ASE : un service public à la dérive ?
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Commission des affaires sociales Sénat
Claire Hédon
Donc permettez-moi d'aborder d'abord notre compétence en droit des enfants à travers la présentation de notre décision-cadre du 28 janvier dernier relative à la protection de l'enfance. Alors je ne vais pas avoir le temps de vous dire tous nos sujets d'inquiétude sur la protection des droits des enfants, mais vous dire déjà que pour l'année dernière, c'est 3 073 réclamations, 30 % concernent les questions d'éducation, scolarité, petite enfance, 15 % les questions santé, et 18 % la question de la protection de l'enfance. J'aimerais juste vous dire un mot avant de parler de la protection de l'enfance sur le rapport annuel des droits de l'enfant que nous avons publié au mois de 11 qui portait sur le droit à un environnement sain. Et ce rapport souligne l'urgence de renforcer les cadres juridiques et les politiques publiques de protection de l'environnement. Les enfants par essence particulièrement vulnérables sont exposés aux risques de pollution et de réchauffement climatique compromettant leur accès à des ressources vitales comme l'eau et et la nourriture. Et donc cet état de vulnérabilité me conduit également à revenir sur les difficultés qu'ils rencontrent au sein des services de la protection de l'enfance.
Face à l'urgence de la situation, à la vigueur des débats qui se sont tenus sur la protection de l'enfance aussi bien au Parlement que dans la sphère médiatique, vous présentez le travail de notre institution est plus que jamais utile. Alors sur la question de la protection de l'enfance, d'abord l'État est garant de l'application de la convention internationale des droits de l'enfant et les départements sont les chefs de file de la protection de l'enfance. Pourquoi je voulais préciser ça dès le début C'est que dans cette décision, nous avons aussi rappelé à l'État son rôle absolument indispensable. Et nous, compétence du défenseur des droits, c'est de veiller au respect de l'intérêt supérieur de l'enfant par l'État, c'est-à-dire de façon très concrète le respect de ses droits éducation, santé, être protégé contre toute forme de violence. Des droits et j'insiste sur ce point qui sont indissociables, interdépendants au nom du bon développement de l'enfant.
Alors nous avons été saisis de lourdes difficultés que rencontre le dispositif de protection de l'enfance dans les départements au détriment des enfants concernés par des travailleurs sociaux et aussi alerté par des magistrats. Je tiens à dire que depuis le début de l'institution, nous traitons de réclamations ponctuelles sur des situations en protection de l'enfance. Donc ce n'est pas nouveau pour nous de s'emparer de ce sujet. Ce qui était nouveau, honnêtement, c'était quand même d'être alerté par des magistrats sur des décisions de justice non appliquées, c'est-à-dire des décisions de placement d'enfants ou d'accompagnement en milieu ouvert qui n'étaient pas exécutés. Et d'un certain nombre de difficultés que je voudrais vous citer, des évaluations de situations de danger non réalisées, des délais de prise en charge de mesures éducatives à domicile, des accueils d'enfants dans des lieux non autorisés, c'est-à-dire des accueils d'enfants dans des gîtes, dans des locations d'appartements, dans des hôtels avec des éducateurs intérimaires.
Des ruptures dans les lieux d'accueil entraînent une rupture de scolarisation et de liens familiaux, avec évidemment un impact sur leur état psychique. Le non-respect du droit de visite d'un parent qui pourtant a été ordonné par le juge, l'enfant doit attendre 5 mois pour que le droit de visite médiatisé de ses parents décidé par un juge soit effectif. Évidemment la question c'est faute de place dans la structure désignée pour médiatiser la visite. Des maltraitances non prises en compte d'un enfant dans un établissement ou une famille d'accueil qui nous renvoie à la question du manque de contrôle de ces lieux d'accueil des enfants, que ce soit dans des familles ou dans des foyers. Et avec des conséquences absolument dramatiques sur les enfants, j'ai en tête un enfant de 3 ans qui est décédé à son domicile alors qu'il faisait l'objet d'un placement qui, faute de place, n'avait pas été exécuté.
L'enfant est resté au domicile de sa mère, il y a reproduit un acte qu'il avait déjà fait, c'est-à-dire en fait monter sur le toit, le toit via un Vassis d'As et cette fois il n'a pas pu être empêché, il est tombé du toit et donc je vous dis les conséquences, il en est décédé, les conséquences peuvent être absolument dramatiques. Vous savez que ces 400 000 enfants à peu près qui sont accompagnés par l'ASE, dont plus de la moitié sont confiés, c'est-à-dire principalement dans une famille d'accueil ou un foyer, même s'il y a quelques placements chez une personne tierce digne de confiance. Et ces chiffres sont en forte augmentation puisque c'était 350 000, 355 000 en 2000, en 2018. Un chiffre qui nous a frappés, qui vient du syndicat de la magistrature, c'est que 77 % des juges des enfants ont déjà renoncé en 2024 à prendre des décisions de placement d'enfants en danger dans leur famille en raison justement de l'absence de place. C'est-à-dire que même les magistrats prennent en compte maintenant cette cette absence de de place.
Le rôle du du défenseur des droits dans dans ce contexte que vous l'avez dit, il y a plusieurs rapports qui ont ont déjà eu lieu. D'abord, nous sommes un bon observatoire de la société, nous sommes là aussi pour faire des propositions. Notre approche a été une approche par les droits, et c'est quand même la spécificité de ces décisions par département et de cette décision cadre. C'est une approche par les droits qui montre en fait, mais c'est souvent dans nos domaines de compétences, l'écart entre les droits annoncés et leur effectivité. Je vous en donne un exemple très concret, le projet par exemple pour l'enfant et qui est vraiment inscrit dans la loi depuis plusieurs années et dont nous nous apercevons qu'il n'est pas effectif ou en tout cas qu'il est tellement subissant qu'il est vidé de sa substance.
Nous avons travaillé dans le respect du contradictoire, c'est-à-dire que nous avons évidemment fait une phase où l'on a interrogé le département avec notre analyse. Nous avons fait des déplacements sur 4 territoires à la rencontre des professionnels, vous l'avez dit, une décision cadre et cette décision par département, c'est-à-dire que nous sommes encore en enquête dans 4 départements et donc les décisions sortiront au cours de l'année 2025. Ces décisions et je tiens à le dire dès le début ne remettent pas en cause l'investissement de l'ensemble des professionnels ni le fait que les départements et les ARS cherchent à améliorer la situation. Nous avons voulu, et je vous l'ai dit, mettre en avant la responsabilité de l'État tout en soulignant que seule une action coordonnée de tous les acteurs permettra de s'en sortir, évidemment liée à la complexité des situations des enfants et à la tension dans les secteurs concernés. Alors évidemment la première question qu'on s'est aussi posée, c'est pourquoi une aggravation ? Pourquoi plus de signalements ? D'abord, il n'y a pas de doute qu'il y a un meilleur dépistage, mais aussi que les situations se sont aggravées depuis le Covid : la question de la pauvreté, des femmes isolées, de l'usage des écrans, des services publics qui sont eux-mêmes en difficulté, et là je pense à l'école, à la santé, sur les délais de prise en charge.
Les difficultés aussi d'accès au logement qui évidemment fragilisent les familles et les conditions de de vie des des familles. Les et et la conséquence du manque de moyens aussi, le manque d'assistants familiaux de foyer. Nous avons dans notre enquête montré que des nourrissons, faute de place d'accueil, sont hospitalisés pendant plusieurs semaines, voire plusieurs mois en service de pédiatrie dans lesquels des techniciens de l'intervention sociale et familiale ou des assistantes familiales avaient pour mission de les bercer. Je voudrais aussi insister, c'est ce que nous faisons dans cette décision cadre sur la question de la prévention. Nous pensons que si nous agissons mieux sur la prévention, nous pourrons éviter un certain nombre de placements.
Là-dessus, la politique de logement, je suis désolé de réinsister, joue un rôle absolument fondamental avec des conséquences évidemment sur l'éducation. Je voudrais aussi insister sur le soutien à la parentalité. L'article 18 de la CID dit que si élever un enfant est de la première responsabilité de ses parents, l'État doit accorder l'aide appropriée aux parents dans l'exercice de la responsabilité qui leur incombe d'élever l'enfant. En fait, qu'est-ce que ça veut dire C'est garantir le droit de l'enfant d'avoir des parents qui soient aidés en cas besoin. Ce soutien à la parentalité dans nos décisions, on montre un certain nombre d'exemples où justement il se fait de façon très positive et est présent.
Mais il y a beaucoup d'endroits où ce soutien à la parentalité n'est pas fait. J'étais dans la Meuse il y a 15 jours et j'ai vu un excellent exemple dans une maison des adolescents de soutien à la parentalité où ils font tout à fait le lien sur le fait que ça évite des placements. J'insiste sur la question de ce soutien à la parentalité. Nous avons aussi observé une baisse des budgets dans la prévention spécialisée en 2025, c'est-à-dire sur la question des éducateurs de rue et les difficultés d'intervention précoce en cas de difficultés qui sont aussi flagrantes. Vous vous parliez du du de la question santé et handicap, ce nous frappe aussi, mais vous le savez bien, c'est les difficultés d'accès aux soins santé mentale avec des délais de plus important, de plus en plus importants de prise en charge entre autres dans les centres médicaux psychopédagogiques.
