Auditions du mardi 10 juin 2025
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CE Administration collectivités territoriales Sénat
Pascal Berteaud
À l'échelle départementale, quand il y a des agences techniques, marche plutôt bien, mais en réalité elles sont très très hétérogènes. Il n'y en a pas dans tous les départements et entre la plus grosse et la plus petite, la plus grosse ça doit être 100 personnes, la plus petite c'est 3 personnes. Donc on a évidemment là aussi une hétérogénéité très forte. Et puis le deuxième point sur les agences techniques, c'est qu'elles sont souvent très peu compétentes sur les nouveaux sujets justement de transition écologique. Elles ont été bâties sur compétences classiques d'aménagement.
Nous avons d'ailleurs monté un groupe de travail avec un certain nombre d'agences techniques départementales qui d'ailleurs viendront de ces conclusions avec cette idée de pouvoir les assister assez fortement en expertise pour leur permettre justement de monter en compétences et de monter en puissance.
Pascal Berteaud
Une des difficultés, c'est qu'elles ne sont pas organisées en réseau. Vous avez une association des directeurs d'agences, mais pas de réseau des agences. C'est d'ailleurs sujet dont avec les les quelques agences avec qui on a travaillé, on va probablement saisir l'ADF là-dessus parce qu'il y a probablement des choses assez simples à faire. On voit que les sujets, ce sont les sujets traditionnels, et puis petit à petit on commence à voir arriver des sujets comme la gestion de l'eau, la prévention des inondations, mais on voit bien effectivement quand même que sur ce plan-là, on est un peu en retard. Ce qui est intéressant à voir aussi, c'est que le relais n'est pas vraiment pris par les bureaux d'études privées, autant contrairement d'ailleurs à ce qu'on peut entendre à droite à gauche, il y a des bureaux d'études privées à peu près partout sur le territoire, y compris dans des zones très rurales.
La difficulté, c'est que là aussi, ces bureaux d'études privées, ils sont compétents sur ce qu'on faisait il y a 30 ans et pas forcément justement sur ces questions de transition écologique. C'est vraiment nous avons noué un partenariat avec Saint-Eric Ingénierie d'une part et Synov, qui est le syndicat en fait des petits bureaux d'études, justement ces bureaux d'études qui sont présents sur tout le territoire. On a commencé à mettre en place un certain nombre de formations vis-à-vis de ces bureaux d'études, aussi pour arriver à monter en compétences et à faire que finalement, même dans les zones les plus rurales, le maire ait en face de lui un ou deux bureaux d'études qui sont compétents sur ces sujets-là. Et puis dernier point sur cette deuxième question, la mise en place de la NCTA n'a pas complètement réglé le problème pour deux raisons toutes bêtes. La première, c'est que, forcé de dire que les agents de la NCT sont revenus de Ségur à Paris, une adresse très intéressante. J'ai eu mon bureau pendant 10 ans, mais malheureusement ils ne sont pas dans les territoires et qui plus est, comme on a fabriqué la NCT à partir du CGET, ce sont plutôt des compétences d'état-major, si j'ose dire, plus que des compétences opérationnelles de terrain.
Ce qui fait qu'effectivement on a aujourd'hui un certain déficit en matière d'ingénierie locale. Nous, on essaye de le combler à notre échelle avec quand même 2 limites. C'est que d'abord, il y a un établissement d'expertise, sur des trucs basiques, c'est quand même un peu du gâchis. Et puis aujourd'hui, on est présent dans 23 villes en métropole et 4 outre-mer et on voit que cette maille-là, elle n'est pas assez serrée pour couvrir finalement l'ensemble du territoire. On est en train de faire un certain nombre d'analyses en ce moment.
Ce qu'on se dit, c'est finalement qu'il faut que tout point du territoire, que nos ingénieurs, soient à une heure, une heure et demie. Parce qu'une heure, une heure, et ça veut dire que si vous avez une réunion, allez voir la collectivité, vous pouvez le faire dans la demi-journée, l'aller-retour et la réunion. Si c'est plus, en fait ça ne marche pas, ça vous prend la journée entière. Ça c'est c'est des choses aussi bêtes que ça. On voit d'ailleurs que la maille départementale qui avait été faite à l'époque de Napoléon sur une journée à cheval, finalement ce type de logique reste quand même encore assez prégnant.
Sur la priorisation de nos interventions, très clairement, nous on a fait le choix de de proposer aux collectivités d'adhérer au Serema, donc on priorise évidemment sur les collectivités adhérentes, sur nos adhérents. Cela dit, intervient comme je le disais aussi beaucoup sur les programmes de l'État, villes de demain, villages d'avenir, et caetera, donc sur des zones qui sont peut-être plus spécifiquement défavorisées. Et et là en partenariat avec l'État qui nous demande d'intervenir, on intervient aussi sur ces zones-là qu'elles qu'elles soient adhérentes ou pas. Poser ensuite des questions sur finalement sont les sujets les plus les sujets les plus portés. En 2024, on a fait 2 300 prestations à la demande de collectivité, donc ça donne quand même un échantillon qui est plutôt pas mal.
En gros, à 40 %, on est sur les infrastructures de transport, c'est ça, 40 % à peu près, les mobilités 20 % et l'environnement et les risques 20 %. C'est les les routes et les ponts ouais les les et les ponts il y a le programme pompe bien sûr mais on on on voit que les routes et ponts, la mobilité et puis effectivement environnement et risque, surtout les risques sont sont vraiment les sujets qui qui montent assez fortement. Voilà ça, j'ai peut-être passé, on vous donnera des chiffres un peu plus précis sur chacun des programmes que j'ai pu évoquer. Un point important, parce que c'est vrai qu'on n'en fait pas trop la pub hors du monde technique, c'est qu'on assure une animation technique territoriale sur les territoires. Par exemple, 2024, on a organisé 90 journées techniques pour vous situer sur tout un tas de sujets avec une fréquentation moyenne d'environ 50, 60 participants en présentiel et 80 en distanciel.
On fait des réunions 100, 120 personnes qui permettent là aussi de diffuser les méthodes et caetera. Sur les collectivités, en fait sur les communes, c'est beaucoup sur les domaines de l'aménagement, de la mobilité, les départements comme je le disais beaucoup sur les infrastructures, et quand on est sur les régions, on est plus à ce moment-là sur des sujets un peu plus transversaux, sur la planification, etc. Donc, finalement, il y a une certaine cohérence effectivement sur la palette. Ce qui est certain quand même, c'est qu'on voit bien qu'à tout niveau de collectivité, les collectivités sont quand même pas mal démunies et on est sollicité un peu sur tous les sujets, ce qui est une difficulté parce qu'on est évidemment de temps en temps obligé de répondre soit qu'on ne sait pas faire, soit qu'on ne peut pas faire parce que même en étant 2 400, la France est grande et a 35 000 collectivités et donc à un moment on n'y arrive pas. Vous posiez une question sur les prestations d'AEMO, c'est un peu la limite basse si j'ose dire de ce qu'on fait, ça nous arrive effectivement d'en faire, c'est-à-dire qu'au-delà d'études générales, et caetera, des sujets un petit peu compliqués, ça nous arrive d'accompagner des collectivités en tant qu'AMO à travers, alors c'est derrière, on a des conventions pluriannuelles, des partenariats institutionnels et caetera.
Sur l'accompagnement des porteurs de projets dans le financement de leurs opérations, donc je je le redis, nous hormis le programme PONT, effectivement on n'a pas de de programme pour financer les collectivités. C'est même plutôt le contraire puisque le contraire puisque l'État ne nous donne même pas de quoi payer ses propres fonctionnaires. Donc je dirais quand je commence l'année, je sais qu'il va falloir que j'aille trouver un certain nombre de gens pour me passer des commandes pour pouvoir payer les fonctionnaires d'État qui sont affectés au CMA, sans parler de payer l'électricité et caetera. Donc il y a une exception évidemment qui est le programme PON, on a touché entre 2021 et 2025 16 000 communes. On pense qu'il y en a à peu près 20 000 qui avaient des ponts, donc on a fait deux passes, une première passe sur le point un et puis une deuxième passe grâce à des crédits que vous aviez votés d'ailleurs en fin d'exercice.
Ça nous a permis de diagnostiquer 64 000 ponts avec en gros des résultats : un quart va très bien, la moitié ça va à peu près et un quart ne va pas bien. Et dans le quart qui ne va pas bien, il y en a 8 % qui demandent vraiment des mesures fortes et 4 % des mesures très très fortes, on doit fermer 400 ponts enfin voilà. Dans la petite histoire, on peut essayer de chiffrer ce que pourrait être le programme pont dans l'avenir. Si si on veut ne traiter que ces points qui ne vont pas bien, les fameux 8 %, c'est 780 millions d'investissements. On finance ça à peu près à 60 % et à 60 %, ça marche.
Ça marche parce que les communes arrivent à trouver avec le département, avec un peu de cils, de terres. Mais même à 60 % sur 10 ans, ça fait 400 millions sur 10 ans, ça fait 40 millions par an quoi. Ça, c'était ma petite pub sur le fait qu'il faut prolonger le programme, parce que par contre on aura épuisé l'enveloppe à la fin de l'année, donc ça va vraiment être un débat du PLF 2026. Voilà, alors après mode de financement, en gros, l'équilibre aujourd'hui du cinéma, nous avons une subvention pour charge de service public qui fait 188 millions à peu près. Derrière ça, nous avons entre 70 et 80 millions de recettes propres et environ 30 millions de dépenses sur le programme, bon, où là ça, c'est de l'argent qui repart.
C'est-à-dire qu'en gros notre budget c'est 270, 270 millions, dont en gros 190 de dotation de l'État et 80. Ça ça marche plutôt pas mal comme ça. Nous, considère que c'est plutôt bien de devoir aller chercher de l'argent à l'extérieur parce que derrière, on est sûr qu'au moins les gens qu'on a en face de nous, c'est des clients. Ils ont des exigences et c'est bien normal. Et a contrario, le fait d'avoir une dotation pour charge de services publics qui fait entre 66 % et 70 % du budget, ça évite de se transformer, vous voyez, en bureau d'études privées, aller chercher des contrats, et ça c'est essentiel parce qu'il faut absolument que le service public reste la référence technique, ce qui pour l'instant est vraiment le cas.
