Séance publique du 28 octobre 2025 (après-midi)
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Naïma Moutchou
La commission des affaires économiques a fait le choix de muscler encore le pouvoir d'alerte et la demande d'analyse au préfet en cas de prix excessif prévu par l'article 3, en l'élargissant au président des exécutifs. Je soutiens cette évolution ambitieuse. Vous avez également fait le choix d'accompagner l'expérimentation de l'article 4, créant un e-hub en Martinique en prévoyant qu'il puisse plus facilement être élargi rapidement à d'autres territoires et en encadrant son accès pour favoriser les petites entreprises locales et celles qui respectent des critères sociaux et environnementaux. Le gouvernement salue cette démarche. Nous croyons en cette expérimentation qui permettra de réduire l'écologistique, qui facilitera l'accès au commerce en ligne pour les petites entreprises et les habitants, et qui créera des emplois dans les métiers de la logistique et de la maintenance. Enfin, l'article 5, supprimé par la commission parce qu'il s'agissait d'une habilitation allégiférée par ordonnance, fait l'objet d'un amendement de rétablissement du gouvernement pour inscrire cette fois-ci dans le dur un dispositif.
L'objectif de cet article est de réduire les frais d'approche sur les produits de grande consommation apportés en outre-mer, qui représentent en moyenne près de 9 % du prix final d'un produit, en s'appuyant sur un système de péréquation entre les produits de grande consommation et ceux à plus forte valeur ajoutée. C'est un article déterminant pour achever la mise en œuvre du protocole d'objectifs et de moyens de lutte contre la vie chère en Martinique, datant d'octobre 2024. J'aurai l'occasion de présenter l'amendement tout à l'heure. Instaure donc un mécanisme de péréquation volontaire qui pourra être mis en place par l'ensemble des acteurs de la chaîne de commercialisation des produits dans chaque territoire concerné, comprenant les entreprises du secteur de commerce de détail, les fournisseurs, qu'ils soient producteurs, grossistes, importateurs, ainsi que les entreprises de fret maritime et les transitaires, tout cela pour faire baisser les prix de vente des produits de grande consommation. Ce mécanisme ne sera pas limité à la Martinique, mais étendu à l'ensemble des collectivités qui relèvent de l'article 73 de la Constitution : à Saint-Barthélemy, à Saint-Martin, à Saint-Pierre-et-Miquelon, à Wallis et Futuna.
Un organisme dédié sera créé par les acteurs de la chaîne de commercialisation des produits. Il aura la charge de percevoir directement les contributions, puis d'opérer ensuite les restitutions destinées à réduire les prix des produits de grande consommation concernés. Comme le protocole le prévoyait à son point de vue, ce mécanisme fera donc appel à des contributions volontaires et privées, parmi lesquelles celle de la CMA CGM, mais qui ne pourra pas être la seule à participer, sans quoi le dispositif ne pourra être légitimement maintenu ni tenir. Comme prévu au point 13, l'État accompagne ce projet par l'expertise de ses services, mais les modalités juridiques retenues ne prévoient pas, vous le savez, sa participation financière, car elle est tout simplement contraire au droit des aides d'État de l'Union européenne. Je sais que c'est un point dont nous discuterons à l'occasion des amendements présentés. Je veux, comme vous, un dispositif qui fonctionne. Je vous inviterai donc à voter cet amendement.
L'engagement et la responsabilité des acteurs, c'est le fondement même de la mise en œuvre du protocole d'objectifs et de moyens martiniquais, qui a d'ores et déjà permis, en moins d'un an, une baisse de plus de 10 % en moyenne des prix en Martinique. Suivant toujours cette logique de responsabilisation, le titre deux, renforcer la transparence sur les avantages commerciaux consentis aux distributeurs, comprenait quatre articles, il en comprend désormais sept. Il part d'un constat simple : la transparence est la condition de la confiance. Sans donnée fiable, sans contrôle effectif, il n'y a pas de régulation possible et il y a légitimement méfiance. C'est pourquoi ces articles renforcent les obligations des grandes enseignes. Elles ne fragilisent pas les petits commerces puisqu'elles ne concernent que les entreprises qui exploitent des surfaces de plus de 400 mètres carrés.
Ces dispositions visent à lever l'opacité sur la formation des prix, à identifier les abus de position dominante et à restaurer, à l'issue, la confiance du consommateur. Vous avez choisi de renforcer ces dispositifs à travers trois nouveaux articles. Le gouvernement soutient ces initiatives. Je proposerai néanmoins tout à l'heure une réécriture de l'article 6 Quater, qui pose, dans l'état actuel de sa rédaction, quelques difficultés juridiques, notamment au regard du secret des affaires et du secret fiscal. Le titre trois vise quant à lui à renforcer la concurrence. Il comprend notamment un article 10 relatif à l'autorité de la concurrence. Il ajoute deux membres supplémentaires disposant d'une expertise spécifique sur les économies ultramarines, dont nous avons besoin, à son collège, ainsi qu'un service d'instruction dédié pour mieux traiter les spécificités des dossiers qui concernent ces territoires. Enfin, le titre 4, soutenir le tissu économique ultramarin, illustre que notre ambition dépasse largement la seule régulation.
Notre objectif à moyen et long terme doit être celui d'une véritable transformation économique des territoires ultramarins. Il faut rompre avec la dépendance aux importations, favoriser la production locale, l'autonomie alimentaire et améliorer la compétitivité économique. D'ores et déjà, ce projet de loi comprend trois articles importants. Pour ce faire, l'article 13 permet de protéger les produits substituables aux importations pour éviter que les producteurs ultramarins soient évincés de leur propre marché, mais aussi les articles 14 et 15 qui favorisent l'accès des petites et moyennes entreprises ultramarines à la commande publique. Ce travail de renaissance économique dépasse toutefois largement ce projet de loi. Il est d'ores et déjà engagé, puisqu'une circulaire adressée au préfet ultramarin, le 10 juillet dernier, leur a demandé de bâtir à moyen terme de véritables stratégies de transformation économique autour des filières locales.
L'agriculture, la pêche, l'énergie, le numérique, c'est la condition pour bâtir une économie de production qui soit tournée vers la diversification, mais aussi vers une meilleure intégration régionale. Car la lutte contre la vie chère passera aussi, nous le savons, par une plus forte inscription des territoires ultramarins dans leur environnement régional et donc par une meilleure adaptation des normes européennes à leur réalité. C'est tout le sens de la décision prise dans le cadre du comité interministériel des outre-mer du 10 juillet dernier de demander au secrétariat général des affaires européennes de préparer précisément une proposition d'adaptation des textes européens aux réalités ultramarines à soumettre à la commission. Vous le voyez, nous agissons bien au-delà de ce projet de loi, mais ce texte déjà ambitieux a été amélioré par le travail remarquable et exigeant de la commission des affaires économiques. Il le sera encore davantage, j'en suis sûr, grâce à nos travaux de cet après-midi.
C'est en tout cas dans cet état d'esprit que je m'inscris. Et puis il envoie un signal fort, celui d'un État qui agit pour lutter contre une injustice, qui est vécue quotidiennement, quasi-intérieurement, par nos compatriotes. La vie chère creuse les fractures, mais lorsqu'elle est combattue avec constance, elle devient une épreuve de vérité pour la République. Soyons donc à la hauteur. Je vous remercie.
Alain Marc
Merci, madame la ministre. Maintenant, la parole est à monsieur Frédéric Buval, rapporteur de la commission des affaires économiques, et ce pour cinq minutes. À vos chers collègues.
Frédéric Buval
Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, le projet de loi qui est soumis à notre assemblée aujourd'hui, sur une thématique de la plus haute importance pour nos concitoyens ultramarins, est un rescapé de l'instabilité politique qui touche notre pays depuis plusieurs mois. Cela peut sembler difficile à croire. Dans la mesure où près de 10 ministres ont occupé le portefeuille des outre-mer depuis 2017, rarement plus d'un an. Pour autant, la situation économique et sociale des outre-mer est telle que l'inaction n'était pas envisageable. Je tiens à rappeler quelques faits à la matière et à dénoncer leurs conséquences sur le quotidien des ultramarins.
Les crises sociales liées à la vie chère se succèdent et se ressemblent. 2009 en Guadeloupe et Martinique, 2012 à la Réunion, 2017 en Guyane, 2024 à nouveau en Martinique, les constats restent les mêmes. À chaque fois, le gouvernement a réagi par une loi. Loi Lodeum en 2009, loi Lurel sur la régulation économique outre-mer en 2012, loi Érom sur l'égalité réelle outre-mer en 2017, et maintenant ce projet de loi. La situation a-t-elle connu une amélioration sensible grâce à cette agitation législative ? Les chiffres sont éloquents.
Les écarts de prix avec l'Hexagone, mesurés par l'Insee, ont légèrement progressé depuis 2010. Ils sont compris entre 9 % à La Réunion, 31 % pour les Unis françaises, la Guyane, la Martinique et la Guadeloupe, et proche de 15 %. Surtout, ces écarts sont bien plus élevés pour les produits alimentaires. En 2022, ils atteignaient 36,7 % à la Réunion, jusqu'à 40,2 % en Martinique et 41,8 % en Guadeloupe. Un panier de courses de 100 euros dans ce supermarché hexagonal coûtera 140 euros à Fort-de-France.
C'est inacceptable. Alors que le revenu moyen y est plus faible et que la part des personnes vivant sous le seuil de pauvreté est plus élevée. Les causes de ces écarts sont bien identifiées et ont été analysées encore récemment avec précision par notre délégation outre-mer. La vie chère est un phénomène multifactoriel, et la taille ainsi que l'isolement des territoires ultramarins y contribuent fortement. L'étroitesse des marchés domestiques et le tissu économique, constitués essentiellement de TPE et PME, tirent les prix vers le haut et ne permettent pas de générer des économies d'échelle.
L'éloignement par rapport à l'Hexagone, principale source des importations, implique des frais d'approche très élevés. Plus encore, le faible nombre d'acteurs économiques dans le secteur de la distribution traduit un environnement peu concurrentiel où quelques grands groupes bien connus, qui exploitent les franchises locales d'entreprises hexagonales, bénéficient de situations oligopolistiques. Plusieurs de ces grands groupes ont adopté une logique d'intégration verticale qui leur permet de contrôler toute la chaîne de valeur d'un produit, au détriment des acteurs indépendants. Les barrières à l'entrée sont donc nombreuses. Dans le même temps, la dépendance aux importations provenant de l'Hexagone traduit une survivance d'un modèle économique obsolète et une intégration régionale insuffisante.
Le tissu productif reste spécialisé dans un nombre limité de productions, notamment agricoles, destinées à l'exportation et non à satisfaire les besoins locaux. La dernière crise de la vie chère de mon territoire a été apaisée, à défaut d'être éteinte, par la signature d'un protocole visant à faire baisser les prix de 6 000 produits alimentaires. Un an plus tard, seule la moitié du chemin a été parcourue. Les engagements de la collectivité territoriale de Martinique et de l'État en matière fiscale ont été tenus. Abaissement de l'octroi de mer et de la TVA sur ces produits.
La hausse des prix des produits alimentaires sur un an y est donc plus faible que dans l'Hexagone et plus faible encore dans les autres territoires d'outre-mer. Pour autant, ces progrès ne seront pas confirmés dans la durée si, aujourd'hui, l'État revient sur la parole donnée, et je pense en particulier aux engagements pris solennellement lors de la signature du protocole d'accord de Martinique par le préfet, puis repris par les ministres successifs en ce qui concerne la compensation des frais d'approche. Je souhaite rappeler que les accélérations suscitent une forte colère chez les populations ultramarines à ce sujet. Les braises de la concertation pourraient à nouveau aisément se rallumer, et je nous appelle donc collectivement à rester attentifs aux attentes de nos compatriotes. Je vous remercie.
Alain Marc
Merci, chers collègues. La parole est maintenant à madame Micheline Jacques, rapporteure de la commission des affaires économiques, et ce pour cinq minutes, chers collègues.
Micheline Jacques
Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, je veux le dire en introduction de mon intervention : malgré son titre ambitieux, ce projet de loi ne nous paraît malheureusement en aucun cas de nature à changer fondamentalement la donne dans le domaine de la lutte contre la vie chère dans les outre-mer. Le gouvernement l'a présenté depuis plusieurs mois comme une initiative majeure, à même d'avoir un effet économique significatif sur le pouvoir d'achat de nos compatriotes ultramarins. Nous en espérions donc beaucoup. Or, après l'avoir travaillé en profondeur, en écoutant l'ensemble des parties prenantes, nous considérons pour notre part que les différentes mesures proposées, même cumulées, ne devraient avoir qu'un effet mineur sur la formation des prêts en outre-mer, du moins à court terme. Il importe donc en tout premier lieu de ne pas donner de faux espoirs qui engendreraient bientôt d'amères déceptions chez nos concitoyens ultramarins.
Non, en aucun cas ce projet de loi ne fera disparaître le phénomène de la vie chère en outre-mer. Il pourra tout au plus contribuer à améliorer modestement la situation en renforçant la législation en vigueur pour faciliter l'accès aux produits de première nécessité et aboutir à plus.
Micheline Jacques
Transparence. C'est certes mieux que rien, mais c'est tellement insuffisant. Pour illustrer ce constat, je voudrais évoquer brièvement quelques sujets essentiels que ce projet de loi ne traite pas, alors que ce sont pourtant eux qui pourraient permettre à l'économie des territoires ultramarins de se développer. La vie chère, ce sont des prix trop élevés par rapport à...
Micheline Jacques
Revenus insuffisants. Si le projet de loi propose des dispositions destinées à modérer, voire à faire baisser les prix, il est totalement silencieux sur la question des revenus du travail et n'évoque que que peu de pistes pour soutenir le tissu économique ultramarin. Or, nous le savons bien, au moins une partie de l'écart des prix entre l'Hexagone et les territoires ultramarins s'explique par des raisons structurelles. Aussi, la hausse des revenus du travail par l'activité économique, l'accroissement des richesses et la création d'emplois doivent être un axe essentiel de la lutte contre la vie chère. Autre dossier majeur qui n'est même pas abordé : celui de l'insertion des territoires ultramarins dans leur environnement régional.
Bien sûr, cette question relève pour une bonne part du domaine de l'Union européenne, mais cela n'apparaît pas comme une raison suffisante pour totalement faire l'impasse sur son sujet. Le fait que le commerce des territoires ultramarins se fasse très majoritairement avec l'Hexagone et, plus largement, avec les pays européens constitue, dans bien des cas, une aberration économique et environnementale, source de surcoût qui impacte directement les prix pour les consommateurs. Que les crevettes de Madagascar doivent transiter par Rangis pour être vendues à Mayotte, ou que les citrons du Brésil doivent également passer par l'Hexagone pour être commercialisés en Guyane, n'a aucun sens. Troisième exemple de sujet laissé en déshérence : celui de l'économie informelle, qui pourtant pèse sur la situation économique de bon nombre de nos compatriotes ultramarins. Au total, vous l'avez compris, nous avons été très déçus par ce projet de loi.
