Quel modèle économique pour 2050 ?
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Délégation sénatoriale à la prospective Inizio effettivo Sénat
Christine Lavarde
Très bien, très bien parfait. Je prends et je lance mon chronomètre. Très bien bonjour mesdames et messieurs vraiment ravi de pouvoir évoquer cette notion de la valeur mais peut-être d'ailleurs que l'on peut prendre au pluriel du point de vue économique des valeurs et ravi aussi de pouvoir évoquer justement ce sur quoi je travaille du point de vue universitaire notamment dans la chaire que j'ai créée à la Sorbonne qui s'appelle Finagri et qui peut être vous vaudra d'être qualifié hétérodoxe moi aussi mais peut être pas de la même manière que ceux que vous avez déjà rencontré. Donc je pense que la période que nous connaissons est une période absolument historique du point de vue économique dont la traduction la plus forte effectivement va être une traduction du point de vue de la représentation de la valeur économique, représentation au sens le plus large puisque j'évoquerai évidemment la valeur des actifs économiques, des acteurs économiques, des entreprises, mais à mon sens doit être probablement prolongée dans la manière dont on envisage la valeur de la production économique donc du PIB, donc de ce qui est la référence et évidemment vous avez évoqué mon passé au Conseil des finances publiques, je ne vous fais pas l'injure de rappeler que tous les éléments sur lesquels nous faisons des calculs et nous évaluons la situation des finances publiques sont toujours sur le PIB.
Et donc à partir du moment où on parle d'un changement possible de représentation du PIB, en fait on reparle aussi d'un élément fondamental d'appréciation notamment de la solidité ou pas de des finances publiques et des nôtres en particulier. Alors historique pourquoi D'abord parce que nous avons cette question qui est absolument centrale du point de vue économique à mon sens et je pense peut-être aussi au sens de beaucoup des jeunes générations, c'est la question du dérèglement climatique. Je me suis déjà je crois exprimé ici en cette enceinte sur cette problématique du dérèglement climatique. En réalité, on peut considérer à partir du moment, et là pour le coup je me range derrière les travaux de très nombreux scientifiques spécialisés en la matière, que le dérèglement que nous connaissons aujourd'hui est en partie majoritairement ou en totalité d'origine humaine, ce qui signifie qu'en réalité le dérèglement climatique peut être interprété comme étant un dysfonctionnement de la communauté humaine à 8 200 000 000 d'humains, ce qui est la communauté humaine actuelle à l'heure où nous parlons, qui en réalité a commencé, on va dire, grosso modo à 5 000 000 000 d'humains. Vous évoquez le comité 21 que j'ai l'honneur de présider, qui a été constitué juste après la conférence de Rio, marque le point de départ vraiment de la préoccupation climatique du point de vue international en 1992.
Donc le dérèglement climatique, c'est évidemment deux manières de l'anticiper ou de l'appréhender : de dire 8 200 000 000, c'est trop d'humains, et on a souvent cette réflexion en se disant que le problème, c'est qu'on est trop nombreux. Évidemment, c'est un problème qui ne va cesser d'accroître puisque la population humaine continue d'augmenter, et il faut l'espérer, elle continuera toujours de plus en plus, notamment par le biais du recul de la mortalité jeune, on va dire, dans les pays pauvres, c'est-à-dire une augmentation de l'espérance de vie. C'est aujourd'hui l'alimentation profonde de la démographie, le fait que l'espérance de vie avance de plus en plus, et nous avons de ce point de vue une obligation extraordinairement forte. Nos autres pays à très forte espérance de vie par rapport à l'immense majorité des pays pauvres, c'est-à-dire ayant la définition pour moi d'ailleurs assez stricte, ayant une espérance de vie réduite. Retrouve d'ailleurs exactement la même chose, l'espérance de vie des pays la plus les plus pauvres est aussi celle d'un SDF en France, donc la corrélation peut être vraiment forte de ce point de vue. Donc l'idée c'est qu'effectivement on doit changer de modèle économique et donc changer de modèle économique c'est entrer dans un modèle qui soit universel et local pour le faire bref j'ai 20 minutes donc je ne vais pas trop m'appesantir sur ces questions mais qui pourtant mériteraient largement de l'être.
Universel ça veut dire qu'il puisse s'appuyer et qu'il puisse être proposé à l'ensemble des pays en particulier des pays les plus pauvres et bien sûr qu'ils s'appliquent à nos pays pays riches. Ce qui veut dire effectivement que le principe sur lequel je travaille personnellement ou je m'appuie, c'est celui du développement durable. Je dirais le non développement, la stagnation, la non croissance, la décroissance sont des concepts à mon sens qui sont inaudibles par les 6 milliards et demi d'humains qui représentent aujourd'hui le sud global. Et donc par conséquent nous devons trouver des moteurs de croissance nouvelle, et toujours pareil dans le livre d'ailleurs, je l'évoque en disant avec un indicateur que je viens d'évoquer, simple mais incontournable, des modèles qui permettront une augmentation de l'espérance de vie pour toute la population mondiale, et en particulier les pays les plus pauvres. La croissance étant toujours le reflet des besoins humains et là en l'occurrence nous sommes sur quelque chose d'assez précis lorsqu'on travaille sur cette question de l'espérance de vie.
Deuxième élément fondamental, c'est l'évolution de la population humaine dans le sens de son vieillissement. Le vieillissement de la population humaine est aussi une donnée évidemment française, mais plus largement mondiale et qui ne va cesser de s'accentuer, je viens de l'évoquer, il faut même l'espérer qu'elle ne cessera de s'accélérer. Les humains lorsqu'ils vieillissent ne vivent pas, ne consomment pas comme lorsqu'ils sont jeunes. Et par conséquent, l'évolution vers une population humaine de plus en plus âgée va produire, produit déjà une évolution forte de la manière dont on pense le système économique. Ce qui veut dire évidemment que les valeurs changent, la valeur des différents actifs économiques changent.
Si vous me permettez, même si je n'ai pas beaucoup de temps, je vais prendre juste l'exemple dans ces murs, ça me fait plaisir de le faire et un peu d'émotion de mon vieux papa. Mon papa est né en 1913, mort en 1913, et donc dix ans avant sa mort en 2003. Je précise qu'il n'était pas né en 1813. Dix ans avant sa mort en 2003, j'avais le sentiment que mes frères et sœurs et ma mère n'avaient plus envie de vivre, ses amis étaient morts, etc. Donc bon, un jour il a découvert le bridge, c'était un grand bridgeur sur Internet et sur des logiciels. Les 10 ans suivants vont être 10 ans pendant lesquels en fait ces groupes de bridge, ces dons bridge vont le faire vivre. Le lit dans lequel il dormait, la télévision qu'il n'allumait plus, la l'automobile qui était dans le garage, je dirais même la nourriture que lui servait ma mère n'avait pas vraiment grande valeur.
En revanche, ceux qui le tenaient, ceux dont il nous parlait sans arrêt quand on allait le voir, c'étaient les dons qu'il faisait avec le monde entier, des impasses incroyables qu'avait faites un Japonais, et caetera. Le logiciel de bridge qu'il utilisait valait 100 €, la voiture qu'il avait dans le garage valait 6 000 €, en fait non. La valeur là était complètement inversée. Ce qu'il a fait tenir 10 ans, c'est le logiciel. La voiture il s'en est plus servi du tout.
Et là vous avez une illustration évidemment de ce que veut dire la modification de valeur quand une population vieillit. Peut-être de façon large, on pourrait dire que le service est de plus en plus à forte valeur quand une population vieillit. Bien sûr, on aurait pensé tout de suite au service médical, mais là je viens d'évoquer un service a priori beaucoup plus accessoire et qui pourtant est ce qui a fait tenir mon père indépendamment de la manière dont il était soigné. De façon exactement symétrique, la production de produits physiques, la valeur diminue au fur et à mesure que l'on vieillit. Et l'exemple que je viens de prendre est aussi un cas fondamentalement important, plus une population vieillit moins elle se déplace de façon régulière donc moins les actifs qui permettent le développement, le déplacement des humains, on va dire, décroissent en valeur donc ça c'est la deuxième caractéristique fondamentale.
Troisième caractéristique majeure, c'est le fait que nous avons un déclin qui est à mon sens quelque chose de complètement naturel. En tant qu'économiste, j'ai un cours d'histoire d'économie avec mes étudiants de 3e cycle. Je pense que l'histoire est capitale en matière économique, notamment pour comprendre ce qui se passe aujourd'hui et ce qui peut se passer dans le futur. Toujours nous avons eu des cycles et des cycles de domination économique qui sont d'ailleurs généralement et quand je dis généralement toujours associés à des cycles de domination géopolitique. L'Occident domine le monde depuis à peu près 6 siècles, les États-Unis dominent le monde depuis à peu près 120 ans, 100 ans parce qu'en réalité les États-Unis ont refusé pendant tout l'entre-deux-guerres le statut de puissance dominante pour être puissance dominante mondiale, il faut non seulement créer le maximum de richesses, aussi vouloir être grande puissance et souvent d'ailleurs un des éléments fondamentaux est le fait de développer une marine montre qu'on a une volonté de se développer du point de vue mondial. Le déclin d'une puissance dominante se traduit toujours par une émission monétaire excessive. Logiquement, lorsque une monnaie est bien gérée, ce qui peut nous rappeler très vite d'ailleurs aux questions du conseil des finances publiques, on doit faire évoluer la monnaie au même rythme qu'évolue la richesse.
