L’UE face au défi de sa souveraineté énergétique
Nessun capitolo disponibile al momento
Legenda
Indicatori della trascrizione
- testo Frase in riproduzione
- testo Risultato di ricerca
- testo Intervento citato dal link che avete aperto
Cliccate su una frase per riprodurre il video da quel momento. Selezionate del testo per citarlo con oratore, orario e link.
Altre opzioni
Commission des affaires européennes Inizio effettivo Sénat
Mechtchild Wörsdörfer
Alors la première vraiment pour, c'est vraiment l'interdiction des importations de gaz russe par gazoduc ou par GNL. Tous les nouveaux contrats avec les fournisseurs de gaz russes sont interdits à partir du 1er janvier 2026. Ça, c'est pour les nouveaux contrats. Nous proposons d'appliquer une phase transitoire pour les contrats conclus avant l'adoption. Ça, ça concerne 3, 4 compagnies européennes énergétiques. De la proposition législative, on distingue entre les contrats de fournitures à court terme, une interdiction à partir du 17 juin 2026 dans un an, et pour les contrats de fournitures à long terme, une interdiction à partir du 1er janvier 2028.
Alors au plus tard, de 2027, on ne veut plus avoir de contrats avec les opérateurs russes. Également, on a l'interdiction pour les opérateurs sous contrôle russe d'offrir des services de terminaux GNL dans l'Union européenne. Je sais pas si vous voulez que j'aille dans les détails, mais c'est vraiment également pour le 1er janvier 2026. On propose d'interdire aux entités en provenance de Russie ou contrôlées par la Russie de fournir des services à long terme dans les terminaux de l'union. Deuxièmement, la transparence et le traçage parce que c'est vrai, ne voit pas forcément les molécules les biens sur les terminaux GNL.
Alors nous proposons d'introduire l'obligation pour les autorités nationales de surveiller la mise en oeuvre des interdictions d'importation de gaz. Nous prévoyons également d'obliger les importations de gaz russe de transmettre les informations pertinentes à la commission et aux autorités nationales compétentes. Alors plus de transparence, plus de tracé. Et finalement le 3e objectif que tous les États membres devraient, au plus tard au 1er mars 2026, élaborer des plans de diversification en vue de la suppression progressive du gaz russe d'ici à 2028. Ça, c'est pour les 5 États membres qui encore importent les gaz russes.
On a fait des études d'impact, tout était publié le 17 juin et on a commencé hier avec les experts des États membres, une première discussion. On a aussi dans la feuille de route l'aspect des mesures nucléaires qu'on a annoncées, mais on n'a pas proposé le 17 juin des mesures concrètes pour le nucléaire. Premièrement, va le faire, mais premièrement parce que c'est un peu plus compliqué qu'on a pensé, on interviendra ultérieurement. Juste pour dire, pour le nucléaire, il faut laisser du temps pour garantir une compréhension commune entre toutes les parties prenantes des incidences des dépendances dans le secteur nucléaire et des mesures nécessaires pour mettre un terme aux approvisionnements nucléaires en provenance de Russie. On va le faire, mais ce n'était pas proposé à Montière.
Le premier débat au conseil énergie lundi sur la feuille de route et au groupe de travail des experts hier montre qu'il y a un grand soutien de 25 États membres, mais il y a 2 qui ne soutiennent pas du tout : la Hongrie et la Slovénie. Il faut dire qu'ils sont assez dépendants du gaz russe. C'est en même temps économique et politique, et on a un contact avec eux pour trouver des solutions, des alternatives, des solutions pour eux. La présidence européenne du Danemark qui va commencer le 1er juillet veut avoir une position, une approche générale pendant la présidence le 2e semestre de, c'est une top priorité pour les Danois comme pratiquement pour tous les États membres ainsi que pour nous, c'est une top priorité et on est également en contact avec le Parlement européen et on essaie de conclure avec le Parlement européen et avec le Conseil pour la fin de l'année. Adoption des mesures parce qu'on veut aller devant pour réduire complètement les importations du gaz russe.
Je m'arrête là. Merci beaucoup.
Louis Vogel
Monsieur Bergmann, vous allez prolonger l'entrée en matière a été qui vient de nous être proposée. Donc la question qu'on aimerait à laquelle on aimerait que vous répondiez, c'est quels sont les défis et quelles sont les stratégies Est-ce que est-ce est-ce qu'il est vraiment, est-ce que cette défi que l'Europe est en train de relever, est-ce que c'est vraiment réalisable Est-ce que nous pouvons réellement nous libérer de cette dépendance À vous.
Nicolas Berghmans
Très bien, merci pour la question, merci monsieur le sénateur pour l'invitation à s'exprimer. Alors je pense que sur cette question de dépendance au gaz russe et plus généralement aux énergies fossiles russes, il faut bien comprendre le moment dans lequel on est. En fait, on a déjà fait une bonne partie du travail avec une stratégie qui, finalement, a prolongé, et ça, c'est un point qui est extrêmement important : la stratégie climat énergie de l'Union européenne, parce qu'en fait, on est dans un agenda où la sécurité énergétique et l'intérêt climatique de l'Europe sont très alignés. Et donc finalement, il s'agit d'ajuster les curseurs vers le haut sur l'efficacité énergétique et la diversification énergétique, le développement des énergies renouvelables et rajouter un pilier un peu plus fort qui était finalement les transformations dans le secteur du gaz, de passer des importations de pipeline aux importations de GNL d'autres provenances.
Donc c'est finalement ces trois piliers qui augmentent les cursus. C'était ça la stratégie RepowerU. Donc on a déjà des résultats assez importants et ça a été rappelé jusqu'à juste avant qui me semble extrêmement convaincant. Passer de 45 à 13 % d'importations en si peu de temps, c'est quand même quelque chose de significatif. Donc on est finalement dans un contexte où il faut finir le travail, finir le travail, d'où l'arrivée de mesures, finalement, d'obligations, d'interdictions d'importation.
Moi ce que je donc je pour pour vous dire très clairement les choses, c'est tout à fait faisable. On a les solutions techniques, on a les solutions économiques pour le faire. L'important, c'est de soutenir ces efforts-là. Et il y a peut-être différents aspects que je souhaiterais soulever. C'est un, c'est important sur le plan symbolique et sur le plan économique, symbolique, je veux dire politique.
Que si on regarde la facture énergétique depuis le début de l'invasion de l'Ukraine, l'Union européenne a finalement quand même payé 210 milliards d'euros à date pour son approvisionnement en énergie fossile. Il y a une partie qui était difficilement évitable parce que de toute façon on était très dépendant de l'importation des énergies fossiles, et ça a été rappelé, certains pays le sont encore. Mais l'objectif c'est bien d'arrêter ce robinet qui continue à financer l'économie de la Russie et qui, au passage, représente un montant équivalent à ce que les Européens fléchissent vers l'Ukraine pour l'aide militaire. Donc je pense que sur le plan politique, c'est extrêmement important. Sur le plan économique, j'en reviens au souvenir de la crise énergétique où les prix du gaz s'étaient envolés, en fait c'est une vulnérabilité et pour éviter cette vulnérabilité il faut bien sortir de cette dépendance au gaz et au combustible russe en particulier puisque la Russie utilise ça comme un levier vis-à-vis des Européens.
Un mot quand même sur la dépendance parce qu'en fait finalement il y avait tout un débat sur le fait que sortir de la dépendance vis-à-vis de la Russie, est-ce que ça nous mettait dans une autre dépendance, notamment vis-à-vis des importations de gaz naturel liquéfié américain. Alors évidemment, le marché du GNL reste tendu, néanmoins il va se détendre un petit peu à plus long terme puisqu'il y a des investissements qui sont menés partout dans le monde. C'est plus flexible que d'être connecté à pipeline avec un seul fournisseur, donc on peut imaginer qu'en cas de crise on a de la marge de manœuvre pour trouver d'autres fournisseurs, donc c'est mieux. Mais néanmoins, ce n'est pas la solution idéale. La solution idéale, c'est quand même de produire en Europe, de produire donc des énergies décarbonées, de transformer notre système énergétique pour être plus autonome, indépendant en énergie. Ça, c'est des solutions de long terme, donc on évoquera certainement dans le deuxième tableau ronde, mais qui on tient tient à la transformation de la demande énergétique et à la transformation de de l'offre d'énergie décarbonée.
Donc ça, ça ça me semble extrêmement important à rappeler. Le deuxième point sur lequel je soustrainsister, c'est qu'en fait, ces règles européennes, elles dépendent beaucoup de l'action des États membres. Au final, on demande aux États membres de faire des plans. Pourquoi ? Parce qu'en fait, une bonne partie des leviers est à l'échelle des États membres. Je voudrais citer 2 choses qui sont particulièrement importantes sur ce sujet du gaz.
C'est un, le fait que même si la France importe relativement peu aujourd'hui de gaz russe, en fait, la France est la plaque tournante sur le gaz naturel liquéfié, une plaque importante de gaz naturel liquéfié en Europe. Donc sur la question notamment du traçage, du contrôle, du fait que le gaz russe ne vienne pas par d'autres bateaux, par d'autres canaux, il y aura un rôle très important sur la mise en place de ces mesures dans les terminaux GNL français. Aujourd'hui, 25 % du GNL qui arrive en Europe passe par des terminaux méthaniers français. Donc ça, faut avoir conscience de ça. C'est même si on a relativement peu d'importations directes vis-à-vis de la Russie, un rôle de transit de la France qui est extrêmement important.
Le deuxième, c'est dans les transformations et les mesures que prend la France pour finalement sortir de la dépendance du gaz russe, et une bonne partie de ça repose sur réduire la consommation de gaz naturel. Je m'arrêterai là en mentionnant 2 choses qui me semblent extrêmement importantes. Le débat qu'on a au niveau national sur les tarification de l'énergie qui me semble essentielle. Il faut quand même en fait la solution de long terme pour sortir du gaz passe en grande partie par l'électrification, or aujourd'hui un ménage paye 2 fois plus de taxes sur l'électricité au MWh que sur le gaz. Et ça, forcément, ça réduit l'incitation à électrifier son logement, à électrifier voitures.
Donc je pense que là-dessus, les portes ont été ouvertes par les plans européens. Dans le plan pour une énergie abordable, qui est un autre plan qui a été annoncé au début de l'année, la Commission européenne a proposé que cet amont puisse réduire les taxes sur l'électricité. Or, en France, ce qu'on a fait, c'est qu'on a remonté cette taxation sur l'électricité l'année dernière, une fois le gros de la crise passé. Donc en fait, faut vraiment se poser la question du prix relatif entre l'électricité et le gaz de façon très profonde. La 2e, c'est les arbitrages budgétaires, mais je m'arrêterai là puisqu'en fait, on a des arbitrages budgétaires dans un contexte assez contraint.
On voit qu'un certain nombre de soutiens, notamment à la rénovation énergétique, ont un rôle crucial puisque le bâtiment consomme une bonne partie du gaz naturel où il va falloir faire des arbitrages suffisamment efficaces pour ne pas bloquer la machine de la rénovation énergétique en France.
Louis Vogel
Merci monsieur Donc monsieur Jame, vous êtes le suivant sur cette liste. Alors, quelle est justement la situation actuelle de la France ? Ça a été un peu abordé par monsieur Berghmans par rapport aux importations de gaz, de pétrole, d'uranium russe. Quelles mesures de substitution envisageons-nous, Français, et quels sont les obstacles ? Finalement, la diversification, on y a touché un peu, mais quelle est la politique de la commission de régulation de l'énergie par rapport à tous ces défis ? A vous.
Dominique Jamme
Merci Monsieur le Président, merci d'avoir invité la aujourd'hui. Peut-être d'abord en 30 secondes rappeler que la est une institution provenant du droit européen. Nous avons 26 homologues dans les 27 États membres qui ont des missions similaires. Donc les deux missions principales étant réguler les réseaux et les infrastructures de gaz et d'électricité, fixer les tarifs, les conditions d'accès, les investissements, les règles d'équilibrage et surveiller les marchés, marchés de gros qui est la formation des prix de gros et marchés de détail qui va jusqu'aux consommateurs. Ça, ce sont les 2 missions issues du droit européen.