Celui-ci nous apparaît avant tout comme un texte d'affichage, un outil de communication par lequel le gouvernement souhaite montrer aux populations ultramarines qu'il agit pour leur pouvoir d'achat, alors qu'il se contente de mesures mineures dont certaines vont certes dans le bon sens, mais dont l'impact ne sera vraisemblablement guère significatif. La commission des affaires économiques a néanmoins adopté le projet de loi sorti de 21 amendements, en y apportant plusieurs modifications afin notamment de soutenir le tissu économique local. Avec la suppression de l'article premier, qui aurait permis d'abaisser le seuil de revente à perte au profit de la grande distribution, au détriment des petits commerces. Une meilleure valorisation des produits locaux dans le bouclier qualité-prix et sa généralisation pour les services. L'ajout de garantie vise à éviter que l'expérimentation du e-hub à l'article 4 ne se fasse au détriment des entreprises martiniquaises.
Et la suppression de l'article 5, dont la ministre nous a proposé un nouveau mécanisme fonctionnel de péréquation des frais d'approche, pardon, et que l'on étudiera tout à l'heure. Ce gouvernement, en effet, déposait un amendement en ce sens, mais la commission a émis une réserve sur une petite modification qui était très attendue par notre collègue Frédéric Buval, compte tenu des accords qui avaient été signés en Martinique en octobre 2024. Les autres modifications adoptées par la commission visaient à renforcer la transparence sur les avantages commerciaux consentis aux distributeurs, les sanctions ainsi que les pouvoirs des instances chargées de lutter contre la fraude. Je vous remercie.
Alain Marc
Merci pour cette exactitude quant à votre intervention dans la suite de la discussion générale. La parole est à madame Anne-Catherine Doisier pour le groupe Union centriste, et ce pour 4 minutes.
Anne-Catherine Loisier
Merci monsieur le président, madame la ministre, madame, monsieur le rapporteur, madame la présidente de la commission, mes chers collègues. Le projet de loi visant à lutter contre la vie chère que nous examinons cet après-midi s'impose. Il vient compléter plusieurs propositions déjà examinées et adoptées, mais il aurait, selon l'avis de tous, pu aller plus loin et proposer des mesures plus concrètes pour nos concitoyens ultramarins, comme cela a été souligné par nos rapporteurs, dont je salue le travail. Ce texte est effectivement très attendu lors de l'examen de la PPL de notre collègue l'URL. En mars dernier, le gouvernement avait renvoyé plusieurs mesures vers ce projet de loi. Il comporte néanmoins, et cela a déjà été évoqué, plusieurs insuffisances.
La première, c'est effectivement, au sens de beaucoup d'orateurs, l'octroi de mer. Le but affiché du projet de loi étant de lutter contre la vie chère, des mesures concernant l'octroi de mer auraient pu être avancées pour atteindre cet objectif. En effet, l'incidence de l'octroi de mer n'est aujourd'hui qu'imparfaitement compensée par l'application d'une taxe sur la valeur ajoutée à taux zéro ou à un taux inférieur au taux métropolitain sur certains produits. L'octroi de mer est une taxe essentielle à l'équilibre économique des zones. Elle protège, ça a été dit, la production locale en rétablissant une compétitivité-prix raisonnable.
Elle garantit l'autonomie fiscale et budgétaire des collectivités ultramarines, et elle permet de fournir les services publics dont la population a besoin. Nous serons donc attentifs aux amendements éventuels en ce sens. Il conviendra, à notre avis, de lancer une réflexion globale sur cet octroi de mer, avec bien sûr l'ensemble des collectivités locales, pour évaluer et savoir comment faire évoluer cet impôt. Deuxième insuffisance que je souhaitais mentionner, c'est celle de la question des marchés concurrentiels et des centrales d'achat en territoire ultramarin. La centrale d'achat est un sujet qui me tient à cœur et dont on a beaucoup parlé dans le cadre des lois et de la loi Galim.
Mais les accords-cadres conclus aujourd'hui entre les fournisseurs et les centrales d'achat au niveau national comportent des conditions générales de vente qui viennent quasi systématiquement exclure les drums et les coms de leur circuit d'approvisionnement ou de leur circuit de promotion. L'argument lors de la première loi Égalim en 2018 était le fonctionnement bien spécifique du bouclier qualité-prix, qui, on le voit, n'apporte toujours pas de réponse réelle à ces sujets. Cette exclusion se traduit par l'impossibilité d'approvisionner ces territoires à partir des contrats négociés, donc à des prix plus intéressants, pour les centrales d'achat des groupes. Les habitants des DROM-COM ne bénéficient donc pas de ces tarifs plus avantageux, ni des promotions marketing ou des opérations spécifiques qui sont proposées par les distributeurs en métropole. En conséquence, les commerçants des DromCom s'approvisionnent auprès des fournisseurs, mais avec des tarifs souvent beaucoup plus élevés et surtout avec des marges importantes.
L'autre solution pour ces commerçants est de solliciter l'importateur grossiste local, qui est souvent l'agent, l'agent de la marque sur le territoire. Ces importateurs grossistes appartiennent fréquemment également à des groupes qui assurent eux-mêmes, par ailleurs, la distribution. Cela revient donc pour le commerçant à s'approvisionner chez son propre concurrent. On le voit, ces contraintes qui existent dans les marchés sont lourdes de conséquences financières pour nos concitoyens. Elles ne permettent pas une libre concurrence loyale et vertueuse pour le consommateur, et elles contribuent au prix élevé des produits de grande consommation en Dromcom. Dans son rapport d'avril dernier, la délégation aux outre-mer préconisait notamment d'interdire l'exclusion des outre-mer du champ d'application territorial des conditions générales de vente des contrats entre centrales d'achat, distributeurs et fournisseurs.
Cette mesure, à mon sens, plaide pour un meilleur accès des ultramarins aux produits de grande consommation, dans le cadre d'une concurrence qui doit être organisée. Mais elle doit, à mon sens, être approfondie avec les industriels et les distributeurs pour bien appréhender l'ensemble des modalités. Nous savons en métropole combien les centrales d'achat peuvent provoquer, peuvent donner des avantages, mais aussi beaucoup d'inconvénients. Bien que ce texte soit incomplet, madame la ministre, le groupe Union Centriste le votera car nous soutenons toute mesure qui reste dans le sens d'une meilleure qualité de vie et d'une lutte contre la vie chère, en toute solidarité avec nos concitoyens des territoires ultramarins.
Alain Marc
Merci, chers collègues. La parole est maintenant à monsieur Pierre Jean Verzelen, du groupe Les Indépendants, République et Territoire, et ce pour 6 minutes.
Pierre-Jean Verzelen
Monsieur le président, madame la ministre, madame, monsieur les rapporteurs, madame la présidente de commission, mes chers collègues. 37 % de plus à la Réunion, 40 % en Martinique et jusqu'à 42 % en Guadeloupe, ce sont les écarts de prix constatés sur les produits alimentaires entre l'Hexagone et les départements ultramarins. C'est considérable, d'autant qu'il concerne des produits du quotidien comme le yaourt, le riz, les tomates, enfin tout ce qui fait la vie quotidienne. Ces écarts ne se limitent pas à l'alimentation, mais concernent aussi les services. Ces écarts de prix sont d'autant plus ressentis sur le pouvoir d'achat des habitants des DROM, qui représentent 3 % de la population française et 24 % des habitants en situation de grande pauvreté.
Il est bien évident que la situation d'insularité, parfois de double insularité de ces territoires, l'étroitesse des marchés, l'impossibilité de tout produire localement, les situations d'oligopole et l'éloignement géographique de l'Hexagone renforcent les écarts de prix. Pour autant, si l'on ne peut supprimer de tels écarts, il est possible de les réduire. Le texte dont nous débattons aujourd'hui n'est pas le premier sur ce sujet. Nous en avons déjà voté en 2009 avec la loi pour le développement économique des outre-mer, en 2012 avec la loi dite l'UREL, ou encore en 2017 avec celle sur l'égalité réelle outre-mer. Ces lois ont porté différentes mesures visant à rendre plus accessibles les produits de première nécessité, à renforcer la concurrence dans ces territoires, ou encore à dynamiser l'économie locale.
Bien que certaines de ces mesures aient été efficaces, elles ont produit des résultats insuffisants puisque les écarts de prix continuent de s'aggraver. Cette problématique des prix a toujours fait partie de nos travaux. Rien que cette année, nous avons voté une loi sur l'encadrement des loyers et un texte sur la vie chère en outre-mer. La délégation aux outre-mer du Sénat a produit au printemps un rapport très complet sur le sujet, en abordant la question de la vie chère dans les outre-mer dans sa transversalité. Comme le souligne ce rapport, s'il n'existe aucune solution miracle, un plan d'action global et structurel est possible et nécessaire.
Le projet de loi qui nous est soumis cet après-midi n'est donc pas le premier, hélas, et ne sera pas le dernier. Nous regrettons qu'il ne soit pas plus ambitieux. Sur un sujet comme celui-ci, il nous semble que la question de la promotion et de l'intégration commerciale de ces territoires dans leur environnement régional aurait dû être abordée. Alors que 60 % des biens de consommation proviennent encore de la France hexagonale. Nous sommes également convaincus que le projet de loi aurait gagné à traiter de l'octroi de mer. Cette taxe, incomprise et critiquée, pourrait être un levier pour développer la production locale.
Enfin, comme nous avons souvent l'occasion de le dire, la mesure sociale la plus efficace, c'est le travail. Aussi, la problématique de l'insertion professionnelle nous paraît centrale. Lutter contre le chômage systémique, c'est aussi lutter contre la vie chère. Nous regrettons que le texte ne prévoie rien à cet égard. Ce projet de loi propose néanmoins plusieurs mesures qui auront certainement, et nous l'espérons, des effets bénéfiques. Par exemple, le bouclier qui permet de garantir un meilleur rapport qualité-prix pour une liste de produits de grande consommation sera, pardon, étendu aux services.
La possibilité pour les observatoires des prix, des marges et des revenus de saisir le préfet en cas de variation excessive, complétée en commission par la possibilité de saisir aussi la DGCCRF. Cela apparaît comme un pouvoir supplémentaire indispensable pour mener à bien leur mission. Renforcer la transparence des prix dans le secteur de la grande distribution est essentiel, car il y a une vraie opacité sur les marges avant et arrière sur les produits, c'est pas vrai dans les DOM-TOM. Les entreprises devront désormais transmettre des informations sur ces marges. Pour dynamiser la concurrence, le texte abaisse la proportion de parts de marché que peut détenir une entreprise sans entraîner de contrôle des commissions départementales d'aménagement commercial, les fameuses CDAC.
Bien sûr, ce type de contrôle devra se faire avec du bon sens. Dans certaines zones rurales, il est évident qu'une petite surface qui viendrait s'implanter là où il n'y a aucun commerce récupérerait immédiatement une part de marché importante. L'autorité de la concurrence sera élargie à 2 membres experts sur l'outre-mer. Si cela peut paraître anecdotique, c'est une mesure de bon sens qui pourrait produire ses effets. Enfin, pour soutenir le tissu économique ultramarin, le texte prévoit de permettre aux acheteurs publics de réserver jusqu'à 20 % de leurs marchés à des micro-entreprises, PME, TPE ou artisans locaux.
Si ce projet ne réglera pas tous les problèmes de la vie chère en outre-mer, les mesures qu'il contient représentent néanmoins des avancées que nous soutiendrons. Je vous remercie.
Alain Marc
Merci, chers collègues. La parole est maintenant à madame Viviane Mallet pour le groupe Les Républicains.
Viviane Malet
Madame la ministre, monsieur le président, madame la présidente de la commission, madame et monsieur le rapporteur, mes chers collègues. C'est un euphémisme de dire que le projet de loi dont nous débutons la discussion aujourd'hui était attendu outre-mer. Depuis 2009, il n'y a pas eu moins de trois manifestations populaires contre la vie chère aux Antilles comme à la Réunion. Durant cette période, il y a eu également trois lois qui ont été adaptées afin de durcir un arsenal législatif déjà pourtant bien fourni au niveau national. La Lodeum en 2009, la loi de régulation économique en 2012 et la loi égalité réelle en 2017.
Mais ces lois n'ont hélas pas suffi à changer les choses. Fondamentalement parlant, la situation est le quotidien de plus en plus difficile des ultramarins, puisque vous relevez vous-même que les écarts de prix vis-à-vis de l'Hexagone atteignent jusqu'à 16 % sur les prix à la consommation en général et parfois plus de 40 % sur les denrées alimentaires. Il est intéressant de constater que l'essentiel de l'explication de cet écart, selon les études, ne revient pas à la distance, mais aux pratiques commerciales. Dans son avis du 4 juillet 2019, l'Autorité de la concurrence estime que les coûts de transport maritime représentent une part limitée du coût d'achat des produits importés, moins de 5 % en moyenne. Le projet de loi que vous présentez aujourd'hui est un projet que je qualifierais de allant dans le bon sens, mais qui nécessiterait bien des mesures complémentaires.
Il est à déplorer qu'il n'y ait aucune disposition sur le développement économique, le coût du travail, le chômage, la charge que représente le prix de la construction, afin que nos habitants puissent réellement trouver un changement dans leur vie quotidienne. Si dans votre texte, les mesures favorisant la concurrence sont de bonnes mesures, il faudrait également améliorer le bouclier qualité-prix. Créé en 2012, celui-ci a plutôt bien fonctionné, mais il est désormais passé à un stade supérieur afin de mieux garantir aux habitants de nos territoires un approvisionnement à bons prix en biens de consommation et de premières nécessités de toute nature, mais également de certains services correspondant aux habitudes modernes de consommation courante. Il s'agirait non seulement d'ouvrir ce BQP à d'autres biens et services, mais aussi d'imposer une part minimum du chiffre d'affaires de la grande distribution partant en produits alimentaires. Depuis quelques années, les gouvernements successifs ont engagé une réflexion sur le sujet du BQP en y ajoutant, selon les territoires, quelques produits de téléphonie, de prestations automobiles ou d'outillage.
Mais ces avancées sont peu significatives, car elles concernent très peu de produits. Ouvrir le BQP n'est pas seulement une nécessité en matière de baisse de prix, mais aussi inclure l'outillage et les matériaux de construction, notamment d'étanchéité et d'électricité, dans le panier, pour inciter et aider nos habitants à mieux protéger leur domicile durant les périodes cycloniques en gagnant en résistance face aux aléas climatiques. Je proposerai, dans un amendement pour la réunion qui est expérimentale, un échéancier d'intégration de divers produits qui doivent, à terme, faire partie de ce BQP moderne. Équipements électroménagers, informatiques, offres d'abonnement multimédia, outillages, matériaux de construction dont le ciment, vente de véhicules neufs et d'occasion, et enfin l'eau, l'énergie et les transports. Par ailleurs, les produits du bouclier Viecher ne doivent plus être les parents pauvres des linéaires de la grande distribution, notamment en termes de visibilité dans les magasins.