Les enfants en protection de l'enfance représentent 2 % des mineurs en France et ils constituent jusqu'à la moitié des adolescents hospitalisés à temps complet, en particulier pour des troubles du comportement et des syndromes dépressifs. J'insiste aussi en termes de prévention sur l'importance des moyens donnés à la PMI, sur le fait de garantir un parcours de soins adapté, il y a des expérimentations qui sont intéressantes dans ce domaine. Et puis vous parliez du handicap, on ne sait pas combien d'enfants en situation de handicap sont pris en charge par l'ASE. Donc dans les enfants pris en charge par l'ASE, on ne sait pas le pourcentage d'enfants en de handicap. Et si on ne sait pas, on peut pas bien prendre en charge.
Il y a quelques départements qui sont capables de le dire, mais l'immense majorité ne ne pas capables. Et même s'il a un objectif d'une plus grande inclusion des enfants en situation de handicap qui doit être salué, nous ce qu'on constate, c'est que de nombreux enfants souffrent encore d'un manque de prise en charge, faute de dispositifs inclusifs en nombre suffisant ou de dispositifs réellement adaptés à leurs besoins, et il faut de la formation croisée entre la protection de l'enfance et le médico-social. Sur la question de l'école, je vous l'ai dit, les ruptures de lieux d'accueil chez les enfants placés entraînent une rupture de scolarité. Et lorsqu'un enfant par exemple a besoin d'un d'une AESH ou d'une classe ULIS et qu'il ait changé d'établissement scolaire, n'y a pas forcément l'accompagnement qui suit ou la classe ULIS ou la l'AESH. Et donc ça nous renvoie aussi à l'importance de la médecine scolaire et et des assistantes sociales.
Un autre point qu'on a voulu mettre en avant dans notre décision 4, c'est la question de la parole de l'enfant et de l'importance de la parole de l'enfant et du rôle du juge des enfants qui doit informer sur le droit à un avocat pour l'enfant discernant, qu'il peut lui-même, s'il estime, désigner un administrateur ad hoc ou un avocat pour l'enfant. L'État s'est engagé à déployer les unités d'accueil pédiatriques enfants en danger avec un objectif d'une structure par juridiction d'ici à 2025, mais il est très difficile de trouver une liste nationale à jour. Sur la question de la parole des enfants, on pense aussi que la parole des parents et des groupes de parole avec les familles accompagnées est un plus. Un point sur lequel je voudrais aussi insister, c'est permettre aux enfants d'avoir des projets ambitieux et reconnaître le droit aux études supérieures et à l'accompagnement des enfants en protection de l'enfance. La question de l'orientation scolaire, vous savez qu'on a rendu récemment un rapport sur cette question, les jeunes confiés en protection de l'enfance sont davantage orientés vers des cycles d'enseignement courts et professionnels que la population en général. La question de l'obligation de l'entretien, vous savez, est dans la loi et je vous redis l'écart entre ce qui est dit dans la loi et l'effectivité : un an avant la majorité, l'entretien du mineur confié n'est pas du tout toujours réalisé.
Or c'est justement le moment où on peut élaborer avec le jeune le projet d'accès à à l'autonomie. Le contrat, le contrat jeune majeur est important. Nous avons vu plusieurs situations où les jeunes étaient en alternance, avaient un petit pécule et où du coup le contrat jeune majeur était annulé par le département sous prétexte qu'ils avaient des ressources, mais d'abord ce sont des ressources insuffisantes et d'autre part le contrat jeune majeur, c'est aussi un accompagnement qui n'est pas qu'un accompagnement financier. Nous avons évidemment, et ça vous le savez, constaté aussi un épuisement des travailleurs sociaux, une perte de sens. Nos décisions montrent que dans certaines équipes, près de la moitié des agents habituels ne sont pas présents et parfois, c'est ce sont les personnels de service entiers qui se trouvent en arrêt maladie.
Ce n'est pas l'institution de se prononcer aussi sur un ratio cible de mesures par travailleur social, mais le calibrage de la charge de travail des professionnels reste un enjeu essentiel, ce que l'absence d'ailleurs de référence nationale ne facilite pas. Nombre, les nombres de mesures de placement par travailleurs sociaux dépassent souvent 30 et peuvent parfois atteindre 48. Et donc je vous l'ai aussi dit dans nos recommandations, il faut mieux contrôler les lieux d'accueil pour veiller au respect des besoins fondamentaux et spécifiques des enfants confiés. C'est aussi un point important pour nous, mieux traiter les informations préoccupantes et évidemment lutter contre la pauvreté, ça a été d'ailleurs une des recommandations du comité onusien des droits de l'enfance, ça a évidemment un impact direct sur les questions de protection de l'enfance. Un petit mot aussi sur les budgets consacrés à la protection de l'enfance et surtout les aides de l'État là-dessus.
Vous savez que la protection de l'enfance est principalement financée par le budget des départements. Suivant les départements, c'est entre 17 et 23 % de leur budget. Et l'aide financière de l'État via entre autres, vous savez, une dotation et une contractualisation facultative renouvelée annuellement, représente à peine 2 % du budget départemental dédié à la protection de l'enfance. Donc cet appui de l'État financier n'est pas suffisant. Nos recommandations ne sont pas une réforme législative, c'est vraiment d'appliquer la loi. Je ne pense pas qu'il faille une réforme législative, et nos recommandations se sont adressées à l'État, dont les ARS, les préfectures, aux départements. Donc 24 sont adressées à l'État et aux ARS, ARS comprises, préfectures, et 30 au département.
Nous avons aussi adressé les recommandations au Premier ministre, au ministre de l'Intérieur, de la justice, de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur, au ministre, à la ministre du travail, de la santé et des solidarités. Non mais ça vous montre à quel point la protection de l'enfance concerne en fait l'ensemble, l'ensemble des sujets. Je trouve que juste pour conclure sur cette sur cette partie-là et et vous laisser la place aux questions, je trouve que le manque de moyens qui est donné à la protection d'enfance dit quelque chose sur ce que nous voulons dans notre société et ça pose la question de quelle société voulons-nous pour nos enfants. Je vous remercie.
Muriel Jourda
Merci madame la défenseure des droits. Nous allons donc donner la parole alternativement, si je puis dire, aux deux commissions, au départ aux rapporteurs bien sûr, et ensuite à tous ceux qui voudront bien s'inscrire en levant la main, comme il est habituel dans nos deux commissions. Je commence par madame Agnès Cannayé qui est rapporteur pour la commission des lois.
Agnès Canayer
Oui merci madame la présidente, le président, la défenseure des droits, le défenseur des droits de l'enfant. Effectivement un rapport sur un sujet qui nous tient à cœur, mais je dirais un rapport de plus puisque c'est vrai qu'on est déjà depuis 2020 au septième rapport et que tout le monde s'est penché sur le sujet et donc que les constats sont particulièrement bien connus et bien documentés et que nous voyons alors souvent malheureusement sous le prisme d'addition de cas dramatiques que révèle souvent la presse, mais je pense qu'aujourd'hui notre enjeu n'est pas de trouver des solutions ponctuelles, mais bien d'avoir une réflexion globale de refondation complète du système de la protection de l'enfance qui montre, et vous l'avez dit comme beaucoup, ses limites aujourd'hui, donc il faut changer de paradigme. Je pense qu'il est important effectivement de réaffirmer la responsabilité de l'État et le rôle de l'État, mais ce rôle de l'État n'est pas, et là je pense que nous aurons objet d'opposition, pas uniquement financier. D'abord parce que je pense que les départements qui ont la responsabilité et qui sont chefs de file sont financés par l'État, mais que je pense qu'aujourd'hui il y a déjà un certain nombre de moyens qui sont alloués à la protection de l'enfant, c'est plus de 10 milliards d'euros pour les budgets des départements simplement et que dans le contexte budgétaire dans lequel nous vivons aujourd'hui, demander des moyens supplémentaires n'aboutira pas à des solutions effectives à notre avis.
Donc il faut changer, penser autrement plutôt que d'additionner un ensemble de mesurettes. Moi, j'aurais une question plus générale qui est celle de l'intérêt supérieur de l'enfant, qui est l'axe cardinal, le principe cardinal souvent utilisé plutôt comme une formule incantatoire. Donc j'aurais aimé savoir quel était pour vous le contenu de ce principe, ses conséquences notamment sur l'autorité parentale souvent utilisée pour maintenir le lien entre le parent et l'enfant alors que ce lien est destructeur pour l'enfant lui-même. Et quel est votre avis sur l'arrêt de la cour de cassation du 2 octobre 2024 sur le placement des enfants à domicile, qui est une mesure efficace reconnue tant par les travailleurs sociaux que par l'ensemble des acteurs de la protection de l'enfance comme étant une mesure qui va dans le sens de l'intérêt supérieur de l'enfant.
Philippe Mouiller
Je vous remercie. Merci, je donne maintenant la parole à Pascal Gruni.
Pascale Gruny
Merci Monsieur le Président, Madame la Présidente, le Défenseur des droits, le Défenseur des droits de l'enfant. Alors d'abord merci pour la qualité de de votre décision cadre, pour le bilan aussi qui a été réalisé sur la protection de l'enfance dans notre pays. C'est vrai que c'est c'est important. En revanche, le constat est est accablant et et vos travaux obligent l'ensemble des acteurs à se saisir de manière urgente de cette de cette question. Et c'est notamment pour ça que nos 2 commissions ont été amenées à se pencher sur ce sujet pour apporter des réponses opérationnelles.