Nous avons reçu en France une troisième mission qui est de contribuer au développement des énergies renouvelables en mettant en œuvre les politiques nationales, la politique énergétique nationale notamment en instruisant les appels d'offres de développement des renouvelables. On n'est pas les seuls comme ça parce qu'il y a un lien évidemment, les renouvelables sont intégrés dans le marché de plus en plus, on le voit, donc nos homologues allemands, anglais par exemple, ont ce type de mission comme nous. Alors on vient du droit européen et on a une action européenne très forte. Les marchés d'électricité des gaz sont, les réseaux sont étroitement imbriqués. On l'a vu pendant la crise et on le reverra.
Et donc nous contribuons énormément au sein notamment de l'agence de coopération des régulateurs européens à préparer, élaborer régulations secondaires d'une part et puis à faire le travail commun par exemple sur la surveillance des marchés. On se doute bien que surveiller les marchés de gros n'est pas seulement une dimension nationale. Alors sur la situation du gaz et je m'exprimerai pas sur le combustible nucléaire ni sur le pétrole parce que ce n'est pas dans nos champs de compétences de la commission de l'énergie. D'abord, il faut quand même dire que par temps d'une situation de dépendance extrêmement forte, la réaction à la crise de l'ensemble du système gazier européen a quand même été remarquable. En un tout petit nombre d'années, en 12 ou 18 mois, des terminaux flottants ont été créés un peu partout, des terminaux aussi durs.
On a vraiment inversé complètement la logique, attiré beaucoup de GNL et quelque part, et c'est important aussi parce que monsieur le disait, c'est le rôle du système français. A inversé les flux et les flux qui étaient vraiment largement nord et est de l'Europe jusqu'au jusqu'au sud jusqu'à traversant la France jusqu'à l'Espagne sont maintenant très largement du sud et de l'ouest vers le nord et l'est de l'Europe. Effectivement, le système gazier français et ces infrastructures que nous régulons en tant que CREUX, donc on est quand même content de le voir, a joué un rôle majeur pendant la crise parce qu'il était prêt à inverser les flux. Et donc les terminaux méthaniers ont fait une année 2022 à 95 % de taux d'utilisation. Depuis, ça a un baissé parce que la situation s'est calmée et les autres pays ont aussi mis en œuvre rapidement des terminaux méthaniers.
Mais on est toujours à des taux d'utilisation très forts. Et notre système gazier, les terminaux, mais c'est aussi les stockages français et aussi les transports parce qu'il faut, une fois que l'OGNL arrive sur les côtes françaises, l'amener jusqu'à l'Europe. Donc 1024 pour donner un ordre de grandeur, la consommation française a été de 360 térawattheures. Les exportations de la France ont été de 123 térawattheures. Donc c'est quand même, c'est significatif dont une bonne partie, peut-être les 2/3 vers l'Italie à travers la Suisse et l'autre tiers vers l'Allemagne à travers la Belgique.
Donc c'est important de voir ce rôle de transit. Là-dedans, une partie du GNL, et c'est vrai, du GNL qui provient de la
Russie. Donc certains, une partie du GNL russe arrive et les choses sont transparentes. Il a rapport de la serre publié il y a quelques semaines qui donne les éléments. Donc une partie arrive tout simplement pour la consommation française. Une partie importante va directement du terminal de Dunkerque en Allemagne via la Belgique.
Le terminal de Dunkerque a une entrée presque quasi directe, vu sa situation géographique, vers le marché belge. Donc important de, je voulais signaler ce rôle des infrastructures françaises. Dernier point de mon intervention sur les conséquences. On sait tous que le marché gazier, il a bien réagi, il reste nerveux. Par exemple, les événements du Proche-Orient ces derniers jours, ces dernières semaines, on a vu tout de suite le prix pour les mois qui viennent, pris 7 € et même pour l'année 2026, on était ce matin à 37 € alors qu'on était plutôt à 33, 35 € il y a 15 jours.
Donc le marché reste tendu. Donc bien sûr, il n'y a pas de signal mauvais, mais c'est sûr que ça risque de créer une tension supplémentaire et peut-être une moindre résistance à des événements géopolitiques autres. Sur la capacité d'adaptation, c'est mon dernier point. Les marchés ne sont pas inquiets. Donc la commission a fait son annonce.
Je regardais ce matin les prix de gros. On a des prix futurs, c'est-à-dire les prix futurs, c'est pour les années qui viennent. L'industriel qui va acheter du gaz pendant 3-4 ans peut parfaitement le faire aujourd'hui. Le marché est vraiment efficace, liquide et donc les prix sont de 37 € pour l'an prochain, 31,5 € pour 2027, 27 € pour 2028 et 24,05 € pour 2029. Donc ce ce t'est dit sur le fait que le marché mondial du GNL se détend et confirmé et n'a pas été bouleversé par l'annonce de la commission.
Si tout va bien, on va dire le marché mondial européen de GNL a la flexibilité nécessaire pour revenir à des prix 27 €, 24,50 €. On était à 20 avant la crise. On revient au niveau avant la crise de 2022. On reviendrait au niveau de la crise de 2022 et je lui dis on reviendrait, mais c'est concret. Un industriel qui veut acheter son gaz dans 3 ou 4 ans à ce prix-là peut le faire aujourd'hui.Voilà, je vous remercie.
Louis Vogel
Ok, merci. Madame Calipel, donc je rappelle parce que 14 CECE, c'est difficile, ça se traduit par vous représentez l'institut de l'économie pour le climat. Alors là, la question, la question qu'on peut se poser est la suivante : comment peut-on faire d'un -1 un +1 ? C'est-à-dire, vous voyez, on a cette crise qui nous tombe dessus. Est-ce que ça nous permettrait Est-ce que ça nous permet puisqu'on est obligé trouver des solutions, d'atteindre nos objectifs climatiques par ailleurs.
Plus concrètement, selon vous, quelles sont les actions à mettre en oeuvre pour réaliser la souveraineté énergétique de la France et de l'Union européenne
Clara Calipel
Merci beaucoup pour l'invitation. Alors effectivement, nos efforts si on traite plutôt des questions économiques liées à l'énergie et surtout au climat. Pour répondre à votre question, je pense qu'en effet, on est un peu dans un moment où l'Union européenne doit prendre des décisions importantes et où on peut justement profiter de la, entre guillemets, situation géopolitique pour devenir plus résilient en termes de production énergétique, de sécurité énergétique et aussi atteindre nos objectifs climat. Et je pense que ça, ça passe par une diversification de l'offre d'énergie, comme on l'a dit, développement des énergies renouvelables, mais aussi une diversification de la demande, c'est-à-dire la consommation énergétique de la part des ménages, donc l'électrification des usages et aussi l'efficacité énergétique qui permet aussi de sortir de cette dépendance. Et si on voit qu'il y a beaucoup d'investissements, si je prends le prisme des investissements qui ont été faits dans les énergies renouvelables ces dernières années, notamment le solaire qui a explosé aussi dans les réseaux électriques qui est vraiment, qui sont vraiment essentiels pour cette diversification et cette développement des énergies renouvelables sur la demande, c'est-à-dire le déploiement de pompes à chaleur, la rénovation énergétique des logements et même les véhicules électriques, c'est plus compliqué.
On voit une baisse des investissements assez drastique dans les pompes à chaleur ces dernières années, qui est due à plusieurs choses. D'une part parce que le prix du gaz est repassé en dessous du prix de l'électricité et les ménages, elles réagissent directement à la demande. Mais aussi, il a eu des baisses de soutien de la part des États membres enfin dans le l'achat de pompes à chaleur. Et c'est pareil sur les véhicules électriques : pour la première fois, la vente de véhicules électriques à batteries a baissé en 2024 alors que jusque-là, cela avait toujours augmenté. Et sur la rénovation énergétique, on est toujours très loin du compte. Donc je pense que c'est bien d'avoir des politiques de diversification, et la production d'énergie, c'est essentiel. Mais il ne faut pas oublier qu'il faut aussi soutenir la demande derrière si on veut vraiment que les ménages, ils sortent de, qu'ils investissent dans des pompes à chaleur et qu'ils se séparent de leur chaudière à gaz par exemple et c'est pareil pour les voitures électriques.
Donc je pense qu'il y a un peu ces enjeux-là, il ne faut pas oublier qu'il y a un besoin de soutien de la demande. Je pense qu'on a sûr pour venir par sur les subventions des énergies fossiles qui sont à peu près de plus de 200 milliards par an, de l'argent qui sont des dépenses qu'on appelle un peu OPEX dans le jargon économique qui ne sont pas des dépenses d'investissement qui créent de la richesse pour l'avenir. Or, on a un peu une opportunité de passer de ces dépenses à la fois d'achat de cette énergie à des dépenses d'investissement qui vont construire nos réseaux, infrastructures pour l'avenir et qui vont aussi nous permettre, permettre la croissance de l'UE, de nous enrichir sur l'avenir. Donc je pense que passer de ce monde un peu d'OPEX à un monde de CAPEX, donc d'investissement, c'est aussi une opportunité pour l'UE de s'enrichir. Voilà, je j'interviendrai peut-être plus en détail sur la deuxième partie.
Louis Vogel
Il ne faut pas déflorer la la deuxième partie parce que je vais vous poser des questions. Alors mes collègues autour de la table, est que vous avez des questions à poser à nos différents intervenants André, vas-y.
André Reichardt
Oui, en remerciant naturellement les intervenants, je souhaiterais juste un éclaircissement de la part de monsieur Jamme. Vous disiez que d'ores et déjà, consommateur peut acheter du gaz à moyen terme. Alors comment ça se passe J'achète du gaz pour 2027, 2028, comment je fais Je l'achète maintenant au prix actuel, enfin tel qu'il est défini à l'heure actuelle pour l'année 2027, 2028. Je le paye quand et s'il y a une nouvelle crise parce que ce n'est quand même pas exclu d'ici là, comment ça va se passer pour moi.
Dominique Jamme
Alors tout dépend si vous êtes, enfin je ne sais pas si je prends directement la question. Excusez moi. C'est une question très concrète. Donc si vous êtes un très gros industriel gazier intensif qui achète des terres à moteur de consommation 1 an, vous avez un accès direct au marché. Donc vous allez directement sur la place de marché et vous achetez un contrat pour l'année 1027 ou 1028 que vous paierez au fur de la livraison.
En revanche, vous devez mettre des garanties financières puisque votre vendeur doit être certain vous serez là au moment au moment où vous devrez le payer. Donc il y a tout un ce qu'on appelle les marges, appels de marge, ensuite les évolutions de marge au fur et à mesure d'évolution des prix, donc une ingénierie financière complexe. Donc ça ça ne concerne les consommateurs directement les très reconsommateurs. Sinon, vous passez par votre fournisseur. Vous avez des fournisseurs bien connus, bilans français, au moins 3 gros, et d'autres européens présents sur le marché français.
Vous les mettez en concurrence. Et si vous leur demandez d'avoir un contrat à 3, 4 ans, ne doutez pas que plusieurs fournisseurs vont vous faire des réponses et c'est eux qui se chargent de toute l'ingénierie complexe. Bien sûr, vous avez le prix de gros qui est la base et puis ensuite, ils vous facturent le coût de réseau.
Ils vous facturer aussi les appels de marche, et caetera. Il y a quand même un peu de surcoût. Plus on va loin dans le futur, il a de surcoût. Mais concrètement, ce sont des choses qui existent et qui fonctionnent tous les jours sur le marché français et européen.
André Reichardt
Compris, mais en cas de crise, emballement de la demande ou alors une offre réduite drastiquement.
Dominique Jamme
En 2028, on va toujours considérer que mon contrat signé en 2025 tient ou il y a des. C'est un point très important sur lequel nous, en tant que Créole, travaillons. L'Union européenne a mis en place, à la suite de la crise, à tirer les leçons de la crise. Donc, si votre fournisseur est un fournisseur sérieux, financièrement, et qui prend toutes les couvertures qui vont bien. Dans ce cas vous n'aurez pas de souci puisque ces fournisseurs-là, je rappelle la plupart, c'est 99 % des clients, ils ont assuré pendant la crise la livraison des contrats à prix fixe. Quand on est arrivé à la crise de 22, il y avait des gens qui avaient souscrit, y compris des particuliers, du prix fixe pour 3 ans et qui avaient souscrit en 2021. Pour le gaz comme pour l'électricité.