En 2019, l'autorité de la concurrence notait que le pourcentage moyen du chiffre d'affaires des produits du BQP représentait une part comprise entre 3,5 % et 4,9 % dans l'activité totale des distributeurs selon les années, et que cette part était en décroissance. Je proposerai donc que la loi instaure, pour la liste alimentaire uniquement, car ce sont eux les plus touchés par le surcoût, un pourcentage minimum dans ce panier, dans le bouclier qualité-prix, à l'intérieur du chiffre d'affaires des entreprises de distribution. Là aussi, selon un échéancier, également à titre d'expérimentation pour la réunion. Enfin, la loi pourrait imposer une part minimale de produits alimentaires locaux, car faire baisser immédiatement les prix pour nos compatriotes ne passe pas uniquement par le BQP. Cela peut aussi passer par la promotion des produits alimentaires locaux au sein des linéaires de la grande distribution, produits qui, eux, ne supportent pas les frais de transport.
En 2012, un article de la loi instaurant une part minimale de surface de vente des produits locaux dans la grande distribution a été adopté. Cet article est resté durant 13 ans lettre morte, faute de décret d'application. Et pourtant, cette mesure aurait des impacts énormes pour nos économies en termes de baisse des prix et d'encouragement à l'autonomie alimentaire, mais aussi pour aider et apporter à nos agriculteurs, eux qui ont été fortement touchés durant ces derniers temps par les aléas climatiques. En conclusion, madame la ministre, œuvrez avec nous, les parlementaires, pour que ce projet de loi puisse être compris par la population et qu'il n'apparaisse pas comme une série de mesures, certes de bon sens, mais administratives et sans capacité d'action immédiate. Madame la ministre, nous espérons une écoute attentive de la part du gouvernement sur nos propositions.
Je vous remercie.
Alain Marc
Merci, madame la sénatrice. La parole est maintenant à monsieur Dominique Théophile pour le groupe du Rassemblement des Démocrates Progressistes et Indépendants.
Dominique Théophile
Monsieur le président, madame la ministre, madame, monsieur les rapporteurs, mes chers collègues. Je souhaite tout d'abord remercier mes collègues Micheline Jacques et Frédéric Buval, rapporteurs de cette proposition de loi, pour leur investissement et la clarté de leur travail préparatoire. La vie chère n'est pas un sujet nouveau dans nos territoires ultramarins. Elle a un nom, un visage et une histoire. Depuis 2009, elle constitue le fil rouge de toutes nos crispations.
C'était vrai hier en Guadeloupe avec le mouvement du LKP, c'est encore vrai aujourd'hui dans l'ensemble des territoires d'outre-mer. Ce mouvement n'était pas une colère passagère, il demeure la manifestation d'un épuisement collectif face à la profitation. C'est une mécanique économique qui transforme l'isolement insulaire en rente privée. En réponse, le gouvernement de l'époque avait promis un changement structurel. Trois ans plus tard, la loi Lurel devait incarner cette promesse : réguler les prix, encadrer les marges, redonner du pouvoir aux observatoires et restaurer la confiance.
Treize ans plus tard, le verdict est sans appel. La vie n'a jamais été aussi chère. Deux ans avant le texte de 2012, l'Insee notait un différentiel de 8,3 % en Guadeloupe. En 2020, en 2022, il atteint déjà 15,8 %. Pour les produits de base, les écarts sont abyssaux.
Le lait coûtait 76 centimes le litre dans l'Hexagone, il se vend aujourd'hui 1,25 euro, 1,50 euro en Guadeloupe. Le café soluble de 10,62 euros, le pot de 200 grammes en Martinique coûte 4 euros dans l'Hexagone. Pour les produits alimentaires, les écarts atteignent 42 %, Guadeloupe 40 %, Martinique 39 %, Guyane 37 % et La Réunion 37 %. En dix ans, l'écart s'est creusé au lieu de se résorber. Le texte de 2012, aussi ambitieux soit-il, n'a pas corrigé les causes profondes.
Absence de concurrence réelle, dépendance logistique, captation des marges par quelques importateurs. L'autorité de la concurrence alertait déjà en 2009 : plus de 50 % des produits étaient vendus 55 % plus chers qu'en métropole. Seize ans après, rien n'a changé. Aujourd'hui, ce nouveau projet de loi devait rompre avec cette impuissance. Mais à mon grand regret, ce texte est un côté sur une jambe de bois. Il n'enlève rien, mais il ne change rien.
C'est un texte bavard de plus, alors que nos territoires réclament du concret, pas des alinéas. L'État ne peut plus se contenter de réformer la forme quand c'est le fond économique qui pourrit. Ce que nos territoires attendent, c'est la vérité sur les marges, la transparence des circuits et la traçabilité des coûts. Les ultramarins n'ont pas besoin de diagnostic de plus, ils ont besoin de chocs de vérité et de courage. Un choc de vérité pour savoir qui profite réellement de l'insularité, un choc de courage pour dire que la vie chère n'est pas un hasard géographique, mais une défaillance politique.
Combien de temps encore allons-nous accepter que certaines marques, d'autres soient trois fois plus chères dans nos territoires ? Combien de temps encore allons-nous accepter que le paquet de 34 couches pour bébés à 9,23 euros dans l'Hexagone se trouve à 22,29 euros dans nos territoires ? Ce n'est pas une revendication, c'est une exigence de justice économique, car derrière chaque étiquette, il y a une mère qui calcule, un jeune qui renonce, une famille qui s'endette. Mais bon, comment comprendre qu'en 2025 les salaires les plus bas existent encore avec des prix plus élevés, qu'au moins accepter que le simple fait d'être français d'outre-mer coûte plus cher que d'être français de l'Hexagone. En Guyane, la viande de bœuf qui est à quelques kilomètres doit d'abord transiter, comme le cite d'ailleurs Rungis, avant de revenir sur place et d'être vendue sur place. Si cela ne choque personne, c'est que nous avons cessé de penser à la République.
Il faut refonder la relation commerciale de la France avec ses territoires. Certains sont à moins de 4 heures du Brésil, moins de 5 heures des États-Unis, mais nous restons économiquement isolés dans un système fermé, déconnecté de notre environnement régional. Nous ne pouvons plus prôner la continuité territoriale sans pratiquer la continuité économique. Il nous faut entrer dans la logique de la transformation et instaurer une véritable péréquation. Car dans une République, une et indivisible, le prix du lait, du riz ou de l'eau ne peut pas varier du simple au triple selon la latitude.
La péréquation, c'est la justice territoriale appliquée aux porte-monnaie. Et quand nous parlons d'évolution institutionnelle, pour revisiter les relations, redéfinir la fiscalité locale, encourager le développement endogène, ce sont ceux-là qui se gavent et qui s'y opposent, car ils y perdraient leurs privilèges. Alors oui, il nous faut toucher le sol, nous ne pouvons plus rester en apesanteur sur ces questions-là. Le texte bavard ne changera rien, car ce n'est pas la littérature qui nourrit la famille ; il faut des actes. Ne soyons pas dupes : ce problème de vie chère est avant tout financier.
Et l'obstacle, d'ailleurs, de l'article 40 de la Constitution est terriblement néfaste pour les parlementaires dans ce type d'exercice. Aucune amélioration réelle n'est possible sans action budgétaire, madame la ministre. Je dis que ce texte, en l'état, est un placebo. Il faut l'amender profondément. J'espère que les différentes propositions qui seront soumises au vote seront acceptées. Le groupe R des pays se prononcera en fonction des votes des amendements présentés, parce que nous avons des amendements qui requalifient le sujet et qui méritent d'être étudiés profondément.
Sinon, ce texte ne servira à rien, la vie chère ne va jamais bouger, et nous allons chaque fois et chaque année faire de la littérature autour de quelque chose que nous devons faire en mathématiques ou voire en arithmétique. Merci beaucoup.
Alain Marc
Merci, chers collègues. La parole est maintenant à madame Audrey Béline pour le groupe socialiste, écologiste et républicain. À vous, chers collègues.
Audrey Bélim
Merci, monsieur le président, madame la ministre, madame la présidente de la commission des affaires économiques, madame et monsieur les rapporteurs, mes chers collègues. 37 %, c'est le pourcentage de surcoût des produits alimentaires quand vous êtes à La Réunion par rapport à l'Hexagone. 36 %. C'est le pourcentage de Réunionnaises et de Réunionnais qui vivent sous le seuil de pauvreté, soit un taux deux fois plus élevé qu'en Hexagone. Qui accepterait de payer des prix si élevés ici, en Hexagone ?
Les territoires ultramarins sont les territoires les plus pauvres de France, alors même que ce sont les territoires les plus chers. Et lorsque l'on parle de vie chère, il aurait fallu évoquer la faiblesse des revenus dans nos territoires. J'ai défendu la loi relative à l'encadrement des loyers dans les outre-mer, car la hausse des prix des loyers est devenue insupportable et la loi Elan nous avait oubliés. De plus, l'adaptation des normes de construction dans les outre-mer permettra, à moyen terme, de réduire les coûts de construction, et donc les achats et les loyers. Demeurent maintenant les décrets d'application, madame la ministre, sur lesquels nous espérons avancer rapidement.
Est-ce que c'est nécessaire ? Oui. Car, rappelons que le logement est le premier poste de dépenses des familles. Est-ce que c'est suffisant ? Bien sûr que non. Vu l'ampleur du problème de la vie chère, la commission d'enquête parlementaire de 2023 en a été l'illustration. D'autres initiatives législatives en début d'année, telles que le texte de la députée Bélé ou encore celui de mon collègue Lurel, se sont attaquées au fléau de la Vichère.
Et à ce stade, malheureusement, ce projet de loi nous paraît insuffisant. Nous voyons deux limites majeures. La première relève du budget de la nation est examinée en parallèle à l'Assemblée. Nous voyons avec une grande inquiétude le budget initial pour 2026, notamment les 350 millions de baisses de l'Odéum. Les signaux envoyés par Bercy sont contradictoires avec la volonté affichée dans ce projet de loi.
Deuxième limite : la restriction des thématiques abordées dans le texte d'origine, qui limite profondément les leviers possibles d'amendements. Rien sur le logement, rien sur la problématique du foncier, rien sur les sujets des revenus, rien sur l'agriculture et l'alimentation. Vous avez indiqué, madame la ministre, être ouverte aux propositions des parlementaires pour enrichir le texte. Nous vous prenons au mot. J'ai déposé une trentaine d'amendements, des propositions concrètes pour nos concitoyens ultramarins, car ce qui est attendu, c'est l'impact du texte sur le ticket de caisse, et non juste un texte qui pose de grands principes. Je défendrai notamment la lutte contre la concentration verticale, la fin du blocage géographique sur les sites et plateformes, l'interdiction de l'acquisition de licences ou de marques pour ne pas les déployer dans les outre-mer, la capacité de l'INSEE à saisir la dette, ou encore la personnalité juridique pour les OPMR, et bien sûr les quotas d'insertion dans la commande publique.
À nous, chers collègues, d'améliorer collectivement ce texte. Nous n'avons pas le droit à l'erreur. Nos 3 millions de concitoyens ultramarins nous regardent. Je vous remercie.
Alain Marc
Merci, madame la sénatrice. La parole est maintenant à madame Eveline Corbière-Renam Enzo pour le groupe communiste, républicain, citoyen et écologiste kanak. À vous, chers collègues.
Evelyne Corbière Naminzo
Bonjour, merci. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, depuis des décennies, nous entendons les mêmes promesses, les mêmes beaux discours, les mêmes textes de loi qui entendent s'attaquer à la vie chère en outre-mer. Mais in fine, qu'ont fait ces projets de loi successifs ? Peu de choses, puisque partout les constats restent les mêmes : des prix 30 à 70 % plus élevés qu'en Hexagone, une concentration économique entre quelques grands groupes d'import-distribution et une dépendance logistique structurelle. Depuis 2010, les écarts de prix avec l'Hexagone ont même progressé. Les crises sociales liées à la vie chère se succèdent et se ressemblent, tout comme les vaines réponses des pouvoirs publics.
Les uns continuent de se gaver, pendant que les autres triment toujours. Le texte que nous discutons aujourd'hui n'aborde même pas la question des revenus, ni la revalorisation des bas salaires, et encore moins la prime d'activité ultramarine. Alors que les revenus médians en outre-mer sont inférieurs de 40 % à ceux de l'Hexagone, comment dissocier la question de la vie chère de celle des revenus ? Faudra-t-il encore abandonner pour le moment l'idée de vivre dignement de son travail chez nous ? Comment s'attaquer à la vie chère sans un mot sur le coût du logement, premier poste de dépenses pour de nombreux ultramarins ? Chaque mois, de plus en plus de familles doivent choisir entre se loger et se nourrir. Alors que le développement de la production locale est un enjeu prioritaire, nous déplorons également le manque de mesures pour soutenir le tissu économique.
Le taux de défaillance de nos TPE et PME atteint un record, et dans le même temps, les syndicats dénoncent une situation de monopole en matière d'emploi. En réalité, les effets de ce texte sur la formation des prix en outre-mer seront limités et difficiles à mesurer. Si les intentions sont bonnes, si les constats sont justes, les réponses, elles, ne sont pas à la hauteur. La crise du pouvoir d'achat en outre-mer, c'est la crise de l'ensemble de notre modèle économique. Ce texte ne rompt avec aucune logique ni aucun rapport de force.
Il laisse intactes les causes structurelles qui écrasent les ménages et les petites entreprises. Parce que, d'ailleurs, les chiffres, il y a un système, un système hérité d'un autre âge, où une poignée, et souvent les mêmes depuis plus de 50 ans, contrôlent tout : l'importation, la logistique, la distribution et parfois même la production locale. Bref, une économie de comptoir, un héritage colonial. En Martinique et dans l'ensemble des outre-mer, le groupe Bernard Ayotte, via Carrefour, Monsieur Bricolage, Norauto, Yves Rocher, Nocibé, Décathlon, détient plus de 60 % du commerce alimentaire et non alimentaire. À la réunion, après le rachat de Vindemia, Gélbh et Leclerc contrôlent ensemble près de 70 % du marché de la grande distribution.
En Guadeloupe, trois entreprises se partagent 90 % des importations des produits de première nécessité. Cette concentration économique, mes chers collègues, c'est le cœur du problème. Tant qu'on ne touchera pas à cette rente de situation, on ne réglera rien. Et que dire des centrales d'achat installées à l'étranger, utilisées par les distributeurs pour cacher leurs marges ? Ces pratiques, qui représentent 20 à 30 % des surcoûts, ne sont même pas mentionnées par ce texte.