Dans les financements autres, y évidemment les financements des collectivités, il y a pas mal de financements européens, On vous mettra tout le, tout, tout le détail. On a à peu près 30 millions de subventions européennes, donc c'est en cours sur plusieurs années, mais c'est plutôt sympathique.
Voilà, est-ce que Les subventions européennes, c'est vous qui allez les chercher. Oui, oui et avec, alors bon, je ne vais pas le dire, mais avec un taux de succès qui se promène entre 30 et 50 %, donc très largement au-dessus du taux de succès national. Je sais que d'une part, on a développé un savoir-faire, vous savez, il faut parler le langage des appels d'offres. Donc on a d'abord fait travailler des prestataires privés qui sont très bons, et puis nous-mêmes, on a beaucoup appris. Ensuite, on cible, on est toujours sur des sujets qui sont quand même très techniques et très ciblés. Voilà, évolution en termes de dimensionnement et d'articulation des financements. Nous, il y a trois points qui nous semblent évidemment assez forts.
Le le premier c'est la simplification des procédures. Alors je veux dire c'est c'est pas parce que tout le monde le dit en ce moment, mais c'est c'est réel qu'on est quand même dans des sujets compliqués. Typiquement, le fait de permettre aux collectivités d'adhérer au Serema, je pense qu'une des raisons pour lesquelles ça a un gros succès, c'est que derrière ça simplifie les procédures. Vous voulez, une commune veut qu'on fasse quelque chose pour elle. On discute toujours le contenu, on discute toujours, on négocie le prix bien évidemment.
Mais après, une fois qu'on est d'accord, c'est une lettre de commande. C'est hyper simple au lieu de prendre 4 mois de procédure dans la figure. Je crois qu'il faut arriver à trouver des sujets comme ça un peu sur tous les sujets parce que sinon on s'aperçoit qu'on passe une énergie folle sur les procédures et pas sur le fond. Le deuxième sujet est évidemment, alors c'est vrai que nous on a du mal à le voir vu du CRM, c'est la création d'un guichet unique parce que pour nous ça paraît simple, mais le maire d'une commune de 500 habitants, on comprend qu'il ait du mal à s'y retrouver. Je pense que le rôle des préfets pourrait certainement être d'améliorer là-dessus, parce que le préfet lui, ses services par construction, ils doivent à peu près connaître qui qui sait faire quoi.
Et et puis le le renforcement effectivement de l'ingénierie d'appui. C'est un point qui est assez général, d'abord dans l'ensemble de la société française. Saint-Inc ingénierie aujourd'hui a chiffré le besoin d'ingénieurs à peu près à 60 000 par an. On n'en produit que 40 000 par an dans nos écoles. Et dans le public, c'est encore plus fort
que ça. Aujourd'hui, moi j'ai commencé ma carrière dans une DDE à la grande époque. Vous aviez un paquet d'ingénieurs, c'était vraiment une administration technique avec des gens très solides. Aujourd'hui dans 70 % des D.T., il n'y a plus un seul ingénieur. Le pire, c'est c'est en train de faire la même chose dans les collectivités, notamment dans les départements.
On a transféré au moment de la décentralisation des ingénieurs de l'État. Nous, ce qu'on voit, c'est qu'au fur à mesure où les gens partent, sont souvent remplacés par des administratifs. Je pense qu'au-delà des montants, des questions organisationnelles, institutionnelles, cette question-là mérite vraiment d'être traitée parce qu'on est quand même face à un monde qui est de plus en plus technique, de plus en plus technologique et finalement la puissance publique, notamment les collectivités, l'État, ont de moins en moins de gens capables de gérer ces choses-là. Donc c'est, nous en tout cas on attire vraiment l'attention là-dessus parce qu'à un moment c'est quand même très technique quoi. Donc si on n'a pas la formation qui va bien, c'est quand même compliqué de de voir où sont les enjeux.
Voilà, dimensionnement des dispositifs, bon oui effectivement, on s'est un peu sous-dimensionnés, le fond vert qui était une bonne tentative a même été un petit peu stoppé dans son élan. C'est dommage d'ailleurs parce que quelque part sur les 2 premières années, c'est plutôt un succès avec un bon niveau de mobilisation des crédits surtout, et c'est nous en tout cas ce qu'on voit sur le terrain. Vous parliez d'adaptation au changement climatique il y a 10 ou 15 ans. Objectivement, vous aviez un succès d'estime. Nous, on est très frappé par voir la façon dont les collectivités se sont mobilisées sur la décarbonation, sur l'adaptation, sur y compris sur le ZAN, tous les débats sur le ZAN.
En réalité, nous, rencontre beaucoup de collectivités sur le terrain qui se sont mobilisés sur ces enjeux-là et continuent à s'y mobiliser. Ce qui est qui d'ailleurs assez marrant par rapport au discours national en blanc, ambiant, ce qu'on lit dans les médias, et caetera. Nous, on est est vraiment frappé par ça sur le le fait que quelque part le le fait écologie, les collectivités se le se le sont appropriées. Mais du coup, problème de moyens et en tout cas, c'est, moi j'ai commencé à m'occuper d'écologie il y a 35 ans, donc c'est à l'époque où c'était un peu Woodstock, ça a radicalement changé, quoi, il y a, avec la prise de conscience elle est là et en tout cas, de notre point de vue, on le sent vraiment, vraiment fortement. Voilà.
Sylvain Waserman
Et si on continue, excusez-moi, le dimensionnement et vous avez raison, il y a montée en puissance et notamment parce que les impacts de du changement climatique commencent à se faire sentir de façon sévère. Est-ce qu'avec cette prise de conscience et en même temps la contraction des budgets, vous sentez qu'il va y avoir un effet un peu ciseaux pour les collectivités qui ont envie d'investir et qui ne retrouvent peut-être pas en face les financements Alors oui oui bien sûr.
Pascal Berteaud
Et et en même temps l'effet ciseaux il est déjà sur l'ingénierie, c'est nous rencontre beaucoup de collectivités qui disent je veux faire mais je sais pas comment faire et c'est par ça que j'insiste vraiment beaucoup sur la nécessité d'arriver remettre de l'ingénierie localement, on y travaille, il a les agences départementales, il a certainement quelque chose à faire. L'avantage de l'ingénierie, c'est même si c'est de l'argent, ça ne coûte pas, ce n'est pas le même ordre de grandeur que que les investissements et donc c'est peut-être des choses sur lesquelles malgré la période compliquée actuelle, on peut on peut arriver à peut arriver à faire des choses. Ce que vous voulez, il faut voilà la collectivité qu'il faut faire, il faut lui remettre un bout d'ingénieur auprès d'elle pour qu'elle puisse bâtir son projet. Voilà, Qu'est-ce que, non, bon, je vais peut-être m'arrêter là.
Sylvain Waserman
Non, mais on touche un peu le cadre vraiment là de notre commission d'enquête sur votre positionnement à vous, c'est-à-dire que moi j'entends bien qu'il y a une montée en puissance de ces enjeux de transition et en même temps ce dont on se rend compte, c'est qu'à la fois vous dites que ça manque d'ingénierie et parfois des élus un peu démunis, et en même temps des besoins qui deviennent de plus en plus élevés. Vous avez parlé du Pnac par exemple à 4 degrés avec des besoins de financement, avec une augmentation des risques, en tout cas de la prise de conscience des risques. Est-ce que vous accompagnez aussi un peu sur le financement de la prise en compte de ces risques, et
Pascal Berteaud
Caetera sur financement non, par contre sur la capacité à bâtir un programme d'adaptation. On a en ce moment d'ailleurs, vous savez, nous on ne travaille pas par appel, par AMI et caetera parce que nous on est plutôt quand on veut traiter un sujet, dit à nos adhérents, a plus de 1 000, voilà, on veut travailler sur le plus 4 degrés, qui veut travailler. Donc en ce moment, on a une trentaine de nos adhérents, on travaille sur leur territoire, gardant qu'est-ce que ça veut dire plus 4 degrés sur toute la palette de la vie humaine quoi. Qu'est-ce que ça veut dire et comment on fait pour s'adapter, quel plan d'action on met en place. Aujourd'hui effectivement les les collectivités elles sont demandeuses. Ce qui est compliqué, encore une fois, il y a 30 ans, vous étiez maire d'une petite commune, vous aviez une subdivision de la DDE ou de la DDA avec déjà un peu de compétences, puis c'était plus compliqué, ça remontait au siège, puis c'était plus compliqué, avec tout le réseau technique. Nous, avec le CEREMA, on a, je crois, j'espère à peu près réglé tout ce qui est au supra-départemental puisqu'on a créé vraiment un réseau technique, on a aujourd'hui des experts qui tiennent la route, etc.
Mais tout ce qui est infra départemental n'est pas réglé. Alors il existe plein de choses, citez les agences départementales, vous avez des urgences urbanistes, on peut imaginer que certaines collectivités aident, d'autres collectivités aussi, mais tout ça n'est pas structuré.
Sylvain Waserman
Dans mon sens, c'est ça qui manque aujourd'hui, en sorte que le d'une commune de 500 ou 1 000 habitants qui a envie de faire quelque chose, il est quand même de l'ingénierie publique de proximité qu'il aide à bâtir son projet. Et ça le Serema est capable de de l'apporter par le réseau qu'il a actuellement de Il faut il structurer le réseau.
Pascal Berteaud
Il faut sans doute aujourd'hui sans doute être présent plus en profondeur dans les territoires. Aujourd'hui, on est présent dans 23 villes avec des effectifs qui sont, chez nous il n'y a personne à Paris. Gens et tout le monde, les gens sont répartis sur le territoire donc dans 23 villes. On voit que 23, c'est une maille qui est encore trop trop large.
