Libre administration des collectivités : François Rebsamen
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François Rebsamen
La libre administration, je viens d'en parler dans une question d'actualité. Tout à fait. C'est pour moi une subsidiarité, c'est-à-dire la conviction que des solutions issues du terrain sont bien souvent plus adaptées que les normes d'agir ou que la norme générale, c'est-à-dire ces données, redonner aux collectivités locales le pouvoir d'agir. C'est donc bien plus qu'une, comment dire, norme à valeur constitutionnelle, c'est une manière de faire. C'est une garantie de bon sens, d'utilisation optimale des ressources, de réponse appropriée aux attentes de nos concitoyens.
Je suis aujourd'hui très attaché, mais j'ai toujours été, en tant qu'élu local et maire pendant 25 ans, un défenseur de la décentralisation dont il est significatif qu'elle apparaisse. D'ailleurs, je m'enflat dans le nom de mon ministère. Mon objectif est de renforcer cette autonomie, cette autonomie en donnant, redonnant du pouvoir aux collectivités, mais on voit que derrière chaque acte de décentralisation, il y a souvent un frein qui aboie. Permettez-moi cette expression. L'effort de décentralisation est une des meilleures réponses aux critiques d'une prétendue impuissance des pouvoirs publics, préserver, inventer de nouveaux leviers à la main des élus locaux, je pense que c'est permettre l'émergence de solutions plus locales, adaptées et perceptibles par nos concitoyens.
Redonnez donc, c'est une manière de faire, redonnez donc du pouvoir d'agir aux collectivités, c'est confier finalement les commandes aux responsables du terrain, aux élus. Je ne crois pas qu'on puisse administrer un grand pays comme la France depuis Paris. Les élus vivent sur leur territoire, ils sont en réalité comptables de fait de l'action publique bien évidemment. Si les maires doivent assumer les succès et les échecs des politiques publiques face à leur administrer, encore faut-il garantir qu'ils en soient bien les initiateurs. Dans ce contexte de modernisation, il nous faut rappeler que l'autonomie financière des collectivités territoriales, principe de l'article 72 de la Constitution, se mesure à travers plusieurs indicateurs dont, c'est vrai, la part des ressources propres sur lesquelles les collectivités ont un pouvoir de décision.
Contrairement à certaines idées reçues, cette part augmente au fil des années, démontrant ainsi que l'État n'a pas renié cette autonomie. En effet, 20 ans, le ratio d'autonomie financière tel qu'il a été défini par la loi d'orientation des finances est passé de 61 % à 73 %. Alors ce qui est vrai, c'est que c'est pour le bloc communal bien évidemment. La suppression de la taxe d'habitation sur les résidences principales a été compensée à l'euro près pour les collectivités concernées, ce qui représente en 2021 3,705 milliards d'euros, tout en préservant grâce au coco, fameux coco qui a été présenté de coefficient correcteur, le bénéfice de la dynamique des bases de fiscalité et des choix de politique de fiscal local. Les communes ont bénéficié, je parle du bloc communal bien sûr, du transfert de la part départementale de la taxe foncière sur les propriétés bâties tandis que les EPCI ont reçu eux une fraction de la TVA.
Ces mécanismes de compensation ont été conçus pour garantir une stabilité des ressources des collectivités tout en tentant, faut des choses, de simplifier notre système fiscal. Certes, ces ressources propres ne sont pas directement pilotables par les collectivités elles-mêmes. Je pense que c'est un des sujets majeurs auxquels il nous appartiendra de répondre collectivement. Pour ma part, dans le contexte actuel, j'estime prioritaire de redonner ou de tenter de redonner de la prévisibilité pluriannuelle aux collectivités territoriales sur les ressources dont elles disposent. C'est un axe fort que j'ai souhaité donner aux travaux qui ont lieu en ce moment par groupes de travail de la conférence financière des territoires, qui se poursuivront jusqu'à la fin du mois de 6.
Une réforme fiscale de plus grande ampleur, ma crise sera, serait, sera bien sûr nécessaire lorsque les conditions politiques en seront réunies. Néanmoins, je suis bien conscient qu'en attendant, les collectivités font face à de vrais défis, notamment une réduction de leur liberté de taux et une augmentation des contraintes énormes. Et quand on essaye lever des contraintes et des normes, on se heurte à ce gardien de la niche. C'est précisément pour répondre à ces enjeux que des actions concrètes témoignent de notre engagement envers elle. Donc on a lancé pour ça renclore de la simplification avec la volonté de réduire les contraintes administratives qui pèsent sur les collectivités.
Il y avait eu un rapport qui avait été remis que j'ai confirmé d'ailleurs à Boris Ravignon, et c'est une de ces mesures d'ailleurs qui proposait, ce n'est pas gouvernement, à ce que a dit une collègue, pardon, j'appelle une collègue, sénatrice socialiste tout à l'heure. C'est donc dans le rapport Ravignon qui était prévu de rendre facultatifs les CCAS pour les communes de plus de 1 500 habitants. Mais il n'y a jamais eu de dépôt, je dois dire ici, dépôt, de décision de mettre un amendement supprimant les CCS. Et donc on essaie de lever les contraintes administratives, de redonner un peu de marge de manœuvre, de liberté dans le processus de décision. Tout ça, c'est bien sûr un moratoire élaboré ensemble pour aboutir à des normes simplifiées.
Par ailleurs, dans le cas de la conférence financière des territoires, 4 groupes de travail ont été mis en place pour aborder la situation financière, notamment des départements qui sont, on le sait, confrontés à des difficultés particulières. Les les modalités, deuxièmement, les modalités de relations financières entre l'État et les collectivités territoriales, la fonction publique territoriale et la prévisibilité pluriannuelle des recettes, notamment des recettes d'investissement. Ces efforts nous permettront, je l'espère, de définir avec les collectivités des solutions durables et équitables pour, je sais bien qu'on n'aime pas cette formule, mais pour les impliquer autant qu'elles le peuvent dans le redressement de nos finances publiques. Je suis personnellement convaincu que nous devons également redonner du pouvoir de taux, c'est-à-dire de la liberté aux collectivités territoriales. Cela signifie leur permettre de décider plus librement de l'utilisation de leurs ressources dans le respect des règles claires et de compétences définies.
Je note une idée qui me vient à ce moment-là, bien évidemment. En effet, chacun doit jouer son rôle dans le cadre de ses compétences, mais je crois que cette simplification et cette clarification sont essentielles pour une gestion plus efficace et responsable de nos finances publiques. Par-delà le sujet financier budgétaire, il faut créer, je le crois, un modèle de gouvernance qui laisse les territoires, rumeurs d'ailleurs, s'inventer en faisant confiance a priori et non pas a posteriori, a priori aux élus locaux, à leurs habitants, on leur redonne les clés de l'avenir. Concrètement, l'affirme, la différenciation n'est pas un gros mot, il faut permettre de l'adaptation partout où c'est possible, y compris par la dérogation qui pourrait être donnée d'ailleurs aux représentants de l'État sur les territoires, c'est-à-dire aux préfets de département. Cela peut se faire sans préjudice bien sûr du principe d'égalité et de volonté de réduire les fractures territoriales.
Mais c'est l'affaire du législateur, c'est-à-dire vous, mais aussi des représentants de l'État sur les territoires. Les préfets doivent en effet pouvoir répondre localement aux enjeux locaux. C'est pourquoi nous suivons avec une attention particulière la proposition de loi Poitrot-Pantel en cours de discussion actuellement au Sénat. Le gouvernement engagera de son côté un nouvel effort de déconcentration car je le crois vraiment donner des marges d'action au préfet de département, c'est leur permettre de mieux répondre aux élus locaux. Et ce ne sont pas que des délégués territoriaux de certaines agences.
Je me de le dire comme ça. J'affirme également qu'il nous faut encourager l'expérimentation et son bien sûr. Il donner des territoires la possibilité tester des solutions nouvelles. Ces expériences comportent sûrement un risque d'échec, mais après tout, c'est important et ça permet de mesurer la prise de risque. Cependant cette autonomie, c'est le pendant bien sûr de la liberté doit s'accompagner, je le crois d'une responsabilité accrue.
C'est l'esprit même de la loi organique relative aux lois de finances qui s'appuie sur une dialectique qu'on pourrait appeler liberté responsabilité. Les collectivités territoriales doivent assumer leur choix devant les électeurs, sur les électeurs qui jugent ces collectivités territoriales sans systématiquement avoir à solliciter l'État, je le dis quand même pour des financements supplémentaires. Finalement, État, collectivités locales, nous sommes tous, je n'oublie pas les caisses de sécurité sociale sur le même bateau. Nous sommes tous dans le grand équipage des administrations publiques, ces fameux appuis dont on a parlé encore à midi. Nous devrons oeuvrer ensemble pour assurer la soutenabilité de nos nos finances, mais je me permets de le dire sous la forme d'une litote, ne sont pas au beau fixe, je dois dire l'avouer comme ça.
La situation financière est semblable, alors moi je ne vais pas prendre des termes montagne, mais disons un navire secoué par des gros temps et des eaux troubles. Voilà, disons les choses comme ça. Et donc je considère que nous devons tous contribuer à l'effort de redressement sans nous réfugier uniquement derrière des nomenclatures comptables. La solidarité entre les différents niveaux de collectivités et avec l'État est plus que jamais nécessaire pour faire face aux défis actuels. Il y a d'ailleurs plus de gains marginaux, chaque contribution est en réalité la bienvenue et y participera.
Enfin, je tiens souligner notre engagement en faveur de la transition écologique. Les collectivités locales, on a créé un rôle clé à jouer dans ce domaine majeur, tout se passe sur le terrain en réalité. Si des décisions de soutien sont prises au niveau national, les dotations d'investissement sont là pour les accompagner, mais ce sont les collectivités locales qui agissent concrètement pour la transition écologique. Et on le voit, le fond vert, c'est un instrument 100 % vert qui a mobilisé 1,6 milliard d'euros en 2024, soit 100 % des autorisations d'engagement disponibles pour l'exercice, ce qui porte à 3,6 milliards le soutien de l'État, l'investissement des collectivités dans la transition écologique depuis 2023. Ce dispositif est fortement soutenu, j'ai vu que ça pouvait faire sourire, mais c'est pourtant la vérité par le président de la République et il a fait ses preuves, il n'existait pas avant à un tel niveau, à une telle ampleur. En 2023, 9 000 projets ont été financés sur l'ensemble du territoire représentant un coût total de plus de 10 milliards d'euros.
Parmi ces projets, 534 millions d'euros de subventions ont été accordés à des projets, année de référence là qu'on m'a donné 2023, mais ça représente plus de 25 % des crédits ouverts sur 4 dotations que vous connaissez bien, la DER, la CL et deux qui sont un peu moins connus et qui n'ont pas le même montant mais qui existent, la DCD et la DPV. Donc la transition écologique n'est pas une compétence nouvelle, mais un objectif transversal qui doit irriguer aujourd'hui toutes les politiques publiques. Et les projets financiers couvrent différents domaines. On le voit chaque à travers les questions d'actualité. La rénovation énergétique des bâtiments publics locaux, la renaturation que les maires et leurs conseils municipaux font dans les villes et dans les villages, le recyclage des friches, par exemple plus de 3 000 dossiers de rénovation énergétique des bâtiments publics ont été subventionnés avec un objectif de transition écologique, c'est-à-dire de permettre des gains énergétiques moyens de 55 %.
De plus, plus de 950 dossiers de renaturation des villes et des villages ont été financés, permettant ainsi de renaturer 610 hectares. Enfin, je m'excuse de vous donner autant de chiffres, mais sachez qu'ils sont enregistrés : plus de 670 projets de recyclage des friches ont été accompagnés, ça représente 1 200 hectares recyclés qui ont permis, et on en a bien besoin en ce moment, la création de 30 000 logements et 1 600 000 mètres carrés libérés pour des activités. En conclusion, et j'en terminerai, je m'excuse d'avoir été un peu long, mesdames et messieurs sénateurs. Je réaffirme l'engagement du gouvernement en faveur de la libre administration des collectivités territoriales. Nous travaillons avec mon cabinet et les administrations concernées à renforcer leur autonomie financière et à essayer de simplifier les normes qui pèsent sur elles, qui sont souvent issues d'une loi un peu bavarde. Mais cette autonomie doit s'accompagner de responsabilités partagées, je l'ai dit, dans l'intérêt de tous nos concitoyens.
Notre engagement en faveur de la transition écologique, illustré par le financement de 1 000 projets verts, témoigne aussi de notre volonté, détermination même, à construire ensemble un navire qui soit forcément durable et, bien sûr, respectueux de l'environnement. Je vous remercie de votre attention.
Olivier Henno
Merci, merci monsieur le président. Je donne la parole au reporter qui va poser les premières questions puis ensuite si les collègues veulent s'inscrire.
Sylvain Waserman
Merci. Ma première question va porter sur peut-être le regard que vous portez sur les différentes réformes fiscales locales en tant qu'élu local et en même temps ministre, puisque dans nos auditions, ce qui est apparu un peu, et vous l'avez rappelé, c'est une forme de double peine, c'est-à-dire des collectivités locales qui ont perdu un certain nombre de leviers fiscaux, alors certes compensés, vous l'avez rappelé, mais qui aujourd'hui, dans les groupes de travail qui ont été menés, doivent contribuer au redressement des finances publiques de l'État. On a donc un État qui a choisi de faire des réformes fiscales locales, puis derrière qui redemande aux collectivités de quelque part compenser aussi ces réformes fiscales, puisque le budget est parti à la dérive. Et donc, qu'est-ce que vous pouvez peut-être nous dire comme analyse sur ce sentiment qui s'installe dans les collectivités, à qui on redemande des efforts alors qu'on les a un peu privés ?
François Rebsamen
de levier. Vous avez raison monsieur le rapporteur, c'est un vrai débat qu'il y a autour du redressement des finances publiques et de la participation ou non des collectivités locales à cela. Il y a aujourd'hui 2 sentiments qui sont exprimés. Le premier consiste, et il est porté un peu par des associations d'élus comme l'AMF par exemple ou d'autres, qui consistent à dire : après tout ça, vous ne pouvez pas nous faire participer à l'effondrement parce que vous nous avez retiré peu ou prou des recettes, et bien sûr immédiatement vient la taxe d'habitation, vu le volume que représentait la taxe d'habitation. Donc ça, c'est un point, j'y reviendrai.