Alors tout au long de votre décision, regrettez la faible application des dispositifs prévus par la loi ainsi que la faible connaissance du cadre légal, y compris pour les acteurs de la protection de l'enfance eux-mêmes. Et pour rappel, le CESE, dans son récent rapport sur la protection de l'enfance, dénonçait également l'énorme décalage qui se révèle entre le cadre protecteur et complet des lois existantes et leur application sur le terrain. Moi je traduis ça par de la complexité et la complexité, ça amène des dépenses énormes Et je crois que c'est sur ça avant tout qu'il faut se pencher. Alors dans ce contexte, finalement, est-ce que c'est pertinent de légiférer encore et encore plutôt que finalement se de se concentrer sur la mise en oeuvre effective des dispositifs, la bonne mise en oeuvre, les moyens aussi à leur appropriation par les acteurs sur le terrain. Et donc moi, je dirais modifier oui, mais à budget constant parce que je crois que c'est ce premier travail que nous devons faire et qui orientera certainement nos travaux.
Patricia Schillinger
Oui merci madame la présidente, défenseure des droits, je vous vous remercie vraiment pour l'analyse et puis les qui est qui est très très fine et surtout le constat qui est quand même alarmant, très alarmant. Donc oui nous c'est vrai qu'on veut avancer dans ce domaine-là et donc nous si vous pouvez nous dire quelles seraient d'après vous les recommandations prioritaires qui sont applicables rapidement qu'on pourrait mettre en place et aussi le rapport notamment entre la justice et les services de l'ASE, c'est important, mais aussi peut-être nous donner plus de précisions sur les bonnes pratiques que vous avez recueillies dans certains départements qu'on pourrait mettre en place au niveau national pour que justement les enfants soient mieux accompagnés et soient vraiment comment dire, en compte rapidement.
Philippe Mouiller
Merci. Et enfin, on va donner la parole à Anne-Marie Nedelé, qu'on sort que madame la Défense, on vous donne là ensuite la voix également pour pouvoir répondre à nos 4 rapporteurs.
Anne-Marie Nédélec
Anne-Marie. Monsieur le président, madame la présidente, merci madame la défenseure des droits pour votre exposé et les informations que vous nous livrez. Ma question va concerner plus spécifiquement la mise en place des dispositifs de coordination du parcours de soins des enfants confiés à l'ASE notamment au regard des pathologies de santé mentale. Je fais une petite parenthèse pour dire qu'on devrait aussi se préoccuper du pourquoi, pourquoi la santé mentale des jeunes s'est-elle autant dégradée, ce sont surtout les causes qu'il faudrait traiter.
Mais c'est un autre débat. La feuille de route issue des assises de la pédiatrie et de la santé de l'enfant prévoyait la mise en place de ces dispositifs pour cette année 2025. En 2020, selon la DGCS, seuls 10 % des enfants à leur entrée à l'ASE auraient un suivi médical effectif. Et selon les professionnels cités dans votre rapport, les enfants confiés à l'ASE ou accompagnés à domicile en protection de l'enfance constituent jusqu'à la moitié des adolescents hospitalisés en temps complet, en particulier pour des troubles du comportement et des syndromes dépressifs. Donc ma question est la suivante : quel constat faites-vous sur la mise en place de ces parcours de soins et la prise en charge des enfants sur les aspects de santé mentale ? Et par ailleurs, pouvez-vous nous préciser le contenu de votre recommandation n°5 sur le sujet de la prise en charge des enfants en situation de handicap et sur l'invisibilisation de ces derniers en raison de l'absence de données fiables les concernant, et quelles évolutions appelez-vous de vos vœux ?
Je vous remercie.
Claire Hédon
On vous laissera pas. Merci beaucoup pour ces questions dont certaines, je vais je vais les regrouper. Alors je suis parfaitement d'accord avec vous madame Lara Porteur, ce n'est pas du tout qu'une question financière. L'aide de l'État, et si je vous ai laissé entendre ça, ce n'est pas tout à fait nos propos, ce n'est pas ce que nous disons dans la décision cadre, ça passe forcément à un moment par la question des moyens financiers de l'État, que ce ne soit pas qu'à la charge du département, mais je suis parfaitement d'accord avec vous. Il y a toute une question de coordination, entre autres entre les différentes équipes, de la question de la formation. Donc, il n'y a pas du tout que des questions qui demandent des moyens financiers supplémentaires, mais il faut quand même pour cela des équipes.
Et je n'ai pas de doute sur le fait qu'on manque de travailleurs sociaux, aussi qu'on a vidé de sens le travail des travailleurs sociaux, ce que je vous ai dit, c'est que quand on leur demande de suivre, entre guillemets, trop d'enfants, ils ne sont plus en capacité de faire un travail de qualité. Et aussi sur les questions financières, c'est pour ça que j'insiste sur la prévention. Parce que la prévention, c'est un investissement à tenter, mais évidemment que ça fait faire des économies. Enfin ce que je vous ai cité sur ce qui se fait à Verdun dans la maison des des adolescents, mais en fait on ne devrait pas évaluer ce que ça coûte, on devrait évaluer ce que ça économise en termes de placement et eux sont en capacité de dire le nombre de placements que ça évite et donc évidemment que ça coûte beaucoup moins cher. Bon moi je le fais sur la question des droits de l'enfant.
Je pense que la prévention, c'est mon angle d'attaque. Mais je pense aussi que ça a un impact sur la question financière. J'ai un peu entendu dans votre question, mais c'est un rapport de plus. Non, ce n'est pas un rapport, c'est une décision-cadre qui s'est fondée sur la question des droits de l'enfant. Et ce travail n'avait pas été fait avec un angle uniquement sur la question du droit de l'enfant, et vous avez raison, la question de l'intérêt supérieur de l'enfant.
Je vais essayer de le définir au début. C'est toutes les questions du droit à l'éducation, du droit à la santé, du droit d'être protégé contre toute forme de violence. Et je vous l'ai dit, et ça répond à une question qui m'est posée aussi sur quelles seraient les mesures prioritaires. Ces droits sont indissociables et indivisibles. Donc moi, à la question, qu'est-ce qui est prioritaire J'ai beaucoup de mal à vous répondre parce que je pense qu'il faut agir sur l'ensemble des domaines. Mais je réinsiste sur cette question de la prévention, je pense que de manière générale, on dire aussi sur les questions de santé, on on on n'est pas en France très allant sur les questions de prévention et c'est pourtant absolument indispensable.
Le, vous m'avez aussi sur la la question de la décision de la de la cour cassation sur le placement de l'enfant en famille. Oui, tout ça, c'est tout ça, c'est pour moi, ça rentre dans la prévention. L'accompagnement en milieu ouvert rentre dans la prévention, mais tout ça demande un accompagnement de ces familles dans des situations où elles ont besoin d'aide. Mais je pense que ça peut tout à fait être une solution dans certaines circonstances, s'il y a l'accompagnement nécessaire de la famille et du jeune. Je pense que ce sont les deux points importants.
L'autre question qui qui m'était posée, sur la question madame Lara Porter, sur sur la question de de modification de de la loi. Très honnêtement, moi je redis ce qu'il faut c'est appliquer la loi. C'est-à-dire je ne pense pas que ce soit nécessaire d'avoir une loi supplémentaire. Je vous l'ai cité, le projet pour l'enfant, l'entretien un an avant la majorité, toutes ces choses-là ne sont pas appliquées systématiquement et ce qu'il faut, c'est appliquer la loi. L'autre question qui revient souvent, c'est est-ce qu'il faut recentraliser. Je ne crois pas du tout que la question soit une question de recentralisation, mais ça n'empêche pas l'État de jouer son rôle.
Sur toute la question, j'ai répondu sur la question des recommandations prioritaires honnêtement, c'est c'est l'ensemble des recommandations qu'il faut qu'il faut prendre en compte et et penser les droits et les droits de l'enfant comme étant interdépendants, indivisibles. Si vous ne travaillez pas en même temps et vous l'avez cité sur les questions de santé et des délais d'attente en CPCMPP et sur la question de l'éducation, vous n'obtiendrez pas de résultats et vous voyez bien comment les deux sont interdépendants. Sur la relation entre les services sociaux et la justice, là pour le coup il y a une vraie question qui se pose sur les moyens de la PJJ. Enfin, il y a un moment, ce n'est pas que des moyens financiers, mais il faut des êtres humains derrière. Je vous renvoie à ce qu'on avait déjà échangé là-dessus, sur le travail qu'on avait fait sur les Ehpad et sur les droits fondamentaux des personnes âgées accueillies en Ehpad. On en revient en fait finalement toujours à ce taux d'encadrement et et au moyen et au
moyen humain. Et sur la recommandation n° 5 sur les enfants en situation de handicap, on est enfin, je redis, frappé par le fait qu'on n'ait pas de chiffres sur l'ensemble de la protection de l'enfance, ni sur le pourcentage d'enfants qui sont en situation de handicap. Et et je pense que ce point-là est vraiment très important. Il y a des besoins d'accueil dans des structures, il y a des besoins de scolarisation et d'accompagnement dans dans la scolarité, il y aussi besoin de de soutien des enseignants quand ils ont des enfants en situation de handicap dans dans leurs écoles et qu'on ne les laisse pas seuls, qu'ils soient suffisamment formés, des formations communes avec les AESH, je pense que sur tous ces points-là, on a des progrès à faire qui ne sont pas, je suis d'accord que des progrès qui demandent des moyens financiers.
