Libre administration des collectivités : audition du CEREMA
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CE Administration collectivités territoriales Sénat
Thomas Dossus
Vous avez une association des directeurs d'agence, mais pas de réseau des agences. C'est d'ailleurs un sujet dont, avec les quelques agences avec qui on a travaillé, va probablement saisir l'ADF là-dessus parce qu'il y a probablement des choses assez simples à faire. On voit que les sujets, ce sont les sujets traditionnels, et puis petit à petit on commence à voir arriver des sujets comme la gestion de l'eau, la prévention des inondations, mais on voit bien effectivement quand même que sur ce plan-là, on est un peu en retard. Ce qui est intéressant à voir aussi, c'est que le relais n'est pas vraiment pris par les bureaux d'études privées, autant contrairement d'ailleurs à ce qu'on peut entendre à droite à gauche, il y a des bureaux d'études privées à peu près partout sur le territoire, y compris dans des zones très rurales. La difficulté, c'est que là aussi, ces bureaux d'études privées, ils sont compétents sur ce qu'on faisait il y a 30 ans et pas forcément justement sur ces questions de transition écologique.
C'est vraiment nous avons noué un partenariat avec -Inc ingénierie d'une part et Synov qui est le syndicat en fait des petits bureaux d'études, justement ces bureaux d'études qui sont présents sur tout le territoire. On a commencé à mettre en place un certain nombre de formations vis-à-vis de ces bureaux d'études, là aussi pour arriver à monter en compétences et à faire que finalement, même dans les zones les plus rurales, le maire ait en face de lui un ou deux bureaux d'études qui sont compétents sur ces sujets-là. Et puis dernier point sur cette deuxième question, la mise en place de la t n'a pas complètement réglé le problème pour deux raisons toutes bêtes. La première, c'est que force est de dire que les agents de la CT, sont au 20 avenue de Ségur à Paris, une adresse très intéressante. J'ai eu mon bureau pendant 10 ans, mais malheureusement ils ne sont pas dans les territoires et qui plus est, comme on a fabriqué la NCT à partir du CGET, ce sont plutôt des compétences d'état-major, si j'ose dire, plus que des compétences opérationnelles de terrain. Ce qui fait qu'effectivement on a aujourd'hui un certain déficit en matière d'ingénierie locale.
Nous, on essaye de le combler à notre échelle avec quand même 2 limites. C'est que d'abord, il y a un établissement d'expertise, sur des trucs basiques, c'est quand même un peu du gâchis. Et puis aujourd'hui, on est présent dans 23 villes en métropole et 4 outre-mer. Et on voit que cette maille-là, elle elle sert, elle n'est pas assez serrée pour couvrir finalement l'ensemble du territoire. On est en train de faire un certain nombre d'analyses en ce moment.
Ce qu'on se dit, c'est finalement qu'il faut que tout point du territoire, que nos ingénieurs, soient à une heure, une heure et demie. Parce qu'une heure, une heure, et ça veut dire que si vous avez une réunion, vous allez voir la collectivité, vous pouvez le faire dans la demi-journée, l'aller-retour et la réunion. Si c'est plus, en fait ça ne marche pas, ça vous prend la journée entière. Ça c'est c'est des choses aussi bêtes que ça. On voit d'ailleurs que la maille départementale qui avait été faite à l'époque de Napoléon sur une journée à cheval, finalement ce type de logique, ça reste quand même encore assez prégnant.
Sur la priorisation de nos interventions, très clairement, nous on a fait le choix de de proposer aux collectivités d'adhérer au donc on priorise évidemment les collectivités adhérentes, sur nos adhérents. Cela dit, intervient comme je le disais aussi beaucoup sur les programmes de l'état, petite ville de demain, village d'avenir et caetera, donc sur des zones qui sont -être plus spécifiquement défavorisées et et là en partenariat avec l'État qui nous demande d'intervenir, on intervient aussi sur ces zones-là qu'elles qu'elles soient adhérentes ou pas. Poser ensuite des questions sur finalement quels sont les sujets les plus les sujets les plus portés. En 2024, on a fait 2 300 prestations à la demande de collectivité, donc ça donne quand même un échantillon qui est plutôt pas mal. En gros, à quarante pour cent, on est sur les infrastructures de transport c'est c'est ça quarante pour cent à peu près les mobilités vingt pour cent et l'environnement et les risques vingt pour cent.