Il faut que ça marche, finalement, que tout point du territoire soit à une heure, une heure et demie en voiture, parce que je veux dire, si vous faites une heure et demie, cela veut dire que sur une demi-journée, vous pouvez aller voir une collectivité, etc. Donc nous on est en train réfléchir à ça. Bon après la difficulté, elle est d'arriver à faire ça dans un environnement contraint, on va dire, de TP et d'argent, mais on est quand même assez persuadé que d'une façon ou d'une autre il faut
Sylvain Waserman
y arriver. Et la la maille intéressante pour vous c'est l'intercommunalité,
Pascal Berteaud
c'est là où, notamment dans le monde rural, vous voyez quand vous, c'était l'exemple de la commune où vous arrivez avec un secrétaire de mairie un jour par semaine, en général cette commune peut être dans une interco de 10 000, 15 000 habitants, là, avec un petit bout de service technique. Donc évidemment, ça devient tout de suite beaucoup plus facile de pouvoir agir. Donc on a quand même le sentiment qu'à un moment, la bonne maille, c'est une intercommunalité. Après, c'est très compliqué. J'ai été directeur de l'eau pendant 10 ans.
C'est sûr que l'intercommunalité appliquée au domaine de l'eau, c'est compliqué parce que les limites des communes et les des bassins versants, n'est pas la même chose. Pour autant, d'où ce que vous venez de voter, et pour autant, il y a la bonne échelle, c'est quand même une intercommunalité. Après, est-ce que tout doit être dans la même maille ? C'est ça la question, mais c'est une question de taille critique, tout simplement.
Sylvain Waserman
C'est une question un peu connexe, mais vous avez développé une expertise visiblement pour aller chercher des financements européens. Est-ce que vous pourriez pas aussi aider certaines communes à aller chercher des financements
européens Alors, qu'on a vu que certaines villes avaient du mal à mobiliser.
Pascal Berteaud
Alors ce qui est compliqué, c'est que nous avons une expertise pour aller chercher des financements européens techniques. Oui, c'est ça. On a donné une... Je ne suis pas du tout sûr que, en tout cas, on n'a pas de compétences pour aller. C'est d'ailleurs un vrai sujet, c'est dans toutes ces appuis aux communes, c'est que sur le plan financier il n'existe pas grand-chose.
C'est une question qu'on se pose, alors notamment les gens de l'Asset ont commencé à développer
L'Asset la Sète finale la Casino-Écosse. D'accord. Et en tout cas, c'est quelque chose que nous avons vraiment diagnostiqué, c'est un vrai besoin d'appui sur ces sujets de montage financier. Après nous ce qu'on se dit c'est c'est pas tellement à nous de développer ça, c'est pas nos compétences premières. Par contre entre la sept, d'autres il y a sûrement là aussi quelque chose à bâtir.
Olivier Henno
C'est une question sur votre modèle parce qu'il me semble qu'il y
a une forme d'opérationnalité et d'art de l'exécution en quelque sorte. Mais donc quand une Interco, peu importe la commune, travaille avec vous, il faut donc qu'elle soit adhérente du Seréma, et ensuite c'est ça, ça fonctionne sous forme de facturation, sous forme d'appels d'offres. Enfin, comment ça marche très concrètement, je voudrais comprendre.
Pascal Berteaud
votre modèle Alors en fait ce qu'on a bâti c'est un modèle qui permet à des collectivités d'adhérer et une fois qu'elles sont adhérentes, il se passe deux choses. D'abord, elles participent à la gouvernance, donc elles élisent des représentants dans la gouvernance. Suivez-moi mon conseil d'administration, il y a 20 représentants de collectivités pour représentants de l'État. Après, y a pondération des voix. En bref, c'est vraiment l'équilibre des pouvoirs, mais elle participe à la gouvernance en réalité, puisque ce modèle-là fonctionne depuis 2 ans, on l'a vu, mais du jour au lendemain, c'est-à-dire qu'avant il y avait quelques représentants de collectivités.
Vous savez, un représentant de la MF, de l'AF dans nos instances qui venait rarement et qui surtout, quand il venait, n'avait pas forcément des exigences très fortes. Là, a des adhérents qui ont des exigences très fortes. On vient de refaire notre stratégie pour les 4 prochaines
années et présidents des collectivités locales avaient des demandes très fortes et tout et c'est c'était parfait. Donc donc ça, ça veut dire de fait, participent vraiment à l'orientation de l'établissement. Et puis effectivement, si elles veulent faire travailler l'établissement, c'est la règle du in house qui s'applique. Donc c'est une lettre de commande. Alors, l'adhésion est payante.
Maintenant, ce n'est pas cher, c'est 0,05 € par habitant plafonné à 2 000 € pour le bloc communal. Un département c'est 2 500, une région c'est 5 000, donc ce n'est pas cher. Mais par contre, c'est payant, c'est-à-dire qu'il faut quand même que la collectivité le passe dans son instance délibérative. Ça veut dire qu'il y a quand même un engagement derrière. En échange de l'adhésion, on a droit à un certain nombre d'éléments, un référent. Chacun de nos adhérents a un référent dont il a le 06, il peut l'appeler quand il veut.
Il y a des séminaires dédiés, il y a moins 5 % comme à la Fnac, sur les prestations qu'on peut faire. Donc voilà, il y a un certain nombre de prestations dédiées qui en même temps sont évidemment à la hauteur du coût de l'adhésion. C'est-à-dire quand on paye une adhésion de 1 000 € par an, on ne peut pas non plus s'attendre à avoir, par contre on a développé des diagnostics semi-automatisés sur certains sujets qui permettent là aussi qu'ils soient disponibles gratuitement dans l'adhésion que les gens puissent utiliser. Alors après, est-ce qu'on travaille qu'avec les adhérents ou non, c'est une collectivité, je veux qu'on travaille pour elle. Sans être adhérent, on dit pas non.
En général, on essaye plutôt de la convaincre d'adhérer. D'abord parce qu'on a des adhérents, ça lui simplifie énormément les procédures et ensuite rien qu'avec le 5 % de réduction, de toute façon en général ça lui coûte moins cher d'adhérer que de ne pas adhérer. Globalement, l'intérêt de l'adhésion pour la collectivité, au-delà de l'aspect financier ou pratique, c'est vraiment d'avoir un interlocuteur que l'adhérent peut appeler. On essaye beaucoup de développer ça parce que, finalement, ce qu'on voit, c'est que les collectivités sont souvent très seules.
Olivier Henno
C'est une autre question. Au fond, en vous écoutant, mais en étant un peu surpris quand même, vous avez beaucoup parlé des intercos, mais pas tant que ça du département, si ce n'est qu'évoquer la construction même des départements suivant le principe d'une journée de cheval. Mais au fond, si on se reportait à 10, 15 ans ou même avant, il y avait, c'est vrai, les ingénieurs de la DDE, mais il y avait aussi les agences départementales qui servaient beaucoup de conseils aux mairies, aux communes et aux collectivités. Or, au fond, les avez peu évoquées parce que vous sentez que c'est moins présent qu'autrefois
Pascal Berteaud
là aussi cette Non, non, c'est, je les ai un peu évoquées, mais peut-être pas assez. Ouais, les départements pour nous, il y a effectivement 2 enjeux. Il y a un enjeu fort sur les infrastructures, les routes et les ponts. On doit travailler avec 97 départements. Clairement, là, il y a un enjeu très fort.
Le sujet infrastructure chez nous, c'est à peu près 600 personnes, vous voyez sur les 2 400, 2 500 qui travaillent certes en partie sur le réseau routier national, mais en majorité pour les départements. Donc a a cet aspect-là évidemment. Sur l'aspect agence départementale, l'idée si vous voulez quand on a supprimé la TESAT, c'est-à-dire les départements vont créer des agences départementales ça remplacera la TESAT. La difficulté à mon avis elle est double, d'une part c'est que ces agences se sont créées ou pas et en tout état de cause de façon très hétérogène. Vous avez des endroits avec des agences départementales assez fortes qui font plein de choses et d'autres où elles sont toutes petites.
Et puis effectivement au delà de l'agence départementale, la question c'est dans quel réseau technique tout ça pouvait s'insérer. Ce qu'on est en train de faire aujourd'hui avec certain nombre d'agences en disant va essayer de recréer quelque chose pour avoir justement toute cette base technique et scientifique derrière. Donc non non, on n'est pas peut-être pas assez parlé des agences départementales, mais pour nous, nous paraît être effectivement la bonne façon de faire. Après, ce qui est compliqué et ce qu'on voit, c'est que, surtout depuis un an ou deux dans certains départements, il y a des reculs parce qu'ils n'ont plus les moyens.
Sylvain Waserman
Ouais. Y compris chez vous. Chez nous c'est-à-dire qu'il y des prestations que vous faites plus parce que ça serait.
Pascal Berteaud
Des projets qui s'arrêtent pour pour les communes. Mais non pas encore mais mais mais on voit bien que c'est difficile.
Olivier Henno
C'est une dernière question. Est-ce que vous travaillez évidemment sur l'exécution et sur ce qui est demandé par la collectivité et les intercos, ou est-ce que parfois il vous arrive aussi d'intervenir en conseil, en avis, et sur la pertinence d'un investissement lui-même, et de pouvoir, par exemple, un peu plus orienter des collectivités vers des investissements comme ceux liés à la transition écologique.
Pascal Berteaud
Ouais, c'est même un peu ce qu'on fait majoritairement. C'est-à-dire si vous voulez, souvent nous on est à l'amont justement quand la collectivité c'est c'est pas complètement ce qu'elle veut et caetera. Donc et beaucoup dans dans de l'analyse, du conseil, et caetera. On intervient en exécution souvent sur des sujets très pointus sur lesquels la compétence de fait elle est chez nous. Sur sur les ouvrages d'art, les ponts par exemple, c'est très clair.
On intervient aussi beaucoup à Laval, les collectivités nous demandent souvent de leur dire, bon ok on fait travailler un bureau d'études, mais on aimerait quand même bien que vous jetiez un œil sur ce qu'il nous raconte. Et puis effectivement de temps en temps on fait de l'AMO, l'opérationnel, finalement on est beaucoup plus effectivement sur sur des appels du du conseil à la montre sur des choses de ce type-là. Vraiment sur les aider à bâtir leur politique, les aider à bâtir leur projet. Après une fois que le projet est à peu près calé, pour le coup en général il y a des bureaux d'études privés qui peuvent faire, et nous on s'est fixé un principe qui est que là où il y a une offre privée qui répond à un besoin, il ne faut pas que nous on
y soit. Donc si vous voulez souvent quand on met au point des méthodologies, je veux on sort 80 guides par an, on va tester sur une trentaine de territoires puis après une fois que les bureaux d'études se sont appropriés la méthode, nous, on va faire autre chose. Voilà, et c'est enfin, on on a ce cette règle qui est très forte, qui est nous, on ne doit pas rentrer en concurrence avec les bureaux privés. Alors des fois c'est un peu, ça frotte un peu, mais globalement ça se passe plutôt bien et comme je le disais, on a des relations assez fortes avec SYNOV, avec SYNTEC ingénierie, donc avec les syndicats professionnels et globalement ça se passe plutôt bien. Moi souvent les patrons de bureau d'études privées me disent, mais en fait Pascal moi je t'adore parce que tu vois mes ingénieurs ils ont ils ont tes guides techniques sur le bureau et ils les appliquent tous les jours.