Ces clients-là, 99 % des cas, ils ont eu, ils ont bénéficié pendant la crise. Pour certains, la crise a été un dollar. Si vous avez signé début 2021 un contrat à prix fixe pour 3 ans, vous l'avez eu. Il y a eu quand même, même si c'est un volume de clients particulier, 100 %, il y a eu des fournisseurs qui n'étaient pas couverts et qui avaient, entre guillemets, vendu à leurs clients. Je vous promets un prix fixe, mais qui n'avaient pas acheté complètement les quantités qui vont bien à ce prix-là.
Et donc évidemment, qui se sont retrouvés carrément à faire défaut ou rompre le contrat, augmentant le prix à leurs clients alors qu'il y a un prix fixe. Arrivé sur le marché professionnel et particulier. Donc la leçon de ça, c'est ce qu'on appelle la régulation prudentielle. Donc le nouveau règlement EMD prévoit et consiste simplement à ce que si, en tant que fournisseur, vous promettez un prix fixe à vos clients, vous devez absolument vous être couvert en amont et avoir acheté des quantités correspondantes à ce prix-là, et vous devez le montrer. Ce sera le travail du régulateur. Donc la loi française n'est pas encore votée, mais il y a un travail préparatoire là-dessus sur la mise à neuf de ces obligations prudentielles.
Daniel Gremillet
C'est moi plein de questions. Oui, merci, merci, Président. D'abord, le premier constat en écoutant les 4 intervenants, c'est qu'il faut qu'on vive ce qu'on est en train de vivre pour que l'Europe se réveille sur l'aspect énergétique et sur l'enjeu de considérer que son indépendance est essentielle à sa survie. Je dis bien à sa survie parce que ça concerne nos concitoyens et ça concerne son économie et la performance de l'économie. Je dis ça parce que quand je vois le temps qu'on a passé la France en discussion avec Bruxelles sur la taxonomie concernant le nucléaire, on rêvait un peu quand même alors qu'on était dans un schéma où chaque État membre a la liberté de son mix énergétique.
Je dis ça parce qu'il faut pas oublier quand même ce temps perdu sur cette capacité. Donc je réjouis de cette réaction puissante parce que cela, il va en sortir quelque chose de plus fort pour l'Europe. Et effectivement, un exemple a été évoqué. Quand on veut, on peut aussi, quand on voit la rapidité avec laquelle on a pu faire les terminaux méthaniers. Chose qui n'était pas possible.
On a été capable de le faire. Ce qui nous amène l'intervention Dominique qui permettez moi, on se connaît depuis tellement longtemps. Monsieur Jeanne, il faut rester dans le protocole. C'est effectivement, on a une visibilité à 4 ans, mais 4 ans, ce n'est pas beaucoup. Mais malgré tout, c'est bon à prendre.
Et je pense qu'effectivement, vous avez soulevé un point sur la fiscalité parce qu'on est un peu en panne sur l'électrification des usages et que l'aspect de la fiscalité est à considérer entre l'électricité et le gaz, c'est un véritable sujet. Au Sénat, nous l'avons traité, abordé un peu en 2024 pour le budget 2025. Je pense qu'il sera à nouveau sur la table pour l'année 2026 parce que ça fait partie des points forts. L'autre remarque que je voulais faire, c'est qu'il faut qu'on soit en capacité tant pour le monde de l'industrie que pour le particulier. Vous avez parlé à juste titre du problème des pompes à chaleur, du véhicule électrique.
Il faut pas qu'on oublie que le, il faut que toutes les mesures que l'on prenne, qu'on va prendre soient en capacité et en lien avec leur venue des ménages. Donc le choix européen d'aller si vite sur la mobilité électrique, je ne suis pas sûr qu'elle soit en capacité d'être supportée par les ménages français alors que la mobilité est un élément essentiel dans nos territoires. Non, mais parce qu'on n'aura pas les moyens de mettre la capacité financière on revient sur le problème de la fiscalité. Derrière, c'est des budgets. Mettre plus de moyens sur les pompes à chaleur, plus de moyens sur l'accompagnement sur l'achat de véhicules qui, plus est, ont une part de marché croissante. Quand on voit la part des véhicules achetés qui viennent de l'extérieur de l'Europe, ça pose aussi question.
Donc l'argent du contribuable n'est quand même pas là non plus pour faire tourner l'industrie extérieure à notre pays. Quand on n'a pas trop de sous, il faut savoir où on met ses euros. Donc je dis ça parce que tout ça, c'est à réfléchir. Et le dernier point, mais sera sûrement évoqué plus tard, c'est celui de l'interconnexion et à tout niveau de toutes les énergies. Et derrière, il y a le sujet d'hydrogène.
Est-ce que l'Europe y croit ou pas ? Ça a un véritable sujet par rapport à ce qui se passe dans d'autres pays. Et puis, nous ne soyons pas naïfs non plus. Alors certes, on a un basculement de l'est vers l'ouest, mais la fragilité de l'indépendance à l'ouest, elle existe aussi. Donc voilà la question, comment pouvons-nous apporter plus de garanties à moyen et long terme à l'Europe sur l'enjeu énergétique Et c'est ça notre défi ensemble qu'il faut absolument réussir.
Louis Vogel
Vous voulez dire un mot, beaucoup. Daniel a soulevé beaucoup de questions. On ne répond pas sur les investissements. On verra après, mais il financer.
Il a tout à fait raison. Il faut financer tout ça. Il ne faut pas tout financer. Est-ce que vous voulez dire un mot par rapport ça?
Mechtchild Wörsdörfer
Oui, il y avait beaucoup de points très importants. Peut-être 2 choses. Ce qu'on a fait pendant la crise en termes positifs, si on peut dire pendant une crise, c'était la solidarité entre les 27 États membres et je suis d'accord avec vous. On a créé des GNL en 6 mois alors qu'avant on n'avait jamais réussi à le faire en 3 ans, et on a accéléré ensemble pour sortir de la crise. Il y avait un prix, bien sûr, il y avait eu des prix, des pics de prix, mais on est dans une situation un peu plus confortable.
Maintenant, la nouvelle commission qui a commencé il YA6 mois met l'accent sur la sécurité, la décarbonisation, mais aussi sur le plan d'action. Vous l'avez mentionné, de l'énergie abordable, et je dirais que c'est vraiment, à court terme, ce qu'on peut faire. La fiscalité joue un rôle, mais aussi, plus structurellement, pour baisser les prix. Et là, a lancé lundi au conseil énergie ce qu'on appelle une task force energy union. On veut aller plus en profondeur, la coopération qui était déjà bonne dans le secteur énergétique et ça joue sur la mise en oeuvre de tous les actes législatifs, mais ça se joue aussi au terme de interconnexion. Et là, notre rôle, la Commission européenne est vraiment que tous les pays membres sont bien interconnectés dans le sud, l'ouest, dans le sud-est.
Ça, c'est, je dirais ça, c'est les 2 grandes régions où il manque encore, les autres sont plus ou moins. La France est très bien interconnectée, mais l'Espagne et le Portugal ne le sont pas, et je ne parle pas du blackout parce que c'est un autre sujet. Mais en général, je ne veux pas le lier, les interconnections électricité, les cross border là, c'est bien et on va sortir paquet, ce qu'on appelle sur les réseaux pour la fin de l'année, mais hydrogène aussi. Alors l'hydrogène peut jouer un rôle pour la décarbonisation, surtout des industries intensives en énergie, juste pour réaction.
Nicolas Berghmans
Tout à fait. Oui, non, je voulais juste rebondir. Alors je partage le constat sur la capacité développer des terminaux GNL et tout. Il ne faut pas oublier aussi qu'il y a d'autres choses qui se sont développées très fortement. Et je pense notamment au développement des énergies renouvelables et au développement des pompes à chaleur où, en fait, on a aussi dans ce cadre, en tout cas des pompes à chaleur, des industriels européens qui ont réagi très vite et qui maintenant se retrouvent dans une situation où, parce que le marché s'est retourné, leur marché s'est très vite retourné aussi.
Et donc ça, un enjeu industriel important pour l'Europe, c'est-à-dire si on veut électrifier à long terme, il faut savoir donner de la prévisibilité sur ces sujets-là. Le deuxième point que voulais rebondir sur la question que vous mentionnez sur le véhicule électrique. Est-ce que c'est abordable ou pas ? Est-ce qu'on peut se le permettre ? Je voulais juste vous donner 2 chiffres qui me semblent extrêmement importants à avoir en tête à l'heure actuelle. En 2025, 1/4 des véhicules vendus dans le monde va être électrique. Les choses vont extrêmement vite et le marché automobile chinois sur les véhicules électriques va dépasser le marché automobile américain au niveau global puisqu'ils sont exportés sur d'autres marchés.
Donc c'est juste pour garder ça en tête parce qu'en fait ce qu'on est en train de voir comme chiffre de vente de véhicules électriques en Europe ne nous met pas dans le peloton de tête désormais. Et donc ça, ça doit nous faire réfléchir. Je suis d'accord sur le fait que l'industrie européenne doit être structurée et qu'on doit trouver les bons modèles économiques. Mais est-ce qu'on a intérêt à long terme à rester sur ou à ralentir dans des technologies où on n'a pas forcément les ressources associées Et les ressources associées, j'entends, je parle de ça, les énergies fossiles associées pour remplir nos nos voitures thermiques alors qu'on aurait, on a la capacité à avoir l'électricité à long terme. Je voulais juste réagir par rapport à ce point-là parce que c'est comme ça en fait qu'il faut poser ces questions-là à mon sens, et vous les posez je pense avec des questions extrêmement légitimes, des points extrêmement légitimes, mais un contexte international aussi qu'il faut, qu'il faut garder en tête.
Oratore 8
Oui merci mesdames et messieurs. Présidente de la Commission européenne, Ursula von der Leyen, dit qu'une unité sur 5 de l'énergie consommée dans l'Union européenne provenait des combustibles fossiles russes. Aujourd'hui, c'est une sur 20. Très bien. En changeant de fournisseur, est-ce qu'on n'importe pas une part de gaz et de pétrole russe sans le savoir ? Pour le dire autrement, est-ce que la Russie n'utilise pas des proxys, des États tiers, pour vendre son gaz et son pétrole à l'Union européenne sans qu'elle le sache ?
Et donc ma question est la suivante, est-ce que la traçabilité est efficace Je vous remercie.
Mechtchild Wörsdörfer
Juste pour dire, est d'accord, il y eu des circonventions comme pour toutes les sanctions d'ailleurs, il faut vraiment être sûr et la les propositions juridiques qu'on a fait mardi poussent aussi les États membres et les fournisseurs de l'énergie pour plus de transparence et de traçage. Ça, c'est vraiment un des 3 objectifs de notre paquet et on veut vraiment regarder les molécules, tout le mien, mais on dépend de nouveau des informations des fournisseurs de. Mais il a une obligation dans nos textes législatifs qui doivent être adoptés, j'espère pour la fin de l'année, d'avoir plus de transparence et exactement tracer les lignes. Il y a déjà eu bien sûr des attentes de circonventer le gaz russe. La Savaïdjan est aussi un pays qui nous permet plus de gaz, mais on sait qu'ils ne sont pas la production.
Alors il faut regarder et c'est un des trois objectifs vraiment très clair d'améliorer ça. L'obligation pour les entreprises et pour les États membres de tracer le chemin.
