidente, mesdames et messieurs les sénateurs, monsieur le sénateur Milon, merci pour cette question sur l'accès précoce. On pourrait aussi parler de l'accès compassionnel, mais bon l'accès précoce est une innovation, je crois qu'on est un des premiers pays à le prévoir et ça a été prévu en 2021. Je regrette, comme vous, le retard de publication de ce rapport, mais je vais l'avoir pour l'automne lors des discussions sur le PLFSS. Cependant, je crois qu'on peut dire sans trahir l'évaluation de ce rapport, parce que c'est un sujet qui m'intéresse particulièrement, d'avoir quelques données chiffrées : donc c'est 250 demandes qui ont été déposées avec un délai d'octroi de 77 jours. Et je veux quand même redire dans cette assemblée que quand un patient en France a besoin d'une innovation thérapeutique, si le laboratoire effectivement remplit les conditions, nous avons un accès dans les 77 jours, ce qui est quand même assez innovant. Je rappelle que sur un certain nombre de molécules, notamment sans faire publicité, des molécules sur les cancers du sein triple négatif qui sont les plus agressifs et dont l'accès à la thérapeutique change le pronostic, notamment de vie, c'est particulièrement important.
Donc oui, j'attends ce rapport avec attention, oui, j'envisage bien de pouvoir le pérenniser si les données préliminaires confirment ce sujet-là. Et je voudrais aussi redire que je souhaite revenir sur la doctrine globale d'évaluation de la Haute Autorité de Santé, puisque je crois que nous sommes dans un processus de simplification. Lors du Summit IA, j'ai lancé un appel à manifestation d'intérêt auprès de l'ensemble des laboratoires pour pouvoir tester justement et changer la doctrine de la Haute Autorité de Santé, afin d'évaluer plus rapidement les molécules d'une façon générale et de pouvoir en fixer également le prix. C'est un appel à manifestation d'intérêt qui est encore ouvert jusqu'au mois de 6 et qui permet aussi de tester avec l'intelligence artificielle les cohortes virtuelles, les bras synthétiques pour que effectivement l'ensemble de notre recherche, innovation soit le plus rapidement disponible auprès de nos patients pour pouvoir leur faire bénéficier de cette innovation et leur faire gagner des
Alain Milon
26 secondes. Oui, merci monsieur le monsieur ministre. En effet, il faut pérenniser ce système d'accès direct et d'accès compassionnel, et je voudrais vous dire aussi qu'à notre avis il est quand même préférable, par la recherche et par l'expérimentation, d'aider une aide active à guérir plutôt que de céder à une aide active à mourir.
Sylvie Vermeillet
La parole est à notre collègue Paul Toussaint-Paridji pour le groupe Union Centriste.
Paul Toussaint Parigi
Merci madame la présidente, madame la ministre déléguée. Je m'adresse à vous ce jour pour porter la voix de ceux trop longtemps ignorés. La voix de femmes et d'hommes pour qui la mère n'est pas seulement un métier, mais une identité profonde, une mémoire vivante. La voix, la ministre, de ces petits pêcheurs, gardiens discrets de nos côtes, artisans d'un savoir-faire précieux. La voix de ces âmes fiers et humbles, perdus dans l'écho sourd et lointain des embruns.
Ils n'attendent ni faveur ni privilège. Ils n'aspirent qu'à une seule chose : survivre. Quotas inadaptés, interdictions arbitraires, taille minimale, obligation de matériel, l'avalanche de réglementations conçues pour des réalités industrielles s'abat sur leurs frêles embarcations telle une lame de fond. Autant d'exigences administratives qui pèsent sur ces petites unités, dépourvues de moyens humains et financiers qui poussent y conformer, devraient sacrifier rentabilité et survie. En Corse comme sous l'ensemble de notre littoral, les pêcheurs dénoncent une capitulation forcée face à des règles pensées pour d'autres réalités.
Censées protéger la mer, elles étranglent ceux qui la respectent et asphyxient un modèle artisanal durable et profondément humain. Cette uniformisation aveugle accélère la disparition d'un tissu social et économique irremplaçable, d'un savoir-faire pourtant essentiel à l'équilibre de nos territoires maritimes. Madame la ministre, alors que 2025 est proclamée année de la mer, alors que va se tenir la conférence des Nations unies sur l'océan, les promesses ne suffisent plus. Il est temps d'agir, d'agir vite et avec courage. Construire des solutions au plus près de ceux qui vivent de la mer sans la piller, repenser la réglementation pour qu'elle protège sans exclure.
Voilà le véritable enjeu. Alors madame la ministre, ma question est simple, prendrez-vous ici même l'engagement d'une réforme ambitieuse pour sauver la mer artisanale et assurer la pérennité de nos communautés littorales Je vous remercie.
Sylvie Vermeillet
Pour vous répondre, Sophie Primas, ministre déléguée, porte-parole du gouvernement.
Sophie Primas
Merci madame la présidente, mesdames et messieurs les sénatrices et sénateurs, monsieur le sénateur Pareggi. Merci de me donner au nom d'Agnès Pannier-Runacher l'occasion de d'exprimer le soutien total du gouvernement à la filière pêche et plus particulièrement à celle de votre territoire corse que vous défendez avec beaucoup d'émotions et d'attachement, on l'a senti dans votre question et cela à quelques jours de l'ouverture de la conférence internationale pour les océans à Nice. La Méditerranée sera bien sûr au coeur de cet événement, d'abord parce que c'est sur son territoire si j'ose dire, mais surtout parce que la Méditerranée est l'une des mers les plus en danger face aux changements climatiques, face à des pressions dont elle fait l'objet et en particulier je dois le dire à la pollution des plastiques. C'est pourquoi la ministre réunira à cette occasion les ministres de l'environnement des pays méditerranéens, de tous les pays méditerranéens pour aborder tous les défis monsieur le sénateur auquel notre mère commune est confrontée notamment en termes de pollution plastique je le le répète. Comme sur l'ensemble des façades ce sont les pêcheurs et vous l'exprimez parfaitement qui chaque jour sont les premières victimes de ces pollutions.
C'est pourquoi depuis 1er janvier, nous faisons un travail vraiment très sérieux au travers d'engagements concrets, vous les demandiez. Premièrement, pour protéger nos pêcheurs de la concurrence déloyale en agissant spécifiquement sur les pêches illégales et en imposant aussi des mesures miroirs dans nos négociations commerciales, nous dessinons avec la filière, donc avec les pêcheurs, un modèle de pêche renouvelé avec une modernisation et une décarbonation de notre flotte. Ces objectifs, nous les avons définis avec la filière dans le contrat stratégique de filière qui sera la boussole lors des négo européennes. La Méditerranée sera évidemment centrale dans la révision de la politique commune des pêches que Agnès Pannier-Runacher défend à Bruxelles et particulièrement en ce qui concerne le plan West Med que vous devez connaître. Il est urgent de réviser ce plan pour redonner de la cohérence et notamment à nos pêcheries sur l'ensemble de la Méditerranée.
C'est un message absolument fort et déterminé que nous portons avec nos collègues espagnols et avec nos collègues italiens, pardon, auprès de la Commission européenne. Vous pouvez compter sur notre engagement.
Sylvie Vermeillet
La parole est à notre collègue François Bonhomme pour le groupe les républicains.
François Bonhomme
Merci madame la présidente. Monsieur le ministre, en 2023, quelques jours après l'attaque du Hamas contre Israël, ce sont des dizaines d'étoiles de David qui ont été peintes sur les façades de plusieurs immeubles à Paris. En 2024, c'est la découverte de mains rouges peintes sur le mur des Justes et du au mémorial de la... Dans la nuit du 30 au 31 mai dernier, plusieurs sites parisiens juifs ont été dégradés, dont deux synagogues et à nouveau le mémorial de la Shoah. Il y a quelques jours à Lyon, des tags de feu étaient découverts ainsi que des inscriptions antisémites dans une école primaire. Je tiens également à rappeler quelques faits récents parmi les plus graves, l'attentat contre la synagogue de la Grande-Motte en août dernier, l'incendie criminel de la synagogue à Rouen, le viol antisémite d'une fillette de 12 ans à Courbevoie.
Ces événements sont la marque claire d'une recrudescence des actes antisémites dans notre pays, de la montée de l'islamisme et de l'instrumentalisation politique de la cause palestinienne sur notre territoire. Les services de renseignement territoriaux ont recensé une très forte augmentation des faits antisémites en 2024 par rapport à 2023, notamment concernant les atteintes à la personne. Au point qu'aujourd'hui, les actes antisémites représentent 2/3 de l'ensemble des faits antireligieux. En outre, je rappelle que nos collègues Pierre-Antoine et Bernard ont dans le cadre d'une mission du Sénat, cette inquiétante résurgence du climat antisémite à l'université. J'ajoute que l'engagement maximal des forces de l'ordre ne peut pas tout.
Il s'agit d'un mal bien plus sournois et bien plus profond, qui nécessite et appelle une réponse politique forte. Alors monsieur le ministre, j'aimerais connaître votre analyse sur la situation alarmante et quelle stratégie comptez-vous mettre en oeuvre pour protéger l'ensemble de nos concitoyens de confession
Sylvie Vermeillet
juive Pour vous répondre monsieur Bruno Retailleau, d'Etat, de l'intérieur.
Bruno Retailleau
Madame la présidente, le sénateur François Bonneau, merci pour ce constat qui est sans concession et qui est parfaitement juste. On ne peut pas combattre l'antisémitisme sans d'abord poser un certain nombre de chiffres qui correspondent à la réalité malheureuse. Deux chiffres, nos compatriotes de confession juive représentent moins de 1 % de la population. Et vous l'avez dit, sont victimes de près des 2/3, un peu plus de 60 % des actes racistes et antireligieux. Comme le disait le grand philosophe Yonké Liszt, lorsque les juifs ont peur, lorsque les juifs ont peur, c'est la démocratie qui est malade.
Comment combattre D'abord assurer la protection. C'est ce que je fais très régulièrement en mobilisant l'ensemble des préfets de France pour sécuriser les fêtes juives, pour sécuriser les sites, les synagogues, les égoles. Actuellement au moment où je vous parle, 800 sites religieux juifs sont protégés. Nous avons par ailleurs un fonds qui permet à toutes les confessions, toutes les religions, de disposer de subventions pour subvenir précisément à des équipements de sécurisation. Là encore 60 % ont pu, 70 % même ont pu profiter à la sécurisation des lieux religieux éducatifs juifs, ça c'est fondamental, mais on lutte, et vous l'avez esquissé dans votre question, on lutte aussi contre ce fléau en reconnaissant et en posant un diagnostic, un diagnostic courageux. Hier, l'antisémitisme c'était le monopole de l'extrême droite.
Aujourd'hui il a muté, c'est l'islamisme. Souvenez-vous le créateur des frères musulmans Hassan Al Bana n'a jamais fait mystère de ces sympathies pour Hitler. C'est aussi une extrême gauche qui tisonne régulièrement sous prétexte d'antisionisme, les braises rougeoyantes de l'antisémitisme. C'est aussi les ingérences étrangères. Permettez-moi de vous dire puisque vous avez signalé à la fois l'épisode des mains rouges, mais aussi les marques qui sont des marques vertes, et on sait à quelle couleur cela renvoie sur un certain nombre de monuments.
Les 3 individus qui ont été arrêtés sont de nationalités serbes. Peut-être va-t-on découvrir qu'ils ont été payés. Là, c'est sur autre chose, sur une ingérence étrangère qui vise à diviser les Français entre eux. Donc oui, l'antisémitisme, devons le combattre. C'est un mal, pas seulement pour nos compatriotes juifs, mais pour l'ensemble des Français, la République et la France.
François Bonhomme
Merci monsieur le ministre, je me réjouis de cette volonté claire, clairement affirmée. Je voudrais simplement rappeler ici l'histoire de Georges Benzoussan, historien de l'antitionnisme, de l'antisémitisme et de la Shoah, qui a été poursuivi pour haine en citation à haine raciale après son livre, les territoires perdus de la République, qui a été relaxé parce qu'il avait simplement dénoncé ce nouvel antisémitisme venu de certaines banlieues.
Sylvie Vermeillet
La parole est à notre collègue Émilienne Boumirol pour le groupe socialiste écologiste et républicain. Je vous en prie.
Émilienne Poumirol
Merci, merci madame la présidente. Ma question s'adresse à monsieur le ministre de la Santé. Les pénuries de médicaments atteignent des niveaux inédits depuis 10 ans et vous l'avez vous-même reconnu il y a quelques minutes. Malgré quelques mesures conjoncturelles qui ne s'attaquent pas aux causes profondes, les tensions d'approvisionnement persistent, en particulier dans les zones rurales. Les causes de ce phénomène structurel sont pourtant connues en premier lieu, le non-respect par les laboratoires pharmaceutiques de leurs obligations.
Ici au Sénat, nous avions commis en juillet 2023 avec Laurence Cohen et Sonia de la Provoter, un rapport dans lequel nous formulons 36 recommandations pour répondre à cet enjeu de santé publique. Dans ce contexte tendu, 2 pharmaciens coréens installés dans un désert en santé, le plateau de 1 000 vaches, ont été lourdement sanctionnés le mois dernier. Ils ont été condamnés à 6 mois d'interdiction d'exercice, dont 4 avec sursis, pour avoir dispensé à l'unité des médicaments en tension. 2 mois d'interdiction d'exercice dans un désert en santé. Ce sont des conséquences graves pour les patients, des interruptions de traitement, une rupture de la continuité des soins.
Nous avions pourtant voté dans la LFSS de 2024, la possibilité d'imposer la dispensation à l'unité de certains médicaments face aux tensions d'approvisionnement. La sanction infligée à ces pharmaciens est donc totalement injustifiée et nous voulons leur redire notre soutien. Monsieur le ministre, mesurez-vous vraiment les conséquences sanitaires de la fermeture de ces pharmacies dans des territoires ruraux et hyper-uraux qui sont déjà aujourd'hui de véritables déserts en santé.
Sylvie Vermeillet
Pour vous répondre, monsieur Yannick Neuder, ministre chargé de la santé et de l'accès aux soins.
Yannick Neuder
Madame la présidente, et messieurs les sénateurs, sénatrices, madame la sénatrice. Merci quelque part pour cette question et et de nous situer ce cas de de ces pharmacies. Je crois que la pénurie du médicament est un enjeu multiple et varié qui dépasse les frontières de la France. Il y a tout d'abord un enjeu européen qui est une question de souveraineté sanitaire et de localisation, voire de relocalisation de principes actifs dans notre pays. C'est le sens de l'action qui est menée sur un certain nombre de substances actives et plus de 40 substances actives sont relocalisées actuellement.
J'ai l'exemple dans ma circonscription avec le paracétamol qui est relocalisé sur un site et qui permettra de fournir 60 % de la consommation européenne. Le deuxième sujet, c'est la gestion de la pénurie quand elle arrive, elle dépend notamment les les les de pénurie actuellement sur les psychotropes font faute d'un problème de production en Grèce, qui montre bien que le sujet est européen et que nous avons besoin de renforcer notre souveraineté. Et donc nous devons agir au niveau européen, ça sera le sens du Conseil des ministres européens du du de fin fin juin au Luxembourg sur notamment la notion du paquet pharmaceutique pour être très incitatif sur la relocalisation d'industrie pharmaceutique en Europe. Sur le troisième point qui sont quand la pénurie est malheureusement là, la distanciation à l'unité, le fait de pouvoir substituer le médicament, le fait de pouvoir interdire les grossistes répartiteurs de livrer à l'étranger, le fait de ne pas introduire de nouvelles prescriptions sont des mesures effectivement que nous préconisons avec la NSM pour justement faire face à cette pénurie là. Donc je vais prendre avec beaucoup d'attention en aparté les coordonnées de ces 2 pharmacies.
Effectivement, la pharmacie a un rôle majeur, notamment dans les déserts médicaux, et je compte bien mener l'ensemble des actions pour faire en sorte que les déserts médicaux ne deviennent pas des déserts pharmaceutiques, car on sait très bien que sur un territoire, quand une pharmacie est ouverte du lundi jusqu'au samedi, c'est un lieu de soins potentiels, un lieu de conseil, un lieu de dispensation soit de trodes, soit de médicaments extrêmement importants. Je pense que nous réfléchissons aussi à pouvoir voir comment nous pouvons encourager cette territorialisation, car beaucoup de pharmacies ne sont plus rentables et ne sont plus du coup vendables. Je regarde donc cela avec attention votre sujet..
Émilienne Poumirol
Votre réponse monsieur le ministre, effectivement il y a une notion européenne évidente, une réponse de réindustrialisation évidente, mais je vais interpeller surtout sur ce fait divers qui fait que nous avions déjà des déserts médicaux, des déserts en pharmacie où beaucoup de pharmacies peinent à retrouver des repreneurs et sont obligées de fermer, et nous avons aujourd'hui de véritables déserts en santé, c'est ainsi que je les appelle, et qui ont des conséquences dans nos territoires ruraux et hyper ruraux extrêmement délétères. C'est ce sujet que je voulais vous parler.
Sylvie Vermeillet
Merci. La parole est à notre collègue Marie-Claire Carergé pour le groupe Les Républicains.
Marie-Claire Carrère-Gée
Merci madame la présidente, monsieur le ministre. Le 24 janvier dernier, 14 ans était assassiné à la machette et à la hachette à Paris, 14e arrondissement par deux mineurs multi-récidivistes. Déjà condamnés, étaient libres, ils auraient dû être placés en centre éducatif fermé ou en prison, ils ne l'étaient pas. Alors Elias est mort. C'est le symbole de l'effondrement silencieux d'un système qui ne protège plus, n'aiguque plus, qui ne sanctionne plus à temps et presque jamais dès le premier délit.
J'ai 2 questions monsieur le ministre. La première, allez-vous enfin abroger les dispositions de la loi Belloubet qui interdit les courtes peines de prison et quand réintroduirez-vous d'ultra courtes peines pour avoir enfin des sanctions immédiates proportionnées et éducatives. Ce refus de sanctionner ne sauve personne, il enfonce les jeunes dans la violence. Alors trop souvent on nous répond nous n'avons pas de place. Étienne Blanc en a parlé, être efficace pour construire des places de prison à l'établissement pour mineurs, c'est certes austère, ça ne fait pas le vingt heures, mais c'est absolument indispensable, vous l'avez également souligné.
Seconde question allez-vous remettre en cause la césure du procès pénal des mineurs qui est devenu l'un des symboles du renoncement face à la délinquance juvénile. Comment en effet un adolescent peut-il saisir la gravité de son acte quand la peine tombe, le cas échéant, un an après, et encore moins au vu de la gravité du délit qu'au regard du comportement de ce mineur à l'égard de son éducateur dans l'intervalle. Il est temps de restaurer l'unité de jugement et de redonner à la sanction son rôle pédagogique premier, immédiate, certaine, lisible et assumée. Je vous remercie.
Sylvie Vermeillet
Pour vous répondre, Gérald Darmanin, ministre d'Etat, garde des sceaux, de la justice, je vous en prie, monsieur le ministre.
Gérald Darmanin
Merci madame la présidente, mesdames et messieurs sénateurs, la sénatrice KRG. Je vais essayer de répondre à toutes vos questions, même si je me suis déjà exprimé devant madame Jourda, devant madame Floraine et monsieur Blanc. Sur la construction de places de prison, je pense que vous avez compris mon envie et plus que mon envie, ma volonté de pouvoir construire rapidement ces places de prison supplémentaires en faisant différemment que jusqu'à présent au ministère de la justice qui construit grosso modo les mêmes prisons partout sur le territoire national et qui ne catégorisent pas les détenus selon leur dangerosité, mais selon leur statut devant la justice. Les personnes qui sont en détention provisoire sont en maison d'arrêt, les personnes qui sont condamnées sont en prison pour peine, d'ailleurs surpopulation en maison d'arrêt, sous-population en prison pour peine de détention, ce qui montre que notre système ne fonctionne pas très bien. Le 31 juillet prochain, vous l'avez voté, il y aura la première prison de haute sécurité dans le Pas-de-Calais, puis le 15 octobre à Condé-sur-Sarthe.
Et puis comme je l'ai expliqué à Monsieur Blanc, des prisons à taille humaine moins carcérale pour délits ou des crimes posent peu de problèmes de gens à l'extérieur. Je pense aux délits routiers, je pense à des auteurs de violences sexuelles ou de destruction. Une fois qu'ils sont à l'intérieur de la prison, ils ne posent pas de difficultés à l'extérieur, ce qui n'est pas le cas des narcotrafiquants ou des terroristes. Oui, je suis favorable à la fin de l'aménagement de panne obligatoire. Vous avez cité la loi Belloubet, je voudrais vous rappeler que le premier qui l'a fait, c'est monsieur Perben, puis ensuite madame Dati, puis ensuite madame Belloubet, puis monsieur Dupond-Moretti, selon l'idée qui était, que nous avons tous soutenue et intelligente du principe d'une régulation carcérale inversée, refusant ainsi les ultra-courtes peines qui n'ont jamais été dans notre droit.
Je pense qu'il y a un travail qui est fait en ce moment au Sénat sur les courtes peines et ultra-courtes peines. Je pense au travail que fait madame Vehrien. Pouvons regarder ce que ce qui se passe en Angleterre, en Allemagne ou aux Pays-Bas. Je suis prêt à ce débat, mais je proposerai la fin de l'aménagement obligatoire dès le premier jour de prison dans le texte que je vous ai dit, que je présenterai, je l'espère, mois de septembre prochain. Quant à la justice des mineurs, vous avez vous-même madame voté le code de justice des mineurs de mon prédécesseur qui prévoyait la césure et dans la loi que nous avons discuté ensemble, je parle de votre groupe politique, dans la que nous avons voté ensemble, vous n'avez pas proposé la suppression de césure quand je dis vous, je parle de votre groupe politique.
Cependant la loi qui vient d'être adoptée permet de faire beaucoup de choses, comparution immédiate, en effet assistance éducative suivie de sanctions, couvre-feux. Et nous attendons, vous allez remercier ma présidente, avec plaisir la décision du Conseil constitutionnel.
Marie-Claire Carrère-Gée
Monsieur le ministre, vous avez cité Perbene, je voulais vous rappeler que, mais vous le savez certainement, qu'avec Jacques Chirac, on avait fait voter une loi spéciale pour accélérer le rythme de construction de prisons. Il y avait même un ministre qui était dédié, qui était à 100 % chargé de ça et c'est juste pour vous donner des encouragements durant les 2 ans qui restent. C'est vrai qu'on n'avait pas beaucoup de majorité au Parlement, mais en 2 ans on peut faire des progrès immenses en matière de construction de places de prison, je vous remercie.
Sylvie Vermeillet
La parole est à notre collègue Brigitte Nevezat pour le groupe Union Centriste.
Brigitte Devésa
Merci madame la présidente, monsieur le Premier ministre, et messieurs les ministres, mes chers collègues. Ma question s'adresse au ministre des transports Philippe Tabaro. La situation du réseau des ponts routiers en France est aujourd'hui très préoccupante. En effet sur les 250 000 ponts que compte notre pays, 40 000 sont en très mauvais état en raison d'un manque d'entretien. Je vous rappelle que mon collègue Hervé Moret, que je salue, avait d'ailleurs déjà alerté sur cette situation dans un rapport d'information en 2019.
Nous avons encore à l'esprit l'effondrement du pont de Gênes et de celui de Mirepoix-sur-Tarnes, et tout le monde souhaite éviter une nouvelle catastrophe de cette nature dans notre pays. Pour remédier à cette situation, l'État a mis en place le programme pont piloté par le CEREMA qui aide les communes à financer les diagnostics et les réparations de leur ouvrage d'art. Cependant, dernier apparaît clairement sous-dimensionné. Il est doté seulement de 55 millions d'euros là où il en faudrait 730 pour intervenir sur les ponts les plus endommagés. Nous connaissons tous la situation délicate de nos finances publiques et nous réalisons l'investissement que cela représenterait, mais rien ne justifie de mettre ainsi en danger nos concitoyens en laissant nos ponts se dégrader.