Philippe Mouiller
Très bien, Alors nous allons maintenant ouvrir le débat l'ensemble de de nos sénateurs et je donne tout de suite la parole à
Philippe Mouiller
Juste sur la partie encore protection de l'information. Bien sûr, on est toujours là-dessus.
Anne-Sophie Romagny
Merci monsieur le président. Merci madame la défenseure des droits pour votre exposé dont le constat est effectivement alarmant. J'aurais souhaité vous poser 2 questions. La première, quelle mesure recommandez-vous pour garantir que la parole des enfants soit mieux prise en compte dans les décisions qui les concernent ? Nous avons un collègue, le sénateur Yacoveli, qui a déposé une proposition de loi visant à permettre l'accompagnement des enfants placés à l'ASE par un avocat. Pensez-vous que ça puisse être une solution ? Et ma deuxième question, quels sont selon vous les premiers chantiers prioritaires à lancer pour améliorer rapidement la situation ? Dans mon département de la Marne, où se sont tenus les États généraux de la protection de l'enfance en décembre dernier, des propositions ont été formulées avec 20 mesures chocs proposées par le département de la Marne, comme la mise en place de formations croisées entre les professionnels des différentes institutions pour favoriser le décloisonnement de la prise en charge ou le développement, même, d'un logiciel de suivi qui pourrait être partagé entre les acteurs institutionnels.
Je voulais savoir ce que vous pensiez de ces mesures.
Marie Mercier
Merci madame la présidente, madame la défenseure des droits. Nous faisons face dans notre pays à une baisse drastique du taux de natalité. Or le nombre d'enfants confiés dans les départements, lui, il augmente. Ça signe bien qu'il y a vraiment quelque chose qui ne va pas, qui ne fonctionne pas. Or avant de prendre en charge les enfants, il me semble qu'il faut prendre en charge les parents.
Je crois que vous l'expliquez bien et que finalement, c'est cette aide à la parentalité dès les prémices de la maternité qu'il faut s'en occuper. L'éducation d'un enfant commence 20 ans avant sa naissance. Vous avez parlé du droit au logement, vous avez parlé de tout ça, mais quelles peuvent être vraiment les actions concrètes qui doivent être mises en place pour éviter ces actions curatives et urgentes qui signent que c'est vraiment déjà trop tard quand on en est là pour s'occuper de l'enfant. Qu'est-ce que vous pouvez nous dire de plus à ce sujet de, au sujet de la prévention
Florence Lassarade
Écoutez, moi j'ai quand même une préconisation. Il y a un métier qui peut aider nettement à la prévention auprès des parents et au suivi tout au long de la jeunesse des enfants. Il y a plusieurs métiers, c'est celui de pédiatre. Donc moi le le directeur de la de la CPAM m'a expliqué que compte tenu qu'il y avait de moins en moins de pédiatres et que les généralistes faisaient la pédiatrie, on pouvait s'en passer. On est à un taux de mortalité infantile qui est absolument dément pour un pays comme le nôtre, à 4 pour 1 000.
Est-ce que, est-ce que vous pensez qu'investir dans dans des vocations de pédiatres en mettant le paquet sur le, sur cette profession, y compris également les les puéricultrices ou les puériculteurs ne seraient pas simplement du bon sens à peu de frais.
Muriel Jourda
Merci et enfin avant de vous redonner la parole madame la défenseure des droits madame
Olivia Richard
Olivia Richard. Merci madame le président, bonjour madame merci pour cette cette exposée passionnant. Juste une question sur un phénomène dont on entend hélas de plus en plus parler, qui serait la prostitution des mineurs de l'ASE. Et en réalité, quand on parle de prostitution, on parle d'exploitation sexuelle, voire de traite. Est-ce que vous avez des éléments Merci.
Claire Hédon
Je vais me permettre du coup de rebondir tout de suite sur cette sur cette question-là, sur la prostitution des mineurs. Vous avez raison de parler de traite des êtres humains et on a une volonté en France, à juste titre, de lutter contre la traite des êtres humains. Mais quand on place des jeunes filles et des jeunes garçons, sur les jeunes filles, c'est la prostitution, sur les jeunes garçons, c'est poussé à commettre des délits pour récupérer et récupérer de l'argent. Les deux, c'est de la traite des êtres humains. Quand vous placez des enfants dans des gîtes, dans des hôtels, vous faites le lit du du de la traite des êtres humains.
C'est c'est pourquoi nous nous battons contre ces accueils où il n'y pas d'éducateur, où il n'y pas suivi, c'est justement pour lutter contre la traite des êtres humains. Ça n'empêche pas, vous avez raison que dans certains foyers d'accueil en protection de l'enfance, il y a aussi cette question de de la prostitution. Ça dit beaucoup de la question des aussi là pour le coup des moyens humains d'accompagner pour accompagner ces jeunes. Voilà, je voulais vous répondre du coup directement sur sur ce point-là. Madame la Cientriche, sur la question de la parole des enfants, comment faire ? D'abord, dire que nous, quand on fait un certain nombre de recommandations, on se l'applique à nous-mêmes. Et donc, quand nous faisons notre rapport annuel sur les droits de l'enfant, nous consultons les enfants, plus de 3 000 chaque année, et Eric Delemarque est défenseur des enfants, il tient beaucoup à cela et coordonne justement cette consultation.
Je je pense qu'on n'a pas assez le réflexe donner la parole aux enfants et de les écouter. Nous, ce qui nous frappe dans un certain nombre de nos décisions, et je pense par exemple aux situations de harcèlement scolaire ou d'enfants victimes de violences éducatives, la plupart du temps, on entend dire, quand on part en enquête, que l'enfant n'a pas parlé. Ce n'est pas vrai, l'enfant il a parlé, n'a pas été écouté. Voilà. Et ce qui nous frappe aussi dans ces situations-là, c'est que si l'enfant a été écouté, les collègues n'ont pas été écoutés, les familles n'ont pas été écoutées.
Donc cette, je pense que c'est une culture que nous n'avons pas, et écouter l'enfant ne veut pas dire que c'est l'enfant qui décide de tout, entendons-nous bien, mais l'entendre et l'écouter est absolument essentiel. Et sur les questions des chantiers prioritaires, les formations croisées, on est, alors nous ça demande qu'on l'étudie et je ne peux pas vous répondre de but en blanc sur l'ensemble, mais une des préconisations que vous avez citées sur les formations croisées, on est absolument convaincus et je l'ai dit par exemple sur l'accueil des enfants en situation de handicap à l'école, il faut des formations croisées entre les enseignants et les AESH. C'est exactement la même chose en protection de l'enfance, il faut aussi des formations croisées, donc ça, ça fait partie de nos de de nos recommandations. Sur la question de de l'aide de l'aide à la parentalité, c'est alors je pense que c'est même avant la naissance, ce n'est pas dès la naissance, c'est pendant le c'est pendant le temps de la grossesse. Il y a quelques justement exemples Ariane, petit pas des des expérimentations qui sont menées et qui fonctionnent, qui fonctionnent bien, mais il faut que cette aide à la parentalité soit faite de façon bienveillante, qu'elle soit bien perçue par les familles.
Parce que si les familles vivent dans la crainte du placement, elles ne vont pas vouloir cet accompagnement. Et si cet accompagnement est suffisamment bienveillant et une vraie aide, évidemment que ça peut donner des résultats et il faut, je le redis, que ce soit le plus tôt possible, je suis tout à fait d'accord avec vous. Mais enfin, moi j'ai vu des situations aussi où une femme juste dans les semaines qui suivent la naissance est en difficulté, demande de l'aide à l'assistante sociale et la réponse qui est faite, un placement au lieu d'essayer justement de faire un accompagnement à ce moment-là. Sur la question de la de la pédiatrie, d'abord sur la question du taux de mortalité infantile, je voudrais bien qu'on fasse le lien aussi avec les questions de pauvreté et de très grande pauvreté entre autres dans les territoires d'outre-mer et de la raison de cette mortalité infantile. Oui, a besoin de pédiatres, oui, a besoin de médecins et il faut former, il n'y a pas de doute, plus de pédiatres.
Alain Milon
Oui, merci, merci Monsieur Président, merci Madame pour votre exposé. Moi, je voulais vous poser une question par rapport au Conseil de l'Europe. La commission d'affaires sociales du Conseil de l'Europe a commis il y a quelque temps un rapport sur les droits de l'enfant sur l'ensemble du territoire de l'Europe, fait par une députée espagnole. Ce ce rapport était particulièrement sévère pour l'Espagne, l'Italie, la France, l'Allemagne, la Belgique, l'Angleterre, et caetera. Donc pour plutôt pour les pays dits développés que pour les pays de de l'ancienne Europe de l'Est qui était peut-être semble-t-il d'après les députés espagnols qui étaient auteurs du rapport, plus protecteurs de l'enfant.
J'aimerais savoir si vous avez été auditionné par cet rapporteur et j'aimerais aussi connaître vos relations avec la cour européenne de justice.
Élisabeth Doineau
Oui, monsieur le président. Merci madame la défenseure des droits. Vous avez terminé en disant ce que nous faisons de nos enfants, ça dit beaucoup sur notre société. Je suis parfaitement d'accord avec vous et et c'est vrai qu'à la suite de vos propos, on ne peut être que très affligé pour ne pas dire scandalisé par la façon dont on traite les enfants et en particulier les enfants qui sont confiés à l'aide sociale à l'enfance. On peut effectivement se dire c'est une question de moyens, moyens humains, moyens financiers.