La monnaie sert aux échanges et donc par conséquent doit être reliée aux échanges d'une façon ou d'une autre, de façon rationnelle. Lorsque vous avez un déclin d'une puissance dominante, à chaque fois on a eu notamment, quand on reprend l'Espagne du siècle d'or, la France du 18e siècle, l'Angleterre du 19e siècle et donc les États-Unis d'aujourd'hui, une émission massive de monnaie en général pour laisser penser aux citoyens de la puissance dominante, qui sont toujours maîtres du monde, qu'en tout cas ils ont toujours beaucoup de richesses, on va dire l'apparence monétaire laissant croire qu'on produit beaucoup de richesses. Et si je prenais l'exemple de l'Espagne du siècle d'or, c'est très frappant. L'or et l'argent arrivant des colonies américaines vont contribuer à casser littéralement, on va dire, l'économie principale de l'époque, c'est-à-dire l'agriculture, parce que les Espagnols se pensent riches, se pensent riches puisqu'ils ont de l'or et de l'argent, et ne nous moquons pas évidemment de ce qui se passe il y a 500 ans lorsqu'on regarde ce qui s'est produit par exemple en France après le confinement, où l'épargne a tellement grandi du fait du quoi qu'il en coûte, qui était ni plus ni moins qu'une distribution de monnaie alors qu'on ne créait pas de PIB, et donc évidemment un décalage qui pouvait se constituer.
La conséquence directe de ce type de phénomène qui, à mon sens, commence en réalité de façon très claire à partir de 1995, je mets cela au milieu des années Clinton, eu l'occasion d'écouter Bill Clinton sur cette question, c'est-à-dire le moment où la mondialisation telle qu'elle a été vendue par Clinton aux élections de 1992 qui lui permet de battre George Bush, le père, qui venait pourtant de gagner la guerre du Golfe. Tout ça évidemment nous ramène à des événements actuels. Il avait vendu une logique positive et au bout de son 1er mandat, il se rend compte que probablement la fin de l'histoire ne sera pas si positive que cela pour les Américains puisque la mondialisation signifiait un enrichissement de beaucoup de pays qu'on appelait encore émergents, mais en réalité une perte de richesse pour les États-Unis. Et donc on va avoir une émission de monnaie qui va d'ailleurs être vraiment de façon très claire définie par la loi américaine et associée d'ailleurs à l'acquisition d'immobilier. Et on va avoir évidemment avec la crise de 2007 une sorte de concrétisation d'un mode de fonctionnement aberrant dans lequel vous créez de la monnaie pour permettre par exemple à des citoyens d'acquérir leur maison, en dissociant complètement cette création de monnaie de la création de richesse en question.
Et donc je rappelle évidemment que l'élément fort associé à ce processus était de garantir les missions de dette non pas sur les flux que pouvaient dégager ceux qui bénéficiaient de l'emprunt, mais sur le fait que la maison elle-même garantissait la dette et qu'en quelque sorte on avait une garantie d'actif. L'exemple est important vous allez le voir par rapport à ce que je développe ensuite. Lorsque vous êtes dans une situation pareille et que cette situation ne cesse de s'intensifier depuis 30, 40 ans, ça signifie que nous avons un problème monétaire et que, par conséquent, lorsque l'on est en train de parler de valeur et en particulier de valeur économique, nous avons cette problématique de la traduction en monnaie. Dès lors qu'il y a une interrogation, un doute, et là le doute est non seulement quelque chose qui est ressenti mais démontré, que l'émission monétaire est devenue aberrante, la problématique de la valeur devient alors quelque chose de pratiquement intraitable puisque sans cesse on va se retrouver avec une valeur qui s'appuie sur une référence monétaire qui normalement permet de représenter la valeur, qui, on le sait, est fausse. Je rappelle évidemment qu'avant que, en 2024, ne soient créés des crypto-actifs s'appelant Donald Trump et Ivana Trump, non pardon, je me trompe d'épouse, enfin madame Trump Token Melania, oui c'est ça, connaissez mieux que moi.
Donc Melania Trump, n'avais pas bien préparé mon effet zut. Donc Token au 01/2024, Securities and Exchange Commission, c'est-à-dire l'autorité de régulation des marchés financiers, autorise des placements en bitcoin. Pourquoi on autorise les placements en bitcoin ? Parce que les Américains eux-mêmes, depuis de nombreuses années, considèrent qu'il y a un doute sur la valeur du dollar, que la dette abyssale des États-Unis, le déficit public abyssal des Américains, le déficit du commerce extérieur abyssal des Américains... J'ai bien conscience que je parle devant des Français qui me regardent avec beaucoup de sang-froid quand j'évoque ce type de choses alors que logiquement vous devriez être épouvantés. Eh bien, tout cela normalement conduit à une fragilité de la monnaie et donc à une recherche de l'épargnant d'une alternative en termes de représentation de la valeur, qui d'ailleurs se retrouve dans les derniers temps avec une recherche effrénée de l'or, qui en soi ne veut rien dire puisqu'il ne représente pas une création de valeur réelle, mais qui est une alternative lorsque la monnaie en tant que telle n'est plus adaptée à la représentation de la création de valeur. Alors dans les 5 minutes qui me restent, je voudrais terminer par l'élément pour moi le plus important de notre époque.
C'est le fait que par rapport à tous ces mécanismes, nous avons, on va dire, un phénomène beaucoup plus important encore qui est l'accélération, la reprise du progrès scientifique. Et vous voyez, je vais jusqu'à cette provocation que je peux étayer éventuellement d'une démonstration en disant le progrès scientifique a été en calme plat de 1950 à 2000. Et il repart de façon foudroyante à partir de 2000 dans les différentes sciences et puis comme toujours, mais cette fois-ci avec une rapidité remarquable, ce progrès scientifique se communique à la vie des humains normaux, c'est-à-dire à la vie économique, avec bien sûr ce qui en est aujourd'hui un peu l'exemple absolu, c'est-à-dire l'intelligence artificielle générative, surtout utilisons bien le troisième qualificatif, le qualificatif essentiel génératif, c'est-à-dire celle qui apparaît avec ChatGPT en tout cas, qui va être proposée à l'économie avec ChatGPT. Nous sommes rentrés dans une ère que dans mon livre je qualifie d'hyper-innovation. Ce n'est pas l'intelligence artificielle générative qui nous l'ouvre, elle le démontre entre autres, et on aura par rapport à l'IA générative que nous connaissons aujourd'hui probablement très vite des évolutions vertigineuses qui feront penser que le tel qu'on le regarde aujourd'hui sera très vite considéré comme un élément obsolète.
Donc nous sommes effectivement dans une ère d'hyper-innovation, la science avance absolument de façon extraordinaire partout et propose donc de l'innovation partout. Concrètement, veut dire quoi Concrètement, cela veut dire que le monde économique commence juste à s'emparer de des innovations scientifiques. Ce ne sont que des outils. Mon approche n'est absolument pas une fascination définitive pour les avancées scientifiques ni une affirmation que nous avons là les solutions définitives au fonctionnement de l'humanité. Ce qui est sûr, c'est que pour changer de modèle, changer de modèle économique, est nécessaire d'avoir des outils disruptifs.
Et quand la science évolue de de cette sorte, propose des outils disruptifs. Ce ne sont que des outils. Ce sont des outils qui doivent être mis par conséquent au service d'un modèle économique que j'évoquais tout à l'heure de développement durable. C'est le sens des recherches que je mène dans ma chair, c'est-à-dire que lorsque l'on est en train de regarder à quoi peuvent servir ces outils scientifiques extraordinaires et en particulier dans un secteur qui me semblait tout à fait intéressant, qu'est l'agriculture. On regarde si les indicateurs d'impact, c'est-à-dire ce que l'on a assigné comme élément de performance, élément stratégie assigné au nouveau modèle économique sont atteints grâce à ces nouveaux outils.
C'est ça évidemment l'idée absolument cruciale qui doit être derrière l'utilisation de ces technologies, de ces outils nouveaux qui ne cesseront de proposer des disruptions. Disruption dans le mode de fonctionnement, c'est-à-dire dans les chaînes de valeur, mais disruption aussi dans les finalités des opérations économiques qui sont menées. Concrètement toujours et il me reste 2 minutes 50, toujours, veut dire quoi Cela veut dire que lorsque l'on est en train de regarder la valeur économique à partir de ces circonstances et de ces outils, ces grandes ruptures, nous avions jusque-là des logiques de valeurs classiques de stabilité. En clair, la valeur d'un actif économique était associée au flux qui pouvait être entraîné par cet actif. Et nous européens, doit être encore plus précis, chiffre d'affaires, le cas échéant bénéfice, le cas échéant dividendes.
C'est-à-dire les échanges que j'évoquais tout à l'heure. Ce sont les échanges qui sont la base de valeurs et d'ailleurs sur les bancs de la faculté, on apprend l'actualisation de la valeur, c'est-à-dire la prévision de la valeur actualisée à un taux donné. Ça veut dire effectivement que les flux sont l'élément du PIB que j'évoquais tout à l'heure. Les flux sont absolument centraux dans l'approche classique traditionnelle de la valeur. Lorsqu'aujourd'hui nous avons par exemple une entreprise comme Penneaï qui a créé ChatGPT, qu'il y a 2,5 ans valait zéro.