Vous avez vous-même admis monsieur le ministre dans une réponse du 8 mai 2025 à une question écrite posée par mon collègue Hervé Moret, vous citez, l'enveloppe n'est pas dimensionnée pour couvrir à terme l'ensemble des coûts de réparation des ponts les plus endommagés. Puisque vous avez posé ce diagnostic, monsieur le ministre, je vous le demande : comment le gouvernement compte-t-il faire augmenter l'enveloppe du programme national pont afin de réaliser un entretien complet des ponts qui traversent notre pays ? Je vous remercie.
Sylvie Vermeillet
Pour vous répondre monsieur Philippe Tabarot, chargé des transports.
Philippe Tabarot
Merci madame la présidente, mesdames et messieurs les sénateurs, madame la sénatrice de Véza. L'état de nos ponts est effectivement préoccupant et le gouvernement agit avec détermination. Vous faites d'ailleurs référence au rapport Moret de 2019 qui a permis de tirer la sonnette d'alarme. 3 ans plus tard, rapport droit de suite de Bruno Belin de l'excellente commission du développement durable a confirmé ces constats et fait un premier état des lieux étayé de la mise en œuvre des recommandations. J'en profite pour saluer le travail de ces 2 sénateurs et de tous les autres
d'ailleurs. C'est précisément en réponse aux préconisations sénatoriales que le gouvernement a créé le programme national pont. Néanmoins je souhaite apporter des précisions sur son dimensionnement. Il est doté de 110 millions d'euros au total. Les 55 millions dont vous avez parlé correspondent à la seule partie dédiée aux subventions de travaux.
Cette enveloppe confiée au Serema répond à une logique cohérente. D'abord le diagnostic, 14 800 communes ont bénéficié d'évaluation gratuite de leur ouvrage, 63 000 ponts expertisés. Chaque maire a ensuite reçu le carnet de santé de ces ponts. Puis un accompagnement technique a été déployé : le dispositif SOS Pont, qui apporte une aide aux communes dans leurs études préalables aux travaux. Enfin, sur le soutien financier madame la sénatrice, sur les 55 millions dédiés aux subventions de travaux, 26,8 millions ont été accordés.
Surtout je tiens rappeler qu'aucun dossier n'a été bloqué pour insuffisance budgétaire. Le comité d'attribution instruit tous les dossiers qui lui sont transmis. Mais nous savons que cette enveloppe ne couvrira pas tous les besoins, l'avez dit. C'est pourquoi nous discutons déjà des suites de ce programme dans le cadre de la conférence ambition France transport. Rappelons enfin que l'entretien des ponts reste d'abord à la responsabilité des gestionnaires de voirie.
L'État accompagne soutien mais ne peut se substituer aux responsabilités locales par ce programme. Le gouvernement agit méthodiquement. C'est un 1er jalon solide que nous poursuivons et nous poursuivrons dans les mois qui viennent.
Sylvie Vermeillet
Merci madame la présidence pour Merci monsieur le ministre. Madame Bevezza, 22 secondes.
Brigitte Devésa
Merci monsieur le ministre pour votre réponse. Alors maintenant que maintenant que y compris le gouvernement est d'accord sur le constat, le temps est désormais à l'action et je vous demande monsieur le ministre effectivement de faire en sorte que cet outil public indispensable reconnu pour son expertise répond pleinement aux attentes de nos collectivités. Je vous remercie.
Sylvie Vermeillet
Chers collègues, je vais suspendre la séance. Elle sera reprise à 16 h 30 pour l'examen du projet de loi portant La séance est reprise en application du 5e alinéa de l'article 13 de la Constitution ainsi que de la loi organique et de la loi du 23 juillet 2010 prise pour son application, la commission des finances a émis un avis favorable à la nomination de monsieur Olivier Sichel à la direction générale de la Caisse des dépôts et consignations. La commission des lois a émis un avis favorable à la nomination de monsieur Bernard Stirn à la présidence de la commission prévue au dernier alinéa de l'article 25 de la Constitution. J'informe le Sénat que la commission mixte paritaire chargée d'élaborer un texte sur les dispositions restant en discussion de la proposition de loi sur la profession d'infirmier est parvenue à l'adoption d'un texte commun. L'ordre du jour appelle la discussion du projet de loi portant transposition des accords nationaux interprofessionnels en faveur de l'emploi des salariés expérimentés et relatifs à l'évolution du dialogue social.
La procédure accélérée a été engagée sur ce texte. Dans la discussion générale, la parole est à madame
Astrid Panosyan-Bouvet
Madame la présidente, monsieur le président de la commission, mesdames les les rapporteurs, chère Anne-Marie Nedelec, chère Frédéric Puissat, et messieurs les sénateurs. Le projet de loi que j'ai l'honneur de vous présenter aujourd'hui répond à
un objectif simple tant sur le fond que sur la forme : assurer une transposition législative fidèle et complète de 3 accords intervenus entre les partenaires sociaux le 14 novembre dernier sur des sujets importants et attendus par nos compatriotes. Quelques rappels, d'abord pour bien comprendre le contexte dans lequel ce contexte arrive au parlement. À l'automne dernier, avec Michel Barnier, alors Premier ministre et que je tiens saluer chaleureusement ici, nous étions convaincus qu'il y avait matière à accord et qu'il y avait aussi nécessité de relancer le dialogue social. Et je suis sûr que le président Gérard Larcher, du l un, ne nous aurait pas contredit. Nous avons donc demandé aux partenaires sociaux de reprendre plusieurs négociations qui au cours de la dernière période n'avaient pas pu aboutir.
Promesse était également qu'en cas d'accord, bien ces derniers seraient appliqués fidèlement par voie réglementaire quand cela était possible et retranscrits fidèlement dans la loi quand cela était nécessaire. Après quelques semaines de négociation, 14 novembre 2024, un triple accord est venu valider cette initiative. Les partenaires sociaux ont ainsi validé 2 accords nationaux interprofessionnels, amis, l'un sur l'emploi des travailleurs expérimentés, vous savez que je préfère cette expression plutôt que celle de seniors, et puis l'autre sur le dialogue social ainsi qu'une nouvelle convention inédite. Ces 3 textes ont été signés largement. Aujourd'hui, peu plus de 6 mois après leur conclusion, une bonne partie des accords est bien entrée en vigueur par voie réglementaire.
Toutes les stipulations des 3 accords du 14 novembre n'impliquaient en effet pas de mesures de transposition au niveau de la loi, et la convention inédite, par exemple, a été agréée par décret. Quelques stipulations, notamment sur la possibilité de prendre une retraite progressive à 60 ans et non plus 62 ans, nécessitaient des mesures réglementaires uniquement, et ces mesures ont déjà été prises. Il appartient donc au parlement d'assurer la transposition législative du reste des mesures prévues. Pour cela, nous avons veillé à ce que ce projet de loi puisse retranscrire le plus fidèlement possible la volonté des partenaires sociaux. Et c'est ce qui a justifié de nombreux échanges au cours des derniers mois pour les associer au mieux à son élaboration, qu'il soit signataire d'ailleurs ou non, je tiens à le préciser. Et je sais que le Sénat partage avec ce gouvernement le souhait de faire vivre la démocratie sociale.
Vous êtes rompu d'ailleurs à cet exercice de transposition fidèle des accords négociés par les partenaires sociaux.
Nous en avons fait ensemble l'expérience en finalisant la transposition de l'accord national interprofessionnel sur les ATMP lors du dernier PLFSS. Rentrons maintenant dans le contenu de ce projet de loi. 7 des 10 articles du projet de loi concernent l'emploi des travailleurs expérimentés. 61,5 % des plus de 55 ans sont en activité, moins de 40 % des plus de 59 ans. Loin, voire très loin, voire très très loin des mieux-disants européens.
La fin de carrière est fraîche, c'est un gâchis humain inacceptable et un gâchis économique que nous ne pouvons plus nous permettre. Sur cette question stratégique, nous avons lancé ce printemps une grande initiative nationale qui vise à changer le regard porté sur l'emploi des 50 ans et plus en luttant contre les stéréotypes, campagne de communication qui a commencé samedi dernier et qui se déroulera jusqu'au 6 juillet. Changer les pratiques, celle des employeurs en embarquant avec nous France Travail et l'Apec, les organisations professionnelles, l'association nationale des DRH, les entreprises s'engagent pour précisément changer les pratiques ou mettre en avant les entreprises qui aujourd'hui s'intéressent à cette question. Et puis enfin changer la loi, ce que nous faisons précisément aujourd'hui. Concrètement, les deux premiers articles renforcent le dialogue social en obligeant les branches et les entreprises d'au moins 300 salariés à mener tous les 4 ans des négociations spécifiques sur ce thème.
En effet, il est essentiel que le dialogue social à tous les niveaux se saisisse du sujet du maintien en emploi des 50 ans et plus, de la gestion des secondes parties de carrière, de la transmission des compétences, mais aussi du recrutement des salariés expérimentés. Afin d'apporter des bonnes réponses en fin carrière, employeurs et salariés doivent se préparer en amont. Parce que l'un des enseignements tirés de l'expérience des pays d'Europe du Nord engagés sur la question de l'emploi des seniors dès le début des années 2000, qui sont justement ces pays les mieux-disants en termes de taux d'activité en général et en taux d'activité des seniors en particulier, c'est que clairement pour pouvoir travailler plus longtemps, il faut anticiper au plus tôt. L'article un nouvel entretien professionnel organisé dans les 2 mois suivant la visite médicale de mi-carrière. Ce dispositif intégré a vocation à faire de ces rendez-vous de mi-carrière un moment clé pour mieux comprendre et mieux répondre aux enjeux de santé au travail, notamment en matière de prévention de l'usure professionnelle, et pour aborder l'ensemble des questions liées aux compétences et aux qualifications, aux besoins de formation, aux mobilités et aux reconversions.
L'article 4 apporte une réponse en matière de recrutement des travailleurs expérimentés en prévoyant l'expérimentation pour 5 ans d'un contrat de valorisation de l'expérience, le CVE, destiné aux demandeurs d'emploi de 60 ans et plus. On sait que la durée au chômage des travailleurs de plus de 55 ans est quasiment deux fois plus longue que celle des chômeurs de 20 à 49 ans. Et la situation est aujourd'hui déséquilibrée avec un employé qui peut faire valoir son droit à la retraite quand il atteint le taux plein, mais un employeur qui ne peut se séparer de son employé à ce moment-là si celui-ci ne le souhaite pas. Et donc ce manque de visibilité freine l'embauche. C'est ce qui nous a été dit à plusieurs reprises par de nombreux employeurs.
Et donc avec le contrat de valorisation de l'expérience, ces salariés pourront bénéficier d'un contrat à durée indéterminée. Je précise ici contrat à durée indéterminée. Les entreprises bénéficieront en contrepartie d'une sécurité et d'un avantage. La sécurité, c'est la certitude de voir le le salarié partir à la retraite lorsqu'il a atteint l'âge légal de départ à taux plein si les entreprises le souhaitent. Et l'avantage, c'est pour l'employeur l'exonération de cotisations sur les indemnités de mise à la retraite.
Je me permets d'ailleurs de préciser ici puisque la question s'est posée du coût de cette exonération. Vous avez à juste titre posé cette question lors de l'examen en commission des affaires sociales. Elle n'est absolument en rien comparable à l'exonération de cotisations familles évoquées il y a quelques années sur chaque salarié mensuel. Elle pouvait se chiffrer à ce moment-là en centaines de millions d'euros. Nous parlons ici d'une exonération sur la seule indemnité de mise à la retraite qui n'est versée qu'une fois.
Il est complexe de donner un chiffre précis qui dépend d'ailleurs du nombre de nouvelles mises en emploi avec ce type de contrat et des profils de salaires qui en bénéficieront. Mais à titre de perspective, les cotisations sur les primes de mise à la retraite pour les 57, 64 ans qui sont actifs et qui n'ont pas vocation à basculer sur ce type de contrat représentent aujourd'hui 62 millions d'euros. Les articles 5, 6 et 7 facilitent les aménagements de fin de carrière. Dans les pays comme la Suède et le Danemark qui ont un taux d'emploi élevé, comme je l'ai dit des 61, 64 ans, le recours au temps partiel est beaucoup plus élevé parce qu'il apporte une meilleure réponse en sortant d'une logique trop binaire avec laquelle il faut aussi rompre quand il s'agit des travailleurs expérimentés de plus de 60 ans ou en France, on s'imagine qu'on est 100 % en activité ou 100 % en retraite. Il faut imaginer un continuum d'activités comme ce qui existe dans les pays d'Europe du Nord et qui correspond à des aspirations ou à des souhaits personnels de la part des salariés et à des besoins des entreprises.
L'article 5 vise donc à faciliter les aménagements de fin de carrière en obligeant les entreprises à motiver précisément le refus qu'elles sont en droit d'opposer aux demandes de passage à temps partiel. L'article 6 permet à l'employeur d'un salarié qui décide de réduire son temps partiel de lui verser de manière anticipée tout ou partie de l'indemnité de départ à la retraite afin de compenser en partie la rémunération perdue par le salarié. C'est finalement ce mécanisme de retraite progressive extrêmement développé dans certains nombres de pays et beaucoup moins dans le nôtre. L'article 7 clarifie les règles relatives à la mise à la retraite d'office pour les rendre pleinement applicables aux salariés bénéficiant d'un cumul emploi-retraite, qui ont été recrutés après avoir atteint l'âge de la retraite à taux plein. Comme je l'indiquais en introduction, bien la retraite progressive à 60 ans fait évidemment partie de l'ANI, relatif à l'emploi des travailleurs expérimentés.
Mais sa mise en oeuvre n'exige pas de modification de nature législative. La publication prochaine du décret permettra l'entrée en vigueur de cette disposition au 1er septembre 2025. Aujourd'hui, la retraite progressive n'est pas assez mobilisée. Seules 30 000 personnes en bénéficient en cumul sur des cohortes de 700 000 personnes qui partent à la retraite à peu près chaque année. On est sur des chiffres très bas alors que ce sont des dispositifs beaucoup plus populaires dans des pays comme les Pays-Bas, Europe du Nord qui conjuguent des taux d'activité des travailleurs expérimentés beaucoup plus élevés que le nôtre.
Et donc cette ouverture de 60 ans de la retraite progressive poursuit le même objectif que les dispositions en discussion, favoriser l'aménagement de fin de carrière en sortant de cette logique binaire 100 % retraite ou 100 % activité. Le développement de la retraite progressive doit permettre aux salariés qui le souhaitent de réduire leur temps de travail en commençant à percevoir une partie de leurs pensions tout en continuant à cotiser à taux plein. L'article 8 traite d'une question différente, la qualité et la continuité du dialogue social qui est l'objet du second Annie en date du 14 novembre 2024. Les partenaires sociaux ont trouvé là un accord très large pour supprimer la limitation à 3 du nombre de mandats successifs que les membres élus des comités socio-économiques peuvent effectuer. L'article 9 traite de l'assurance chômage.
Pour l'essentiel, la nouvelle convention inédite qui fait l'objet d'un accord en novembre dernier, bien a été agréée. Elle est entrée en vigueur par un décret du 20 décembre 2024. Je rappelle qu'au total, régime de croisière, cette nouvelle convention produira 1,5 milliard d'euros d'économies par an. Nous avions demandé avec Michel Barnier, le gouvernement avait demandé aux partenaires sociaux lors de ce début de négociation d'aller chercher 400 millions d'euros d'économies supplémentaires et donc nous arrivons à un rythme de croisière de 1,5 milliard d'économies par an. Une proposition des partenaires sociaux n'avait alors pas pu être agréée faute de base législative.
Il s'agit de la mesure qui améliore les droits de ce qu'on appelle les primo entrants, ceux qui arrivent pour la première fois, ceux qui seront éligibles pour la première fois à l'assurance chômage. En abaissant de 6 à 5 mois la durée d'affiliation des personnes s'inscrivant pour la première fois à l'assurance chômage. L'objectif est de mieux sécuriser la situation de ces demandeurs d'emploi particulièrement fragiles. Cela se justifie pleinement au regard de la remontée du chômage des jeunes en particulier que nous observons actuellement. L'article 9 du projet de loi donne une base législative à cette mesure et permettra son intégration à la nouvelle convention d'assurance chômage.
Enfin, le gouvernement a souhaité saisir l'opportunité de ce vecteur législatif pour permettre la transcription de futures conclusions de la négociation en cours sur la transition et les reconversions professionnelles en introduisant un article 10. Lors de mon audition par la commission des affaires sociales au Sénat, j'ai eu l'occasion d'évoquer les raisons qui ont incité le gouvernement à demander une habilitation à légiférer par ordonnance. J'ai parfaitement conscience de toutes les limites de cette procédure qui peut être interprétée comme une forme de désaisissement par le législateur de sa compétence. Dans un marché du travail dont certains signaux nous préoccupent, les salariés et les employeurs ont besoin d'outils plus efficients, plus lisibles et plus facilement mobilisables. Et plutôt que d'attendre un nouveau véhicule législatif inconnu et à une date incertaine, nous avons préféré prendre les devants en rédigeant cet article 10.
Je tiens à le répéter, c'est uniquement par pragmatisme et dans le souci de trouver une meilleure articulation entre le temps du dialogue social et le calendrier parlementaire que nous avons rédigé cet article 10 avec l'idée de substituer à l'ordonnance les dispositions de l'accord dès que possible. En effet, au moment où le Parlement ici même commence l'examen de ce projet de loi, bien les partenaires sociaux à l'invitation de Catherine Bottrin et moi-même sont en train négocier au sujet de nos dispositifs de transition et de reconversion. Les partenaires sociaux ne partent pas d'une page blanche, ils avaient déjà négocié sans aboutir déjà à l'époque sur le sujet, ils se sont remis au travail, de l'urgence et souhaitent aboutir pour la mi-juin. Ces dispositifs doivent jouer un rôle absolument clé dans notre stratégie, tant en faveur de l'emploi des 50 ans et plus que par rapport aussi aux salariés, aux entreprises, aux territoires qui sont aujourd'hui touchés par des restructurations, pour une meilleure continuité professionnelle et salariale. Cela se nécessite de rendre nos dispositifs plus simples et l'objectif est de mieux accompagner nos salariés, de favoriser les mobilités internes et externes, mais aussi de développer l'alternance lorsqu'on est adulte et sans limite d'âge par le contrat de professionnalisation.
Aujourd'hui, nous avons bon espoir que ces négociations aboutissent très prochainement et dans ce cas, il faudra aussi en assurer la transposition législative. C'est d'ailleurs une demande expressément formulée par tous les partenaires sociaux, tant du côté patronal que syndical. Ils sont convaincus de l'urgence de disposer de dispositifs plus efficaces. Je tiens donc à remercier très sincèrement ici les rapporteurs et la commission des affaires sociales pour la solution elle-même très pragmatique trouvée. En cas d'accord, bien le gouvernement s'engage à déposer un amendement de réécriture reprenant le plus fidèlement les propositions des partenaires sociaux. Et sur toutes ces questions, vous le voyez, gouvernement et partenaires sociaux s'attachent à revitaliser le dialogue social.
Comme le montrent les travaux de la Commission des affaires sociales, le Sénat est rodé à cet exercice particulier de la transposition des accords nationaux interprofessionnels. Il s'agit d'être à la fois loyal et précis pour assurer une parfaite transposition sans renoncer au pouvoir d'appréciation générale du législateur. C'est la tâche qui vous incombe aujourd'hui et je vous remercie pour votre attention.
Sylvie Vermeillet
Merci madame la ministre. La parole est maintenant à madame Frédéric Puissat, rapporteur de la commission des affaires sociales pour 5 minutes.
Frédérique Puissat
Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le président de la commission des affaires sociales, chère Anne-Marie, mes chers collègues, le projet de loi que nous examinons aujourd'hui relève d'un exercice particulier, de la transposition législative d'accords nationaux interprofessionnels. Sans revenir sur le parcours un peu difficile des négociations que Madame la ministre a évoquées, nous pouvons tout d'abord nous réjouir de voir que le dialogue social interprofessionnel s'est renoué et a abouti par trois fois en novembre 2024 sur le travail, les salaires des salariés expérimentés, sur l'évolution du dialogue social et sur les règles d'assurance chômage. Dans cette configuration de réussite du paritarisme, ma collègue rapporteur et moi-même pensons que le législateur doit savoir faire preuve d'humilité et viser une transposition législative loyale des accords ainsi conclus. La commission a donc examiné le texte en veillant à ce que l'intention des partenaires sociaux ne soit pas dévoyée. Il faut dire d'emblée que cet objectif est effectivement rempli par le projet de loi qui nous est présenté par le gouvernement.
Les organisations syndicales comme patronales signataires des accords ont souligné que la rédaction retenue du texte est bien conforme aux accords conclus. Avant d'en venir aux dispositions même du texte, permettez-nous de vous rappeler quelques chiffres sur l'emploi des seniors, sujet principal de ce projet de loi. La désinsertion et l'usure professionnelle, les freins à l'embauche qualifiables parfois de véritables discriminations, expliquent un taux d'emploi des personnes âgées de 55 à 64 ans inférieur à celui des autres catégories de la population. En 2023, ce taux s'établissait à 58,4 % contre 82,6 % pour celles âgées de 25 à 49 ans. Comme souvent, la comparaison avec certains pays européens nous laisse rêveur.
Le taux d'emploi des seniors atteint ainsi 74 % en Allemagne ou même 78 % en Suède. Si la France parvenait à rattraper le taux d'emploi des seniors allemands, ce bond de 16 points générerait un accroissement du PIB de près de 125 milliards d'euros avec une heureuse incidence sur les finances publiques. Le projet de loi s'ouvre sur un chapitre primordial visant à la relance du dialogue social sur l'enjeu spécifique des seigneurs. L'article 1er transpose ainsi l'intention de l'ANI de réinstaurer une négociation obligatoire sur ce sujet au niveau des branches. Depuis 2017, le code du travail demeure en effet silencieux quant au thème du travail et de l'emploi des seniors au niveau de la branche.
La négociation se tiendrait au moins tous les 4 ans et devrait aborder le recrutement, les salaires des salariés ex-seignores, leur maintien dans l'emploi, l'aménagement de fin de carrière et la transmission des savoirs et des compétences. L'article 2 poursuit le même objectif au sein même des entreprises. Il instaure une obligation quadriennale de négociation portant sur les mêmes sujets que l'article premier à destination des entreprises de moins de 300 salariés. Ce seuil retenu permet de préserver les TPE PME moins outillés pour ces exercices de négociation et dans lesquels le dialogue sur l'accompagnement des fins de carrière est souvent moins formalisé. Elles ne sont toutefois pas oubliées du projet de loi puisque l'article premier dispose que l'accord de branche pourra, le cas échéant, prévoir un plan type pour les entreprises de moins de 300 salariés applicable si une négociation dans l'entreprise a tout de même été lancée et n'a pas abouti.
Plutôt que d'imposer nationalement des menus préconçus, les partenaires sociaux ont préféré inciter par le dialogue social à l'émergence de solutions adaptées aux réalités socio-économiques des secteurs d'activité et des entreprises. Nous pensons que cette option est la bonne. L'article 3 concerne la préparation de la seconde partie de carrière. Il s'agit d'aborder au cours de rendez-vous clés les évolutions possibles dans l'organisation du travail afin de maintenir le salarié dans l'emploi et de prévenir l'usure professionnelle. La visite médicale de mi-carrière serait ainsi mieux articulée avec les entretiens professionnels et les mesures proposées par le médecin du travail devront être discutées au sein de cet entretien.
Cet article 3 transposant fidèlement un allié est tout à fait vertueux. Application effective sera cependant le véritable défi dans un contexte de pénurie de médecins du travail. Comme déjà mentionné, le texte comporte également des mesures issues de l'ANI sur l'évolution du dialogue social signé le 14 novembre 2024 et de la convention d'assurance chômage conclue le 15 novembre 2024. Craignant un manque de candidats volontaires pour exercer les mandats d'élus du comité social et économique, les partenaires sociaux cette année ont souhaité supprimer la limitation à 3 mandats successifs. L'article 8 lève effectivement cette contrainte prévue au sein du code du travail depuis 2017.