Ce texte veut renforcer la transparence, voire la régulation. Cet objectif est louable. Or, les observatoires de prix et des marges n'auront toujours ni budget, ni personnel, ni accès aux données comptables. Quant à la DGCCRF, elle ne compte dans certains territoires que deux agents pour contrôler tout un département. De même, si l'on peut se réjouir du renforcement du bouclier qualité-prix, on ne peut que déplorer que ce dispositif reste centré sur des produits sans véritable stratégie de soutien à la production locale ni de mécanismes d'évaluation.
Alors oui, ce texte a de belles intentions : renforcer la transparence, protéger les consommateurs, mais sans outils, sans contraintes, sans volonté de bousculer les oligopoles. En définitive, ce texte ne rompt avec rien. Il conforte un modèle d'économie de rente, d'économie sous perfusion, d'économie de comptoir. Il ne fait qu'entretenir l'illusion d'un changement. Or, la vie chère, ce n'est pas une abstraction, c'est une réalité, c'est une mère seule qui doit acheter le lait et les yaourts, deux fois plus chers à La Réunion qu'en métropole. La justice économique, la transparence, la dignité ne se décrètent pas, elles se construisent.
Mes chers collègues, nous pourrons vraiment agir contre la vie chère en outre-mer quand nous voterons dans le PLF 2026 les amendements qui sont aujourd'hui déclarés irrecevables. Ainsi, le groupe CRCEK s'abstiendra sur ce projet de loi. Je vous remercie.
Alain Marc
Merci, chers collègues. La parole est maintenant à monsieur Akli Melouli pour le groupe écologiste Solidarité et Territoire. À vous, chers collègues.
Akli Mellouli
Voilà. Monsieur le président, madame la ministre, madame et monsieur les rapporteurs, mes chers collègues. Avant d'entrer dans le cœur de mon propos, je veux d'abord avoir une pensée pour nos compatriotes ultramarins, et en particulier en Guadeloupe, touchés ce week-end par un tremblement de terre. Je veux leur dire toute ma solidarité et celle, j'en suis sûr, de l'ensemble de notre assemblée. L'outre-mer est une part vivante de notre République.
Ces territoires, par leur diversité et leur histoire, rappellent que la France n'est pas seulement hexagonale. Mais cette richesse est aujourd'hui fragilisée par une réalité insupportable : celle de la vie chère, qui mine la cohésion sociale et ronge la promesse d'égalité républicaine. Les écarts de prix entre l'Hexagone et les territoires ultramarins demeurent indécents. Selon l'Insee, ils atteignent aujourd'hui jusqu'à 16 % sur les prix à la consommation et plus de 40 % sur les denrées alimentaires. Ces chiffres traduisent des repas sautés, des médicaments qu'on n'achète plus, des familles qui renoncent à l'essentiel.
Depuis des années, nos compatriotes ultramarins dénoncent cette injustice, parfois au prix de mobilisations massives, des Antilles à la Réunion, de la Guyane à Mayotte, le cri est le même : celui d'un peuple qui veut simplement vivre dignement. Madame la ministre, vous présentez aujourd'hui un projet de loi contre la vie chère, qui pourtant ne traite presque que d'un seul sujet : les pratiques du secteur de la distribution. C'est certes un enjeu majeur, mais ce texte passe à côté du cœur du problème. Rien n'oppresse sur les véritables déterminants de la vie chère. La politique économique inefficace et injuste, centrée sur les exonérations de cotisations sociales, la stagnation des revenus, le salaire comme prestation sociale, la crise du logement, le coût de l'énergie, les difficultés d'accès à la santé, le poids des transports, la faiblesse du soutien au développement des productions locales, les aides à la production agricole orientées vers l'exportation plutôt que vers les marchés, accentue encore cette dépendance.
Et pendant que le gouvernement promet de lutter contre la vie chère, le projet de loi de finances s'apprête à réduire d'un tiers les crédits du programme Conditions de vie en outre-mer. Il y a là une contradiction profonde. Néanmoins, madame la ministre, ce texte ouvre des pistes pour répondre à ce défi majeur, notamment en matière de transparence, de régulation et de soutien à la concurrence. D'abord, le bouclier qualité-prix, renforcé par l'article 2, demeure un outil utile. Il permet de contenir certains prix des produits de grande consommation, il favorise la négociation entre l'État, les distributeurs et les producteurs, mais soyons lucides.
Ce dispositif ne saurait être efficace que s'il valorise les produits locaux. Aujourd'hui, la dépendance aux importations sur le territoire est telle qu'elle enferme nos économies dans un cercle vicieux. Plus on importe, plus on paie cher, et plus on paie cher, moins on produit. Derrière les rayons des grandes surfaces, il y a souvent les mêmes acteurs : de puissants groupes d'importation, parfois en situation de monopole, qui fixent leurs marges loin de tout contrôle réel. Favoriser les produits locaux, c'est du bon sens : économique, écologique et social.
C'est aussi la clé pour retrouver une souveraineté alimentaire et réduire la dépendance logistique qui alimente la cherté. Ainsi, le bouclier qualité-prix doit cesser d'être un simple accord de modération sur les produits importés, il doit devenir un levier de transformation structurelle des circuits d'approvisionnement. Cela suppose que, dans chaque territoire, une part significative du panier du bouclier qualité-prix soit issue de la production locale. Deuxième point, la transparence des marges et des pratiques commerciales. Les articles 6 et 7 vont dans la bonne direction.
Ils prévoient une obligation de transmission d'informations sur les prix, les marges et les ristournes perçues par les distributeurs. C'est indispensable, car trop souvent, les marges dites arrières gonflent artificiellement les prix sans qu'aucune donnée publique ne permette de le prouver. Mais pour que cette transparence soit réelle, encore faut-il qu'elle puisse être contrôlée et sanctionnée. Or, le principal instrument de contrôle, l'Observatoire des prix, des marges et des revenus, est aujourd'hui démuni. Ces moyens humains et financiers sont dérisoires face à l'ampleur de la mission.
Comment espérer mesurer les marges, enquêter sur les filières, détecter les abus, si l'observatoire ne dispose ni des effectifs, ni des outils, ni des données nécessaires ? C'est pourquoi je le dis clairement : il faut au minimum quadrupler les moyens des OPMR, pas les augmenter symboliquement, les multiplier par quatre au minimum. Un observatoire sous-estimé, c'est une république aveugle. Un observatoire renforcé, c'est une république qui regarde enfin la vérité des chiffres, et donc la vérité des prix. Troisième enjeu : la concurrence loyale. Les articles 8 et 10 apportent des réponses en sanctionnant les discriminations commerciales injustifiées à l'encontre des territoires ultramarins.
C'est une avancée, car nous savons que certains fournisseurs pratiquent encore des tarifs plus élevés pour les Dromecoms, sans autre raison que leur éloignement. Mais la concurrence ne doit pas se limiter à une question de tarifs. Elle doit aussi garantir la diversité des acteurs économiques. Dans beaucoup d'îles, le commerce de l'État est concentré entre quelques grandes enseignes. Cette concentration, madame, fragilise les producteurs locaux et étouffe les petites entreprises.
Le texte ouvre la possibilité d'un meilleur contrôle des concentrations commerciales. C'est une bonne chose, à condition que l'Autorité de la concurrence dépose elle aussi des moyens spécifiques pour les outre-mer. Enfin, je veux insister sur un point qui me semble fondamental : la dignité économique est le socle de la dignité humaine. La cherté de la vie n'est pas seulement un problème de pouvoir d'achat, c'est un problème de justice. Elle creuse les inégalités, nourrit les frustrations et affaiblit le lien qui unit chaque citoyen à la République.
La lutte contre la vie chère, c'est donc une politique de cohésion nationale. Ce n'est pas une faveur accordée ou un supplément d'âme aux outre-mer, mais un devoir de la République envers elle-même. Et Messézère disait : il n'y a pas de dignité sans justice, il n'y a pas de liberté sans égalité. C'est à l'onde de cette exigence de dignité et d'égalité que notre République sera jugée. Je vous remercie.
Alain Marc
Merci, monsieur le sénateur. La parole est maintenant à monsieur Philippe Brevalet pour le groupe du Rassemblement démocratique et social européen.
Philippe Grosvalet
Monsieur le président, madame la ministre, madame, monsieur les rapporteurs, mes chers collègues, grève générale de 2009 en Guadeloupe et Martinique, mobilisation de 2012 à La Réunion, crise de 2017 en Guyane et explosion de colère plus récemment en Martinique à l'automne 2004. À chaque fois, le même constat est posé. Les populations ultramarines paient plus cher pour le strict nécessaire dans les territoires où la pauvreté demeure massivement plus présente que dans l'Hexagone. Le quotidien de nos compatriotes ultramarins, c'est un chariot de course en Martinique ou en Guadeloupe qui coûte en moyenne près de 40 % de plus qu'en France hexagonale. Un litre de lait ou un kilo de tomates affiche régulièrement un écart de 30 à 50 %.
Les produits alimentaires de base, comme le riz ou l'huile, sont parfois deux fois plus chers en outre-mer. Dans ces mêmes territoires, le taux de pauvreté dépasse les 30 % en Guadeloupe et à la Réunion, atteignant plus de 50 % en Guyane et même 77 % à Mayotte. Une double peine : des prix exorbitants sur des revenus faibles, ou plus exactement, des écarts de revenus considérables. Face à ce constat, les précédentes lois, l'Odéum, Lurel et Erom ont cherché à apporter des solutions, du contrôle de la formation des prix jusqu'à la correction des imperfections du marché. Nous pouvons affirmer, je crois lucidement, et cela a déjà été dit, qu'elles n'ont pas réussi à résorber la vie chère outre-mer.
C'est toute l'ambition affichée du texte, qui agit essentiellement sur la transparence, le renforcement du bouclier qualité-prix, de nouvelles obligations posées aux grands distributeurs, notamment sur le contrôle des marges ou la création expérimentale d'un hub logistique en Martinique. Si ces outils sont utiles, leur impact risque néanmoins d'être bien minime sur le ticket de caisse. La vie du Conseil d'État, en préalable au travail législatif, révélait déjà une série de mesures paillettes, jugées peu prometteuses, voire pour certaines d'entre elles complexificatrices sur le plan du droit positif pour les collectivités territoriales. Par ailleurs, aucune baisse structurelle des prix n'est garantie. Aucun levier majeur n'est actionné au niveau des revenus.
Il n'y a pas de soutien renforcé au tissu local, et aucune réflexion ouverte n'a été engagée sur l'intégration économique régionale. C'est pourtant précisément sur l'ensemble de ces points qu'il faudra réussir à franchir des étapes clés. Sur la question des revenus du travail, aucune lutte contre la vie chère ne réussira si l'on ne s'attaque pas à l'amplification des revenus disponibles dans les outre-mer, notamment pour l'emploi local et l'amélioration des minimas sociaux. Soutenir davantage la production locale et l'intégration régionale, alors que plus de 90 % de la consommation alimentaire reste importée dans ces territoires. Lancer l'opportunité d'une réflexion sur une réforme concertée de l'octroi de mer en trouvant le juste équilibre entre l'exclusion des produits de première nécessité et le maintien du financement des collectivités.
Enfin, la fluidité et la densité des liaisons maritimes entre la métropole et l'outre-mer sont vitales. La récente décision de CMA CGM de supprimer l'escale du grand port maritime de Saint-Nazaire, sur la ligne Antilles, créée à la fin du 19e siècle, suscite une très vive inquiétude. Cela met gravement en péril l'industrie portuaire de mon département, tout en risquant de fragiliser davantage la chaîne logistique ultramarine sur des produits à date limite de consommation, rallongeant les délais et les coûts au moment même où ces territoires ont besoin de proximité et de réactivité pour garantir leur approvisionnement et préserver les prix à la consommation. Mes chers collègues, vous l'aurez compris, ce projet de loi n'est pas le grand soir pour les caddies de nos compatriotes d'outre-mer. Un certain nombre d'amendements ont été déposés, qui seraient susceptibles d'apporter au fond un peu de chair à ce texte. Nous y serons attentifs afin de ne pas faire mentir la devise de la République.
Les membres du Rdse apprécieront à leur juste mesure les avancées proposées pour rendre ce texte moins homéopathique. Je vous remercie.
Alain Marc
Merci, chers collègues. La parole est maintenant à monsieur Stéphane Lemi pour le groupe Union centriste.
Stéphane Demilly
Monsieur le président, madame la ministre, madame la présidente de commission, chers rapporteurs, chers collègues, en ma qualité de rapporteur pour le bassin de l'océan Indien au sein de la délégation sénatoriale aux outre-mer, dont je salue la présidente Pichlin Jack. Je souligne tout d'abord la portée de ce projet de loi, projet de loi important que nous examinons aujourd'hui. Je souhaite également, bien sûr, associer tous mes collègues de l'Union centriste à mes propos, connaissant leur attachement aux territoires ultramarins. Ce texte doit répondre à une urgence aussi ancienne que profonde. Cela a été dit : le coût de la vie frappe de plein fouet nos outre-mer. Est-il nécessaire de rappeler encore qu'aujourd'hui, des écarts de prix peuvent atteindre 16 % pour l'ensemble des consommations et parfois plus de 40 % pour des denrées alimentaires ? Ces chiffres ne sont pas que des statistiques abstraites, c'est une terrible réalité quotidienne qui touche les familles, les retraités, les jeunes et les travailleurs de ces territoires, mais mes collègues, notamment Frédéric Buval et Dominique Théophile, l'ont très bien évoqué avec cœur tout à l'heure.
L'éloignement, l'écologistique et l'insuffisance de concurrence sont des facteurs structurels de surcoût que ce texte tente de corriger. Sur la modération des prix et la transparence de la grande distribution, le texte vise, par exemple, à renforcer les accords dits de bouclier qualité-prix en associant systématiquement les élus locaux et les associations de consommateurs. C'est vraiment important dans ces territoires où la taille des magasins et le nombre d'enseignes, vous l'avez bien compris, sont souvent très réduits. Par ailleurs, le texte instaure des obligations renforcées de transmission d'informations de la part des grandes enseignes. Cette transparence indispensable est bien sûr un préalable à toute politique efficace de lutte contre la vie chère.
Ce projet de loi, son article 4, prévoit également un service public logistique en Martinique. Une idée qui pourrait naturellement intéresser également le bassin de l'océan Indien. En ce sens, je salue le travail de nos rapporteurs qui ont prévu cette faculté pour toutes les collectivités qui le souhaitent, après deux années suivant la promulgation du texte. Un meilleur maillage de sa logistique, un soutien aux filières locales et un appui renforcé aux PME-PMI sont autant de leviers pour réduire la dépendance aux importations. Par voie de conséquence, cela permet de redonner de la résilience à nos économies ultramarines. Vous comprendrez que je souhaite également insister sur la dimension très spécifique du bassin de l'océan Indien.