Et et c'est là qu'on rend service. En tout cas nous, une règle qu'on s'est donnée et qu'on essaie vraiment d'appliquer parce que ça n'a pas de sens. Enfin, je veux dire un organisme public qui va concurrencer des bureaux privés, c'est ça, ça n'a vraiment pas de sens. Merci beaucoup.
Olivier Henno
D'autres questions, collègues, non Écoutez, c'était très très intéressant. Merci. De nous avoir consacré du temps. Merci. Avec plaisir.
Donc chers collègues, nous poursuivons donc nos travaux avec les auditions, enfin l'audition monsieur Charles-Antoine Gauthier, général de la Fédération nationale des collectivités concédentes et régie. David Beauvisage, général adjoint et Régis Steyn, chef du département cycle de l'eau. Donc, messieurs, chers collègues, le Sénat a décidé de la constitution d'une commission d'enquête dont l'objet est de travailler sur la libre administration des collectivités territoriales et le financement de services publics de proximité et la transition écologique. Ce type de formation entraîne un certain formalisme juridique et avant de vous donner la parole, je dois vous rappeler qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête est passible de peine prévue aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal. Je vous invite donc successivement à prêter serment et à dire toute la rien que la vérité, en levant la main et en disant je le jure.
Donc je vous propose de commencer par monsieur Charles-Antoine Gauthier. Oui, le jure, suffit, mais monsieur David Beauvisage et monsieur Régis 10. Merci. Je vous remercie également de nous faire part de vos éventuels liens d'intérêt, vous en avez. Et puis avant de vous donner la parole pour une intervention de 15 minutes, puis ensuite il y aura les questions des rapporteurs et des collègues.
Je vais donner la parole à notre collègue Thomas qui va vous présenter les actes de travail de notre commission d'enquête. Mais avant, je dois m'excuser parce que j'accueille monsieur Bourlanges dans une autre instance à 18 heures tout à l'heure et c'est notre collègue Bernard Buy qui prendra la présidence de la commission, voilà.
Sylvain Waserman
Donne la parole au rapporteur de la commission. Merci monsieur le président, merci messieurs d'avoir répondu à à notre demande d'audition. Oui, c'est une commission d'enquête sur la libre administration des collectivités et au regard d'un centre d'enjeux. Nous avons auditionné beaucoup d'élus et d'associations d'élus pour comprendre les difficultés dans lesquelles étaient certaines collectivités au regard d'un centre de réformes fiscales, de réformes de leur mode de financement, et aussi des acteurs de la transition, qui nous ont permis de comprendre un peu la place que prenait la transition désormais dans le budget des collectivités. Il nous a semblé intéressant d'avoir votre point de vue à l'échelle de votre fédération sur ces enjeux-là. Nous allons donc vous laisser la parole quelques minutes pour suivre un peu les réponses aux questionnaires qu'on vous a envoyés, puis nous échangerons ensuite à travers un certain nombre de questions. On en a pour 1 petite heure si vous le voulez bien.
Donc je vais vous laisser la parole. Je sais pas comment vous avez prévu de vous répartir le le temps de parole, mais je vous
Charles-Antoine Gautier
laisse Merci monsieur le le le rapporteur, monsieur le président. Donc on va essayer de faire une intervention à trois voix selon les différentes compétences de notre fédération. Peut-être une présentation rapide, donc la FNCCR c'est une fédération uniquement de collectivités locales, on n'avait pas d'entités privées en son sein. On gère l'essentiel des services publics locaux en réseau qui sont essentiels : l'énergie en particulier avec l'électricité, le gaz, la chaleur et le froid, l'éclairage public, la mobilité décarbonée et les déchets, l'eau et l'assainissement, on en dira un mot tout à l'heure, et puis le numérique depuis quelques années, puisque l'ensemble de ces services publics se modernise et nécessite des téléopérations. Au-delà des réseaux publics, des initiatives publiques, on a également une gestion autour de la donnée, de la cybersécurité et des nouveaux usages.
Donc notre fédération, elle a un rôle en matière de fédération, vie associative des acteurs, on essaye de tirer les enseignements des meilleures collectivités en quelque sorte avec des retours d'expérience et des bonnes pratiques mises en place par les uns ou les autres, qu'on essaie de tirer tout le monde vers le haut. On a un rôle en matière de coordination, d'organisation et de proposition de modèle de contrat qu'on gère pour les collectivités, notamment avec les grands opérateurs énergéticiens, donc dans la transition énergétique, mais aussi sur l'eau et l'assainissement. Et donc on propose ces modèles-là qui sont déclinés localement avec Enedis, EDF, GRDF bien entendu sur la partie gaz, et puis les autres opérateurs énergéticiens. Donc ça a vocation à se dupliquer sur les territoires. On a un rôle également en termes d'accords-cadres, de propositions, de conventions liées à la transition énergétique, et on accompagne les territoires également sur la mobilité décarbonée. On s'est investi longuement auprès des services de l'État pour la mise en place de schémas directeurs des infrastructures de recharge pour véhicules électriques et on a impulsé la dynamique avec nos adhérents.
Donc on a une force d'animation et une force de relais auprès des collectivités au plus près de la population pour pouvoir enclencher les dynamiques territoriales. On a également un rôle en matière de formation puisque notre fédération est organisme certifié Qualiopi au niveau des agents et des élus pour essayer de les inciter à se mettre dans la dynamique de cette transition énergétique, et on complète le sujet par tout un tas de documentations, de guides, de ressources, donc mises à disposition des collectivités. On s'est engagé aussi dernièrement dans un programme C2E de soutien à la rénovation énergétique des bâtiments publics qui s'appelle Acté, accompagnement des collectivités pour l'efficacité énergétique des bâtiments publics, qui permet, avec l'appui de notre réseau d'économes de flux, de pouvoir dynamiser des études sur les territoires, d'accompagner l'instrumentalisation des bâtiments et d'être dans une perspective où un euro aidé permet dix euros investis sur le terrain.
Sylvain Waserman
Donc un C'est un, là vous financez des projets ou vous êtes juste dans les
Charles-Antoine Gautier
études On est dans la partie étude accompagnement avec des moyens humains derrière qui permettent de relayer sur les territoires un certain nombre d'opérations. Et à l'heure actuelle, on a 340 économes de flux qui sont sur le terrain en sorte d'accompagnement d'ingénierie territoriale qui permettent aux élus, aux équipes de voir comment réaliser une rénovation d'écoles, une rénovation de salles des fêtes, de bâtiments publics, de loisirs, de théâtre, de piscines, et caetera. Donc on a une transformation quand même après cette réalisation d'appui en termes d'ingénierie d'études qui permet un investissement 10 fois supérieur à ce qui est initialement prévu. Donc il y a quand même une nécessité d'accompagner le sujet. Voilà peut-être pour caler un peu le propos et je vais passer la parole à mes voisins David Bovisage, directeur général.
David Beauvisage
De votre accueil. Pour ma part 10 minutes et c'est très court, a décidé de se répartir la charge de travail. Moi, je vais essayer de traduire ici un peu les préoccupations des élus des collectivités que nous représentons. On a à peu près 850 adhérents, tous types de collectifs, statuts confondus. On a aussi bien, mais prioritairement, des intercommunalités et notamment des grands syndicats d'équipements à la maille départementale, le cas en matière d'énergie, c'est aussi en matière d'eau et d'assainissement dans une moindre mesure, mais également des EPCI à fiscalité propre de type communauté de communes jusqu'au niveau le plus intégré des métropoles, départements également.
Et je dirais votre audition tombe à point nommé puisque la semaine dernière, on était en réunion avec une partie des élus de Zanéran qui ont fait remonter un certain nombre, je dirais, de sentiments sur le terrain, comment est vécue la situation actuelle. Alors j'ai plutôt axé mon propos sur 4 points qui concernent l'énergie. Mon collègue Régis parlera d'eau et de ce que l'on veut dire d'une manière générale : on veut sensibiliser au fait que les collectivités et les élus locaux que nous représentons ont parfois l'impression d'assister à un écart grandissant entre les objectifs de certaines politiques publiques nationales, qui sont présentées comme prioritaires — c'est le cas de la transition écologique, bien entendu — et les moyens financiers qui sont alloués pour atteindre les objectifs fixés dans ce cadre. Alors ils comprennent tout à fait les contraintes budgétaires qui sont de plus en plus fortes et qui s'imposent, je dirais, à l'ensemble des acteurs, mais font plusieurs constats et plusieurs propositions, et ce sont quatre points que je vais maintenant présenter très rapidement pour illustrer mon propos. Alors le premier point, c'est au-delà du débat un peu récurrent entre autonomie fiscale et autonomie financière des collectivités locales, les élus que nous représentons constatent que le remplacement de certaines taxes ou certains impôts par des dotations de l'État est généralement perçu comme une recentralisation alors inquiétante, rampante et une atteinte au principe de libre administration des collectivités territoriales.
Alors pour étayer ce propos, on peut parler de la réforme des taxes locales sur l'électricité qui a été adoptée dans la loi de finances pour 2021 et qui a vu ces taxes, à une composante communale et une composante départementale, intégrées dans l'accise nationale sur l'électricité pour répondre à une injonction de la Commission européenne au nom des atteintes réelles ou supposées au droit à la concurrence. Alors pour les collectivités que nous représentons et spécifiquement les grands syndicats d'énergie, leur qualité d'autorité organisatrice de distribution d'électricité, c'est important puisqu'ils perçoivent une fraction de la taxe communale à la place de leurs communes membres, que ce soit à titre obligatoire lorsque ces communes sont rurales, moins de 2 000 habitants, ou alors à titre facultatif, c'est-à-dire sur délibérations concordantes quand ces communes sont classées en régime urbain au titre de leur population. Et ça, c'est important puisqu'avant, il y avait un système de modulation locale des tarifs, c'est un peu technique via un coefficient multiplicateur, mais qui donnait une réelle autonomie fiscale. Cette autonomie fiscale a été supprimée au nom du respect de ces taxes avec une directive, ce qu'on appelle la directive sur la taxation de l'énergie qui a été adoptée en 2023 et qui n'autorise pas des modulations tarifaires à une maille infrarégionale, si vous voulez, ce qui a conduit à cette réforme.