Et le deuxième discours, celui que je tenais quand j'étais il y a encore un an responsable des finances de France urbaine, c'est que les collectivités locales ne peuvent pas ne pas participer à l'effort d'ordre strict des comptes publics, mais bien sûr elles doivent le faire à hauteur d'un effort qui soit tout à fait raisonnable et raisonné. Donc il y a les deux choses qui se passent, mais il y a quand même plusieurs facteurs qui sont aujourd'hui en jeu. S'il y a avec la suppression de la taxe d'habitation, je ne veux pas insister trop sur ce sujet, mais c'est une décision qui a été prise par le président de la République dans le cadre de sa campagne électorale, on en pense ce qu'on en veut, qui avait été annoncée, mais qui a été amplifiée ensuite par le Conseil constitutionnel au nom de l'égalité. Et donc des 80 % est passé à 100 % et ce que tout le monde n'avait pas perçu, je dis tout le monde, c'est qu'il y avait quand même déjà à peu près 30 à 35 % de nos concitoyens dans les communes qui ne payaient plus de taxes d'habitation. Et donc ça a été un gain de pouvoir d'achat indéniable, mais en même temps une fragilisation, je vais y arriver, des finances publiques à travers cette décision.
Donc je comprends ceux qui disent cela. Pour moi le plus grave n'était pas cette décision parce qu'elle a été votée par le peuple français, peut dire des choses comme ça en renvoyant à la campagne qui a eu lieu. Et et finalement, j'ai remarqué que je je permets de temps en temps de dire ça, aucun parlementaire qui dénonce ça n'a proposé de la rétablir, voilà. Donc il faut quand même le garder en tête. C'est donc que ce n'est pas facile, mais en même temps on a rompu, je le crois moi personnellement, le lien qui existait entre la ressource locale et le citoyen.
Et donc maintenant l'impôt local ne repose quasiment plus que sur la taxe sur le foncier bâti, il y a d'autres petites taxes, je parle des grosses sous-masses évidemment, la taxe sur le foncier bâti qui, suivant les communes, est payée par un pourcentage différent de propriétaires. À des communes, notamment des communes, des quartiers prioritaires, la politique de la ville, en disant les choses comme ça, où il y a très peu de propriétaires ou moins de propriétaires que la moyenne, disons, connais des communes où il y a 27, 28 % de propriétaires. Donc c'est-à-dire que c'est sur ces 28 % de propriétaires que pèse l'impôt local. Personnellement, je dis que, on est obligé, avez compris de dire à titre personnel, je le dis ici, je pense que la rupture du lien est quelque chose qui va être intenable sur la durée. Et c'est pour ça que j'avais émis l'idée qu'il y ait une contribution locale qui ne soit pas la taxe d'habitation.
Bien évidemment, elle avait effectivement plein de défauts et elle était injuste pour les raisons que j'avais évoquées, savoir que tout le monde ne la payait pas déjà et qu'il avait des dégrèvements en tout genre. Mais qu'il y ait une contribution modeste qui permette de rétablir un lien et de redonner du sens au service public, parce que nous, dans les communes, bénéficions de ce service public et pouvons perdre l'idée, ou pouvons avoir l'idée, que tout ça, c'est gratuit, bienvenu et donc. J'avais émis cette idée, je suis sûr qu'elle a été reprise par beaucoup d'associations d'élus. Je suis sûr qu'elle va fleurir avec le temps, mais je l'ai fait à titre personnel. Monsieur le monsieur le rapporteur, vous avez dit des choses qui me semblaient assez justes.
Olivier Henno
Vous avez parlé de la contraction de l'économie financière, de des collectivités locales qui agissent dans la transition écologique, j'en ai beaucoup parlé, mais vous m'avez dit oui, mais quelle prévisibilité.
François Rebsamen
C'est un autre sujet parce qu'on ne peut pas quand même, je le crois, tout en pensant que la libre administration, moi, n'est pas menacée. Je le pense aujourd'hui à condition qu'on sache rétablir les choses, mais on ne peut pas aujourd'hui avoir un État central qui est tenu par des engagements internationaux importants. Mais on en débat dans ce pays depuis 35 ans, 30 ans, les 3 % de déficit, et sans qu'il y ait eu la moindre remarque sur ce sujet, sans associer à la réflexion. Ne pas dire de diminuer, mais à la trajectoire, on pourrait dire le des collectivités locales dans la part que l'État finance des collectivités locales.
Encore faudrait-il que l'État respecte la parole donnée et je crois, c'était dans votre introduction ou dans votre question, que ce non-respect de la parole donnée est une des causes des relations tendues, je vais dire, entre les collectivités locales, leurs représentants et les administrations centrales, les ministères, et caetera. Et c'est pourquoi la première des mesures que je proposerai cette année sera le respect du remboursement d'un tiers du. Je pense que si nous ne, si l'État ne tenait pas parole, ce n'est pas moi, c'est l'État, si l'État ne tenait pas parole, ça serait quasi impossible de continuer à avancer sur une réflexion commune.
Sylvain Waserman
Merci, c'est la moindre des choses, mais c'est déjà bien de le dire, ça va mieux en le disant. Vous avez parlé dans les travaux en cours de prévisibilité pluriannuelle avec une forme de contractualisation. Les associations d'élus ont mauvais souvenir de des contrats dits de Kaor par exemple. Quelle forme ça prendrait cette contractualisation avec l'État pour voir effectivement, et je pense que c'est un besoin, pour éviter qu'à chaque PLF on sorte avec des tensions grandissantes. Mais quelle forme ça prendrait cette contractualisation entre collectivités et
François Rebsamen
États D'abord dans le cadre de la réflexion que j'ai entamée il y a 5 minutes, on se disait que, annexé à la loi de finances, la trajectoire qu'on pourrait essayer de prévoir en commun, c'est ce que vous faites dans les groupes de travail d'ailleurs avec les collectivités locales, permettrait de donner de la prévisibilité en disant on peut le faire plus facilement, je le crois, que pour tout ce qui concerne le fonctionnement des collectivités. C'est quand même des strates qui se sont bien sûr. Connaissez ça aussi bien que moi sur la et autres. Quand j'étais sénateur, on avait fait faire une étude sur l'histoire de la DGF, je crois qu'on pourrait la reprendre.
Mais il a une mission en cours sur la Les strates continuent de s'accumuler et de sédimenter, on va dire. Et donc l'objectif, si l'objectif, c'est d'être à 3 % en 2029, regardons ensemble, notamment sur les dotations d'investissement, comment le cycle électoral dont on parle peu, et le cycle électoral, comment on pourrait essayer d'avoir une prévisibilité annexée à la loi de finances. C'est bien ce que je pense possible de faire. Et donc, se disant que l'année prochaine, je m'avance un peu parce que je n'ai aucune compétence aujourd'hui pour le faire puisque, vous le savez, on n'a pas le droit d'en parler pour le moment et je n'ai pas encore rencontré la ministre des comptes publics. N'y a pas de secret à ce que je dise que je la rencontrerai la semaine prochaine.
Très bien. Mais je ne l'ai pas encore vu. Donc en tous les cas, dans les cycles électoraux, ce n'est pas l'année prochaine qu'il va y avoir le maximum de subventions d'investissement utilisées. Le problème, c'est que vu que la parole de l'État est quand même assez décrédibilisée, c'est pour ça qu'il faut la recrédibiliser avec les 300 millions dont je parlais. On peut très bien imaginer une prévisibilité qui soit montante dans les dépenses, dans les subventions, enfin, vous voyez ce que je veux dire, excusez-moi, dans les subventions d'investissement et de celles dont on parlait toutes d'ailleurs, parce que je ne sais pas, dans les quatre, cinq premiers mois, les collectivités élues vont avoir à élaborer leur programme, leur PPI, et c'est tout ça, tout ce qu'on connaît très bien. Et donc je pense que l'année prochaine n'est pas, et ça nous permettrait à partir de là, s'il y avait un accord bien sûr et le respect de la parole que l'État donnera, on pourrait essayer d'avancer ensemble sur ce domaine et de l'annexer.
Voilà une forme de prévisibilité que je pense possible.
Sylvain Waserman
Merci. Dans les différentes façons d'envisager la libre administration, il y a tout le volet sur les compétences obligatoires ou contraintes, ça dépend comment on les aborde, qui par exemple pour le département pèsent lourd puisqu'elles sont peu pilotables et leurs financements ont été adossés à des dotations peut-être un peu volatiles, je pense au DMTO évidemment qui ont pesé très lourd dans les derniers budgets des départements. Aujourd'hui, est-ce qu'on ne devrait pas remettre à plat ou en tout cas refaire un peu le bilan de toutes les compétences qui sont aujourd'hui dévolues aux collectivités pour peut-être mieux construire leur financement et voir ce qui est pilotable, ce qui ne l'est pas, et comprendre un peu mieux comment on peut accompagner et éviter le crash puisqu'on a eu des chiffres très inquiétants, notamment sur l'épargne des départements en ce moment.
François Rebsamen
Oui effectivement, on a quand même un certain nombre de difficultés de compréhension, on pourrait presque parler d'aberration puisque aujourd'hui la part, je dirais, du social dans le budget du département occupe une part de plus en plus importante, mais les départements, et ça peut se comprendre, ne veulent pas être cantonnés juste au social. Il veut bien assumer le social, d'assumer, mais ils avaient d'autres compétences, ne serait-ce que des routes, je je donne des exemples assez simples quand même, ne serait-ce que des routes, ne serait-ce que la relation avec EPCI et caetera. Après est-ce que ces compétences voilà agricoles, touristiques, culturelles et caetera, ça c'est partagé les sapeurs-pompiers effectivement qui qui dont l'effort de financement est partagé entre les collectivités de base, c'est-à-dire le bloc communal et et les départements. Moi je, ça ne pourra pas durer là encore, mais bon, je pense qu'on ne fera pas cette réforme avant un grand débat et espérons qu'il ait lieu, c'est ce que je me permets de dire lors des élections présidentielles parce que je ne vois pas comment on peut aujourd'hui porter un tel débat. Alors on fait du rafistolage, me permets de le dire, donc on donne la possibilité d'augmenter le 0,05 du DMTO, dont on m'a dit à midi que la prévisibilité s'améliorait, je ne parle pas de 0,05, de l'ensemble des DMTO, mais les DMTO c'est pareil.
Ces départements qui n'en ont pas, les départements qui n'ont pas ou peu de DMTO sont les départements qui ont le plus de charges de charges par habitant. Donc il faut quand même, oui c'est vrai, ça va oublier, vais le dire, merci. Il même on a des dépenses sociales qui augmentent de l'ordre de 6 % par an, mais moi j'ai demandé à la DGCL de regarder ça un peu plus précisément parce que la dépense sociale par habitant est très différente suivant les départements. Et évidemment souvent la dépense sociale par habitant je dis bien plus élevée dans les départements les plus pauvres parce que c'est leur histoire souvent. Si on prend des départements, des choses que tout monde connaît dans le temps, qui a perduré et qui a entraîné des modifications.
Les nourrices dans la Nièvre, les maisons pour handicaper dans l'Yonne ou pour des enfants avec des dégâts qu'on a pu voir aussi dans l'histoire, et caetera, caetera. Donc ce qui est vrai, c'est que leur seule ressource, c'est maintenant propre, c'est les DMTO. Alors après, faudrait faire accepter un peu plus, peut-être quand on verra le rendu de ce 5 supplémentaire qu'on est incapable de chiffrer pour le moment en tant que je sache que le budget chiffre entre 350 millions d'euros enfin entre 350 et 650. Moi je ne sais pas, j'ai les deux chiffres qu'on m'a avancés. Donc ce n'est pas la même chose si c'est 650 millions. Et après encore faut-il faire accepter une péréquation horizontale parce que sinon on va continuer d'appauvrir les plus pauvres et d'enrichir, excusez-moi, il y en a quand même quelques-uns, les plus riches des départements parce qu'il n'y a pas parce que la stratification qui a été faite aujourd'hui, c'est en gros ces 3 tiers et 2.
2 départements riches, et Paris pour ne pas les citer, c'est ça, c'est Hauts-de-Seine et Paris. Mais bon, je crois savoir qu'il y a d'autres départements riches en France. Et puis après, c'est réparti par tiers 3, 30 départements, 30 départements, 33, 33, 33. Mais dans les 33 premiers du haut de la pile, il y en a qui sont très riches, et si les DMTO repartent, ça va rentrer bien avec 0,5 en plus, donc ça va colmater. Si on arrive à faire des péréquations, etc., ça va colmater, mais ça ne résoudra pas le problème que les dépenses vont continuer à progresser, indifféremment, j'allais dire, des recettes de département. Donc voilà il y avait l'espoir d'une la d'une branche de TVA mais d'une part de TVA mais la la de TVA c'est encore de l'économie donc faudrait trouver des aides spécifiques.
On a avancé, j'ai entendu avancer un point de CSG, a vu des tas de rapports sur tout ça, c'est à peu près 19 milliards d'euros. Mais un point de CSG, c'est quand même cantonné à ce moment-là, pour le coup, définitivement les départements sur le social.
Sylvain Waserman
Tout ça c'est en débat. J'ai l'impression que vous partagez une partie des conclusions, en tout cas là où on en est dans ce point d'étape, sur le fait que les finances publiques locales, en tout cas le mode de financement, sont un peu arrivés à leur terme ou à bout de souffle, en tout cas, ont du mal à en comprendre la façon dont ça peut évoluer positivement pour les collectivités. Et notamment, a été remonté plusieurs fois, il y a une défiance, née aussi d'un manque de transparence de la part de l'État. En tout cas, c'est vécu comme ça par les élus et on aurait peut-être besoin, parce que c'est une des propositions qui avait été émise par le rapport Vert mais qui nous semble logique, c'est-à-dire d'avoir une instance un peu à l'image du corps, c'est-à-dire une instance qui permettrait d'objectiver les trajectoires financières des collectivités, d'avoir des données transparentes et fiables et qui permettraient d'émettre toute forme d'hypothèses où on associerait évidemment toutes les collectivités. Donc j'aimerais avoir votre avis sur ce type d'organisation ou en tout cas de conseil d'orientation, de finances locales. Qu'est-ce que vous en pensez, qui remplacerait globalement, pour ne pas créer un nouveau comité, le CFL et les différentes instances qui sont déjà un peu de cet ordre.
Olivier Henno
Juste pour rebondir avant de vous redonner la parole sur la question de la péréquation que vous avez abordée. Évidemment, c'est pour débat demain, mais au c'est toujours intéressant de s'intéresser au futur et à l'avenir. Si on recrée un lien sur la question qui est quelquefois évoquée, la contribution directe, certains disent que ça pourrait être sur une base valeurs locatives, aussi sur une base de revenus. Mais auquel cas est-ce que si on le faisait sur une base de revenus, si on fait un mois un jour ou l'autre, cela n'accroît pas encore les différences entre les départements riches et les départements pauvres.
Et à ce moment-là se pose encore un peu plus la question de la péréquation puisqu'on a eu parfois cette proposition qui a été énoncée dans d'autres auditions.
François Rebsamen
Je vous remercie.
Remettez votre micro parce que crois que ça a coupé votre micro. Voilà excusez-moi. Donc il s'en sort pas trop mal pour le moment le bloc communal il a parce qu'on regarde ça vous le regardez on a des taux d'épargne qui sont autant ils sont très dégradés pour les départements autant ils sont relativement confortables et n'ont pas vraiment évolué depuis 7-8 ans sur le montant en pourcentage. 17, 18 % , 20 %, on tourne autour de ça. Donc ça, c'est c'est sûr.