C'est les les routes et les ponts ouais les les et ponts il y a le programme pompe bien sûr mais on on on voit que les routes téléponses, la mobilité et puis effectivement environnement et risques, surtout les risques sont sont vraiment les sujets qui qui montent assez fortement. Voilà ça, j'ai peut-être passé, vous donnera des chiffres un peu plus précis sur chacun des programmes que j'ai pu évoquer. Un point important parce que c'est vrai qu'on n'en fait pas trop la pub hors du monde technique, c'est qu'on a une animation technique territoriale sur les territoires. Par exemple, en 2024, on a organisé 90 journées techniques pour vous situer sur tout un tas de sujets avec une fréquentation moyenne d'environ 50, 60 participants en présentiel et 80 en distanciel. On fait des réunions 100, 120 personnes qui permettent là aussi de diffuser les méthodes, etc.
Sur les collectivités, en fait sur les communes, c'est beaucoup sur les domaines aménagement mobilité, les départements, comme je le disais, beaucoup sur les infrastructures, et quand on est sur les régions, c'est plus à ce moment-là sur des sujets un peu plus transversaux, sur la planification, etc. Donc, clairement, il y a une certaine cohérence effectivement sur la palette. Ce qui est certain quand même, c'est qu'on voit bien qu'à tout niveau de collectivité, les collectivités sont quand même pas mal démunies et on est sollicité un peu sur tous les sujets. Ce qui est une difficulté parce qu'on est évidemment de temps en temps obligé de répondre soit qu'on ne sait pas faire, soit qu'on ne peut pas faire parce que même en étant 2 400, la France est grande et il y a 35 000 collectivités et donc à un moment on n'y arrive pas. Vous posiez une question sur les prestations d'AEMO, c'est un peu la limite basse si j'ose dire de ce qu'on fait, ça nous arrive effectivement d'en faire, c'est-à-dire qu'au-delà d'études générales et cetera sur des sujets un peu compliqués, ça nous arrive d'accompagner des collectivités en tant qu'AMO à travers, alors c'est derrière on a des conventions plus annuelles, des partenariats institutionnels et cetera.
Sur l'accompagnement des porteurs de projets dans le financement de leurs opérations, Donc je je le redis, nous hormis le programme PONT, effectivement on n'a pas de de programme pour financer les collectivités. C'est même plutôt le contraire puisque l'État ne nous donne même pas de quoi payer ses propres fonctionnaires. Donc quand je commence l'année, je sais qu'il va falloir que j'aille trouver un certain nombre de gens pour me passer des commandes pour pouvoir payer les fonctionnaires d'État qui sont affectés au CMA sans parler de payer l'électricité et caetera. Donc il y a une exception évidemment qui est le programme pont, on a touché entre 2021 et 2025 16 000 communes. On pense qu'il y en a à peu près 20 000 qui avaient des ponts, donc on a fait 2 passes, une première passe sur le point un et puis une deuxième passe grâce à des crédits que vous aviez votés d'ailleurs en fin d'exercice.
Ça nous a permis de diagnostiquer 64 000 ponts avec en gros des résultats. 0,25 va très bien, 0,5 ça va à peu près et 0,25 ne va pas bien. Et dans le quart qui ne va pas bien, il en a 8 % qui demandent vraiment des mesures fortes et 4 % des mesures très très fortes, on a fermé 400 ponts enfin voilà. Dans la petite histoire, on peut essayer de chiffrer ce que pourrait être le programme pont dans l'avenir si on veut ne traiter que ces ponts qui ne vont pas bien, les fameux 8 %, c'est 780 millions d'investissements. Donc comment on finance ça à peu près à 60 % et à 60 %, ça marche.