L'année dernière volait 484 milliards, fin de septembre 2024 quand je dis l'année dernière 2023 84 milliards, fin 2020 fin 2024 250 milliards et qui en mars 2025 est valorisé à 300 milliards. Je rappelle que l'entreprise européenne qui vaut la plus chère à l'heure où je vous parle, c'est SAP société allemande qui vaut 270 milliards. Ça veut dire que là vous avez eu une entreprise en 2 ans qui a pris une valeur supérieure à n'importe quelle entreprise européenne, ce qui au passage doit nous interpeller énormément. Je complète en disant qu'OpenAI l'année dernière perdait sur son compte de résultat 5 milliards de dollars. Alors est-ce que je dirais que les investisseurs sont fous ou est-ce que nous, Européens, ne sommes pas complètement rétrogrades, ce qui est le sens d'ailleurs, je vous le rappelle, du rapport Draghi de septembre 2024 en disant en fait qu'on valorise autre chose.
Vous êtes sans cesse en train chercher le flux immédiat, il y a quelque chose d'autre. Et ça, ce quelque chose d'autre qui pourrait se contester dans le cas de SAP, qui pourrait se, pardon de OpenAI, qui pourrait se contester dans le cas de Nvidia qui passe en 10 ans d'une valeur de 10 milliards en bourse à aujourd'hui une valeur de 3 500 milliards, 35 000 % d'intérêt en 10 ans. C'est-à-dire évidemment quelque chose qui est incroyable pour n'importe quel épargnant qui investit. Là, cela veut dire quoi bien, veut dire qu'en fait, on est en train de valoriser autre chose que les flux. Et donc cette idée, elle est absolument cruciale à mon sens.
C'est l'idée que nous rentrons parce que nous sommes en hyper-innovation dans une logique où la valeur économique se constitue de plus en plus dans de la valeur d'actif. Et la valeur d'actif, on la comprend en négatif, c'est-à-dire une entreprise qui fonctionnerait de façon, on va dire, non conforme à nos éléments moraux, par exemple une entreprise qui fabriquerait des baskets en utilisant des petits enfants en pays ouïghours, donc c'est arrivé et je ne nommerai pas l'entreprise, immédiatement l'entreprise a été dévalorisée. Elle avait toujours ses baskets, elle avait toujours ses clients. Il y avait bien une perte de valeur, c'était bien une perte de valeur d'actif. Bien aujourd'hui on rentre dans une logique qui est l'inverse, c'est-à-dire une création de valeur de plus en plus forte autour de l'actif, beaucoup plus forte que la création de valeur par les flux.
Et ça, c'est absolument passionnant parce que c'est ce dont a besoin le monde. Lorsque nous sommes en train de changer de modèle, nous avons besoin de créer des actifs comme par exemple celui qui m'intéresse dans ma chair, l'amélioration de la gestion de l'eau, l'amélioration de la qualité de l'air, l'amélioration par exemple de la biodiversité qui sont des éléments non monnayables mais néanmoins à vraies valeurs, valeurs économiques. Pour terminer, je vous dirai que dans une situation d'hyper-innovation dans laquelle nous avons des créations de valeur de cette sorte, il est indispensable, essentiel que les financements bougent énormément. Nous devons rentrer par rapport à ces valeurs dans une logique d'hypermobilité du financement qui est exactement l'inverse de nos références européennes et françaises. Pourquoi Parce que nous sommes encore complètement imprégnés d'une logique où il n'y avait pas d'innovation.
Dans notre pays, quand notre pays a été la Silicon Valley du monde à la fin du dix-neuvième siècle au vingtième début du vingtième siècle dans l'aéronautique, l'automobile, l'électricité, l'électricité nucléaire et tant d'autres incroyables éléments qui vont faire la puissance économique de la France du vingtième siècle, ce ne sont pas des gens qui ont beaucoup d'argent qui inventent. Ce sont des gens qui n'ont rien, ce ne sont pas des sociétés familiales qui inventent. Ce sont des gens qui, on va dire, inventent à partir de rien. En revanche, dans cette période extraordinaire, nous allons avoir aussi une extraordinaire fluidité de la liquidité qui, d'ailleurs, va coïncider avec l'invention des grandes banques et en particulier des grandes banques mutualistes dans la logique française qui vont accompagner ce temps de progrès. Donc vous voyez quand on parle de valeur, quand on évoque ces différentes dimensions de valeurs, vous voyez évidemment que la notion de valeur économique au sens strict est probablement forcément dépassée et que lorsque l'on revient à l'économie, on est obligé d'intégrer un certain nombre de valeurs qui vont bien au-delà de celle qui est trop souvent notre référence, la valeur des flux.
Je vous remercie madame la présidente. Et c'est nous qui vous remercions, et je comprends mieux, après vous avoir écouté, pourquoi Vanina Pauligaja a déjà votre livre, parce que pas encore lui, mais je suis sûr que tu vas le lire. Alors moi, j'étais interpellé par les sujets de valorisation des données d'écologie, voilà, et je suis sûr que Vanina, elle était passionnée par tout ce qui est innovation, parce que ce sont des sujets sur lesquels elle travaille beaucoup. Je ne sais pas lequel de vous trois veut commencer, interroger monsieur Decertine. Bien donc,
Vanina Paoli-Gagin
pas bien. Merci beaucoup. Vous avez la faculté de rendre les choses très complexes, ultra limpide, donc c'est assez difficile finalement de vous poser des questions. Vous évoquiez cet exemple tout à fait personnel qui finalement remettait au devant de la scène la valeur d'usage. Mais en fait, comment peut-on construire des modèles à partir d'une valeur d'usage qui, je l'entends, avec le vieillissement de la population, les contraintes liées au réchauffement climatique, etc., est subjective, va être attachée à une personne p à un moment m, et donc, est-ce qu'on peut modéliser cela oui ou non par exemple.
Ce qui impliquerait, pour avoir un modèle consolidé, finalement une espèce de patchwork ou de séquençage de ces valeurs d'usage à l'échelle d'une vie humaine, par exemple. Et pour une nation, puisque nous, on est tous élus de la nation, a besoin d'essayer d'avoir une vision un peu macro de tout ça, est-ce qu'elle est possible ou pas, ou est-ce que ça aussi c'est quelque chose qu'il faut qu'on révolutionne et qu'on ait une approche très novatrice de ce chef-là ? Ça, c'est ma première question. Et puis ensuite, comme vous le disiez à juste titre, fait toutes ces valeurs dont nous parlons, que nous essayons d'identifier dans ce monde d'hyper-innovation, elles partent du postulat qu'on est dans un monde à peu près habitable, un échelon de temps assez long. Et donc le, vous avez l'air très confiant sur le fait que ce siècle d'hyper innovation va nous permettre de devenir meilleur et plus performant pour sauvegarder la biodiversité, l'eau, et caetera. Je voudrais partager votre analyse, je n'en suis pas si certaine. Pour côtoyer un peu justement ce monde de l'IA et cetera, qui sur la finalité, enfin quand on interroge tous ces jeunes gens, la finalité, les valeurs démocratiques, tout ça, en fait ce n'est pas leur souci, comme on dit en très mauvais français.
Christine Lavarde
Et donc du coup le fait que tous les capitaux commencent à se diriger vers tout ça, je sais
Vanina Paoli-Gagin
pas si ça vient alimenter les modèles dont on parle et puis dernier point, est-ce que cette hyper-innovation qui survient dans finalement une ère post-industrielle qui est l'ère du numérique avec un numérique qui est dual par nature. Est-ce que l'Europe a encore une carte à jouer parce que je trouve qu'on est vraiment très en retard sur beaucoup de ces sujets, ayant pas mal travaillé en Chine et tout ça. Vois bien que on a pris dizaines et des dizaines d'années de retard.
Christine Lavarde
Non. Alors plusieurs points. D'abord la valeur en économie par définition n'est pas quelque chose de fixe. Et donc là quand vous dites oui mais alors vous dites c'est relatif usage et caetera par définition. C'est-à-dire que nous rêvons d'une valeur absolue, mais la valeur absolue n'existe pas en matière économique, qui est sans cesse la proposition à un humain de proposer un bien ou un service qui va lui être utile.
Et donc là, d'une part, nous avons confronter cette proposition à ce que nous pouvons faire aux autres humains. Et comme vous le dites, entre le début de la journée et la fin, entre le début d'une vie et la fin d'une vie, entre les conditions météo, vous allez, vous voyez bien qu'un vendeur de parapluies ou un vendeur d'eau au jardin du Luxembourg va faire fluctuer ses tarifs en fonction de la saison et des types de touristes qu'il va rencontrer. Donc la question de la valeur fondamentale fixe est quelque chose qui non seulement est illusoire, mais surtout ne doit à aucun moment nous enfermer, ce qui, d'ailleurs, entre parenthèses, si vraiment vous me poussez loin sur ces questions-là, fait que par exemple je suis moi un ennemi absolu de la fiscalité sur les actifs. Parce que par définition les actifs ont des valeurs fluctuantes. La logique, la théorie fiscale est toujours une fiscalité sur les flux.
Toujours toujours et c'est évidemment ce qui doit être le plus logique dans le mode de fonctionnement, mais passons même si ça n'est pas forcément négligeable par rapport à tous les éléments qu'on évoque. Donc le fait que nous ayons des fluctuations de valeurs n'est absolument pas gênant. En revanche, est capital que nous puissions au plus vite et si possible en temps réel faire évoluer cette valeur. C'est-à-dire regarder à quel moment nous nous trouvons et quelle est la majorité des humains qui va permettre d'apprécier ou non la valeur en question. Donc là, c'est une question cruciale qui est la question de l'information et d'ailleurs qui peut entraîner et ouvrir beaucoup d'éléments dans le mode de fonctionnement et les dysfonctionnements par exemple d'un marché puisque le principe d'un marché c'est que justement le prix sans cesse va bouger et que l'on doit avoir pour tous ceux qui sont sur le marché, toutes les informations disponibles pour la fixation du prix ou que si quelqu'un a une information qui pourrait modifier la fixation du prix, il n'a pas le droit de la garder pour lui-même.