Après, sur une nouvelle, je reviendrai aussi au CFL, au CNEN, et caetera. Mais par rapport à la question du président, évidemment il faudra, si un jour ça se fait bien sûr, voir comment on fait. Moi, j'envisageais personnellement de ne pas moduler l'impôt sur le revenu, mais d'avoir une contribution qui soit la même pour tous les citoyens d'une commune, sachant qu'ils payent de toute façon des taxes différentes selon qu'ils sont propriétaires ou pas, et que là ça se fait sur la base de la surface qu'on occupe, la qualité de la maison, etc. Je ne peux pas toucher au CFL, monsieur le président, le rapporteur, c'est pour vous faire sourire, mais en même temps vous m'avez compris, parce que le le président du CFL s'appelle André Lénielle. Et donc, il a autour de lui des élus, il a aussi autour de lui les services de l'état, des directions et et il rend des avis à peu près surtout et même on peut dire surtout.
Sylvain Waserman
C'est lui-même qui nous a parlé de manque de transparence de service de l'État donc.
François Rebsamen
Il peut, il peut effectivement des fois regretter que les documents demandés n'arrivent pas assez vite. Je j'en conviens, il me l'a dit plusieurs fois donc je je partage ce sentiment. Mais quand même on pourrait effectivement peut-être renforcer ou valoriser le le rôle du CFL. Comme on pourrait, ça se passe bien avec le CNEN, encore meilleur partage des normes existantes, des modifications à apporter, et caetera.
Voilà ce que je peux vous répondre à cet instant. Alors dans les groupes de travail, on me dit, ça c'est très important d'abord, des responsables qui sont très compétents et qui participent au groupe de travail. Dans les groupes de travail, on travaille aussi oui, c'est vrai que je l'avais demandé avec les associations des directions générales des services. C'est-à-dire il y a des DGS dedans pour avoir des propositions concrètes, pour avoir des données pluriannuelles, pour essayer d'avancer aussi sur les rentrées fiscales et le partage des prévisions. C'est moins fiable maintenant, ne sais pas qui s'est dégradé au niveau de l'État, prévisions, je le dis comme ça des RFIP, des GFIP sont moins fiables qu'elles ne l'étaient dans temps.
Je ne pas des prévisions nationales parce que là on peut se regarder. Mais sur les prévisions locales, on a aujourd'hui des absences de retour, des bases qui n'évoluent pas alors que la population augmente, des retards qui sont pris, j'en suis sûr, et une forme d'opacité, une forme très légère, un léger brouillard, va-t-on dire, qui empêche les prévisions. Évidemment tout ça va m'être reproché dès demain matin, mais je le dis parce que je c'est la vérité.
Olivier Henno
Merci. Alors je vais donner la parole aux collègues qui l'ont demandé, Jean-Raymond Hugues-Gonnet et puis ensuite Isabelle Bouquet, puis on va va en prendre cinq, comme ça le ministre pourra répondre globalement.
Jean-Raymond Hugonet
Merci monsieur le président. Merci monsieur le ministre pour votre votre éclairage. Alors on va se parler franchement. Vous cochez toutes les cases, ce ministère eu égard à votre parcours. Donc vous êtes quelqu'un qui sait, excusez-moi d'insister là-dessus, vous êtes un ministre qui sait de quoi il parle, vraiment.
On ne partage pas les mêmes mêmes. J'aime ça.
Jean-Raymond Hugonet
C'est ma passion. Et mais ça se sent et c'est particulièrement sympathique, je vais vous le on ne partage pas les mêmes convictions politiques, mais je vous écoute toujours avec beaucoup de d'intérêt.
Parce qu'au moins, vous savez de quoi vous parlez. Mais cela étant dit, si je parle franchement, voilà 25 ans que je suis élu local comme beaucoup d'entre nous ici, voire peut-être
plus, On a le sentiment et ce n'est pas
Jean-Raymond Hugonet
bateau gentiment depuis 25 ans et ce que j'ai pu réaliser avec une équipe municipale en 2001, pendant le premier mandat 2001-2008, jamais aujourd'hui je ne pourrais le faire pour une commune de 6 600 habitants en région parisienne dans Permettez que j'échange avec vous
comme ça en vous Si monsieur le président l'accepte.
François Rebsamen
Oui oui, pas de problème oui oui. Bien sûr. Mais je me rappelle de mon premier mandat 2001-2008 et je me rappelle des choses que j'ai faites et je ne sais pas aujourd'hui si je pourrais les refaire. Moi, je pense que c'est comme ça aussi. À l'identique financièrement par rapport à ce que j'avais fait à l'époque.
Jean-Raymond Hugonet
Alors moi je je défends quelque chose, c'est tout à fait personnel, ça n'a rien tout à fait personnel, mais en tout cas c'est le constat que je fais à l'heure où on parle beaucoup de déconstruction à l'oeuvre. Il y a quelque chose qui m'apparaît très clairement, c'est-à-dire que les 2 piliers fondamentaux de notre démocratie, que sont les communes et les départements, ce sont les 2 types de collectivités qui sont dans l'œil du cyclone aujourd'hui. Vous l'avez dit pour les départements, ils sont vraiment dans le rouge aujourd'hui, pour la bonne et simple raison qu'ils n'ont plus aucune dynamique fiscale et des compétences supplémentaires ou des compétences en augmentation auxquelles ils ne peuvent plus faire face. Je fais la parenthèse de la DMTO parce que là aussi, c'est un terme de gestion.
Les départements qui, comme le mien, ont cru que des DMTO exponentiels allaient être la base pour construire des budgets dans les années à venir. Ça, c'est un problème de gestion et pas un problème de DMTO. Le marché, on le connaît, l'immobilier, il est bon, voilà. Je je mets ça de côté. Donc les départements sont déjà des exemples, mais les communes, même si elles sont relatives, comme vous l'avez dit, quand on prend une réflexion macro sur le territoire national, elles sont relativement en bonne santé.
Pourquoi ? Tout simplement parce qu'on nous oblige aussi à avoir une gestion rigoureuse. Nous, nous ne pouvons pas, comme le fait l'État, emprunter pour notre fonctionnement. Voilà, on le le sait, fait des choses. Donc j'entends ce que vous dites, mais clairement, à contrario de ce qu'il aurait fallu faire, nous avons dans notre pays parce que c'est un choix et à un moment donné qui a été un choix collectif, nous avons augmenté le fameux mille-feuille avec des régions qui sont, et vous l'avez dit justement encore tout à l'heure, là c'est une affaire de gestion, on peut se retrouver avec des régions qui sont peut-être plus en difficulté que d'autres, mais ce sont de vrais problèmes de gestion. Et puis, et ça n'a pas été évoqué, nous avons les intercommunalités qui elles prospèrent grassement, que soit les départements.
Alors il y peut-être des situations différentes sur le territoire, mais je parle vraiment pour ceux ceux que je connais en région Île-de-France. L'intercommunalité est un échec cuisant. Et non seulement c'est un échec cuisant, mais on a créé et vous connaissez ce
type de collectivité, les métropoles comme si ça ne suffisait pas. Le simple fait d'avoir créé ces étages à l'heure où on parle d'économie, où chacun doit contribuer, ne pensez-vous pas que ces collectivités, notamment régions, intercommunalités et métropoles, pourraient à l'évidence contribuer peut-être un petit peu plus que les deux collectivités à la base de notre démocratie que sont les communes, je le répète, et les départements. Je termine juste sur avec un peu d'humour sur les prévisions. Oui, on a beaucoup de mal dans notre pays à faire des prévisions. Et pourtant Dieu sait si la haute administration notamment à Bercy est parmi les meilleurs au monde, mais bizarrement, a eu quelques problèmes, que ça soit qu'il s'agisse de la TVA ou des collectivités, on a des problèmes de prévisions.
Donc au mieux dire ça, un cheval de bois pour qu'il vous donne un coup de pied. Mais là aussi, on a du mal à nous faire croire et je vous remercie et on attendra, monsieur le ministre, et je je vraiment vous croire. J'attends le premier remboursement de Dyllico et je le
dis Vous aussi Je je le dis de façon très libre puisqu'en plus ce sont collègues amis politiques qui ont été aussi des architectes de cette hérésie. Alors voilà. Je le dis en totale liberté politique et personnelle, mais j'attends vraiment avec impatience qui pour ma modeste commune, ça sera quand même le bienvenu et ça sera peint pour boire.
Isabelle Briquet
Merci monsieur le président. Monsieur le ministre, je ne reviendrai pas sur la situation des départements, ça a été longuement évoqué. On a eu l'occasion de l'évoquer par ailleurs, donc je n'y reviendrai pas. J'ai ma petite marotte. Ma petite marotte, c'est sur l'effort à faire par collectivités et comme quoi cet effort devrait se faire en fonction de leur poids dans la dette publique.
Et on a parlé tout à l'heure, vous avez parlé des des APUL, les APUL comprennent les collectivités locales et les ODAL. Dans les ODAL, nous avons la société du Grand Paris, Île-de-France mobilité, qui quand même ont des besoins de de financement et des investissements aussi particulièrement lourds. Du coup, ma petite question, les apules c'est 7,9 % de la dette avec une progression de leur part en valeur sur l'année passée de 13,8 milliards et du coup est-ce que vous pouvez enfin les services ce pas forcément une réponse immédiate mais la part collectivité locale et la part au DAL en fait. Quelle est la part qui est retenue juste pour les collectivités locales parce que sur l'effort à faire par rapport au poids de la dette, si c'est enfin tout est question de proportion et sur 40 milliards, ça risque de faire une belle différence.
Christian Redon-Sarrazy
Oui, merci monsieur le président, merci monsieur le ministre. Moi je vais revenir sur un mot, enfin une expression que vous avez employée tout à l'heure et qui, à mon avis, intéresse et va intéresser sans doute beaucoup de nouveaux élus du printemps prochain. Vous avez parlé de visibilité pluriannuelle. J'aimerais vraiment que vous m'expliquiez ce qui est derrière ce concept, les mots, on peut toujours leur donner une interprétation, mais une interprétation traduite dans le quotidien des élus qui vont s'engager sur un mandat de 6 ans, la pluriannualité et la visibilité. Est-ce que vous pouvez développer ce ce concept Merci.
Olivier Henno
Monsieur le ministre, m'excusant parce que je dois auditionner votre collègue monsieur Mignola, voilà merci.
François Rebsamen
Neva prend de la présidence. La première question du sénateur, Hugo Nay, c'est une architecture sur laquelle on ne sera peut-être pas d'accord. L'architecture française, 36 000 communes. C'est des débats à n'en plus finir entre les uns et les autres, de droite, de gauche et du centre, entre faut-il et qui remonte il a fort longtemps, faut-il regrouper les communes ou pas, et Des tas de tentatives ont eu lieu dans les années soixante-dix, Marcelin, et caetera, et caetera, échec, échec, échec de tentative, communes nouvelles, je vois bien que le Sénat essaie d'en sortir de temps en temps quelques-unes en ce moment, mais ça n'avance pas beaucoup. Après, il y a eu l'idée qu'on pouvait, parce qu'il y a beaucoup de toutes petites communes en France, c'est vrai, de moins de 200 habitants et qui ont peu de moyens financiers, c'est le moins qu'on puisse dire, voire certaines qui ont des terres agricoles, parfois elles s'étendent sur des bois, ça compte beaucoup, des forêts.
Mais généralement elles n'ont peu moyens et donc la réflexion a tourné puisqu'on peut pas les faire se regrouper. Est-ce qu'on peut les pousser à collaborer ? Et donc j'étais jeune commissaire du gouvernement auprès du ministre de l'Intérieur de l'époque, et on a fait la loi ATR de la République qui donnait d'une part au préfet plus d'importance. C'est important parce que depuis, ils ont perdu beaucoup de pouvoir à cause des opérateurs. Je ne trouve pas ça normal, je le dis à chaque fois, que des opérateurs puissent dire qu'ils ont leur délégué territorial, c'est le préfet. C'est même un peu gênant, je trouve, ou d'apprendre en tant que ministre qu'ils ont dépensé des crédits que je ne connaissais pas. Enfin bon, tout ça est quand même assez surprenant. Et et donc on a avancé jusqu'à la loi Chevènement qui a été le coup de boost, excusez-moi de l'expression. Les élus ont besoin de ça quand même, beaucoup de carottes financières pour avancer. Et donc d'un seul coup, on a vu fleurir à l'époque, c'était les communautés d'agglomération.
C'est qu'on n'avait pas encore créé les, il y avait déjà des esquisses des communautés urbaines, mais on n'était pas encore au métropole, enfin bon. Donc le principe de du regroupement est né à ce moment-là. Et il s'est, s'est poursuivi jusqu'à la loi Nôtre, puis à la loi Baptam avec la création des métropoles. Ce que vous avez évoqué est juste, mais je pense que c'est surtout juste en Île-de-France. Je me permets de le dire comme ça.
Pourquoi c'est juste en Île-de-France Parce qu'en Île-de-France, personne n'a été au bout de la simplification. On a rajouté une strate avec la métropole du Grand Paris. On a peut-être ce n'était pas possible, mais on a empêché la constitution de qui aurait été des des gros EPC mais qui aurait pu travailler, participer et toucher l'impôt. Donc on a aujourd'hui en Île-de-France une organisation territoriale de la République qui n'est pas achevée, pour moi voilà ce que je veux dire, elle n'est pas achevée, elle est à retravailler. Ce n'est pas satisfaisant de savoir qu'il y a un organisme, appelons-le MGP, qui distribue à des EPT qui sont ce qu'ils sont mais qui n'ont pas la compétence, on leur redistribue des crédits par le fait d'avoir une boîte pour le faire.
Donc voilà donc les quant aux métropoles, y a des, il n'y a pas beaucoup de grandes métropoles en France, dire la vérité. Après le nom a été ajouté, le nombre a évolué, moi j'ai fait un peu d'histoire de tout ça, le nombre a évolué. Je me rappelle que le Sénat sous l'impulsion de madame Jacqueline Gouraud s'était opposé à ce que certaines communes deviennent métropoles. Enfin, c'est un groupement communautaire qui devient métropole. Je pense à Toulon notamment puisque j'étais venu avec le maire de Toulon plaider pour lui.
Donc on a a vécu ça comme ça, l'assemblée a rétabli, mais aujourd'hui les régions correspondent pas à grand-chose pour certaines, je veux les choses comme je le pense. Les départements font partie de l'histoire de France incontestablement. Il y a un problème quand même quelquefois de tutelle d'une collectivité sur une autre. Si vous n'aviez que les communes et les départements, vous auriez des territoires qui seraient sous dépendance clientéliste. Je le dis je le pense uniquement.