Le deuxième exemple, c'est que plusieurs décisions récentes semblent en en contradiction directe avec les engagements et les objectifs de notre pays en matière de transition écologique. Alors s'agissant de l'eau et de la loi de finances pour 2025, mon collègue va en parler dans quelques instants. Mais évidemment pour l'énergie, on ne peut pas manquer de citer la baisse des crédits du fonds vert et du fonds chaleur qui ont bien entendu un impact direct sur les projets développés par les collectivités locales dans le cadre de l'exercice de leurs compétences, et c'est notamment ce que nous fait remonter. Un certain nombre de projets qui étaient en cours et qui étaient envisagés vont se trouver directement impactés, et c'est finalement logique par les décisions qui sont prises. Et donc là encore, comme l'écart est grandissant entre les objectifs et les moyens, on va prendre évidemment du retard.
Aujourd'hui, il y a une proposition de loi qui est soumise à l'Assemblée nationale de programmation pluriannuelle de l'énergie. Il a des objectifs très précis et des engagements pour atteindre un mix énergétique avec départ par filière. Il est évident qu'au bout d'un moment, s'agissant de projets qui nécessitent un soutien de la puissance publique pour atteindre, je dirais, un certain niveau de rentabilité et d'acceptabilité, à partir du moment, je dirais, où l'on remet en cause, je dirais, des politiques de soutien, ça va avoir un impact direct et ça pose la question finalement du décalage entre les objectifs qui sont fixés et les moyens pour les atteindre quand ces politiques publiques nécessitent pour leur viabilité économique un soutien de la puissance publique. Et à cet égard, on peut aller plus loin et on a entendu parler beaucoup chez nos adhérents, qu'on appelle les les politiques du stop and go. Finalement, il y a une demande pour que, dans un souci de clarté, de stabilité, de lisibilité, on arrête de soutenir activement certaines filières avec des mesures d'aide décidées en loi de finances, et pour ensuite les stopper alors que certains projets localement étaient bâtis en intégrant ces soutiens.
Donc le modèle économique, si vous voulez, directement impacté et et ces politiques de stop and go sont souvent mal comprises et aussi donc mal vécues sur le terrain. Donc ces volte-face finalement pour les élus que nous représentons tendent à apparaître comme contradictoires pour ne pas dire schizophréniques lorsqu'elles ne sont pas assumées totalement. Ce qui finalement milite pour aller jusqu'au bout du geste et pour assumer le fait de remettre, je dirais en cause certains objectifs ou de les réévaluer à l'aune des décisions budgétaires. Or là, on a l'impression qu'on maintient des objectifs, peut-être dans un objectif avant toute communication, et derrière, les moyens ne suivent pas. Ce est très mal compris de la population et des élus locaux que nous représentons. C'est le cas par exemple pour prendre toujours un exemple précis de ce qu'on appelait l'arrêté tarifaire 21, c'est-à-dire que la puissance publique encourage par un tarif d'achat photovoltaïque, production d'électricité photovoltaïque, il y avait évidemment un arrêté qui fixait les conditions d'achat et je dirais sans concertation ni étude d'impact préalable, une décision a été prise, il y a un nouvel arrêté avec des conditions nettement moins avantageuses.
Alors quels que soient les objectifs, on peut le comprendre par ailleurs, mais ça a pour but, je dirais, de mettre un frein. Il y a des projets, on nous a dit qu'il y été mis en place par certains grands syndicats d'énergie directement via leurs scènes de production. C'est-à-dire qu'ils avaient acheté pour parfois plusieurs millions d'euros de panneaux photovoltaïques dans le cadre de ces projets qui sont totalement percutés par ces décisions. Et il se pose la question, les élus nous représentants de savoir comment ils vont pouvoir les les utiliser. Donc il y a des conséquences si vous voulez, tout ça a été fait un petit peu, je dirais, dans la précipitation, surtout sans concertation ni études préalables.
Et enfin, le dernier point, c'est ce que je viens de dire, c'est que les politiques sont souvent décidées et les changements de cap sans véritable concertation et ni étude d'impact préalable. Pour prendre un exemple, peut-être que vous en avez entendu parler, il y a un changement d'allocation budgétaire dans la loi de finances pour 2025 s'agissant du compte d'affectation spéciale FACE qui a un dispositif de péréquation des charges d'investissement sur les réseaux de distribution d'électricité, qui compense finalement l'absence de rentabilité des investissements en zone rurale quand les travaux sont réalisés par les collectivités sous leur maîtrise d'ouvrage. Quand ça n'est pas le c'est le concessionnaire pour pas le citer Enedis qui est maître d'ouvrage de ces travaux. Là encore, pour des raisons à la fois de simplification dans la gestion du dispositif et de sécurité juridique par rapport apparemment à une demande de la Commission européenne, rapport à une jurisprudence communautaire, notre fédération a été, je dirais, informée sans concertation ni étude préalable de ce changement d'allocation budgétaire. C'était cette année.
Alors il est vrai qu'en contrepartie, et le Sénat s'était mobilisé, les collectivités ont obtenu une revalorisation à hauteur de 5,3 millions de l'enveloppe du casse-facée qui est passé de 360 à 360,3. Mais on tient à attirer votre attention sur le fait que cette enveloppe en euros, au courant depuis la création du casse en 2012, n'avait pas augmenté d'un euro. Elle était à 360 millions. Alors par exemple, il faut financer des travaux d'investissement sur les réseaux pour les adapter aux enjeux de la transition énergétique, les rendre plus résilients à des phénomènes climatiques de plus en plus nombreux et intenses. Par exemple, Enedis dans son plan de développement a estimé ses besoins d'adaptation sur la période à venir, je crois jusqu'en 2040 à un peu moins de 1 600 milliards d'euros, 1 596 exactement, même chose pour RTE.
Quand les maîtres d'ouvrage sont des investissements sur les réseaux de distribution, le maître d'ouvrage n'est pas le concessionnaire Enedis, mais les autorités concédentes, il y a aussi des besoins. Nous avons estimé pour notre part à 20 milliards d'euros, ce qui nécessite nécessairement une adaptation de ces réseaux et des investissements si l'on veut se donner les moyens de réussir la transition énergétique. Si on ne le fait pas, par exemple, s'agissant du, ça sera mon point final, du raccordement des e r, des installations d'e r, on voit que les délais de raccordement ont tendance à s'allonger, ce qui est aussi très mal vécu sur le terrain puisque nos collectivités ou des producteurs privés, je dirais lancent des projets. Les délais de raccordement s'allongent parce que les réseaux ne sont pas toujours en capacité d'accueillir ces productions injectées sur les réseaux de distribution, ce qui est le cas, je dirais au moins à 80-95 % des cas, alors que, je dirais, le foncier disponible et le développement des énergies renouvelables, c'est en zone rurale qu'il se passe principalement. Donc ce qui là aussi pose problème contenu de ce délai d'allongement des raccordements des énergies renouvelables au réseau.
Voilà quelques exemples qui traduisaient un peu les préoccupations de nos collectivités dans le secteur de l'énergie.
Régis Taisne
Merci. Pour pour continuer sur la partie haut à la fois le petit cycle de l'eau, les services publics d'eau et d'assainissement et puis le grand cycle de l'eau, donc tout ce qui concerne le plusvial, le ruissellement, l'érosion, la GEMAPI, le trait de côte. 2 éléments, là encore sur la question du financement et puis ensuite sur la question de la libre administration des collectivités. Je pense que tout le monde a conscience du, alors on appelle ça un mur d'investissement traditionnellement sur l'eau à la fois liée au renouvellement d'équipements qui sont déjà anciens et donc qui de toute façon doivent désormais être renouvelés, avec une situation de dérèglement climatique, crise de biodiversité qui conduit à devoir faire des adaptations, à envisager des modifications parfois assez substantielles des ouvrages. Idem sur les pollutions et les nouvelles, alors à la fois des pollutions qui existent et, en tout cas, la connaissance par les scientifiques des effets sanitaires ou environnementaux d'un certain nombre de polluants, ce qui nécessite donc à la fois de travailler sur la préservation de la ressource, mais aussi, dans un certain nombre de cas, de renforcer les moyens de potabilisation de l'eau et de traitement des eaux usées pour respecter les normes.
En gros, c'est un investissement qu'on estime entre 3 et 6 milliards d'euros supplémentaires par an à horizon 2030, 2035, donc ce n'est pas une marge d'un seul coup, mais enfin c'est la trajectoire qu'il faut envisager, c'est-à-dire pas loin d'un doublement, enfin entre 50 % et 100 % par rapport au niveau d'investissement actuel. Étant entendu que donc ça couvre les renouvellements nécessaires, les adaptations et traitements supplémentaires, sachant aussi que c'est un peu moins vrai pour les réseaux où on devrait pouvoir ensuite faire des économies sur les réparations de suite. En revanche, sur la partie traitement tant eau usée qu'eau potable, c'est aussi une augmentation des coûts d'exploitation. Une station de traitement de pesticides et PFAS, c'est du fois 3 en consommation d'énergie et c'est quasiment fois 3 aussi en termes de prélèvement d'eau lié aux besoins spécifiques des usines. PFAS pesticides, les PFAS les plus compliqués et les pesticides les plus compliqués.
Donc face à ça évidemment on a le soutien des agences de l'eau, l'arrêté sur enfin la loi de finances sur plafond mordant n'a pas été tenu par rapport aux objectifs du plan haut puisqu'il était prévu 175 millions d'euros supplémentaires à partir de 2025. L'arrêté sur le plafond de dépenses, le de dépenses qui devait d'ailleurs être supprimé, mais n'a pas été supprimé. L'arrêté a été publié au JO aujourd'hui et on est de toute façon aussi très loin du compte, et sur le petit cycle de l'eau, compte tenu du fait qu'il n'y a plus de prime d'épuration, on est même en baisse par rapport au onzième programme des agences de l'eau. Donc on est plutôt, donc voilà, entre 3 et 6 milliards d'euros supplémentaires par an à envisager, et on n'est pas du tout dans cette trajectoire d'augmentation des aides des agences de l'eau. Sur le grand cycle de l'eau, est là aussi en fragilité. Alors le fond Barnier a été légèrement augmenté.