Moi depuis très longtemps, j'estime quand même que l'État n'a pas aidé les départements quand ils ont pris cette compétence et que jamais le Fonds national de protection de l'enfance n'a été abondé ni même augmenté et qu'au moins il aurait pu compenser par d'autres actions du décloisonnement comme vous l'avez dit. Je trouve qu'il a vraiment encore trop de façon de travailler en en silo avec la justice par exemple. Alors je sais bien que tout le monde est le nez sur le guidon et que c'est difficile de faire des réunions de coordination, mais enfin c'est là qu'il faut mettre de l'huile dans les rouages. Alors entre la justice et le département, entre l'éducation nationale et le département, entre les différents services des maisons départementales du handicap avec réalité on parce que même si les maisons départementales de du handicap ou maisons départementales de l'autonomie sont compétences du département, quelquefois on s'aperçoit que quand même il n'y a pas de transversalité, c'est quand même effrayant. Bref, faut faut mettre de l'huile dans les rouages.
Je je pense qu'on n'a jamais suffisamment investi parce qu'il faut effectivement des femmes et des hommes. On voit bien qu'aujourd'hui, c'est un secteur totalement déserté. Il faut faire beaucoup sur la formation, mais la formation avec laquelle il faut attirer les jeunes vers ces métiers. On ne peut pas les attirer quand on parle de ce secteur en disant que c'est un naufrage, un naufrage collectif. Il faut réenchanter ce ce monde-là et je pense que la responsabilité elle est totalement partagée, mais il faut il faut s'y mettre, il faut il relever les manches, il faut y aller. C'est anormal qu'on soit rendu à à ce point dans dans ce pays. Alors, parce que je pense qu'il a question de volonté et je pense qu'on a manqué de volonté.
Et et ce que je ne supporte pas et de de moins en moins et je pense que beaucoup sont comme moi, c'est qu'un enfant ne soit pas traité de la même façon en Mayenne, le département dans lequel je suis et en Seine-et-Marne, et et en outre-mer. Ça, ne supporte pas. Alors c'est vrai qu'il y a la question de la décentralisation et vous dites ce n'est pas cette question-là, mais il faut quand même se poser la question du traitement homogène de l'ensemble de ces enfants. C'est une question qu'il faut se poser. Après la décision à prendre, je je ne sais pas et quand.
C'est vrai que si on avait appliqué toutes les lois qui ont concerné les enfants, deux de nos collègues ont remis un rapport il y a quelques mois parce que ça ne fait pas des années sur le fait que beaucoup n'ont pas encore inscrit le PPE enfin dans leurs objectifs enfin c'est lamentable. Alors moi je n'ai pas de question sinon de vous dire comment vous pouvez faire pour nous nous aider aider l'ensemble de ceux qui peuvent s'inscrire dans dans ce travail collectif à à se bouger quoi.
Xavier Iacovelli
Merci monsieur le président, madame la défenseure des droits, monsieur le défenseur des droits des enfants. Merci beaucoup pour ces décisions, pour ces premiers rapports, je ne vais pas paraphraser un escalanillé, c'est vrai que c'est
un peu déprimant quoi. Franchement, a l'impression de cumuler. Alors ce qui est bien, c'est que pour le coup maintenant, on parle de la protection de l'enfance, ce qui n'était quand même pas vraiment le cas jusqu'à maintenant. Mais enfin, on n'en parle pas forcément toujours positivement, parce qu'en fait, il n'y a pas grand-chose à dire de positif, hormis l'impression que l'enfance sauve quand même encore des enfants, il faut quand même le dire, mais avec un tel dysfonctionnement interne que oui, c'est déprimant. Et le constat que vous dressez, malheureusement, ceux qui s'intéressent un peu à ce sujet le connaissent, mais enfin, les chiffres, moi je n'avais pas ce chiffre : 77 % des juges des enfants renoncent à prendre une décision de placement faute de place. Enfin vous vous rendez compte dans un pays comme le nôtre, on les juges ne prennent plus les bonnes décisions parce qu'on n'a plus de place pour 400 000 enfants et plus les.
Anne-Yves Cannier parlait tout à l'heure du budget des départements, plus de 10 milliards, et je ne parle pas du budget de l'État accumulé avec le budget des départements. Plus de 10 milliards pour 400 000 enfants et on n'est pas capable d'accueillir correctement des enfants. Enfin franchement, il y a un vrai vrai sujet. Donc moi, je veux bien qu'on est, tout le monde dit qu'il faut changer les choses. Il faut changer les choses, il faut changer le fonctionnement.
Mais quand on essaie d'appliquer, on se fait des lois ou on fait des du réglementaire pour changer les choses, on ne le fait pas. On ne le fait pas et vous l'avez rappelé, la loi de 2007 de Philippe Bât, pas encore appliquée entièrement. La loi de Laurence Rossignol de 2016, pas appliquée entièrement. Alors je ne parle même pas de la loi 2022 puisque ne serait-ce que l'article 3 de la loi Taquet sur l'interdiction de l'hébergement hôtelier justement pour les enfants qui étaient placés pour des raisons de prostitution et tout, on parlait tout à l'heure de prostitution des enfants, on leur donnait des chambres d'hôtel sans encadrement, mais enfin vous vous rendez compte ce qu'on faisait là ou quoi. Et aujourd'hui encore, un certain nombre de départements n'appliquent pas ces décisions, par manque de place dans les structures et faute de place dans les familles d'accueil.
Donc moi je veux enfin honnêtement je me me suis la question de venir de savoir si je veux aller venir ce matin parce que parce que c'est déprimant en fait. Suis désolé, moi j'ai l'impression je sais pas pour vous chers collègues, mais en tant que législateur je me sens inutile, inutile. On vote des lois qui ne sont pas appliquées dans les départements et et on a des rapports pour nous dire, oui on n'applique pas les lois que vous avez votées. Bon super. Et l'État effectivement se défausse depuis la décentralisation, se défausse sur les départements.
Vous l'avez dit, ces chiffres sont catastrophiques, 2 % du budget de l'aide sociale à l'enfance vient de l'État alors que c'est 17 à 23 % pour les départements. Voilà, donc il y a un vrai sujet de financement, mais personne ne veut se dire bon, la politique des petits pas, c’est fini. Il se mettre autour de la table, de se dire, ne fonctionne pas, on a 400 000 enfants à protéger. Comment est-ce qu'on fait Quel est le le meilleur chef de file Quel est le mode de financement Quel est le meilleur mode d'hébergement Aujourd'hui, on parle d'attractivité des métiers, mais on n'associe même pas les assistants familiaux aux prises de décision. Ils ont les gamins pour 24 sur 24, 7 jours sur 7, 365 jours par an, on ne les associe pas aux prises de décision auprès du juge.
Mais comment vous voulez Et en plus, le moindre signalement malveillant de quelqu'un d'autre, on leur retire les enfants, on leur retire leur leur indemnité même si ça a évolué encore depuis la loi Také, mais c'est encore peu appliqué. Donc aujourd'hui, comment est-ce qu'on veut attirer ces jeunes, enfin ces jeunes professionnels dans la question de de du travailleur social, du travail social si on on on le dévalorise ce métier Et je ne parle même pas du taux d'encadrement qui n'existe pas. On n'accepterait jamais que nos gamins qui sont dans les centres de loisirs, qui sont dans les écoles, n'aient pas de taux d'encadrement. Nous dans la lettre sociale à l'enfance, n'y a pas de taux d'encadrement et ça pose de problème à personne. Ça pose de problème à personne et vous en parlez des référents à eux qui ont parfaire trente, soixante, comment ça, à suivre et donc des dossiers qui ne sont pas suivis.
Et donc les placements à domicile, c'est bien, c'est un beau projet, mais s'il n'y a personne pour suivre à domicile, on laisse les gamins chez les bourreaux ou en tout cas chez des parents défaillants. Donc aujourd'hui c'est effectivement si on ne se met pas tous autour de la table en se disant il ne peut pas y avoir de politique des petits pas, il faut une révolution dans la question de la protection de l'enfance, on refera un rapport l'année prochaine et puis on en reparlera des mêmes chiffres qui malheureusement évolueront à la baisse.
Laurence Rossignol
Merci Monsieur le Président, merci Madame la déléguée ainsi qu'à toute votre équipe. Écoutez, je m'étais inscrite, je vais lever le doigt tout à l'heure, mais après les interventions de mes collègues, je me demande s'il est vraiment utile de rajouter dans le dans dans le constat, peut-être essayer de trouver quand même quelques quelques éléments. Je vous remercie d'avoir dit qu'on n'avait pas besoin de nouvelles réformes législatives, appliquons déjà la loi de 2007, la loi de 2016 et la loi de 2022. Mais la question, c'est pourquoi ces lois ne sont pas appliquées. Il faut quand même qu'on identifie entre nous un certain nombre de difficultés. Les lois ne s'appliquent pas mécaniquement.
Les seules lois qui s'appliquent sont les lois fiscales. Quand vous montez le taux d'imposition, vous mettez ça dans l'ordinateur et votre feuille d'imposition enregistre. Il y a des lois qui provoquent des changements de culture. Il y a des lois qui doivent, qui ont besoin de mobilisation, surtout quand il s'agit de lois votées par le Parlement qui concernent le fonctionnement et la pratique des des collectivités territoriales. Il n'y a pas eu de service après-vente de la loi de 2016.