C'est pour ça qu'il était aussi normal que les communes se regroupent en en EPCI. Après ça a été un peu à marche forcée, j'en conviens. Donc je pense que quand même en Île-de-France, a des choses qui ne vont pas par rapport au reste au reste de la France, je veux dire. J'ai une formule, j'en sors souvent parce que d'ailleurs ça ne va pas même pour le même, si vous permettez cette expression. Le MEDEF a accepté que le versement mobilité soit augmenté de 3,5 points, je crois, en Île-de-France.
Mais qu'en Île-de-France, le reste de la France, il y a la belle France, je dis ça souvent comme ça pour faire sourire, mais c'est vrai, la belle France, c'est l'Île-de-France, elle a le droit d'avoir des transports en commun, elle en a besoin, à 12 millions d'habitants, ne dis pas le contraire. Mais il y a aussi l'autre France, celle qui est en souffrance et qui elle n'a pas le droit à avoir le développement de ces transports en commun. Donc oui, il faudrait revoir un peu tout ça comme la DGF, comme tout ce qui est très inégalitaire. Nous échangions avec la sénatrice dernièrement les les DGF c'est c'est incroyable, c'est du simple au double. La pauvre commune Dijon touche quelque chose comme 25 millions d'euros de DGF alors que les belles communes comme Angers ou Le Havre touchent 53 ou 55 millions d'euros, c'est-à-dire quasiment le double, voire un peu plus que le double.
Donc tout ça, ça s'est fait au fil du temps, c'est statufié et donc il faudra y revenir espérons qu'on pourra à ce moment-là évoquer même des des lois de programmation pour les collectivités locales. J'étais un peu long dans ma réponse, excusez-moi, mais la question était vaste. Les Odal, c'est 30 % de la dette des Apules. Voilà exactement bon oui c'est assez légitime qu'il soit touché. En cumul sur 12 ans, le besoin de financement des collectivités territoriales, c'est 13 milliards d'euros,
François Rebsamen
Voilà. Le poids de la dette ne peut pas être le seul indicateur, c'est un indicateur, ça ne peut pas être le seul indicateur. Le potentiel financier, poids social doivent être pris en compte, le potentiel financier d'ailleurs le dit l'ICO faisait prendre en compte et le potentiel ménage, revenu du ménage et potentiel fiscal des collectivités. Ce qui fait que dans mon département, c'est toute la côte vigniviticole qui participe, mais ça nous fait chanter les climats de Bourgogne puisque nous commençons à Meursault pour terminer à à Gevrèche-Ambertin en passant par le Clos-Vougeot qui je crois, vaudent-romanet, je crois la commune la plus riche devant Beaune largement, de la commune la plus riche de notre beau département.
La prévisibilité, comment faire la prévisibilité monsieur le sénateur J'ai commencé en parlant la possibilité de le faire autrement que par la contrainte parce que ça a été fait par contrat de cahore. Ça avait marché un peu quand même pour dire la vérité, mais ça a laissé un souvenir cuisant aux collectivités locales. Oui, c'est le mot. Donc alors les financiers vous disent, ça a marché quand même. On a limité, ça devait être à 1,2 % les dépenses réelles de fonctionnement, voilà.
Mais c'était dans la foulée d'une élection présidentielle, il y avait un premier ministre qui voulait maîtriser la dépense publique, on ne peut pas lui en vouloir d'ailleurs. Donc depuis, il n'y a plus rien, donc ça part un peu dans tous les sens. Moi ce que je souhaiterais, c'est ce que je disais au président tout à l'heure et au rapporteur, c'est au moins donner de la prévisibilité sur les subventions d'investissement. C'est là-dessus qu'on peut le plus le faire je crois avec le plus de chances de succès. Sur les dépenses de fonctionnement, d'abord elles dépendent déjà les recettes de fonctionnement, dépendent déjà, elles dépendent déjà des des choix budgétaires qui sont faits par par les élus.
Ils peuvent modifier la taxe sur le foncier bâti, même si maintenant pour certains elle atteint un niveau important puisqu'ils ont touché entre-temps le foncier bâti des départements. Ce qui fait d'ailleurs que les comparaisons sont difficiles maintenant. Avant on classait les les bonnes communes qui étaient celles qui avaient des taux de de foncier bâti faibles, elles avaient aussi des taux souvent de taxe d'habitation élevée, mais ou le contraire. Maintenant, a plus de comparaison possible entre elles puisqu'en plus elles ont récupéré le département. Et donc il a des départements où le foncier bâti dépassait 22, 23 % et d'autres où il est à 15 %.
Donc voilà, mobilisation n'est pas la même. Donc moi je serais d'accord pour ça. Ah oui, ce n'est pas un 2 comme je l'ai dit, si vous avez bien fait. Donc contrat de Cahore, c'était une dépense de 3,1 en 3 ans. Mais c'est avant le Covid, oui c'est vrai.
Donc c'était assez réduit. La prévisibilité c'est ça parce que parce que moi je je la prévisibilité aujourd'hui des dépenses de fonctionnement des collectivités locales, c'est le Sénat.
François Rebsamen
Moi aussi. Même si je n'étais pas souvent à l'occasion d'en boire pour dire la vérité.
Sylvain Waserman
Moi, j'en ai une sur le, venez d'en parler des dotations d'investissement, il y a peut-être des craintes, en tout cas des questionnements qui se posent en ce moment sur la fusion de toutes ces dotations d'investissement qui suscitent voilà quelques craintes, notamment des sénateurs des territoires plus ruraux, par propos de la DETR qui serait un peu fondue dans toute cette dotation, et puis sur le fonctionnement actuellement du fonds vert qui quand même a bien fonctionné, mais qui, vous parliez de prévisibilité, a pris un coup de rabot tout de même l'année dernière, et donc on a des projets qui sont un peu ralentis du fait de cet aléa budgétaire. Donc quel est l'avenir du fonds vert, l'avenir de ces dotations d'investissement Comment
François Rebsamen
Vous voyez les choses. Oui, alors hors fonds vert, je veux dire hors fonds vert, donc et hors FNADT qu'on aimerait bien conserver parce qu'il a une souplesse d'utilisation à la main du préfet qui permet d'aider beaucoup de communes sur des interventions qui en ont besoin. Malheureusement celui-là il est toujours menacé parce que vu qu'il est souple d'utilisation qui plaît bien aux élus et aux préfets même s'il faut qu'on se rapproche pour ça du ministère des comptes publics, eux, ils préfèrent le supprimer. Donc c'est un combat que je mène depuis peu, mais qui était mené aussi avant d'ailleurs. Moi, j'ai un peu perdu, d'ailleurs celui-là. Après, c'est assez simple, j'ai dit il ne faut pas toucher à la DETR, pas uniquement parce que, mais il y a 32 000 communes de moins de 1 000 habitants. Donc, il y a des communes d'ailleurs de moins de 1 000 habitants qui sont dans des EPCI importants, dans les métropoles aussi.
Dans la région parisienne, je sais pas, mais en France, hors Île-de-France. Et donc, 87 % des projets financés par le DTR concernent des communes de moins de 10 000 habitants. Donc elle est vraiment ciblée cette dotation pour les communes essentiellement rurales. Même si j'ai vu que la MRF faisait des propositions en ce sens, notamment son président veut sortir les communes rurales ou urbaines, je sais pas comment il faut dire, agglos, des communautés urbaines et des communautés métropoles et des métropoles en disant, mais elles ont déjà circuit à elles, et Bon, je ne sais pas. En tous les cas, il ne faut pas y toucher.
Moi, je voulais mettre à la main du préfet. Je m'avance. Pourquoi Pour les défendre et pour les protéger ces dotations. Parce que j'ai remarqué que tout le monde, je ne parle pas des élus, c'est bien des élus. Ils savent très bien que l'autre volet de la décentralisation, c'est la déconcentration et qu'ils souhaitent avoir auprès d'eux des préfets qui ont compétence surtout les services de l'État, ce qu'ils n'ont pas aujourd'hui.
Donc renforcer le pouvoir des préfets dans le cadre de la déconcentration et leur donner 2 dotations. C'était ça mon idée, à leurs mains 2 dotations qui seraient affectées auprès des préfets. Ce qui me disait, je me disais, c'est peut-être naïf, ça va protéger des coupes Bercy parce qu'ils n'oseront pas toucher aux préfets aussi facilement qui touchent à la masse globale quand ce n'est pas à la main du préfet. Donc je voyais qu'il y ait une dotation rurale et une dotation urbaine. Donc j'étais pour regrouper la décide et la d r et pour commune rurale, dotation rurale et de l'autre la DPV qu'il faudra moderniser, j'ai demandé à DGCL d'y travailler, même si elle ne représente pas grand-chose, il n'empêche que les inégalités là sont trop criantes, faut les corriger.
Là, la avec la avec la DPV. Et donc on aurait 2 blocs pour les préfets, un bloc rural, un bloc en associant, ça se fait aujourd'hui, les élus projettent des ETR, de ce rural, et un bloc urbain où tout se déciderait en lien avec les collectivités locales. C'est ça que j'aimerais bien faire or fond vert qui fonctionne bien même si il y a côté du fond vert les crédits propres à l'ADEME qui représentent des sommes très importantes qui nous échappent quand même beaucoup.
Sylvain Waserman
Mais qui fonctionnent bien aussi le fond chaleur en particulier ça fonctionne.
François Rebsamen
Ah il est formidable. Mais il se consomme pas bien.
D'accord. Il se consomme pas bien.
François Rebsamen
Non non mais je demande hein parce que je suis sous serment donc j'ai pas le droit de dire les choses. Lui éviter. Que que je ne connais pas donc mais je peux peut-être dire.
Jean-Raymond Hugonet
Merci Monsieur le Ministre, je vais peut-être prendre une dernière question. 2 dernières questions.
Rémi Cardon
Puisqu'on a parlé de Monsieur le Ministre, merci pour vos propos, mais vous parlez de visibilité et donc qu'en est-il de la visibilité des différents labels que vous connaissez, Petites Villes de Demain, Villages d'Avenir, je peux vous en citer parce que moi je tiens quand même à le dire, dans la somme on a quand même 20 communes concernées par Petites Villes de Demain, même s'ils sont parfois en binôme. Village d'avenir, on en a 17, et force est de constater déjà que le LNT n'est pas non plus, comment dire, pour rester poli, une structure très engagée, voilà pour rester poli, puisque malheureusement ça reste uniquement le préfet, celui qui gère l'ANCT dans les départements, ou un sous-préfet, je n'en sais rien, mais en tout cas ça fait pauvre en termes d'investissement, c'est le dire, en termes d'ingénierie. Donc moi je voilà je m'inquiète de tout ça puisque vous parlez de visibilité et ben là je vous je dois vous avouer que je suis incapable de dire à aux communes concernées en particulier dans mon département si oui ou non il y a de la visibilité sur ces labels.
François Rebsamen
Je voulais vous donner, monsieur le sénateur, le document que le ministère de l'Aménagement du Territoire vient de faire sortir, qui dresse un bilan des actions, leur implantation de nature qui relève plutôt de la NCT pour simplifier. C'est c'est bien le sujet. Donc les deux, les lieux d'implantation, le nombre, je vous le ferai passer demain. Alors ça, c'est sûr parce que j'en ai fait tirer un certain nombre d'exemplaires, regrettant effectivement que ça ne soit pas mis à disposition des élus. Donc on a établi le nombre et l'implantation des programmes de la NCT, on les appelait comme ça.
Donc aurait été que ce soit des programmes que les élus avaient inventés. Des élus qui ont trouvé petite ville de demain. Il y a une chose qui a été portée par l'État, plus en propre, c'est France Services. Puisque là, il faut faire participer différents corps d'État ou entreprises publiques au cela. Donc on a nos 2 900 France services, on aura bientôt 3 000 avec un taux de satisfaction et tout, des implantations on le voit très bien.
On a la petite ville de demain, village d'avenir, mais je me permets de dire que c'est très territoire d'industrie, comme ça je n'oublie rien, bien sûr, mais ça ne fait pas une politique d'aménagement du territoire, c'est mon sentiment. Non, c'est de l'aménagement du territoire, mais ce n'est pas une politique d'aménagement du territoire. Une politique d'aménagement du territoire qui n'existe plus, qu'il faudra peut-être créer, elle doit aussi dessiner les grandes orientations en matière de mobilité, de grandes infrastructures, ça doit être piloté, voilà, pour le coup du national au départ et descendre après. Bon, est-ce qu'il faut faire un grand canal, dis n'importe quoi, je vais dire à qui je parle, je sais à qui je parle, monsieur le sénateur, je connais, donc c'est le nord ou Pagny-la-Ville-Post-sur-Mer, Marseille, voilà, ça c'est de l'aménagement du territoire et c'est décidé nationalement, non pas en fonction des coups de cœur, je veux dire. On a plutôt une France des coups de cœur de l'aménagement du territoire qui sont des coups sincères. Le président de la République va dans un endroit, il dit, c'est ça manque de crédit, là, ce n'est pas, on pourrait développer ce territoire et donc on affecte un contrat, on fait un pacte bien sûr.
On fait des pactes, cendres, vainois, par exemple voilà, et puis après on nous dit il faudra affecter, ça a été travaillé 40 millions d'euros voilà, mais le budget dit non vous n'avez pas 45 millions d'euros tant pis on ne peut pas respecter. Moi j'avais toujours l'habitude, quels que soient les présidents, même si ce n'était pas mon camp, de dire la parole de la présidence ça engage le pays, mais bon, ça a changé maintenant, le budget pas derrière et saucissonne enfin et caetera. Donc oui, faut faut refaire de l'aménagement du territoire de manière plus globale sur les grands aménagements, faut pouvoir piloter plus finement et tout. La NCT doit changer de nature, c'est mon avis. Voilà, comme le CEREMA devrait participer un peu plus, beaucoup d'experts de grande qualité, ingénieurs formidables, etc., mais devraient participer un peu plus à la gestion des collectivités, là auprès des préfets de département, là où les collectivités départementales ne peuvent plus le faire parce qu'elles faisaient souvent de l'ingénierie quasiment toutes à l'époque, l'ingénierie des collectivités. Maintenant les cinquante, va dire les plus pauvres enfin ou les moins aisés comme on veut, ils n'y arrivent plus et donc du coup il n'y a plus d'ingénierie pour ces collectivités.
Et moi je pense que là c'est le rôle de l'État, il y a 2 600 personnes je crois au Seréma, il n'est pas implanté partout de la même manière. Il y a des histoires assez surprenantes comme ça, l'histoire de France, il est né à Lyon-Bron, je crois au Seréma. Donc il est bien implanté là-bas. Après il s'est dit je peux pas rester que là, il est parti un peu dans l'ouest et par contre dans le sud, alors il fallait bien ouvrir quelque chose, ils ont ouvert à Aix-en-Provence, mais il y a encore des territoires entiers où ils ne sont pas implantés. Donc on pourrait très bien avoir des gens du CEREMA qui vont sur le terrain pour faire de l'ingénierie locale. Souvent des maires demandent cette ingénierie.
Monsieur. Oui oui oui oui au je pense je pense je pense oui oui je vois pas pourquoi on est est touché.