À la Réunion comme à Mayotte, la question du fret maritime demeure un facteur majeur de renchérissement des prix. Le coût du transport, c'est trop souvent le prix de l'isolement, un coût amplifié dû à un manque de concurrence, et cela a été évoqué tout à l'heure par notre collègue aux situations oligopolistiques. Nous devons incontestablement appeler à davantage de transparence tarifaire et à une concurrence que j'ose qualifier de loyale. On a compris que la maîtrise des coûts de transport doit devenir un levier stratégique de lutte contre la vie chère, au même titre que la politique de concurrence. C'est aussi pour cela que le renforcement du rôle de l'autorité de la concurrence à l'article 10 est un signal fort pour restaurer la confiance des consommateurs, mais il faudra veiller, bien sûr, à ce que la mise en œuvre administrative, notamment en matière de sanctions, soit pleinement effective.
Enfin, l'ouverture de dispositifs de préférence locale dans les marchés publics est une réelle opportunité pour les PME ultramarines. Il est important ici de garantir que les parts réservées aux filières locales ne soient pas seulement des promesses. Il faudra éveiller très scrupuleusement. Le Picard Condorcet, ancien député, disait, je le cite : « L'égalité ne consiste pas à rendre les choses semblables, mais à faire en sorte que chacun puisse vivre dignement là où il est. » Alors même s'il n'est pas parfait, comme l'a dit Michelin Jacques, même s'il y a des insuffisances, comme l'a dit tout à l'heure Anne-Catherine Loisier, ce texte colle néanmoins un vœu, un vœu de lutte pour une vie digne, pour que l'éloignement ne soit pas synonyme d'abandon et d'injustice.
Je salue donc les travaux de nos rapporteurs et du ministère. Je vous invite à soutenir ce texte, bien sûr à l'enrichir, et à faire ensemble de la lutte contre la vie chère un plan concret pour tous nos compatriotes.
Alain Marc
Merci, chers collègues. La parole est maintenant à madame Annik Petrus pour le groupe Les Républicains.
Annick Petrus
Monsieur le président, madame la ministre, monsieur et madame les rapporteurs, mes chers collègues, nous examinons aujourd'hui un texte qui touche directement à la vie quotidienne de nos concitoyens. Dans les outre-mer, la cherté de la vie n'est pas un phénomène ponctuel, madame la ministre l'a rappelé : elle est structurelle. Elle résulte des réalités physiques et géographiques : l'éloignement, la dépendance aux approvisionnements extérieurs, l'étroitesse des marchés et le coût logistique qui s'applique à chaque étape de la chaîne de consommation. À Saint-Martin, ces réalités sont particulièrement visibles : la plupart des marchandises doivent transiter par la Guadeloupe avant d'arriver chez nous, ce qui crée des surcoûts constants. Le logement y est cher, et la concurrence immédiate de la partie néerlandaise de l'île influence les prix ainsi que les comportements de consommation.
Ce sont ces contraintes que vivent chaque jour nos familles et nos entreprises. Pour ce qui concerne ce texte, il ne présente pas de mesures structurelles. Néanmoins, il améliore certaines situations par des mesures sur les biens de première nécessité. La commission des affaires économiques a fait le choix de supprimer l'article premier, qui aurait pu abaisser le seuil de revente à perte au bénéfice des grandes entreprises, au détriment du commerce de proximité et de la production locale. C'est un choix de responsabilité.
Lutter contre la vie chère, oui, mais sans fragiliser ceux qui travaillent, qui y vivent et embauchent dans nos territoires. Le bouclier qualité-prix constitue un outil important. La commission a eu raison d'en renforcer la portée, notamment en valorisant davantage les produits locaux et en généralisant un BQP dédié aux services. C'est une orientation qui répond directement aux réalités du quotidien et à la recherche de solutions durables. La transparence sur les marges et la chaîne d'approvisionnement est également un point essentiel, car la confiance ne se décrète pas, elle se construit dans la clarté. Le projet de loi que nous examinons comporte des orientations utiles, mais son effet restera limité si les déterminants logistiques et structurels de la vie chère ne sont pas davantage intégrés.
Toutefois, la lutte contre la vie chère doit aussi s'attacher à son cœur logistique : les frais d'approche représentent une part significative du prix final des biens de nos îles. La quasi-totalité des biens transitent par la Guadeloupe avant d'arriver à Saint-Martin. À chaque étape, un coup s'ajoute. Un produit a déjà augmenté plusieurs fois avant même d'atteindre une étagère. La vie chère n'est pas une abstraction : elle se voit, se ressent, se vit.
Elle se manifeste dans le cadre, dans le caddie, dans le panier du marché, dans les dépenses du quotidien. Elles pèsent sur les familles, les travailleurs, les retraités, les jeunes, personne n'y échappe. Les prix ne se fabriquent pas en caisse, ils se fabriquent bien avant l'acheminement. C'est le sens de mon premier amendement : ils ne créent pas de structures nouvelles, ils ne déplacent aucune compétence, ils demandent simplement que l'observatoire des prix analyse chaque année le coût d'acheminement vers Saint-Martin et les possibilités de diversification des approvisionnements dans la Caraïbe. On ne peut agir que si l'on mesure. Cet amendement permet d'objectiver enfin ce qui fait le prix, pour agir durablement.
Le deuxième amendement concerne le bouclier qualité-prix. Il existe, il est signé, il est utile, mais pour qu'il bénéficie réellement au ménage, il doit pouvoir être vu. Aujourd'hui, dans plusieurs magasins, les produits concernés ne sont pas clairement identifiés. Ce sont alors les habitants eux-mêmes qui doivent deviner, comparer et vérifier un dispositif qui n'est pas visible et n'est pas utilisable. Cet amendement prévoit simplement une mise en valeur claire en rayon, en lien avec la collectivité.
Aucune contrainte nouvelle, aucune obligation de surface, aucune complexité supplémentaire, juste de la lisibilité, juste l'accès réel aux bénéfices attendus. Parallèlement, des initiatives de production locale émergent et doivent être soutenues. Une filière est en structuration, des projets de maraîchage vivrier se développent, de l'élevage extensif se met en place. Ces volumes ne remplacent pas aujourd'hui les importations, mais ils construisent une résilience, une souveraineté alimentaire progressive et adaptée à nos territoires. La lutte contre la vie chère est indissociable du soutien à l'emploi. À Saint-Martin, la plupart des entreprises sont de petite taille, très petite taille même.
Elles subissent des surcoûts logistiques de 25 à 30 %. Une dépendance totale aux importations et une concurrence directe de Saint-Martin. La compenser ses handicaps, la fragiliser reviendrait à fragiliser l'emploi local et la cohésion sociale. On ne peut pas agir sur le pouvoir d'achat si l'on affaiblit en même temps les outils qui permettent d'investir, de produire et d'employer. Ces politiques doivent avancer ensemble.
Ce texte pourra produire des effets réels s'il est mis en œuvre avec attention, au plus près des réalités territoriales, en tenant compte de la structure économique de chaque île, des contraintes logistiques et des équilibres locaux. Je vous remercie.
Alain Marc
Merci, chers collègues. La parole est maintenant à monsieur Saïd Omarouali pour le groupe socialiste, écologiste et républicain, et ce, pour trois minutes.
Saïd Omar Oili
Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues. Avec mes collègues ultramarins, nous partageons les mêmes problèmes et surtout les mêmes injustices que subissent nos populations. Le combat contre la vie chère fait partie de ces engagements qui alimentent notre solidarité et notre force dans nos territoires oubliés de la République. Le projet porté par l'ancien ministre d'État, monsieur Varse, pour lutter contre la vie chère à notre mère est une certaine reconnaissance que nos revendications sont légitimes. Toutefois, nous pourrons mesurer son efficacité, non pas dans cet hémicycle, mais sur le terrain, dans nos territoires.
Nouveau sénateur depuis maintenant 2 ans, je suis très étonné de constater que nous passons beaucoup de temps à élaborer des textes, mais pas assez à contrôler leur efficacité sur le terrain. Trois lois depuis Chilot ont été votées pour la reconstruction de Mayotte, et je serai intraitable sur son application. Je mesure très concrètement les résistances, voire les blocages, des administrations à rendre des comptes sur l'application des textes votés par le Parlement. Comment voulez-vous que nos populations aient confiance aux élus si les engagements contenus dans les lois restent lettres mortes ? Je serai de la même manière très vigilant sur l'application de ces textes contre la vie chère dans mon territoire, et je m'inquiète des moyens déployés sur le terrain par les administrations de l'État pour faire appliquer ces nouvelles dispositions.
Je constate la faiblesse des moyens des administrations déconcentrées sur nos territoires, et je suis très pessimiste pour la suite. À Mayotte, le taux de pauvreté est le plus élevé de la République, 77 % selon l'INSEE, et la question de la vie chère se pose de manière cruciale. Et Chidona, forcément, n'a rien arrangé. Au contraire, dans certains secteurs, les prix explosent, comme dans les matériaux de construction, les produits de tous les jours. Sans compter que notre agriculture a été ravagée par le cyclone et que les fruits, légumes et produits sur place vont manquer.
Pour compléter ce tableau, la crise de l'eau que nous subissons maintenant depuis des années oblige les ménages à acheter de l'eau en bouteille pour faire des travaux d'aménagement dans leur maison afin de récupérer et stocker l'eau, qui est devenue une denrée très précieuse. On peut aussi comprendre l'étonnement de la population de mon archipel qui apprend par la presse la vente des bouteilles d'eau stockées dans des conteneurs par la préfecture, alors qu'elles étaient destinées à être distribuées à la population. Face à ces crises majeures qui s'accumulent sur nos territoires, les populations des outre-mer n'en peuvent plus. La question de la vie chère prend une nouvelle dimension et devient une priorité pour les habitants de nos îles d'outre-mer. Et je vous remercie.
Alain Marc
Merci, chers collègues. La parole est maintenant à madame Catherine Bancon pour le groupe socialiste, écologiste et républicain, pour trois minutes.
Catherine Conconne
Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, permettez-moi d'abord de vous souhaiter la bienvenue, ceci en toute sororité. Nous allons aujourd'hui examiner ce que j'ai appelé une loi extinctrice. En effet, la Martinique se retrouve, lors du dernier trimestre 2024, à feuillissant. Un ministre arrive et, très légitimement, il dégaine une réponse de la République. Il l'a certainement fait en toute bonne foi, pensant calmer les feux au propre comme au figuré, mais malheureusement, nous sommes dans une situation qui ne va pas changer grâce à cette loi.
Permettez que j'aie une pensée très particulière pour ces centaines d'entreprises qui se sont retrouvées pillées, incendiées, démolies, et pour ces milliers de travailleurs qui ont de fait perdu leur emploi. Ce texte a été pensé et élaboré avec un mauvais diagnostic. Quelques constats, certes, dont certains ont été rappelés aujourd'hui. Mais un diagnostic fait d'a priori et d'idées préconçues, qui, une fois de plus, installe malheureusement, je suis désolée de vous le dire, madame la ministre, dans un déni et dans le confort d'un écran de fumée qui renvoie sur les territoires dos à dos tous les acteurs. Un texte dit paix en coercition, ça m'a rappelé, vous savez, lorsque nous sommes allés, mes collègues ont visité les îles du Salut, le bagne.
On a l'impression que sur cette île, sur ces îles, sur ces territoires, on aurait enfermé tous les profiteurs, tous ceux qui abusent du consommateur se trouveraient là et pas ailleurs. Il n'y en a pas en Île-de-France, pas à Marseille, pas dans les Ardennes, nulle part. Ils sont tous concentrés chez Diministre, et j'entends toujours le même discours, les mêmes mots, les mêmes intentions, les mêmes recettes homéopathiques, le même écran de fumée qui nous renvoie deux à deux, comme je l'ai dit tout à l'heure. Ministre avec les mêmes expressions et des intentions molles. Avec dans ce texte pour ajouter une surproduction de contrôle, mais avec quels moyens, quels moyens quand on sait que tous les services de l'État se sont vus drastiquement réduits. Une absence totale de mesures, madame la ministre, pour les objectifs d'éloignement. Jurisprudence corse, n'est-ce pas mon collègue Guillaume Chauvrôlier qui a rendu avec moi un excellent rapport qui pourrait vous inspirer sur la continuité territoriale.
187 millions donnés à la toute prochaine Corse et pas un pour nous, alors que c'est son objectif. Madame la ministre, je pense aussi à des mesures sans ambition, voire inexistantes, pour la production locale. Et là, j'ai une pensée pour les petits planteurs de canne, pour les producteurs qui aujourd'hui n'ont pas eu lieu pour écouler leurs marchandises de producteurs à consommateurs. Je vais rentrer vendredi dans mon pays, tête et profil bas. Mais comme je suis une femme d'ouverture, je me tiendrai à votre disposition, madame la ministre, pour qu'on puisse enfin mater la table et réaliser ce qui doit être fait depuis longtemps : de vraies dispositions pour les pays dits d'outre-mer, pour enfin engager un vrai programme de développement.
Alain Marc
Merci, chers collègues. La discussion générale est close. Madame la ministre voulait prendre la parole. Allez-y.
Naïma Moutchou
Monsieur le président, merci, mesdames, messieurs les sénateurs. Beaucoup de choses ont été dites et un certain nombre de sujets feront l'objet, lors de nos débats, de l'occasion des nombreux amendements sur ce texte. Je veux d'abord remercier ceux qui soutiennent ce projet de loi, y compris les soutiens timides, et je veux aussi remercier ceux qui tendent la main pour continuer effectivement à approfondir le travail, parce que c'est vrai que, et je ne m'en cache pas, le chantier est considérable. Le projet de loi ne règle pas tout, vous avez été plusieurs à le dire, mais je vais vous le dire, je l'ai dit avant vous. Je l'ai dit moi-même, c'est un projet de loi qui ne règle pas tout, c'est vrai. Et nous aurons l'occasion de nous retrouver à nouveau sur ces sujets.
Ce projet de loi a au minimum le mérite de s'attaquer à un sujet qui est celui du pouvoir d'achat et des prix. Vous avez abordé la question des revenus, c'est vrai qu'elle est centrale. Madame la rapporteur en a parlé, elle est centrale, mais ce texte s'inscrit dans le champ économique concurrentiel, il ne s'inscrit pas dans le champ social et budgétaire, c'est un choix. Je le dis tout en tant que je fais partie de ceux qui veulent se battre sur la question des revenus. J'ai toujours dit que les revenus trop bas, d'ailleurs, nous coûtaient trop cher, et donc je serai en soutien de ce que proposera le gouvernement si le temps l'en permet. Mais, a minima, ce texte va permettre, dans l'immédiat, de discuter de la question des prix, dans l'attente que, dans la durée, on puisse effectivement s'attaquer à la question des revenus et à la question du développement économique dans les territoires d'outre-mer.