Enfin, les partenaires sociaux ont décidé d'assouplir les conditions d'affiliation à l'assurance chômage des primes aux entrants, c'est-à-dire des travailleurs à 62 % des jeunes n'ayant jamais bénéficié de l'aide de retour à l'emploi ou n'en ayant plus bénéficié depuis une longue période. Toutefois, une base légale manquait pour que le gouvernement puisse agréer cette mesure convenue dans la convention d'assurance chômage, cet article neuf y remédie. Considérant que le texte assure une transposition adéquate des accords nationaux, nous vous invitons à adopter le projet de loi et tout ça en 5 minutes et je vous remercie.
Sylvie Vermeillet
Bravo madame le rapporteur. La parole est à madame Anne-Marie Nedelec, rapporteur de la commission des affaires sociales qui va faire aussi bien.
Anne-Marie Nédélec
Madame la présidente, la ministre, monsieur le président de la commission des affaires sociales, cher Frédéric, chers collègues, pour faire suite aux articles présentés par ma collègue rapporteur, le projet de loi vise à favoriser le maintien des seigneurs dans l'emploi par d'autres dispositions d'aménagement des fins de carrière afin de ne pas entraver le recours à la retraite progressive. L'article 5 encadre davantage le refus opposé par l'employeur à la demande du salarié de passer à temps partiel ou à temps réduit dans le cadre d'une retraite progressive. Le refus devra être motivé par l'incidence que la réduction de la durée de travail sollicitée induit sur la continuité de l'activité de l'entreprise et les tensions de recrutement empêchant d'y remédier. L'article 6 permet de négocier par accord collectif un versement anticipé de l'indemnité de départ à la retraite dans le cadre d'un passage à temps partiel ou réduit. Ce versement échelonné permettrait ainsi d'assurer un maintien total ou partiel de la rémunération en dépit de la réduction de la quantité d'activité.
Certaines branches ou entreprises ont prévu un tel dispositif dans leurs accords. La modification proposée du code du travail permettra d'assurer la légalité de ces clauses. L'article 7 vise à faire évoluer le droit à la suite d'un récent arrêt de la Cour de cassation afin de préciser que la mise à la retraite d'office d'un salarié est permise, y compris lorsque ce dernier a été recruté après avoir atteint l'âge de départ à taux plein. Ces différentes mesures répondent ainsi à un des écueils identifiés dans le monde professionnel en France. Trop souvent, les fins de carrière sont considérées à travers un prisme binaire. Entre le travail à temps complet et la cessation totale d'activité au départ en retraite, une troisième option semble difficilement concevable.
Le temps partiel n'occupe, pardon, par exemple que 25 % des salariés de plus de 55 ans, là où ce taux est de 40 % aux Pays-Bas, de même la retraite progressive ne concerne que 26 000 salariés en 2023. Or ce sont précisément ces modèles flexibles d'organisation du travail vers la fin de carrière qui permettront le maintien d'un plus grand nombre de salariés dans l'emploi. L'ANI conclue par les partenaires sociaux tout comme ce projet de loi apporte des premières réponses. Mais la diffusion de ces modes d'organisation du travail ne passera pas que par des dispositions législatives. Il s'agira d'un travail de longue haleine pour changer les mentalités.
Les négociations dans les branches et les entreprises devraient y contribuer. Afin de lever les freins à l'embauche, l'article 4 propose de créer un nouveau contrat à durée indéterminée à destination des demandeurs d'emploi seniors, le CVE, contrat de valorisation de l'expérience, qui permettrait à leur employeur de procéder à leur mise à la retraite seulement une fois atteint l'âge d'obtention d'une pension de retraite à taux plein. Afin d'inciter la conclusion de tel contrat, une exonération de la contribution employeur spécifique sur l'indemnité de mise à la retraite y serait associée. Nous vous proposerons d'ailleurs un amendement de précision à ce sujet pour rendre compte fidèlement de l'intention des partenaires sociaux. Cet article 4 s'inscrit dans la lignée du contrat de fin de carrière proposé par le Sénat lors de la réforme des retraites.
La commission a donc bien sûr soutenu cet article en y apportant toutefois un amendement visant à rétablir un caractère expérimental aux dispositions. Elle a pour cela prévu un rapport d'évaluation afin d'assurer la bonne information du législateur à l'issue des 5 années d'entrée en vigueur du dispositif. Enfin, des modifications les plus substantielles apportées par la commission sur le projet de loi concerne l'article dix. Le texte proposé par le gouvernement prévoyait une habilitation à légiférer par ordonnance pour modifier les dispositifs qui concourent aux reconversions professionnelles. L'intention annoncée était de transposer le futur ami en cours de négociation entre les partenaires sociaux afin de remédier au manque de lisibilité des dispositifs existants de transition professionnelle.
Nous avons considéré qu'un tel recours à une ordonnance n'était pas approprié. Le parlement doit être pleinement saisi de cette réforme d'ampleur et veillé à la bonne transposition d'un éventuel accord. Toutefois, nous n'avons pas souhaité supprimer purement et simplement l'article. Nous comprenons qu'il est important que le dialogue social puisse trouver un véhicule législatif rapidement s'il aboutit. La rédaction de l'article 10 proposée par la commission consacre donc les objectifs de la réforme des transitions professionnelles à l'aune desquels les partenaires sociaux négocient.
Pour conclure, nous pouvons nous féliciter de la démarche du gouvernement de nous présenter un projet de loi qui vise à la stricte transposition des accords relevant du domaine de la loi. Comme indiqué par ma collègue rapporteur, la commission vous invite à adopter le texte dans la version issue de ces travaux ne comportant de modifications substantielles qu'aux articles 4 et 10.
Sylvie Vermeillet
Merci madame la rapporteure. Dans la suite de la discussion générale, la parole est à monsieur Daniel Chassin pour le groupe Les Indépendants, République et Territoires et pour 6 minutes.
Daniel Chasseing
Madame la présidente, madame la ministre, mesdames les rapporteurs, Monsieur le Président de la Commission, mes chers collègues, d'abord félicitations aux rapporteurs qui ont bien expliqué, amélioré le texte. Si comparaison n'est pas raison, se comparer à nos voisins européens n'en meurt pas moins parlant. Ainsi, France, si la France avait le taux d'emploi des Pays-Bas, cela améliorerait nos recettes publiques de 140 milliards d'euros. Ce chiffre semble colossal et pour cause, représente les budgets de la défense et l'éducation nationale réunis. Concernant le taux d'emploi des seniors, 55, 64 dans notre pays, il y a une de 60 %, 65 % dans l'Union européenne, 75 en Allemagne et aux Pays-Bas et 78 en Suède.
C'est trop peu en France, nous devons apporter des solutions permettant une meilleure insertion professionnelle des seniors. Si nous augmentions nos 5 points pour arriver à la moyenne européenne, ce serait 5 milliards d'euros de plus dans les retraites. En 2023, nous avons voté pour une réforme reportant l'âge de la retraite de 62 à 64 ans. J'ai l'occasion de le dire à plusieurs reprises, si un projet de loi comme celui-ci était intervenu avec plus de dialogue social, est-ce que le report de l'âge légal n'aurait pas été, je crois, mieux accepté ? Si nous ne faisons rien en faveur de l'emploi des seniors, en ayant reporté l'âge légal, nous nous exposons à un risque d'augmentation du nombre de chômeurs alors que l'objectif était de dégager des recettes supplémentaires pour le travail avec plus de salariés. C'est donc indispensable.
L'évolution de la démographie de notre pays est extrêmement éloquente. De 16 %, les sexagénaires et plus dans les années soixante, la population est passée à 28 % en 2024 et 30 % en 2030. Les seniors ont une richesse pour les entreprises et doivent être mieux valorisés. Leur intégration dans l'économie est essentielle pour la transmission des compétences pour conserver, je l'ai dit, le financement de notre modèle social. Le projet de loi nous examinons aujourd'hui apporte des solutions afin de favoriser l'emploi des seniors.
Il pose tout d'abord une obligation de négocier régulièrement sur l'emploi au niveau des entreprises de plus de 300 salariés des branches. Nous soutenons évidemment cette mesure, mais soyons favorables à ce qu'elle concerne les entreprises moins grandes. Ce sera le cas, l'article 2 dans le cadre de la branche. L'article trois, le texte améliore aussi la préparation de la deuxième partie de carrière en imposant que l'entretien professionnel qui suit la visite médicale de mi carrière évoque nécessairement la question de la formation ou de la reconversion du salarié. Il en fait de même pour la préparation de la fin de carrière en prévoyant que l'entretien professionnel qui précède les 60 ans du salarié devra aborder les possibilités d'aménagement de carrière, de fin de carrière, dont l'éventualité d'une retraite progressive.
Ce dispositif est encore trop peu utilisé en France. Seuls 35 000 personnes en bénéficient chaque année alors qu'entre 700 000 et 800 000 personnes prennent leur retraite. Cette lacune est le fruit d'une méconnaissance du dispositif de la part du salarié, mais aussi parfois même de l'employeur, notamment dans les petites entreprises. Il faut qu'elles s'en emparent. Article 6, le texte améliore le dispositif en permettant d'échelonner le versement de l'indemnité de départ à la retraite, afin que celle-ci puisse constituer un complément de rémunération lors d'un passage à temps partiel.
Nous espérons que cette possibilité contribuera à augmenter le recours à la retraite progressive et le travail à temps partiel. L'article 4, la nouveauté proposée par ce projet de loi, le contrat de valorisation de CDI réservé aux demandeurs d'emplois âgés de 60 ans ou 57 ans, c'est un accord, un accord de branche qui ne remplit pas encore les conditions pour bénéficier d'une retraite à taux plein. Lorsqu'il remplira les conditions, le salarié pourra être mis en retraite par l'employeur qui bénéficiera alors d'une exonération de la contribution patronale sur l'indemnité de mise à la retraite. L'article 5, l'employeur doit modifier un refus éventuel, donc ça, c'est important. Ce dispositif est certes, ça a été dit, moins favorable et donc moins incitatif que le contrat de fin de carrière qui avait été proposé il y a 2 ans par René Paul Savary lors de la réforme des retraites.
Celui-ci proposait en plus d'une exonération de la contribution sociale sur l'indemnité de mise à la retraite, une exonération de cotisations famille sur la rémunération du salarié. Le dispositif proposé par le contrat de valorisation d'expérience reste néanmoins un dispositif utile pour favoriser l'emploi des salariés expérimentés, et nous le soutenons évidemment. Il y a aussi dans ce dialogue une amélioration pour une ouverture plus favorable aux droits du chômage, article 9. Enfin, ce projet de loi est la transposition fidèle des accords nationaux interprofessionnels signés largement par les syndicats en novembre 2024. Nous saluons le résultat de cette démocratie sociale et saluons les mesures de ce texte.
Je vous remercie.
Sylvie Vermeillet
Merci monsieur Chassain. La parole est à notre collègue Laurence Muller-Brown pour le groupe Les Républicains pour 7 minutes.
Laurence Muller-Bronn
Madame la présidente, le président, la ministre, mesdames les rapporteurs, mes chers collègues, le texte que nous examinons aujourd'hui relatif à l'emploi des seniors vient enfin combler un grand vide laissé par la réforme des retraites en vigueur depuis 2023. Je ne reviendrai pas sur les conditions dans lesquelles cette réforme a été adoptée, mais je vais revenir en revanche sur les conséquences négatives qu'elle entraîne pour les seniors de plus de 55 ans et encore davantage pour les femmes seniors. En 2023, le gouvernement Borne a en effet décidé de reculer l'âge légal de la retraite au moyen d'un texte financier, PLFSS, sans avoir traité ni avant ni après un sujet pourtant crucial, de l'emploi des seniors. Cette stratégie est d'autant plus regrettable que le progrès, le problème était déjà identifié et reconnu depuis des années. Les difficultés à retrouver un emploi après 55 ans sont parfaitement documentées, notamment par l'Unédic et la Cour des comptes.
Celle-ci avait déjà alerté en 2019, le Premier ministre en exercice sur le danger du chômage des seniors et je cite sur le risque croissant de fracture à pauvreté qu'il représente chez les plus de 60 ans. Que de temps perdu mes chers collègues. La situation actuelle est parfaitement décrite par nos 2 rapporteurs. Dès l'âge de 56 ans, il devient très difficile de retrouver un emploi stable et pourtant de nombreux seniors devront travailler jusqu'à 67 ans et non pas 64, 64 puisqu'il faut cumuler, rappelons-le, 43 annuités pour un départ à taux plein. À ce propos, méfions-nous de la progression apparente du taux d'emploi des seniors, car elle masque en réalité une amélioration en trompe-l'œil.
Pour la tranche d'âge des 55-64 ans, le taux d'emploi est de 58,4 %, mais il chute de manière vertigineuse à 33 % entre 60 et 64 ans. En France, l'âge demeure, l'avez dit, le premier motif de discrimination sur le marché du travail avant l'orientation sexuelle, l'origine ethnique ou sociale. À titre d'exemple, les salariés de 50 ans représentent les 2/3 des licenciements dans les plans sociaux. L'étude APEC Pôle emploi parue en juin 2022 révélait également que la totalité des cadres en recherche d'emploi, 71 %, étaient des seniors en chômage de longue durée. Il est donc urgent, l'avez dit, de changer de regard dès aujourd'hui et de se projeter dans l'avenir, car ces salariés, salariés pardon, représenteront bientôt près de 50 % des actifs à l'horizon 2035.
Revenons à la réalité, sortons des préjugés et desterrés au type. D'ailleurs, si ces préjugés ne sont pas officiellement assumés et renseignés, ils sont en revanche bien intégrés dans les processus et les pratiques de recrutement. Oui, les seniors s'adaptent. Oui, le senior peut être productif. Oui, ses compétences et son expérience peuvent être rentables.
À nous, législateurs, d'inciter les entreprises à favoriser un temps de travail adapté comme le font les Pays-Bas où 83 % des seniors bénéficient d'horaires flexibles et de temps partiel. En France, discrimination prive notre économie d'une force de travail expérimentée et engagée. C'est une grave erreur que nos voisins européens n'ont d'ailleurs pas commises, même si dans ces pays que vous avez mentionnés, les montants des pensions ont alors fortement diminué. C'est quelque chose en Allemagne qu'il faut mentionner et aussi aux Pays-Bas. Nous votons aujourd'hui un projet de loi issu d'un accord des partenaires sociaux qui, espérons-le, permettra de rattraper au moins une partie du retard français par rapport aux pays qui ont instauré des dispositifs adaptés.
Le temps partiel, la retraite progressive ou encore les mini jobs comme le fait l'Allemagne sont autant de solutions connues, mais très peu développées en France. Par manque de flexibilité, d'imagination ou par habitude, les fins de carrière se résument actuellement à un choix binaire entre un emploi à plein temps ou la cessation totale d'activité professionnelle. Notre marge de progrès est donc immense, chers collègues. Autre regret madame la ministre, la réforme des retraites n'a pas tenu compte du parcours professionnel féminin et c'est une grande erreur. Le sujet des carrières féminines n'est certes pas l'objet de cet accord, mais je veux rappeler ici que nous devrons impérativement l'aborder notamment pour les femmes seniors et aidantes.
Les chiffres parlent d'eux-mêmes, entre 50 et 64 ans, 60 % occupent un emploi, mais dès lors qu'elles sont aidantes, cette proportion chute à 37 %. C'est un fait, les femmes exercent des responsabilités familiales, qu'il s'agisse de la maternité, de l'éducation ou de l'accompagnement des parents vieillissants, isolés ou malades. Être senior, la ministre et être en plus une femme, c'est la double peine. Les femmes sont le pivot des solidarités familiales et en cela, sont sources de solutions pour l'accompagnement du grand âge et font faire des économies à la société. Ce gain devrait être considéré à sa juste valeur en leur aménageant des temps partiels, en leur octroyant des trimestres supplémentaires ou en supprimant la décote, qui est une mesure complètement indécente de la dernière réforme, et je ferme cette parenthèse.
Dans le domaine de la formation, la marge de progrès est également immense. Je terminerai donc par ce fameux article 10 qui concerne les dispositifs de transition professionnelle. Notre commission a très justement réécrit cet article pour éviter que ce sujet essentiel n'échappe au contrôle du parlement. En effet, dispositifs censés accompagner les seniors dans leurs projets de transition ou de reconversion sont nombreux, mais inefficaces. Leur complexité, manque d'adéquation avec les besoins du marché, les inégalités territoriales et des dérives financières de coaching en tout genre ont créé un système à la fois coûteux, illisible, avec peu de création d'emplois à la clé.
En 2022, 18 milliards d'euros ont été dépensés dans ces dispositifs. Est-ce bien raisonnable ? Ne faudrait-il pas mobiliser ces 18 milliards pour alléger les charges sociales, aménager des fins de carrière à temps partiel et investir dans des dispositifs de formation mieux adaptés aux seniors ? La baisse du coût du travail est un levier clé pour sortir de cet engrenage qui prive les salariés expérimentés dès l'âge de 50 ans du droit au travail. Réduire et rationaliser les dispositifs de reconversion pour les adapter enfin aux compétences recherchées aurait à la fois un effet positif sur l'emploi et les finances publiques. En dehors de cette réserve de l'article dix, le groupe les républicains votera bien entendu ce projet de loi qui transpose des mesures attendues à la fois par les salariés, les entreprises et les partenaires sociaux.
Sylvie Vermeillet
Je vous remercie. Merci chers collègues. La parole est à Monsieur Bernard Buy pour le groupe Rassemblement des démocrates progressistes et indépendants pour 6 minutes.
Bernard Buis
Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le président de la commission, mesdames les rapporteurs, mes chers collègues, qui a dit que le dialogue social ne fonctionnait plus dans notre pays ? Après une reprise des négociations en octobre 2024, force est de constater que le dialogue social n'est pas une chimère, mais bel et bien une réalité. En témoigne les accords nationaux interprofessionnels sur l'emploi des seniors et sur l'évolution du dialogue social, conclus les 14 et 15 novembre 2024, qui seront, je l'espère, transposés dans notre droit grâce à l'adoption de ce projet de loi. Je l'espère car mes chers collègues, nous le constatons toutes et tous sur nos territoires, la France traverse une période marquée par de nombreuses incertitudes avec un contexte particulier tant sur le plan social que financier. Tout d'abord, le taux d'emploi des seniors dans notre pays est très inférieur à la moyenne de l'Union européenne. Avec seulement 38,9 % des personnes âgées de 60 à 64 ans en activité, contre plus de 65 % en Allemagne ou encore 68,9 % en Suède, la France accuse un très net retard sur ses voisins européens dont la moyenne avoisine les 51 %.
Par ailleurs, malgré les différents plans gouvernementaux et les politiques ambitieuses menées ces dernières années, notamment en matière d'alternance et d'apprentissage, le taux d'emploi des jeunes est désormais en repli. En effet, selon les statistiques de l'INSEE, après une forte augmentation en 2021 et 2022, le taux d'emploi des 15-25 ans a ralenti en 2023 avant de diminuer de 0,6 point en 2024. Qu'il soit question des jeunes comme des moins jeunes, notre pays peut donc mieux faire. Je dirais même mieux, doit faire mieux. Car dans un moment si particulier où la question du financement de notre modèle social est remise en cause, je crois que notre pays a besoin de réaliser des économies et de prendre des décisions politiques destinées à faire augmenter le taux d'emploi de toutes les générations.
Faute de quoi, nous perdrions le risque d'une forte dégradation du climat social en France. Grâce à ces accords nationaux interprofessionnels, le projet de loi que nous examinons cet après-midi présente à mes yeux des réponses adaptées et bienvenues pour agir sur le taux d'emploi des seniors qualifiés à juste titre de salariés expérimentés. En effet, le 1er accord propose un ensemble d'outils ayant pour vocation de favoriser la reprise d'emploi ou le maintien en emploi de ces seniors. Je veux par exemple évoquer l'abaissement de l'âge ouvrant droit à la retraite progressive de 62 à 60 ans ou encore les stipulations permettant de favoriser le temps partiel en fin de carrière. Mais je pense aussi et surtout à la création du contrat de valorisation de l'expérience réservé aux demandeurs d'emploi de plus de 60 ans, mais qui pourra également s'appliquer dès 57 ans en cas d'accord de branche.
L'objectif principal de ce contrat, qui sera bel et bien un contrat à durée indéterminée, c'est d'offrir aux employeurs de la visibilité sur la fin de carrière du salarié puisque la mise à la retraite peut intervenir dès que le salarié atteint l'âge de départ à taux plein. J'espère que ce contrat prévu par l'article 4 sous la forme d'une expérimentation portera ses fruits pour être pérennisé dans notre droit social. Par ailleurs, mes chers collègues, si l'on souhaite agir sur le taux d'emploi des seniors, encore faut-il que ce sujet soit sur la table des négociations. Ce sera demain le cas grâce aux deux premiers articles du projet de loi qui prévoient l'obligation de négocier d'une part sur l'emploi et le travail des salariés expérimentés dans les branches professionnelles et d'autre part sur l'emploi, le travail et l'amélioration des conditions de travail des salariés expérimentés dans les entreprises d'au moins 350 salariés. Enfin, si l'expérience vient souvent avec l'âge, ce qui est sûr et certain, c'est qu'au fil des années, on se soucie davantage de sa santé.
Il est donc tout à fait logique de lier la visite médicale de mi-carrière avec l'entretien professionnel et de prévoir un entretien professionnel avant les 60 ans du salarié, tel que proposé dans la rédaction de l'article 3 du projet de loi. Autant de réponses adaptées qui permettront demain, je le souhaite, de faciliter l'embauche des seniors et d'augmenter ainsi leur taux d'emploi. Toutefois, ce projet de loi contient également d'autres mesures, justifiant à mon sens son adoption. En effet, l'article 9 traduit dans la loi une des mesures de la convention relative à l'assurance chômage du 15 novembre 2024, dont le but est d'apporter une réponse aux difficultés d'insertion rencontrées par les primo-entrants. Ici, les partenaires sociaux ont souhaité assouplir les conditions d'accès à l'assurance chômage pour les personnes qui n'ont jamais bénéficié de l'allocation d'aide au retour à l'emploi ou celles qui n'en ont plus bénéficié depuis une période prolongée.
Le nombre de jours travaillés nécessaires pour bénéficier de l'assurance chômage comme primo-entrant passe ainsi de 130 à 108 jours, autrement dit d'environ 5 mois d'activité contre 6 actuellement. Compte tenu des difficultés d'insertion rencontrées par ces personnes sur le marché du travail, notamment pour les plus jeunes qui représentent tout de même plus de 62 % des primo-entrants et dont le taux de chômage reste bien évidemment encore insatisfaisant, cette disposition apporte là encore un ajustement bienvenu. Ensuite, l'article 8 de ce premier projet de loi permet de transposer un nouvel accord interprofessionnel sur l'évolution du dialogue social en supprimant la limite de 3 mandats successifs des membres de la délégation du personnel du comité social et économique. Une décision que nous pouvons saluer puisqu'elle permettra, j'en suis convaincu, de dynamiser le dialogue social dans toutes les entreprises et surtout d'assurer l'exercice de ces mandats. Un texte qui témoigne de la vitalité du dialogue social dans notre pays et qui prouve que la concertation, le dialogue et le compromis ont encore de l’avenir.
C'est dans le respect de ces principes que nous attendons avec impatience et conclusion de nouvel accord national interprofessionnel sur les reconversions seront, je le souhaite et je l'espère, insérées par voie d'amendement au cours de la navette parlementaire. En l'absence d'accord, je ne fais aucun doute sur le fait que l'article 10, prévoyant une disposition d'habilitation du gouvernement à procéder par ordonnance, sera supprimé. L'avez, madame la ministre, clairement indiquée en commission. Toujours est-il que dans les préconisations où un accord pourrait être trouvé, le fait d'amender cet article pour réincorporer les conclusions des partenaires sociaux me semble tout à fait opportun. Attendant la fumée blanche, voterons sans hésitation ce projet de loi.
Sylvie Vermeillet
Je vous remercie. Merci chers collègues. La parole est à notre collègue Guylaine Pantel pour le groupe du Rassemblement démocratique social européen pour 5 minutes.