Je pense qu'il va falloir rester quand même prudent mais parole de monsieur le ministre. C'est 2 500 agents au cinéma.
Bernard Buis
C'est moi moi qui me mets en retard. Oui non rapidement c'est incontestable puisque monsieur le ministre vous l'avez évoqué tout à l'heure, la DGF aujourd'hui c'est un maquis où plus personne ne comprend rien du tout. On a des aberrations phénoménales ou des communes, moi je vois dans la Drôme qui ont 10 000 habitants qui n'ont plus de DGF aujourd'hui. Il y a des communes qui ont 12 habitants qui ont 160 000 euros de DGF, quand des communes qui ont 20 habitants ont 15 000 euros de DGF. Donc aujourd'hui, il y a tellement de critères que personne n'y comprend rien.
Lorsque les maires nous interrogent, on est incapable de renseigner et personne, pas plus à la DGFYB est capable de les renseigner. Donc on avait voté depuis 2 ans un maintien de la dotation globale pour toutes les communes en disant bon à la marge ça va baisser. Il y en a qui ont baissé alors qu'elles avaient une augmentation de population, il y en a qui ont augmenté alors qu'elles ont une diminution de population. Donc c'est vraiment quand même l'aberration totale et je pense que là-dessus il faudrait donner un grand coup de balai et arriver à des critères compréhensibles et lisibles par tous parce que lorsque malheureusement une commune intègre une agglomération qui est soi-disant classée riche, en 3 ans, elle a plus de DGF.
François Rebsamen
Il raison monsieur le sénateur, je connais bien le sujet. Oui oui, avez tout à fait raison et je ne dis pas que c'est qu'on n'est pas capable de l'expliquer des des modifications, mais c'est incompréhensible pour le le citoyen moyen, je veux dire c'est tellement complexe que beaucoup d'élus ne comprennent pas non plus.
Jean-Raymond Hugonet
Merci monsieur le ministre, merci pour votre disponibilité et votre franchise.
Olivier Henno
Ces mécanismes de compensation ont été mis en place pour garantir une stabilité des ressources des collectivités, en tentant, il faut dire, de simplifier notre système fiscal. Certes, toutes ces ressources propres ne sont pas directement pilotables par les collectivités elles-mêmes, mais je pense que c'est un des sujets majeurs auxquels il nous appartiendra de répondre collectivement.
Ma part dans le contexte actuel, j'estime prioritaire de redonner ou de tenter de redonner. De la prévisibilité pluriannuelle pour les collectivités territoriales sur les ressources dont elles disposent. C'est un axe fort que j'ai souhaité donner aux travaux en cours en ce moment par le groupe de travail de la conférence financière des territoires, qui se poursuivront jusqu'à la fin du mois de juin. Une réforme fiscale de plus grande ampleur, on va écrire, sera bien sûr nécessaire lorsque les conditions politiques seront réunies. Néanmoins, je suis bien conscient qu'en attendant, les collectivités font face à de vrais défis, notamment la réduction de la liberté de taux et une augmentation des contraintes énormes. On essaie de lever les contraintes et les normes, on se heurte à ce gardien de la niche.
C'est précisément pour répondre à ces enjeux que nous prenons des actions concrètes dans le cadre de notre engagement envers elles.
Donc, on a lancé pour ça un record de la simplification, la volonté de réduire les contraintes administratives qui pèsent sur les collectivités. Il y avait eu un rapport qui avait été remis, que j'ai confirmé d'ailleurs à Boris Ravignon. C'est une de ces mesures, d'ailleurs, qui proposait ce n'est pas le gouvernement, contrairement à ce que dit une collègue, j'appelle une collègue une sénatrice socialiste tout à l'heure. C'est donc dans le rapport Ravignon qu'il était prévu de rendre facultatifs les CCAS dans les communes de plus de 1 500 habitants à mi-temps. Mais il n'y a jamais eu de dépôt, je dois le dire ici, de décision de mettre un amendement supprimant les CCS. Et donc, essaie de lever les contraintes administratives, redonner un peu de marge de manœuvre, de liberté dans le processus de décision. Tout ça, c'est bien sûr un moratoire élaboré ensemble, aboutissant à des normes simplifiées.
Par ailleurs, dans le cadre de la conférence financière des territoires, quatre groupes de travail ont été mis en place pour aborder la situation financière, notamment des départements qui sont, on le sait, confrontés à des difficultés particulières. Les modalités, deuxièmement, les modalités de relations financières entre l'État et les collectivités territoriales, la fonction publique territoriale, et la prévisibilité pluriannuelle des recettes, notamment des recettes d'investissement. Ces efforts nous permettront, je l'espère, de définir avec les collectivités des solutions durables et équitables pour, je sais bien qu'on n'aime pas cette formule, mais pour appliquer autant qu'elles le peuvent dans le redressement de nos finances publiques.
Je suis personnellement convaincu que nous devons également redonner du pouvoir de taux, c'est-à-dire de la liberté aux collectivités. Cela signifie leur permettre de décider plus librement de l'utilisation de leurs ressources dans le respect des règles claires et des compétences définies.
Je note une idée qui me vient à ce moment-là, bien évidemment. En effet, chacun doit jouer son rôle dans le cadre de ses compétences, mais je crois que cette simplification et cette clarification sont essentielles pour une gestion efficace et responsable de nos finances publiques.
Par-delà, le sujet est financier et budgétaire. Il faut créer, je le crois, un modèle de gouvernance qui laisse les territoires, d'ailleurs, s'inventer en faisant confiance a priori, et non pas a posteriori, aux élus locaux, à leurs habitants. On leur redonne les clés de l'avenir. Concrètement, il affirme que la différenciation n'est pas un gros mot, il faut permettre l'adaptation où c'est possible, ce qui pourrait d'ailleurs être donné aux représentants de l'État sur les territoires, c'est-à-dire aux préfets de département. Cela peut se faire sans préjudice, bien sûr, du principe d'égalité et de la volonté de réduire les fractures territoriales. Mais c'est l'affaire du législateur, c'est-à-dire vous, mais aussi des représentants de l'État sur les territoires.
Les préfets doivent en effet pouvoir répondre localement aux enjeux locaux. C'est pourquoi nous suivons avec une attention particulière la proposition de loi, point trop, en cours de discussion actuellement au Sénat. Le gouvernement engagera de son côté un nouvel effort de déconcentration, car je le crois vraiment, pour donner des marges d'action aux préfets de département, c'est leur permettre de mieux répondre aux élus locaux.
Et ce ne sont pas que des délégués territoriaux de certains agents.
De le dire comme ça.
J'affirme également qu'il nous faut encourager l'expérimental et son évaluation, bien sûr, donner aux territoires la possibilité de tester des solutions nouvelles. Ces expériences comportent un risque d'échec, mais après tout, c'est important et ça permet de mesurer la prise de risque.
Cependant, cette autonomie, c'est le pendant, bien sûr, de la liberté qui doit s'accompagner, je le crois, d'une responsabilité accrue. L'esprit même de la loi organique relative aux lois de finance s'appuie sur une dialectique qu'on pourrait appeler liberté et responsabilité. Les collectivités territoriales doivent assumer leurs choix. Ce sont les électeurs qui jugent ces collectivités territoriales, sans qu'elles aient systématiquement à solliciter l'État pour des financements supplémentaires.
État, collectivités locales, nous sommes tous, je ne nous pille pas les caisses de sécurité sociale, sur le même bateau. Nous sommes tous dans le grand équipage des administrations, ces fameuses APU dont on a parlé encore à midi. Nous devrons œuvrer ensemble pour assurer la soutenabilité de nos finances. Mais je me permets de le dire, sous la forme d'une litote, elles ne sont pas au beau fixe.
Je dois l'avouer comme ça.
La situation financière est semblable, alors moi je ne vais pas prendre des termes de montagne, mais disons un navire secoué par des gros temps et des eaux troubles. Voilà, disons les choses comme ça. Et donc, je considère que nous devons tous contribuer à l'effort de redressement, sans nous réfugier uniquement derrière des nomenclatures comptables.
La solidarité entre les différents niveaux de collectivité et avec l'État est plus que jamais nécessaire pour faire face aux actuels. Il y a d'ailleurs plus de gains marginaux, chaque contribution est en réalité la bienvenue. Il y participera.
Enfin, je tiens à souligner notre engagement en faveur de la transition écologique. Les collectivités locales ont un rôle clé à jouer dans ce domaine majeur. Tout se passe sur le terrain, en réalité. Si des décisions de soutien sont prises au niveau national, les dotations d'investissement sont là pour les accompagner, mais ce sont les collectivités locales qui agissent concrètement pour la transition écologique, et on le voit.
Le fond vert, un instrument 100 % vert, qui a mobilisé 1 milliard d'euros en 2024. Soit 100 % des autorisations d'engagement disponibles pour l'exercice, ce qui porte à 3,6 milliards le soutien de l'État, l'investisseur des collectivités dans la transition écologique depuis 2023. Ce dispositif est fortement soutenu. J'ai vu que ça pouvait faire sourire, mais c'est pourtant la vérité, par le président de la République, et il a fait ses preuves. Il n'existait pas avant, à tel point de Dieu.
D'un tel niveau, à une telle ampleur.
En 2023, 9 000 projets ont été financés sur l'ensemble du territoire, représentant un coût total de 10 milliards d'euros. Parmi ces projets, 534 millions d'euros de subventions ont été accordées à des projets. L'année de référence qui m'a été donnée est 2023, ce qui représente plus de 25 % des crédits ouverts sur les quatre dotations que vous connaissez bien.
La DETR, la SIL et deux autres qui sont un peu moins connus et qui n'ont pas le même montant, qui existent : la décide et la DPV.
Donc, la transition écologique n'est pas une compétence nouvelle, mais un objectif transversal qui doit irriguer aujourd'hui toutes les politiques publiques. Et les projets financés couvrent différents domaines, voire même à travers les questions d'actualité. La rénovation énergétique des bâtiments publics locaux, la renaturation que les maires et leurs conseils municipaux, au fond, dans les villes et dans les villages, le recyclage des friches, par exemple, plus de 3 000 dossiers de rénovation énergétique des bâtiments publics ont été subventionnés. Avec un objectif de transition écologique, c'est-à-dire de permettre des gains énergétiques moyens de 55 %. De plus, plus de 950 dossiers de renaturation des villes et des villages ont été financés, permettant ainsi de renaturer 610 hectares. Enfin, excusez-moi de vous donner autant de chiffres, mais je sais qu'ils sont enregistrés. Six cent soixante-dix projets de recyclage des friches ont été accompagnés, ça représente 1 200 hectares recyclés, ce qui a permis, et on en a bien besoin en ce moment, la création de 30 000 logements et 1 060 000 mètres carrés libérés pour des activités.
En conclusion, et j'en terminerai, je m'excuse d'avoir été un peu long. Mesdames et messieurs les sénateurs, je réaffirme l'engagement du gouvernement en faveur de la libre administration des collectivités territoriales. Nous travaillons avec mon cabinet et les administrations concernées à renforcer leur autonomie financière. À essayer de simplifier les normes qui pèsent sur elles, normes qui sont souvent issues d'une loi un peu bavarde. Mais cette autonomie doit s'accompagner de responsabilités partagées, je l'ai dit, dans l'intérêt de tous nos concitoyens, notre engagement en faveur de la transition écologique illustrée par le financement de milliers de projets verts, aussi de notre volonté à construire ensemble un navire qui soit forcément durable et respectueux, bien sûr. Je vous remercie de votre attention.
Oratore 12
Merci, monsieur le président.
Je donne la parole au rapporteur qui va poser les premières questions, puis ensuite, si les collègues veulent s'inscrire.
Olivier Henno
Merci.
Ma première question va porter sur le regard que vous portez sur les différentes réformes fiscales locales en tant qu'élu local et en même temps ministre. Dans nos auditions, ce qui est apparu un peu, et vous l'avez rappelé, c'est une forme de double peine, c'est-à-dire des collectivités locales qui ont perdu un certain nombre de leviers fiscaux, alors certes compensés, vous l'avez rappelé, mais qui aujourd'hui, dans les groupes de travail qui ont été menés, doivent contribuer au redressement des finances publiques de l'État. Et donc on a un État qui a choisi de faire des réformes fiscales locales, puis derrière qui redemande aux collectivités de compenser aussi ces réformes fiscales puisque le budget est parti à la dérive. Et donc, que pouvez-vous peut-être nous dire comme analyse sur ce sentiment qui s'installe dans les collectivités à qui on redemande des efforts alors qu'on les a un peu privés de leviers ?
Vous avez raison, monsieur le rapporteur, c'est un vrai débat autour du redressement des finances publiques et de la participation ou non des collectivités locales à cela.
Il y a aujourd'hui deux sentiments qui sont exprimés. Le premier consiste, il est porté un peu par des associations d'élus, comme l'AMF par exemple, qui consistent à dire : après tout, tout ça, vous ne pouvez pas nous faire participer à l'Effendeur d'Esprant, parce que vous nous avez retiré peu ou prou des recettes, et bien sûr, immédiatement vient la taxe d'habitation.
Vu le volume que représentait la taxe d'habitation, ... Donc, c'est un point, j'y reviendrai. Et le deuxième discours, celui que je tenais quand j'étais, il y a encore un an, responsable des finances de France urbaine, c'est que les collectivités locales ne peuvent pas ne pas participer à l'effort de redressement des comptes publics, mais bien sûr, doivent le faire à hauteur d'un effort qui soit tout à fait raisonnable et raisonné. Donc, il y a deux choses qui se passent, mais il y a quand même plusieurs facteurs qui sont aujourd'hui en jeu. S'il y a la suppression de la taxe d'habitation, ne pas insister trop sur ce sujet, mais c'est une décision qui a été prise par le président de la République dans le cadre de sa campagne électorale, qui avait été annoncée, mais qui a été amplifiée ensuite par le Conseil constitutionnel au nom de l'égalité. Et donc, 80 %, on est passé à 100 %, et que tout le monde n'avait pas perçu, je dis tout le monde, c'est qu'il y avait quand même déjà à peu près 30 à 35 % de nos concitoyens dans les communes qui ne payaient plus de taxes d'habitation. Et donc ça a été un gain de pouvoir d'achat indéniable, mais en même temps une fragile fragilisation, je vais y arriver, de l'évidence publique à travers cette décision.
Donc, je comprends ceux qui disent cela. Moi, le plus grave n'est pas cette décision parce qu'elle a été votée par le peuple français, mais de pouvoir dire des choses comme ça en renvoyant à la campagne qui a eu lieu. Et finalement, j'ai remarqué que je me permets de temps en temps de dire ça : aucun parlementaire qui dénonce ça n'a proposé de la rétablir. Voilà. Donc, il faut quand même le garder en tête. Ce n'est donc pas facile, mais en même temps, on a rompu, je le crois moi personnellement, le lien qui existait entre une ressource locale et... Et donc maintenant, l'impôt local ne repose quasiment plus que sur la taxe sur le foncier bâti. Il y a d'autres petites taxes, mais parlons des grosses sommes évidemment, la taxe sur le foncier bâti qui, suivant les communes, est payée par un pourcentage différent de propriétaires.