Donc ça, c'est un élément très important. En effet, c'est quelque chose qui est très intéressant, notamment quand on travaille sur les marchés financiers, qui explique la raison pour laquelle une place de marché vaut de l'argent parce qu'en réalité son travail s'est concentré sur la collecte de l'information et sa traduction du point de vue de la valeur en continu, cotation en continu ; avant on faisait un fixing en fin de journée. Maintenant on essaie le plus possible d'être en continu pour avoir une représentation du prix. Je répète que lorsque vous êtes en train d'acheter sur un site internet à distance, vous voyez les prix qui fluctuent, et donc c'est absolument essentiel à avoir à l'esprit. Ça pose éventuellement les questions de la place de l'État dans cette question de la régulation de la valeur, c'est-à-dire la manière dont on observe la fluctuation de valeur, tout à fait essentielle, avec éventuellement justement le fait que l'information ne doit pas être privilégiée pour un acteur plutôt qu'un autre, quel qu'il soit, du reste, y compris d'ailleurs un acteur public.
Donc sa première réflexion n'est pas un problème, en revanche la question derrière c'est que l'information doit être disponible au plus vite, de sorte qu'on ne se trompe pas, on va dire, dans la valeur que prendrait un actif. Nous évoquions le vieillissement d'une population et donc, comme nous le faisons aujourd'hui en France, imprégnés de la logique de notre système économique qui était fait pour une population jeune, privilégiant la valeur du produit physique, nous avons tendance à survaloriser ce produit. Du reste, ce qui peut avoir des conséquences graves, c'est-à-dire du coup, va peut-être même créer du protectionnisme en disant que la valeur de ce produit diminue, on va trouver tout un tas de raisons externes alors que peut-être tout simplement c'est que les humains auront tendance à le consommer moins et la valeur qui nous semblait une valeur intangible ne l'est pas. Une automobile, tu vois, ça vaut de l'argent parce qu'il y a beaucoup d'heures, mais non, ça dépend : si tu ne te déplaces pas, une automobile ne vaut rien, quel que soit le nombre d'heures que tu as pu utiliser à la constituer. Donc là on a vraiment cette question à mon sens qui est très importante à avoir à l'esprit.
Deuxième donc pour peut-être répondre à votre première question. Deuxième question, lorsque vous avez dit : est-ce que j'ai par rapport à cette évolution une vision qui vous semble optimiste ? En disant, il me semble que quand on interroge des gens qui sont dans l'intelligence artificielle, ils ne portent pas des logiques qui nous laissent espérer qu'ils vont faire le bien de l'humanité. C'est à mon sens quelque chose de fondamental pour les scientifiques, c'est un grand débat sur les scientifiques. Je pense que le scientifique ne doit pas être dans sa démarche, jamais être politique. Doit laisser aux politiques, pour moi, voyez, si je vous parle en tant que scientifique, sciences molles, économies, on doit être très humble et modeste, mais en tout cas, nous nous forçons, et nous forçons nos étudiants et nos thésards à avoir une logique scientifique.
Nous devons faire des travaux scientifiques, mais au-dessus de nous, nous avons la politique porte les valeurs d'une société. Et là pour le coup, ça n'est pas aux scientifiques de dire à quoi sert ces travaux, c'est aux politiques qui est au-dessus de lui. Et si le scientifique commence à faire de la politique, quelle que soit l'époque, on se rend compte que c'est quelque chose d'extrêmement dangereux. C'est-à-dire dans quelle mesure un scientifique va-t-il avoir le droit, par exemple, d'arrêter un certain nombre de travaux en disant que l'humanité n'est pas prête. Qui est-il pour le juger ? Le fait qu'il ait la capacité d'avancer les travaux doit logiquement le mettre en lien avec une suggestion aux politiques, c'est-à-dire à l'ensemble de la communauté humaine à laquelle il appartient, qui doit lui dire telles sont les valeurs, telles sont les non-valeurs ou les contre-valeurs qui sont les nôtres.
Ce qui peut d'ailleurs conduire parfois des scientifiques à changer de communauté et ça on peut le concevoir en disant j'ai le sentiment que ma communauté n'est pas prête ou ne me convient pas, ça c'est quelque chose qu'on pourrait parfaitement envisager évidemment si on était dans l'humanité toute entière que passerait-il là On peut avoir eu des oeuvres de fiction qui traitaient cette question. Mais donc je crois que là, on a du point de vue des outils, mais moi personnellement je suis un optimiste absolu parce que ça me frappe de façon absolument, j'essaie de le traduire dans le livre, à quel point on a des phénomènes incroyables qui convergent au même moment et évidemment avec cette évolution scientifique prodigieuse qui devient maintenant disponible au moment où on doit inventer un nouveau modèle. Je dis, mais ce n'est pas possible qu'on ait cette convergence de façon absolument providentielle qui entraîne d'ailleurs, je l'évoque assez longuement aussi, je ne suis pas un optimiste naïf, entraîne d'ailleurs une logique réaction conservatrice extrêmement forte de tous ceux qui sont dans le système d'avant, qui soient d'ailleurs ceux qui en profitent, tous ceux qui en avaient, qui avaient un rôle dans le système d'avant.
J'évoque bien, ce n'est pas uniquement, je dirais, ceux qui étaient riches avant, c'est même ceux qui avaient une position et qui ne veulent pas la quitter. J'ai utilisé à plusieurs reprises. Tout change pour que rien ne change, c'est-à-dire ceux qui prennent la révolution dans le guépard, aristocrates prennent la révolution pour qu'en fait l'ordre ne change pas. Et donc on est bien là dans quelque chose qui est un processus de révolution tellement incroyable que oui c'est vrai on peut avoir parfois le sentiment qu'il y a une sorte de force de retrait. Je crois que de ce point de vue j'ai évoqué les scientifiques mais l'autre domaine qui est le mien c'est celui de la finance.
La finance au pays a une rationalité, une rationalité limitée, et je crois que surtout jamais un financier ne doit être quelqu'un qui prend en tant que financier des responsabilités politiques ou des responsabilités stratégiques, du reste, dans une entreprise. Vous voyez, il se trouve que j'ai fait ma thèse il y a 30 ans sur l'influence des financiers sur les décisions stratégiques dans les grands groupes français. Et je pense qu'en réalité, les travaux m'ont suivi pendant toute ma vie professionnelle en disant que la finance, c'est une mécanique qui rend possible, elle est au service de ceux qui ont des projets, c'est un levier formidable, exactement comme pour la science. La question ce n'est pas de savoir si les uns ou les autres vont faire le bon ou le mauvais, la question c'est de savoir si l'humanité organisée, une communauté, un pays, voire même une région ou une ville ou une communauté politique encore plus réduite, va décider de s'emparer de ces outils par rapport à une finalité donnée. Pour moi, ces outils ne doivent pas être évidemment conservés pour eux-mêmes, ce ne sont que des outils et on ne doit pas les sacraliser comme on ne doit pas considérer qu'ils sont une finalité définitive.
Troisième question par rapport à l'Europe, l'Europe pour des raisons multiples et la France est tellement tellement européenne. Pour des raisons multiples sur lesquelles on pourrait développer parce que vraiment beaucoup de réflexion autour de ça, il y a une tendance lourde à la fossilisation dans un système qui fonctionne. C'est-à-dire par exemple aujourd'hui cette vision du rétroviseur, me permettez, et je sais que je vais choquer beaucoup de gens, par exemple ce retour de la réindustrialisation. La réindustrialisation, c'est-à-dire une sorte de retour en arrière, à ce qui a marché autrefois, cette espèce de nostalgie en disant « mais oui, nous devons revenir en quelque sorte aux années 50 ou aux années 30 ou au second empire ». On a cette espèce de fascination qui, je dirais, ne signifie pas que je n'ai pas d'admiration pour ces périodes, mais qui à mon avis est totalement inadaptée, tant pour l'humanité que pour les problématiques qui sont les nôtres aujourd'hui. Donc l'Europe a cette tendance lourde là d'avoir, et je le répète, pour un tas de raisons qui ne sont pas qu'économiques et qui sont aussi associées aux grandes circonstances historiques, grandes cicatrices, aux grandes responsabilités européennes. Et je pense à la France, mais je pense évidemment par exemple à l'Allemagne qui très clairement sans cesse porte une sorte de responsabilité collective sur, on va dire, les grands cataclysmes du 20e siècle et en particulier évidemment sur le nazisme.
Dans lequel on voit vraiment, je dirais ces notions-là qui reviennent dans une espèce de force de rappel en disant attention, si on change, on va vers quoi. En revanche, ce que je crois, c'est que, un, l'Europe aujourd'hui a des atouts extraordinaires, que probablement on ne trouve nulle part ailleurs dans le monde. Et là, je parle notamment du tissu extraordinaire d'universités dans toutes les disciplines parmi les meilleurs du monde sur un territoire extrêmement réduit, un territoire sans désert au milieu. C'est-à-dire, on a une capacité d'avoir un lac de données absolument exceptionnel. On a donc, on va dire une matière première prodigieuse, j'utilise le terme, c'est-à-dire on change de révolution aujourd'hui. Deuxième chose, a les cerveaux pour utiliser.