Ça marche parce que les communes arrivent à trouver avec le département, avec un peu de cils, de terres, mais même à 60 % sur 10 ans, ça fait 400 millions, sur 10 ans ça fait 40 millions par an quoi. Ça c'était ma petite pub sur, il faut prolonger le programme compte parce que par contre on aura épuisé l'enveloppe à la fin de l'année, donc ça va vraiment être un débat du PLF 2026. Voilà, alors après mode de financement, en gros, l'équilibre aujourd'hui du Céréma, nous avons une subvention pour charge de service public qui fait 188 millions à peu près. Derrière ça, nous avons entre 70 et 80 millions de recettes propres et environ 30 millions de dépenses sur le programme, bon, où là ça c'est de l'argent qui repart. C'est-à-dire qu'en gros notre budget c'est 270, 270 millions, dont en gros 190 de dotation de l'État et 80, ça ça marche plutôt pas mal comme ça.
Nous considère que c'est plutôt bien de devoir aller chercher de l'argent à l'extérieur parce que derrière on on est sûr qu'au moins les gens qu'on a en face de nous c'est des clients. Ils ont des exigences et c'est bien normal. Et à contrario, fait d'avoir une dotation pour charge de services publics qui fait entre 66 % et 70 % du budget, ça évite de se transformer, vous voyez, en bureau d'études privées, aller chercher des contrats, et ça, c'est essentiel parce qu'il faut absolument que le service main reste la référence technique, ce qui pour l'instant est vraiment le cas. Dans les financements autres, il y évidemment les financements des collectivités, il y a pas mal de financements européens. On vous mettra tout le, tout, tout le détail.
On a à peu près 30 millions de subventions européennes, donc c'est en cours sur plusieurs années, mais c'est plutôt sympathique. Voilà, est-ce que Les subventions européennes, c'est vous qui allez les chercher. Oui, oui et avec, alors bon, je n'ose pas le dire, mais avec un taux de succès qui se promène entre 30 et 50 %. D'accord. Très largement au-dessus du taux de succès national.
Je dis que d'une part, on a développé un savoir-faire, vous savez, il faut parler le langage des appels d'offres. Donc on a d'abord fait travailler les prestataires privés qui sont très bons, et puis nous-mêmes on a beaucoup appris. Ensuite, on cible, on est toujours sur des sujets qui sont quand même très techniques et très ciblés. Voilà, évolution en termes de dimensionnement et d'articulation des financements. Nous, il y a 3 points qui nous semblent évidemment assez forts. Le le premier, c'est la simplification des procédures. Alors je veux dire, c'est c'est pas parce que tout le monde le dit en ce moment, mais c'est c'est réel qu'on est quand même dans des sujets compliqués.
Typiquement, le fait de permettre aux collectivités d'adhérer au Céréma, je pense qu'une des raisons pour lesquelles c'est un gros succès, c'est que derrière ça simplifie les procédures. Vous voulez, une commune veut qu'on fasse quelque chose pour elle. On discute toujours le contenu, discute toujours, on négocie le prix bien évidemment. Mais après, une fois qu'on est d'accord, c'est une lettre de commande. C'est hyper simple au lieu de prendre 4 mois de procédure dans la figure.
Je crois qu'il faut arriver à trouver des sujets comme ça un peu sur tous les sujets parce que sinon on s'aperçoit qu'on passe une énergie folle sur les procédures et pas sur le fond. Le deuxième sujet est évidemment, alors c'est vrai que nous on a du mal à le voir vu du CRM, c'est la création d'un guichet unique parce que pour nous ça paraît simple, mais le maire d'une commune de 500 habitants, on comprend qu'il ait du mal à s'y retrouver. Je pense que le rôle des préfets pourrait certainement être d'améliorer là-dessus, parce que le préfet lui, ses services par construction, ils doivent à peu près connaître qui qui sait faire quoi. Et et renforcement effectivement de l'ingénierie d'appui. C'est un point qui est assez général, d'abord dans l'ensemble de la société française. Saint-Inc ingénierie aujourd'hui a chiffré le besoin d'ingénieurs à peu près à 60 000 par an.