Florence Blatrix Contat
Merci monsieur le président, merci pour vos interventions. Madame Calipel, je voudrais juste une précision sur, vous avez évoqué 200 milliards de subventions d'énergies fossiles, est-ce que vous pouvez nous préciser comment ces 200 milliards se répartissent ? Vous avez aussi évoqué la baisse de vente de véhicules électriques. Alors c'est vrai qu'en France, il y a deux marchés, à la fois les flottes professionnelles et les particuliers. Donc est-ce que les deux sont touchés de la même façon et quels sont les freins ? Est-ce que ce sont des freins structurels parce que finalement le maillage de bornes de recharge n'est pas suffisant ? Est-ce que ce sont seulement des freins financiers ? Et comment est-ce qu'on peut finalement protéger aussi, et c'est un sujet à la fois français et européen, notre industrie nationale vis-à-vis des industries européennes. J'aurais aussi une autre question sur évidemment la décarbonation nécessaire de notre industrie, on pense par exemple à ArcelorMittal ou d'autres.
Quelles perspectives avec une décarbonation de prix de l'électricité à terme Parce qu'on voit bien qu'on revient sur du GNL à 20, allez 25 euros le kilowattheure à horizon 2029. Donc comment est-ce que l'électricité pourra être compétitive dans ce contexte-là ? Et une troisième question sur le sujet de l'hydrogène, qui a été évoqué par mon collègue Daniel : je suis dans un département où on a du stockage de gaz, on a l'entreprise Toréngie qui stocke du gaz, mais qui à la fois a un projet, le projet Ipster, de stockage d'hydrogène et de production d'hydrogène par électrolyse. Donc où en est-on en France ? Est-ce qu'on a des entreprises qui, sur ce sujet-là, émergent ? Et est-ce que vous pensez justement que la filière hydrogène, qui peut être stockée comme le gaz, peut constituer une filière d'avenir ? On a remarqué, au dernier budget, qu'elle avait été finalement assez peu subventionnée. Donc est-ce que c'est une filière d'avenir, à quel terme et pour quels usages ?
Louis Vogel
Qu'est-ce ce qui veut répondre sur l'hydrogène déjà commence par la fin, finir d'avenir.
Dominique Jamme
Alors je peux donner des éléments et certainement pas répondre Je crois que le développement d'hydrogène aujourd'hui, il est largement initié, pivoté, drivé par les soutiens publics, par les politiques publiques de soutien. Parce que hydrogène vert, je parle parce qu'aujourd'hui, l'hydrogène vert n'est pas compétitif malheureusement avec l'hydrogène carboné. Et donc, il y a eu un premier appel d'offres. Mais là, je veux pas parler pour gouvernement ou la DGEC.
Un 1er appel d'offres en France a été lancé. Il est toujours en Je n'ai pas connaissance que les résultats aient été publiés.
Donc, c'est déjà un début. Il y a de l'argent européen qui arrive aussi jusqu'à jusqu'à la France. Voilà, mais à ce stade, il y a besoin de ces soutiens publics pour développer l'industrie, pour initier quelque part, amorcer la pompe.
Clara Calipel
Oui, je vais répondre d'abord sur les énergies fossiles. Donc, il faut savoir que les subventions aux énergies fossiles, elles ont beaucoup augmenté à la suite de la crise énergétique dans tous les États membres, peu importe lesquels. Si on regarde évidemment les plus gros contributeurs, en fait, c'est principalement au pourcentage du PIB en valeur brute. Ça va être la France, l'Italie, l'Allemagne et c'est des subventions qui sont destinées à la fois aux ménages et aussi aux entreprises pour faire face à la hausse des prix de l'énergie suite la crise énergétique. Et donc elle commence progressivement rebaisser avec la stabilisation de la situation, les prix de l'énergie qui ont rebaissé, mais sont toujours beaucoup plus, enfin beaucoup plus élevés qu'avant la crise.
Mais il faut pas oublier que ça reste des mesures qui sont là aussi pour aider des foyers vulnérables et des petites entreprises à faire face à ces prix de l'énergie.
Clara Calipel
Donc l'idée, ce pas de dire on coupe tout tout de suite et parce que c'est comment est-ce qu'on transfère ces subventions-là, cet argent-là qui est aujourd'hui de la dépense publique vers un accompagnement à la rénovation, au déploiement de pompe à chaleur, et
caetera. Voilà. Et sur les véhicules électriques, sur la part entreprise versus ménage, je ne pourrais pas dire, j'ai l'impression que ça baisse partout pour 2 raisons, principalement l'inflation en fait qui fait que c'est plus difficile pour les ménages. C'est un impact direct de l'inflation. Les ménages investissent un peu moins puisqu'ils ont juste moins d'argent.
Et ensuite, effectivement, sur le déploiement des bornes de recharge, c'est essentiel, c'est aussi un gros enjeu géographique. Enfin, c'est plus facile quand on est un ménage, quand on habite dans une grande ville, d'acheter une voiture électrique que quand on habite à la campagne et que si on veut faire 200 kilomètres, on ne trouve aucune borne de recharge effectivement. Donc c'est aussi un frein, et c'est aussi ça qui explique pourquoi on revoit également une petite hausse des électriques rechargeables par rapport aux purement électriques. Je pense aussi pour pour ces raisons.
Louis Vogel
J'ai une question pour vous, Madame Wörsdörfer. Les deux États membres, on nous a parlé d'un défaut dans la cuirasse, quelle est la position de la stratégie de négociation de l'Union par rapport à ces deux États ? Comment est-ce qu'on peut, non pas régler le problème, mais le réduire au minimum ?
Mechtchild Wörsdörfer
Merci pour la question. Tout d'abord, on parle avec tous les États membres. On croit beaucoup au dialogue. Je crois que c'est nécessaire et on a investi déjà énormément pour mettre les fêtes sur la table, des alternatives pour importer le gaz, l'impact sur le prix, ce qu'on peut faire. On va continuer ça, mais franchement, je ne crois pas que ça va changer la position de la Hongrie, surtout la Slovaquie, on va voir.
On a proposé aussi nos propositions législatives sur base d'un article 194 aussi 2007 commerce parce qu'il faut la majorité qualifiée. Alors on peut aller demain. Si on avait proposé des sanctions, ce qui quelques États membres nous ont demandé, c'est l'unanimité. Et on vient d'avoir un paquet, 18e paquet sanctions, il y a toujours des négociations très difficiles à faire et c'est pour ça, crois aussi qu'on a dit on va chercher le dialogue. Il y aura des négociations entre le Parlement européen et le Conseil.
Mais si à la fin de l'année, parce qu'on a besoin mettre en place si on veut faire le phase out. Il y en a 25 qui nous soutiennent. Il faut faire des compromis, mais on peut aller devant. On a déjà d'autres dossiers. On a réglé avec qualité qualité majorité qualifiée.
Voilà, ce n'est pas le but parce qu'on croit au dialogue. Mais là, je vois, ça va être difficile. Et en même temps, on va vraiment, on a fait une étude d'impact sur les prix, les alternatives et tout ça. Et le contexte actuel d'accroître aussi les renouvelables, le nucléaire, on a toutes les mesures, c'est un paquet là, on veut vraiment réduire à zéro les 13 % des importations qui restent, mais c'est un paquet plus global. Merci.
Louis Vogel
Y a question qui dépasse la question de l'énergie, on l'a dans tous les domaines. Il faudra qu'un jour on la règle cette question. Ce n'est pas possible de continuer comme ça. Moi, je, on ne va pas faire de conclusion, mais une conclusion provisoire. Vous savez que Jean Monnet a dit que l'Europe ne progressait.
Je rebondis sur ce que Daniel a dit : quand elle était en crise, et une fois de plus, on a l'impression qu'il a fallu cette crise dans le domaine de l'énergie pour qu'on progresse dans notre politique énergétique. Alors on passe à la deuxième table ronde parce que la première question, c'était le problème de la dépendance. Mais la deuxième, si on veut se libérer des dépendances, il faut investir. C'est quand même c'est les sous qui comptent. C'est le nerf de la guerre.
Et donc on va faire dans le sens inverse. Donc je vais commencer par madame Kalypel avec ce. Donc là, évalue les coûts, les investissements nécessaires. Quels sont les besoins Pour atteindre nos objectifs en matière d'indépendance énergétique de lutte contre le réchauffement, les investissements. Est-ce que les investissements qui sont actuellement programmés sont à la hauteur des ambitions ou est-ce que c'est encore une fois bien en deçà ? Quels sont les risques d'un sous-investissement pour la compétitivité de notre industrie ? Bon, il y a une foule de questions.
Vous en aurez d'autres, mais je crois que là, faut aborder le problème pour de vrai.À vous.
Clara Calipel
Oui, merci beaucoup. Concernant les investissements, je voulais déjà dire que et je pense que ça a été dit, il y a le, on a déjà beaucoup investi dans la transition. Enfin, est déjà là, elle est en marche. Je pense que le cadre européen qui a été mis en place du pacte vert, il commence déjà à se voir.
Les investissements dans les énergies renouvelables et réseaux électriques ont augmenté quand même de 17 % en 2023. C'est très significatif comme croissance. On observe toutefois un début de ralentissement et de baisse pour 2024, donc à prendre avec des pincettes. Mais en fait, jusque-là, on a quand même beaucoup investi, donc c'est une bonne nouvelle. Les investissements dans le système énergétique, donc énergie, bâtiment, production, technologie propre, sont à peu près atteints 500 milliards en 2023.
Annuellement, il faudrait dépenser environ 842 milliards par an dans ces mêmes secteurs si on veut atteindre nos objectifs 2030 que s'est fixés l'Union européenne. Et si on regarde un peu le principal déficit d'investissement, le plus gros, c'est dans la rénovation énergétique des bâtiments. Il faudrait investir 127 milliards à peu près de plus dans les voitures électriques, 75 milliards dans l'éolien qui, même s'il a eu beaucoup d'augmentation d'investissement dans les énergies renouvelables, peine toujours à voir les investissements décoller, 64 milliards de déficit d'investissement dans l'éolien, et toujours dans les réseaux électriques, même s'il y a eu pas mal d'augmentation des investissements, on est à 19 milliards, mais c'est essentiel, enfin ils sont essentiels pour le déploiement des énergies renouvelables donc c'est un prérequis. Si on regarde aussi dans les la production technologique propre parce qu'il a aussi produire nos propres technologies sur le sol européen qui sont aussi des objectifs que s'est fixé l'Union européenne, on a eu des très bonnes dynamiques d'investissement. Je pense que ça a été dit que ce soit dans les producteurs de pompes à chaleur, mais aussi surtout dans les batteries.
Néanmoins, c'est un secteur qui est très risqué. Il y eu pas mal de fermetures d'usines qui parce que c'est très sensible à la demande en fait derrière de technologies propres qui baissent, ça a été le cas des pompes à chaleur, mais même dans les voitures électriques. Et aussi, il y a une compétition internationale importante. Et donc donc voilà, reste, même si on a beaucoup investi, ces actifs, ils restent à risque aujourd'hui. Et je pense que si on regarde un peu les freins à l'investissement, par exemple dans l'éolien, c'est ce qui a beaucoup été mis en avant par les acteurs, c'est le manque de prévisibilité de leurs revenus et donc des prix de l'énergie derrière, à combien ils vont pouvoir vendre leur électricité produite.
Et pareil pour les ménages, en fait, c'est beaucoup de manques aussi de prédiction de soutien politique à long terme qui font que ça a un blocage un peu sur les investissements. Donc nous, à E-For-C, on prône beaucoup des stratégies pluriannuelles de financement des investissements climat qui peuvent être mises en place à l'échelle de l'Union européenne, mais aussi surtout à l'échelle des États membres. Quelque chose qu'on a beaucoup poussé en France pour donner justement redonner cette part de prévisibilité aux acteurs économiques et être sûr aussi qu'on investit aux beaux endroits dans les secteurs qui sont stratégiques pour tous nos objectifs, qu'ils soient climat, résilience, sécurité énergétique, compétitivité. Et cette ce plan d'investissement, ce n'est pas que de l'argent public. Je suis d'accord, cette remarque a été sur le fait que ça va coûter cher.
En fait, oui, on aura besoin d'argent public, mais la question, c'est comment est-ce qu'on le dépense là où il est le plus efficace et là où les gens en ont le plus besoin. Il y aura un minimum d'argent public à dépenser, mais il faut être sûr qu'il soit dépensé là où, en fait, si on ne le dépense pas, il ne se passera rien. Donc pour les ménages pour en aide aux ménages aux plus vulnérables ou aux petites entreprises, par exemple. Mais il a d'autres politiques relais qui peuvent être mises en place pour stimuler l'argent privé. Ça peut passer par de la fiscalité, y compris la fiscalité carbone, de la réglementation.