Néanmoins, encore, on n'est pas du tout dans les ordres de grandeur des dépenses supplémentaires et des effets de levier 5 à 10 %, enfin c'est tout à fait insuffisant par rapport aux objectifs. Deuxième point plutôt sur la question de la libre administration et là je reviendrai moins sur le petit cycle de l'eau parce que finalement les choses s'adaptent globalement plus ou moins bien mais globalement s'adaptent même s'il y a clairement des souplesses qui devraient être accordées notamment sur les règles de tarification qui sont aujourd'hui quand même qui restent très contraintes et qui empêchent les collectivités de trouver des modèles de tarification et donc d'adapter leur stratégie de financement de moyens et long terme en fonction des types d'usage entre en particulier les huiles intermittents.
Sylvain Waserman
Vous pouvez détailler justement les règles de tarification, qui contraint,
Régis Taisne
ce qui peut assumer. Mais en particulier en matière de tarification, distingue les habitations au sens large, mais pas spécifiquement les résidences principales sur lequel on a des résidents permanents qu'il faut effectivement protéger et puis des résidents très saisonniers ou intermittents qui coûtent cher en investissement puisque l'investissement c'est journée de pointe en période en général où il y le plus de problèmes de ressources et aujourd'hui on ne peut pas mettre de tarification différenciée sur les résidences principales et les autres types d'habitations voilà exemple qui qui touche aussi à des questions d'équité entre les les usagers. Bon, il y a d'autres éléments, on pourra vous communiquer des propositions là-dessus, aussi sur la lutte contre les impayés par exemple. On a été auditionnés il y a un petit mois sur le même sujet des impayés, sur lequel il y a un certain nombre de propositions. Sur le grand cycle de l'eau, c'est plus marqué en termes gouvernance. Alors avec encore aujourd'hui une certaine souplesse, mais on voit la tentation de l'État de reprendre en main la gouvernance des comités de bassin, des conseils d'administration des agences de l'eau.
Donc on se plaint souvent d'une faible mobilisation des élus dans ces instances, mais aussi d'ailleurs des représentants des autres, des autres secteurs. Mais c'est vrai qu'on voit année après année ces comités de bassin devenir des chambres d'enregistrement ou éventuellement des chambres d'épleur, mais lesquelles il n'y a pas de traduction concrète. La deuxième chose, c'est la tentation de vouloir organiser toute la gestion du grand cycle de l'eau de manière uniforme avec des clés des sages. Donc intellectuellement, y y rien à redire mais l'échelle du bassin versant n'est pas forcément la plus adaptée ou en tout cas ne prend pas en compte les eaux
Souterraines, c'est très bien pour les surfaces, ça se voit bien une rivière. Les eaux souterraines, on ne les voit pas, elles sont en dessous par définition, et ce ne sont pas forcément les mêmes périmètres géographiques. Or vouloir mettre tout dans un même périmètre géographique et administratif, on doit superposer des choses différentes. La deuxième chose, c'est qu'il y a des territoires dans lequel on c'est extrêmement sensible.
Il y a des territoires sur lequel aujourd'hui on n'est pas
encore, on le sera bientôt, mais on n'est pas encore sous les tensions extrêmes et vouloir à tout prix forcer les collectivités et les différentes parties prenantes à constituer des clés, à s'engager sur des procédures de schémas d'aménagement et de gestion des eaux qui prennent en moyenne 10 ans, dans une vision purement administrative des choses, sans prise de conscience, ni stratégie politique, c'est mettre
1 outil sans avoir préalablement fait les diagnostics et et au niveau politique les discussions. Et donc ça conduit à faire des coquilles un peu vides et des structures qui finalement ne servent pas à grand-chose. Et donc là encore, laissons les territoires et il faut les inciter à prendre conscience des enjeux, mais sans être dans une logique purement administrative avec un modèle, un format uniforme valable pour tout le monde. Voilà sur les deux points financement et organisation.
Sylvain Waserman
Très bien, merci. Alors j'ai plusieurs questions, je vous êtes passé très vite sur la réforme sur l'énergie là, donc vous avez parlé de de la des taxes locales intégrées qui qui sont maintenant dans la 6 nationale et cetera. Si vous pouvez revenir un peu sur l'impact que ça a pu avoir sur les finances, est-ce que ça a été une baisse des recettes, est-ce que ça a été compensé, etc.
David Beauvisage
Alors si on en juge par un rapport de la Cour des comptes qui produit chaque année un rapport sur la santé financière des collectivités, il faut bien distinguer, je dirais, la situation sur l'exercice 2024 puisque la Cour va, je dirais, normalement à la fin du mois son rapport et celui qui fait encore fois, c'est celui de l'année précédente. Donc là, dans ce rapport, ils avaient signalé une augmentation importante, ce qui nous a amenés à réagir à la taxe qui a été perçue par les syndicats d'énergie. C'était simplement, je dirais, un effet qui était lié au chevauchement de l'ancien système où les fournisseurs versaient directement la taxe aux collectivités qu'ils perçoivent et la réforme qui s'est mise en place progressivement, elle avait pour objet de transférer le recouvrement de la taxe du service de l'État aux services fiscaux. La première année en 2023, les services fiscaux ont commencé à verser aux collectivités le rendement des taxes. Alors c'est une axis, sur les volumes, mais ça a été neutralisé la 1ère année.
Ils ont pris simplement le montant de l'année précédente qu'ils ont actualisé pour tenir compte de l'inflation, je dirais, et d'un autre paramètre à hauteur de 1 %. Et je dirais cette situation donc a conduit, dirais à perturber la situation parce que pendant ce temps-là, les collectivités ont continué percevoir des, y avait des impayés, des régularisations, ce qui a gonflé artificiellement le montant. Après, c'est une, s'agissant d'une axis, elle est directement à corréler, je dirais au rendement et à la consommation d'électricité sur les territoires. Dans une période actuelle où, malgré l'électrification des usages, on note plutôt une consommation d'électricité à tonne. Je crois que l'année dernière, on a retrouvé des niveaux qui étaient plutôt ceux d'il y a 20 ans en arrière.
Les collectivités que nous représentons, les syndicats d'énergie qui perçoivent une fraction de cette part communale de l'Axis sur l'électricité constatent une légère, très légère augmentation, une stagnation des montants de taxes qu'ils perçoivent. Donc c'est directement corrélé. Alors après, ce qui a permis, je dirais de maintenir un certain niveau, évidemment, c'est la corrélation de l'inflation. Cette année en 2025, ça va un peu différent puisque ça va être basé sur une consommation, c'est toujours cet exercice antérieur où il y a cette, je dirais, atonie de la consommation d'électricité et par ailleurs l'inflation a eu plutôt tendance, je dirais, à baisser. Donc les collectivités que nous représentons s'attendent plutôt à une relative baisse, ça dépend de la dynamique de la consommation sur les territoires, des territoires qui sont dynamiques, d'autres qui le sont moins. Pour vous donner un ordre de grandeur, vous comptez à peu près de l'ordre de 800 millions d'euros, c'est-à-dire la moitié du produit national, sachant que des syndicats d'énergie ne la perçoivent pas nécessairement pour leur propre compte.
Certains la perçoivent pour leur reverser à leur commune parce qu'il y a des communes qui avaient intérêt, ça permettait de faire du contrôle, et caetera. Ça leur semblé beaucoup plus efficace. Donc et les reversements, on les a estimés entre 250 et 300 millions d'euros. Le reste est directement investi et c'est vertueux, c'est-à-dire l'argent, la taxe qui est payée par le consommateur d'électricité réinjectée sur son territoire via le syndicat d'énergie sous la forme d'investissements pour justement mettre à niveau les réseaux, les rendre plus résilients, les adapter à la transition énergétique ou pour, s'agissant, il y a eu une augmentation des dépenses de fonctionnement. Mais ça, c'est un point très important qu'on voulait souligner.
C'est pour, je dirais, développer les services d'ingénierie technique et financière au sein de ces grandes structures spécialisées, et ça nous paraît aussi un levier important et efficace. Les petites communes rurales qui sont membres des syndicats, mais aussi les comités de communes de taille petite modeste, Souvent n'ont pas les moyens, je dirais financiers de se doter d'ingénieurs ou techniciens pour, je dirais, être des acteurs opérationnels de transition énergétique et le syndicat d'énergie à recruter pour que ce soit le programme acté, pour faire du diagnostic, pour faire des l'assistance à maîtrise d'ouvrage, pour aider les communes jouer leur rôle et à contribuer activement à la mise en oeuvre de la transition énergétique sur
Charles-Antoine Gautier
leur territoire. Un effet d'optimisation et de mutualisation. On arrive à porter des programmes quand collectivement on a une massification plus importante. Et ça, ça fonctionne assez bien dans les différents services d'activités qu'on gère avec nos adhérents.
Sylvain Waserman
Très bien. Vous avez parlé du d'une forme de fin des politiques de soutien ou d'un stop and go entre ces différentes politiques. Est-ce que vous avez constaté depuis un peu ces aléas sur ces politiques publiques nationales une baisse du nombre de projets, en tout cas un ralentissement de la part de vos adhérents des volontés d'investissement
Charles-Antoine Gautier
Alors c'est effectivement cet arrêté un 21 sur le photovoltaïque qui a quand même mis un coup de frein sérieux aux différents projets. On a cité plusieurs collectivités qui avaient investi soit financièrement dans du matériel dans le cadre d'achat groupé pour essayer d'avoir des prix attractifs pour leurs collectivités et qui se retrouvent avec des stocks sur les bras. Mais elles avaient aussi investi en termes humains puisqu'on a 1 ETP qui avait été recruté pour faire le boulot, et on s'aperçoit là, vu l'équilibre économique qui est un peu rompu puisque ça a été assez brutal et quelquefois même un petit peu rétroactif. Bien on se retrouve avec pas mal de collectivités petits maires qui finalement arrêtent leurs projets. Alors on n'a pas quantifié complètement le sujet parce que c'est relativement récent et le temps de faire les propos, les projets, et caetera, j'essaie de le faire au niveau de notre fédération, mais on a senti quand même un coup assez sérieux et ça, ça vise essentiellement les petits ou moyens projets.