Communes, notamment des communes, des quartiers prioritaires, la politique de la ville. Les choses comme ça, où il y a très peu de propriétaires ou moins de propriétaires que la moyenne, je connais des communes où il y a 27, 28 % de propriétaires.
Donc, c'est-à-dire que ce sont ces 28 % de propriétaires qui paient l'impôt local.
Personnellement, je dis que, on est obligé, vous avez compris, de dire à titre personnel. Je le dis ici : je pense que la rupture du lien est quelque chose qui va être intenable sur la durée. Et c'est pour ça que j'avais proposé l'idée qu'il y ait une contribution locale qui ne soit pas la taxe d'habitation. Bien évidemment, elle avait effectivement plein de défauts et elle était injuste pour les raisons que j'avais évoquées, à savoir que tout le monde ne la payait pas déjà.
Et qu'il y avait des dégrèvements de tout genre. Mais qu'il y ait une contribution modeste qui permette de rétablir un lien et de redonner du sens au service public, parce que nos concitoyens dans les communes bénéficient de ce service public et peuvent perdre l'idée que tout ça, c'est gratuit, c'est bienvenu, etc. Donc, j'avais émis cette idée, je suis sûr qu'elle a été reprise par beaucoup d'associations d'élus, je suis sûr qu'elle va fleurir avec le temps, mais je l'ai fait à titre personnel.
Monsieur le rapporteur, vous avez dit des choses qui me semblaient assez justes. Vous avez parlé de la contraction de l'économie financière.
Des collectivités locales agissent dans la transition écologique, j'en ai beaucoup parlé, mais vous m'avez dit : oui, mais quelle prévisibilité ?
C'est un autre sujet parce que je ne peux pas quand même, je le crois, penser que la libre administration ne soit pas menacée. Je le pense aujourd'hui à condition qu'on sache rétablir les choses. On ne peut pas aujourd'hui avoir un État central qui est tenu par des engagements internationaux importants, mais on a, dans ce pays, un débat depuis 35 ans, 30 ans, les 3 % de déficit, sans qu'il y ait eu la moindre remarque sur ce sujet, sans associer à la réflexion. Je ne veux pas dire de diminuer, mais à la trajectoire, on pourrait dire que les collectivités locales, dans la part que l'État finance des collectivités locales. Encore faudrait-il que l'État respecte la parole donnée, et dans votre introduction ou dans votre question, je crois que ce non-respect de la parole donnée est une des causes des relations tendues, je vais dire, entre les collectivités locales, leurs représentants et les administrations centrales, les ministères, etc. Et c'est pourquoi la première des mesures proposées cette année sera le respect du remboursement d'un tiers. Je pense que si l'État ne tenait pas parole, ce serait quasi impossible de continuer à avancer sur une réflexion commune.
Merci, c'est le moindre des choses, mais c'est déjà bien de le dire, ça va mieux en le disant.
Vous avez parlé dans les travaux en cours de prévisibilité pluriannuelle avec une forme de contractualisation.
Associations d'élus ont un mauvais souvenir des contrats dits de Cahors, par exemple.
Quelle forme ça prendrait, cette contractualisation avec l'État, pour voir effectivement — et je pense que c'est un besoin — pour éviter qu'à chaque PLF sorte avec des tensions grandissantes ? Mais quelle forme ça prendrait, cette contractualisation entre collectivités et États ? D'abord, dans le cadre de la réflexion que j'ai entamée il y a cinq minutes, on se disait qu'annexer à la loi de finances la trajectoire pourrait essayer de prévoir en commun — c'est ce que vous faites dans les groupes de travail d'ailleurs avec les collectivités locales — permettrait de donner de la prévisibilité. En disant on peut le faire plus facilement, je le crois, parce que pour tout ce qui concerne le fonctionnement des collectivités, ce sont quand même des strates qui sont en place. Bien sûr. Vous connaissez ça aussi bien que moi sur la DGF et les autres.
Quand j'étais sénateur, on avait fait faire une étude sur l'histoire de la DGF.
Qu'on pourrait la reprendre.
Mais il y a une mission en cours sur la DGF.
Les strates continuent de s'accumuler. Et de se sédimenter, on va dire.
Et donc, l'objectif, si c'est d'être à 3 % en 2029, regardons ensemble notamment les dotations d'investissement, comment, et le cycle électoral dont on parle peu, comment on pourrait essayer d'avoir une prévisibilité annexée à la loi de finances. C'est bien ce que je pense qu'il est possible de faire.
Et donc, je dis que l'année prochaine, je m'avance un peu parce que je n'ai aucune compétence aujourd'hui pour le faire, puisque vous savez qu'on n'a pas le droit d'en parler, et je n'ai pas encore rencontré la ministre des comptes publics. Il n'y a pas de secret à ce que je dise que je la rencontrerai la semaine prochaine.
Très bien. Mais je ne l'ai pas encore vu.
Donc, en tout cas, les cycles électoraux, ce n'est pas l'année prochaine qu'il va y avoir le maximum de subventions d'investissement. Utilisées. Le problème, c'est que, vu que la parole de l'État est quand même assez décrédibilisée, il faut la recrédibiliser avec les 300 millions dont je parlais. On peut très bien imaginer une prévisibilité qui soit montante dans les dépenses, dans les subventions, enfin vous voyez ce que je veux dire, excusez-moi, dans les subventions d'investissement. Et de celle dont on parlait, toutes d'ailleurs, parce que je ne vois pas, dans les cinq premiers mois, les collecteurs élus vont avoir à élaborer leur programme, leur PPI et tout ça, tout ce qu'on connaît très bien. Et donc je pense que l'année prochaine n'est pas, et ça nous permettrait à partir de là, s'il y avait un accord bien sûr, dans le respect de la parole que l'État donnera, on pourrait essayer d'avancer ensemble sur ce domaine de l'annexe. Voilà.
De prévisibilité que je pense possible.
Merci.
Dans les différentes façons d'envisager la libre administration, il y a tout le volet sur les compétences obligatoires ou contraintes, qui dépend comment on les aborde, qui, par exemple pour le département, pèse lourd puisque elles sont peu pilotables et leurs financements ont été adossés à des dotations peut-être un peu volatiles. Je suis aux DMTO, évidemment, qui ont pesé très lourd dans les derniers budgets des départements.
Aujourd'hui, ne devrait-on pas remettre à plat, ou en tout cas refaire un peu le bilan de toutes les compétences qui sont aujourd'hui dévolues aux collectivités, pour peut-être mieux construire leur financement, voir ce qui est pilotable, ce qui ne l'est pas, et comprendre un peu mieux comment on peut accompagner et éviter le crash, puisqu'on a eu des chiffres très inquiétants, notamment sur l'épargne des départements en ce moment.
Oui, effectivement, on a quand même un certain nombre de difficultés de compréhension, on pourrait presque parler d'une aberration puisque aujourd'hui la part du budget social du département occupe une part de plus en plus importante, mais les départements, et ça peut se comprendre, ne veulent pas être cantonnés juste à du social. Ils veulent bien assumer le social, essayer d'assumer, mais avaient d'autres compétences que des routes. Je donne des exemples assez simples quand même, ne serait-ce que des routes, ne serait-ce que la relation avec les EPCI, etc.
Après, est-ce que ces compétences agricoles, touristiques, culturelles, sont partagées ? Les sapeurs-pompiers, effectivement. Qui, dans l'effort de financement, est partagé entre les collectivités de base, c'est-à-dire le bloc communal et les départements.
Je pense que ça ne pourra pas durer encore, mais bon, je pense qu'on ne fera pas cette réforme avant. Avant un grand débat, espérons qu'il ait lieu, c'est ce que je me permets de dire lors des élections, de l'élection présidentielle, parce que je ne vois pas comment on peut aujourd'hui porter un débat.
Alors, on fait du rafistolage, je me permets de le dire. Donc, on donne la possibilité d'augmenter de 0,05 DMTO, dont on m'a dit à midi que la prévisibilité s'améliorait, non pas de 0,05, mais de l'ensemble des DMTO. Mais les DMTO, c'est pareil : ces départements qui n'en ont pas, les départements qui n'ont pas ou peu de DMTO, sont les départements qui ont le plus de chargeuses au tien. Par habitant. Donc, il faut quand même, oui c'est vrai, j'avais oublié, je vais le dire.
Merci.
Même si on a des dépenses sociales qui augmentent de l'ordre de 6 % par an, j'ai demandé à la DGCL de regarder ça un peu plus précisément parce que la dépense sociale par habitant est très différente suivant les départements. Souvent, la dépense sociale par habitant est plus élevée dans les départements les plus pauvres parce que c'est souvent leur histoire.
Si on prend des départements, des choses que tout le monde connaît, le temps qui a perduré et qui a entraîné des modifications.
Les nourrices dans la Nièvre, les maisons pour handicapés dans l'Yonne, les enfants, les dégâts qu'on a pu voir aussi dans l'histoire, et caetera.
Donc ce qui est vrai, c'est que leur seule ressource propre, ce sont maintenant les DMTO.
Alors après, il faudrait faire accepter un peu, peut-être on verra le rendu de ces 5 supplémentaires qu'on est incapable de chiffrer pour le moment, autant que je sache, que le budget chiffre entre 350 et 650 millions d'euros. Moi, je ne sais pas, j'ai deux chiffres qu'on va avancer.
Donc ce n'est pas la même chose si c'est 650 millions. Et encore faut-il faire accepter une péréquation horizontale, parce que sinon on va continuer d'appauvrir les plus pauvres et d'enrichir, excusez-moi, il y en a quand même quelques-uns, les plus riches des départements.
Parce qu'il n'y a pas que la stratification qui a été faite aujourd'hui, en gros c'est trois tiers et deux. Ce sont deux départements riches : les Hauts-de-Seine et Paris, pour ne pas les citer. C'est ça, ce sont les Hauts-de-Seine et Paris. Mais bon, je crois savoir qu'il y a d'autres départements en France, puis après, c'est réparti par tiers : 30 départements, 30 départements, 33, 33, 33. Dans les 33 premiers du haut de la pile, il y en a qui sont très riches, et si les DMTO repartent, ça va rentrer bien avec 05 en plus. Donc ça va colmater, on arrive à faire des péréquations, etc., ça va colmater. Ça ne résoudra pas le problème. Que les dépenses d'AES vont continuer à progresser, indifféremment, j'allais dire, des recettes du département. Donc voilà, il y avait l'espoir d'une branche de TVA, mais la part de TVA est encore de l'économie.
Donc, il faudrait trouver des aides spécifiques. On a avancé, j'ai entendu avancer un point de CSG, on a vu des tas de rapports sur tout ça, c'est à peu près 10 milliards d'euros. Un point de CSG, c'est quand même cantonné à ce moment-là, pour le coup, définitivement aux départements sur le social. Tout ça, c'est en débat.
J'ai l'impression que vous partagez une partie des conclusions, en tout cas de nous, où on en est dans ce point d'étape, sur le fait que les finances publiques locales, cas le mode de financement, sont un peu arrivées à leur terme, à bout de souffle. En tout cas, on a du mal à en comprendre la façon dont ça peut évoluer positivement pour les collectivités. Et notamment, ça a été remonté plusieurs fois, il y a une défiance qui naît aussi d'un manque de transparence de la part de l'État. En tout cas, c'est vécu comme ça par les élus et on aurait peut-être besoin, en tout cas c'est une des propositions qui avait été émise par le rapport Verte, mais cela nous semble peut-être logique, c'est-à-dire d'avoir une instance un peu à l'image du COR, c'est-à-dire une instance qui permettrait d'objectiver les trajectoires financières des collectivités, d'avoir des données transparentes et fiables, et qui permettraient d'émettre une forme d'hypothèses où on associerait évidemment toutes les collectivités.
Donc j'aimerais avoir votre avis sur ce type d'organisation ou en tout cas de conseils d'orientation, de finances locales. Qu'est-ce que vous en pensez, qui remplaceraient globalement, pour ne pas créer un nouveau comité, le CFL et les différentes instances qui sont déjà un peu de cet ordre ?
Oratore 12
Juste pour rebondir avant de vous redonner la parole, sur la question de la péréquation que vous avez abordée, évidemment c'est pour le débat de demain, mais au fond c'est toujours intéressant de s'intéresser au futur et à l'avenir. On recrée un lien. Sur la question qui est quelquefois évoquée de la contribution directe, certains disent que ça pourrait être sur une base de valeurs locatives, mais aussi sur une base de revenus. Dans ce cas, est-ce que si on faisait sur une base de revenus, si on fait un jour ou l'autre, on n'accroît pas encore les différences entre les départements riches et les départements pauvres ? Et à ce moment-là se pose encore un peu plus la question de la paix, puisqu'on a eu parfois cette proposition qui a été énoncée dans d'autres auditions. Merci.
Olivier Henno
Donc il ne s'en sort pas trop mal pour le moment au niveau du bloc communal, parce que si on regarde ça, vous le regardez, il a des taux d'épargne qui sont très dégradés pour les départements, autant ils sont relativement confortables et n'ont pas vraiment évolué depuis 7 ou 8 ans sur le montant en pourcentage. 17, 18 %, 20 %, on tourne autour de ça. Donc ça, c'est sûr.
Après, sur une nouvelle, je reviendrai aussi au CFL, CNEN, et caetera.
Mais par rapport à la question du président, évidemment, il faudra, si un jour ça se fait, bien sûr, regarder. Moi, j'envisageais personnellement de ne pas moduler, modulo sur le revenu. Mais d'avoir une contribution qui soit la même pour tous les citoyens d'une commune, alors qu'ils payent de toute façon des taxes différentes selon qu'ils sont propriétaires ou pas, et que cela se fait sur la base de la surface qu'on occupe, la qualité de la maison, etc.
Je ne peux pas toucher au CfL, Monsieur le Président, Monsieur le rapporteur, c'est pour vous faire sourire, mais en même temps vous m'avez compris. Parce que le président du CFL s'appelle André Léniel. Et donc, il a autour de lui des élus, il a aussi autour de lui les services de l'État, les directions, et il rend des avis, à peu près surtout, on peut dire surtout.
C'est lui-même qui nous a parlé du manque de transparence du service de l'État. Donc. Il peut effectivement parfois regretter que les documents demandés n'arrivent pas assez vite. J'en conviens. Il me l'a dit plusieurs fois, donc je partage ce sentiment. Mais quand même, on pourrait effectivement peut-être renforcer ou valoriser le rôle du CFL. Comme on pourrait, ça se passe bien avec le CNEN, avoir encore un meilleur partage des normes existantes, des modifications à apporter, et caetera. Voilà ce que je peux vous répondre à cet instant.