On n'en produit que 40 000 par an dans nos écoles. Et dans le public, c'est encore plus fort que ça. Aujourd'hui, moi j'ai commencé ma carrière dans une DDE à la grande époque. Vous aviez un paquet d'ingénieurs, c'était vraiment une administration technique avec des gens très solides. Aujourd'hui dans 70 % des DDT, il n'y a plus un seul ingénieur.
Le pire, c'est c'est en train de faire la même chose dans les collectivités, notamment dans les départements. On a transféré au moment de la décentralisation des ingénieurs de l'État. Nous, ce qu'on voit, c'est qu'au fur à mesure où les gens partent, sont souvent remplacés par des administratifs. Je pense qu'au-delà des montants, des questions organisationnelles, institutionnelles, cette question-là mérite vraiment d'être traitée parce qu'on est quand même face à un monde qui est de plus en plus technique, de plus en plus technologique et finalement la puissance publique, notamment les collectivités, l'État ont de moins en moins de gens capables de gérer ces choses-là. Donc c'est, nous en tout cas on attire vraiment l'attention là-dessus parce qu'à un moment c'est quand même très technique quoi.
Donc si on n'a pas la formation qui va bien, c'est quand même compliqué de de voir où sont les enjeux.
Voilà, dimensionnement des dispositifs, bon oui effectivement on s'est un peu sous-dimensionné, le fond vert qui était une bonne tentative a quand même été un petit peu stoppé dans son élan. C'est dommage d'ailleurs parce que quelque part sur les 2 premières années, c'est plutôt un succès avec un bon niveau de mobilisation des crédits surtout et c'est nous en tout cas ce qu'on voit sur le terrain. Vous parliez d'adaptation au changement climatique il y a 10 ou 15 ans. Objectivement, vous aviez un succès d'estime. Nous, on est très frappé par voir la façon dont les collectivités se sont mobilisées sur la décarbonation, sur l'adaptation, sur y compris sur le ZAN, tous les débats sur le ZAN.
En réalité, nous, rencontre beaucoup de collectivités sur le terrain qui se sont mobilisées sur ces enjeux-là et continuent à s'y mobiliser. Ce qui est qui d'ailleurs assez marrant par rapport au discours national en blanc, ambiant, ce qu'on lit dans les médias, et caetera. Nous, on est vraiment frappé par ça sur le le fait que quelque part le le fait écologique, les collectivités se le se le sont appropriées. Mais du coup, problème de moyens et en tout cas, moi j'ai commencé à m'occuper d'écologie il y a 35 ans, donc c'était à l'époque où c'était un peu Woodstock, ça a radicalement changé quoi. Il y avec la prise de conscience, elle est là et et en tout cas, nous de vue, vu de notre point de vue, on on le sent vraiment, vraiment fortement.
Sylvain Waserman
Voilà. Et si on continue, excusez-moi, sur le dimensionnement et vous avez raison, il y a une montée en puissance, notamment parce que les impacts du changement climatique commencent à se faire sentir de façon sévère. Est-ce qu'avec cette prise de conscience et en même temps la contraction des budgets, vous sentez que ça va, il va y avoir un effet un peu ciseaux pour les collectivités qui ont envie d'investir et qui ne retrouvent peut-être pas en face les financements Alors oui, oui bien sûr.