Sophie Pantel
Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le président, les rapporteurs, mes chers collègues, l'évolution démographique de la population française nous oblige à adapter notre modèle de travail, nos politiques d'emploi et nos représentations collectives. Or, à cet égard, la situation actuelle est préoccupante. Le taux d'emploi des personnes de plus de 55 ans reste faible et la transition vers la retraite s'apparente trop souvent à une période d'exclusion progressive du monde professionnel. Dès 58 ou 59 ans, certains salariés se voient proposer des ruptures anticipées, se heurtent à des refus d'embauche ou peinent à accéder à des formations. Cela n'est ni juste ni économiquement viable.
Nous devons sortir de cette logique paradoxale où, d'un côté, on prolonge la durée d'activité et, de l'autre, on rend plus difficile la possibilité même de travailler après un certain âge. Une société ne peut pas demander plus sans offrir mieux. En effet, les seniors ont toutes leurs places dans le monde du travail, leur expérience, leur stabilité, leur capacité à transmettre son désatout pour nos entreprises, pour les services publics et pour les territoires. Mais cela suppose des engagements politiques clairs et ambitieux. Cela semble-t-il, c'était semble-t-il l'intention du gouvernement le 21 novembre 2023 lorsqu'il a invité les partenaires sociaux sur la base de l'article 1 du code du travail à engager une négociation nationale interprofessionnelle afin d'identifier les mesures favorables au maintien et au retour en emploi des seniors.
Après un échec des négociations dans un contexte nettement dégradé par une réforme des retraites passée aux forceps, les partenaires sociaux ont été invités par le gouvernement en octobre 2024 à reprendre les négociations. Ils sont finalement parvenus à la conclusion d'un accord national interprofessionnel sur l'emploi des salariés expérimentés signé le 14 novembre 2024. Le projet de loi sur lequel nous débattons cet après-midi est donc un contenu de l'accord des partenaires sociaux. Permettez-moi au nom du groupe RDSE de les remercier pour leur travail utile à notre démocratie. En effet, démocratie sociale n'est pas une simple formalité consultative, elle est ce second souffle républicain qui donne aux corps intermédiaires syndicats de salariés, patronaux et associations, leur juste place dans la construction des politiques publiques.
C'est la raison pour laquelle notre groupe plaide pour un renforcement structuré de la démocratie sociale par une reconnaissance formelle de son rôle dans le processus normatif et des moyens supplémentaires. À ce sujet, nous saluons les rétablissements d'une obligation formelle de négociation dans toutes les branches professionnelles sur l'emploi et les conditions de travail des seniors. Aussi, accueillons avec un regard positif la création d'une nouvelle obligation de négociation au moins une fois tous les 4 ans pour les entreprises de 300 salariés et plus sur l'emploi, le travail et l'amélioration des conditions de travail des salariés expérimentés. Le dialogue social, lorsqu'il est ancré dans la proximité, devient un véritable outil de cohésion au sein de l'entreprise. En encourageant des échanges réguliers et directs entre les représentants du personnel, les salariés et la direction, ils favorisent une meilleure compréhension des réalités du terrain et des besoins concrets des équipes.
L'autre volet majeur de ce projet de loi concerne l'expérimentation de 5 ans sur la création d'un contrat de valorisation de l'expérience. Pour les demandeurs d'emploi, inscrits à France Travail d'au moins 60 ans ou dès 57 ans si un accord de branche le prévoit. Cet outil vise donc à lever les freins au recrutement des demandeurs d'emploi par l'exonération de la contribution patronale spécifique de 30 % sur l'indemnité de mise à la retraite. Si nous soutenons cette mesure, nous restons néanmoins vigilants car cela, comme cela sera certainement évoqué plusieurs fois cet après-midi, seuls 8 % des entreprises ont conçu des politiques de recrutement dédiées aux salariés expérimentés. Ce qui est très marginal et qui démontre que la lutte contre les discriminations liées à l'âge lors des recrutements reste un combat loin d'être gagné.
Nous partageons les propos de Madame Lara Porteur et Délecte sur l'urgence de changer les mentalités en entreprise et les regards sur les salariés âgés et sur les fins de carrière. En somme, il s'agit d'un texte pragmatique, équilibré et porteur d'un objectif d'un objectif fondamental conjugué performance économique et progrès social. La précision sur les dispositifs de formation professionnelle ainsi que l'amélioration de l'organisation et du fonctionnement des organismes qui concourent à l'accompagnement des transitions professionnelles est également bienvenue. Pour conclure, le groupe RDSE votera en faveur de ce projet de loi par sens des responsabilités. Ce texte a le mérite de traduire un compromis issu du dialogue social pour la reconnaissance de l'expérience des femmes et des hommes en fin de parcours professionnel.
Mais nous restons lucides, s'agit d'un texte d'ajustement, pas d'un virage structurel. C'est pourquoi notre soutien sera exigeant pour que de véritables avancées suivent en matière de droit, de sécurisation des parcours, de justice sociale et de revalorisation des salaires.
Sylvie Vermeillet
Merci chers collègues. La parole est à notre collègue Olivier Haineau pour le groupe Union centriste pour 4 minutes.
Olivier Henno
Madame la présidente, la ministre, monsieur le président de commission, mesdames les rapporteurs, chers collègues, je souhaite tout d'abord saluer le travail remarquable des rapporteurs, on n'en est pas surpris, mais grâce à leur engagement, ce texte transpose avec fidélité les accords nationaux interentreprises négociés entre partenaires sociaux. Je salue aussi leur vigilance sur l'article 10 et nous partageons la réécriture de cet article qui est proposée. Ce texte est important. Il donne toute sa place aux salariés expérimentés que l'on appelle aussi les seniors, car la France ne peut pas se permettre d'ignorer leur potentiel. Ils sont dans bien des secteurs le socle de la transmission des savoirs, des repères et de la culture d'entreprise.
Jean-Marie Van Lorenberg, mon collègue, développera plus cette question. Mais comme le disait Raymond Bar, une société qui ne valorise pas ses anciens est une société qui oublie d'où elle vient et où elle va. Et là aussi, les chiffres sont implacables, ça a été dit, mais en 2023 seulement 58 % des 55-64 ans étaient en emploi contre plus de 78 % en Suède. Cela témoigne de freins encore trop nombreux à leur embauche, mais aussi à leur maintien dans l'emploi. Ce texte offre des réponses concrètes.
Il s'agit notamment de lever ses freins grâce au contrat de valorisation de l'expérience, une innovation attendue qui concilie souplesse pour l'employeur et sécurité pour le salarié. Il s'agit aussi d'obliger d'obliger les branches et les grandes entreprises à négocier régulièrement sur l'emploi des seniors, de favoriser des fins de carrière progressives, adaptées, humaines pour éviter les sorties prématurées de l'emploi. Enfin, texte n'oublie pas que le dialogue social inclut aussi la compétence des représentants du personnel et on salue la suppression symbolique de la limitation à 3 mandats successifs. Mes chers collègues, je veux aussi aborder l'avenir et la véritable révolution culturelle qui se présente à nous en matière d'organisation du travail. Il est loin le temps où les seniors étaient la seule variable d'ajustement en matière de ressources humaines des entreprises.
C'était un temps que les temps, les moins de 20 ans ne peuvent pas connaître, mais c'était le temps où l'État accompagnait cette stratégie brutale des entreprises. Le temps des FNE où certains partaient dès 50 ans. Ce temps est révolu tant mieux. Le temps qui souffle sera celui des transitions plus fluides, elles sont abordées par ce texte, du temps partiel, c'est abordé par ce texte, mais aussi celui de la multi-activité. Peut-être d'ailleurs l'absent de ce texte.
Cette question est à approfondir, car à mon avis, elle concerne aussi la l'avenir de l'organisation des entreprises. Les mutations de l'organisation du travail sont nombreuses et vont être de plus en plus nombreuses avec l'IA et la robotisation et permet l'emploi des sénord. Rien de mieux est de plus pertinent que le paritarisme et le dialogue social à l'image du modèle renant pour que ces changements ne se fassent pas contre les salariés, mais avec eux. J'entends parfois certaines réserves de certains collègues sur le paritarisme. Mais le paritarisme n'est pas un abandon pour le parlement, c'est un accompagnement qui exige, ça a été dit par la rapporteure Frédéric Puissat, de l'humilité.
Et je l'ai déjà dit en commission, j'aime bien cette citation, donc je la réévoque. L'humilité, c'est le meilleur contrepoison à l'orgueil d'Isée Voltaire. Accepter, accompagner, le paritarisme, c'est faire oeuvre utile. Et donc pour toutes ces raisons, mes chers collègues, le groupe UC votera résolument ce texte. Je vous remercie.
Sylvie Vermeillet
Merci chers collègues. La parole est à Madame Cathy Hapours-Opoly pour le groupe communiste républicain, citoyen et écologiste Kanaki pour 5 minutes.
Cathy Apourceau-Poly
Monsieur le président, la ministre, mesdames les rapporteurs, mes chers collègues. En 2050, plus de 60 ans seront 22,3 millions en France. Autrement dit, ils représenteront près du tiers de la population. Face à ce bouleversement démographique, le discours dominant se fonde sur la peur en associant vieillissement et déclin et ne porte qu'une approche comptable des enjeux économiques et sociaux en reculant l'âge de départ en retraite par exemple. Loin d'être une charge ou un fardeau, les seigneurs sont aussi l'avenir de la France si l'on se pose les bonnes questions.
Comment améliorer les conditions de travail pour réduire la pénibilité et l'usure professionnelle pour permettre de rester en emploi jusqu'à sa retraite. Comment mieux prendre en compte les inégalités entre les femmes et les hommes puisque selon la Cour des comptes, les femmes après 61 ans sont 33 % à être sans emploi ni à la retraite contre 22 % des hommes. Comment améliorer la formation continue des travailleurs seniors et lutter contre les stéréotypes, consister à dire que les seniors sont incapables de s'adapter aux nouvelles technologies, ont une moindre productivité et occupent une place qui devrait être laissée aux jeunes est une fausse solution. Ceux et celles qui ont donné toute leur vie doivent pouvoir partir dans de bonnes conditions. Enfin, comment lutter contre les discriminations dans les entreprises et permettre aux seniors de retrouver un emploi à 50, 55 ans après une carrière d'ouvrier chez ArcelorMittal à Nakirk, Bridgestone à Béthune ou de Marayeur chez Capitaine Ouat à Boulogne-sur-Mer.
Je ne ferai pas durer plus longtemps le suspense à toutes ces questions, vous ne trouverez pas de réponse dans ce projet de loi. Les mêmes qui ont méprisé l'unité syndicale opposée à la réforme des retraites, imposé l'austérité aux fonctionnaires et réduit les droits à l'assurance chômage, voulaient à tout prix un accord entre les patronats et les syndicats pour démontrer leur attachement de façade au dialogue social. Vous pouvez toujours agiter un bout de papier avec 10 logos alors que l'essentiel de vos mauvais coups se feront au détriment des salariés de notre pays. Loin d'être un impact pour la vie au travail, ce texte transcrit deux accords au minima sur les travailleurs expérimentés et sur le dialogue social. Sur le dialogue social, vous créez une obligation de négociation sur l'emploi et le travail des salariés expérimentés, c'est bien, mais pour éviter de créer une réunion quadriennale inutile, il aurait fallu prévoir des sanctions en l'absence de conclusion d'accord.
Mais surtout, une obligation qui ne concerne que les entreprises de plus de 250 salariés exclut la moitié des entreprises et 72 % des salariés de notre pays. Enfin, pour mieux prendre en compte la pénibilité pour prévenir l'usure professionnelle, le gouvernement aurait dû rétablir les comités d'hygiène et de sécurité et des conditions de travail, car nous connaissons et nous savons tous et toutes la pénurie de médecins du travail. La principale mesure de l'accord sur les salariés expérimentés, c'est l'article 4 qui prévoit la création d'un contrat de valorisation de l'expérience. Censé favoriser le recrutement des chômeurs de plus de 57 ans, ce CDI senior est exonéré de la contribution patronale de 30 %. Une aubaine pour les entreprises qui pourront embaucher des salariés au minimum et licencier librement.
L'addition est lourde pour la sécurité sociale qui perdra 123 millions d'euros chaque année sans garantie de compensation de l'État. Le Conseil d'État vous a alerté sur la faiblesse de cet article qui ne dispose pas d'évaluation et encore moins d'objectifs chiffrés de contrats à signer. Si le patronat a obtenu ces nouvelles exonérations sociales, il a par contre refusé d'accorder un droit opposable à la retraite progressive demandée par les organisations syndicales, pourtant nécessaire à celles et ceux qui travaillent dans des conditions pénibles. Je pense aux aides à domicile, aux aides-soignantes, aux ouvriers du BTP, entreprise de nettoyage. Madame la ministre, selon l'adresse, 37 % des salariés ne se sentent pas capables de tenir leur travail jusqu'à la retraite.
Les seniors sont particulièrement vulnérables aux arrêts de aux arrêts maladie de longue durée, aux accidents en raison de de l'usure physique et des conditions de travail exigeantes. La retraite progressive constitue pourtant un levier important pour mieux concilier les fins de carrière en adaptant le temps de travail. C'est cette question que nous aurions dû travailler beaucoup mieux. Enfin, ce texte prévoyait l'article 10, un ovni parlementaire, le gouvernement demandait une habilitation du parlement pour légiférer par ordonnance sur un sujet dont le patronat et les syndicats n'ont pas achevé les négociations. Le parlement doit être, nous le pensons, consulté à chaque fois sur des votes aussi importants.
La commission des affaires sociales a sagement supprimé cette habilitation attendant la fin de la négociation de l'ANI sur les dispositifs de formation professionnelle. En conclusion et comme l'a dit la rapporte en commission, ce projet de loi ne présente pas de mesures miracles ni de solutions révolutionnaires, par conséquent nous nous abstiendrons.
Sylvie Vermeillet
Je vous remercie. Merci chers collègues. La parole est à Madame Raymond Pont-Sémange pour le groupe écologiste Solidarité et Territoire pour 5 minutes.
Raymonde Poncet Monge
Madame la présidente, la ministre, chers collègues, ce projet de loi suscite nos réserves en ce qui ne transpose pas un seul ami, mais trois, dont certains n'ont pas recueilli la signature de l'ensemble des organisations représentatives. Cette méthode qui tend à agréger des sujets méritant chacun un examen est regrettable puisqu'elle tend à contraindre le vote final. Le Parlement est souvent dans l'injonction de voter les transpositions à l'identique et sous pression de devoir le faire sans amendement sous couvert de la demande des partenaires sociaux. Pourtant, plupart de nos amendements portent sur des articles qui n'ont pas recueilli l'unanimité chez les partenaires sociaux. Faut-il également rappeler que le Parlement garde une légitimité démocratique et politique qui a permis dans le passé d'améliorer la proposition unanime à l'époque de l'accord à TMP en prenant en compte le point de vue des victimes.
En l'occurrence ici, eût été utile de recueillir le positionnement des organisations de chômeurs demandeurs d'emploi concernés par la disposition du contrat spécifique de de l'article quatre. Ces organisations auraient pu nous éclairer sur les difficultés rencontrées par les demandeurs d'emploi séniors auxquels le présent texte prétend répondre. Y a bien sûr la discrimination et les obstacles à l'embauche. Quelles réponses dans ce texte ? Or le CDI de valorisation de l'expérience, qui rentre dans la lignée des multiples contrats spécifiques créés depuis 20 ans après chaque réforme des retraites, et dont le bilan est bien maigre. En l'espace, il n'y a donc aucune garantie que le présent contrat fasse mieux, d'autant qu'il s'accompagne de clauses régressives.
En témoigne la possibilité pour l'employeur de mettre à la retraite un salarié en CDI dès l'obtention du taux plein, en dérogation complète du droit du travail qui empêche la mise à la retraite avant 70 ans. Et alors même qu'une retraite à taux plein ne signifie pas une retraite pleine, car un salarié peut atteindre le taux plein sans décote à 67 ans, sans avoir pour autant tous ces trimestres. Dès 64, mais surtout de 67 à 70 ans, le droit pour les salariés de rester en emploi leur est donc ôté, soit après 67 ans en vue par exemple de trimestres manquants pour compléter une carrière incomplète et obtenir par là une pension complète. De plus, le salarié a l'obligation de fournir puis d'actualiser l'information sur sa situation en termes de décote. En résumé, il renonce à un droit et gagne une nouvelle obligation.
Cela pénalisera principalement les travailleurs aux carrières hachées, c'est-à-dire principalement les femmes. Le tout à travers la création d'une nouvelle niche sociale pour l'employeur qui coûtera, c'est ce madame la ministre et vous qui avez donné le chiffre, 123 millions sans garantie de compensation à la Sécurité sociale, à l'heure où le poids des exonérations dépasse déjà le ratio de 14 %, 15 % d'après la Cour des comptes, fixé par la loi de programmation des finances publiques. Quoi qu'il en soit, nous pensons qu'il n'y aura de redressement sensible du taux d'emploi des seniors sans changer le travail tout au long de la vie. En comparaison européenne, la France sous-performe en matière de qualité de l'emploi et de conditions de travail. Selon la chercheuse Dominique Meda, la France est en queue de peloton des 36 pays européens concernés par l'enquête sur les conditions de travail d'Eurofund, qu'il s'agisse de la pénibilité physique, des contraintes émotionnelles, du sentiment d'être payé à la juste mesure de ses efforts ou de la possibilité d'avoir voix au chapitre du travail.
Sur ce dernier point, Ligas a aussi pointé dans un récent rapport les contre-performances du management français trop vertical, voire autoritaire. Or selon la chercheuse Mathilde Gégoate Larivière, les gains de productivité à l'avenir semblent désormais conditionnés à l'amélioration des conditions de travail. Madame la ministre, si vous voulez augmenter le taux d'emploi des seniors, ouvrez et ouvrez en grand le chantier des conditions de travail et celui de l'organisation du travail qui inclut le retour des CHSCT et l'écoute des salariés sur leur situation réelle de travail. Ainsi, ce projet de loi, par son approche incomplète et sa méthode de transposition groupée, même s'il contient effectivement des avancées, notamment sur le dialogue social, et revient sur une partie des ordonnances travail que nous, enfin que certains ont votées ici, qui ont ennuyé le monde du travail, passe encore à côté des enjeux structurels de l'emploi des seniors. À chaque recul de l'âge de départ à la retraite, de traiter de la pénibilité, créés de nouveaux contrats et de nouvelles niches sociales, sans tirer enseignement de l'échec des des précédents dispositifs.
Changer de regard ne suffira pas. Si on ne change pas le travail, il n'est pas admissible qu'en France, 37 % des salariés selon la Dares ne se sentent pas capables de tenir dans leur travail jusqu'à la retraite, et ce en 2019 avant la prolongation de 2 ans de l'âge légal de départ à la retraite. Aussi, sans prise en compte de nos amendements, le groupe écologie solidarité et territoire s'absènera.
Sylvie Vermeillet
Je vous remercie. Merci. La parole est à notre collègue Monique Lubin pour le groupe socialiste, écologiste et républicain pour 9 minutes.
Monique Lubin
Madame la présidente, madame la ministre, mesdames les rapporteurs, monsieur le président de la commission des affaires sociales, chers collègues, Nous nous réjouissons de voir arriver enfin en discussion dans cet hémicycle la question du maintien en emploi des personnes en fin de carrière. Nous savons que le monde du travail est dominé par l'agisme. Avant ce jour cependant, aucune initiative de l'exécutif ne nous a permis de prendre ce problème à bras le corps. Nous avons pourtant débattu à de multiples reprises d'une question inextricablement liée à ce sujet, celle des retraites. Elle a été traitée par le petit bout de la lorgnette pour aboutir à une réforme plaçant toute son ambition dans des modifications paramétriques.
Sous la volonté de l'exécutif, de nouvelles normes ont été édictées. Elle ne pouvait cependant entraîner automatiquement le maintien en emploi des seniors. Qu'ils aient 55 ou 60 ans, ces derniers ne choisissent pas d'être évincés du monde du travail. Pour mémoire, en 2023, 58,4 % des personnes de 55 à 64 ans sont en emploi contre 82,6 % des 25 à 49 ans. C'est une situation qui appelle une politique publique volontariste.
Je tiens donc à saluer le travail qu'ont fait sur cet enjeu et les partenaires sociaux dans le cadre des négociations interprofessionnelles. Ils avaient un double objectif : d'aboutir à un accord, l'ANI, mais également celui de démontrer que même sous contrainte excessive, le paritarisme sait être efficace. Il faut rappeler combien son fonctionnement a été altéré depuis 2018. La loi relative à la liberté de choisir son avenir professionnel a profondément modifié le cadre de la négociation entre partenaires sociaux. Depuis cette loi, et je tiens à le rappeler car l'effet en est délétère, le gouvernement doit transmettre un document de cadrage en amont de la négociation ; sans lui, les partenaires sociaux ne peuvent se réunir.
Le gouvernement peut donc définir de manière autonome une grande partie des règles de la négociation. Il en établit les objectifs et les délais. En cas d'échec, s'ouvre une période de carence pendant laquelle il reprend la main. Même s'il est alors d'usage et qu'il respecte l'esprit des accords antérieurs, le gouvernement n'y pas tenu. Dernières réformes de l'assurance chômage en sont malheureusement la démonstration.
Le paritarisme vit donc depuis 2018 des heures difficiles. En novembre dernier, il y avait une dimension existentielle à faire la démonstration que la négociation collective fonctionne. Pour en venir au texte qui nous occupe aujourd'hui, le groupe socialiste et moi-même y saluons la transposition fidèle des accords trouvés par les partenaires sociaux. Des avancées importantes y figurent. Mais nous avons des réserves exprimées dans les amendements que nous défendrons.
Et nous soutenons aussi la démarche de la rapporteure qui a modifié l'article 10 du projet de loi, introduit sur initiative du gouvernement, il ouvrait la voie à une transposition sans regard du Parlement d'un accord qui n'est pas encore abouti. Il s'agit de celui qui sera issu d'une négociation actuellement en cours sur les transitions professionnelles. Si le travail des partenaires sociaux doit trouver un débouché législatif, il ne faut pas pour autant priver le parlement de l'exercice de sa
mission. L'ANI reprend des propositions que nous avions formulées en 2019 avec le sénateur René Paul Savary dans le rapport d'information sur l'emploi des seniors. Nous y exprimions notre préoccupation face au caractère discriminant de cette appellation. L'ANI essaie de contourner la difficulté en se référant aux travailleurs expérimentés. Le conseil d'État trouve à raison cette dénomination floue.
Il rappelle que la déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789 impose au parlement d'adopter des dispositions suffisamment précises et des formules non équivoques. Il propose donc de compléter ce terme par en considération de son âge. Cela demeure peu satisfaisant et renvoie à la difficulté qui est la nôtre de penser la vie au travail des seniors. Parmi les propositions de notre rapport sur les fins de carrière, l'encouragement de la retraite progressive comme levier pour l'emploi des salariés expérimentés a été repris. Ce sujet devra être abordé au cours de l'entretien professionnel de fin de carrière.
Il y sera aussi évoqué le maintien en emploi et l'adaptation des postes, sujets qui nous semblaient fondamentaux. L'aide au recrutement trouve quant à elle une traduction dans le projet de loi Annie avec le contrat de valorisation de l'expérience. À propos de ce dernier, nous avons quelques réserves. Nous crayons qu'il ne comporte le risque d'un effet d'aubaine pour les entreprises. Elle pourrait embaucher des salariés à minima et, de surcroît, bénéficier d'une exonération, celle de la contribution patronale spécifique de 30 % sur le montant de l'indemnité de mise à la retraite.
Les syndicats signataires que nous avons consultés à ce propos se sont voulu rassurant. Ils ont insisté sur le fait que seuls les salariés de plus de 60 ans sont susceptibles de se voir proposer un tel contrat certes, mais aussi 57 ans quand même avec des accords de branche, ce qui me paraît quand même remonter un petit peu haut, mais on en discutera. Notre inquiétude persiste cependant en raison notamment d'une autre clause du c e. Il peut en effet être proposé à un demandeur d'emploi ayant été employé dans un passé récent en CDI dans la même entreprise ou le même groupe et ce à condition que 6 mois soient passés depuis son départ. Nous craignons ici le développement de pratiques que l'on a pu voir fleurir notamment notamment avec la montée en puissance de l'auto-entrepreneuriat.