Alors, dans les groupes de travail, on me dit que c'est très important d'avoir des responsables qui sont compétents et qui participent au groupe de travail. Dans les groupes de travail, je travaille aussi, oui, c'est vrai, je l'avais demandé. Alors, avec les associations des directions générales des services, c'est-à-dire qu'il y a des DGS dedans, pour avoir des propositions concrètes, des données pluriannuelles, pour essayer d'avancer aussi sur les rentrées fiscales et le partage des prévisions.
Moins fiable maintenant, je ne sais pas ce qui s'est dégradé au niveau de l'État. Les prévisions, je le dis comme ça, des RFIP, des GeFYP sont moins fiables qu'elles ne l'étaient dans le temps. Je ne parle pas des prévisions nationales.
On peut se regarder.
Non, mais sur les prévisions locales, on a aujourd'hui des absences de retour, des bases qui n'évoluent pas alors que la population augmente, des retards qui, j'en suis sûr, sont pris, et une forme d'opacité, une forme très légère, un léger brouillard, va-t-on dire, qui empêche les prévisions. Évidemment, tout ça va m'être reproché dès demain matin, mais je le dis parce que c'est la vérité.
Oratore 12
Merci.
Alors je vais donner la parole aux collègues qui l'ont demandé : Jean-Raymond Hugonnet, puis ensuite Isabelle Brequet. Puis on va en prendre cinq comme ça le ministre pourra répondre globalement.
Olivier Henno
Monsieur le président.
Merci monsieur le ministre pour votre éclairage.
Oratore 16
Alors on va se dire franchement, vous cochez toutes les cases de ce ministère, eu égard à votre parcours. Donc vous êtes quelqu'un qui sait, excusez-moi d'insister là-dessus, vous êtes un ministre qui sait de quoi il parle, vraiment.
On ne partage pas les mêmes, j'aime ça.
Oratore 16
Mais ça se sent, c'est ma passion.
Mais ça se sent et c'est particulièrement sympathique, je vous le dis, on ne partage pas les mêmes convictions politiques, mais je vous écoute toujours avec beaucoup d'intérêt parce qu'au moins vous savez de quoi vous parlez.
Mais cela étant dit, si je parle franchement, vingt-cinq ans, moi qui suis élu local, comme beaucoup d'entre nous ici, voire plus. On a le sentiment, et ce n'est pas un propos politique, que nous sommes menés en bateau gentiment depuis 25 ans, et ce que j'ai pu réaliser avec une équipe municipale en 2001, pendant le premier mandat 2001-2008, jamais aujourd'hui je ne pourrais le faire pour une commune de 6 600 habitants en région parisienne.
Olivier Henno
Permettez que j'échange avec vous comme ça, en vous interrompant. Bien sûr, si monsieur le président l'accepte.
Oui, pas de problème. Mais je me rappelle de mon premier mandat 2001-2008. Je me rappelle des choses que j'ai faites et je ne sais pas aujourd'hui si je pourrais les refaire. Moi, je pense en tout cas que c'est identique financièrement par rapport à ce que j'avais fait à l'époque.
Oratore 16
Alors moi je défends quelque chose, c'est tout à fait ça, ce n'a rien de personnel, mais en tout cas c'est le constat que je fais à l'heure où on parle beaucoup de déconstruction à l'œuvre. Il y a quelque chose qui m'apparaît très clairement, c'est-à-dire que les deux piliers fondamentaux de notre démocratie, que sont les communes et les départements, ce sont les deux types de collectivités qui sont dans l'œil du cyclone aujourd'hui. Vous l'avez dit, pour les départements, ils sont vraiment dans le rouge aujourd'hui, pour la bonne et simple raison qu'ils n'ont plus aucune dynamique fiscale et des compétences supplémentaires ou des compétences en augmentation auxquelles ils ne peuvent plus faire face. Faisons la parenthèse de la DMTO, parce que là aussi, c'est un terme de gestion. Les départements qui, comme le mien, croyaient que des DMTO exponentiels allaient être la base pour construire des budgets dans les années à venir. C'est un problème de gestion et pas un problème de DMTO. Le marché, on le connaît, l'immobilier est bon, voilà. Je mets ça de côté. Donc, les départements déjà exempts, les communes, même si elles sont relatives, comme vous l'avez dit, quand on prend une réflexion macro sur le territoire national, elles sont relativement en bonne santé. Pourquoi ? Tout simplement parce qu'on nous oblige aussi à avoir une gestion rigoureuse. Nous ne pouvons pas, comme le fait l'État, emprunter pour notre fonctionnement. Voilà, on le sait, on fait des choses. Donc, j'entends ce que vous dites, mais clairement, à contrario de ce qu'il aurait fallu faire, dans notre pays, parce que c'est un choix, et à un moment donné qui a été un choix collectif, nous avons augmenté le fameux millefeuille avec des régions qui sont, et vous l'avez dit justement encore tout à l'heure, une affaire de gestion. On peut se retrouver avec des régions qui sont peut-être plus en difficulté que d'autres, mais ce sont de vrais problèmes de gestion. Et puis, et ça n'a pas été évoqué, nous avons les intercommunalités. Qu'elles prospèrent grassement, quels que soient les départements. Alors, il y a peut-être des situations différentes sur le territoire, mais je parle vraiment pour ce que je connais en région Île-de-France : l'intercommunalité est un échec.
Cuisant.
Et non seulement c'est un échec cuisant, mais on a créé, et vous connaissez ce type de collectivités, les métropoles, comme si ça ne suffisait pas. Le simple fait d'avoir créé ces étages, à l'heure où on parle d'économie, où chacun doit contrer, ne pensez-vous pas que ces collectivités, et notamment les régions, intercommunalités et métropoles, pourraient à l'évidence peut-être un petit peu plus que les deux collectivités à la base de notre démocratie que sont les communes, je le répète, et les départements ?
Je termine juste, avec un peu d'humour, sur les prévisions. Oui, on a beaucoup de mal dans notre pays à faire des prévisions. Pourtant, Dieu sait si la haute administration, notamment à Bercy, est parmi les meilleures au monde, mais bizarrement, on a eu quelques problèmes. Que ce soit la TVA ou les collectivités, on a des problèmes de prévision. Au mieux, dire ça, c'est un cheval de bois qui vous donne un coup de pied, mais là aussi, on a du mal à nous faire croire. Je vous remercie, on attendra, monsieur le ministre, et je souhaite vraiment vous croire. J'attends le premier remboursement de Dillico, et je le dis de façon claire. Vous aussi. Je le dis de façon très libre puisque ce sont des collègues et amis politiques qui ont été aussi des architectes de l'hérésie.
Voilà, donc je le dis en totale liberté politique et personnelle, mais j'attends vraiment avec impatience qui, pour ma modeste commune, ce sera quand même le bienvenu et ce sera peint pour boire.
Donc, merci, monsieur le ministre.
Oratore 17
Donc, Isabelle Briquez. Merci, monsieur le président. Donc,
Monsieur le ministre, je ne reviendrai pas sur la situation des départements. Ça a été longuement évoqué, on a eu l'occasion de l'évoquer par ailleurs, je n'y reviendrai pas.
J'ai ma petite marotte, c'est sur l'effort à faire par les collectivités, et cet effort devrait se faire en fonction de leur poids dans la dette publique.
Et on a parlé tout à l'heure, vous avez parlé des apules, qui comprennent les collectivités locales, les Odales. Dans les odales, nous avons la Société du Grand Paris, Île-de-France Mobilités, qui ont quand même des besoins de financement et des investissements particulièrement lourds. Du coup, ma petite question : les apports, c'est 7,9 % de la dette. Avec une progression de leur part en valeur sur l'année passée de 13,8 milliards, est-ce que vous pouvez enfin les services ? Ce n'est pas forcément une réponse immédiate : la part collectivité locale, et la part audal en fait.
Quelle est la part qui est retenue juste pour les collectivités locales ? Parce que sur l'effort à faire par rapport au poids de la dette, tout est question de proportion, et sur 40 milliards, ça risque de faire une belle différence.
Oratore 18
Merci de cela. Et pour finir cette première série, le sénateur Christian Rodon. Oui, merci monsieur le président, merci monsieur le ministre. Moi, je vais revenir sur un mot, enfin une expression que vous avez employée tout à l'heure et qui, à mon avis, intéresse et va intéresser sans doute beaucoup des nouveaux élus du printemps prochain : vous avez parlé de visibilité pluriannuelle. J'aimerais vraiment que vous m'expliquiez ce qui est derrière ce concept. Les mots peuvent toujours, Larousse en donne une interprétation, mais traduite dans le quotidien des élus qui vont s'engager sur un mandat de six ans, la pluralité et la visibilité que vous pouvez développer de ce concept. Merci.
Oratore 12
Monsieur le ministre, je m'excuse, car je dois auditionner votre collègue, monsieur Mignola. Voilà, merci.
Hugo Ned va prendre la présidence.
Olivier Henno
La première question du sénateur Huguinet, c'est une architecture, et on ne sera peut-être pas d'accord dessus. L'architecture française, c'est 36 000 communes. Ce sont des débats à n'en plus finir entre les uns et les autres de droite, de gauche et du centre, entre faut-il regrouper les communes ou pas, qui remontent il y a fort longtemps. Beaucoup de tentatives ont eu lieu dans les années 70, Marcelin, et caetera, et caetera.
Échec. Échec.
Échec de tentative des communes nouvelles, bien que le Sénat essaie d'en sortir de temps en temps quelques-unes en ce moment, mais ça n'avance pas beaucoup.
Après, il y a eu l'idée qu'il y a beaucoup de toutes petites communes en France, c'est vrai, de moins de 200 habitants, et qui ont peu de moyens financiers, c'est pour cela qu'on puisse dire, voire certaines qui ont du territoire agricole, parfois, elles s'étendent sur des bois, ou beaucoup de forêts. Mais généralement, on n'a pas de moyens, et la réflexion a tourné puisqu'on ne peut pas les faire se regrouper.
Est-ce qu'on peut pousser à collaborer ? Donc, j'étais jeune commissaire du gouvernement auprès du ministre de l'Intérieur de l'époque, et on a fait la loi TR de la République, une part préfet plus importante, c'est important. Depuis, ils ont perdu beaucoup de pouvoir à cause des opérateurs. Je ne trouve pas ça normal, je le dis à chaque fois, mais que des opérateurs disent qu'ils ont leur délégué territorial, c'est le préfet.
Peu gênant, je trouve, ou d'apprendre en tant que ministre qu'on a dépensé des crédits que je ne connaissais pas. Enfin bon, tout ça est quand même assez surprenant. Et donc, on a avancé jusqu'à la loi Chevènement, qui a été le coup de boost, excusez-moi de l'expression. Les élus ont besoin de ça, quand même, beaucoup de carottes financières pour avancer. Et donc, d'un seul coup, on a vu fleurir.
À l'époque, c'étaient des communautés d'agglomération. On n'avait pas encore créé les métropoles, il y avait déjà des esquisses des communautés urbaines, ce n'était pas encore aux métropoles, enfin bon. Donc le principe du regroupement est né à ce moment-là. Et il s'est poursuivi jusqu'à la loi Notre, puis à la loi Baptême avec la création des métropoles.
Ce que vous avez évoqué est juste, mais je pense que c'est surtout vrai en Île-de-France, je me permets de le dire comme ça.
Pourquoi c'est juste en Île-de-France ? Parce qu'en Île-de-France, personne n'a été au bout de la simplification. On a rajouté une strate avec la Métropole du Grand Paris, ce qui n'était peut-être pas possible, mais on a empêché la constitution de PCI, qui auraient été de grosses PCI, mais qui auraient pu travailler, participer et toucher l'impôt. On a aujourd'hui en Île-de-France une organisation territoriale de la République qui n'est pas achevée, pour moi. Voilà. Je veux dire. Elle n'est pas achevée, elle est à travailler, à retravailler. Ce n'est pas satisfaisant de savoir qu'il y a un organisme, appelons-le la MGP, qui distribue à des EPT qui ne sont pas compétents, leur redistribue des crédits par le fait d'avoir une boîte pour le faire.
Donc voilà, il n'y a pas beaucoup de grandes métropoles en France, il faut dire la vérité.
Après que le nom a été ajouté, le nombre a évolué. J'ai fait un peu d'histoire de tout ça. Le nombre a évolué, je me rappelle que le Sénat, sous la pulsion de Jacqueline Gouraud, s'était opposé à ce que les communes deviennent métropoles, enfin c'est un groupement, les communautés urbaines deviennent métropole, pensez à Toulon notamment, puisque j'étais venu avec le maire de Toulon plaider pour lui. Donc on a vécu ça comme ça, l'assemblée a rétabli, mais aujourd'hui les régions ne correspondent pas à grand-chose pour certaines. Je dis les choses comme je le pense. Les départements font partie de l'histoire de France incontestablement. Il y a un problème quand même, quelquefois, de tutelle d'une collectivité sur une autre.
Si vous n'aviez que les communes et les départements, vous auriez des territoires qui seraient sous dépendance clientéliste. Je le dis comme je le pense, uniquement. C'est pour ça qu'il était aussi normal que les communes se regroupent en EPCI. Après ça, ça a été un peu à marche forcée, je le conviens.
Donc je pense que quand même en Île-de-France, il y a des choses qui ne vont pas, par rapport au reste de la France, je veux dire. J'ai une formule : je sors souvent, parce que d'ailleurs ça va même pour le MEDEF, si vous permettez cette expression. Le MEDEF a accepté que le versement mobilité soit augmenté de 3,5 points, je crois, en Île-de-France. Mais qu'en Île-de-France, le reste de la France, il y a la belle France. Je dis ça souvent comme ça pour faire sourire, c'est vrai.
Il y a la belle France, c'est l'Île-de-France, le droit d'avoir des transports en commun, on en a besoin. Il y a douze millions d'habitants, je ne dis pas le contraire.
Mais il y a aussi l'autre France, celle qui est en souffrance, qui elle n'a pas le droit au développement de ses transports en commun. Donc oui, il faudrait revoir un peu tout ça, comme la DGF, comme tout, qui est très inégalitaire.
Nous échangions avec la sénatrice dernièrement, les DGF, c'est incroyable. Simple ou double. La pauvre commune de Dijon touche quelque chose comme 25 millions d'euros de DGF, que les belles communes comme Angers ou Le Havre touchent 53 ou 55 millions d'euros, c'est-à-dire quasiment le double, voire un peu plus que le double. Donc tout ça s'est fait au fil du temps, c'est statufié, et donc il faudra y revenir. Qu'on pourra à ce moment-là évoquer même des lois de programmation pour les collectivités locales.
J'étais à Pelon dans ma réponse, excusez-moi.
Mais la question était vaste.
Les odales, c'est 30 % de la dette des Apules. Voilà exactement, et oui, c'est assez légitime qu'il soit touché.
En cumulé sur douze ans, le besoin de financement des collectivités territoriales est de 13 milliards d'euros.
C'est bien ça. Et les ODAL 30. Voilà.