Thomas Dossus
Et et en même temps l'effet ciseaux, il est déjà sur l'ingénierie, c'est Nous, on rencontre beaucoup de collectivités qui nous disent, je veux faire, mais je sais pas comment faire. Et c'est par ça que j'insiste vraiment beaucoup sur la nécessité d'arriver remettre de l'ingénierie localement. Y travaille, il a les agences départementales, a certainement quelque chose à faire. L'avantage de l'ingénierie, c'est que même si c'est de l'argent, ça ne coûte pas, n'est pas le même ordre de grandeur que que les investissements et donc c'est peut-être des choses sur lesquelles malgré la période compliquée actuelle, peut on peut arriver on peut arriver à faire des choses.
Ce que vous voulez, il faut voilà la collectivité qu'il faut faire, il faut lui remettre un bout d'ingénieur auprès d'elle pour qu'elle puisse bâtir son projet. Voilà qu'est-ce que non bon je vais peut-être m'arrêter là le reste.
Sylvain Waserman
Non mais on touche un peu le cadre vraiment là de notre commission d'enquête sur votre positionnement à vous, c'est-à-dire que moi j'entends bien qu'il y a une montée en puissance de ces enjeux de transition et en même temps ce dont on se rend compte c'est qu'à la fois vous dites que ça manque d'ingénierie, parfois des élus un peu démunis, et en même temps des besoins qui deviennent de plus en plus élevés. Vous avez parlé du Pnac par exemple à 4 degrés des besoins de financement avec une augmentation des risques, en tout cas de la prise de risques. Est-ce que vous accompagnez aussi un peu sur le financement de la prise en compte de ces risques ?
Thomas Dossus
et caetera Sur financement non, par contre sur capacité à bâtir un programme d'adaptation, on a en ce moment d'ailleurs, vous savez nous on ne travaille pas par, on ne travaille pas par appel par AMI caetera, parce que nous on est plutôt quand on veut traiter un sujet, on dit à nos adhérents, on a plus de 1 000, voilà, on veut travailler sur le plus 4 degrés, qui veut travailler Donc en ce moment, on a une trentaine de nos adhérents, on travaille sur leur territoire, gardant qu'est-ce que ça veut dire plus 4 degrés sur toute la palette de la vie humaine quoi. Qu'est-ce que ça veut dire et comment on fait pour s'adapter, quel plan d'action on met en place. Aujourd'hui effectivement les les collectivités elles sont demandeuses. Ce qui est compliqué, et encore une fois, il y a 30 ans, vous étiez maire d'une petite commune, vous aviez une subdivision de la DDE ou de la DDA avec déjà un peu de compétences, puis c'était plus compliqué, remontait au siège du département, puis c'était plus compliqué, il y avait tout le réseau technique. Nous avec le CEREMA, on a, je crois, j'espère à peu près réglé tout ce qui est au supra départemental puisqu'on a créé réseau technique, on a aujourd'hui des experts qui tiennent la route, et caetera.
Mais tout ce qui est infra départemental n'est pas réglé. Alors il existe plein de choses, citez les agences départementales, vous avez des urbanistes, on peut imaginer que certaines collectivités aident, d'autres collectivités aussi, mais tout ça n'est pas structuré. Dans mon sens, c'est ça qui manque aujourd'hui, faire en sorte que le le d'une d'une commune de de cinq-cent ou mille habitants qui a envie de faire quelque chose, il est quand même de de l'ingénierie publique de proximité qu'il est d'abattir son projet.
Et ça le Serema est capable de de l'apporter par le réseau qu'il a actuellement Il faut il structurer le réseau, Il faut sans doute, aujourd'hui sans doute être présent plus en profondeur dans les territoires. Aujourd'hui, on est présent dans 23 villes avec des effectifs qui sont, chez nous il n'y a personne à Paris. Les gens et tout le monde sont répartis sur le territoire, donc dans 23 villes, on voit que 23, c'est une maille qui est encore trop trop
large. Il faut que ça marche, il faut finalement que tout point du territoire soit à 1 h 30 en voiture, parce que je veux dire, si vous faites 1 h 30, ça veut dire qu'en une demi-journée, vous pouvez aller voir une collectivité, etc. Donc nous, on est en train de réfléchir à ça. Après, la difficulté est d'arriver à faire ça dans un environnement contraint, on va dire, de temps et d'argent, mais je suis quand même assez persuadé que d'une façon ou d'une autre il faut y arriver.