Le rôle des banques publiques aussi, la BEI a déjà un rôle très important dans le financement de la transition à travers ses garanties, à travers ses prêts, le capital-risque. Il y a aussi leasing social qu'on a mis en place en France qui peut être aussi généralisé à d'autres États membres. Donc il y a plein d'autres politiques publiques qui peuvent être mis en place. Néanmoins, ce sont toujours des choix politiques à faire mettre en place de la fiscalité ou de la réglementation comme de l'obligation de rénovation des logements. Ça, ça peut permettre de booster les investissements dans la rénovation, mais ça reste des choix politiques forts aussi avec une accessibilité sociale qui n’est pas forcément évidente.
Donc c'est, je n'ai pas de réponse là-dessus, mais c'est un arbitrage politique qui doit être porté à la fois au niveau de l'Union européenne et aussi surtout dans les États membres. Et en France, par exemple, on avait fait une étude pour savoir que si on met en place ces politiques relais assez importantes, notamment dans la réglementation, on pouvait passer de 70 milliards de besoins additionnels pour le climat en France de dépenses publiques à 37 milliards. Donc on peut quasiment diviser par 2 en mettant en place ces politiques relais le besoin d'argent public. Donc c'est ça qu'on invite les États membres et l'Union européenne à réfléchir sur le long terme. Et donc oui, plan pluriannuel d'investissement à la fois à l'échelle de lieu, mais aussi donc des États membres.
Et ça, ça peut passer par les plans nationaux énergie-climat qu'on trouve être d'excellents outils et une bonne base pour commencer à travailler. La Commission européenne a récemment dit qu'ils étaient pratiquement enfin alignés avec les objectifs européens, mais qu'il manquait pas mal d'informations sur les besoins d'investissement pour mettre en place ces politiques et comment les financer. Et je pense que ça, c'est la prochaine étape aussi pour les États membres à mettre en place.
Louis Vogel
Merci beaucoup. Monsieur Jamme, quelles sont dynamiques d'investissement, les orientations de la créer, les freins, peut les mesures de simplification qu'il faudrait mettre en oeuvre puisque tout est compliqué dans ce pays quand on veut faire avancer les choses. À vous.
Dominique Jamme
Alors oui effectivement on a déjà dit qu'il y avait notamment politique d'électrification qui était absolument amenée je ne reviens pas là-dessus à la fois pour décarboner et pour renforcer la souveraineté énergétique notre pays de l'Union européenne. Électrification, y a évidemment la question du mix de production. Donc là, je n'en parle pas. C'est un sujet suffisamment d'actualité. Le débat sur la PPE 3 et j'ai d'autres choses à dire, peut-être plus intéressantes du point de vue de la CREU, parce que c'est notre rôle, notamment sur les investissements dans les réseaux.
Daniel, le sénateur Gremillet a parlé du revenu des ménages. C'est un élément de la facture des ménages et, de manière générale, des entreprises dans la facture d'énergie. Il a les taxes, la production, la commercialisation et le réseau. Et c'est un élément qu'il faut absolument payer parce que c'est un élément intangible. Tous les fournisseurs, quels qu'ils soient, doivent payer le réseau pour leurs clients.
Donc on a vu les plans à 15 ans annoncés en électricité par RTE et Enedis, 100 milliards d'euros sur 15 ans pour les deux. Donc là, y quand même quelques éléments à dire. D'abord, pour Inedis, ce n'est pas une transformation si radicale que ça. Ils sont déjà sur un train de 5 milliards par an, donc ils vont passer à 6, 6 et demi. Voilà, c'est une augmentation, mais ce n'est pas révolutionnaire.
Pour RT1, en revanche, c'est un triplement. On passait d'une tendance de 2 milliards par an à 6 milliards par an en quelques années et s'y tenir. Donc c'est beaucoup. Une partie de ces investissements n'a pas attendu en France les orientations européennes pour le faire, mais on est content de voir que ça arrive. Ce sont des investissements en anticipation.
Donc ces investissements, quelque part, où il y a 1 certaine forme de prise de risque, notamment pour RTE, approuvé par la CRE puisqu'ils sont régulés. Par exemple, sur les zones industrielles, la décarbonation industrielle. Il y a d'énormes demandes de raccordement et RT ne va pas développer petit à petit en fonction d'un autre, puis un, puis un autre, ça ne marche pas. Donc il y a un regroupement à un donné, mais ce ne sont pas des commandes fermes. RTE a décidé sur les zones de Dunkerque, il y a 10 ans en France, mais Fos, Le Havre, les gros industriels à décarboner de lancer des programmes massifs pour plusieurs gigawatts à chaque fois d'électricité puisqu'il faut électrifier, électrifier les process, les électrolyseurs. Et donc ça, il y a une certaine prise de risque si les choses ne se font pas. Mais pour le reste, et ça, c'est vraiment un point important que je voudrais signaler, si l'électrification se fait plus lentement que prévu et donc que la consommation finalement, c'est malheureusement ce qu'on voit sur 24 et début 25, la consommation d'électricité stagne à un niveau assez bas, c'est-à-dire qu'elle a baissé 6 % pendant la crise là et elle reste à ce niveau.
On n'a pas vu encore l'infection. Probablement qu'il y aura moins de soutien public pour les renouvelables. Et puis, y aura moins de demandes de raccordement des consommateurs. Donc, quelque part, tout ça est modulable. Et donc les 100 milliards d'euros, ce sont des scénarios centraux si on est bien sur une trajectoire d'électrification forte.
Donc ce n'est pas un 100 milliards d'euros, enfin 200 milliards quand on additionne sur 15 ans qu'on va dépenser quoi qu'il arrive. C'est important d'avoir en tête que ces dépenses sont modulables. Sur les investissements, il a la question des interconnexions. Je laisse ça. Peut être je veux pas prendre la parole trop longtemps.
Il a la question du gaz aussi. Donc le gaz et l'investissement, c'est essentiellement maintenir les réseaux en état de sécurité physique, absolument essentiel et raccorder les biométhanes. Donc là, il y a tout un process qui est en cours. C'est un grand nombre sélectif. Vous ne pouvez pas vous raccorder à un producteur de biométhane.
En tout cas, il faut payer si vous êtes à 50 kilomètres du projet réseau de gaz, mais dès que vous êtes à proximité raisonnable, ça se fait, c'est automatique. On a des plans là-dessus et c'est abordable et supportable pour le gaz. Donc pour l'investissement réseau dans le biométhane, ce n'est pas un enjeu majeur. Dernier point et je serai rapide, les réseaux, mais aussi la flexibilité. Il va falloir investir beaucoup dans la flexibilité.
On voit que la consommation, notamment chez nous, est rigide. Et donc, il y a notamment sur les consommateurs. Il y a par exemple le mouvement de passer les heures creuses, une partie des heures creuses quand il y a beaucoup de soleil l'après-midi. En France, on marche sur un plein air creusé. Les heures creuses sont essentiellement à 80-90 % la nuit.
Il faut en déplacer quelques unes dans l'après midi, bien sûr, pour inciter à consommer à ce moment là. La flexibilité, c'est aussi les producteurs. Jusqu'à présent, ils étaient complètement au marché, ils vivaient leur vie, ils produisent quoi qu'il arrive. Avec la loi de finances 2025, un certain nombre de règlements vont arriver. Ils vont devoir s'arrêter avec une pression négative et ils vont devoir participer aux flexibilités du réseau et aider notamment les réserves de RTE pour assurer en permanence l'équilibre offre-demande.
Et dernier point sur la flexibilité, stockage, les batteries. Donc là, on a déjà 1 GW raccordé. On verra, mais 1,5 gigawatts qui devraient se raccorder dans les 12 prochains mois. Donc ça se développe bien. Et là, ce sont les signaux de prix, tout simplement les prix négatifs et puis les prix élevés entre 18 et 20 heures.
C'est parfait pour les batteries. Ça veut dire qu'elles peuvent évidemment stocker quasiment l'électricité qui vaut 0 et la revendre à 100 euros. Et donc c'est pour ça que les batteries aujourd'hui, il faudra voir si ça dure, se développent sans soutien public en France.
Louis Vogel
Madame Wörsdörfer, un peu la même question, mais pour la commission, quelles sont les principales orientations de la commission, le domaine, les objectifs du pacte pour une industrie propre et bien sûr les financements qui vont avec.
Mechtchild Wörsdörfer
Merci beaucoup. D'abord, oui, le pacte ou le plan d'action pour les énergies abordables pour baisser les prix finalement où il faut que le système soit plus efficace. Je crois qu'avant de décider aussi pour les nouveaux réseaux électriques, il faut certainement penser aux interconnexions, mais il faut aussi mettre l'accent sur les interconnexions ou les réseaux existants pour les rendre plus efficaces, les digitaliser, augmenter la capacité dans les réseaux, et on a un cadre qui donne les incitations pour cela. Pour les investissements annuels dans le système énergétique 2026, 2030, on a une estimation d'environ 660 milliards d'euros par an. Et ça, on a les objectifs 2030 pour les renouvelables, l'efficacité énergétique, réduction des émissions, effets de gaz.
Et comme il a dit, on a fait une évaluation assez récente basée sur les plans d'action énergie-climat nationaux. Et pour l'objectif de réduction des émissions de gaz, on y est presque à 55 %, pour l'objectif renouvelable 2030 à 42,5 %, on y est presque à 40, 41. On a eu des années, quand même, ces deux dernières années, des années records pour les renouvelables, mais on a une efficacité énergétique, on est loin derrière. Le but, l'objectif est 11,7 % de réduction, on est à 8 % plus ou moins. Alors il faut investir plus, là je suis d'accord, l'efficacité énergétique et les bâtiments, les rénovations, c'est 40 % de l'utilisation d'énergie. C'est vraiment la France était beaucoup en avance par rapport à d'autres pays, je peux le dire là-dessus, mais il faut continuer partout. Je ne vais pas me mêler de la politique française.
Au niveau, on sait que ces chiffres sont énormes et la plupart des investissements devraient venir du secteur privé. En matière publique, il y a, de nos fonds européens, une toute petite contribution en matière énergétique, c'est vraiment les interconnexions entre les pays qu'on peut financer avec un programme qui s'appelle CEF Connecting Your Facility. Ou bien on a le RRF qui était là pour relancer l'économie, on arrive à la fin, mais on a eu de très bons résultats et on va présenter avant l'été le nouveau cadre multiannuel de financement le 16 juillet, où j'espère avoir une continuation pour le CEF Connecting Your Facility, mais il ne faut pas rêver. Notre cadre pluriannuel et les discussions avec les États membres, ça ne pas être facile et beaucoup vont aller dans la défense et d'autres priorités. Alors il faut garder un aspect énergie et je crois qu'avec les rapports truqués, l'État et tout, on a de bonnes bases, mais il faut convaincre les ministres des finances.
Peut-être un dernier mot, ce qu'on fait aussi, c'est vraiment pour débloquer les capitaux privés et on attaque les obstacles. On a sorti aussi cette semaine un plan d'investissement plus nucléaire, le Pink qui est sorti il y a quelques jours, qui décrit ce qu'on a besoin jusqu'à 2050 dans les investissements pour le nucléaire. On va faire une stratégie d'investissement pour la fin de l'année pour avoir un overview de ce qu'on a besoin. Mais quels sont les obstacles et comment les débloquer Par exemple, vous l'avez mentionné avec la Banque européenne d'investissement, on travaille étroitement sur les. Vraiment, et ça a on a des exemples qui sont positifs. Un dernier mot parce que vous avez mentionné simplification, c'est également une grande priorité pour nous.
Pour la compétitivité. On veut simplifier. On regarde ce qui est possible dans notre domaine énergie. Déjà, dans la mise en oeuvre de notre carte pacte vert, toutes les législations qu'on a adoptées dernièrement. On a des documents.