Le poids de la dette ne peut pas être le seul indicateur, c'est un indicateur, mais ça ne peut pas être le seul. Le potentiel financier et le poids social doivent être pris en compte. D'ailleurs, le DILICO faisait prendre en compte le potentiel du ménage, le revenu du ménage et le potentiel fiscal des collectivités.
Ce qui fait que mon département, c'est toute la côte viticole qui a parti, mais ça nous fait chanter les climats de Bourgogne puisque nous commençons un morceau pour terminer à Gevrey-Chambertin. Passant par le Clos-Vougeot, je crois Vaude-Romanet, je crois la commune la plus riche devant Beaune largement. De la commune la plus riche de notre département de Beaune.
Ah, la prévisibilité.
Comment faire la prévisibilité, monsieur le sénateur ? J'ai commencé en parlant de la possibilité de le faire autrement que par la contrainte, que ça a été fait par contrat de Cahors. Ça avait marché un peu quand même, il faut dire la vérité. C'est à laissé un souvenir aux collectivités locales, oui, c'est le mot. Donc, alors, les financiers vous disent : mais ça a marché quand même. On a limité, ça devait être à 1,2 % les dépenses réelles de fonctionnement. Voilà. Mais c'était dans la foulée d'une élection présidentielle, il y avait un Premier ministre qui voulait maîtriser la dépense publique, on ne peut pas lui en vouloir d'ailleurs. Et donc depuis, il n'y a plus rien. Donc, il part un peu dans tous les sens. Moi, ce que je souhaiterais, c'est ce que je disais au président tout à l'heure et aux rapporteurs : c'est de moins donner de la prévisibilité sur les subventions d'investissement. C'est là-dessus qu'on peut le plus le faire, et je crois avec le plus de chances de succès.
Sur les dépenses de fonctionnement, d'abord elles dépendent déjà des choix budgétaires qui sont faits par les élus. Ils peuvent modifier la taxe sur le foncier bâti, si maintenant, pour certains, elle atteint un niveau important.
Ont touché, entre-temps, le fossé bâti des départements.
Il se fait d'ailleurs que les comparaisons sont difficiles maintenant.
Avant, on classait les bonnes communes qui étaient celles qui avaient des taux de foncier bâti faibles, elles avaient aussi souvent des taux de taxe d'habitation élevés. Mais ou le contraire ? Il n'y a plus de comparaison possible entre elles puisqu'en plus elles ont récupéré le département. Donc, il y a des départements où le foncier bâti dépassait 22, 23 %, d'autres où il est à 15 %.
Donc, la mobilisation n'est pas la même. Donc moi, je serai d'accord pour ça. Ah oui, ce n'est pas un deux, comme je l'ai dit.
Si vous avez fait le bien, donc contrat de Cahors, c'était une dépense de 1,3 en trois ans.
Mais c'est avant le Covid, oui, c'est vrai. Donc c'était réduit.
Donc la prévisibilité, c'est ça, parce que moi, la prévisibilité aujourd'hui des dépenses de fonctionnement des collectivités locales, c'est le Sénat.
Voilà ce que je peux vous répondre. Aussi. Même si je n'avais pas souvent l'occasion, pour dire la vérité.
Est-ce qu'il y a encore des questions ? J'en ai une sur les dotations d'investissement dont vous venez de parler. Il y a peut-être des craintes, en tout cas des questionnements qui se posent en ce moment sur la fusion de toutes ces dotations d'investissement, qui suscitent quelques craintes, notamment chez des sénateurs des territoires plus ruraux, par rapport à la DETR qui serait un peu fondue dans toutes ces dotations. Et puis sur le fonctionnement actuel du fonds vert, qui est quand même un fonds qui a bien fonctionné, mais qui manque de prévisibilité, qui a subi un coup de rabot tout de même l'année dernière, et donc des projets qui sont un peu ralentis du fait de cet aléa budgétaire.
Quel est l'avenir du fonds vert, l'avenir de ces dotations d'investissement ? Comment voyez-vous les choses ? Oui, alors hors fonds vert, je veux dire hors fonds vert, il y aurait la DT qu'on aimerait bien conserver parce qu'elle a une souplesse d'utilisation à la main du préfet qui permet d'aider beaucoup de communes sur des interventions qui en ont besoin. Malheureusement, celui-là, il est toujours menacé parce qu'il est source d'utilisation qui plaît bien aux élus et aux préfets, même s'il faut qu'on se rapproche pour ça du ministère des Comptes publics, eux ils le suppriment. Donc, c'est un combat que je mène depuis peu, mais qui était mené aussi avant, d'ailleurs. Moi, j'ai un peu perdu celui-là, d'ailleurs. Après, c'est assez simple, j'ai dit qu'il ne faut pas toucher à la DETR. Pas uniquement parce qu'il y a 32 000 communes de moins de 1 000 habitants. Donc, il y a des communes, d'ailleurs, de moins de 1 000 habitants qui sont dans des EPCI importants, dans les métropoles aussi. Aussi.
Dans la région parisienne, je ne sais pas, mais en France.
Hors Île-de-France.
Et donc, 85 % des projets financés par le DTR concernent les communes de moins de 10 000 habitants. Donc, elle est vraiment une dotation ciblée pour les communes essentiellement rurales.
Même si j'ai vu que la MRF faisait des propositions en ce sens, notamment son président qui veut sortir les communes rurales ou urbaines, je ne sais pas comment il faut dire, des agglomérations, des communautés urbaines, des communautés métropoles, des métropoles en disant, mais elles ont déjà un circuit à elles, etc. Bon, je ne sais pas, en tout cas, il ne faut pas y toucher.
Moi, je voulais mettre à la main du préfet, je m'avance.
Pourquoi ? Pour les défendre et pour les protéger, c'est une notation.
Parce que j'ai remarqué que tout le monde, je ne parle pas des élus, c'est bien les élus, ils savent très bien que l'autre volet de la décentralisation, c'est la déconcentration. Et qu'il souhaite avoir auprès d'eux des préfets ayant compétence sur tous les services de l'État, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui. Donc renforcer le pouvoir des préfets dans le cadre de la déconcentration et leur donner deux dotations. C'était ça mon idée : donner à leurs mains des dotations.
Affectées auprès des préfets.
Ce qu'ils me disaient, je me disais, c'est peut-être naïf, mais ça va protéger des coupes. Merci. Qu'ils n'oseront pas toucher au préfet aussi facilement, qui touche à la masse globale quand ce n'est pas à la main du préfet.
Donc je voyais qu'il y ait une dotation rurale et une dotation urbaine. Donc, j'étais pour regrouper la DETR et, pour les communes rurales, la dotation rurale, d'autre part à des PV qu'il faudra moderniser. J'ai demandé à la DGCL d'y travailler. Cela ne représente pas une grande chose, mais il n'empêche que les inégalités sont trop criantes, il faut les corriger. La décile avec la Tcile avec DPV. Et donc on aurait deux blocs pour les préfets : un bloc rural, un bloc urbain, en associant aujourd'hui les élus aux projets des ETR, où ils décideraient en lien avec les collectivités locales. C'est ça que j'aimerais bien faire.
Or, le fonds vert fonctionne bien, même s'il y a un côté du fonds vert, les crédits propres à l'ADEME, qui représentent des sommes très importantes et qui nous échappent quand même beaucoup.
Oui, mais qui fonctionnent bien aussi. Le fond chaleur, en particulier, fonctionne. Ah, il est formidable. Mais il ne se consomme pas.
Bien.
D'accord. Il ne se consomme pas bien.
Olivier Henno
Oui, parce que... Non, je demande parce que je suis sous serment, donc je n'ai pas le droit de dire les choses que je ne connais pas, mais je peux. Oui, merci monsieur le ministre, on va peut-être prendre une dernière question.
Oratore 19
Puisqu'on a parlé de Monsieur le Ministre, merci pour vos propos, mais vous parlez de visibilité. Donc, qu'en est-il de la visibilité des différents labels que vous connaissez : Petites Villes de Demain, Village d'Avenir ? Je peux vous en citer parce que moi, je tiens quand même à le dire, dans la somme, on a quand même 20 communes concernées par Petites Villes de Demain, même s'ils sont parfois en binôme. Village d'Avenir en a 17.
Et force est de constater que l'ANCT n'est pas non plus, comment dire, une structure très engagée, voilà, pour rester poli. Malheureusement, ça reste uniquement le préfet qui gère la NCT dans les départements, ou un sous-préfet, j'en sais rien. En tout cas, ça fait pauvre en termes d'investissement, c'est le dire.
En termes d'ingénierie.
Donc moi, voilà, je m'inquiète de tout ça puisque, parlant de visibilité, je dois vous avouer que je suis incapable de dire aux communes concernées, en particulier dans mon département, s'il y a de la visibilité sur ces labels.
Olivier Henno
Je voulais vous donner, monsieur le sénateur, le document que le ministère de l'Aménagement du Territoire vient de sortir, qui dresse un bilan des actions, leur implantation de nature qui relève plutôt de la NCT pour simplifier. C'est bien le sujet. Les deux, les lieux d'implantation, le nombre, je vous le ferai passer demain. Alors ça, c'est sûr, parce que j'ai fait tirer un certain nombre d'exemplaires, regrettant effectivement que ça ne soit pas mis à disposition des élus. Donc, on a établi le nombre, l'implantation des programmes de la NCT, on va les appeler comme ça. Donc, ce sont des programmes que les élus avaient inventés, ce sont des élus qui ont trouvé "Petite Ville de Demain". Il y a une chose qui a été portée par l'État, plus en propre, c'est France Service. Puisqu'il faut faire participer différents corps d'État ou entreprises publiques à cela. Donc on a nos 2 900 France Services, on aura bientôt 3 000, avec un taux de satisfaction et tout, des implantations, on le voit très bien.
On a une petite ville de demain, village d'avenir, je me permets de dire que c'est très industriel, comme ça je n'oublie rien.
Bien sûr, mais ça ne fait pas une politique d'aménagement du territoire, c'est mon sentiment. Non, c'est de l'aménagement du territoire, mais ce n'est pas une politique d'aménagement du territoire. Une politique d'aménagement du territoire qui n'existe plus, qu'il faudra peut-être créer. Elle doit aussi dessiner les grandes orientations en matière de mobilité, de grandes infrastructures. Ça doit être piloté, là pour le coup, du national au départ.
Et descendre après, bon, est-ce qu'il faut faire un grand canal ? Dis n'importe quoi, je vais dire, je sais à qui je parle. Je sais à qui je parle, monsieur le sénateur, je connais.
Donc c'est le nord, où Pagny-la-Ville-Fosse-sur-Mer, Marseille, ça, c'est de l'aménagement du territoire, et c'est décidé nationalement, non pas en fonction des coups de cœur, je veux dire.
On a plutôt une France des coups de cœur de l'aménagement du territoire, ce sont des coups sincères au président de la République qui, dans un endroit, dit qu'il manque de crédit. Là, ce n'est pas, on pourrait développer ce territoire, donc on affecte un contrat, on fait un pacte bien sûr, on fait des pactes cendres, avénois, c'est voilà. Et puis après on nous dit qu'il faut affecter, ça a été travaillé 45 millions d'euros, voilà, mais le budget a dit : ah non, vous n'êtes pas à 45 millions d'euros.
On ne peut pas respecter cela.
Moi, j'avais toujours l'habitude, quels que soient les présidents, si ce n'était pas à mon camp de dire la parole de la présidence, ça engageait le pays, mais bon, ça a changé, maintenant le budget passe derrière. Et ça aussi sonne enfin, et caetera.
Donc oui, il faut refaire de l'aménagement du territoire de manière plus globale sur les grands aménagements. Il faut pouvoir piloter plus finement, et tout.
La NCT doit changer de nature.
C'est mon avis.
Comme le Serrema devrait participer un peu plus, il y a beaucoup d'experts de grande qualité, des ingénieurs formidables, etc., mais ils devraient participer un peu plus à l'ingénierie des collectivités, enfin auprès des préfets de département, là où les collectivités départementales ne peuvent plus le faire.
Parce qu'elle faisait souvent de la générosité à l'époque.
Génération des collectivités.
Maintenant, ce sont les 50, on va dire les plus pauvres, enfin ou les moins aisés, comme on veut, qui n'y arrivent plus et donc, du coup, il n'y a plus d'ingénierie pour ces collectivités. Et je pense que là, c'est le rôle de l'État.
Il y a 2 600 personnes, je crois, au Céréma. Il n'est pas implanté partout de la même manière.
Il y a des histoires assez surprenantes comme ça, l'histoire de France. Il est né à Lyon-Bron, je crois, Serena. Donc, il est bien implanté là-bas. Après, il s'est dit : je peux rester là, parti un peu dans l'ouest, et par contre dans le sud, alors il fallait bien ouvrir quelque chose, ouvert à Aix-en-Provence, mais il y a encore des territoires entiers où ils ne sont pas implantés.
Donc on pourrait très bien avoir des gens du CREA qui vont sur le terrain pour faire de l'ingénierie locale. Souvent, des mairies demandent cette ingénierie.
Olivier Henno
Enfin, au moins, je pense oui, et je ne vois pas pourquoi on y touche. Je pense qu'il va falloir rester quand même prudent. C'est 2 540 agents au Cérard.
Oratore 16
On va peut-être prendre monsieur le ministre.
Une dernière question, Bernard.
Oratore 21
C'est moi qui me mets... Oui, non, rapidement, c'est incontestable puisque, monsieur le ministre, vous l'avez évoqué tout à l'heure, la DGF aujourd'hui, c'est un maquis où plus personne ne comprend rien du tout. Il y a des aberrations phénoménales ou des communes communes. Moi, je vois dans la Drôme, une commune de 10 000 habitants qui n'a plus de DGF aujourd'hui, il y a des communes qui ont 12 habitants qui ont 160 000 euros de DGF, quand des communes qui ont 20 habitants ont 15 000 euros de DGF. Donc aujourd'hui, il y a tellement de critères que personne n'y comprend rien. Lorsque les maires nous interrogent, on est incapables de les renseigner, et personne, pas même à la DGFIP.
Capable de les renseigner.
Donc, on avait voté depuis deux ans un maintien de la dotation globale pour toutes les communes en disant : à la marge, ça va baisser. Il y en a qui ont baissé alors qu'elles avaient une augmentation de population, il y en a qui ont augmenté alors qu'elles ont une diminution de population. Donc, c'est vraiment quand même l'aberration totale, et je pense que là-dessus, il faudrait donner un grand coup de balai et arriver à des critères compréhensibles et lisibles par tous. Que lorsque, malheureusement, une commune intègre une agglomération qui est soi-disant classée riche, en trois ans, elle n'a plus de DGF.
Olivier Henno
Raison, monsieur le sénateur, je connais bien le sujet. Oui, vous avez tout à fait raison et je ne dis pas qu'on n'est pas capable de l'expliquer. Les modifications sont incompréhensibles pour le citoyen moyen, je veux dire tellement complexes que beaucoup d'élus ne comprennent pas non plus.
Oratore 16
Merci, monsieur le ministre. Merci. Votre disponibilité et votre franchise.
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