Et la la maille intéressante pour vous, l'intercommunalité, c'est là où Notamment notamment dans le monde rural, vous voyez quand vous, c'était l'exemple de de la commune où vous arrivez avec un secrétaire de mairie un jour par semaine. Général, commune, elle peut être dans une interco de 10 000, 15 000 habitants. Là, il y a un petit bout de service technique. Donc évidemment, ça devient tout suite beaucoup plus facile de pouvoir agir. Donc on a quand même le sentiment qu'à un moment, la bonne maille, c'est une intercommunalité.
Après c'est très compliqué, vous j'ai j'ai été directeur de l'eau pendant 10 ans. C'est sûr que l'intercommunalité appliquée au domaine de l'eau, c'est compliqué parce que les limites des communes et les des bassins de l'air ce n'est pas la même chose. Pour autant, d'où ce que vous venez de voter, et pour autant, il y a la bonne échelle, c'est quand même une intercommunalité. Est-ce que tout doit être dans la même maille ? C'est ça la question, mais y a-t-il une question de taille critique, tout simplement.
Sylvain Waserman
C'est une question un peu, mais vous avez développé une expertise visiblement pour aller chercher des financements européens.
Thomas Dossus
Est-ce que vous ne pourriez pas aussi aider certaines communes à aller chercher des financements européens Est-ce qu'on a vu que certaines villes avaient du mal mobiliser Alors ce qui est compliqué, c'est que nous on a une expertise pour aller chercher des financements européens techniques. Oui, c'est ça. Dans nos domaines d'activité, je suis pas du tout sûr que, en tout cas on n'a pas de compétences pour aller. C'est d'ailleurs un vrai sujet, dans tout cet appui aux communes, c'est que sur le plan financier, il n'existe pas grand-chose. C'est une question qu'on se pose, alors notamment les les gens de la sept ont commencé à développer
La sept La la sept finale de la Casinoise.
D'accord, SET. Et en tout cas, c'est quelque chose que nous avons vraiment diagnostiqué, c'est un vrai besoin d'appui sur ces sujets de montage financier. Après nous ce qu'on se dit c'est c'est pas tellement à nous de développer ça, c'est pas d'autres compétences premières. Par contre entre la sept, d'autres il y a sûrement là aussi quelque chose à bâtir.
Olivier Henno
Oui, c'est une... Mais donc, quand une interco, peu importe la commune, travaille avec vous, il faut donc qu'elle soit adhérente du Serema. Ensuite, ça fonctionne sous forme de facturation, sous forme d'appel d'offres. Enfin, comment ça marche très concrètement, comprendre...
Thomas Dossus
votre modèle Alors en fait ce qu'on a bâti c'est un modèle qui permet à des collectivités d'adhérer et une fois qu'elles sont adhérentes, il se passe 2 choses. D'abord, elles participent à la gouvernance, donc elles élisent des représentants dans la gouvernance. Suivez-moi mon conseil d'administration, il y a 20 représentants de collectivités pour s'être de l'État. Après, a pondération des voix. En bref, c'est vraiment l'équilibre des pouvoirs, mais elle participe à la gouvernance et en réalité, puisque ce modèle-là fonctionne depuis 2 ans, on l'a vu, du jour au lendemain, c'est-à-dire qu'avant il y avait quelques représentants de collectivités.
Vous savez, un représentant de la MF, de l'ADF dans nos instances qui venait rarement et qui surtout, quand il venait, n'avait pas forcément des exigences très fortes. Là, on a des adhérents qui ont des exigences très fortes. On vient de refaire notre stratégie pour les 4 prochaines années. Les présidents des collectivités locales avaient des demandes très fortes, et c'était parfait, enfin. Donc ça, ça veut de fait qu'elle participe vraiment à l'orientation de l'établissement et puis effectivement si elles veulent faire travailler l'établissement, c'est la règle du in house qui s'applique, donc c'est une lettre de commande. Alors l'adhésion est payante.