Une autre caractéristique du CVE nous pose problème lors de la signature du contrat : le demandeur d'emploi devra remettre à l'employeur le document transmis par l'organisme chargé de l'assurance retraite. Il mentionne la date prévisionnelle d'obtention des conditions de liquidation à taux plein. Cette condition nous interroge. Des salariés susceptibles de partir au taux plein peuvent vouloir retarder leur départ. C'est par exemple le cas des femmes ayant connu des temps partiels, l'essentiel de leur carrière et qui voudraient continuer à travailler.
D'autres collègues l'ont dit, je voudrais rappeler que pour valider un trimestre, il faut avoir travaillé seulement si je puis dire 150 heures. On peut donc avoir notamment des femmes qui font des carrières à taux plein subies ou non subies, qui se retrouvent avec le taux plein en termes de trimestre, mais dont le montant de la retraite sera très faible et qui donc peuvent continuer, peuvent souhaiter continuer à travailler plus longtemps. Au sujet de l'assurance chômage maintenant, nous nous réjouissons que l'article 9 prévoit la possibilité d'adapter les conditions d'activité antérieures requises pour ouvrir les droits à l'allocation chômage, que la durée de ces droits soit également concernée, et que cela tienne compte du fait que le demandeur d'emploi n'a jamais perçu cette allocation ou qu'il n'en a pas bénéficié depuis une période significative. Sur le sujet emblématique de l'assurance chômage, les partenaires sociaux reprennent enfin la main et c'est un grand soulagement. La situation est stabilisée sur ce front jusqu'au 31 décembre 2028.
Mais cette avancée est obtenue dans un contexte peu favorable. Nous sommes loin de revenir sur les réformes de l'assurance chômage imposées par l'exécutif en 2019, puis en 2024 par le gouvernement à Tall. Ce dernier a drastiquement durci les conditions d'indemnisation des chômeurs. C'est une autre source de préoccupation pour nous au vu du contexte actuel de multiplication des plans de licenciement. En tout état de cause, nous sommes satisfaits des mesures de renforcement du dialogue social sur l'emploi et sur le travail des personnes expérimentées.
Depuis 2017, à l'initiative de l'actuel exécutif, le travail et l'emploi des seniors ne sont plus du tout abordés de manière spécifique dans les négociations de branches prévues par le code du travail. Une négociation obligatoire sur ce sujet figurait depuis 2003 dans ce texte. Ce n'est donc plus le cas et le sujet a été évincé dans la plupart des négociations de branche. L'article 1er du présent projet réinstaure cette obligation et c'est une bonne chose. La mise en place d'une obligation quadriennale de négociation à destination des entreprises d'au moins 300 salariés portant sur l'emploi, le travail et l'amélioration des conditions de travail des salariés expérimentés est également une avancée à saluer.
Les PME et les TPE qui concentrent une grande part de l'emploi des seniors semblent cependant laissées de côté ici. Le dialogue social y est pourtant souvent plus difficile que dans les grandes structures. Plus globalement, nous nous interrogeons sur la manière de s'assurer que les entretiens de mi-carrière se dérouleront effectivement. Ces préoccupations en rejoignent d'autres quant à l'effectivité du présent texte. Est-ce que les dispositifs qu'il met en avant seront investis par les acteurs ? Et je me permets une petite interpellation amicale aux collègues situés à droite de l'hémicycle.
Si nous vous entendons aujourd'hui chanter les louanges du paritarisme, il nous semble vous avoir vu moins tendre avec les syndicats pendant la réforme des retraites. En tout état de cause, les avancées que comporte le présent projet de loi sont réelles et les syndicats attendent de nous cette transcription fidèle de l'ANI. Cela nous incite pour notre part à voter ce projet de loi. Néanmoins, c'est un point capital. Il ne peut s'agir que d'un début.
Il reste énormément à faire et nous attendons du gouvernement qu'il donne une suite ambitieuse à ce premier pas.
Sylvie Vermeillet
Si chers collègues. Celui-ci marche très bien.
La parole est à notre collègue Jean-Marie Van Lehrenberg pour le groupe Union Centriste pour 4 minutes.
Jean-Marie Vanlerenberghe
Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le président de la commission, mesdames les rapporteurs, nous abordons ce texte avec une réelle satisfaction. C'est un signe très fort de la vitalité du paritarisme dans notre pays et une chance, une chance madame pour notre pays. Je, il revient donc maintenant au Sénat de transposer fidèlement la nuit comme mesdames les rapporteurs, vous l'avez proposé par votre excellent rapport.
Satisfaction aussi, car ce texte apporte des réponses à une question et une réalité surtout préoccupante. Pour beaucoup, le dernier tiers de carrière est devenu une source d'inquiétude et même parfois d'angoisse. Les études sont claires et mettent en évidence un âge pivot de 56 ans. Attention, il ne s'agit pas évidemment de retraite, mais d'un accès à l'emploi bien plus difficile. Loin d'être une simple donnée statistique, cet âge marque pour trop de nos concitoyens le début d'un parcours d'obstacles.
Combien se sentent mises à l'écart et à faire face à une société qui peine à valoriser leur expérience ou tout simplement à la conserver. Alors ce texte propose des réponses concrètes et attendues pour dépasser cette situation et il introduit des outils nouveaux au niveau du dialogue social sur lequel mon excellent collègue Olivier Hainault s'est arrêté. Je me borderai à commenter les mesures concernant l'emploi des seniors. À titre expérimental, le contrat de valorisation d'expérience permettra enfin aux salariés de retrouver leur juste place sur le marché du travail sans craindre l'ombre de la précarité à quelques années de la retraite.
Quant à la retraite progressive, justement elle se voit renforcée et donc facilitée, vous l'avez rappelé madame la ministre, de quoi permettre une transition en douceur sans priver l'entreprise des compétences précieuses. Agir ainsi, c'est briser une logique néfaste qui considère trop souvent les seniors comme un coût plutôt qu'un atout. La question est bien sûr économique. Notre collègue Sylvie Vermillé l'a démontré. Je vous cite, chère présidente, l'emploi des seniors est une clé pour sauver la répartition.
Selon la méthodologie du COR, le retour à l'emploi des 589 000 personnes en bonne santé, mais ni en emploi, ni en retraite, ni au chômage permettrait donc de générer 11,7 milliards de recettes, soit un gain net de 5,8 milliards, je vous cite toujours pour les finances publiques, ce qui réduirait d'un tiers le déficit de la CNAV à l'horizon 2035. Et puisqu'on parle de répartition, il est bon de rappeler que l'emploi des seniors est aussi une question d'équité et de solidarité. Si les finances publiques s'en trouvent améliorées, c'est d'abord et surtout la cohésion de notre société que nous renforçons. Alors madame la ministre, notre groupe l'union centriste s'inscrit pleinement dans cette démarche parce que nous croyons au dialogue social et donc nous voterons ce texte.
Sylvie Vermeillet
Merci. Merci chers collègues, vous avez d'excellentes références. La discussion générale est close, nous passons à la discussion du texte de la commission. Mais madame la ministre, vous souhaitez répondre
Astrid Panosyan-Bouvet
Merci madame la présidente. Je voulais simplement apporter 2 éléments factuels par rapport à ce qui a pu être dit dans les déclarations générales. La première qui impliquerait que le taux d'activité ou le taux d'emploi des seniors effectivement il y a un consensus pour dire que ce taux d'emploi est aujourd'hui plus bas que les mieux-disants européens. Néanmoins, il faut battre en brèche l'idée que c'est une fatalité parce que ce taux d'emploi, eh bien, il a augmenté de 3 points en 2 ans. Là où en Allemagne il a augmenté de 2 points et un peu plus de 2 points dans la moyenne européenne.
Donc ce n'est pas une fatalité et pour la première fois depuis que le taux d'emploi se mesure dans notre pays, le taux d'emploi des plus de 55 ans dépasse enfin les 60 % et s'établit à 61,5 % selon l'INSEE au premier trimestre 2025. Deuxième clarification, précision que j'aimerais apporter sur la représentativité. Certes, comme le dit madame la sénatrice Pont-Sémont, il n'y a pas de vote à l'unanimité, mais j'aimerais quand même rappeler que sur l'accord des travailleurs expérimentés, 74 % des organisations syndicales, enfin représentatives, 100 % des organisations patronales, sur le dialogue social, 100 % des organisations syndicales et 67 % des organisations patronales, et sur le chômage, 59 % des organisations syndicales et 100 % des organisations patronales.
Sylvie Vermeillet
Je pense qu'on est quand même sur, on n'est pas sur l'unanimité, mais on est quand même sur des représentativités suffisamment significatives pour se dire que le dialogue social marche dans notre pays. Merci madame la ministre. Nous passons à l'article premier et à l'amendement numéro un. Je vous en prie.
Alexandre Basquin
Madame la présidente, madame la ministre, chers collègues, il faut rappeler que l'intensification du travail est l'évolution la plus caractéristique des conditions de travail observées au cours des 25 dernières années. La culture de la réactivité, le travail dans l'urgence ou sous pression sont malheureusement devenues la norme. En France, selon la Dares, en 2019, 37 % des travailleurs, soit plus d'un tiers, ne se sentaient pas capables de tenir dans leur travail jusqu'à la retraite. L'exposition à des risques professionnels ainsi qu'un état de santé altéré accroisse le sentiment d'insoutenabilité du travail. Cette intensification du travail souligne la nécessité, l'impérieuse nécessité d'un véritable dialogue social sur l'évaluation et l'adaptation de la charge du travail.
C'est pourquoi nous demandons de passer d'une obligation de négociation à une obligation d'accord.
Frédérique Puissat
Lera Porteur. Merci madame la présidente, c'est donc un amendement qui vise à créer une obligation de résultat pour la négociation obligatoire au niveau des branches. D'abord je rappelle qu'une telle obligation de conclure un accord dépasse largement l'esprit de l'ANI tel qu'il a été proposé. Ensuite si le législateur encourage aux accords de branche en prévoyant plusieurs négociations obligatoires, nous croyons à la liberté conventionnelle comme principe essentiel du droit du travail. Enfin le code du travail prévoit déjà que cette négociation doit être loyale et sérieuse.
En conséquence de quoi, nous faisons confiance aux partenaires sociaux et c'est donc un avis défavorable sur
Sylvie Vermeillet
votre amendement. Merci. Quel est l'avis du gouvernement madame la ministre
Même avis que la commission. Avis défavorable. Je mets aux voix cet amendement n°1 qui reçoit un double avis défavorable. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? Il n'est pas adopté. Je mets au doigt l'article premier : qui est pour, qui est contre, qui s'abstient ? L'article premier est adopté. À l'article deux, deux amendements sont en discussion commune. Tout d'abord le le numéro deux, madame Rulin.
Céline Brulin
Merci madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues. Cet amendement vise à abaisser le seuil de déclenchement de la négociation obligatoire sur l'emploi, le travail et l'amélioration des conditions de travail des salariés expérimentés puisque l'article 2 prévoit une négociation obligatoire pour les entreprises de plus de 300 salariés, ce qui limite considérablement l'impact sur les entreprises et les salariés en général, puisqu'en l'état ça ne serait que 50 % des entreprises qui seraient concernées par cette obligation de négociation et 72 % des salariés qui en seraient exclus. Et donc nous proposons d'étendre avec cet amendement cette disposition aux entreprises de tailles intermédiaires et aux grandes entreprises dont les seuils sont fixés respectivement à 50 et 250 salariés. Je veux juste préciser que tout cela reste assez souple puisque, comme notre collègue vient de l'évoquer, il n'y a pas d'obligation d'accord, mais simplement une obligation de négociation. Et puis enfin, le seuil de 300 salariés qui, je l'entends, est le fruit de la négociation de cette année ne correspond pas à grand-chose et je le dis sans jugement de valeur.
Mais puisqu'on a des seuils d'entreprises qui sont bien identifiés dans le Code du travail, pourquoi ne pas rester sur ces seuils qui font consensus entre tous Merci.
Sylvie Vermeillet
Merci. En discussion commune, l'amendement numéro huit, Madame Poncet-Mange.
Raymonde Poncet Monge
Merci madame la présidente. Alors cet amendement propose aussi d'abaisser de 300 à 250 salariés le seuil d'application de l'obligation de négociation sur l'emploi des salariés expérimentés. Cette modification répond à 3 impératifs de cohérence et d'efficacité. D'abord, il s'agit d'un alignement avec les recommandations européennes qui fixent un seuil à 250 salariés pour déterminer les structures pouvant être considérées comme de grandes entreprises. Le décret de 2008 confirme d'ailleurs ce plafond de 250 salariés pour définir les PME.
Nous nous assurons donc ici de toucher l'ensemble des grandes entreprises tandis que les dispositions actuelles en laissent certaines de côté sans aucune justification. Ensuite, ce point rejoignant le premier, cet ajustement étant la couverture donc à plusieurs centaines d'entreprises supplémentaires situées dans la première strate des Ces structures qui emploient une part significative des 3 millions de salariés des ETI françaises représentent un nombre important d'emplois seniors que la rédaction initiale néglige. Enfin, il s'agit d'un amendement de cohérence juridique puisque le seuil de 250 salariés existe déjà, notamment pour la contribution supplémentaire à l'apprentissage, pour la désignation d'un référent handicap, pour la désignation d'un référent harcèlement. Harmoniser ces ces bornes simplifie le droit, nous sommes en pleine paraît-il mouvement de simplification, donc ça simplifie le droit social et évite l'empilement de seuils hétérogènes. La plupart de ces entreprises disposant déjà d'une instance représentative, aucune charge disproportionnée n'est ajoutée et ainsi le présent amendement, étant la portée de la réforme, aligne les seuils juridiques sur les classifications statistiques européennes, sécurise une base sociale déjà outillée pour la négociation et favorise ainsi la diffusion des bonnes pratiques essentielles au maintien en emploi des salariés expérimentés.
Frédérique Puissat
Quel est l'avis de la commission sur ces 2 amendements madame le rapporteur Merci madame la présidente. Alors effectivement ces deux amendements reviennent sur le seuil de 300 salariés retenus par les partenaires sociaux, soit on le portait à en le portant à 50 soit à 250 effectivement selon l'amendement. Je rappelle simplement que dans l'article 1-2 de la cour nationale interprofessionnelle, le seuil de 300 est clairement indiqué. Par ailleurs, ce seuil de 300 correspond quand même à une logique puisque je rappelle que dans le cadre de la GEC c'est déjà un seuil qui est retenu, donc ce n'est pas un seuil arbitraire et qui n'existerait pas dans le code du travail. Donc ces 2 amendements ne sont pas conformes à l'ANIS, c'est donc un avis défavorable de la commission.
Raymonde Poncet Monge
Merci Madame la présidente, mais très rapidement ça existe 250, vous citez ça existe aussi pour 300 salariés. Enfin je ne sais pas, on nous, j'ai envie de dire on nous bassine avec la simplification et souvent il est dit que le code du travail justement multiplie, multiplie les seuils sans aucune justification. Donc vous citez la GPEC d'accord, mais de plus c'est un alignement sur des normes européennes et ensuite s'il devait y avoir demain un mouvement de simplification dans le code du travail sur les seuils et les effets de seuil, je crois que l'alignement sur 250 qui caractérise les grandes entreprises serait très certainement retenu. Donc ce n'est pas parce qu'il y a une aberration avec des seuils divers dans le code du travail qu'il faut renoncer, je crois, à ce que toutes les grandes entreprises soient concernées, d'autant plus qu'effectivement il n'y a même pas une obligation de résultat, il n'y a qu'une obligation de négocier, ça ne serait pas difficile d'inclure cette strate des 250 à 300 salariés.
Sylvie Vermeillet
Merci. Je mets aux voix l'amendement n°2 qui reçoit un double avis défavorable. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? N'est pas adopté. Amendement numéro huit, c'est le même vote Même vote, il n'est pas adopté. Nous passons à l'amendement numéro neuf, madame Poncémange.
Raymonde Poncet Monge
Merci madame la présidente. Alors le texte que nous examinons rétablit enfin l'obligation de négocier sur l'emploi des travailleurs seniors supprimée par les ordonnances, je le rappelle de 2017. Cette suppression prise sans débat démocratique, ordonnance et malgré l'opposition de certains partenaires sociaux, fut donc une erreur, voire une faute manifeste, ce retour en arrière en atteste. Pour autant, alors même que le code du travail prévoit des pénalités pour les entreprises par exemple, qui ne négocient pas sur les salaires, qui ne ou qui ne négocient pas sur l'égalité professionnelle, le présent projet de loi quant à lui, n'en instaure pas pour soutenir l'obligation de négociation, pas de résultat, nous le redisons. Donc pour soutenir l'obligation de négociation, n'y a pas de sanction si cela n'est pas fait.
Il s'agit d'une anomalie pour le moins qui prive l'obligation de son effectivité ne permet pas donc d'en garantir le respect. Ce manque de sanctions est d'autant plus étrange que la situation nécessite des dispositions à la hauteur. Les chiffres parlent de même : le nombre de demandeurs d'emploi de longue durée de plus de 50 ans est de 868 000 à fin 2024. Or cela est dû notamment à un tout important de rupture de contrat après 55 ans. Selon l'Unedic, la moitié des personnes de 55 ans et plus prises en charge par l'assurance chômage le sont à la suite d'un licenciement.
C'est vrai que ce point n'est pas du tout à l'ordre du jour nos, de nos, de, des projets d'aujourd'hui. Donc puisqu'il n'y a pas d'index senior comme on disait. Pour contribuer à enrayer ce phénomène, il faut des négociations notamment sur les conditions de travail, mais ces négociations doivent être obligatoires et sanctionnées si non réalisées, d'autant que ce ne sont que des obligations de moyens. On ne le dira jamais assez. Donc l'amendement propose d'instaurer tout simplement une pénalité pour les entreprises qui ne respecteraient pas cette obligation, une mesure de bon sens alignée sur les dispositifs existants qui donnera de la substance à cette obligation.
Sylvie Vermeillet
Je vous remercie. Merci, avis de la commission, Madame le rapporteur.
Frédérique Puissat
Oui, merci Madame la présidente. La, Madame notre collègue nous l'a dit, cet amendement propose de rétablir le principe d'une sanction financière en l'absence de négociation d'entreprise. Je rappelle qu'une telle mesure n'a pas été retenue par les partenaires sociaux, par tous les partenaires sociaux, professionnels patronaux comme organisations syndicales, et qu'elle serait pour nous de nature, en outre, à affaiblir le dialogue social avec une négociation sous contrainte. C'est donc un avis défavorable de la commission.
Sylvie Vermeillet
Merci, avis du gouvernement, même avis de la commission. Même avis. Madame Lubin pour explication de vote.
Monique Lubin
Oui, vous vous vous nous expliquez mesdames les rapporteurs que de toute façon aucun de nos amendements n'est recevable simplement parce qu'ils n'auraient pas été retenus par les partenaires sociaux oui mais enfin bon, j'aurais voulu le dire discussion sur articles, mais je n'ai pas dégainé assez rapidement. Les conditions dans lesquelles nous examinons ce texte et les conditions dans lesquelles on travaillait, surtout les partenaires sociaux, ne sont pas de bonnes conditions parce que, je l'ai rappelé tout à l'heure et mes collègues l'ont fait aujourd'hui, la négociation est extrêmement encadrée par le gouvernement depuis la loi de 2018. Moi j'ai lu et j'ai écouté certains certains partenaires sociaux, certains syndicats que j'ai appelés. J'ai lu d'abord qu'entre le moment où le gouvernement a lancé la négociation et le moment où le Medef a convoqué les autres partis, c'était quand même écoulé 4 semaines, 4 semaines qui n'ont donc pas été dédiées à la discussion. Et ensuite certains syndicats m'ont expliqué que de toute façon, ils n'avaient pas vraiment le choix que d'accepter ce qui était proposé, mais madame la ministre, ça ne vous convient peut-être pas, mais je le dis quand même parce que de toute façon ils avaient une petite fenêtre pour faire accepter certaines choses dans le cadre législatif qui n'allait certainement pas revenir d'ici la fin de la mandature, du moins c'est ce qu'ils craignaient et donc c'est une négociation qui ne va pas jusqu'au bout.
Et moi je voudrais dire aussi que même si nous sommes bien évidemment très favorables au paritarisme, il n'empêche que le parlement ne doit pas être privé de de sa parole. Et là je suis désolé, mais on nous rappelle toutes les 5 minutes que parce qu'il faut être, il faut permettre au syndicat d'avoir cette amie, bien nous sommes contraints. Et moi je l'avoue, la position que j'ai proposée à mon groupe elle est conduite par ça aussi. Mais bon, je trouve que c'est cette méthode qui est induite par ce qui a été introduit dans la loi en 2018 n'est pas satisfaisante. Merci.
Sylvie Vermeillet
Ni pour les partenaires sociaux, ni pour les parlementaires que nous sommes. Madame le rapporteur.
Frédérique Puissat
Non, simplement rappeler, et nous l'avons tous dit dans nos interventions, que cet exercice de retranscription d'un accord national interprofessionnel est un exercice très particulier. Pour autant ce n'est pas parce qu'on refuse des amendements que les idées ne peuvent pas être prises par ailleurs. Je rappelle quand même que nous avons tous en tant que parlementaire la possibilité de déposer des amendements et d'en discuter, c'est ce que vous faites aujourd'hui. Et par ailleurs qu'on a tous la possibilité de déposer des propositions de loi. Mais on est sur un exercice effectivement très particulier et je l'ai souvent dit où parfois le parlementaire doit savoir s'effacer, c'est ce que nous vous proposons dans cet accord national interprofessionnel, s'agissant effectivement des accords des organisations syndicales et des organisations patronales.
Nous avons fait une table ronde et les 2 ont été extrêmement claires. Chacun chacune des parties, o s comme o p, nous demandent de retranscrire, j'allais dire finalement voilà c'est le texte, l'accord que qu'ils ont trouvé effectivement très juste par rapport aux travaux qui avaient été faits par le gouvernement. C'est ce que nous respectons sachant quand même que je le rappelle, elles ont toutes leurs libertés, je rappelle qu'une organisation syndicale n'a pas signé l'accord sur les seigneurs et qu'une organisation patronale n'a pas signé l'accord sur le dialogue social. Il y a donc une liberté qui existe peut-être sous contrainte d'un point de vue temporalité, on en convient, on est dans un contexte politique très particulier, ça c'est certain, mais en tout cas ce n'est pas parce que nous refusons vos amendements que pour autant ces idées ne sont pas bonnes à reprendre dans un autre contexte politique.
Raymonde Poncet Monge
Oui merci madame la présidente, moi je voulais simplement demander si désormais toute obligation ne devait pas, enfin dans d'autres domaines, dans d'autres champs, ne jamais être contrebalancée par le fait qu'une obligation, c'est un devoir voilà, et une sanction si ça ne se fait pas, je ne comprends pas vraiment. Est-ce que vous envisagez demain pour la négociation obligatoire sur l'égalité homme femme d'enlever la sanction. C'est exactement la même chose. On a là une obligation de négocier et comme par hasard, et je le redis, n'a pas d'obligation de résultat. Déjà on élimine un certain nombre d'entreprises de 250-300 salariés, mais en plus s'ils ne le font pas, il n'y a aucune sanction.
Mais qu'est-ce que c'est que ça ? Alors vous dites, les partenaires, je fais quand même remarquer qu'effectivement il y a un partenaire qui a dit qu'ils avaient négocié sous la contrainte. Et et ça ne nous empêche pas, moi je n'ai pas entendu ne, ils ont dit, ils n'ont jamais dit ne déposer aucun amendement. Alors dites-nous simplement cela et je rappelle que pour l'ATMP, avons bien modifié. Alors que les 5 organisations syndicales comme patronales nous disaient de transposer à l'identique. Il a bien fallu que quelque part, on joue notre rôle de parlementaire pour dire que ça n'allait pas en termes de rente et pour les accidents à TMP pour que ça soit modifié, et ça n'a pas été un drame, ça a été modifié et à la fin tout le monde était d'accord.
Donc vraiment maintenant je retiens qu'on peut avoir une obligation mais pas de sanction si on ne fait pas l'obligation, le redira notamment pour certaines obligations dans le champ social notamment des prestations sociales.