Et on voit très bien qu'y compris en France, nos meilleurs cerveaux développent sans aucun problème et sont recherchés à l'étranger, en Asie, aux États-Unis par exemple, pour développer ces projets qui sont aujourd'hui ceux ayant la valeur économique la plus forte. Nous avons l'épargne pour le faire. Nous avons la monnaie disponible, et la France en particulier, l'Allemagne en particulier, ont une épargne disponible. Quand je dis disponible. Elle n'est pas cachée sous les lits ou sous les cheminées. Elle est bloquée notamment dans ce qui m'intéresse beaucoup de la dette publique qui tend à se renouveler et à augmenter simplement par le poids par exemple de ses intérêts.
Donc on a de quoi éventuellement investir, mais nous n'avons pas la volonté de le faire. Donc la vraie question du point de vue européen est à mon sens absolument pas une question de moyens, mais une question d'état d'esprit. Si cet état d'esprit nous arrivons peu à peu à le libérer, je ne dirais pas à le changer, à le libérer, Il n'y a aucun doute que le jeu n'est pas joué. Ce qui se passe le 20 janvier 2025, jour de l'intronisation de Donald Trump, est très important pour nous, Européens, à avoir en mémoire puisque je rappelle que les Chinois sont taquins. Ce jour du 20 janvier 2025 est aussi celui de la présentation de Deep Sikh en concurrence de ChatGPT, ce qui montre que les Américains ont parlé d'instances spoutniques de l'IA générative comme en 1958, alors qu'ils étaient persuadés d'être maîtres de l'espace, dont ils pensaient à l'époque, et peut-être à juste titre, que c'était le territoire de la troisième guerre mondiale. Ils entendent un bip bip, c'est-à-dire que les Soviétiques ont réussi là où ils ne sont pas capables encore de le faire, c'est-à-dire envoyer un satellite dans l'espace qui envoie un signal de façon régulière.
Donc c'est l'instant des psyches, c'est l'instant Spoutnik, c'est-à-dire le moment où on se rend compte qu'on est dans une telle accélération de la science que rien n'est figé, que vous voyez ce côté un peu aujourd'hui presque défaitiste vis-à-vis de l'Europe, mais on n'y est pas. Oui, a raté Google, on a raté Netflix, on a raté Apple, on a raté Microsoft, mais c'est c'est fini. Ce sont déjà des entreprises qui sont déjà en train de mourir. Elles sont beaucoup trop grandes, elles n'arrivent plus à innover. Ce sont aujourd'hui des entreprises comme The Pen et Aï qui nous faut regarder et d'autres qui vont apparaître sur lesquelles nous pouvons être positionnés.
Nous pouvons être positionnés pourvu qu'on libère cette logique de l'investissement. Peut-être juste dernier mot, je suis absolument convaincu et je le dis sans cesse et là pour le coup le poids de l'histoire est également à mon sens très important que pour pouvoir le faire, c'est en libérant la capacité de se tromper d'investir en aucun cas en pensant que l'État, la puissance publique sera le moteur pour ce genre d'innovation, en aucun cas. Et nous sommes aujourd'hui en fait dans une opposition aux États-Unis qui doit énormément nous habiter entre les libertariens californiens qui tiennent l'économie américaine et une logique ancienne en béton pour être, je dirais, de Donald Trump.
Éric Dumoulin
Oui merci beaucoup pour ces propos extrêmement éclairants et extrêmement brillants sur sur les perspectives qui s'ouvrent à nous. Moi j'ai une question relativement simple qui poursuit un petit peu votre réflexion. Quels moyens concrets voyez-vous pour justement flécher l'épargne européenne vers ces actifs immatériels qui n'existent pas encore, qui vont exister et le corollaire de ça en cette période quand même de crise multiple parce que vous avez beaucoup écrit là-dessus et je pense qu'en économie c'est un élément fondamental, comment restaurer la confiance en Europe justement ou la créer sur cet avenir, ses possibilités, sur ses sur ses ouvertures possibles et parallèlement vous expliquiez à juste raison que enfin à mon sens en tout cas que que l'État devait rester à sa place, quelle gouvernance peut-être au niveau européen mettre en oeuvre pour justement réorienter l'épargne et permettre à l'Europe d'être au rendez-vous de cette explosion finalement de de ces de tous ces actifs immatériels qui sont assez difficiles finalement à valoriser et assez difficiles en en les en quels dans lesquels il est parfois assez difficile de croire ou tout au moins d'avoir confiance.
Christine Lavarde
Retenez bien les questions et que je vois l'heure qui tourne aussi. Est-ce que on laisse tourner l'heure, se fera mettre à la porte par les autres. Je suis d'accord avec toi.
Stéphane Sautarel
Stéphane vas-y. Oui merci. Je, on a déjà été tellement ébloui, envahi que mes questions deviennent difficiles à poser, mais j'ai prolongé celle d'Eric Dumoulin puisque moi j'avais une question sur la gouvernance, puisque vous avez évoqué dans le changement de modèle économique qui doit être universel et local. Vous avez davantage développé la dimension universelle que local. Et donc je voulais vous interroger sur ce ce point-là et la manière dont nous élus locaux ancrés sur les ce point-là on on on peut avec en partant de de de de la base et je pense notamment aussi aux travaux de de François Julien sur la décoïncidence faire faire des choses qui peuvent répondre à cet enjeu-là et je voulais avoir votre opinion sur cette question-là et et la gouvernance qui peut en tirer.
Et puis deuxième question, volet que vous n'avez pas du tout évoqué, mais j'entends bien qu'il y a tant de choses à dire, c'est celui de la culture qui a à la fois une dimension patrimoniale très marquée et donc est-ce qu'il y a encore une valeur autour de ça et en même temps qui invente un nouveau paradigme, un nouvel environnement et lesquels on peut créer des actifs et pour le coup la France et l'Europe sont sans doute en pointe sur ces sujets-là et donc je voulais avoir votre point de vue sur ce volet.
Christine Lavarde
Merci. Monsieur le sénateur, n'avez pas lu mon livre encore, on est d'accord. Parce que le mon dernier chapitre est, j'ai voulu absolument l'écrire et alors ce livre a été énormément réduit par mon éditeur, donc c'est cinquième du livre que j'ai rendu mais m'a dit c'était invendable donc bon moi je l'ai écouté. Donc mais le dernier chapitre j'y tenais beaucoup justement c'est sur l'importance de la culture et de l'art dans la période de changement que nous connaissons. Peut -être je vous le dis tout de suite parce qu'à mon sens ça c'est quelque chose d'absolument fondamental.
Quand on est dans un tel changement de repère absolument gigantesque que chaque humain va vivre dans une période extrêmement courte. L'art et la culture sont le moyen absolument fondamental crucial pour tout humain pour se rattacher à des racines profondes et pour explorer le futur qui vient. Je crois sais si ça reste justement, c'est ça que me méfie parce que je cite des choses, vous devez dire ce n'est pas dans le livre, c'est normal, c'était dans la version non non réduite, mais j'avais parlé par exemple de ce qui m'avait beaucoup frappé quand l'Allemagne a été réunifiée et que le chancelier l'Éco l'avait dit, Berlin doit devenir la plus grande ville d'art du monde. Ce n'était pas simplement, je dirais, pour avoir une sorte de réputation comme cela, c'était parce que dans un moment où l'Allemagne était en train de se reconstituer complètement, l'art, les artistes, la culture ont un rôle absolument essentiel. Et là pour le coup vous voyez je vais évoquer justement la question politique qui à mon sens l'État, chose publique, a un rôle très important, capital à jouer.
Quand je dis capital, c'est un mauvais jeu de mots parce que justement je ne pense pas que ce soit dans le capital, mais je pense qu'en réalité il y a vraiment un rôle très important, et là pour le coup c'est une autre dimension de la société humaine, c'est-à-dire que l'artiste, la culture accompagnent la population dans cette mutation. Je le répète notamment par rapport à ce que nous allons connaître et ce qui me semble être dans l'horizontalité, vous avez parlé justement de la notion locale qui va maintenant supplanter, qui supplante d'ores et déjà la verticalité de la société de laquelle nous sortons. Cette horizontalité est en réalité quelque chose qui nous rattache à des modes de fonctionnement ancestraux très très lointains dans notre société occidentale et européenne et qui en réalité rassure. C'est-à-dire si vous dites nous sommes avec des petites communautés, au fond c'est le village qui est aussi la référence constante que nous avons par exemple en France. Je rappelle France 37 000 communes donc sur 74 000 européennes, c'est-à-dire c'est quelque chose qui doit nous parler.
Donc il y a vraiment cette idée-là, donc je me permets de commencer tout de suite par là parce que c'est vraiment, j'ai fait un épilogue là-dessus, mais qui est à mon sens quelque chose d'absolument essentiel. La politique de la culture et de l'art aujourd'hui en tout cas favoriser l'art et la culture c'est vraiment absolument majeur pour essayer d'atténuer le malaise de la population en général et le risque que ce malaise se traduise par des votes extrêmes ou par, on va dire, des affrontements politiques qui dépasseraient très fortement ce que nous voulons juste avoir dans une démocratie. Pour revenir peut-être et en recoupant sur les les questions qui m'ont été posées. Je dirais première chose plusieurs éléments les uns à la suite des autres pour vous répondre. L'innovation ne se fait que et c'est pour ça que je pense que les gars, femmes comme on les appelait, comme les Magnificent Seven, sont déjà un problème dépassé.
Ne se fait que dans les petites structures. La grande structure est une structure par définition qui naît quand la vague d'innovation est passée. La grande structure est rationnelle par sa bureaucratie qui lui permet d'économiser des coûts et d'avoir un fonctionnement rationnel. Par définition, la grande structure est inapte à gérer la rupture, inapte à gérer toute rupture, et en particulier la rupture technologique. Donc, premier élément fort : dire que nous devons avoir des logiques privilégiant les petites entités. Je rappelle que la France est le pays par habitant ayant le plus de grandes entreprises. C'est -à-dire nous avons taux de grande entreprise au niveau mondial qui est extraordinaire.