Maintenant ce n'est pas cher, c'est 0,05 € par habitant plafonné à 2 000 € pour le bloc communal. Et un département c'est 2 500, une région c'est 5 000. Donc n'est pas cher. Mais par contre, c'est payant, c'est-à-dire qu'il faut quand même que la collectivité le passe dans son instance délibérative. Ça veut dire qu'il y a quand même un engagement derrière. En échange de l'adhésion, vous avez droit à un certain nombre d'éléments, notamment un référent.
Chacun de nos adhérents a un référent dont il a le 06, il peut l'appeler quand il veut. Il y a des séminaires dédiés, il y a moins 5 %, c'est comme à la Fnac sur les prestations qu'on peut faire. Donc voilà, il y a un certain nombre de prestations dédiées qui en même temps sont évidemment à la hauteur du coût de l'adhésion. C'est-à-dire quand on paye une adhésion de 1000 € par an, on ne va plus s'attendre à avoir, par contre, on a développé des diagnostics semi-automatisés sur certains sujets qui permettent, là aussi, qu'ils soient disponibles gratuitement dans l'adhésion, pour que les gens puissent les utiliser. Après, est-ce qu'on travaille qu'avec les adhérents ? Non, c'est une collectivité, je veux qu'on travaille pour elle.
Sans être adhérent, on dit pas non. En général, on essaye plutôt de la convaincre d'adhérer. D'abord parce qu'en adhérant, ça lui simplifie énormément les procédures et ensuite rien qu'avec le 5 % de réduction, de toute façon en général, ça lui coûte moins cher d'adhérer que de ne pas adhérer. Et globalement, l'intérêt de l'adhésion pour la collectivité, au-delà de l'aspect financier ou pratique, c'est vraiment d'avoir un interlocuteur que l'adhérent peut appeler. On essaye de beaucoup développer ça parce que finalement, ce qu'on voit, c'est que les collectivités sont souvent très seules.
Olivier Henno
C'est une autre question. Au fond, en vous écoutant, mais en étant un peu surpris quand même, vous avez beaucoup parlé des intercos, mais pas tant que ça du département, si ce n'est qu'évoquer la construction même des départements suivant le principe d'une journée de cheval. Mais au fond, si on se reportait à 10, 15 ans ou même avant, il y avait, c'est vrai, les ingénieurs de la DDE, mais il y avait aussi les agences départementales qui servaient beaucoup de conseils aux mairies, aux communes et aux collectivités.
Thomas Dossus
Or, au fond, vous les avez peu évoquées parce que vous sentez que c'est moins présent qu'autrefois là aussi cette cette Non, non, c'est, je les ai un peu évoquées, mais peut-être pas assez. Ouais, les départements pour nous, il y a effectivement deux enjeux, il y a un enjeu fort sur les infrastructures, les routes et les ponts, on doit travailler avec 97 départements. Voyez clairement, là il y a un enjeu très fort. Le sujet infrastructure chez nous, c'est à peu près 600 personnes, vous voyez sur les 2 400, 2 500 qui travaillent certes en partie sur le réseau routier national, mais en majorité pour les départements. Donc il YAA cet aspect-là évidemment.
Sur l'aspect agence départementale, l'idée si vous voulez quand on a supprimé la TESAT, c'est-à-dire les départements vont créer des agences départementales et ça remplacera la TESAT. La difficulté à mon avis elle est double, d'une part c'est que ces agences se sont créées ou pas et en tout état de cause de façon très hétérogène. Donc vous avez des endroits avec des agences départementales assez fortes qui font plein de choses et d'autres où elles sont toutes petites. Puis effectivement au au-delà de l'agence départementale, la question c'est dans quel réseau technique tout ça pouvait s'insérer. Ce qu'on est en train de faire aujourd'hui avec certain nombre d'agences en disant va essayer de recréer quelque chose avoir justement toute cette base technique et scientifique derrière.