Astrid Panosyan-Bouvet
Merci madame la présidente. Je tiens à rappeler ici que cette partie concernant les seigneurs a été signée par 74 % des organisations syndicales, 74 %. C'est quand même significatif. N'y a qu'une organisation syndicale qui n'a pas voté ce texte. Oui non mais non mais je le dis non parce que j'entends que ça a été voté sous contrainte ou j'entends une espèce de relativisation de la représentativité et de la légitimité de ces accords.
La deuxième chose, j'entends le sous contrainte. Ce que je rappelle simplement, c'est une des premières choses que j'ai faites quand j'étais ministre du Travail, c'est justement de redemander aux partenaires sociaux de se remettre autour de la table, autour de textes sur lesquels les négociations avaient échoué quelques mois plus tôt, au printemps, au préalable. Donc ils partaient d'un texte sur lequel ils avaient déjà travaillé, qui nous permettait, le disaient eux-mêmes, pouvoir aller plus vite. Et enfin les réponses qu'ont apportées les rapporteurs pour expliquer un avis défavorable aux amendements qui ont été proposés sont aussi des réponses sur le fond. J'entends moi l'incohérence des différents seuils et peut-être qu'à un moment donné il faudra avec les partenaires sociaux regarder ces seuils pour pouvoir les faire converger, les mettre en cohérence entre 250 et 300.
Et puis c'est vrai que le seuil utilisé au niveau européen est plutôt de 250. Mais en attendant, il y a une cohérence à ce que ce soit 300 pour le seuil comme pour le sujet de la gestion des compétences, c'est un sujet absolument clé quand on parle des mi-carrières et des dernières parties de carrière, notamment pour tout ce qui est entretien de mi-carrière. Il y a aussi une réponse sur le fond concernant la question des menaces. Est-ce que c'est vraiment la menace qui permet de mieux négocier ? Ça, c'est peut-être une question de philosophie. Nous pensons qu'on pourra faire confiance au dialogue social et que des partenaires sur lesquels on fait confiance peuvent peut-être négocier plus sereinement, d'autant plus que toute organisation syndicale représentative peut demander à ce que le sujet soit remis en discussion, passé un certain délai depuis la dernière négociation, si l'employeur ne prend aucune initiative en la matière.
Et enfin sur l'égalité professionnelle dont on va discuter dans la transposition de la directive qui est très importante, notamment sur les sujets de transparence salariale. Bien là, effectivement, la directive a prévu un dispositif de sanctions et on en discutera. Mais dans ce qui a été négocié aujourd'hui, les partenaires signataires nous ont bien dit qu'ils veulent une transposition fidèle. Donc on restons en là.
Sylvie Vermeillet
Merci. Merci. Je mets aux voix l'amendement n°9 avec un double avis favorable qui est pour. Qui est contre ? Qui s'abstient ? Il n'est pas adopté. Je mets en voie l'article 2 qui est pour Qui est contre Qui s'abstient L'article 2 est adopté à l'article 3.
Examine non. Ah pardon, à l'article trois.
Parole sur article. Parole sur article, madame Bubain.
Monique Lubin
Je vous en prie. Merci madame la présidente. Juste pour dire à madame la ministre que la conclusion « restons-en là » est un peu limite. On peut s'en aller. Si c'est ça, peut s'en aller, voilà.
Et considérer que de toute façon, bon voilà, la majorité de la commission a choisi, on s'en va. Non non, mais non non, mais je peux répondre, d'accord Je trouve que ce n'est pas normal que Madame la ministre nous réponde comme ça.
Sylvie Vermeillet
Bien. À l'article 3, nous examinons l'amendement n° 21, Madame Ponce-Emonge.
Raymonde Poncet Monge
Merci madame la présidente. Alors nous l'avons rappelé depuis la réforme des retraites de 2023, le maintien en emploi des travailleurs seniors passe nécessairement par l'amélioration de leurs conditions de travail. Or les études montrent que la France se sous-performe, ce n'est pas de moi, j'ai lu ce terme que je trouve assez juste, en matière de conditions de travail et de qualité de l'emploi en comparaison de ses partenaires européens. Cela explique, ça a été dit, 37 % des salariés ne se sentaient pas capables en 2019 de tenir jusqu'à leur retraite qui était alors à 62 ans et qu'une part conséquente de seniors s'était écartée de l'emploi pour des raisons de santé parce que malheureusement ils ne sont pas tous en bonne santé, ceux qui sont en dehors de l'emploi et particulièrement les catégories ouvrières et employés. Aussi les salariés de plus de 50 ans ont les durées d'arrêt maladie les plus élevées et des accidents mortels plus fréquents après 60 ans quand même.
Ils arrivent en bout de chaîne des démarches de prévention insuffisantes. Ils subissent également un management vertical qui a été critiqué par l'IGAS dans son dernier rapport, responsable aussi de la dégradation des conditions de travail en France. Le Code du travail impose à l'employeur de protéger la santé physique et mentale des travailleurs. 9 principes généraux de prévention guident cette obligation dans le droit du travail. Il conviendrait à l'avenir d'inscrire comme principe général de prévention de ces 9 principes de l'article L. 421-2, l'écoute des travailleurs sur le contenu technique du travail, sur son organisation, sur les conditions de travail, les relations de travail, c'est une des conclusions des assises du travail.
J'espère que les assises du travail servent aussi quelquefois à à présenter des amendements. Nous proposons donc les entretiens en attendant que ce soit vraiment un principe ajouté, nous proposons que les entretiens de mi-carrière comprennent un temps de réflexion et d'écoute sur la situation réelle d'activité du travail du salarié, ses conditions de travail ainsi que sur l'organisation du travail et ses relations au travail, je vous remercie.
Frédérique Puissat
Oui merci à madame la présidente, c'est effectivement un amendement qui vise à compléter la liste des sujets qui doivent être abordés lors de l'entretien professionnel de mi-carrière, devrait ainsi être évoqué le contenu technique du travail, son organisation, les conditions de travail et les relations du travail. Il s'agirait donc de sujets qui s'ajoutent et parfois, chers collègues, se recoupent quand même à ceux qui sont déjà prévus dans l'article 3 et, par ailleurs, qui effectivement, l'article 3 transpose presque mot à mot de façon fidèle l'article 2 de la, en l'occurrence, de quoi ces propos sont presque un peu superfétatoires et non conformes à la ni, c'est donc un
Sylvie Vermeillet
avis défavorable. Merci. Quel est l'avis du gouvernement, la ministre Même avis
que la commission. Merci. Explication de vote, Madame Poncémange.
Raymonde Poncet Monge
Merci madame la présidente, juste une remarque de sémantique. Je pense que ma collègue Monique Lubin a amendé un petit peu comparable. Si elle la comparable, c'est que ça ne vient pas de nous, nous l'avons simplement validé dans son analyse. Ça vient de personnes quand même qui, des ergonomes de travail, des comment dire, des spécialistes du travail ont tiré ça des assises de de du travail. Donc, je veux simplement dire, ont jugé que ça devait être ajouté et ils regrettent que ça ne le soit pas, que je trouve que le terme de superfectatoire leur sera transmis et ils jugeront si ils nous ont comme ça mobilisés pour un amendement superfectatoire.
Je ne le pense pas. Derrière ce cet amendement, vous savez, c'est c'est quelque chose de, moi je ne l'ai pas pas tout de suite assimilé, mais je l'ai travaillé avec les personnes qui nous l'avaient envoyé et je peux vous dire de, il n'y aurait qu'à interroger l'ANACTE, interroger beaucoup de de d'instituts comme ça. Vous verriez que non. Écouter les travailleurs et enfin ceux qui sont amenés à s'exprimer sur leurs conditions réelles, travail réel et pas le travail prescrit, vous voulez, est une des clés en France qui améliorerait les conditions de travail.
Astrid Panosyan-Bouvet
Merci madame la présidente. Je tenais quand même à rappeler que sur cet entretien de mi carrière pour la première fois on regroupe et le sujet compétences et le sujet santé. Et donc il s'agit notamment de pouvoir prendre en compte les recommandations de la médecine du travail ou l'échange que peut avoir aussi le salarié avec son manager. Et donc évidemment puisqu'il y cette dimension santé, y aura aussi cette cette dimension aménagement de poste et à ce moment-là, bien ces professions qui sont absolument indispensables, avez raison de le souligner comme les ergonomes qui peuvent aménager des postes si c'est sur le même poste qu'on est maintenu auront tous leurs rôles. Mais c'est précisément parce qu'il y a cette il y a cette dimension santé que je rejoins les positions sur le fond de de madame Lara Porter.
Ça permet vraiment d'avoir un entretien très complet qui permet d'aborder l'ensemble des des conditions.
Sylvie Vermeillet
Merci. Je mets en voile l'amendement 21 avec un double avis défavorable qui est pour Qui est contre Qui s'abstient Il n'est pas adopté. Je mets aux voix l'article 3 : qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? L'article 3 est adopté. Article additionnel après l'article 3, 2 amendements en discussion commune, le 18 rectifié madame Lubin.
Monique Lubin
Cet amendement vise à inscrire dans les principes généraux de prévention du code du travail l'écoute de l'expression des salariés sur le contenu et l'organisation de leur travail. Aujourd'hui, droit à l'expression est reconnu, mais il reste partiel tant qu'il ne s'accompagne pas d'un véritable droit à l'écoute. Or, cette écoute est un levier essentiel pour prévenir les risques professionnels, améliorer la santé au travail et accompagner les transitions que nous vivons. Les chiffres sont alarmants entre 2021 et 2023 selon la Caisse nationale de l'assurance maladie des travailleurs salariés, les accidents du travail mortels ont augmenté de 18 %.
En 13 ans, les affections psychiques reconnues comme maladies professionnelles ont été multipliées par 35. Et selon la Darès, 4 salariés sur 10 ne pensent pas pouvoir tenir jusqu'à la retraite. Les salariés expérimentés sont les plus exposés. Les plus de 60 ans subissent la fréquence la plus élevée d'accidents du travail mortels et les plus de 50 ans enregistrent la durée moyenne d'arrêt maladie la plus longue. Malgré cela, la France reste à la traîne en matière de participation des travailleurs à l'organisation du travail.
Selon un rapport récent de l'IGAS, elle se classe dernière en Europe en ce qui concerne l'autonomie et la participation des travailleurs et des travailleuses à l'organisation de leur travail. Face à ce constat, il est urgent de faire évoluer les principes de prévention, l'article L 421-2 du code du travail fixe 9 principes, mais aucun ne reconnaît explicitement l'écoute des salariés. Pourtant comme le souligne le c celles et ceux qui travaillent sont les mieux placés pour identifier les risques et améliorer les processus. Nous proposons donc que l'écoute des travailleurs devienne un principe général de prévention à part entière, le premier d’entre eux pour alimenter l’ensemble du dispositif. En faire un principe, c'est rendre plus efficace la prévention, plus durable le maintien en emploi et plus juste la transformation écologique du travail.
Sylvie Vermeillet
Merci. En discussion commune, l'amendement 22 rectifié, madame Ponce-et-Monge.
Raymonde Poncet Monge
Oui, madame la présidente. Alors je vais sauter peut-être des paragraphes, mais je rappelle quand même le rapport de l'IGAS, pratique managériale dans les entreprises, il y a 1 an déjà, qui pointait que les résultats obtenus par la France dans le domaine du management apparaissaient médiocres. Trop vertical, trop hiérarchique, l'organisation du travail en France laisse peu de place quelque chose qui est essentiel, l'autonomie des travailleurs et la reconnaissance de leur leur activité de travail et leur participation à à décider aussi des conditions de leur travail. De fait, selon l'IGAS, la proportion d'organisations caractérisée par une faible autonomie des travailleurs est supérieure de 6,5 points à la moyenne européenne. Donc à 6,5 points de plus, qui sont des travailleurs ayant une faible autonomie.
Et seulement 56 % des salariés français estiment que leur travail est reconnu à sa juste valeur, on en a parlé. Contre les 3/4 des Allemands. Ce management médiocre participe aux mauvaises conditions de travail, mauvaises qualités de vie au travail, je ne reviens pas sur les enquêtes européennes. Pour corriger donc cette trajectoire, l'écoute des travailleurs sur leurs conditions réelles d'exercice du travail, c'est de ça dont il s'agit, doit être posée non pas comme un 10e principe, je suis désolé, mais comme un principe général et premier de prévention conditionnant donc l'efficacité et l'efficience des 9 autres principes de prévention déjà inscrits dans le code du travail. C'est une écoute active qui réduit, et ça s'est démontré, les risques psychosociaux en renforçant donc l'autonomie, les marges de manœuvre générées par cette démarche managériale.
Elle ne se substitue pas au dialogue social entre partenaires sociaux de l'entreprise et elle lutte contre une des causes de la dégradation des conditions de travail relevées par l'IGAS, le recul de l'implication des travailleurs dans les mesures de gestion des risques psychosociaux en France. Voilà, cet amendement donc propose d'inscrire cette écoute comme premier principe général de prévention dans le code du travail.
Frédérique Puissat
Lora Porteur Oui, merci madame la présidente. Ces deux amendements d'IUT 22 visent à inscrire l'écoute des travailleurs sur le contenu de l'organisation, les conditions de leur travail parmi les grands principes qui doivent guider les employeurs dans les mesures prises pour s'assurer de la sécurité et de la santé des salariés. Alors on partage tous, je pense, l'importance du dialogue dans l'entreprise sur la prévention en matière de santé au travail, mais je rappelle simplement que déjà dans l'article 3 de ce projet de loi, on a quand même des éléments qui doivent être abordés lors de l'entretien professionnel et que cet article 3, j'allais dire, contribue déjà à ce que cet enjeu d'écoute soit pris en compte, notamment en rapprochant, et madame la ministre l'a dit, la visite médicale de cet entretien professionnel. Ensuite, je souhaite simplement préciser que dans l'article 1er de ce projet de loi, les modalités d'écoute, d'accompagnement et d'encadrement des salariés sont déjà un élément prévu. Alors effectivement vous souhaitez au travers de ces 2 amendements en faire un article spécifique, mais simplement dire que c'est déjà prévu globalement dans ce projet de loi, c'est donc un avis défavorable de la commission.
Astrid Panosyan-Bouvet
Merci Madame la présidente. Effectivement, ce principe d'écoute, comme vous l'avez rappelé, mesdames les sinistrées, des assises du travail qui avait fait un travail d'ailleurs extrêmement intéressant et qui avait établi cela comme principe. Là nous sommes sur un équilibre d'un texte, mais je pense que cette question va revenir à l'occasion de la conférence sociale sur la qualité du travail qu'a souhaitée aussi le président de la République, que nous souhaitions d'ailleurs, ministère du Travail, mettre en place au printemps, mais malheureusement les partenaires sociaux n'avaient pas nécessairement la bande passante avec les retraites. Donc j'espère que ce principe est un principe d'avenir parce que, comme vous l'avez dit, que ce soit sur les questions des pratiques managériales ou également sur les écarts qui existent avec d'autres pays européens en termes de participation des salariés, il y a bien des marges de progrès et ce principe d'écoute peut être une réponse très intéressante.
Et votre avis, Madame le ministre, formellement La commission, mais je pense que cette question sera traitée dans quelques mois ou dans quelques semaines à travers d'autres d'autres Sénacs, mais en tout cas pas dans dans ce texte.
Sylvie Vermeillet
Merci. Merci. Je mets aux voix l'amendement 18 rectifié avec un double avis défavorable. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? Il n'est pas adopté. Je mets aux voix l'amendement 22 rectifié, même avis, c'est le même
vote, même vote, n'est pas adopté. À l'article quatre, nous examinons l'amendement numéro trois, madame Impossoupoli.
Cathy Apourceau-Poly
Oui, merci madame la présidente. Alors avec cet amendement, nous proposons donc de lutter contre les licenciements des salariés considérés insuffisamment productifs par les employeurs et nous proposons pour cela de rétablir la contribution de la lande. Cette taxe mise en place à partir de 1987 sur les entreprises qui licencient les salariés expérimentés et qui n'est pas une de nos mesures puisque cette contribution de la Lande et le député de la Lande était une taxe française que devaient payer les entreprises qui licenciaient les salariés de plus de 50 ans. En 2008, le gouvernement Fillon a voulu la supprimer en invoquant l'effet dissuasif pour les entreprises de conserver un salarié après leur 50e année. Cette argumentation pouvait s'expliquer dans les années 2000, lorsque l'âge légal de départ à la retraite était de 60 ans, mais grâce aux gouvernements successifs, dont celui d'Emmanuel Macron, qui ont reporté l'âge de la retraite, lorsque vous avez 50 ans, il vous reste encore aujourd'hui entre 14 et 17 ans à travailler.
Nous devons stopper l'hémorragie des licenciements des salariés expérimentés et nous proposons de retenir une bonne idée de la contribution de la Lande. Par cohérence, je vous invite à la soutenir mes chers collègues.
Anne-Marie Nédélec
Oui donc vous souhaitez effectivement rétablir la contribution de la Lande qui a été créée comme vous l'avez rappelé en 1987, qui était effectivement une taxe, mais qui comme vous l'avez dit aussi n'a pas vraiment atteint son objectif puisque malheureusement on peut regretter que certaines entreprises mal intentionnées, indélicates pour ne pas dire plus, licenciaient juste avant les cinquante ans. Mais ça ne vous a pas échappé non plus que l'amendement en fait reviendrait à supprimer le contrat, le CVE, qui est une des pièces maîtresses tout de même de l'ANI qu'on est en train d'étudier et qui a quand même recueilli un accord assez massif, on va dire, des organisations tant syndicales que patronales. Donc pour ces raisons, étant donné que là on est vraiment en plein porte-à-faux avec l'ANI, l'avis de la commission est évidemment, vous vous en doutez, un petit peu défavorable.
Astrid Panosyan-Bouvet
Avis défavorable parce que l'amendement de la Lande, comme ça a été rappelé dans les rapports de l'IGAS et de l'IGF de 2005, a montré qu'il avait joué un rôle très désincitatif à l'embauche des seniors. Donc je pense que nous avons le droit aussi de tirer les enseignements des expériences passées en renchérissant, comme c'était prévu dans l'amendement, de la langue de 12 mois bruts le coût du licenciement pour les entreprises, pour les salariés de plus de 50 ans. Eh bien, ça a vraiment correspondu, a vraiment freiné l'embauche des plus de 50 ans et découragé l'embauche des plus de 50 ans. Et c'est d'ailleurs pour ça que cette mesure a été supprimée en
Sylvie Vermeillet
2000 huit. Merci. Je mets aux voix l'amendement n°3 avec un double avis défavorable : qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? Il n'est pas adopté. Nous passons à l'amendement numéro dix, Madame Pont-Sémange.
Raymonde Poncet Monge
Merci madame la présidente. Alors si l'état initial du texte crée une expérimentation pour le contrat de valorisation d'expérience, celle-ci fut retirée par le gouvernement après avis du Conseil d'État qui avait pointé, entre autres, qu'une expérience nécessitait une évaluation. Le gouvernement a donc choisi l'instauration d'un contrat sans évaluation. Heureusement, la commission des affaires sociales a réintroduit le contrat de valorisation d'expérience dans une expérimentation avec évaluation. Nous saluons cet ajout positif.
Cependant, nous constatons que le présent texte instaure une expérimentation de 5 ans, alors même que le contrat est sous-tendu par une exonération de cotisations sociales, laquelle depuis la loi organique de mars 2022 relève exclusivement des lois de financement de la sécurité sociale au-delà de 3 ans. Dès lors, maintenir une expérimentation à 5 ans avec cette exonération revient à préempter le débat parlementaire puisque la présente disposition permettra enfin de proposer de prolonger le dispositif pour 2 ans en PLFSS sans évaluations préalables puisque ça sera au bout de 5 ans et notamment sans évaluation de l'impact sur les comptes sociaux. Cette durée renvoyant l'évaluation à 5 ans, prévintit le Parlement d'un débat éclairé pour la prolongation du dispositif à l'heure où selon la Cour des comptes, les 3/4 du déficit de la sécurité sociale viennent d'un manque de recettes. Par conséquent, amendement est de bon sens. Il vise à ramener de 5 à 3 ans la durée d'expérimentation du contrat de valorisation de l'expérience.
Cette durée garantit qu'une éventuelle prolongation au PLFSS fera l'objet d'un débat spécifique éclairé accompagné d'un rapport d'évaluation précis pour éclairer le Parlement.
Anne-Marie Nédélec
Madame la rapporteure Merci Madame la présidente. Effectivement, vous souhaitez donc revenir à 3 ans sur la durée de l'expérimentation contrat enfin du CVE. Comme vous l'avez rappelé effectivement en commission, a été rétabli le principe de l'expérimentation et de l'évaluation. Donc votre amendement reviendrait sur l'apport du texte de la commission et surtout enfin on pense que l'expérimentation sur 3 ans, c'est quand même assez court pour une évaluation correcte puisque là on parle de salariés qui seraient concernés à partir de 60 voire même de 57 ans. Comme le CVE considère que l'entreprise ne peut pas s'en séparer avant que le salarié ait atteint l'âge de la retraite à taux plein, en fait on risquerait d'avoir une évaluation qui n'irait même pas au bout de, enfin de la pratique réelle avec le salarié.
Donc ça n'aurait quand même pas tellement de sens, et les premières années en plus, bon, c'est un dispositif nouveau, ça n'a pas échappé, donc on s'imagine bien que dès la première année ça ne va pas être à plein régime. Voilà, donc pour toutes ces raisons, l'avis de la commission est défavorable. Cinq ans nous paraît quand même délai plus pertinent.
Astrid Panosyan-Bouvet
Madame la Présidente, les raisons très pratiques concernant les usagers potentiels de ce dispositif, bénéficiaires dispositifs de dispositif ont été été explicités par par la rapporteure. Je rajouterai quand même que les partenaires sociaux ont prévu au sein de l'accord qu'une évaluation de l'expérimentation notamment au niveau de
l'appétence bénéficiaire entreprise comme salarié réalisée par les organisations d'employeurs et de salariés signataires avant la fin de la deuxième année de sa mise en oeuvre. Donc il y aura quand même, on va dire, non pas une clause de revoyure, mais en tout cas un moment où on pourra apprécier la popularité de ce dispositif après une évaluation plus globale au bout de 5 ans
Sylvie Vermeillet
Donc, favorable. Je vais vous voir l'amendement n°10 avec un double avis défavorable. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient? Il n'est pas adopté. Passons à 2 amendements en discussion commune, le 16, madame Lubin.
Monique Lubin
Cet amendement vise à supprimer la possibilité pour un employeur de conclure un contrat de valorisation de l'expérience avec une personne ayant déjà été employée dans l'entreprise ou dans une entreprise du même groupe au cours des 6 derniers mois. Comme j'ai eu l'occasion de le dire tout à l'heure dans la discussion générale, nous craignons les effets d'aubaine. Alors bien sûr on va nous dire que ce n'est pas possible, que de toute façon une entreprise qui se sépare d'un salarié ça coûte cher et donc elle ne va pas le faire pour après le rembaucher. Enfin, a quand même vu ce type d'effet d'aubaine notamment lors de l'explosion de l'auto entrepreneuriat où on a vu des entreprises, des petites entreprises demander à leurs salariés de démissionner ou bien les licencier et les faire revenir ensuite en auto-entrepreneur. Ça, c'est un exemple qui me vient à l'esprit, mais des effets d'aubaine, il y en a d'autres. Donc nous estimons que ce contrat de valorisation des entreprises, certes on peut comprendre que c'est un effort demandé aux employeurs, et donc on peut leur assurer quelques garde-fous, mais il aurait été suffisant de préciser qu'on ne pouvait pas tout simplement reprendre un salarié qu'on avait déjà eu dans l'entreprise sous forme de contrat de valorisation de l'expérience.
Sylvie Vermeillet
Merci. En discussion commune, l'amendement numéro douze, madame Consémonge.