C'est-à-dire qu'il y a une rupture en 2017, je je
n'ai pas l'habitude de faire la maligne avec mon bilan, mais j'observe quand même qu'en 2017, l'absence du ministère de l'enfance fait qu'il n'y a plus de prise en charge de ce sujet qui était un sujet majeur. Et il fallait faire la tournée des départements, mettre tout le monde autour de la table parce qu'on sait qu'un certain nombre de difficultés du fonctionnement de la protection de l'enfance proviennent de la multiplicité des acteurs. On avait identifié à un moment donné qu'il pouvait y avoir 5 ou 7 intervenants sociaux qui gravitaient autour d'une famille en difficulté et qui ne se parlaient pas. Donc il faut mettre tout le monde autour de la table, puis justice, parquet mineur, geurge pour enfants, éducation nationale, département, association également ça s'est arrêté. Et donc personne ne s'est senti obligé d'appliquer la loi de 2016 ou de se demander comment l'appliquer.
Et il y avait aussi un changement, il y a vraiment un changement de culture et de pratique qui était déjà dans la loi de 2007 et avec le projet pour l'enfant. Donc il y a une responsabilité politique à avoir, ne pas avoir manifesté d'intérêt pour ce sujet, et il a fallu attendre l'arrivée d'Adrien Taquet pour que quelqu'un reprenne enfin ce dossier. Ça, c'est la première chose. La deuxième chose du point de parlement, certes, il n'y a pas de nouvelles évolutions législatives à prévoir pour en son déjà appliquer les lois, mais peut-être qu'il faudrait qu'on soit cohérent dans les autres dispositions législatives qu'on vote et qui ne concernent pas directement la protection de l'enfance, mais qui ont une influence, des conséquences sur la précarisation des familles, la pauvreté, et je dis très clairement à mes collègues, quand on vote un report du versement des allocations familiales aux familles étrangères en situation régulière, on ne peut pas en même temps venir ensuite verser des larmes de crocodile sur les difficultés familiales et la pauvreté des familles parce qu'on sait qu'il y a un lien entre la pauvreté et la fragilité des enfants. Donc ce pourquoi je plaide au niveau du parlement, une approche pluridisciplinaire de notre activité parlementaire.
C'est de nous demander comment, à chaque fois que nous votons une mesure, elle a ou non une influence sur les qualités de vie et les conditions de vie des familles et des enfants. Et c'est ça aussi faire de la prévention quand on est à notre place, nous législateurs, c'est essayer d'agir en cohérence avec ce que nous prenons tous avec beaucoup de sincérité en faveur de la protection d'enfance. Enfin, je voudrais vous poser une question. Alors bien sûr il a tout le problème du statut des travailleurs sociaux, de la nécessité de refaire la formation, je pense qu'il est aujourd'hui il faut que les éducateurs, les éducateurs doivent être doivent être réellement spécialisés, ils ne le sont pas. La protection de l'enfance a beaucoup à progresser depuis 20 ans, on sait que ce qui construit un enfant, ce sont des traumas. On a progressé sur l'identification des violences sexuelles dans l'enfance, le lien entre les violences sexuelles et la reproduction ou la victimiologie future.
Tout ça en fin compte n'est pas réellement enseigné, donc on a des éducateurs pluridisciplinaires, je pense qu'il faut créer des métiers spécifiques dédiés à la protection de l'enfance. Mais je sais aussi ce que ça veut dire que de refaire les modules de formation et personne s'y colle vraiment parce que c'est trop compliqué. La réalité est aussi là. Pense qu'il y a ça qu'il faut quand même peut-être porter également. Je suis toujours épaté quand je vois dans un conseil départemental qu'un fonctionnaire, le directeur du service ou la directrice du service enfance-famille pouvait être à la voirie la semaine précédente et repasser aux finances la semaine d'après, ça veut dire que là encore, il n'y a pas de compétences exigées dans ces métiers.
Ce n'est pas normal. Bien entendu, je ne serais pas sur le caractère anti républicain de la disparité des prises en charge dans tous les départements. C'est, de notre point de vue, nous, les législateurs tenant garant de l'égalité de traitement, un véritable problème. Et je finirai juste sur une question très politique, c'est qu'en fait, jamais une équipe, un président de département n'a été élu ou réélu ou battu sur son bilan en matière de protection de l'enfance. En fin compte, ça rapporte beaucoup moins de s'occuper des familles en difficulté.
Il n'y pas de lobbying, n'y a pas d'expression de ces familles, n'y pas de ces enfants, vaut mieux s'occuper des personnes âgées, se voit mieux et se voit plus et ça vote. Donc c'est un des éléments. Donc la présence de l'État est quand même nécessaire pour mettre de la régulation et pour mettre de l'égalité. Et on est très en défaillance sur la présence de l'État. Moi, je suis pas favorable à la recentralisation.
En fait, j'en sais, je je n'ai pas rentré personne qui me disait c'était mieux avec la Donc comme j'ai voilà, j'en déduis donc que la question n'est pas centralisée, recentralisée ou pas. Mais en revanche, il faut l'État. Mais qui de l'État Quel est quel est le le bon représentant de l'État Les ARS déjà, ont bien de la mal être passées des ARH aux ARS, n'ont toujours pas compris qu'elles n'étaient plus ARH. Si on leur donne la protection de l'enfance, il faut qu'on trouve quel est quels sont les services de des concentrés d'État qui ont en charge la protection de l'enfance. Et enfin une question technique et précise, j'entendais tout à l'heure Agnès Cannay dont je sais qu'elle s'est beaucoup intéressée à travailler sur ce sujet et avait beaucoup d'allant et d'envie de faire, évoquer la question du placement à domicile.
Spontanément, j'ai un doute sur le placement à domicile. Est-ce qu'on a déjà une évaluation sur la qualité de l'accompagnement qui est fait dans le domicile ou est-ce que le placement à domicile, en fin de compte, n'est pas simplement une solution low cost, une alternative à l'absence de solutions de placement pour les enfants et de placement de qualité. Enfin dernière chose, les enfants de la protection de l'enfance ont souvent des parents qui ont même été pris en charge par la protection de l'enfance. Donc ça retarde terriblement les signalements par les propres parents. Les gens n'appellent pas au secours.
Donc il y a toute une pratique sociale à changer pour construire les politiques sociales avec les usagers, et on ne pourra pas agir auprès des familles tant qu'on n'entendra pas ce qu'elles ont à nous dire sur la manière dont elles ont elles-mêmes vécu l'ADAS ou l'ASE et la peur qu'elles ont des services sociaux.
Nadine Bellurot
Nadine Bellureau. Oui merci madame la présidente, ma question sera assez courte, ne connaissant pas parfaitement le sujet, de là. J'aimerais que vous me disiez s'il est exact que les allocations familiales sont données aux parents et ne sont pas données aux familles qui accueillent ces enfants et s'en occupent tous les jours.
Brigitte Micouleau
Merci Monsieur le Président, Madame la Défenseure des droits, moi j'ai une seule question, comment éviter les ruptures brutales de prise en charge lors du passage à la majorité des jeunes qui sont suivis par l'ASE.
Brigitte Micouleau
Oui, la question, c'est comment éviter les ruptures brutales de prise en charge des jeunes qui sont suivies par l'ASE lorsqu'ils sont devenus majeurs.
Khalifé Khalifé
Merci Monsieur le Président, merci Madame pour s'être exposé. Beaucoup de choses ont été dites, donc je vais me répéter, mais je voulais dire contrairement à mon collègue, je suis venu avec beaucoup d'enthousiasme ce matin, beaucoup d'espoir aussi de comprendre ce que je n'ai pas compris pendant quelques années du fonctionnement du sujet qui nous concerne aujourd'hui alors que j'étais coordinateur de la cohésion sociale sur une métropole de 300 000 habitants et conseiller départemental en même temps. C'est-à-dire la difficulté de pour les gens qui ne sont pas directement impliqués et je mesure aussi la difficulté que vous avez dans dans ce domaine que j'ai parfaitement compris multifactoriel et vous l'avez dit. Alors est-ce que cet aspect multifactoriel que je que je veux pas je veux pas évoquer aujourd'hui nous nous dédouane d'un certain nombre points que j'ai compris de selon votre intervention de ne pas avoir de données chiffrées. Est-ce que tous les partenaires que vous avez cités tout à l'heure travaillent en silo comme on le voit malheureusement dans beaucoup de structures de notre administration, de notre organisation administrative de l'État, ça c'est ma première question.
La seconde, j'ai beaucoup, j'ai beaucoup côtoyé la prévention spécialisée qui nécessite énormément de moyens financiers. Est-ce qu'il y a déjà eu une évaluation de cet aspect-là, enfin de cette prévention spécialisée ? Troisième question, les départements, et je ne pense pas qu'il y en ait qui font exception, se plaignent tous de l'augmentation croissante de mineurs placés, accompagnés ou non, mais placés avec un handicap important. Ça a été évoqué tout à l'heure par mesdames les rapporteurs, comment vous l'expliquez ? Et puis dernière question, une dernière question qui concerne votre délégation, vous êtes défenseur des droits. Est-ce que vous avez évoqué à un moment d'être défenseur aussi des devoirs ?
Philippe Mouiller
Merci. Merci beaucoup, Madame Edmond, vous laisse répondre à cette grande question.