Donc non non, on n'est pas, peut-être pas assez parlé des agences départementales, mais pour nous ça nous paraît être effectivement la bonne façon de faire.
Après ce qui est compliqué et ce qu'on voit, c'est que le, surtout depuis un an ou deux là dans dans certains départements, il y a des reculs parce que les départements ont plus les moyens de payer.
Thomas Dossus
Chez nous, c'est-à-dire qu'il y des prestations que vous faites plus parce que ça serait Alors ça pas encore. Pas encore. Ça pas encore. Par contre on le voit Des projets
qui s'arrêtent pour pour les communes. Mais non pas encore mais mais on voit bien que c'est difficile.
Olivier Henno
C'est une dernière question. Est-ce que vous travaillez évidemment sur l'exécution et sur ce qui est demandé par la collectivité et les intercos, ou est-ce que parfois il vous arrive aussi d'intervenir en conseil, en avis, et sur la pertinence d'un investissement lui-même, et de pouvoir par exemple un peu plus orienter des collectivités vers des investissements comme ceux liés à la transition écologique.
Thomas Dossus
Ouais, c'est même un peu ce qu'on fait majoritairement. C'est-à-dire que si vous voulez souvent, nous on est à l'amont, justement quand la collectivité, c'est pas complètement ce qu'elle veut, et caetera. Donc, il beaucoup dans dans de l'analyse, du l'analyse, du conseil, et caetera. On intervient en exécution souvent sur des sujets très pointus sur lesquels la compétence de fait elle est chez nous, je pense sur sur les ouvrages d'art, sur les pompes par exemple, c'est très clair. On intervient aussi beaucoup à Laval, les collectivités nous demandent souvent de dire, bon ok, on fait travailler un bureau d'études, mais on aimerait quand même bien que vous jetiez un œil sur ce qui nous raconte.
Et puis effectivement de temps en temps on fait de l'AMO ou de l'opérationnel mais finalement on est beaucoup plus effectivement sur sur des du conseil à la montre sur des choses de ce type-là. Vraiment sur les aider à bâtir leur politique, les aider à bâtir leur projet. Après une fois que le projet est à peu près calé, pour le coup en général il y a des bureaux d'études privés qui peuvent faire et nous, on s'est fixé un principe qui est que là où il y a une offre privée qui répond à un besoin, il ne faut pas que nous y soyons. Donc si vous voulez, souvent quand on met au point des méthodologies, je veux, on sort 80 guides par an, on va tester sur une trentaine de territoires. Puis après, une fois que les bureaux d'études se sont approprié la méthode, nous, on va faire autre chose.
Voilà c'est enfin, on a ce cette règle qui est très forte qui est nous on ne doit pas rentrer en concurrence avec les bureaux privés. Alors des fois c'est un peu, ça frotte un peu, mais globalement ça se passe plutôt bien et comme je le disais, on a des relations assez fortes avec SYNOV, avec Syntec Ingénierie, donc avec les syndicats professionnels et globalement ça se passe plutôt bien. Moi souvent les patrons de bureau d'études privées me disent mais en fait Pascal moi je t'adore parce que tu vois mes ingénieurs ils ont ont tes guides techniques sur le bureau et ils les appliquent tous les jours. Et et c'est là qu'on rend service. En tout cas, c'est une règle qu'on s'est donnée et qu'on essaie vraiment d'appliquer parce que ça n'a pas de sens.
Enfin, je veux dire un organisme public qui va concurrencer des bureaux privés, c'est ça n'a vraiment pas de sens.
Olivier Henno
Merci beaucoup. Pas d'autres questions, chers collègues, non Écoutez, c'était très très intéressant. Merci, merci de nous avoir consacré du temps. Merci. Avec plaisir.
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