Vous avez mentionné les investissements anticipatifs. On a des documents de guidance pour faire vraiment simple. Après, il faut voir si pour l'énergie dans l'année prochaine, fin de l'année prochaine, on va faire un review de la gouvernance. Est-ce qu'on a d'autres moyens de d'alléger et de simplifier en matière d'énergie On est encore au stade où on regarde ce qui est nécessaire et tous les commentaires sont les bienvenus. On est bien en cause, on n'est pas la première cible parce qu'il en a d'autres, mais on y travaille également.
Merci.
Louis Vogel
Merci. Alors monsieur Bergmann puisque c'est vous qui terminez la chaîne. Vous êtes en position de surplomb, donc il faudrait que vous appréciiez un peu ce qui a été dit. Est-ce que vous pensez que la France et l'Union est-ce qu'ils sont à la hauteur des objectifs qui se fixent de façon générale. Est-ce qu'on est en mesure d'atteindre ces objectifs ? Est-ce que les mesures, on vient de parler de la simplification, est-ce que ça vous paraît suffisant ? Est-ce qu'il faut faire plus ? Et de façon plus générale, y a-t-il une action inquiétante sur la place aujourd'hui de l'Union dans ce domaine.
Est ce que vous pensez que nous faisons ce qu'il faut pour être à la hauteur.
Nicolas Berghmans
Très bien. Merci pour la position de surplomb. Je sais pas si je serai en capacité de tout souligner, mais de toute façon, j'adapte par rapport aussi au discours de mes différents co-intervenants et de vos questions aussi parce que vous avez posé précédemment. Moi, j'aimerais bien revenir sur un sujet, notamment sur le sujet du financement en général, et juste souligner que même si on peut évidemment utiliser des leviers différents, à moins de dépenses publiques en mobilisant d'autres leviers, etc. En fait, il y quand même des dépenses qui vont être nécessaires pour la transition.
Et ça, ça me paraît extrêmement clair. Et le deuxième corollaire de ça, c'est que dans la situation contrainte dans laquelle on est et vu les enjeux qui sont très européens qu'on a mentionnés, les sujets d'infrastructures énergétiques, les sujets de compétitivité de l'industrie européenne, je Je pense qu'il a toujours l'intérêt discuter de plans d'investissement en commun et de dégager des marges de manoeuvre en européen sur ce sujet là. Je pense que le rôle de la France est clé là-dessus. Évidemment, il y a beaucoup d'autres, ça a été mentionné, des priorités. Il y a aussi beaucoup de synergies qui peuvent exister.
Je pense notamment sur les questions de transformation de l'industrie entre les objectifs de défense et les objectifs énergétiques. Donc en fait, il faut travailler à ça et il faut avoir une mémoire de ce qu'on a fait au moment du Covid. Le moment du est une période de crise et une réponse extrêmement forte. On est dans une période aussi loin d'être simple, d'être simple pour l'industrie, d'être simple géopolitiquement pour l'Europe, etc. Donc on peut se poser quand même la question remobiliser des instruments financiers au niveau européen parce qu'aujourd'hui, on connaît la situation des finances publiques françaises.
Mais au niveau européen, il y a une marge de manœuvre et il y a aussi une appétence des investisseurs internationaux à investir en Europe. Donc en fait, on peut travailler à des nouveaux instruments financiers. Moi, je voulais rappeler ça parce que, quand même, c'est un sujet politique qui ne va pas émerger, je pense, tout seul et où, en fait, il faut que la volonté des États membres soit forte pour porter ce type de question. Et là-dedans, encore une fois, les questions d'investissement dans la transition peuvent être une partie de la question. Le 2e point, c'est encore une fois, il faut bien voir le moment dans lequel on est dans la transition.
En fait, on est dans une situation où beaucoup d'investisseurs se posent la question s'ils investissent ou pas. Et donc ça a été dit, il y a eu des premiers investissements, montants d'investissement ne sont pas encore à la hauteur de ce qui est nécessaire. Et pourquoi Et la manière en fait de résoudre ça, certainement, c'est de sécuriser ces investissements là. Donc ça, c'est un peu la ligne directrice. Il y a plusieurs manières de le faire.
Moi, je voudrais juste insister sur une idée qui me semble intéressante et qui est développée dans le plan du Suède, donc le pacte d'industrie propre. Pardon, pour parler en français au Sénat français. Mais le pacte d'industrie propre, c'est cette idée de concevoir des marchés pilotes. Donc le terme anglais, c'est lead market, qui est une des priorités du pacte d'industrie propre. Pourquoi Parce que les marchés pilotes, qu'est que ça veut dire Ça veut dire finalement sécuriser, donner de la visibilité pour le marché pour certaines certains produits verts.
Et derrière ça, c'est de quoi on parle. On parle du leasing social, par exemple. Donc, en fait, on peut aussi social sur l'automobile. Donc on peut aussi faire en sorte que ces marchés se développent avec des objectifs sociaux. On peut mobiliser la commande publique.
Gros sujet à venir pour l'Union européenne ou directive. On a annoncé une révision de la directive cadre sur la commande publique. La commande publique, c'est 14 % du PIB de l'Union européenne. Donc ça peut, sur les questions de nouveaux matériaux, les questions énergétiques, jouer un rôle extrêmement important de rénovation énergétique. Donc ça, c'est un sujet important.
Et enfin, faire émerger des nouvelles industries, la circularité, en fait, on peut aussi penser à des obligations d'incorporation pour certains secteurs avales. Donc on peut penser à l'incorporation de la ci-vert dans les automobiles ou ce type de choses. C'est intéressant de le faire au niveau européen parce qu'on a un marché unique.
C'est intéressant aussi sans avoir de conviction sur faut-il le faire au niveau européen, français ancré dans autre chose que l'économie simplement parce qu'en fait il faut avoir conscience de la taille du marché. Si on veut vraiment décroître et donner un avantage de coût aux producteurs européens, c'est important d'avoir des règles alignées en Europe là-dessus parce que les économies d'échelle vont jouer beaucoup. Et face à face l'industrie européenne, c'est ici, c'est le marché chinois, le marché américain avec évidemment ce qui se passe autour de l'Iran, mais quand même, il va continuer à avoir des investissements là dedans. Et donc l'impact, enfin la taille du marché européen doit pouvoir être mobilisée.
Je pense que c'est au cœur du message du rapport Draghi, du rapport l'Etat notamment. Mais il y a une vérité économique derrière ça. C'est que vraiment, en fait, le marché unique européen pourrait être mieux mobilisé là dessus.
Louis Vogel
Je pense que je m'arrêterai là pour l'instant parce que je pour laisser de place aux questions, mais mais voilà, est-ce que ça m'inspirait D'accord, merci beaucoup. Karine qui n'a pas encore parlé.
Karine Daniel
Merci beaucoup et merci à vous de ces interventions très complémentaires et éclairantes. Moi, j'ai une question très simple. Il y a aujourd'hui une idée qui fait son chemin, qui est un peu nationaliste, qui trouve aussi des traductions législatives qui seraient de dire qu'on aurait intérêt à sortir du marché européen de l'énergie. On est confronté à ces idées simplistes évidemment que je ne partage pas, mais je pense qu'il est important de nous dire de manière très simple, quels sont les 2-3 fondamentaux qui font que nous avons tous intérêt à rester dans ce marché européen et à le promouvoir.
Mechtchild Wörsdörfer
Madame Merci pour la question. On a entendu ces critiques aussi sur la pendant la crise. Moi, j'ai 2 exemples en tête. Pendant la crise 2022, la France avait un problème de maintenance des centrales nucléaires, il fallait importer sinon les prix auraient explosé. Ça peut arriver un an après en Espagne où le ITR était tellement bas qu'il fallait importer et exporter.
Alors être connecté et fait partie du marché avantage sur les prix d'énergie parce que tout le monde importe et exporte. Plus le marché est grand, on est interconnecté, plus on peut partager les coûts parmi 27 au lieu de le supporter tout soi-même et en cas de problème être dépendant des voisins. Je crois que c'est la raison principale. Je pourrais imaginer.
Dominique Jamme
Oui, je veux bien compléter parce que c'est quand même une question également de politique française, enfin, un peu franco-française, même si tout peut exister dans d'autres pays. Oui, pendant la crise, on n'aurait pas assuré la fourniture d'électricité pendant l'hiver 2021, 2022 sans les importations et 2023. Donc, il faut quand même s'en souvenir. Ça fait seulement 2 ans. Donc oui, les prix ont monté, ils ont peut-être monté encore plus, mais même on on risquait d'avoir physiquement passé d'électricité.
Alors dans ce cas-là, préfectures sont prévues, n'est pas du black out, c'est c'est du délestage sélectif, maîtrisé, mais quand même, on n'est pas on n'est pas arrivé là grâce aux importantes capacités d'importation. Ok, la crise, c'était une fois, quid maintenant. Aujourd'hui, l'an dernier, pardon, en 24, la France a exporté 90 térawattheures pour une consommation de 450. Une estimation de recettes de 5 milliards d'euros sans les interconnexions, 90 TWh n'auraient pas été produits. Donc on aurait puisqu'on parle beaucoup de la modulation des coupures du nucléaire, on aurait coupé encore encore encore plus le nucléaire, plus sans ces exportations.
Donc ça va dans un sens, ça va dans l'autre. C'est de l'optimisation. Le 90 %, 90 % il est net, c'est-à-dire qu'on exportait quelque chose comme 115 et importait 25 térawattheures quand on avait intérêt à importer, notamment en hiver, l'électricité parce que par exemple en Espagne il y a un avis d'électricité moins cher donc c'est un gain économique extrêmement important pour l'ensemble de la société.
Daniel Gremillet
Merci, Président. Je veux bien continuer sur ce point-là parce qu'il est très important aujourd'hui et il prend une dimension encore plus significative avec ce qui s'est passé en Espagne et au Portugal. Parce qu'on a l'Europe qui est une véritable chance. Je le dis effectivement, le choc que nous sommes en train de vivre va faire qu'on va, c'est mon côté optimiste, sera encore plus fort demain. Mais il n'empêche que, heureusement, les systèmes, même si nous sommes interconnectés, de protection de chaque État qui a un mix énergétique très différent d'un État à l'autre, ont fonctionné.
Parce que sinon le black out après Portugal, l'Espagne, c'était la France, la Belgique, l'Allemagne le Luxembourg, les Pays-Bas. Donc c'est le système et la capacité de réaction rapide qui nous a protégés parce que sinon, c'était le phénomène domino qui est peu de personnes. Je ça, on a fait une réunion la semaine dernière du groupe énergie et on a travaillé sur ce sujet. On a beaucoup appris, même si on n'a encore pas tous les éléments, même si le rapport est sorti. Mais la semaine dernière, il n'était pas sorti.
Rapport espagnol. Mais malgré tout, ça, c'est un enseignement. Mais ce qu'il ne veut pas dire et là, je rejoins complètement et ça fait partie des sujets qui sont sous la table aujourd'hui au niveau européen sur l'architecture du transport, de l'énergie et de la protection de chaque État pour éviter cet effet domino. Parce qu'il y a un autre point avec des choix très différents. Effectivement, il y a des pays qui sur certaines périodes étaient à des niveaux de renouvelables très importants.
Je n'allais pas dire 100 %, mais pas loin. Et on n'est pas sur du pilotable. Donc il apporte des chances, mais il apporte aussi des fragilités et qui ne sont pas toutes maîtrisées parce que l'élément climatique est quelque chose qu'on ne maîtrise pas
Et il y a un sujet aussi que je voudrais vous entendre aborder, c'est sur l'économie des investissements. Quand on fait un investissement, parce qu'on a le défi européen du prix quand même. Et quand on fait un investissement, l'intérêt pour que ce soit supportable, c'est de diminuer les frais fixes et d'écraser les coûts. Et pour écraser les coûts en économie, il n'y a pas 36 solutions, c'est de produire au maximum.