Sachant qu'un pas a été fait avec le titre 4 du projet de loi qui enclenche, j'ai envie de dire, la question du développement économique, puisque vous savez que, par ailleurs, une circulaire a été envoyée au préfet pour que les acteurs locaux puissent précisément s'emparer de ce sujet. Il n'y a pas question que l'État impose quoi que ce soit sur les territoires. Effectivement, je pense que c'est un reproche que vous m'auriez fait. L'intégration régionale n'est effectivement pas inscrite dans ce projet de loi, elle ne pourrait pas l'être. Ce n'est pas du niveau législatif du projet de loi, c'est du niveau, vous le savez, du SGAE qui y travaille, mais qui y travaille vraiment. Il y a un règlement européen qui est à l'étude aujourd'hui et qui va permettre que nous puissions avancer, par ailleurs, sur ces sujets, même sur l'octroi de mer, qui est évidemment un sujet majeur et essentiel, qui revient souvent sur la table, qui relève du projet de loi de finance et sur lequel je ne peux pas avancer sans avoir concerté.
Et je suis là depuis peu de temps. Mais je compte bien me saisir de ce sujet. Tout ça est aussi une invitation à ce que nous puissions discuter des à-côtés dans le cadre du projet de loi de finances, des débats budgétaires qui vont bientôt s'amorcer en ce qui me concerne. Je continue de recevoir les parlementaires pour avancer sur ces sujets. Quelques réponses rapides, mais nous aurons l'occasion, monsieur le président, d'en reparler dans le cadre des amendements, monsieur le rapporteur Buval, sur le protocole Martinique.
Vous savez que l'État a tenu ses engagements sur la baisse, notamment de la TVA, sur les familles de produits qui sont prévues par le protocole. J'ai un chiffre à vous donner qui est celui de juillet 2025 d'ADG CCRF : c'est une baisse d'un peu plus de 10 % sur les produits, avec l'effet combiné de la TVA, sur l'octroi de mer également, sur la famille des 6 000 produits qui étaient prévus dans la liste. Et vous le savez, c'est un dispositif qui est celui de la péréquation. Nous avons avancé avec ce mécanisme de la prééquation, qui est précisément ce que je propose à l'article 5. Donc, on aura l'occasion d'en reparler, mais vous voyez, nous respectons les termes du protocole. Je vais un peu vite.
Madame Malay.
Naïma Moutchou
Oui. Très bien, je vais parler un peu plus fort. Vous pouvez m'excuser. Madame Malay, oui. Vous avez évoqué le BQP, il fonctionne très bien, nous sommes satisfaits de ce qu'il produit à la réunion. Alors le BQP, il a cet avantage de la souplesse en vérité.
C'est ce que nous voulons vraiment préserver. J'ai peur qu'y inscrire de la rigidité soit justement contre-productif. Je suis d'accord avec vous, cependant, cet outil pour lutter contre la vie chère doit aussi permettre d'encourager l'économie locale, c'est vrai. Ça, c'est peut-être le pendant qui n'a pas encore été assez développé, et il faut continuer à le soutenir, il faut continuer effectivement à y travailler. C'est un enjeu économique, c'est évidemment un enjeu de souveraineté alimentaire, et donc je propose de continuer à y travailler ensemble, madame la sénatrice.
Madame Bellim, oui. Madame Bellim. Alors là aussi, vous voyez, je concède beaucoup de points. Des leviers effectivement d'action majeure, c'est de faire baisser les coûts de la construction. Et donc, sur la loi que vous avez portée à votre initiative, je travaille d'ores et déjà à la publication de ce décret pour tenir compte effectivement notamment des matériaux environnementaux, puisque c'est la question majeure, et des environnements régionaux, et pour faire en sorte surtout que ce soit pris vite, avant la fin de l'année. Donc, je m'y engage, et nous aurons l'occasion d'échanger sur les premières écritures. Voilà pour les quelques points, monsieur le président, parce que sinon je vais devoir aborder tout le texte. Mais je suis dans une composition bienveillante parce que je sais aussi les écueils de ce projet de loi qui n'aborde pas tout, mais qui est une base et une base de travail intéressante.
Donc, nous aurons l'occasion, avec ces amendements, de venir l'enrichir. J'espère que vous aurez, in fine, la capacité de le soutenir, précisément parce que nous aurons voté un certain nombre d'amendements issus du Sénat, sachant que ce texte est aussi la reprise d'un certain nombre de vos travaux, ce qui montre bien qu'il y a ici une construction tout à fait possible.
Alain Marc
Merci madame la ministre, nous passons à la discussion du texte de la commission. Je suis saisi d'un article additionnel avant l'article premier et d'un amendement 119 par madame Corbière Namenzo. À vous, chers collègues.
Evelyne Corbière Naminzo
Merci, monsieur le président. Le problème de ce projet de loi, c'est qu'il traite des concitoyens ultramarins comme s'ils n'étaient que des consommateurs. Or, les ultramarins se heurtent à la vie chère à tous les niveaux de leur vie, et pas seulement au moment d'aller faire leurs courses. Ils se heurtent à la vie chère, en premier lieu au moment de se loger. La proportion de locataires est plus importante dans les Outre-mer qu'en Hexagone.
40 % de locataires en hexagone. En Guadeloupe, 54,7 %, en Guyane, 49,6 %, à La Réunion, 45,4 %. Or, les prix des loyers sont plus élevés dans les outre-mer qu'en Hexagone : plus 3 % en Martinique, plus 5 % en Guadeloupe et même 10 % en Guyane selon l'Insee. Rapporté aux revenus, bien qui sont, ça a été dit, les plus faibles en France, le logement représente donc un poste de dépense bien plus important pour les ménages dans les outre-mer. Pour de nombreuses familles, il est tout simplement impossible de payer leur loyer à la fin du mois, comme le montre le chiffre record des impayés.
En 2023, 7 800 impayés ont fait l'objet d'un signalement à la cave de la Réunion. Il est donc urgent de mieux surveiller le coût des loyers. Nous proposons donc, avec cet amendement, d'étendre les compétences des observatoires des prix, des marges et des revenus, et donc de leur permettre d'étudier aussi le niveau des prix des loyers, ainsi que de fournir une information régulière sur leur évolution. Cela est nécessaire, et c'est pourquoi nous demandons que les prix des loyers résidentiels et commerciaux soient intégrés à la compétence des OPMR.
Alain Marc
Merci, madame la sénatrice. Qu'en pense la commission, Madame Jacques ?
Micheline Jacques
Alors, cet amendement propose de confier aux observatoires des prix des marchés et des revenus une nouvelle mission de suivi des loyers résidentiels et commerciaux. S'il est vrai que la vie chère en outre-mer n'épargne pas les loyers, il n'est pas pertinent de confier cette nouvelle mission spécifique aux OPMR, déjà chargés d'analyser le niveau, la structure des prix, des marges et des revenus, et comme l'a dit fort justement notre collègue Akli Mellouli, qui sont en plus sous-dotés. Donc, nous sommes défavorables à cet amendement.
Naïma Moutchou
C'est un avis défavorable dans la mesure où ce sujet des loyers résidentiels et commerciaux fait déjà en réalité partie des opérations possibles et des compétences d'émission des OPMR, puisqu'il concerne aussi les prix à l'égard des consommateurs ou les marges des entreprises. Et, par ailleurs, concernant les loyers résidentiels eux-mêmes, il appartient aux observatoires locaux des loyers d'observer au mieux les marchés locatifs locaux et d'informer en toute transparence les citoyens. Donc en réalité, ça me paraît satisfaisant.
Viviane Artigalas
Oui, je crois que notre collègue AAA a soulevé un point très important. Cette surveillance des loyers, je crois qu'elle est particulièrement importante en outre-mer. Par contre, je pense que confier cette nouvelle compétence à des organismes sous-dotés ne me paraît pas être la bonne solution, mais je crois qu'il serait important de penser à créer, madame la ministre, de vrais observatoires de surveillance des loyers en outre-mer, et surtout pour vérifier l'encadrement des loyers. Je crois que ce serait important.
Evelyne Corbière Naminzo
Merci, monsieur le président. Mon intention était, dans l'intervention générale et encore à travers cet amendement, de vous dire que quand on habite en outre-mer et qu'on est confronté à la vie chère, ce n'est pas seulement quand on va consommer de l'alimentaire ou qu'on doit payer son loyer. Ce sont les familles qui doivent gérer des budgets de plus en plus restreints. Le travail ne paye pas, on va au-devant d'une année de gel budgétaire, et il est important d'envisager le problème de la vie chère de façon globale. Et donc parler des loyers et des prix de l'alimentation, ce ne sont pas des sujets qui se contredisent.
Maintenant, si les 0 PMR ne sont pas suffisamment dotés, je regrette, ce n'est pas l'objet de ce projet de loi. À un moment donné, sur cet amendement, je vous demande simplement de considérer à la fois la charge locative et la charge des produits alimentaires. Je ne vois pas en quoi on ne peut être touché par la vie chère que si on consomme de l'alimentaire. Enfin, là il faut vraiment m'expliquer, parce que les femmes, les mères de famille et les pères de famille sont confrontés aux problèmes de la vie chère, à la fois quand ils doivent s'acquitter de leurs loyers et quand ils doivent nourrir leur famille. Et le but de mon amendement, c'est bien de lier les deux, de ne pas avoir plusieurs opérateurs qui viendront nous dire la même chose. Les coûts sont structurels et c'est tout un système qu'il faut déconstruire.
Alain Marc
Merci, chers collègues. Nous allons donc procéder au vote de l'amendement 119 avec un avis défavorable de la commission et un avis défavorable du gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? Il n'est pas adopté. Là, l'article premier est supprimé, article additionnel après l'article premier, le 28 rectifié, monsieur Lurel. À vous, chers collègues. Merci, monsieur.
Victorin Lurel
Le président. Je voulais m'exprimer, m'inscrire sur l'article. L'avant-article premier, ça n'a pas pu se faire. J'aimerais m'exprimer avant de défendre cet amendement numéro 28 sur la philosophie générale du texte. Ça a été amplement expliqué, j'ai moins de deux minutes, je le ferai.
Je dis à madame la ministre que c'est sa loi qui portera son nom, présentée par Valls, vidée de son article premier, désordonnance habilitant le gouvernement à faire par ordonnance, et peut-être une question sur le I hub, le texte, il n'y a plus rien. Ce texte est, comment dirais-je, irrigué par trois principes en fait, qui sont un seul et même principe. Budget constant, financement par péréquation, financement par compensation, par un COPEC de l'État, par solidarité nationale. Je n'ajoute pas ce qui est présenté dans le projet de loi de finances, c'est un massacre. Madame, vous avez la chance, je dirais presque historique. Moi, ça fait presque 25 ans que je cours après les petits pas.
Je prends et j'engrange les petits pas. Si vous refusez les propositions qui sont faites, vous aurez un grand texte avec les 130 amendements, une belle partie, et non pas sur le structurel, ce n'est pas le conjoncturel ni les dysfonctionnements du marché, il faut corriger les dysfonctionnements structurels. Ce n'est pas comme disait l'autre, l'éloignement. Je crois que c'est Viviane Mali qui a pu dire ça : ce sont les dysfonctionnements, les distorsions de concurrence. On vous a proposé des amendements, vous et certains croient à la liberté, et je crois à ça. Mais si c'est la liberté du renard libre dans le poulailler libre, vous avez les résultats que nous avons depuis 60 ans.
Il faut donc avoir, et vous l'avez dit, de la bienveillance. J'attends que sur le 28, il me semble que vous avez donné un avis favorable, que vous acceptiez sur les marges arrières, par exemple, sur les résiliations abusives, sur l'intégration, sur le fait qu'on gèle des enseignes pour tenir le marché. Bref, il faut du structurel, il faut de l'audace. Je vous appelle à cette audace-là, et on vous accompagnera.
Audrey Bélim
Merci, monsieur le président. Alors, cet amendement est à la demande des filières visées, pour conserver le calendrier actuel de négociation commerciale prévu à la réunion.
Frédéric Buval
Merci, président. Alors, sur le fond, il est difficile d'aborder une disposition, sauf pour un territoire. Alors pourquoi dans ce cas ne pas maintenir le calendrier des négociations commerciales dans les autres collectivités ultramarines ? À avis défavorable en vue d'une mesure dont il est difficile de mesurer l'impact.
Alain Marc
Avis du gouvernement. Oui. Allez-y, madame. Ah mais sur le deuxième alors, allez-y sur le sous-amendement. Vous aviez donné votre avis sur les deux.
Frédéric Buval
Oui, ne vous inquiétez pas, ça arrive. Alors, cet abonnement vise à avancer la date des négociations commerciales dans les outre-mer, exclues de l'avancement prévu par l'article premier de la loi du 7 novembre 2023, portant mesure d'urgence pour lutter contre l'inflation. L'objectif de faire bénéficier des morceaux majeurs, ou plutôt des éventuelles baisses de prix dès janvier au lieu de mars, est un objectif louable, mais il convient de faire preuve de réalisme quant à la capacité des acteurs économiques à accélérer leurs négociations. Les arguments favorables et défavorables s'équilibrent, et c'est pourquoi vos rapporteurs donnent un avis de sagesse sur cet amendement.
Naïma Moutchou
Merci, monsieur le président. Monsieur le ministre, j'ai une difficulté avec cet amendement. Dans la mesure où nous avions effectivement avancé 2024 le cycle de négociation, mais dans un contexte d'inflation particulière, ce dispositif n'est plus en vigueur aujourd'hui. Donc, les dates de négociation au niveau national sont à nouveau fixées, à l'état actuel des choses, du 1er décembre au 1er mars. Donc, ça ne tourne pas.
Il y a un risque, par ailleurs, que si jamais ce qui est négocié au niveau national est plus favorable, et si les négociations en outre-mer, parce qu'elles auront été avancées, auront été d'ores et déjà terminées, on ne pourra pas dans les outre-mer bénéficier de ces conditions plus favorables puisqu'on ne pourra plus les intégrer. Donc c'est une demande de retrait. Monsieur le ministre a parfois un avis défavorable, mais ce n'est pas une porte fermée puisque j'ai entendu ce que vous avez dit et j'aurai l'occasion, sur d'autres amendements, d'avoir des positions bienveillantes comme je l'ai dit tout à l'heure.
Alain Marc
Défavorable sur les deux, c'est ça, madame la ministre. C'est ça. Donc, nous allons d'abord voter. Ah, prise, allez-y, monsieur Luret. Alors, il y avait madame, excusez-moi. Ah bon, monsieur Luret, allez-y.
Voilà, ne vous inquiétez pas, la politesse, ce n'est pas grave. Allez-y, chers collègues.
Catherine Conconne
Merci, mon cher collègue. La Martinique est toujours première, tu sais ça. C'est juste pour te taquiner. Je voulais simplement remercier la commission qui avait compris le sens de nos amendements de suppression pour l'article un. En fait, c'était une logique que cet article ne soit pas maintenu.