Claire Hédon
Je vais, je j'ai envie de vous répondre tout de suite sur droits et devoirs. Je n'ai pas de doute que dans la vie, a des devoirs. Mais parce qu'on a des droits et donc on va les mettre dans le bon ordre. Parce qu'on a des droits effectivement, ça peut impliquer un certain nombre de devoirs, et je suis défenseur des droits. Il y a d'autres gens pour être défenseurs des devoirs, mais la Constitution m'a donné la charge d'être défenseur des droits, et je redis, nous avons des devoirs parce que nous avons des droits. Mettez-les dans le bon ordre, et c'est comme ça qu'on pourra avancer.
Je reprends, alors je vais essayer de répondre à toutes vos questions, mais il y en a énormément, j'espère que je ne vais rien oublier. La première question sur le Conseil de l'Europe, est-ce qu'on a été entendu sur la, c'est, en fait nous faisons partie du réseau Enoc qui est le réseau des défenseurs des des droits de l'enfant qui lui a été entendu sur cette question, mais nous ne l'avons pas nous été directement. Nos liens, la question qui était posée avec la cour de justice de l'Union européenne, je dirais comme avec la cour européenne des droits de l'homme, vous savez, possibilité de faire des observations devant les tribunaux. Majoritairement l'institution, dans les 140 000 réclamations qu'elle traite, et je vous en redirai un mot tout à l'heure, part en médiation dans 80 % des cas. Donc d'abord notre outil premier, c'est vraiment la médiation qui aboutit dans les 3/4 des cas.
Mais la médiation parfois n'est pas possible, nous partons en enquête et la grande force c'est que nous avons des pouvoirs d'enquête, on ne peut pas nous imposer le secret des affaires. Quand on veut faire des visites sur place, ils sont obligés d'accepter quand on convoque des personnes et c'est bien ça, c'est nos pouvoirs d'enquête qui nous ont été utiles dans ces décisions sur sur la protection de l'enfance. Et nous pouvons faire des, nous rendons des décisions qui sont des avec des recommandations, nous n'avons pas pouvoir de contraintes, nous ne sommes pas la justice, nous avons été créés en complément de la justice et en revanche, pouvons faire des observations devant les devant les tribunaux. On ne représente aucune des parties, mais on représente, je dirais, la défense des droits. Nous pouvons le faire devant les tribunaux administratifs, judiciaires et les tribunaux internationaux, dont la Cour de justice de l'Union européenne et la Cour européenne des des droits de l'homme.
Vous êtes plusieurs à à être revenus sur la question du travail en silo. Effectivement, c'est assez impressionnant de temps en temps de ce que la les liens entre la MDPH et le conseil départemental alors que c'est censé être ensemble. Et justement, on est très étonné que le conseil départemental ne soit pas en capacité de dire le nombre de personnes, le d'enfants en situation de handicap qui sont en protection de l'enfance puisque c'est eux-mêmes qui sont qui sont à la de la MPH. En fait, ce ne pas des chiffres très compliqués agréger. Je entendais aussi le côté, vous êtes un peu déprimé sur tout ce qui se passe.
Je je il y a enfin dans nos décisions, on montre aussi des choses positives, donc je je ne crois pas du tout que tout va mal. Les choses ne vont pas dans dans le bon sens et c'est il est temps de s'en emparer et je trouve que c'est effectivement la bonne chose, c'est que maintenant on parle protection de l'enfance. Et donc si nous avons besoin des parlementaires, pas que pour voter des lois, pour contrôler l'application des lois et c'est aussi effectivement dans dans votre rôle. Sur la question du projet pour l'enfant, a priori dans les chiffres qu'on a, ce serait simplement 20 % des PPE qui sont effectués et ça, c'est effectivement à mon avis un des problèmes. Le, je réinsiste de dans les mesures prioritaires sur le question, la question du soutien à la parentalité et là je vais rejoindre plusieurs points qui ont été évoqués par vous.
En fait, ne peut pas prendre la protection de l'enfance de façon séparée des questions de petite enfance, d'école, de handicap, d'accès aux soins. Et en fait, enfin on va se le dire très clairement, il faut lutter contre la pauvreté. Je veux dire, il y a, à un moment, si on veut agir sur la protection de l'enfance, il faut s'attaquer à la question de la lutte contre la pauvreté. Madame la sénatrice, pensez bien que je suis très sensible à la question du fait que les enfants qui sont placés actuellement ont eu des parents qui ont été placés dans une grande partie. Vous connaissez mon passé au sein du mouvement à TD Carmonte, ça a été une de mes sidérations quand je suis rentrée dans ce mouvement et la peur, du coup, des familles du contrôle social parce que la peur du placement et que tant qu'on n'inversera pas ça, on n'arrivera pas à faire du soutien à la parentalité. C'est pour ça que j'insiste autant sur ce soutien à la parentalité, parce que c'est ça qu'il faut pouvoir faire pour éviter le déplacement.
Mais si on ne fait pas le lien entre en ce moment entre les difficultés de protection de l'enfance et la question de la lutte contre la pauvreté et du coup je vous redis sur la question des droits indivisibles et interdépendants, si vous n'agissez pas sur la question de l'accès au logement, on n'a jamais aussi peu construit de logements sociaux et très sociaux. Nous en avons besoin parce que l'immense majorité de ces familles sont en carence éducative. La question des violences et de la maltraitance n'est pas toujours le lieu, mais c'est une question de carence éducative. J'ai j'aimais bien aussi votre question pourquoi les lois ne sont pas appliquées, moi alors là je je j'ai j'ai pas forcément de réponse. Je que vous avez soulevé une question qui est intéressante, c'est finalement la place de l'enfant dans notre société.
Et effectivement, un président de département n'a jamais été élu parce qu'il a fait un bon travail en protection de l'enfance. Mais mais je ferai moi des points communs à l'attention ou la non-attention qu'on porte à l'enfant en situation de fragilité et aux personnes âgées en EHPAD. Je suis désolée, c'est la vulnérabilité qui crée le risque d'atteinte au droit et quel moyen nous sommes prêts à mettre en moyens humains, mais je suis désolé, aussi en moyens financiers pour protéger les personnes en situation de vulnérabilité. Et accessoirement, ça peut nous arriver à tous de se retrouver en situation de de vulnérabilité. Le le rôle de l'État, moi je pense qu'il faut remettre aussi les préfets au centre de cette question de coordination.
Je pense que le rôle des préfets est absolument essentiel. Sur le placement à domicile, je ne connais pas d'évaluation. Moi, je ne suis pas à priori contre si c'est justement un accompagnement. Il ne faut pas, je suis d'accord, que ce soit un pis-aller parce qu'il n'y a pas de place, du coup on fait un placement en famille. Mais le risque, c'est que ce soit, comme vous dites, une solution low cost.
La question des des prestations familiales, les familles d'accueil reçoivent les frais inhérents au fait qu'elles qu'elles ont des enfants par les départements. Donc ces familles-là reçoivent un financement par les départements. Et les prestations familiales permettent justement le soutien à la parentalité, notamment la question du droit de visite et d'hébergement. Et si votre but, c'est que l'enfant reste placé pendant toute sa vie ou au contraire que l'enfant puisse retourner dans sa famille parce que la famille est accompagnée, la question des allocations familiales est centrale. Vous voyez bien comment des questions que ça soit la meilleure façon de vous adresser à des élus de la
République, madame. Je je de solutions qui seraient simplistes, oui, je suis je suis désolée. La question des allocations familiales, elle revient, c'est un serpent de mer depuis que je travaille moi sur ces questions-là. Ça fait quand même plus de 30 ans, elle revient absolument régulièrement comme si c'était la solution de punir des familles.
Nadine Bellurot
Madame, je vous ai posé une question de chasseur je vous parlais en
vous expliquant, je voulais parfaitement polir.
Muriel Jourda
Je n'étais pas là pour les faire expliquer que j'étais absolument, si vous avez la réponse à à madame Edon et éventuellement nous reprendrons la parole.
Claire Hédon
La question des jeunes majeurs, elle est absolument essentielle. On est très inquiet de la façon dont un certain nombre de jeunes se retrouvent à 18 ans sans aucune solution. J'en reviens à ce que je disais tout à l'heure sur la question de l'entretien un an avant la majorité. Cet entretien, il est indispensable pour savoir ce que veut faire le jeune et s'il faut un accompagnement. Cet accompagnement jeune majeur devrait être systématique et à 21 ans, le jeune n'est pas forcément indépendant.
Vous savez que l'âge moyen de départ des familles en général, c'est 24 ans. Donc en protection de l'enfance, on considère qu'à 21 ans, il doit être indépendant. Ça ne veut pas dire qu'il quitte vos enfants à 24 ans, ce n'est pas qu'ils quittent le foyer familial, mais ils sont accompagnés par la famille. Donc la question de l'accompagnement des jeunes majeurs est est essentielle. Les, alors la question pourquoi, moi j'ai du mal à vous répondre du pourquoi il y a autant d'enfants en situation de handicap en protection de l'enfance.
Une des situations qu'on a vues dans les réclamations, c'est que des parents d'enfants en situation de handicap sont tellement démunis, ne trouvent pas de place dans des instituts médico-sociaux et du coup, au bout d'un moment, s'aperçoivent que la seule solution, c'est le placement de l'enfant. Donc évidemment, et ça nous montre à quel point il faut agir sur l'ensemble des des questions. Je crois que j'ai répondu à l'ensemble des questions, j'espère que je n'ai n'ai rien oublié, mais voilà, je je je vous redis que la question de la prévention pour moi est absolument absolument essentielle.