Or, quand vous faites un investissement que vous arrêtez de produire parce qu'effectivement, il y a surabondance, vous augmentez les prix. Non, mais je dis ça parce que ça fait partie. On a passé beaucoup de temps au Sénat, à la Commission des affaires économiques. On est 2 à avoir participé à ces auditions et tous nous ont donné le delta de la différence de compétitivité sur le problème énergétique à travers le monde : États-Unis, Chine, enfin, Asie, etc. Donc l'enjeu de l'énergie, c'est pour ça que le sujet qu'on aborde ce matin, moi, je suis vraiment heureux que la Commission des affaires européennes se penche, et merci à vous quatre parce que c'est un vrai sujet qui est vraiment lourd de conséquences, doit nous permettre effectivement de jouer sur l'investissement, mais aussi la compétitivité, donc les prix accessibles pour notre économie, pour nos conseillers et les collectivités.
Et je ne peux pas à cet instant ne pas parler de l'hydro. Voilà l'exemple typique où nous perdons de l'argent, nous perdons de l'efficacité énergétique et nous perdons aussi une réponse sociétale sur la partie émission de gaz à effet de serre puisque l'hydro effectivement est une énergie très propre. Et je suis peinée de voir que le conflit entre Bruxelles et la France sur les centrales hydroélectriques fait qu'aujourd'hui des investissements qui devraient être faits qui ne sont pas faits, la France pourrait être en capacité donc la France c'est l'Europe. Donc globalement dans cette architecture de production énergétique pourrait avoir capacité supplémentaire et en plus on coche toutes les cases parce que industriellement les entreprises font les turbines sont les entreprises européennes. Donc dis ça parce que tout ça, c'est un mixte qui doit nous renforcer sur nos choix politiques.
Et puis je voudrais vous interroger sur le problème de la capacité industrielle. On a parlé des pompes à chaleur, on a parlé de véhicule électrique, on pourrait parler aussi de la rénovation énergétique qui est un peu différente encore. Mais je ne pense pas que la puissance publique, qu'elle soit européenne ou nationale ait vocation subventionner en permanence de tels investissements. Il faut les lancer et il faut les accompagner pour que ça puisse être industrialisé. Mais après, ça doit être la réponse économique de nos entreprises européennes d'être en capacité de faire des produits de pompe à chaleur.
Vous avez, je partage, mais je dis, on n'a pas vocation à tous les ans mettre des euros. Sinon ça n'a pas de sens. On doit accompagner l'innovation, doit accompagner pour qu'on soit en capacité industrielle, mais après, c'est l'économie qui doit être en capacité de Donc là aussi ça fait partie des défis, mais aussi des chances de reconquête et de capacité à à reproduire sur notre sol européen.
Mechtchild Wörsdörfer
Oui merci beaucoup, je m'excuse d'avance parce que je dois partir
Louis Vogel
Alors répondez d'abord sinon vous n'aurez pas le droit partir plus ou
Moins je sais, peut-être que les deux derniers intervenants, les questionneurs, comme ça, vous pourrez reprendre. Alors Vincent, as-tu une question.Et puis Florence.
Vincent Louault
Oui, merci. Alors l'agriculteur que je suis est content de voir que la commission, l'Europe et les économistes européens commencent à comprendre comment marche un marché économique. Quand on a un produit pas stockable sur une place continentale, un marché, c'est dur à établir, et ça, c'est quand même les principes de base d'économie. Je suis désolé de le dire un peu sèchement. On a été dans le négationnisme dire qu'un marché est complètement libéralisé du titre comme du blé ou du pétrole.
Non, ça marche dans un marché mondialisé, transcontinental, mais ça ne marche pas sur une seule plaque. Et si vous êtes en concurrence comme nos entreprises sans valeur ajoutée parce qu'Arcelor nous l'a dit, de l'acier vert, ça ne vaut pas 1 € de plus sur le marché. Vous mettez des des coûts en plus et vous ne vendez pas le prix de l'acier plus cher. Donc, comme moi, l'agriculteur, mon blé fait avec toutes les normes parfaites. Je suis sur le cours de Chicago, circuler, il n'y a rien à voir.
Donc je suis content que la commission prenne conscience de l'objectif de faire baisser les prix. Ce n'était pas du tout le cas et c'est le principal reproche qu'on fait sur la PPE, c'est que c'est l'inflation des prix qui cachait en fait, qui rendait rentable toutes les intermittences possibles parce que vous laissez glisser les prix à plus de 100 € automatiquement tout devient rentable. Les idiots utiles du de toutes les intermittances s'en sont bien rendu compte. Je vais vous fournir et je vais le passer à l'administrateur. Il est sous embargo, un rapport qui est sous embargo pour le service du Premier ministre sur l'énergie décarbonée.
J'ai décidé en vous entendant de vous lâcher parce qu'il n'y a pas de justification qui continue à être sous embargo. Je vous demande juste qu'ils ne sortent pas de vos boîtes mail qui expliquent tout ça parce qu'on a, c'est la première fois dans un rapport du service du Premier ministre, SGPI, c'est SIA France 2030 où on parle des coûts et des objectifs de coût d'énergie produite. Jusqu'à maintenant, il ne fallait jamais parler l'hydrogène. On était sur une bulle où on ne parlait jamais du prix et à un moment, les industriels pour acheter de l'hydrogène, ils sont en confrontation avec l'hydrogène minéral et là, c'est sec. Et quand on arrive à 3, 4, 5 euros, même quand tout marchera et qu'on aura encore, quand on aura des hydrolyseurs, des électrolyseurs, ça marchera.
Donc je suis content que la commission s'en empare. On a besoin, un besoin urgent de la taxe carbone qui est prévu pour 29. Là, c'est de l'urgence, mais de l'urgence plus plus plus pour nos entreprises. Ils nous disent on a besoin de ça tout de suite maintenant, aujourd'hui en 26 et que si on attend 29, on sera, on sera mort. Et Pierre-Antoine Delomais dans Le Point écrivait il y a 15 jours, 200 milliards par an sont investis par nos épargnants français aux États-Unis.
Pourquoi ? Parce qu'il y a une meilleure rentabilité. Et sur les ER, comme on subventionne comme des ports, excusez-moi d'être un peu vulgaire, c'est BlackRock et les fonds de pension américains et canadiens qui viennent investir en France. Chercher la logique, c'est-à-dire on place ton argent, le file aux États-Unis, BlackRock revient investir en France. 1 000 000 000 pour EDF renouvelable. Si ça ne choque personne que BlackRock vienne, ils ne viennent pas pour toucher 2,3 % de rentabilité sur nos ER chez nous.
Très heureux de voir que vous vouliez passer des CAPEX, oui, va mettre 12 milliards par an sur les ER intermittentes. Moi, j'aurais préféré avoir 12 milliards de charges pour compensation de service public, ça va monter à 12 milliards si on ne revoit pas la trajectoire. On est à 8 aujourd'hui, c'est 1,5 fois le budget de la politique agricole commune pour ceux qui ne se rendent pas compte de ce que c'est que les milliards. Donc je suis content qu'on passe enfin vers des capex. Et donc qu'est-ce que vous voulez faire ? Qu'est-ce qu'on peut faire pour ramener un peu de bienséance dans un monde où, nous, la France, on a un peu les cocus de l'histoire parce que nous apportons l'inertie au système européen, l'inertie de nos machines turbines hydrauliques et turbines nucléaires, et nous nous sommes déjà décarbonés, c'est-à-dire que votre truc européen des ER où on ne comptait pas le nucléaire comme décarboné, quand est-ce qu'on arrête quoi ? Parce que ça, c'est injuste pour nous, et moi j'ai envie de vous dire, je n'ai pas trop envie de faire d'interconnexion pour faciliter le transit de l'énergie allemande qui n'est même pas capable de faire des réseaux au milieu de l'Allemagne.
Ça passe par la Belgique et que ça fait tout le tour pour revenir parce que ça vient du Nord Et je n'ai pas trop envie de faire d'efforts quand on ne reconnaît pas l'excellence de notre nucléaire français.
Florence Blatrix Contat
Rapides. Merci rapide, rapide d'autant que Daniel l'a abordé, mais sur le sujet de l'hydroélectricité qui représente quand même 17 % de notre production d'électricité et la moitié de nos renouvelables et qui est pilotable, je le précise. On a vraiment le sujet européen avec 2 précontentieux. On a eu un excellent rapport de nos collègues Baptiste et Bolot avec 2 solutions qui, le rapport le reconnaît, ne sont pas satisfaisantes. Donc on a vraiment besoin d'une directive pour permettre à ces concessions de pouvoir être gérées comme elles le sont.
C'est quand même essentiel parce qu'il y a des éléments de sécurité parce que quand on transfère au privé sous compétences, ces compétences-là, souvent il y a du sous-investissement et après on peut avoir des difficultés, donc j'insiste vraiment sur le sujet.
Mechtchild Wörsdörfer
Merci beaucoup et désolé, je dois partir dans quelques minutes, mais je vais essayer de répondre. Tout d'abord, c'est clair. La priorité numéro un, c'est la compétitivité pour ce mandat de la commission. On a sorti le pacte de l'industrie propre.
Ce n'est pas un papier, c'est vraiment un plan d'action pour les 4 ans ou 5 ans de mandat et y inclus, il y a plusieurs actions, mais les prix abordables, énergie pour nos industries est vraiment primordiale et pour les citoyens en général pour les ménages. Et dans le plan d'action, il y a des actions quelquefois court terme parce que quelquefois c'est pour les industriels surtout, n'est pas le prix, mais c'est les coûts et la volatilité. Et dans le contexte qu'on a parlé géopolitique, la volatilité, c'est très malheureusement, c'est notre vie quotidienne presque. Alors on propose vraiment des outils aux entreprises PPA, Contractor Difference, je ne vais pas aller dans les détails pour vraiment avoir une vue de 10-15 ans comme vous avez dit, un prix qui est plus stable, qu'on évite cette volatilité car le climat d'investissement n'est pas bon non plus. On a d'autres actions dans plan d'action prix abordable qui touche, qu'on a dit qu'il y encore des pays qui taxent plus l'électricité que le carbone.
Alors là, il y a un travail à faire pour les États membres. Un dernier point là-dessus, plus on travaille ensemble, moins c'est le coût pour le système. Alors on a des exemples qu'il y a un pays qui est en difficulté pour n'importe quoi. Les autres peuvent aider et comme ça, si on utilise déjà le réseau existant, c'est beaucoup mieux. On a des règles pour ça qui vont déclencher en 2026, on va baisser les prix, a fait des études, il y en a pas mal. Alors je crois on est vraiment lancé là-dessus de ne perdre en route la décolonisation qui est nécessaire et les objectifs qu'on a mis en place, mais de mettre l'accent sur la compétitivité et la sécurité d'approvisionnement, ce qu'on a discuté au début.
Pour l'hydroélectricité, je sais, c'est un point sensible. Ce n'est pas notre énergie, mais on travaille avec les collègues. On essaie de trouver une solution. Je sais que ça fait des années et tout ça. Oui, j'ai bien compris et pour toutes les ressources énergétiques, juste pour être clair, on est, je n'aime pas le mot technologie neutre parce qu'on n'est pas neutre.
On aime tous les toutes les ressources propres, soit en France ou ailleurs. Et l'hydroélectricité joue un rôle comme le biogaz, comme les renouvelables. Je veux dire, on a eu des succès, les renouvelables comme le nucléaire. Il y a des pays qui ne veulent pas le nucléaire. C'est leur choix.
Mais ce que je veux dire, à la limite, ce qu'on est complémentaire et interconnecté, on peut travailler ensemble et faire les investissements dans la bonne direction et nous aider. Et ça, on veut vraiment intensifier le travail avec les États membres, avec les membres du Sénat et avec tous les États membres et le Parlement européen, bien sûr aussi. Pour vraiment mettre en œuvre là, on a un cadre, je crois, on n'a plus besoin de beaucoup plus de réglementation. On fait maintenant le dernier pli pour le gaz russe, pour les les crises, pour les réseaux. Mais sinon, dans notre travail actuel, il y a beaucoup de choses sur lesquelles on peut déjà avoir un impact positif pour baisser les prix si tout le monde travaille ensemble et que l'on fait ce qu'on a prévu de faire le plus rapidement possible.