Le seul avantage qu'avait cet article, c'est de faire la démonstration que les frais de transport et les frais logistiques obèrent énormément le prix de revient, puisqu'on voulait les sortir pour avoir un prix plus attractif dans la revente à perte. Donc on se rend bien compte du poids important des frais de transport incompressibles sur le prix de vente aux consommateurs. En tout cas, merci de cette compréhension. Cet article n'avait rien à faire là et va plonger le petit commerce dans un désarroi, puisque les grandes surfaces vont se trouver à vendre beaucoup moins cher que ce qu'on peut trouver dans les commerces de proximité et dans des petites économies comme ça. Tout se tient.
Victorin Lurel
Merci, monsieur le président. Ma collègue Belym a fait un sous-amendement numéro 151 pour conserver le calendrier actuel. Quel est ce calendrier de négociation, en fait, qui concerne pour le moment exclusivement le BQP ? Nous demandions à avancer de deux mois pour que le préfet ait une date butoir pour conclure les négociations. Ça commence en novembre et en décembre.
Bien, on voulait s'aligner sur ce que fait Egalim, qui est sur la formation des prix et des marges, de dire qu'on doit signer au plus tard le 15 janvier pour les très petites entreprises et le 31 janvier pour les industries. Bien, on profite de la dynamique nationale des négociations sur l'alimentaire et l'agroalimentaire. Et que nous, on publie 6 mois après les arrêtés préfectoraux sur le BQP, c'est entre juin et juillet. J'ai déjà eu le mois d'août, donc on est à cheval sur deux années. Profitons de ce qui émane de la négociation nationale pour que les industriels, les commerçants, les opérateurs répercutent. Après 6 mois, je peux vous dire que tout le monde a oublié, on ne profite pas de cette dynamique-là. Et donc, pour la paix, si j'ose dire, au sein de mon groupe, je vais retirer l'amendement, mais je demande à ce qu'on se reporte sur le 74, qui demande au préfet de fixer, après 3 mois, voire 4 mois de négociation, d'avoir à arrêter des conclusions au plus tard au 31 mars.
Donc je retire et je demanderai à défendre le 174.
Alain Marc
D'accord, il a retiré son amendement, monsieur Lurel, donc le sous-amendement tombe, et nous en arrivons à l'article 2 où monsieur Lurel a demandé la parole avant l'article. C'était une prise de parole générale que vous avez demandée, générale sur l'article.
Victorin Lurel
Déjà fait, et je n'ai pas défendu le 28, donc ce n'est pas la peine de perdre du temps. Cet amendement est défendu puisque je crois qu'il a apparemment la sagesse, peut-être, de la commission et du gouvernement pour que le mot "assisté" soit transformé par...
Alain Marc
Un impératif : le préfet réunit. Merci, donc vous avez défendu le 29 rectifié, le 117, madame Corbière-Namenzo.
Evelyne Corbière Naminzo
Merci, monsieur le président. La vie chère impacte notre santé. Avec cet amendement, nous souhaitons renforcer la qualité nutritionnelle des produits du Bouclier Qualité Prix. Nous reprenons donc la préconisation du Conseil économique, social et environnemental (CESE), qui consiste à établir un avis préalable de l'Agence régionale de santé concernant la liste de produits retenus pour la négociation annuelle du panier BQP. En effet, la qualité nutritionnelle des produits alimentaires est un enjeu de santé publique.
Il doit comporter des fruits, des légumes frais, des produits diversifiés et équilibrés.
Evelyne Corbière Naminzo
Le plan nutritionnel est peu gras et peu sucré. Une telle composition du panier BQP est nécessaire dans un contexte où les territoires ultramarins affichent des taux d'obésité et de diabète supérieurs à ceux de l'Hexagone. Dans les DOM, la prévalence du diabète est deux fois supérieure à celle relevée dans l'Hexagone. Donc, c'est une mesure, une préconisation de bon sens, et j'attends que nous votions cet amendement. Merci.
Alain Marc
Si monsieur Lurel, pour 79, je considère que vous l'avez défendu après ou lors du 29 rectifié. Oui, merci. Avis de la commission sur ces trois amendements en discussion commune.
Micheline Jacques
Alors, sur ces trois amendements, ce sera un avis défavorable de la commission.
Naïma Moutchou
Merci, monsieur le président. Je vais émettre un avis de sagesse sur l'amendement 29 de monsieur le ministre Lurel. Moi, j'y suis favorable. Il y avait un petit problème de réécriture, c'est pour ça que ce n'est pas un avis favorable en tant que tel, mais un avis de sagesse. Mais je considère qu'effectivement, cette disposition va dans le sens d'une meilleure implication des PMR, et donc je n'ai pas de difficultés.
En revanche, je demanderai à madame.
Naïma Moutchou
Sagesse, absolument, monsieur le président, sagesse. Je demanderai à madame Corbienne-Aminzo de bien vouloir retirer le sien au profit du suivant qui répond également à la problématique d'inviter systématiquement les associations de consommateurs et de prévoir, enfin, d'inviter les associations de consommateurs. Pourquoi je suis favorable à celui de monsieur Lurel ? Parce que dans le vôtre, vous demandez que l'ARS soit également saisie, que le préfet ait la possibilité de saisir l'agence si possible, mais en vérité, le préfet pourra le faire, donc ce n'est pas besoin de l'écrire, il pourra saisir l'ARS autant que de besoin. Et donc, je préfère l'amendement suivant : c'est un avis défavorable, puis un avis favorable au 79 de monsieur Lurel.
Alain Marc
Madame, vous retirez votre amendement au profit du 79 ou le maintenez ? Pardon, je ne sais pas. Allez-y, dites-nous.
Evelyne Corbière Naminzo
Pardon. Je le maintiens, cet amendement. L'ARS, ce n'est pas une agence, ce n'est pas une association de consommateurs. C'est bien un avis sur l'ensemble des produits et pas seulement sur la saisie ponctuelle du préfet. Je maintiens mon amendement.
Alain Marc
Alors, nous allons voter sur le 29 rectifié qui, s'il était adopté, ferait tomber le suivant. Alors, le 29 rectifié a un avis défavorable de la commission et de la sagesse du gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? Il n'est pas adopté. Donc on vote aussi sur le 117, qui a reçu un avis défavorable de la commission et du gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? Il n'est pas adopté. Et le 79 de monsieur Lurel, qui a reçu un avis défavorable de la commission mais favorable du gouvernement. Qui est contre ? Qui s'abstient ? Il n'est pas adopté.
Le 74, monsieur Lurel, monsieur le ministre, à vous.
Victorin Lurel
Merci, monsieur le président. J'ai déjà donné l'essentiel de l'économie du texte. On s'est pas entendu les retirer pour s'associer le plus rapidement possible à la dynamique nationale des négociations entre l'industrie et les fournisseurs, en particulier pour l'alimentaire et l'agroalimentaire. Là, c'est de dire qu'on ne peut pas rester 6 mois à négocier, comme ça se fait dans certains territoires, et que les arrêtés préfectoraux sont publiés en juin ou en juillet. Là, mets une date butoir après deux ou trois mois de négociation, comme ici le ministre peut le faire : il arrête les négociations, il publie, et ça devient exécutoire.
On dit qu'au 31 mars au plus tard, il faut que le préfet puisse arrêter les négociations et publier les arrêtés de prix.
Frédéric Buval
Merci, président. Alors, cet amendement impose aux préfets d'engager chaque année, avant le 3 mars, les négociations sur le BQP. Une telle disposition pourrait rigidifier le processus de négociation, surtout si les éventuelles enquêtes de l'OPMR sur le BQP n'ont pas encore été rendues à cette date. C'est un avis défavorable, monsieur le président.
Naïma Moutchou
Merci, monsieur le président. Je n'étais pas favorable, tout à l'heure, à bouger le calendrier sur la date des négociations annuelles commerciales. En revanche, je suis favorable à fixer la date butoir comme vous le proposez pour le BQP. Je pense que c'est une proposition qui va favoriser la possibilité de dérouler rapidement les négociations. Ça va dans le bon sens, donc c'est un avis favorable.
Alain Marc
Donc, nous allons voter sur le 74, qui a reçu un avis défavorable de la commission, mais favorable du gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ?
Alain Marc
Répète, qui est pour ? Donc, avis défavorable de la commission, favorable du gouvernement. Voilà, montre-lui en levant bien la main, que je sois en capacité de compter et de ne pas me tromper, si possible. Qui est contre ? Il n'est pas adopté à l'unanimité. Deux amendements en discussion commune, le 75, monsieur Lurel.
Victorin Lurel
Merci, monsieur le président. Il s'agit de ne pas restreindre le champ de la négociation au seul sol alimentaire, mais de l'élargir.
Alain Marc
Le 76, monsieur Lurel, c'est pareil. Oui. Qu'en pense la commission, monsieur le rapporteur ?
Frédéric Buval
Merci, monsieur le président. Donc, le BQP est un dispositif visant à modérer le prix global d'une liste de produits de consommation. Le cœur de la problématique de la vie chère à notre mère repose sur les parts des prises alimentaires avec la France hexagonale, plus de 40 % en Martinique ou en Guadeloupe. C'est la raison pour laquelle il semble pertinent de conserver l'orientation de ce dispositif en direction du commerce à prédominance alimentaire et de ne pas l'éteindre davantage, ce qui pourrait constituer une restriction trop importante à la liberté du commerce et de l'industrie. Donc, c'est un avis défavorable de la commission.
Concernant les deux, le deuxième amendement allemand, ces amendements visent à exempter toutes les entreprises de commerce de détail à prédominance alimentaire et tous les fournisseurs de l'obligation de participer aux négociations du PQP. C'est en réponse à une remarque du Conseil d'État, dans son avis sur le projet de loi, que la négociation a été restreinte aux principales entreprises de ce secteur et à leurs principaux fournisseurs. Les arguments pratiques évoqués apparaissent toujours valables, sachant qu'il est prévu dans l'article que toute entreprise, en faisant la demande, pourra participer à la négociation. C'est un avis défavorable de la commission.
Naïma Moutchou
Merci, monsieur le président. L'amendement 75 va dans le bon sens. Le BQP, c'est un dispositif que l'on soutient, et c'est l'ambition du gouvernement aussi de faire en sorte que ce dispositif puisse être étendu aux autres biens et services. Nous aurons un avis favorable. En revanche, l'avis sera défavorable pour l'amendement suivant, parce qu'il conduirait à imposer aux préfets d'associer toutes les entreprises. Cela risque de rigidifier la procédure et notamment de fragiliser tout le dispositif de sanction qu'il y a derrière. Donc, favorable au premier, défavorable au second.
Alain Marc
Merci, nous allons, monsieur Lurel. Je vous en prie, monsieur le ministre, allez-y.
Victorin Lurel
Oui, au bénéfice des observations que vient de donner madame la ministre, je retire le deuxième amendement le 76, je maintiens le 75, à savoir ne pas cantonner au seul commerce de détail à dominance ou à prédominance alimentaire. Il y aura deux négociations, je le rappelle. Il y aura un BQP, bon, ce sont plutôt les produits de première nécessité ou de grande consommation. Et puis il y aura peut-être, si nous nous entendons là, une deuxième négociation sur les services, notamment les services culturels déposés par les collègues écologistes. Donc, je retire le dernier, je maintiens le 15e pour que nous soyons plus larges dans notre périmètre.
Alain Marc
Ok, nous allons donc voter sur le 75 puisque vous ne maintenez que le 75, vous avez retiré le 76. Donc, le 75 a reçu un avis défavorable de la commission et un avis favorable du gouvernement, qui est pour. Alors, levez bien la main que je le voie. Oui, alors, voilà, si on peut ne pas dormir, je vais excuser, plaisanter. Un, deux. Qui est contre ? Il n'est pas adopté. Le 77, monsieur, toujours.
Victorin Lurel
Merci, monsieur le président. Il y a une définition juridique des produits de grande consommation. Il n'y a pas de définition juridique ni de périmètre tout à fait délimité pour les produits de première nécessité. Normalement, les produits de grande consommation englobent, dans un sous-ensemble, les produits de première nécessité. Pour éviter des problèmes et des effets de bord, on demande d'intégrer les produits de première nécessité dans le grand ensemble des produits de grande consommation.
Micheline Jacques
Alors, le BQP est conçu pour modérer les prix des produits de grande consommation. Ils sont définis par le code de commerce comme des produits non durables à forte fréquence et récurrence de consommation. Il n'existe pas de définition juridique des produits de première nécessité, mais on voit bien que le produit alimentaire ou d'hygiène constitue un produit de grande consommation et est donc couvert par le BQP. L'amendement semble donc satisfait, ce sera une demande de retrait ou un avis défavorable.
Naïma Moutchou
Merci monsieur le président, je comprends bien le sens de votre amendement, monsieur le ministre. Vous comprenez aussi que cette notion de produits de première nécessité n'est pas circonscrite juridiquement. C'est d'ailleurs pour ça que le projet de loi ne l'a pas maintenue, parce que ça risque de fragiliser tout le dispositif en question. Donc bon, je vais néanmoins émettre un avis de sagesse parce que même si l'écriture est imprécise, elle a quand même l'avantage de souligner l'objectif important qui est ici poursuivi du BQP. Donc, c'est un avis de sagesse.
Victorin Lurel
Oui. Je peux répondre à notre excellente et estimée rapporteur. Il y a déjà des arrêtés limitant et définissant les produits de première nécessité. Simplement dans les codes, on se rend compte qu'il y a là un jeu entre grande consommation et produit de première nécessité. Ce n'est pas un ensemble flou en mathématiques ou qui serait un être indéfinissable.
C'est pour rassurer que nous demandons de rassembler les périmètres. Voilà, donc je maintiens la main.
Alain Marc
Vous n'accédez pas à la demande du rapporteur. D'accord. Donc, nous allons voter sur le 77, qui a eu un avis défavorable de la commission puisque vous ne l'avez pas retiré, et un avis de sagesse du gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? Il n'est pas adopté.
Victorin Lurel
Monsieur le président, d'intégrer, si j'ose dire, l'impératif de promotion des produits locaux dans l'élaboration du BQP afin de favoriser une meilleure éligibilité des produits locaux produits en circuit court. Je rappelle qu'on a modifié le code de la commande publique. J'y ai joué ma part pour dire que, sans parler de protectionnisme, voire même de protection, on peut donner un petit avantage compétitif aux productions locales lorsqu'elles émettent peu de gaz à effet de serre, à condition que ça vienne de proximité. Au lieu de faire venir par avion, on le fait venir par voiture. On peut alimenter les hôpitaux, les EHPAD, les cantines scolaires, les maisons de retraite. Ça a été accepté, ça dépend de la pondération qu'on met dans le règlement de la consultation, ou comme on dit dans le cahier des charges.