Souvent, les Français ne se voient pas tels qu'ils sont, et l'économie française est une économie de très grandes entreprises, d'économie financière, avec beaucoup de banques, beaucoup d'assurances, ce qui n'est pas spécialement, on va dire, l'image que les Français pensaient avoir de leur économie. Donc je crois que là, ces grandes entreprises françaises se sont constituées justement sur ce que j'évoquais tout à l'heure, sur des phases d'hyper-innovation dans lesquelles les Français ont été incroyablement, on va dire, inventifs, qui ont permis des constitutions de petites entités qui, peu à peu, au fur et à mesure de l'arrêt de l'innovation, se sont regroupées. Si vous prenez le cas de l'automobile, vous voyez très bien comment peu à peu tout s'agrège et que vous allez avoir une production de masse, mais plus l'innovation incroyable qui va faire que même, c'est-à-dire la grande entreprise devient stérile, elle rate la logique de l'entreprise de l'automobile électrique par exemple. Vous voyez, ce n'est pas un hasard, ce n'est pas un hasard si l'énorme laboratoire ne va pas être celui qui va inventer la rupture dans le vaccin, c'est forcément une petite entité qui ose travailler out of the box. Donc première chose en Europe, c'est favoriser de façon extraordinaire des petites entités qui vont grossir très fort et qui vont disparaître quand elles sont trop grosses.
C'est-à-dire cette idée, on va dire d'avoir une évolution extraordinairement rapide de la manière dont des entités vont croître et disparaître. Avec évidemment cette idée qu'on doit les laisser faire et qu'on se voit surtout regarder comment une grande entité n'empêche pas une petite entité d'apparaître et de pousser une innovation toujours plus loin. Le moment où le progrès scientifique se ralentit et le moment où là on voit cette consolidation qui se fait naturellement. Quand le progrès scientifique ne cesse de s'accélérer, c'est surtout le moment où il ne faut pas que les structures économiques l'empêchent d'émerger. 2e élément par rapport à cela, du point de vue européen, favoriser un financement concret.
Et là, lorsque j'évoquais la circulation du capital, l'Europe a raté dans les années 70, je crois que devant une commission, j'en avais déjà parlé, j'avais eu l'occasion, j'ai travaillé là-dessus après mon doctorat sur l'émergence du Nasdaq aux États-Unis, le marché de l'innovation qui, entre parenthèses, avait vu comme premier président quelqu'un qui est resté célèbre pour une célèbre pyramide et il a fini en prison lui-même. Mais néanmoins il avait vu, si vous voulez, cette idée qui est très intéressante dans le Nasdaq, c'est qu'en fait une entreprise prend de la valeur même quand elle ne fait pas encore de bénéfices. Quelle est la grande différence entre le New York Stock Exchange et le Nasdaq, qui est lui-même une entité quasiment virtuelle. Quand vous allez voir la bourse de New York, vous avez un truc symbolique, une espèce de temple romain énorme. Le Nasdaq, c'est un studio à Times Square, c'est-à-dire on vous dit c'est là le Nasdaq, dites mais où ? Mais non, oui c'est là, il n'y a rien.
C'est-à-dire c'est là qu'en fait on va avoir la confrontation offre demande pour faire la notion de prix indépendamment d'ailleurs des flux qui peuvent être déversés. Là aujourd'hui c'est trop tard on ne fera pas de Nasdaq, dirais non je veux pas faire d'apartheid. Je voulais parler d'Euronext et de monsieur Boughnin mais peu importe. Donc on n'aura pas de Nasdaq. En revanche, a très clairement des nouvelles technologies qui apparaissent par des petites plateformes très faciles d'utilisation, extrêmement sûres et qui sont aujourd'hui à la base de toutes les approches de crypto-actifs.
Donc ça, c'est quelque chose sur lequel il faut travailler, est intéressant et qui doit permettre, on va dire cette espèce d'ébullition économique qui est celle que nous devons créer du point de vue européen. Troisième dimension, la question de la confiance. La question de la confiance, peut-être vous me permettez alors puisque je suis en train de me dire que peut-être j'ai tort, je vais rebondir monsieur le sénateur sur justement cette question. C'est là où la notion de local évidemment est importante. Quand on est en train de parler de cette logique aplatie, horizontale, d'ébullition, cela signifie qu'en aucun cas nous ne devons avoir une approche verticale.
Je rappelle que la bourse de Paris a fini la consolidation de toutes les bourses, de toutes les villes de France très très tardivement dans la dernière partie du vingtième siècle. Autrefois, il y avait une bourse dans toutes les villes, c'est-à-dire que vous aviez la ville qui, d'ailleurs, on va dire du point de vue ancestral, est l'endroit où éventuellement vous allez lorsque vous avez un risque de guerre et surtout vous allez de façon régulière pour faire du commerce. La ville, c'est le commerce, alors que la population était ultra majoritairement une population des campagnes. Elle venait à la ville pour échanger, y compris évidemment pour se financer. Donc là, la logique locale, apparaît de façon de plus en plus forte.
C'est-à-dire que dans une logique qui est de toute façon une logique d'hyper innovation supposant des petites structures, logique horizontale qui est une logique non seulement naturelle quand vous avez beaucoup d'hyper innovation mais encore plus cette fois-ci dans la période que nous connaissons. C'est pour ça que je vous dis c'est incroyable quand vous regardez la convergence des événements, vous dites ça n'est pas possible, c'est une chance pareille. Je dis ça pour nos jeunes gens, vous allez avoir une vie prodigieuse complètement différente de celle de vos parents, mais dans laquelle si vous regardez bien, vous la voyez à pareil. Je suis sûr que nos jeunes ici sont tous dans des boucles WhatsApp qui sont en réalité des structures aplaties dans lesquelles il n'y a pas
de chaffes. Oui, mais vous êtes jeune, vous madame la présidente, moi aussi je suis dans un groupe WhatsApp, mais vous voyez, nous n'avons peut-être pas la même vision par rapport à si vous avez des ados par exemple. Attention, un ado qui est exclu de la bouloie va le vivre très mal. Vous voyez, il est exclu par la communauté, pas par quelqu'un qui a une autorité, il est exclu justement par cette approche horizontale qui imprègne complètement la logique des jeunes gens aujourd'hui. Madame la présidente, votre seul fait d'être présidente montre qu'on n'est pas tellement nouveau monde quand même. Vous voyez, pyramide, on y est en plein dedans.
Un jeune aujourd'hui aura du mal à dire, mais pourquoi tu président. Non non non, il y a marqué président dessous. Et d'ailleurs d'ailleurs tous les jeunes gens se taisent en disant, c'est collégial, il pas question que j'ouvre la bouche. Donc on est d'accord que quand vous êtes dans une bouc-quoi de sape et que vous avez 18 ans ou 15 ans ou même 20, après 22, 23 vous commencez à être un peu âgé déjà. Mais vous ne comprendrez pas que quelqu'un prenne la prééminence en disant mais de quel droit Mais pourquoi C'est ça l'applatissement. C'est d'ailleurs parfois aussi les risques qu'on a sur les réseaux sociaux en disant mais qui peut prendre la prééminence. Mais ça, c'est la logique du monde qui apparaît, qui est un monde, le monde d'hyper innovation va être exactement comme ça, c'est-à-dire partout une innovation faite par une entreprise du Cantal a la même valeur que celle faite par une entreprise de Pékin.
Et d'ailleurs peut-être elle va, j'ai pris ce hasard vraiment. C'est le hasard complet je vous assure. Donc je crois vraiment vous voyez que c'est cet élément local que nous devons avoir à l'esprit, surtout pas l'élément Girondin. Pardon, Jacobin. C'est horrible, suis bordelais, c'est un lapsus que je ne voulais absolument pas faire.
C'est-à-dire Jacobin de dire on rassemble tout à Paris pour regarder, vous rassemble tout au sommet de la pyramide pour établir la bonne valeur. Donc là je dirais tout est dans cette logique et quand je parlais des crypto actifs, n'oubliez pas que le crypto actif c'est quoi C'est l'idée qu'on peut créer de la monnaie sans banque centrale et terme dit bien ce qu'il veut dire sans banque centrale, sans centralisation. Donc la logique locale très importante de ce point de vue. Est-ce que c'est un élément de confiance ? Je crois. Je le crois et je reprends là les exemples que je prenais tout à l'heure de la fin du 19e et début du 20e siècle, quand se constitue en France une capacité d'investissement dans les territoires, c'est d'avoir la proximité qui va être capitale.
La Caisse d'Épargne, plus tard le Crédit Agricole, plus tard le Crédit Mutuel, je ne dois pas oublier un mutualiste, tous quoi, les Banques Populaires, tout ça c'est du local. C'est des gens, vous connaissez celui qui d'abord capte l'épargne, son premier travail. On ne crée pas de monnaie à l'époque, on allait chercher celle qui existait et on la propose aux projets qui sont des projets voisins. On a bien cette logique de proximité qui est capitale pour la confiance. J'identifie là où je veux prendre, j'utilise le mot qui est un mot, évidemment, qui a disparu de notre vocabulaire, là où je prends le risque.
Allez, si le mot risque est quelque chose vous aussi qui vous hérisse, disons là où j'ose, là où j'ose, là où j'ose, essayer d'inventer quelque chose. Alors par rapport à la notion de confiance, par rapport à ce que nous évoquons, est-ce que ça suffit Je crois que non. Et c'est pour ça qu'il y a 15 ans, j'ai créé cette chaire à la Sorbonne. Je pense que dans la période qui commence, la science va avoir un rôle très important pour redonner la confiance dans l'endroit où l'on veut investir. Et là pour le coup, retrouve le lien que j'évoquais tout à l'heure entre la science et le monde politique.