Donc c'est vraiment ce sur quoi nos adhérents misaient. On leur dit de solariser leur parking, solariser leur toiture pour essayer de travailler en autoconsommation collective, avoir un gain potentiel sur leur facture, voire faire de l'autoconsommation solidaire avec les lotissements voisins en se servant des bâtiments scolaires quand c'était la période de congé, et donc il y avait une vertu qui était initiée, demandée dans la réglementation, une obligation d'y aller et puis finalement patatras. Et là on sent quand même retour en arrière d'autant plus qu'on arrive dans la partie de la fin de mandat et les élus se posent des questions sur les différents projets à prioriser. Ce sera bientôt le second semestre, avec le lancement de l'activation du renouvellement de leur candidature municipale, et donc on sent qu'on va arriver dans une période un peu creuse. Donc tout ça conjoncturellement fait qu'il y a, voilà, il y a un frein global qui s'est mis en place sur ces sujets.
Peut-être 2 compléments oui.
Régis Taisne
Juste un tout petit complément qui n'est pas directement lié au prix de rachat photovoltaïque même si cela aura une incidence, c'est que dans le même temps on a une nouvelle directive européenne sur l'assainissement, il y a un rapport de l'UEDD, IGF d'ailleurs, qui a été publié la semaine dernière et qui note que l'écart entre l'évaluation par la commission et leur première estimation est dans une fourchette très importante, plus élevée. La directive prévoit notamment une obligation de neutralité énergétique des services d'assainissement à au moins 80 %, les 20 % restants étant de l'achat d'électricité entre guillemets verte. Et c'est vrai que si on freine dans le même temps les possibilités de mettre en place de la méthanisation sur les boues d'épuration, du photovoltaïque sur les bâtiments et éventuellement de la récupération de chaleur, enfin sur les bâtiments, sur les aires d'alimentation de captage, on n'atteindra jamais les objectifs de 80 % d'autoproduction. À quel horizon 80 % ? C'est 2045, donc on a 20 ans, mais je veux dire, ça commence maintenant, sachant que ce sont des objectifs qui sont cadrés dans le temps, et c'est 20 % pour 2020-2030, puis ensuite 2035, 2040, 2045.
Alors la question c'est étant toujours savoir qui commence, mais en attendant c'est vrai que si ce n'est pas engagé, les projets de 2030 ils sont engagés aujourd'hui. Donc si on n'a pas de visibilité,
les collectivités et leurs exploitants, soit ils attendent et on ne tiendra pas les délais, soit ça fragilise complètement leur modèle économique.
Charles-Antoine Gautier
On a un deuxième sujet sur lequel on a senti un peu
aussi un recul, c'est l'éclairage public. Vous savez que le fond vert avait, en tout cas pour ce qui concerne nos collectivités, extrêmement bien fonctionné avec un nombre de dossiers puisqu'on avait une ingénierie à une maille suffisante. On parlait d'optimisation de mutualisation et nous, on a pu sortir des dossiers aux préfectures de façon assez récurrente et tout le temps en alimentant le système, et là il y avait vraiment un engouement et une prise de conscience assez forte où on a pu quand même faire un effort substantiel. C'est d'ailleurs ça qu'on a retrouvé dans la sobriété en quelque sorte, et une partie des baisses de consommation s'est retrouvée sur l'éclairage public qui était le talon. Alors au départ consommation nucléaire, mais petit à petit on change en l'aide, donc on a un gain, y compris pour les collectivités, suite à la crise financière qu'il y a eu.
Donc ça, c'était extrêmement positif. Donc nous, on voyait vraiment les gains en termes de ce programme, de ce fonds vert, et le fait qu'on revienne un petit peu dessus, qu'on baisse la voilure, etc. C'est vrai que les élus se ralentissent, requestionnent sur le sujet, est-ce qu'on y va ou pas alors que finalement on pense que collectivement il y a un enjeu pour la transition écologique, pour la biodiversité, pour le développement durable, etc. Donc ça, ce sont vraiment les deux volants sur lesquels on a senti un frein. Et peut-être un 3e point, c'est sur la mobilité décarbonée aussi.
On savait qu'il y a eu soutien de l'état assez fort avec les plans d'investissement d'avenir, l'Ademe, le Advenir, et caetera. Et là, modèle économique côté des collectivités avec la mobilisation forte autour des des grands axes autoroutiers, du privé, on va dire ça au sens large, fait que le côté collectivité dans les zones plus reculées, en ruralité, et caetera, n'est pas toujours au rendez-vous et donc le soutien qui existait qui a été aussi diminué fait que certains élus se posent des questions sur la rentabilité du modèle puisque normalement le SPIK doit payer le Quel coût on met pour que les usagers viennent quand même se sourcer en électrique, mais pas que. On parlait du GNV ou du bio GNV. Il y a aussi un gros sujet sur la mobilité lourde et tout ça, on sent qu'il y a une sorte de coup d'arrêt alors on parlait de stop and go mais nous on aime bien aussi dire c'est marche une marche en avant mais aussi marche en arrière et on est plutôt dans ce sens-là c'est-à-dire qu'on a plutôt l'impression qu'on fait 1 ou 2 pas en avant puis que derrière on fait 2 ou 3 pas en arrière.
Voilà le sentiment qu'on ressent
Sylvain Waserman
par rapport à avec pour vous une remise en cause des objectifs qui ont été fixés à travers les stratégies de planification de l'état.
Charles-Antoine Gautier
Oui alors juste un petit mot là-dessus si vous me permettez, ce sont les zones d'accélération qui étaient prévues par la loi Apre. On a bien vu ce que ça a donné. On voit que finalement, c'est quasiment 2/3 des collectivités qui se sont penchées sur la question avec des délibérations. On avait d'ailleurs demandé au niveau de notre fédération à pouvoir décaler un tout petit peu temporellement le sujet parce que c'était vraiment aussi une mise en route très à marche forcée. Donc on a eu un décalage au printemps, ce qui fait qu'on a eu quand même 2/3 des collectivités qui ont répondu.
Mais quand on regarde dans le détail, on a fait une petite étude au sein de notre fédération. Finalement, sur les 2/3 qui ont répondu, il y a quasiment 1/3 qui ne savait pas trop quoi répondre et qui a soit coché toute la commune, soit rien coché du
tout. Donc quand on va commencer à aller dans la finesse des dossiers pour regarder comment ça se présente sur un territoire, ça va être plus compliqué que ce qui est prévu. Donc on a une petite alerte par rapport à ça et peut-être le dernier point aussi d'alerte sur l'organisation, c'est la mise en place de schémas régionaux qui fait que dans la gouvernance locale, la libre administration des collectivités, on a quand
même Pilote régional. Voilà, un pilote avec une coiffe un peu régionale qui fait que souvent on ne prend pas forcément en compte le projet local pour le faire remonter dans la dynamique régional.
Et donc à ça s'ajoute ce qu'on a dit sur les financements des réseaux qui fait qu'il y a 1 sorte d'engorgement. En Île-de-France, les 3 RER, qu'on appelle les schémas régionaux de raccordement des énergies renouvelables, sont globalement assez saturés sur l'ensemble des territoires, à tel titre qu'on nous dit qu'il n'y a plus de possibilités de capacité d'accueil pour les énergies renouvelables. Donc tous les projets dans lesquels les collectivités se projettent sur la durée du Banda par exemple, ils sont bloqués quelque part parce que derrière ils sont pas sûrs que ça soit accepté.
Charles-Antoine Gautier
système qui fait qu'on n'a pas pris conscience de la montée en puissance de ces sujets-là avec des gros parcs éoliens, gros parcs photovoltaïques et sur certains endroits, il y a des congestions de réseaux qui font que si on ne redimensionne pas avec des postes sources et typiquement RTE nous dit que c'est 2 à 3 postes sources par département qu'il faudrait recréer. Quand on sait que c'est 5, 6 ans pour un porte-source, alors même si on a une loi de simplification administrative qui essaie de réduire les choses à 3 ans, on a quand même devant nous un certain temps, le temps que tout ça se mette en musique. Donc voilà, il y a un petit coup d'alerte par rapport au projet qui était enclenché avec des programmations pluriannuelles qui étaient prévues sur table avec des dossiers sur table et qui fait que maintenant, quand on veut les mettre en œuvre, on s'aperçoit que ça coince là, ça coince là, ça coince là. Finalement, on regarde là où ça, il y a moins de problèmes et on se dit maintenant, quel horizon je dois m'engager.
David Beauvisage
Par rapport à ce que vous dites, moi, j'ai un cas qui revient à l'esprit concernant une commune qui avait un projet photovoltaïque avec permis de construire accordé. Par contre, le raccordement, on ne lui dit pas de 5 ans.
Sylvain Waserman
Donc concrètement, mais ça va tomber à l'eau parce le permis sera fini.
Charles-Antoine Gautier
À un retour de beaucoup d'élus quand même, je ne vais pas dire majoritaire, mais quasi sur le fait qu'en fait, pour engager un projet de transition écologique, je mets tout le monde dans
la boucle, ça va au-delà du mandat, c'est-à-dire le temps de faire les enquêtes, voir avec les citoyens, l'acceptabilité, les marchés à organiser, et caetera. Et donc on dépasse allègrement le mandat, donc on a un mal fou à se projeter, sachant qu'au jour d'aujourd'hui quand même les élus, voilà, il y a moins de continuité, on va dire, qu'auparavant et finalement pour aller jusqu'au bout d'un projet territorial, on a des difficultés. La force de nos adhérents, c'est que comme ils sont, ils mutualisent, aident pour les PCAET par exemple. Et là, on pense qu'au niveau de l'interco, il n'y a pas toujours l'ingénierie derrière. Donc, quand on mutualise avec une couche supplémentaire un peu plus large, on arrive à accompagner le dispositif et aller sur des sujets comme ça, mais ça reste quand même assez modeste quand on regarde le nombre de PCAET sur l'ensemble du territoire.