Raymonde Poncet Monge
Oui, merci madame la présidente. Alors je compléterai, oui effectivement en disant dans la même entreprise, cela peut paraître paradoxal, dira-t-il, il y a un coût, etc., mais c'est surtout dans le même groupe parce que là on parle de grands groupes. Alors c'est assez facile de licencier dans un endroit et de reprendre dans un autre, c'est beaucoup plus facile. Donc c'est, alors pour nous c'était un repli de l'amendement suivant, mais c'est en discussion commune qui proposait de conditionner tout simplement le bénéfice du contrat de valorisation de l'expérience à la publication d'un index senior pour éviter effectivement que les entreprises qui ont des taux de rupture de contrat élevés pour les seniors ne puissent continuer à se séparer de leurs travailleurs seniors tout en utilisant dans le groupe un nouvel outil désocialisé. Rappelons que selon l'Unédic, 56 ans est l'âge pivot à partir duquel le taux d'accès à l'emploi durable devient significativement plus faible qu'à 50 ans, baissant de 2 à 4 points.
Le taux d'accès à l'emploi durable après la perte d'un CDI entre 50 et 61 ans est particulièrement faible puisqu'il est divisé par 3, impactant particulièrement les salariés à l'ancienneté élevée dans l'emploi. Or le texte actuel interdit seulement le recrutement d'un salarié ayant été employé en CDI dans la même entreprise dans les 6 derniers mois. Pas très contraignant. Cette disposition est largement insuffisant. Il semble important de préciser que l'amendement propose d'interdire explicitement le recrutement via ce CDI d'un senior licencié par la même entreprise ou le même groupe, j'insiste, dans les 6 mois précédents.
Sans cette garantie, les entreprises pourraient bénéficier indûment des exonérations de cotisations prévues dans ce CDI en contournant leurs obligations. Il s'agit de protéger les travailleurs seniors contre une potentielle instrumentalisation et un effet domaine, ma collègue vient de le dire, pour les entreprises et donner sa pleine efficacité au dispositif de contrat de valorisation de l'expérience.
Sylvie Vermeillet
Merci, avis de la commission sur ces 2 amendements en discussion commune.
Anne-Marie Nédélec
Merci madame la présidente. Ces deux amendements procèdent effectivement de la même intention d'exclure la possibilité de recourir à un CDD pour les demandeurs d'emploi qui auraient été licenciés par l'entreprise ou par une entreprise du groupe ou qui auraient déjà travaillé pour la dite entreprise. Cette précision n'a pas été retenue par les partenaires sociaux, ce qui motivera l'avis défavorable de la commission sur les 2 amendements. Je rappelle quand même, mais vous l'avez fait d'ailleurs, que l'article 4 prévoit déjà qu'un C.E. ne peut pas être conclu avec un salarié qui aurait été employé dans les 6 derniers mois par l'entreprise ou par une entreprise du même groupe. Cette précision, oui, cherche à éviter en effet la transformation d'un CDI classique en un CDE, ce qui ne serait pas souhaitable, on en convient, et je ne vous dirai pas, mes chers collègues, que l'effet d'aubaine n'existe pas, je ne suis quand même pas naïve à ce point-là, mais je pense que sur cet accord, il faut faire confiance aux partenaires, et c'est d'ailleurs tout l'intérêt de l'évaluation de montrer s'il y a eu des débordements
Sylvie Vermeillet
ou pas. Merci. Quel est l'avis du gouvernement, madame la ministre Même avis que la commission, avis
défavorable. Merci. Je mets aux voix l'amendement n°16 avec un double avis défavorable. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? Il n'est pas adopté. L'amendement numéro douze, c'est le même vote C'est le même vote, il n'est pas adopté. Nous passons à l'amendement numéro onze, madame Poncémonge.
Raymonde Poncet Monge
Merci madame la présidente. Alors vous savez sur cet article de contrat quand même, c'est vraiment le contrat, c'est vraiment le la parole des employeurs, pourquoi pas. Je veux, mais s'il y a eu une année, enfin unanimité, ce n'est d'ailleurs pas le cas. Il y a quand même un accord qui n'a été signé ni par la CGT ni par l'UT c
CGC aussi voilà. C'est aussi pour dire que là on est dans la contrepartie des avancées des salariés, le contrat ad hoc pour pour l'employeur. Donc c'est pour ça qu'il y a autant d'amendements. Alors moi je je que bon du coup j'ai pris du temps pour vous dire ça, mais nous pensons oui effectivement qu'il est paradoxal d'offrir des avantages à des entreprises qui continueraient à licencier leurs seniors. Donc durant le débat sur la réforme des retraites, l'un des articles portait sur la création d'un index senior censé contrôler et réguler les ruptures massives de contrats dont sont victimes les travailleurs seniors.
Alors c'est vrai que ça a été retoqué parce que c'était cavalier, c'est bien dommage qu'on ne le retrouve pas parce que c'était une des rares dispositions qui avaient notre accord. Donc faute d'index, cet amendement propose de conditionner le bénéfice de ce CDI à la publication justement d'un index senior sur le modèle de ce qui était prévu dans la réforme des retraites 2023. C'est une mesure de transparence, de responsabilisation qui est indispensable pour que ce dispositif serve réellement. C'est quand même l'objectif, l'emploi des seniors plutôt que des stratégies quelquefois d'optimisation sociale des entreprises. Je vous remercie.
Anne-Marie Nédélec
Donc cet amendement conditionne le recours au CE à la publication d'indicateurs relatifs à l'emploi des seniors et, si j'ai bien compris, c'est un décret qui devrait fixer les indicateurs, voilà. Donc je ne peux vous dire encore une fois que les partenaires sociaux n'ont pas retenu ces modalités de mise en place, mais quand même qu'il y a un comité de suivi et d'évaluation qui est prévu par le même accord et qui semble peut-être plus pertinent qu'une obligation à l'échelle de l'entreprise, ce qui serait susceptible éventuellement de créer une charge administrative supplémentaire et conséquente, mais c'est peut-être ce comité de suivi et d'évaluation qui pourra faire office d'eux. Donc par conséquent, c'est un avis défavorable de la commission.
Astrid Panosyan-Bouvet
Il faut, ce contrat, est fait pour embaucher des demandeurs d'emploi de plus de 60 ans ou s'il y a un accord de la branche de plus de 58 ans, se rappeler quand même la durée moyenne de chômage des plus de 55 ans dans notre pays. Il est de 588 jours. Donc l'objectif, c'est vraiment de faciliter aujourd'hui le recrutement des travailleurs de plus de 55 ans dans notre pays. Et je pense qu'apporter toute complexité et formalités supplémentaires ne ne permettra pas cet objectif. Et je pense que le seul indicateur qui vaille, c'est effectivement le taux d'activité des plus de 55 ans dans notre pays dont on voit qu'il s'est amélioré de 3 points depuis ces 2 dernières années même si les choses sont perfectibles.
Ce sera le taux de chômage des plus de 55 ans et ce sera la baisse de la durée moyenne au chômage de nos compatriotes de plus de 55 ans qui sont au chômage. Et je pense que toute formalité supplémentaire, c'est prendre le risque de ne pas être ambitieux et volontariste sur cette question de chômage de longue durée qui accable trop de nos compatriotes de plus de 55 ans.
Raymonde Poncet Monge
Merci madame la présidente, mais madame la ministre, nous partageons l'objectif de réduire la durée de chômage des personnes dites expérimentées enfin âgées, on ne sait plus trop comment le dire. Mais je crois que quand même en préalable, faudrait peut-être arrêter le flux. Il n'y a rien là pour arrêter le licenciement. Enfin, il n'y a pas d'index, donc le nombre de personnes, je rappelle quand même que la moitié des plus de 55 ans pris en charge par l'assurance chômage, dont vous allez effectivement trouver vu l'âge des durées très importantes, le sont suite à un licenciement. Qu'est qui est fait pour empêcher la cette arrivée massive Alors après, voulez réduire leur durée, je sais sais bien.
Et sans même parler d'ailleurs, le savez, des cent-mille. Alors où je dis seniors, c'est bon personnage, il faudrait dire, et caetera, mais 100 000 seniors deviennent chômeurs à la suite d'une rupture conventionnelle. Et on sait quand même que les ruptures conventionnelles, quelquefois, ce sont soit des démissions d'ailleurs déguisées, mais souvent aussi des licenciements déguisés. Donc moi, je pense que c'est c'est quand même aberrant qu'avec avec des, on on se, traite en quelque sorte et et je le mets bien entre guillemets le stock des chômeurs en disant il faut qu'ils retrouvent un emploi et tant mieux et j'espère que ça sera le cas sans avoir dans ce texte même pas via un index qui pourrait montrer les pratiques des entreprises aucune action aucune prévention de de ne pas licencier ces personnes voilà alors tarissons le flux des demandeurs d'emploi des plus de cinquante-cinq ans qui sont là chômeurs à cause d'un licenciement et après effectivement occupons-nous de de ceux qui y sont pour réduire, c'est ce que font des dispositifs aussi vertueux que le territoire zéro chômeur longue durée et c'est parfait et nous les soutenons.
Astrid Panosyan-Bouvet
Madame la Catrice pense qu'il y a deux dispositifs qui vont permettre, qui ne sont pas suffisants, qui vont dans cette logique de tarir ce flux d'entrée en chômage des personnes de plus de 50 ans ou de 55 ans. D'abord, c'est cet entretien de mi-carrière. Moi, je pense que les exemples quand même des pays d'Europe du prends toujours souvent les exemples des pays d'Europe du parce que je trouve qu'ils concilient le mieux à la fois les sujets de cohésion sociale, même s'il y eu des reculs, vous connaissez ces sujets très bien et des sujets d'attractivité économique. Donc c'est pour moi des intéressants. Bien, l'enseignement c'est qu'il faut s'y prendre tôt, faut s'y prendre en amont, et en amont c'est la question des compétences et c'est effectivement la question des conditions de santé, conditions de travail et santé. Je pense que ces sujets santé, travail ont souvent été minorés quand il s'agit de parler des travailleurs expérimentés, travailleurs de plus de 50 ans.
Et ensuite le deuxième dispositif qui est essentiel et là je regrette qu'on ne puisse pas en parler, c'est effectivement ce que les partenaires sociaux sont précisément en train de discuter en ce moment même. C'est-à-dire comment est-ce qu'on simplifie aujourd'hui les dispositifs de reconversion, de transition, que ce soit les dispositifs à la main des entreprises. Je pense à Pro-A, pense au Transco, qui sont précisément pour les entreprises qui licencient, qui sont en restructuration et qui peuvent, pendant la durée du contrat de travail, financer les formations, payer les salariés qui se voient financer les formations par une entreprise sur le même territoire qui recrute. Faut-il rappeler Transco, qui est toujours salué, mais qui n'a concerné que 1 000 salariés depuis sa création en 2019, je crois, et c'est ce qu'on va simplifier. Je pense que ce dispositif de reconversion va aussi aider les travailleurs expérimentés qui peuvent être exposés à l'usure professionnelle parce que vous le savez aussi qu'il y a des métiers qui ne sont pas tenables toute une vie et pour lesquels il est raisonnable de limiter l'exposition, ce qui veut dire soit on aménage les postes, soit on envisage et on anticipe des reconversions.
Donc je pense qu'on met en place ces dispositifs et et et ça a été pensé par les partenaires sociaux et les reconversions sont en lien direct avec les discussions que avec les préoccupations que vous avez.
Sylvie Vermeillet
Merci. Je mets au vote l'amendement n° 11 avec un double avis défavorable. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? Il n'est pas adopté. Nous passons à 3 amendements en discussion commune. Tout d'abord 2 amendements identiques, le 6, monsieur Basquin.
Alexandre Basquin
Merci madame la présidente, madame la ministre, chers collègues. L'obligation pour les salariés de transmettre à l'employeur un document indiquant la date prévisionnelle de départ à la retraite nous interpelle. Ce, tant elle remet en cause le principe même du contrat de travail indéterminé. C'est pourquoi nous proposons tout simplement de supprimer les alinéaires concernés.
Monique Lubin
Oui, nous aussi nous proposons de supprimer les dispositions qui imposent aux salariés de transmettre à son employeur un document mentionnant une date prévisionnelle de départ à la retraite et qui permettent à ce dernier de mettre fin au contrat de travail. Je trouve que c'est quand même un peu curieux cette disposition, et je cite notamment la question des femmes, puisqu'on sait que ce sont elles qui ont choisi ou subi des temps partiels. Je rappelle comme je l'ai dit tout à l'heure qu'il faut 150 heures pour, comment on dit, valider merci, pour valider un trimestre et que donc on a des gens qui toute leur vie auront validé leur trimestre, mais uniquement à temps partiel. Et quand elles arrivent au moment valider leur retraite, de liquider leur retraite, le montant qu'elles vont percevoir n'est pas suffisant et elles décident de continuer à travailler. Donc je trouve quand même que c'est un peu dommage alors que l'on fait un effort pour recruter des demandeurs d'emploi âgés de mettre cette barrière.
J'avoue que je ne je ne comprends pas très bien. Ça les contraint à revenir finalement dans la précarité par le biais de l'assurance chômage ou par le biais d'une retraite qui de toute façon ne les satisfera pas. Je comprends pas voilà. Je pense qu'un employeur, s'il fait l'effort de recruter une personne de 60 ans, peut se dire qu'il va la garder jusqu'à 67 ans. Ou alors, ou alors, ça veut dire, ou alors ça veut dire que s'il considère que ça n'est pas possible, ça veut dire que les conditions de travail ne sont pas adaptées finalement à l'âge de la personne et donc il faut tout revoir et c'est d'ailleurs le sens des débats que nous avons eu jusqu'à maintenant.
Sylvie Vermeillet
Merci. En discussion commune de l'amendement dix-neuf, madame Poncet Monge.
Raymonde Poncet Monge
Merci madame la présidente. Alors mon amendement est un repli à l'amendement de ma collègue Monique Lubin qui propose elle très justement de supprimer l'obligation de communication par le salarié dès l'embauche du contrat de valorisation de l'expérience de la date prévisionnelle de sa retraite à taux plein, information personnelle dont la transmission obligatoire ne pouvait jusqu'à là pas être exigée de l'employeur. Cette disposition est paradoxale, d'un côté nous prétendons favoriser l'emploi des seniors, de l'autre nous donnons aux employeurs les clés pour les mettre à la retraite dès qu'ils remplissent les conditions d'absence de décote. Avant même donc l'âge de 70 ans, autorisant aujourd'hui la mise à la retraite par l'employeur. Maintenant, il devait attendre 70 ans.
Alors c'est un CDI un peu particulier, un CDD déguisé quelque part puisqu'il y a une date butoir. Il s'agit d'un recul des droits pour les salariés, ça permettra aux entreprises de recruter des salariés tout en sachant précisément quand s'en séparer. Et puis moi je crains un effet contre-productif qui n'a pas la peine d'attendre l'analyse de la langue dont vous parliez tout à l'heure, c'est qu'il sera défavorable à l'embauche des seniors les moins en mesure de bénéficier rapidement d'une retraite à taux plein, notamment ceux devant attendre 67 ans pour la fin de la décote. Il pénalisera, je l'ai dit en DG, ceux qui à 67 ans ne bénéficient pas pour autant d'une retraite de base complète ou d'une retraite, comme a dit ma collègue, insuffisante en tout état de cause, même s'ils ont tous leurs trimestres, qui sont ainsi privés de leur droit de poursuivre jusqu'à 70 ans. Ce n'est pas qu'on y soit très favorable, mais c'est le cas de beaucoup de femmes qui reprennent tardivement pour réduire tout simplement la proratisation de leur retraite, qui elle continue après la décote. Il y a la décote et il y la proratisation de la retraite.
Soit les caractères discontinus comme celle des femmes. Non content d'obliger à cette information personnelle permettant la mise à la, voilà, c'est l'obligation de la réévaluation que nous contestons dans cet amendement.
Anne-Marie Nédélec
Merci madame la présidente. Alors ces amendements reviennent tous à supprimer la communication de la date de retraite à taux plein à l'employeur. Alors c'est bien embêtant parce que c'est vraiment motif, enfin le motif principal de recours au au c e. Alors quand on a auditionné les H pour eux, c'était très clair que c'était important, vous allez me dire c'est normal, les H, mais même quand on a auditionné les organisations syndicales et patronales, franchement, ce point-là n'a pas été un sujet. Parce que dans l'idée, c'est quand même bien de permettre, il faut peut-être replacer dans un contexte plus large.
Employer les seniors, faire appel aux travailleurs expérimentés, prolonger donc la l'activité avec tous les problèmes que ça peut poser d'adaptabilité et caetera, mais c'est aussi la nécessité d'anticiper. C'est-à-dire on peut quand même comprendre que le le l'employeur, il a besoin de savoir à quel moment il va perdre telle ou telle compétence, que ce soit pour le recrutement, les la formation de son propre personnel, et caetera. Donc à tous, ça paraissait quand même comme un élément important pour que le dispositif fonctionne. C'était d'éviter le flou et de savoir qu'à un moment, bon voilà, ça se séparait. Cela dit, si j'ai bien compris, mais peut-être pas, mais enfin rien n'empêche de prolonger.
Bon, l'âge de la retraite à taux plein, c'est vrai, c'est une étape, une date. Bon, mais il faut quand même concevoir que l'entreprise, ne peut-être pas embaucher des travailleurs expérimentés juste parce que le c existe, juste pour l'exonération ou pour faire plaisir à je ne sais pas qui. Donc si les compétences sont là, si le salarié est d'accord pour poursuivre et si l'entreprise a besoin de ses compétences, on peut tout à fait concevoir que d'un commun accord, l'âge de la retraite soit repoussé et notamment, bon, je comprends bien, c'est vrai que les femmes, malheureusement une fois de plus, sont en première ligne, risquent voilà. Donc ce n'est pas une interdiction d'eux, mais je pense que vraiment cette disposition est un élément important du CE. Donc pour toutes les raisons que je viens d'essayer de vous expliquer, c'est un avis défavorable sur les
Astrid Panosyan-Bouvet
Merci madame la présidente. J'aimerais quand même rappeler qu'il y a une double condition, c'est-à-dire que l'employeur ne peut mettre à la retraite le salarié que, un, lorsque ce dernier atteint l'âge légal de départ, et deux, ce salarié remplit les conditions de liquidation à taux plein. Voilà donc c'est-à-dire qu'il y a vraiment 2 conditions, c'est-à-dire qu'une personne qui pourrait effectivement, qui est en âge d'ouverture des droits à 63 ans mais lui manque 3 trimestres pour pouvoir avoir la retraite à taux plein et bien ce n'est pas à 63 ans que l'employeur pourra exercer cette option. C'est à partir de 63 ans plus 3 trimestres parce que c'est à la fois l'âge de départ, l'âge légal de départ et les conditions de liquidation à taux plein. Donc c'est je pense cette double condition qui est absolument essentielle et qui est aussi protectrice pour le salarié.
Sylvie Vermeillet
Et donc votre avis est défavorable. Merci. Madame Lubin pour explication de vote.
Monique Lubin
Je vous assure madame la ministre, comprenons bien les choses et donc je vais redonner mon explication, ce n'est pas parce qu'on a un taux plein qu'on a une retraite suffisante. Ce n'est pas la même chose. Et je pense qu'on peut laisser quand même aux gens la faculté de continuer à travailler, même si nous aimerions qu'ils puissent tous partir au moins avant 64 ans, mais la faculté de travailler si réellement ils n'ont pas un montant de retraite suffisant. Et là, je répète, on prend le cas d'une femme qui a tous ses trimestres parce qu'elle a au moins cotisé, validé 150 heures dans un trimestre.
Elle a fait toute sa carrière, elle a tous ses trimestres, donc on va lui dire merci, au revoir. Et et donc elle va se retrouver dans la même situation. Bon, donc ensuite, donc ça n'est pas la même chose et nous avons bien compris. Ensuite madame la rapporteur, vous dites, les employeurs ne vont pas attendre je ne sais quelles conditions pour faire des CVE. Écoutez, s'ils avaient été actifs et proactifs comme on dit pour recruter des seniors, il n'aurait peut-être pas fallu en passer par là.
Donc oui, je crois que malheureusement ce sera enfin, on espère que ce sera un effet d'entraînement, mais il ne faut quand même pas se faire trop d'illusions non plus.
Raymonde Poncet Monge
Merci madame la présidente. Alors vous avez dit il y a une double condition, oui, mais enfin j'ose quand même croire que la décote, bien sûr, l'annulation de la décote si la personne prend embauche un salarié de 61 ans, qu'il ne puisse pas le licencier avant 64 ans, qui est l'âge légal de départ à la retraite, ou 67 ans, ou dès qu'il a sa décote, c'est quand même le minimum des conditions qu'on peut donner. Mais vous avouerez que même si c'est possible, madame Lara Porteur, il n'en reste pas moins que c'est un dispositif totalement entre les mains de l'employeur. Et moi, je pense qu'il faut rappeler comment la date de 70 ans est venue dans le droit du travail. Elle n'est pas venue quand la retraite était à 60 ans quand il y avait 40 ans de durée d'affiliation.
C'est le fait que la durée a explosé jusqu'à 43 ans et que, de plus, les jeunes rentrent de plus en plus de deux ans après, et que là j'ai passé de 60 à 62 à 64, c'est comme ça qu'est arrivé le 70 ans. Et pourquoi il est là ? Pour effectivement, comme dit ma collègue, parce qu'il y en a qui continuent pour avoir une retraite, même si elles ont validé les trimestres pour avoir une retraite acceptable, mais surtout des gens qui ne veulent pas la proratisation de la retraite. Parce que la proratisation, quand vous manquez de 67 ans à 70 ans, si vous travaillez et que vous avez les trimestres qui vous manquent, les trimestres manquants, vous n'avez plus de proratisation de votre retraite, c'est une retraite complète. Donc l'accès à une retraite complète est interdit puisque, de façon unilatérale, simplement avec le taux de décote, l'employeur a la main et peut arrêter. Je pense que 70 ans, c'était ce qu'il y avait dans le code du travail, il n'y a pas de raison de doter la possibilité de 67 à 70 ans de pouvoir avoir une retraite complète parce que la proratisation, c'est définitif.
La décote c'est à 67 ans qu'elle s'arrête, mais la proratisation non. Donc voilà je pense qu'il faut rétablir le
Sylvie Vermeillet
70 ans. Merci. Je mets aux voix les 2 amendements identiques 6. 6 et 15 avec un double avis défavorable : qui est pour, qui est contre, qui s'abstient ? Ils ne sont pas adoptés. Je mets aux voix l'amendement 19 avec un double défavorable. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? Il n'est pas adopté.
4 amendements en discussion commune et tout d'abord 2 ou 3 identiques. Le 4 madame Ahpoursaud, ah non madame
Céline Brulin
Brulin pardon. Merci madame la présidente. Cet amendement propose la suppression de l'alinéa 12 de cet article 4 qui prévoit l'exonération de contribution patronale spécifique de 30 % sur l'indemnité de mise à la retraite pour les entreprises qui recrutent des contrats de valorisation de l'expérience. Parce que cette exonération ressemble ou peut en tout cas devenir une nouvelle niche sociale. Or il y a une littérature de plus en plus importante qui montre combien le montant et les dispositifs d'exonération sociale sont nombreux et volumineux pour les finances publiques, et on est aussi dans un contexte où il semble qu'il va être demandé de nouveaux efforts aux Français pour redresser les comptes publics ou les comptes sociaux, réjouissance, j'y mets évidemment des guillemets, telle TVA sociale.
Et donc moi je voudrais rappeler à ce stade que le montant aujourd'hui des exonérations de cotisations pour les entreprises représente 4 fois les déficits de l'ensemble des branches de la sécurité sociale. Et donc continuer dans cette voie-là ne me semble pas très juste lorsqu'on prône par ailleurs des efforts pour la majorité des Français, mais ça me semble en plus particulièrement inefficace puisque ce chemin que nous poursuivons depuis maintenant des décennies n'a pas contribué à enrayer le chômage de masse et pas davantage le chômage parmi les seniors. Je terminerai juste en disant que depuis tout à l'heure, si on travaille sur ce texte, ce n'est pas parce qu'on considère que les entreprises doivent faire une BA en recrutant des seniors, c'est parce qu'on pense qu'ils ont des compétences qui doivent être valorisées. Et donc c'est que ce contrat qui nous semble quand même très à la main pour ne dire exclusivement à la main des employeurs, ne nous semble pas totalement juste dans la situation que connaissent les travailleurs expérimentés.
Sylvie Vermeillet
Merci. Merci. Amendement 14 identique, madame Poncémange, est défendu. Elle était brillante madame Brulin.