Et je crois à ça, il y a plein de sujets que vous avez le blackout. On a fait un panel indépendant, on attend encore les résultats. J'ai vu le rapport de l'Espagne et c'est la guerre en Espagne entre les producteurs, les réseaux qui payent à la fin quoi. Mais on attend le rapport et on va en tirer les conclusions pour vraiment apprendre ce qui s'est passé actuellement et pour surtout éviter ce que ça se passe ou ça se persécute dans l'Union Européenne parce que l'électricité ou l'énergie est fondamentale. N'a pas besoin Alors merci beaucoup pour cette audition super intéressante et malheureusement je dois Merci à vous et on termine sur les chapeaux lourds, mais vous restez avec nous.
Louis Vogel
Va faire dernier tour avec les intervenants qui nous restent. Merci, Madame. Merci d'avoir regardé également. C'est très intéressant.
On a comme Oui, tu vas y.
Florence Blatrix Contat
Peut être juste avant que vous répondiez la question qu'on n'a pas abordée de l'autoconsommation. Et puisque vous avez évoqué le sujet de la flexibilité qui va être évidemment essentiel dans les années à venir, comment est-ce que vous évaluez Comment est-ce que vous intégrez
Mechtchild Wörsdörfer
Je peux dire ça fait partie de notre mise en oeuvre de la réglementation où on a des projets d'autoconsommation, les energy community, les gens qui se mettent ensemble. Il y a beaucoup de bonnes pratiques. On peut partager la carte. Je ne peux pas faire parvenir des exemples.
Louis Vogel
Merci. Ok, merci beaucoup, Madame. Bon retour. Donc ce que je vous propose, c'est que les 3 intervenants fassent, on fait une dernière réponse globale aux différentes questions très intéressantes qui ont été posées par Daniel, par Vincent et par Florence. Et puis, je crois qu'on sera arrivé au bout du périple.
Qui est-ce qui veut commencer C'est le mot de la fin là.
Nicolas Berghmans
Allez, je vais me lancer juste parce que j'ai 2 points de réaction. Alors sur produire plus pour réduire les coûts, je pense qu'en fait, c'est utile de le rappeler, mais c'est vraiment ce qui est au coeur de des plans, l'investissement dans la production de l'électricité parce que c'est principalement ça qu'on qu'on se voit et c'est bien sur cette base de cette trajectoire d'augmentation que en fait, voit qu'on n'est pas encore en ligne avec ça. Et je pense qu'il ne faut pas oublier le deuxième point, c'est qu'une manière de modérer, c'est en la comparaison avec le blé a aussi une certaine limite. L'électricité enfin, on peut consommer de façon plus efficace l'énergie dans les processus industriels, dans les logements, et caetera, jusqu'à certain point. Et donc le 2ᵉ aspect, modérer la demande, reste quand même un sujet, et il y a des sujets d'investissement derrière l'efficacité énergétique et autres.
Donc je voulais juste rebondir là-dessus parce que ça me semblait aussi important. La deuxième fois, parce que vous aviez soulevé ça sur la taxe carbone. Je crois que j'entends que avez remarqué que sur la taxe carbone aux frontières. Juste pour rappeler alors que dès l'année prochaine, elle va être payante pour 5 % du prix, c'est 2, mais la trajectoire augmente. Je pense que le sujet autour de ça, autant que la situation du calendrier, c'est la question de l'efficacité de ce mécanisme.
Il y a 3 sujets principaux juste pour les avoir en tête et je sais qu'il y a un agenda européen des révisions en cours, donc une ouverture pour pouvoir le faire évoluer. Le premier, la première question, c'est la question de l'extension sectorielle, notamment d'extension aval. Faire en sorte que simplement la mise en place de ce mécanisme ne se traduise pas par une perte de compétitivité des secteurs aval. Le producteur de voiture, par exemple avec l'acier par rapport aux producteurs de voitures à l'étranger.
Donc ça, c'est quelque chose sur lequel il y a beaucoup de travail en cours et il y a une question de coût-bénéfice autour de ça. Le deuxième sujet qui est bien avancé, qui est plutôt un sujet de réduction, enfin de simplification, tout simplement de réduction de l'empreinte administrative, et là pour le coup on arrivait à un compromis au niveau européen. C'est un exemple de simplification qui, à mon sens, fait sens puisqu'en fait ça revient à exclure les importateurs modestes de ce mécanisme-là. Donc ça réduit beaucoup l'éco administratif pour des petits acteurs économiques pour un impact très faible sur la couverture des émissions de gaz à effet de serre. C'est seulement 1 % du périmètre qui sort avec cette procédure de simplification. Et le troisième, et c'est des mesures plus structurelles, c'est d'éviter le contournement de ce mécanisme. Notamment comment on pourrait contourner de façon très simple, c'est qu'un producteur étranger puisse dire qu'il est décarboné alors que son mix énergétique, parce qu'il a un contrat d'approvisionnement, disons décarboné ou renouvelable, et que le mix énergétique dans sa géographie soit encore très carboné.
Donc on a le risque finalement que dans certaines géographies, on envoie les productions les plus les plus propres vers l'Europe et des fois, y en a déjà. Là, c'est un bon exemple parce qu'il y a beaucoup d'acier recyclé, notamment aux États-Unis, qui pourrait qualifier une empreinte carbone faible si on regarde par la petite lorgnette. Et donc là, c'est vrai qu'il y a peut-être une évolution que je pense porte la France, notamment pour rendre plus strictes les règles et éviter ces risques de contournement. Mais juste pour pointer ça parce que je pense que le calendrier est une partie du sujet, mais il y a vraiment un vrai sujet en ce moment au niveau européen autour de l'efficacité de ce mécanisme, compléter en fait cette efficacité. D'accord.
Clara Calipel
Madame Calipel. Je voulais réagir rapidement sur les aides qui n'ont pas vocation à être permanentes. Pour le coup, je suis assez d'accord. On en a beaucoup besoin au début pour stimuler l'innovation, faire des commandes publiques. Et ensuite, l'objectif, c'est de pouvoir créer des marchés rentables en fait pour et rentables à la fois pour les entreprises, mais aussi donc pour les ménages.
Et pour ça, il faut mettre en place des conditions qui font que qui boostent la demande pour les voitures électriques. Il y a un moment où les ménages vont acheter des voitures. Il n'y a pas que les aides qui vont les pousser. Ils vont toute la réglementation d'interdiction aussi dès la vente neuve de véhicules thermiques neufs en 2035. Ça, ça va aussi booster la demande de fait des véhicules électriques parce qu'il a plein de ménages qui ont totalement les moyens de s'acheter ces voitures.
Donc c'est un peu, je suis d'accord, les aides, elles n'ont pas vocation à être permanentes. Aide, ça ne veut pas forcément dire que subventions. Il y a aussi l'Etat peut aussi investir en fonds propres, choses qui sont aussi rentables pour lui in Voilà. Et sur le prix de l'énergie, je suis d'accord que c'est sujet. C'est pour ça que nous, on soutient ce qu'a présenté le marché de la commission en réussir à avoir une stabilité, en tout cas une prévision des prix de l'énergie sur 10 ou 15 ans.
Louis Vogel
Ça, c'est pour nous essentiel aussi pour permettre de donner de la prévisibilité aux acteurs et faire que les investisseurs y vont être encouragés à investir.
Dominique Jamme
Dernier point, ça vous en avez autant. D'abord, quand même, je pense qu'on peut se réjouir que sur le blackout Espagne Portugal, les systèmes d'arrêt automatiques de RTE aient fonctionné comme ils devaient le faire pour éviter la propagation. C'est quand même voilà, il a aussi des choses qui fonctionnent. Donc, de temps en temps, il faut s'en réjouir, même si c'était évidemment un énorme problème pour l'Espagne et le Portugal. Alors ce que le rapport des autorités espagnoles semble quand même montrer, c'est que ce n'est pas un problème de proportion de renouvelable.
Il y aura le rapport d'Insoe indépendant, bien sûr, dans quelques semaines, problème de tension local. Ce qu'on note, c'est qu'il y a beaucoup de NR en Espagne, a très peu de batteries. Et c'est quand même aussi un point important parce que je rebondis sur ce que disait le sénateur. L'électricité n'est pas stockable facilement. Alors il y a quand même les steppes.
Il a quand même de plus en plus les batteries. Les prix des batteries ont beaucoup baissé. C'est devenu des systèmes extrêmement sophistiqués qui sont utiles pour la sauvegarde du réseau et les réserves du réseau et qui sont utiles aussi pour stocker la pointe solaire. Vous avez stocké quelques heures, 2, 3 heures de production, mais la pointe solaire très forte qui, sinon, on ne sait pas quoi en faire très clairement. On voit qu'il a des prix négatifs.
C'est quand même utile. Ça se fait de plus en plus et donc conduit à pouvoir stocker un peu plus
qu'avant l'électricité. Un dernier point sur la compétitivité, c'est évidemment un facteur vraiment très important. Donc j'ai parlé des réseaux. On fait vraiment de notre mieux à la Creuse pour avoir des opérateurs de réseaux efficaces, optimaux, qui font les bons investissements, qui peuvent prendre un peu de risques. On les autorise à prendre un d'anticipation, je l'ai dit, mais être sélectif dans les investissements, faire ceux qui sont rentables et gérer de façon efficace toutes les dépenses des opérateurs de réseau puisqu'elles se retrouvent sur les factures.
Il a la partie marché ensuite. Les marchés, quelque part par rapport à l'excellence du nucléaire français. Il la valorise en sortie de crise depuis maintenant, ça fait plus d'un an. Quand on prend, je regarde encore ce matin, on a des prix sur les deux prochaines années, 6 en 26, 63 en 27. C'est entre 20 et 25 euros moins cher que l'Allemagne et c'est 40 euros moins cher que l'Italie, par exemple, et le Royaume-Uni entre les deux.
Donc on a quand même, on a quand même cette stabilité, cette production quelque part valorisée par les marchés. Donc se répercute directement sur les factures d'industriels et particuliers, ceux qui sont résidentiels comme ceux qui sont en lieu de marché. Dans ce cadre là, le fonctionnement du marché européen, de notre point de vue, il adresse les bons signaux et à moyen terme et à très court terme sur les écarts de prix entre les prix à zéro quelquefois et les prix très élevés pour développer les batteries et développer la flexibilité de la consommation. Il n'adresse pas. Vous avez raison.
Il n'adresse pas le signal du prix à 10 ou 15 ans. Mais est-ce un problème si facile que ça à résoudre ? Est-ce qu'on est certain que dans les 10 ou 15 % des années, on n'aura pas quand même un problème de production nucléaire, qu'on a eu en 2022, 280 TWh produits contre 360 en 2021, 320 en 2023 et de nouveau 361 l'an dernier. Donc 20 terawattheures qui manquaient. On est quand même dépendant de ce parc nucléaire qui a 40 ans à fonctionner de façon excellente, qui a quand même une fois un PPA. Donc la garantie à 10 ou 15 ans de prix, elle n'est pas si facile que ça dans le cadre du marché européen.
Louis Vogel
Une question importante qu'on a abordée dans le c'est la coordination entre l'intervention publique et le moment où le relais est pris par les opérateurs privés. C'est une sorte de théorie des industries. Je vais ni l'appliquer à notre. Il y a un moment, il faut protéger. Il y a un autre moment où il faut arriver à, et le choix du moment n'est pas simple.
En fait, je voudrais remercier les 3 intervenants, bien sûr remercier mes collègues qui ont posé des questions, tout le monde a participé, et Vincent qui va nous transmettre le rapport au Premier ministre, c'est très... ouais, bon, merci aux administrateurs, vous allez avoir un rapport encore circulé à tout le monde et en exclusivité. Merci beaucoup. Alors, il faut que je vous donne 2 indications encore. Prochaine réunion de la commission des affaires européennes, jeudi 26 juin à 9 heures, nous auditionnerons madame Diane Fromage, qui est professeur de droit européen de l'université de Salzbourg. Et puis on examinera un éventuel avis motivé de nos collègues Audrey Lincoln et André Reichardt sur le règlement retour.
Voilà, à tous.
Faccia una domanda su questo video: analizzo la sua trascrizione per rispondere.