Sylvain Waserman
Ça a été voté au dernier PLF, on a voté un fonds territorial climat justement pour accompagner les PCAET, est-ce que c'est approprié par vos adhérents ou pour l'instant on est encore en phase de test
David Beauvisage
dire 1 mot devine. Oui oui alors on en a pris acte je crois c'est une enveloppe de 200 millions d'euros pour la mise en œuvre des PSPPCET en fait les syndicats d'énergie que nous représentons eux, sont, je dirais, au service, ce sont des acteurs opérationnels de la mise en œuvre. Certains d'ailleurs, il y a un dispositif dans la loi qui leur permet, non pas de se substituer, mais d'accompagner. Il y a aussi une demande de nombreuses communautés de communes d'être accompagnées dans l'élaboration de leur PCAET. Alors je n'ai pas les chiffres en tête, mais les PCAET, c'est une loi de création des lois Grenelle 1 ou Grenelle 2.
Aujourd'hui, combien je dirais d'obligés puisque ce sont les EPCI de 20 000 habitants qui ont effectivement adopté leur PCAET, c'est encore en cours. Je dirais que les syndicats d'énergie, eux, sur une maille territoriale importante, sont là pour accompagner leurs membres. Des fois, les communes, mais il y a aussi des fois ECI, les communautés de communes. Et ce qui les intéresse avant tout, c'est la mise en œuvre de projets à un stade opérationnel. Donc il faut voir ce ce qu'on entend par PCAET.
Tout à l'heure, on parlait le fond vert, l'éclairage public, c'est vrai que ça a bien marché pour faire des déplacements. Souvent le préfet avait une enveloppe et le problème, après, c'est qu'il faut un acteur public local qui ait la capacité à monter des dossiers rapidement, des dossiers sérieux, à mobiliser surtout les entreprises qui sont derrière. Et et pour avoir assisté à plusieurs interventions avec des préfectures, et Les les vrais faits ont ont ont beaucoup sollicité, je dirais les les syndicats d'énergie pour leur capacité et leur expertise technique et financière. Et s'il a vraiment un point fort sur lequel on souhaite insister, c'est l'optimisation, je dirais, de l'ingénierie. Alors c'est vrai qu'entre les services ou les agences de l'État dont on parle beaucoup en ce moment, Serema, ANCT, les départements, les EPC à fiscalité propre.
Nous défendons l'idée, pour des effets d'échelle et des synergies, d'aller aussi vers une coordination entre les réseaux, de donner un rôle et de reconnaître un rôle au grand syndicat d'énergie. Il a des grands syndicats aussi dans d'autres secteurs techniques, le transport, le traitement des ordures ménagères, et caetera. Et l'avantage aussi qu'on y voit, c'est c'est la proximité de la gouvernance. Il y a un problème, par exemple, d'acceptabilité de la part de la population, les élus nous le disent, des projets, et singulièrement des projets éoliens. Je dirais que la force des syndicats d'énergie, c'est d'avoir conservé un mode de gouvernance où les communes conservent des secteurs géographiques. Ceci, pour faire une grande structure, une maille qui n'est pas visible de la part du terrain, ça ne sert à rien.
Mais ils ont conservé avec des comités territoriaux, et Et y a des processus aussi d'adhésion directe des communes. Alors à un moment, ça a été assez stigmatisé et on pense qu'aujourd'hui, en tout cas, c'est ce que pensent les élus de la fédération. C'est plutôt un atout d'avoir une structure de grande taille pour la mise en œuvre de la transition énergétique, spécialisée avec un mode de gouvernance qui fait que les communes participent à la gouvernance de ces grands syndicats techniques.
Régis Taisne
Alors plus plusieurs éléments oui qui qui va payer. Bon de toute façon il n'y a pas de d'illusions à se faire, ce sera d'abord l'usager de l'eau et de l'assainissement. On est sur un modèle de service public à caractère industriel et commercial, donc c'est un financement par redevance par l'usager. La question étant quand même de savoir, d'une part, que les dépenses générées par d'autres activités doivent prendre en charge une partie des coûts : un pollueur ou responsable payeur. Alors c'est pour partie le, ça devrait pour partie être le cas sur le traitement d'un certain nombre de micropolluants en matière d'assainissement des eaux usées puisque la directive aux résiduaires urbaines de décembre dernier, enfin du 27 novembre, prévoit la mise en place d'une redevance de responsabilité élargie du producteur sur une douzaine de micropolluants qui se trouvent essentiellement dans les résidus de médicaments et de cosmétiques et qui doivent selon la directive prendre en charge 80 % des surcoûts de traitement, investissement et exploitation. Bon, il y a tentative, ne sais pas si elle sera concluante au niveau européen auprès de la Cour de justice de l'Union européenne d'annuler cette disposition, mais c'est vrai que si on ne veut pas voir les factures exploser, c'est-à-dire une trajectoire de plus 50 %, voire même un doublement des redevances, il faut que les responsables d'un certain nombre de pollutions prennent en charge les coûts.
Je précise surtout que là encore ces augmentations seront d'autant plus importantes sur les territoires ruraux qui dépendent d'une multitude de ressources en eau distinctes, qui n'ont pas de grosses usines, ça peut arriver dans certains départements en Loire-Atlantique, en Vendée où ce sont quelques unités de production et un très grand réseau. Mais sur les territoires qui dépendent d'une multitude de petites ressources, le traitement de l'eau pesticides PFAS peut conduire, on a des simulations, on a travaillé avec l'IGEDD, l'IGS et le CGAER là-dessus. On peut être sur des d'ores et déjà sur plus que doublement du prix simplement pour le traitement de l'eau potable parce qu'on ne peut pas réaliser les économies d'échelle qui peuvent être réalisées sur les très très gros services ou sur les très grosses unités de production. Donc les territoires ruraux sont les plus vulnérables, ça veut dire que il faudra de toute évidence qu'il y ait des péréquations à l'échelle bassin ou à l'échelle nationale qui permettent aux territoires ruraux sur lequel on n'aura pas d'économie d'échelle possible et et quand bien même on regrouperait dans des à l'échelle des communautés ou de grands syndicats, ça restera des petites ressources en eau et donc des petites unités de traitement ou énormément de canalisations, c'est l'un ou l'autre, mais en tout cas les coûts seront de toute façon plus élevés et donc il a des péréquation et des solidarités qui doivent jouer.
Et puis derrière, il y a quand même une assez faible utilisation des fonds européens sur le secteur de l'eau, en France en général, même sur le grand cycle et quasiment pas du tout sur le petit cycle. Alors il y a des contraintes qui sont fixées par la Commission européenne, mais il y
a aussi sur l'utilisation fédère en particulier des choix qui sont faits par les États puisqu'ils ne peuvent pas mobiliser les fonds européens sur tous les secteurs et l'eau a systématiquement été mise sur un secteur non aidé. Et compte tenu des enjeux d'adaptation, de pollution, en particulier sur le milieu rural, il y a certainement des leviers à activer côté européen parce que sinon ces 3 à 6 milliards d'euros plus les coûts d'exploitation, ils ne seront pas
Mis et donc l'espèce de bourrelet d'investissement qu'on a devant, qu'on pousse sur le renouvellement, il va devenir de plus en plus important, il sera repoussé et le mur, enfin le mur aujourd'hui, je ne suis pas un adepte du terme du mur d'investissement. Pour le moment, il y a une pente forte, mais effectivement, plus on attend, plus la pente va devenir raide et on arrivera effectivement à un moment donné face à un mur si on ne donne pas les moyens d'investir aujourd'hui. Oui oui oui alors bon il y a des aides spécifiques pour les anciens pays du bloc de l'est et les nouveaux adhérents mais pour en discuter avec les élus par exemple du nord de la France qui ont des travaux communs avec les belges, ils savent beaucoup mieux les utiliser orienter leur projet pour mobiliser ces fonds européens.
Charles-Antoine Gautier
1 conclusion. Vous voulez juste insister, est-ce qu'on a parlé un tout petit peu du numérique tout à l'heure Oui, bien
sûr.
Sylvain Waserman
Et vous qu'est-ce que vous intégrez dans le numérique parce que on a voté récemment et ça va arriver à l'assemblée bientôt euh les des investissements de l'essai en cybersécurité qui vont concerner beaucoup possibilités.
Charles-Antoine Gautier
Très bien, voilà. Allez-y. Ben je voulais évoquer ce point-là puisque comme on est dans les publics qu'on gère côté collectivité. Tout à fait. On va devoir se mettre au niveau sur différents aspects.
Alors on attend le projet de loi voilà. Ouais. Réduire 2 sur la cyber et la mise en place de tout ça. Donc il y a tout un tas d'opérations à mettre en place dès lors qu'on est au-dessus de 30 000 habitants, ce qui est le cas quasiment de nos... Donc sur l'eau, l'énergie, les déchets, voilà, il y a tout un tas de sujets et donc des investissements quand même colossaux qui sont devant nous pour la mise en place des SCI, de la cybersécurité, des cyber à quatre. Donc on voulait quand même vous dire un petit point là-dessus.
Attention, alors on ne connaît pas encore tous les tenants, les aboutissants, combien ça va coûter. Mais les premiers retours qu'on a sur certains territoires, c'est quand même au niveau départemental, c'est de l'ordre de 100 millions d'euros à mettre en place pour se mettre au niveau, sachant qu'il y a plusieurs, comme vous le savez, plusieurs systèmes notamment dans la santé qui ont été attaqués donc on est assez vigilant là-dessus parce que derrière ça met en carafe tout un système, la facturation qui va derrière, on en parlait déjà avec des problématiques d'un pays et autres, la précarité donc voilà un petit point juste d'alerte sur cet aspect-là dont on n'a pas encore tous les tenants, aboutissants, mais qui est un sujet de préoccupation fort de nos, de nos adhérents en ce moment.
Sylvain Waserman
On l'avait intégré nous quand on a étudié le texte ici au Sénat, c'est une des incertitudes qui pèsent encore sur ce texte, le soutien en collectivité. Merci beaucoup pour tous ces éléments.
Charles-Antoine Gautier
Permettra, on avait vu ça dans une petite note ou un mail pour compléter ce qu'on a dit en tenant des plaquettes. J'ai le micro normalement. Ah pardon.
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