Muriel Jourda
Merci Merci madame la défenseure des droits. Alors je voulais revenir sur le propos de de Madame Belluraut et ce sont des questions qui se posent tout simplement de savoir si effectivement lorsqu'un enfant est placé, allocations familiales doivent être déléguées à la famille d'accueil. Ce n'est pas nécessairement une question de responsabilité, la question est de savoir si c'est celui qui a la charge quotidienne de l'enfant qui doit bénéficier des allocations ou celui qui ne l'a plus. La question n'est pas si simple puisqu'on a aussi des parents qui accueillent assez régulièrement des enfants qui sont en famille d'accueil, donc c'est un peu aussi une question qui est très largement financière et simpliste, si je puis dire. J'ai un peu de mal aussi à entendre que les carences éducatives soient liées à la pauvreté. Ça n'est pas nécessairement le cas.
Madame Rossignol, vous vouliez prendre la parole.
Claire Hédon
Vous vous avez raison, ce n'est pas toujours le cas. Non non, ça vous avez, je suis 10 000 fois d'accord avec vous. La question de carences éducatives peut arriver dans des milieux très aisés, enfin je n'ai pas de doute là-dessus. Mais il s'avère que moi, quand même, sur la question des carences éducatives, je défie quiconque de ne pas être en situation de carences éducatives si vous élevez 4 enfants dans une chambre de bonne.
Voilà. Donc c'est juste ça que je je voulais dire.
Laurence Rossignol
Non mais sur la question des allocations familiales, à qui doivent-elles être attribuées ? Parce que c'est un sujet qui est assez récurrent. Rappelons la loi, le juge pour enfant décide si les allocations familiales sont versées au département ou si elles sont maintenues à l'égard de la famille. Pourquoi peuvent-elles être maintenues à l'égard de la famille alors que parfois il y a un enfant qui est placé et que d'autres enfants restent. Parce que les placements ne sont pas toujours définitifs et les familles, on ne peut pas non plus mettre les familles en grande difficulté financière parce que si vous mettez les familles en grande difficulté financière, vous minerez, vous altérez les chances de retour de l'enfant dans la famille. Donc c'est une décision du juge.
Donc quand le quand le juge décide de verser les allocations familiales au département, c'est le département qui encaisse l'allocation familiale. Après quoi le département verse aux familles d'accueil à la fois une rémunération et une prestation d'entretien à l'enfant. Donc les allocations familiales sont intégrées quand elles sont versées au département et même quand elles sont versées d'ailleurs dans le montant de la prestation à l'enfant et la rémunération. Donc je pense qu'on a là une question qui n'est pas, enfin, il n'y a pas de solution nouvelle, voilà ce que je voulais dire, il n'y a pas de solution nouvelle. Et en ce qui concerne la location de rentrée scolaire, depuis la loi de 2016, elle n'est plus versée à la famille. La location de rentrée scolaire, depuis la loi de 2016, n'est plus versée à la famille, elle est versée à la Caisse des Dépôts pour constituer un pécule qui sera donné à l'enfant quand il sortira de l'aide sociale à l'enfance à sa majorité. Là encore, nous avons un énorme problème, c'est-à-dire que les départements n'informent pas les enfants qu'ils ont droit à ce pécule.
On ne sait pas, les caisses d'allocations familiales bug pour certaines d'entre elles, il n'y a pas de systématique, on a du mal et donc il y a la caisse des dépôts à peu près 40, je crois que c'est 40 %, c'est 40 ou 60, 40 % qui restent à la caisse des dépôts et qui ne sont pas versés aux enfants parce qu'ils ne connaissent pas. Donc dans le fameux entretien qui doit avoir lieu avant la sortie, il faut informer l'enfant qu'à sa sortie il a un pécule parce que maintenant 2016, ça commence à faire huit, on est à huit ans, presque neuf ans, neuf fois 327 ça fait pour des enfants qui ont été déjà placés en 2016 ça fait 2 943, presque 3 000 euros, ça ça permet de payer une caution pour un logement, c'est très important. Mais là on a un vrai travail à faire et je regrette qu'on n'arrive pas à clarifier ça avec la Caisse des Dépôts. C'est bien que l'argent soit la des mais il faut organiser le circuit de restitution aux enfants et qui n'est pas restitué que pour des problèmes de transmission d'informations qui ne remontent pas et qui ne redescend pas.
Merci monsieur Marc-Philippe de Brest.
Nadine Bellurot
Je voudrais remercier Laurence pour sa réponse qui a été très claire.
Marc-Philippe Daubresse
Madame et monsieur le président, je n'avais pas prévu d'intervenir, mais 2 sujets rapidement. Le premier, parce que ça vient dans le débat. Sur la lutte, donc moi dans mes responsabilités gouvernementales, je n'ai pas eu que le logement, je vais vous en dire deux mots quand même. J'ai eu la lutte contre la pauvreté et j'ai eu la jeunesse. Bon, dans les nombreuses études que nous avons faites et je ne pense pas que ça ait beaucoup changé sur le lien entre l'enfance en danger et la pauvreté, il y a un lien avéré entre l'accès au logement et le type de logement et l'enfant en danger, il n'y a pas de lien avéré entre la pauvreté telle qu'elle est définie dans les différents rapports et l'enfant en danger.
Je voulais le dire, on peut le vérifier dans les différents rapports. Martin Hirsch en particulier a fait des choses intéressantes là-dessus. Deuxième chose, je reviens sur ce que disait Xavier tout à l'heure parce qu'évidemment ici tout le monde a un sentiment d'impuissance publique qui ne fait que renforcer les extrémismes et les populismes en tout genre. Mais moi je dis une chose, pour avoir été en charge à un moment comme Laurence se résignonne d'ailleurs, le problème n'est pas la loi, le problème est l'application de la loi et quand on dit, il faut mettre tout le monde autour de la table, le problème est la gouvernance des dispositifs. Et il y a 2 sujets majeurs, je vais peut-être adopter parce que j'ai déjà dit dans ma commission, le sujet c'est le pouvoir central du préfet comme chef qui n'est pas avéré, le fait qu'on met 36 services autour de la table qui s'auto-contraduisent, par exemple le préfet et les ARS pour citer un exemple, ou par rapport à la protection judiciaire de la jeunesse. Et donc, quelque part, il faut qu'il y ait un chef qui tranche un certain nombre de problèmes.
Et ensuite, qu'entre la relation entre le représentant de l'État dans le département et les différentes collectivités locales, notamment les départements en charge, qu'on puisse avoir un lieu qui clairement tranche des choses parce qu'on fait beaucoup de choses en mettant les gens autour de la table, ce qui est intéressant, on libère la parole. Mais quelque part, ne tranche pas les sujets. Et donc les sujets s'accumulent, les sujets s'alourdissent et à un moment donné, on a ce sentiment d'impuissance publique. Dernière chose que je voulais dire, parce que madame Edon l'a dit à juste titre, on n'a jamais eu aussi peu d'agrément de logements sociaux à la fin de l'année dernière. Ça veut dire et quand je regarde les permis de construire, on va en chute libre.
Donc le problème du logement, qui est souvent estimé par les différents gouvernements, je ne fais pas de politique là-dedans, c'est depuis 20 ans comme un deuxième sujet, est un sujet premier et il est grand temps de le résoudre parce que ça va entraîner des conséquences sociales en cascade.
Muriel Jourda
Merci de vos observations monsieur Debois, je ne sais pas si madame Edouard Je suis
Claire Hédon
une réponse très rapide. On observe effectivement les mêmes difficultés sur la prime de rentrée scolaire et le le pour les jeunes pour récupérer spécule. En fait même quand ils sont au courant, ont du mal le récupérer et j'ai échangé avec la caisse des dépôts là-dessus qui vous avez raison, eux-mêmes sont en difficulté pour retrouver les enfants qui pourraient en bénéficier. Donc là, à mon avis, c'est vraiment une question d'information qui pourrait être réglée et ne dépend pas des moyens financiers. Oui c'est des croisements d'information.
Oui, et mais nous, on est frappé de même de jeunes qui le savent, qui le demandent et qui n'arrivent pas à le récupérer. Ça, c'est pour nous assez assez impressionnant comme comme difficulté. Sur, je voulais juste vous répondre sur les questions pauvreté. Bien sûr, l'enfance en danger ne concerne pas que les personnes en situation de pauvreté. Il s'avère que majoritairement ce sont des familles en situation de pauvreté et il ne faudrait pas faire le lien en disant parce qu'ils sont pauvres, sont placés.
Je suis parfaitement d'accord, mais il faut quand même voir le lien sur les questions de carences éducatives et le lien avec avec la pauvreté et la pauvreté en la question d'accès au logement est aussi liée aux questions de pauvreté. C'est le lien que je fais mais il ne faut pas faire de raccourcis là-dessus et et la question on a vraiment redit dans nos décisions et décisions cas le rôle du préfet et le rôle central du préfet pour coordonner et je l'ai redit plusieurs fois tout à l'heure, la question de la coordination entre les différentes équipes est juste absolument essentielle et ça on n'est pas dans des moyens financiers, on est juste il faut coordonner voilà.
Philippe Mouiller
Coups madame madame Hénon donc nous allons clôturer cette première table ronde et j'invite les commissaires des affaires sociales à rejoindre la salle de la commission puisque nous recevons maintenant la cour des comptes sur les aspects financiers.
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