Raymonde Poncet Monge
Madame de d'amendement. Merci madame la présidente. Alors que les précédents dispositifs spécifiques de contrat à destination des seniors ont presque quand même relativement donné peu de résultats, le présent projet de loi recycle à nouveau cette idée en proposant un nouveau CDI accompagné d'une exonération patronale de 30 % sur les indemnités de mise à la retraite des salariés embauchés. Vous avez dit madame la ministre, peut-être avez-vous réévalué que ce dispositif coûtera 123 millions d'euros aux comptes sociaux. Le paradoxe est quand même saisissant, le gouvernement prétend faire actuellement des efforts budgétaires, mais créés, alors qu'il y a, on a entendu encore stop ou encore pour les exonérations, là c'est encore et crée simultanément de nouvelles niches fiscales en faveur d'un dispositif dont rien ne garantit l'efficacité.
En parallèle, la ministre, vous avez coupé, vous le savez, 0,5 milliard de dépenses sur la mission de travail et emploi, alors que cette mission recoupe des dispositifs qui, eux, me semblent avoir fait leurs preuves pour la réinsertion des seniors. Mais ainsi 27 % des contrats aidés, par exemple, P C ont bénéficié au plus de 50 ans, soit près de 20 000 contrats. On peut trouver ce chiffre modeste, mais c'est déjà ça et, par ailleurs, ces 123 millions vont s'ajouter aux dizaines de milliards d'exonérations de cotisations sociales, vous le savez. Sans compensation garantie, cette nouvelle niche viendra grossir, donc les 5,5 milliards d'exonérations non compensées, toujours selon la Cour des comptes, et les 19 milliards de manque à gagner sur les compléments de salaire désocialisés. Rappelons que les niches sociales représentent déjà 15 % des recettes des régimes sociaux, selon le dernier rapport de la Cour des comptes, dépassant le plafond légal de 14 % fixé par la loi de programmation des finances publiques. Alors stop ou encore ? Pour toutes ces raisons, je pense que cet amendement se propose de dire stop et de supprimer l'exonération qui accompagne ce nouveau CDI.
Monique Lubin
Madame la présidente, mes collègues ont beau être brillantes, je vais quand même en rajouter une couche en disant que c'est vraiment extraordinaire. On ne on finalement on ne donne aucune contrainte aux employeurs, on ne va pas on ne va pas aller voir si certes la seule contrainte qu'ils ont c'est la négociation. Par contre aucune obligation de résultat, mais on n'oublie pas au passage de leur faire une petite réduction de cotisation alors que dans la situation dans laquelle nous sommes, je pense qu'ils voudraient déjà, sans parler de revenir sur toutes celles qui ont été attribuées parce qu'on sait très bien que ce n'est pas possible, on pourrait au moins arrêter et ne pas en mettre de nouvelles.
Sylvie Vermeillet
Merci. En discussion commune, l'amendement n° 23 de la commission, madame le rapporteur.
Frédérique Puissat
Oui, madame la présidente. Je vais être rapide parce que j'ai déjà longuement discuté de cet amendement en commission ce matin. C'est un amendement qui vise à supprimer à la ligne A 12 de l'article 4 la phrase "dans la limite de la limite qui est imposée" et, madame la ministre, c'est un amendement qui nécessite que vous leviez le gage financier.
Sylvie Vermeillet
Bien, mais madame le rapporteur, j'ai besoin aussi de l'avis sur les, voilà,
Anne-Marie Nédélec
les 3 amendements. Merci madame la présidente. Oui, alors donc ce sont les amendements 4, 14 et 17, c'est bien ça, qui visent à supprimer l'exonération de cotisations employeurs sur l'indemnité de mise à la retraite. Donc là aussi on revient sur l'accord des partenaires sociaux, mais on supprime un élément d'attractivité du CE, c'est sûr. Alors j'aurais quand même rappelé une négociation.
Donc du côté du salarié, c'est l'embauche d'un salarié demandeur d'emploi, enfin d'un demandeur d'emploi à un âge qu'on sait compliqué, c'est-à-dire aux alentours de 57, 58, 60 ans, c'est aussi la garantie qu'il sera maintenu dans son emploi, donc on y revient encore une fois jusqu'à ce qu'il ait atteint l'âge de départ en retraite à taux plein. Et du côté de l'entreprise, c'est l'information sur la date de départ à la retraite, donc une information dont l'entreprise a besoin, et c'est cette fameuse exonération. Donc moi je voudrais quand même dire parce qu'on entend des des chiffres, mais on ne parle jamais de de l'autre versant. Exonération, mais en même temps si on remet des demandeurs d'emploi au travail, ça veut dire des
cotisations supplémentaires, ça veut dire aussi des, enfin des allocations chômage en moins. Donc voilà, c'est un élément important de la négociation. Donc pour toutes ces raisons, c'est un avis défavorable sur les amendements 4, 14 et 17 au profit d'un avis favorable donc pour l'amendement de la commission.
Astrid Panosyan-Bouvet
Merci madame la présidente. J'aimerais apporter des précisions par rapport aux coûts financiers, précisions par rapport à aux éléments que j'ai pu avancer à la commission des affaires sociales. Donc rappeler que le taux de chômage des plus de 50 ans est autour de 5 %, que 35 % des plus de 50 ans sont demandeurs d'emploi de longue durée contre 19 % de l'ensemble des demandeurs d'emploi, et rappeler aussi un élément que le taux de retour à l'emploi des demandeurs d'emploi âgés de 50 ans et plus est inférieur d'environ 40 % à celui des 25-49 ans. Donc on parle de personnes qui, une fois qu'elles sont au chômage, même s'il y en a que 5 % des plus de 50 ans, ont une probabilité durablement plus forte que le reste de la population d'être plus longtemps au chômage. Le chiffre que je voudrais ajouter par rapport au coût potentiel justement de cette exonération, c'est que si on fait baisser d'1 point le taux de chômage des seniors, cela coûterait 35 millions d'euros en exonération sur cette exonération.
Donc voilà, c'est quand même beaucoup plus précis, c'est-à-dire qu'on est sur un... voilà non, je n'ai pas la règle de trois ici, mais pour un point de chômage en moins des plus de 58 ans ou 60 ans, eh bien ça coûte 35 millions d'euros. Donc je pense effectivement, comme l'a dit madame la rapporteure, que ça vaut la peine de le faire parce que c'est, et vous l'avez dit très justement madame la sénatrice, ce n'est pas une faveur, c'est d'abord un gâchis monumental de compétences et de savoir-faire que nous ne savons pas aujourd'hui capitaliser.
Sylvie Vermeillet
Avis favorable sur l'amendement la commission. Voilà. Voilà et vous levez le gage. Merci.
Et donc avis défavorable sur les 3 identiques. Donc je mets aux voix les 3 amendements identiques 4, 14 et 17 avec un double avis défavorable. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? Ils ne sont pas adoptés. Et je mets aux voix l'amendement numéro 23 avec un double avis favorable. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? Il est adopté et donc le gage est levé par le gouvernement. Nous passons à l'amendement numéro vingt, madame Pont-Sémange.
Raymonde Poncet Monge
Merci madame la présidente. Alors je vais peut-être abréger, on a vécu le taxi initial du projet de loi qui crée une expérimentation puis après un contrat sans expérimentation. J'ai tout à l'heure dit le plus grand bien du fait que la commission des affaires sociales avait rétabli le caractère expérimental et rétabli aussi l'évaluation, même si j'aurais préféré une évaluation de durée moins longue. Mais je rappelle quand même que le Conseil d'État avait dit qu'il fallait aussi, pour que ça soit une expérimentation, pas seulement une évaluation, mais un protocole expérimental, ça paraît évident, protocole expérimental, une expérimentation, un protocole expérimental qui lui seul permet de recueillir les éléments de nature à éclairer le législateur au moment où il devra décider oui ou non de sa pérennisation. Alors la commission a fait en quelque sorte que la moitié du chemin.
Pour autant cet amendement bienvenu ne suit pas totalement les recommandations du Conseil d'État. Il reste nécessaire en effet d'avoir ce protocole expérimental et donc ça aurait bien été possible puisque nous avons rétabli l'évaluation. Là pour le coup, ne sait pas cantonner de façon rigide et stricte à l'année. Donc je vous propose de transposer par cet amendement complètement cette fois-ci les remarques en fin du Conseil d'État dans l'optique d'une information pleine et entière du Parlement lorsqu'il aura à légiférer sur la pérennisation ou non de ce contrat de valorisation de l'expérience.
Anne-Marie Nédélec
Merci madame la présidente. Alors vous saluez effectivement l'amendement de la commission sur l'expérimentation et l'évaluation pour le CVE, mais vous souhaitez des précisions sur le contenu du rapport. Alors nous, comprend bien l'intention puisque nous avons donc nous-mêmes proposé de rétablir le caractère expérimental et le rapport d'évaluation. Par contre, ne semble pas vraiment nécessaire de préciser dans la loi que le rapport d'évaluation doit présenter en quelque sorte sa méthodologie puisque c'est pratiquement l'objet même d'un rapport d'évaluation. Donc c'est une demande de retrait ou, à défaut, un avis défavorable.
Sylvie Vermeillet
Merci. Quel est l'avis de du gouvernement madame Même avis
que la commission. Même avis. Madame Poncémange pour explication de vote.
Raymonde Poncet Monge
Merci madame la présidente. Alors moi, il faudra m'expliquer très sincèrement, j'ai fait, j'ai, j'ai eu beaucoup d'expérimentations quand j'étais employeur. Comment vous faites une évaluation formative puis finale sans protocole expérimental ? C'est vous allez évaluer quoi ? Un protocole expérimental, c'est un préalable méthodologique à une évaluation. Enfin, n'est pas pour rien pour rien qu'effectivement le Conseil d'État lit le rapport d'évaluation au protocole expérimental permettant de recueillir les éléments de nature à éclairer le législateur en vue de son éventuelle pérennisation. C'est bien dommage que vous ne reteniez que la moitié, que vous rendiez de ce fait assez, je dirais vide votre leur rapport d'évaluation qui d'au coup dira ce qu'il voudra sur des indicateurs qu'il dira et pas par rapport à un protocole.
Sylvie Vermeillet
Merci. Je mets au voir cet amendement n° 20 avec un double avis défavorable qui est pour Qui est contre Qui s'abstient Il n'est pas adopté. Nous examinons l'amendement numéro treize, madame Poncémange.
Raymonde Poncet Monge
C'est le dernier. Merci madame la présidente. Si on pouvait avoir un amendement qui passe, cela justifierait notre présence. C'est un repli de l'amendement qui visait à restreindre l'expérimentation du contrat de valorisation de l'expérience à 3 ans. Commission des affaires sociales a amendé, je l'ai dit avec raison, taxe initial rajoutant une évaluation du dispositif qui était nécessaire tant l'histoire nous enseigne la prudence dès lors que l'on croit pouvoir résoudre le problème du taux d'emploi des seniors par un contrat désocialisé plutôt que par une réflexion en amont sur les conditions de travail.
Cependant, la date de remise de cette évaluation est donc portée comme l'expérimentation, elle est portée à 5 ans du fait des dispositions portant la durée de l'expérimentation. Alors c'est pour déconnecter en quelque sorte et dire que la loi organique qui donne le monopole aux lois de financement, je le répète, la sécurité sociale dit que pour prolonger un dispositif accompagné d'exonération de cotisations sociales au-delà de 3 ans, il faut une évaluation et la conséquence c'est que nous allons donc être conduits à prolonger un dispositif ou pas sans évaluation à l'issue des 3 ans. Donc on va déconnecter les 50 ans enfin les voilà. L'amendement lui conditionne la prolongation du contrat de valorisation de l'expérience à un rapport d'évaluation préalable, c'est-à-dire un rapport qui devra être établi au bout de 3 ans pour pouvoir permettre d'évaluer quand même un minimum d'efficacité sociale et l'impact budgétaire. Je veux bien vous croire, madame la ministre, sur les chiffres que vous donnez. Bien, écoutez, au bout de 3 ans, je crois que ce serait bien, quand ça passera au PLFSS, qu'on en soit informé. Et c'est respecter l'esprit de l'ANI et la bonne gestion des ressources publiques, voilà.
Alors, et bien que ça pourrait, on dit 50 millions, 123 millions, mais ça peut potentiellement déraper, ça serait bon signe, vous me direz c'est qu'il aurait beaucoup de contrats, mais se montrer voilà, il semble inutile de prolonger un dispositif inefficace, coûteux, il faut donc une évaluation avant toute prolongation, une évaluation à 3 ans
Sylvie Vermeillet
même si c'est 5 ans l'expérimentation. Avis de la commission madame la rapporteure.
Anne-Marie Nédélec
Merci madame la présidente, oui cet amendement revient en fait à prévoir que le rapport d'évaluation remis au parlement le soit au terme de 3 ans. Donc je pense qu'on a déjà exprimé et expliqué pourquoi cette durée ne nous semblait pas pertinente et de toute façon dans le cadre de la loi de financement de la Sécurité sociale, il faudrait dans ce cas-là une étude d'impact, donc c'est un avis défavorable.
Sylvie Vermeillet
Merci. Quel est l'avis du gouvernement Même avis que la commission a dit défavorable.
Je mets aux voix l'amendement n°13 avec un double avis défavorable. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? Il n'est pas adopté. Je mets aux voix l'article 4 : qui est pour, qui est contre, qui s'abstient ? L'article 4 est adopté. Mets au point l'article cinq, c'est le même vote, adopté, article 6, vote, adopté, sept, même vote, adopté, article huit, même vote, adopté, article neuf, même vote, adopté, article dix, même vote, adopté. Je vais mettre aux voix l'ensemble du projet de loi. Y a-t-il des demandes d'explications de vote Oui, madame Lubin, je vous en prie.
Monique Lubin
Merci madame la présidente. Moi je voudrais revenir sur 2 ou 3 petites choses que j'ai entendues. D'abord madame la ministre, quand vous nous parlez de l'amélioration des chiffres de l'emploi des seniors, nous avons beau le répéter, nous allons le répéter encore une fois. Bien sûr, c'est évident.
Quand on demande à des gens qui ont 62 ans de travailler 2 ans de plus, comme ils font partie des seniors mécaniquement, on améliore les statistiques en matière d'emploi des seniors. Bon voilà, donc je crois qu'il faut avoir l'honnêteté de le dire. Ensuite, madame la rapporteure, à l'heure, vous avez dit que, enfin, mesdames les rapporteurs, à chaque fois vous nous avez dit bon de toute façon, les les partenaires sociaux ont demandé voilà. Je, c'est une négociation. Il faut quand même panier que de toute façon, y a certaines demandes et je pense notamment à celles qui concernent le départ à la retraite dès lors que que le taux plein est atteint.
À mon avis, bon, je pense que c'est une demande du Medef très clairement et que bon, voilà, c'est une négociation. Ensuite quand j'entends comme raisonnement qu'il est normal que les employeurs connaissent l'issue de enfin le terme de du contrat de travail finalement pour pouvoir faire de la gestion prévisionnelle des effectifs. On fait un employeur, quand il recrute quelqu'un, que ce soit jeune ou âgé, il ne sait pas jusqu'à quand la personne va rester. Et on entend souvent des employeurs dire qu'ils ont investi sur 1 personne, ils ont payé des formations, et pourtant la personne s'en va. Donc ce n'est pas une bonne raison.
Moi je dirais simplement que, bon, pour mon groupe, la position que j'avais proposée, c'était un vote pour, c'est un vote pour parce que j'ai entendu effectivement les représentants syndicaux, pas tous, il y en a qui n'ont pas signé, dire qu'ils souhaitaient réellement profiter de cette fenêtre de tir qui leur était donnée pour faire avancer le sujet. Donc nous allons voter pour, mais j'avoue quand même que j'ai un peu d'amertume, notamment par rapport au débat d'aujourd'hui. Je trouve que nos positions ont un petit peu été, allez, on va dire déconsidérées, je m'arrêterai là. Je trouve dommage que finalement nous qui travaillons aussi beaucoup sur ce sujet-là, ne soyons pas un peu plus considérés et je trouve normal, je trouve dommage que ce débat finalement se cantonne à cette obligation qu'ont les partenaires sociaux d'arriver à une conclusion et que du coup le parlement soit totalement méprisé dans cette histoire.
Daniel Chasseing
Madame la présidente, la ministre, chers collègues. Donc si vous voulez, moi je voudrais quand même dire un mot sur les entrepreneurs qui sont des gens responsables, et je voudrais rappeler que ce sont les entreprises qui créent la richesse, c'est les
entrepreneurs qui ont avec avec les salariés, bien sûr avec les salariés. Bon avec les salariés qui créent la
richesse Et et donc moi je ne peux pas accepter que on on on remet en cause si vous voulez l'honnêteté des employeurs qui ne frottent pas comme ça par plaisir. Quand ils ont des employés dans leurs entreprises, ils les gardent après 60 ans et les gardent le plus longtemps possible à partir du moment où ils ont du travail. Effectivement, il y a des entreprises qui sont en difficulté, qui sont obligées de licencier. Et bien sûr, à 60 ans, pour retrouver du travail, il faut essayer d'inciter une entreprise à embaucher. Et ce texte, qu'est-ce qu'il fait ? Ce texte incite justement à embaucher avec une exonération de cotisations sociales, mais fixe surtout des étapes pour ne pas débaucher, puisque au milieu de la carrière, pour une formation, une reconversion, à 60 ans, pour un entre-tribue professionnel, pour des retraites progressives, c'est ça qui est important et qui a été justement validé par les partenaires sociaux. Je voudrais bien sûr rappeler que nous avons besoin de plus de cotisants, et donc intégrer les seniors dans l'économie, c'est essentiel pour conserver le financement de notre modèle social issu du CNR.
J'espère que ce texte apportera justement des fruits nécessaires. Les seniors ont leur place dans les entreprises, ils apportent leur savoir-faire, leur expérience, ils doivent, nous sommes donc favorables, très favorables bien sûr à ce texte parce que c'est comme très important pour l'avenir de notre modèle social des retraites et de la sécurité sociale.
Raymonde Poncet Monge
Merci madame la présidente. Alors tout comme je l'ai dit lors de la discussion générale, le groupe écologiste solidarité et territoire s'abstiendra parce qu'il n'y eu aucun effort pour sur l'article quatre. Tout à l'heure vous disiez même vote, nous on était relativement pour tous les articles, mais on trouve vraiment que l'article 4 est vraiment déséquilibré cet accord. Alors bon, ce que je voudrais dire aussi c'est que donc tout est en désordre je dirais. On fait la réforme des retraites sans s'occuper de tout ça.
Quand même, on est en 2002, on est deux ans après la réforme des retraites. Parce que Monique Lubin a raison. Dire que le taux d'emploi augmente oui, mais il faut dire, parce que maintenant on a un recul, comme on a un recul quand la retraite est passée de 60 à 62 ans, ce taux s'améliore avec les gens qui travaillaient au moment de l'ancien âge de la retraite et qui continuent à travailler. Par contre vous le savez, ceux qui sont dans le sas de précarité, ni en emploi, ni en travail, ni en formation, ont deux ans de plus de sens de précarité. Alors faire augmenter un taux, c'est une chose, le faire augmenter de façon vertueuse, c'est vraiment une autre.
Et maintenant, on nous dit, ah oui, mais il y a des choses qui ne pas là, mais c'est dans le l'accord, vous savez qu'on va faire par ordonnance. Mais voilà, tout est en désordre. S'il y a tant de choses pour la transition, madame la ministre, c'est la reconversion et nous nous sommes assez favorables puisque nous pensons que l'économie tout entière enfin doit transiter avec avec la bifurcation écologique. S'il y a des choses intéressantes là, et bien effectivement quand est-ce qu'elles sont mis, là elles sont mis de nouveau après, après la réforme des retraites, après ce texte insuffisant et et reporté après totalement dans le désordre, c'est le tiercé dans le désordre, c'est le le moins qu'on puisse dire. Et puis pour la déclaration de réévaluation, vous voyez un employeur qui prendrait quelqu'un à temps partiel et qui pense qu'il aura le taux complet à 66 ans, si la personne complète dans un temps partagé, elle n'a pas informé l'employeur qu'elle a dû compléter son travail, du coup sa date est avant.
Je trouve que c'est vraiment très contestable sur le plan de la liberté d'information.
Sylvie Vermeillet
Merci. Donc je mets aux voix l'ensemble du projet de loi portant transposition des accords nationaux interprofessionnels en faveur de l'emploi des salariés expérimentés et relatifs à l'évolution du dialogue social. Qui est pour Qui est contre Qui s'abstient bien le projet de loi est adopté. Monsieur le président Mouillet, je vous en prie.
Philippe Mouiller
Merci madame la présidente. J'avais envie de parler parce que j'ai passé la séance finalement sur son intervention, mais on a observé, écouté l'ensemble des débats et je voudrais, dans un point de temps, vraiment remercier nos deux rapporteurs. Fabrice Pussat qui connaît bien ces sujets, qui travaille depuis longtemps dans les débats autour du dialogue social, Anne-Marie Niedelec qui donc c'est une première aussi au banc et donc un grand merci pour votre implication. Sur un exercice difficile parce qu'on est tous des partisans de la valorisation du dialogue social sur des enjeux fondamentaux, des enjeux qui étaient connus et attendus, l'emploi, l'emploi des personnes expérimentées, et en même temps, c'est toujours cette frustration de dire il y a un débat, il y a un vote parlementaire, mais on ne veut pas bouleverser le dialogue social.
Pourquoi ? Parce qu'on voit bien que le nombre d'intervenants d'accords n'est pas 100 %, 74 % des signataires de cet accord. On sait qu'une négociation, c'est toujours un élément fragile, que parfois en bougeant une ligne ça peut modifier et gérer les dispositions et les conclusions, et donc c'est toujours à suivre avec parcimonie. Donc à la fois, on a ce regard ici dans cette maison des lois, l'Assemblée, et en même temps, on a notre travail parlementaire qui fait qu'on voudrait souvent aller un peu plus loin modifier. On comprend à la fois l'engagement des rapporteurs, la continuité des négociations entre les professionnels et les syndicats, et en même temps parfois la frustration de ne pouvoir modifier. Au moins les amendements ont permis de poser des débats, d'entendre des positions, ceux qui considéraient que ça allait pas assez loin, d'autres qui considéraient que ça allait trop loin, qui avaient éventuellement des difficultés, donne madame la ministre en tout cas plein de sujets encore à traiter sur la table. Et en conclusion, au-delà des remerciements qui vous sont aussi attribués pour votre écoute, nous avons un enjeu, on l'a vu à travers les modifications d'articles, c'est la négociation qui est en cours sur les transitions qui arrivent pour la transition professionnelle.
Nous espérons qu'elles aboutiront à une bonne échéance pour que la traduction au mois de 6-7 puisse se faire. Ce sera un pass supplémentaire dans le dialogue social, dialogue social soutenu par l'initiative parlementaire.
Sylvie Vermeillet
Merci beaucoup. Merci monsieur le président. Madame la ministre.
Astrid Panosyan-Bouvet
Merci madame la présidente. Moi je voulais d'abord remercier nos deux rapporteurs pour le travail que nous avons mené ensemble et puis pour l'exercice également de correction d'une erreur du gouvernement qui a déposé une version du texte sur le dépôt du plafonnement d'exonération d'où se gage. Vous remercier aussi parce qu'on est dans une chambre qui croit à la démocratie sociale, dans ce dialogue qui doit effectivement enrichir la démocratie parlementaire. Sur la question de l'article 10, je me suis engagé aussi pour que la transposition de l'accord, s'il y a accord le 14 juin, soit discutée et vue avec nos deux rapporteurs. Donc nous serons au rendez-vous toujours pour être dans une transposition la plus fidèle et la plus sincère possible.
Sylvie Vermeillet
Merci beaucoup. Merci Madame la ministre. Mes chers collègues, je vais lever la séance. Prochaine séance jeudi 5 juin à 10 h 30 pour l'examen de la proposition de loi instaurant des réponses adaptées et proportionnées pour prévenir notamment le développement des vignes non cultivées.
La séance est levée.
Faccia una domanda su questo video: analizzo la sua trascrizione per rispondere.