Lorsqu'aujourd'hui je suis en train de mesurer l'impact, voyez c'est quelque chose sur lequel nous on est en train travailler de façon très concrète en disant sur des territoires français comment allons-nous faire pour lever des capitaux avec des fonds y compris étrangers lorsque par exemple on veut améliorer la qualité de l'eau. Il va falloir qu'on envoie une data, information à l'investisseur attestant de l'amélioration de la qualité de l'eau. Cette attestation, doit être incontestable. Et vous voyez ça, c'est un point à mon sens très important, je le développe aussi, ce sont les deux derniers chapitres qui sont un peu plus compliqués, je le concède, mais à mon avis les plus importants de mon livre. Donc c'est tout le problème qu'on a eu par exemple quand je l'évoquais tout à l'heure dans les années 1995 jusqu'à la crise de 2007, créer de la monnaie, créer de la dette en donnant confiance par l'actif.
L'actif par excellence qui était à la base de tous les emprunts qu'on émettait étant l'immobilier. En disant, là, bout, il y a un immobilier, donc on te remboursera toujours, il y a un bel immeuble au bout de la chaîne. Qu'est-ce qu'on avait fait On avait essayé de redonner confiance par l'utilisation d'agences de notation. L'agence de notation, c'est le tiers de confiance, celui qui doit dire objectivement, je regarde et je dis vous pouvez y aller. En tout cas pour moi, risque de défaut puisque c'est le but des agences de notation de la dette, le risque de défaut si c'est triple a, il n'est pas nul, il n'est jamais nul, mais il est le plus faible possible.
À mon sens, là c'est dangereux que l'agence de notation soit dans le domaine marchand et on revient là sur les éléments éventuels qu'on évoquait sur le rôle du politique comme sur le rôle de la science. En revanche, me semble très intéressant que les scientifiques soient engagés dans cette dimension-là. Et j'ai créé à la Sorbonne, j'ai créé ma chaire Finagri et j'ai créé une structure Finagri qui pour le moment est prête à fonctionner, dont le but donc avec tous les éléments juridiques et caetera avec des avocats qui ont travaillé bénévolement pour l'université française et pour cette entité. Donc j'en suis président, on a même un compte bancaire où il n'y a rien de sûr pour le moment, mais le but c'est ça, c'est que si on nous propose, si par exemple on a quelqu'un qui veut financer un actif, qui nous dit avec cet actif je vais créer une valeur et là pour le coup elle est concrète, quand on dit l'amélioration de l'eau vous voyez c'est très concret. Je crois que j'avais déjà utilisé aussi en commission un exemple, c'est-à-dire des éleveurs de brebis dans le Cantal qui élevaient des brebis bio.
Ah zut c'était le cantal encore. Donc c'était du côté de Rodez voilà. C'est l'Aveyron, c'est mieux. Donc oui d'ailleurs ne pas si on ne fait pas de croquefort dans le le cantal. Non on fait du cantal dans le cantal évidemment donc et donc en fait la manière dont ces brebis faisaient du lait bio, c'était en broutant de la fougère et brouté de la fougère en fait ça fait réduire les risques d'incendie.
Là quand vous êtes en train de chercher un financement, soyez très concret, c'est-à-dire quand vous disiez est-ce que c'est actif ou abstrait. Là c'est très concret. Je vais vous dire, vous avez un fonds d'assurance qui dit : moi, je vous paie les brebis à brouter, je me fiche complètement de la valeur du lait et de ce qu'on fait avec. C'est-à-dire vous avez un actif qui se crée à côté du flux et souvent il est très concret, et même il est tellement concret que l'investisseur considère qu'il aura plus de chance d'avoir un rendement parce qu'on crée beaucoup plus d'actifs objectivement que lorsqu'il va essayer d'investir dans le renfort et l'appétit des Français ou de consommateurs internationaux pour ce type de fromage. Vous voyez, c'est-à-dire que vous allez avoir au contraire un actif qui devient l'élément en réalité le plus intéressant pour l'investisseur, pourvu qu'il y ait quelque chose qui lui permette de s'assurer qu'il y a bien une création de valeur, autant en tout cas qu'on la suit. Donc là en l'occurrence sur les brebis, vous avez le satellite qui passe et vous allez avoir l'interprétation satellitaire qui dit là scientifiquement, c'est incontestable, la fougère recule.
Donc là je pense que vous voyez du point de vue européen, du point de de ce que l'on peut pousser, c'est exactement ce type de démarche. C'est-à-dire avoir des logiques scientifiques, personnellement je suis convaincu que je peux financer mes chercheurs grâce à ça. C'est-à-dire je ne suis pas dans une logique où on fera de l'argent, mais en revanche je pense que l'apport scientifique et l'évolution de la science là est en lien direct avec l'intérêt de l'économie et que l'économie peut rémunérer la science pour continuer à progresser parce que ça nous permet d'avoir des représentations d'impact de plus en plus pertinentes. Et là pour le coup vous voyez c'est l'élément dont on peut avoir besoin du point de vue de l'investissement, cet élément de de confiance que vous que vous évoquez. Je rappelle que l'Europe en fait a pressenti ça.
Elle l'a pressenti avec quoi Avec CSRD. C'est-à-dire le problème de SRD, c'est que malheureusement, on n'a absolument pas associé CSRD à la manière de rentabiliser cet énorme effort qui était un financement, c'est-à-dire qu'il fallait, c'était indispensable de proposer CSRD et le marché unifié du capital européen avec cette idée de rémunération par le biais de CSRD, c'était l'élément central et c'est évidemment ce qui permettait à l'Europe d'être incroyablement en avance, de dire nous identifions les actifs et vous voyez je déteste moi l'expression extra-financier. Ce n'est pas des actifs extra-financiers, ce sont des actifs extramonétaires. Et je vous ai dit tout à l'heure, tous les capitaux du monde aujourd'hui ont peur de la monnaie traditionnelle. Ils cherchent de l'investissement hors monnaie.
Lorsque vous dites que vous êtes en train d'investir dans la réduction du risque d'incendie, croyez-moi, c'est quelque chose qui peut représenter une valeur qui restera quelle que soit l'évolution de la valeur du dollar ou de l'euro. Donc je pense que là il y a aussi des éléments sur lesquels les Européens ont l'intuition, ils vont au bon endroit, et après d'abord ils oublient, donc ça devient une réglementation des juristes qui disent il faut appliquer le droit, puis il faut faire une formation, et là vous devenez dingue, et vous avez effectivement à un moment donné où les entreprises disent mais on ne comprend pas, et là on dit ah ben non alors on va faire un omnibus qui n'est pas un omnibus, qui est une voiture-balai, tout enlever parce qu'en fait on ne sait plus pourquoi on le fait, et on voit que ça coûte cher. Alors qu'à mon sens on était exactement à l'endroit où
il fallait. Alors puisque ici on n'est pas que ancien monde, je propose la parole au-delà à nos nos rapporteurs et même aux si certains ont des questions.
Du coup là tout le monde se tait maintenant.
Ils sont tétanisés le pauvre.
Est-ce Jean Raymond.
Jean Sol
Bon, j'ai une question monsieur, merci déjà pour ces éclairages. Vous évoquiez tout à l'heure la valeur des flux qu'on m'étend de dépasser, est-ce qu'elle est vraiment dépassée aujourd'hui ou on est sur le chemin ? Et ensuite, pour changer de modèle économique, vous préconisez de nous adosser à l'universel si j'ai bien compris, vieillissement de la population humaine et sur ce fameux déclin d'une
Christine Lavarde
Question tout à l'heure, oui, que j'avais donc un élément fondamental auquel j'allais, j'avais, j'allais oublier, heureusement j'y repense. Alors d'abord très vite convergence des trois mais élément premier qui nous permet de dire non non il ne faudra pas 2 générations dérèglement climatique. Le dérèglement climatique c'est comme on dit en anglais maintenant l'expression est souvent passée en français d'ailleurs j'ai noté l'éléphant au milieu de la pièce quoi c'est-à-dire que là on est en train de dire non non mais on est beaucoup moins préoccupé oui allez Stéphane Boujdenac qui est le patron d'Euronext a dit ESG c'est fini chez moi ou plutôt c'est nouveau ESG c'est énergie sécurité géopolitique voire même guerre. Oui si tu veux à 2 ans, 3 ans, mais non t'inquiète pas, ça va revenir très très fort, c'est-à-dire que le dérèglement climatique, ce n'est pas un truc qu'on peut mettre sous le tapis en disant non mais ça intéresse moins les gens honnêtement. Donc non, ce n'est pas que ça m'intéresse, c'est que c'est la grande question de nos générations, de toutes celles vivantes aujourd'hui. Donc cet élément-là, il est crucial, et au cas où, nous avons eu des hivers froids, des étés froids, plus vieux qui ont fait qu'on a dit ben non c'est fini en France le dérèglement climatique alors que tous les scientifiques vous disent mais non c'est l'été le plus chaud qu'on ait jamais connu à chaque fois.
Mais nous on disait oui mais enfin bon écoutez ce pas si grave quand même. Puis là d'un seul coup là ça y avoir de la vraie canicule, a vraiment des situations, on a les feux au Canada qui reprennent enfin, ça c'est l'élément fondamental qui fait qu'il n'y pas le choix et il y urgence. Et ce qui tombe bien, on a les outils, peut changer et là je crois que les forces conservatrices sont balayées par ça, y compris lorsque ces forces conservatrices se font des guerres. Donc ça peut-être première réflexion passage. L'élément que j'avais oublié qui est à mon sens très important du point de vue européen, c'est la question de la fiscalité.
Je voudrais vraiment attirer votre attention sur le fait que nous avons une fiscalité épouvantable pour l'innovation. Pourquoi Parce que ce que j'évoquais tout à l'heure, c'est fiscalité naturelle par les flux, fiscalité minimale voire absente sur les actifs. Qu'à la limite sur des échanges immobiliers, est la logique d'une plus-value qui va être fiscalisée progressivement pourquoi pas. Mais quand vous êtes dans l'innovation, le but est d'avoir une circulation la plus rapide du capital. Ce qui veut dire que le capital qui sort normalement va le faire parce qu'il fait une plus-value.
Pour moi, il est catastrophique qu'on ait une fiscalité sur la plus-value lorsqu'on va avoir de la circulation du capital, en particulier quand l'actif qu'on identifie est l'actif qu'on a évoqué, c'est-à-dire du bien public. Lorsque vous avez, donc c'est le problème auquel je suis confronté aujourd'hui, c'est-à-dire qu'on est en train de dire qu'on va chercher à faire venir du capital pour améliorer la gestion de l'eau, non seulement d'ailleurs sur l'agriculture, mais même plus largement sur une région économique. Et là, on me dit, mais comment va-t-il y avoir rémunération pour le financement sans qu'il y ait remboursement ou paiement d'intérêt Je dis c'est capital qu'il ait pas de rémunération par ce biais-là parce que je ne veux pas qu'on épuise dans l'effort que font mes acteurs économiques qui bénéficient du financement, qu'on l'épuise par du remboursement ou du paiement d'intérêt. Donc ce qu'il faut absolument, c'est que la sphère, je dirais de l'échange sur lequel se paie la fiscalité traditionnelle soit complètement dissociée de l'affaire du financement de la sphère la sphère du financement. Mais ça veut dire que le financement doit pouvoir sortir très vite et s'il sort et qu'il fait une plus-value, on ne doit pas le fiscaliser.
Pourquoi ? Parce que je ne sais pas, on ne doit pas le fiscaliser de façon réduite, on ne doit pas le fiscaliser du tout puisque là je reviens à la théorie fiscale : fiscaliser une constitution de biens publics, c'est totalement aberrant puisque vous empêchez la constitution de biens publics et vous fiscalisez précisément pour créer du bien public. Donc dès lors qu'on a une représentation scientifique de constitution de biens publics qui représente une création de valeur, qui est l'élément essentiel derrière la lutte contre le dérèglement climatique, c'est du bien public que nous constituons. Il doit y avoir une défiscalisation totale. J'ai grand ami ancien du trésor, je ne dirais pas son poste, mais qui me disait décertine quand même, c'est que c'était la dernière chose que laquelle je m'attendais que tu sois celui qui allait proposer des niches fiscales. J'ai dit ça n'a rien à voir avec une niche fiscale.
C'est l'inverse d'une niche fiscale, c'est-à-dire la fiscalité ne doit pas être à cet endroit-là. C'est tragique si la fiscalité est en train d'empêcher le développement de ses actifs d'une façon ou d'une autre. L'État va récupérer de l'argent pour dire ah il faut aider ses actifs. Juste laisse les faire. Ils sont en train de se constituer.
Que tu les mesures, que tu contribues à la mesure, que tu t'assures qu'ils existent bien, tout à fait d'accord, mais que tu ne fiscalises surtout pas, et donc ce qui veut dire effectivement par rapport à ce que vous évoquez à votre question flux ou actif, je pense que nous sommes aujourd'hui dans un élément d'accélération incroyable du côté des actifs parce que nous sommes dans un déséquilibre incroyable de notre masse monétaire. Je vous rappelle le PIB mondial 110 000 milliards, la dette mondiale approximative, c'est-à-dire en incluant le shadow banking, au moins 350 000 milliards. Donc ça veut dire que nous avons émis 240 000 milliards de dollars de dettes qui logiquement ne sont pas justifiées par du PIB, ne sont pas justifiées par la création de valeur. Donc cette dette gigantesque, qui sont qui est à l'intérieur des fonds que je rencontre quand je suis en train travailler sur ces notions-là, elle cherche de la vraie valeur. Alors elle peut aller évidemment vers de la bulle parce que ça veut dire évidemment que tous les collègues ayant au même endroit, je vais y aller aussi, me permettra d'avoir une apparence de valeur, et la bulle se termine par le crack, termine par l'inflation et se termine par la guerre parce qu'elle casse les logiques de commerce, casse les confiances dans la monnaie.
Quand elle s'appuie, qu'elle permet la création d'un actif nouveau, là tout d'un coup vous avez quelque chose devient évidemment absolument formidable et passionnant et qui explique début de migration qu'on a. Oui, je ne vous dis pas que Nvidia est déjà un actif, qui est l'actif de biens publics que j'évoquais. Je dis Nvidia, clairement par son lien avec l'IA générative, permet un outil radicalement différent pour faire fonctionner de façon radicalement différente l'économie et, en quelque sorte, la finance. Dit à cet endroit-là, on a déjà le vecteur qui va nous amener des actifs à un moment donné. Alors quand tout d'un coup on se dit mais les chinois ils font le même truc beaucoup moins cher Nvidia perd 575 milliards dans la journée la plus grosse perte de tous les temps également le 20 janvier d'ailleurs 2025. C'est-à-dire que vous avez des fluctuations très très fortes quand vous êtes là dedans.
C'est pour ça qu'à mon sens l'appui scientifique de la valeur de la validité de la valeur et donc on est vraiment autour de tous les travaux que mène votre commission. À mon sens, c'est absolument crucial, mais effectivement là il y a zéro doute, le levier sur l'actif est infiniment plus fort immédiatement que le levier sur les flux parce que nous sommes dans une situation qui est une situation déséquilibrée comme on n'a jamais connue dans l'histoire économique et on n'a jamais connu un déséquilibre pareil. Et on fait semblant de croire que ça se gère, ça ne peut pas se gérer uniquement par les flux, c'est impossible. Ce qui est entre parenthèses, passage un des problèmes majeurs de la France, je dirais, quand on est en train de regarder le problème de la dette accumulée. Si d'ailleurs je dois clore, je dirais...
juste ça. Vous avez fait lever une main tout à l'heure, Jean Raymond, vous vouliez réagir.
Jean-Raymond Hugonet
Oui. C'était une question, ce n'était pas une réaction. Juste vous avez en m'exclusion de mon retard tout à l'heure, vous avez évoqué l'Allemagne, la réunification de l'Allemagne et le poids sur l'Allemagne de son passé. Est-ce que vous prenez le fait que l'Allemagne récemment enlevait le frein de la dette comme un signal faible encourageant ou au contraire comme un signal faible qui ne serait pas
Christine Lavarde
du tout encourageant. Je pense qu'il y a honnêtement en ce moment plusieurs signaux, donc je dépasse un peu, quoique remarqué. D'un point de vue économique, il a toujours été pareil : en s'appuyant sur l'histoire, j'affirme que jamais vous n'avez de la prospérité à long terme dans une course aux armements, jamais. Que jamais la guerre ne prouve la prospérité, jamais. Et que, du reste, si les États-Unis sont aujourd'hui face à un déficit public ingérable de 1 833 milliards, c'est probablement aussi parce qu'ils ont 980 milliards de coûts d'armement tous les ans, et que l'idée est d'avoir essayé de repousser cette espèce d'élément délétère chez d'autres en disant : un, ça va aller gêner les finances publiques, et deux, ça va conduire les Européens à se retrouver avec ce truc qu'il ne faut normalement jamais développer. Et on voit très bien les débats aujourd'hui qu'on a sur les 3,5 % qu'existent les Américains. Donc dans la levée de la dette, y a ça et ça c'est grave en ce qui concerne l'Allemagne. Est-ce qu'il y a cette idée d'aller vers un nouveau modèle ? C'est possible, ce n'est pas certain.
C'est-à-dire qu'on a bien une tendance conservatrice très forte en Allemagne dans l'industrie telle que nous l'avons connue qui a fait notre prospérité jusqu'à, on va dire, à la dernière crise, toute dernière crise, et qui nous a permis d'exporter. Donc ce n'est pas certain, néanmoins il y a bien dans la logique allemande aujourd'hui une idée d'aller à fond quand même vers, on va dire, des nouveaux types d'investissement. Peut-être juste si je dois terminer, vous voyez, en disant en ce qui concerne la France, la France puisque vous m'avez parlé de l'Allemagne, je parle de la France, mais s'il y a un pays qui doit être dans cette logique de valeur, de nouvelles valeurs d'actifs, c'est le pays surendetté par excellence. C'est-à-dire nous sommes le pays normalement où on a tout, on a tous les éléments pour pouvoir créer cette valeur et en plus on a l'obligation.
Christine Lavarde
Je me faisais la même réflexion en disant qu'on aurait dû avoir ce débat avant la discussion dans l'hémicycle la semaine dernière, mais voyez-vous, au Sénat, dans l'ancien monde, nous avons un problème d'actifs, c'est-à-dire le manque de salle. Donc on va gérer les flux, on va sortir et on va laisser rentrer la délégation aux droits des femmes. Merci beaucoup et je pense que vous allez faire quelques ventes de livres parce qu'on va avoir besoin de lire en détail et on aurait bien voulu le tome en cinq, enfin la version large. Merci beaucoup.
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