Donc, ça participe de la même philosophie : la promotion des produits locaux.
Micheline Jacques
Alors, l'amendement vise à encadrer davantage les conditions d'élaboration de la liste des produits composantes BQP. On comprend toutefois mal le parallèle fait par les auteurs dans l'amendement avec l'attribution des marchés publics. Cela ne nous empêche pas de partager avec eux la volonté d'offrir aux consommateurs ultramarins des produits de qualité dans le cadre du BQP, et c'est pourquoi les impératifs de santé publique devront être pris en compte. En commission, nous avons ajouté un objectif de promotion des produits locaux de chaque territoire. Il convient de ne pas rajouter davantage de critères qui pourraient avoir pour conséquence de renchérir les prix des produits. Donc, ce sera un avis défavorable.
Naïma Moutchou
Monsieur le président, je crois que c'est une voix intéressante parce que ça va permettre d'attirer l'attention des négociateurs sur ces éléments à prendre en compte, tout en laissant la possibilité et la sagesse d'arbitrer entre des critères qui ne sont pas toujours, d'ailleurs, convergents entre eux. Donc ça donne une latitude qui est objectivement intéressante, et puis on aura toujours cet objectif de modération des prix, qui est l'objectif principal du BQP. Donc je suis favorable à l'évolution que vous proposez.
Victorin Lurel
Il ne s'agit pas d'introduire les marchés publics. On a pris comme modèle ce qui s'est fait là, c'est l'éligibilité. On participe de là, je ne dis pas que ce sont des marchés publics, c'est l'éligibilité qui est dans un continuum politique et économique pour faire comprendre qu'il y a une façon de respecter la législation française et européenne en favorisant les productions locales. Voilà, c'est la même chose pour l'éligibilité au sein, mais ce n'est pas une sorte de confusion pour faire adopter. Bon, si vous ne voulez pas défendre la production locale, je commanderai, mais j'aurais du mal, enfin, je n'approuverai pas.
Alain Marc
Merci. Nous allons donc voter sur le 78, amendement 78, qui a reçu un avis défavorable de la commission et favorable du gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté. Je vous dis, il y avait trois mots d'écart. Amendement 120, monsieur Salmon. Allez-y, chers collègues.
Daniel Salmon
Merci, monsieur le président. Mes chers collègues, le texte issu de la commission prévoit que l'élaboration de la liste des produits qui composent le bouclier qualité-prix doit prendre en compte, outre les impératifs de santé publique, celui de la promotion des produits locaux. À travers cet amendement, nous souhaitons renforcer cette mesure en prévoyant que l'accord réserve une part des produits locaux dans ce bouclier. Cette part est nécessairement variable en fonction des caractéristiques du marché local et du potentiel de production du territoire pour les produits concernés par le bouclier. Cette disposition est déjà en vigueur, en principe depuis le décret du 29 juillet 2025.
Mais en considérant l'importance de soutenir l'économie et la production, en particulier alimentaire, dans les autres mers, il serait bien utile de renforcer la prise en compte de cet enjeu en l'ajoutant à la définition du bouclier qualité-prix, inscrite elle dans le code du commerce. Réserver une part d'approvisionnement locale pour les produits vendus en supermarché constitue un levier pertinent pour soutenir la production alimentaire locale au bénéfice des consommateurs et donnera davantage de perspectives aux producteurs. En augmentant le nombre de produits commercialisés qui ne sont pas soumis au surcoût lié à l'importation, cette mesure doit soutenir l'économie locale et faire diminuer les prix des produits essentiels. Merci.
Frédéric Buval
Merci, président. Alors cet amendement nous semble satisfait par l'ajout en commission de l'impératif de promotion des produits locaux dans le cadre de l'élaboration de la liste des produits composant le BQP, et par les dispositions du décret du 26 décembre 2012, qui a été complété en juillet dernier pour préciser que la négociation du BQP doit porter notamment sur la part de produits issus de la production locale. Il s'agit bien d'un enjeu majeur pour les économies d'une sous-région, et le BQP peut être un levier décisif de soutien aux producteurs locaux. C'est pourquoi la commission a déjà agi sur ce sujet. En conséquence, c'est un avis défavorable, monsieur le président.
Naïma Moutchou
Ce sera un avis favorable, monsieur le président. Je pense que la présence de produits locaux dans le BQP peut être favorable à leur développement, comme cela a été observé à La Réunion. Et la production locale est un vecteur de développement des territoires. Donc ça peut effectivement profiter directement au pouvoir d'achat des ultramarins. Cette part minimale n'est pas fixée arbitrairement, mais en fonction des capacités de production du territoire.
Elle sera donc de fait soumise à l'appréciation du représentant de l'État ainsi qu'à la négociation. Donc, je crois que ça coche toutes les cases.
Daniel Salmon
Monsieur Salmon. Oui merci madame la ministre pour ce soutien. Je pense qu'effectivement les produits locaux, on l'a bien vu, sont bons pour l'économie des autres mers. Ils sont bons pour le pouvoir d'achat parce que ce sont éventuellement des produits bruts, donc moins chers. Ils sont bons pour l'environnement également, surtout quand ils sont cultivés en agriculture biologique.
Et puis, on le sait, c'est aussi une question de résilience pour ces territoires, et c'est aussi une question de fierté, parce qu'on peut être fier lorsqu'on participe, au moins alimentairement, à l'autonomie de ces territoires.
Alain Marc
Merci. Monsieur Lurel, je crois que vous aviez souhaité ne pas en parler, non ? Vous avez d'accord. Madame, pour qu'on y aille, je vous en prie.
Catherine Conconne
Attention à ce que ce ne soit pas une fausse bonne idée. Je rappelle que les produits localement coûtent très cher et qu'il y a très peu de mécanismes de compensation. Intégrer la production locale dans un BQP où on va forcer les producteurs locaux à baisser leurs prix, c'est une fausse bonne idée. Parce qu'on va faire de ces producteurs des gens qui seront contraints, souvent, et c'est déjà le cas, de vendre en dessous de leur coût de production. Alors attention, n'oublions pas non plus que nous sommes en situation de sous-production globalisée et qu'il n'y a pas de perte pour les producteurs, parce qu'aujourd'hui, tout ce qui se produit se vend sans aucune difficulté. On compense à peine 20 % de notre consommation locale par une production locale.
Donc, il faut faire très attention à des idées qui peuvent paraître géniales du côté de Paris et pas du tout géniales une fois qu'on atterrit dans des territoires éloignés, qui subissent déjà des surcoûts pour les intrants, pour la production et tout ce qui s'ensuit.
Alain Marc
Merci, chers collègues. Monsieur Mélenou, lui, allez-y, chers collègues, à vous.
Akli Mellouli
Je crois que si on part du postulat qu'il ne faut rien faire, par exemple parce que l'OPMR n'a pas les moyens, on peut rentrer chez nous. Si on part du postulat que, sur la culture agricole, on ne peut rien faire, il faut rentrer chez nous. Là, il s'agit de parler de produits de substitution à l'importation. Et c'est ça le véritable enjeu. Parce que si on ne fait rien, on ne développera rien.
Donc, à un moment donné, il faut arrêter aussi de dire : "Ah oui, c'est une vraie idée", et on n'a pas parlé de prix puisqu'après ce sont les négociations. Et aujourd'hui justement, on ne fait pas la part belle, puisqu'aujourd'hui, le coût de la cherté est lié au transport. Donc, travailler sur la substitution des produits agricoles locaux, c'est une bonne idée et non une mauvaise idée. Le problème, c'est que vous parlez des moyens. Les moyens, ce n'est pas là pour en débattre.
Les moyens, nous en débattrons dans le budget. Effectivement, il faut accompagner les filières agricoles de nos territoires ultramarins.
Alain Marc
Merci, nous allons donc voter sur l'amendement 120, qui a reçu un avis défavorable de la commission et un avis favorable du gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? Il n'est pas adopté. Le 80, monsieur Lurel.
Victorin Lurel
Le gouvernement demande, il me semble, de retirer cet événement parce que je demande un supprimé principal. Le Conseil d'État ayant dit qu'il y aura trop d'interlocuteurs, trop de partenaires, ce sont une difficulté. Moi, j'ai participé aux négociations, je n'ai jamais vu de difficulté. Principal, c'est juridiquement fragile. Ça veut dire, je suis d'accord pour laisser quelques libertés aux préfets, mais je préfère qu'au lieu d'être une faculté, ce soit une obligation. Au lieu de dire "peut inviter", invite par exemple les associations de consommateurs agréés.
Là, on va inviter les entreprises principales à dominer les marchés alimentaires. Il y en a combien ? Il y en a peu, il y en a très peu. Ce sera quoi ? Sept ou huit entreprises, une dizaine d'entreprises, parce qu'ils dépassent 50 salariés, ils dépassent une certaine taille. Là, c'est au préfet d'apprécier, celles et ceux qui peuvent le faire. Je prendrai Mayotte par exemple, déjà dépasser 350 mètres de surface, c'est déjà assez rare. Et donc, on ne peut rien contrôler parce que le seuil est trop haut placé.
Là, on laisse une liberté aux préfets d'inviter celles et ceux qui peuvent peser dans une zone de chalandise. Voilà le bon sens qui anime cet amendement.
Micheline Jacques
Je tiens quand même à rappeler que la commission a rendu obligatoire la négociation annuelle de BQP service, qui n'était que facultative dans le projet de loi initial. Donc, il nous semble qu'il ne faille pas non plus mobiliser tous les acteurs économiques, sachant que toute entreprise n'ayant pas participé à la négociation du BQP peut y adhérer volontairement par la suite. Parce que plus vous aurez demandé au toit de la table des négociations, plus il sera difficile d'arriver à un consensus, donc il faut faire attention aux éventuels effets de bord. C'est un avis défavorable.
Naïma Moutchou
Oui, merci monsieur le président. Je pense qu'imaginer la participation de l'ensemble des entreprises n'est pas tout à fait réaliste et que ça pourrait fragiliser le dispositif. Je préfère qu'on laisse à la main du représentant de l'État. Ce sera donc un avis défavorable. J'en profite, monsieur le président, juste pour dire un mot sur l'amendement précédent, répondre à madame Concom : vous m'avez reproché de ne pas aller assez loin dans le développement économique des territoires, mais tout à l'heure, c'était aussi l'occasion d'avancer sur l'économie locale, sur le développement des filières. Ça peut avoir un effet inflationniste à court terme, mais ça développe aussi le pouvoir d'achat et l'emploi sur les territoires.
Et vous me le reprochez tout autant.
Alain Marc
Voilà, nous allons donc à monsieur Lurel. Je retire l'amendement. Vous le retirez. Ensuite, deux amendements font l'objet d'une discussion commune : le 149, madame Jacques et monsieur Buval, au nom de la commission des affaires économiques. Présentez-le, chers...
Frédéric Buval
Collègues présidents. Le président, l'amendement vise à préciser les services qui devront faire l'objet chaque année, dans les collectivités d'outre-mer, d'une négociation en vue de l'élaboration d'un bouclier qualité-prix. S'il est proposé de laisser au préfet une grande marge d'appréciation pour lui permettre de terminer ce correspondant le plus aux besoins essentiels de la population, il apparaît nécessaire d'en faire figurer à titre obligatoire deux dans la loi, qui renvoie à des problématiques communes à l'ensemble des collectivités d'outre-mer. Il s'agit de l'entretien automobile, alors que l'usage de la voiture y est indispensable dans la vie quotidienne, et que ce secteur économique est dominé par un nombre réduit de grands acteurs. Les télécommunications, la téléphonie mobile et internet, n'ont pas connu ces deux dernières années la même baisse de prix que dans l'Hexagone.
Victorin Lurel
Ah, mais là, j'ai demandé. C'est le même esprit. Je ne sais pas si c'est vraiment la même rédaction. Il s'agit des offres d'équipements et d'abonnements téléphoniques et internet. On va devoir encore l'élargir, puisque j'étais attentif à des amendements déposés par un écologiste sur les services culturels. Et là, ce sont les services et, il me semble, les prestations automobiles.
Je ne comprends pas encore les pièces, première et deuxième montre. Là, ce sont les réparations chez les garagistes. Donc, il faut élargir. Alors c'est pourquoi il faut qu'on comprenne. Alors, j'ai peut-être mal compris, mais il y aura une négociation BQP, c'est plutôt l'alimentaire. On ne veut pas intégrer la pharmacie, les cosmétiques, et que sais-je encore, l'hygiène et les soins. Là, il s'agit de la télécommunication et des véhicules qui sont auto-affreusement chers. Donc, voilà.
Naïma Moutchou
Merci monsieur le président, c'est un avis favorable. C'était l'intention initiale du gouvernement. Il nous a semblé au départ que ça ne relevait pas du niveau de la loi, mais c'est un très bon amendement.
Alain Marc
Oui, l'avis de la commission est donc sur celui de monsieur Lurel, le 81.
Alain Marc
Favorable. Nous allons donc voter sur l'amendement porté par la commission le 149. Le gouvernement a donné aussi un avis favorable, donc qui est pour, j'imagine pratiquement tout le monde. Qui est contre ? Et il est adopté le 81 avec un double avis. Ah oui, tombe tout simplement, puisqu'on a adopté le précédent.
Le 121, monsieur Méloulier.
Akli Mellouli
Merci, président. Alors c'est effectivement l'alinéa huit qui vient compléter cet alinéa, pardon, par les mots "et sur une liste de produits et services culturels". Je ne surprendrai personne en vous disant que les ultramarins ont aussi une vie sociale et culturelle, et donc, effectivement, ce serait bien d'étendre cela à ces produits. Ça complète ce qui a été dit, parce que l'article 2 du projet de loi prévoit, dans ce huitième alinéa, des négociations annuelles de modération de prix d'une liste de services dans le cadre du bouclier qualité-prix. Dans les outre-mer, la vie chère s'étend notamment aux produits et services culturels.
Entre autres, les livres, en ne répondant pas à un but scolaire, dérogent à une règle du fait du prix prévue par la loi numéro 81766 du 10 août 1981 relative au prix du livre. L'arrêté du 10 mars 2018 prévoit en conséquence un coefficient de 1,15 sur le prix initial, qui majore le prix du livre en Guadeloupe, en Guyane, en Martinique, à La Réunion, dans le département de Mayotte, à Saint-Barthélemy, à Saint-Martin et à Saint-Pierre-et-Miquelon. Cette dérogation n'a pas pour conséquence une augmentation du prix de plusieurs euros sur le livre. Par exemple, la réunion, c'est 4 euros de différentiel par rapport à l'Hexagone, alors que les ultra-marins ont un pouvoir d'achat en moyenne plus faible et que 900 000 d'entre eux vivent sous le seuil de pauvreté. Une telle différence renforce les inégalités dans l'accès à la culture entre nos citoyens ultramarins et ceux résidant en Hexagone, alors que ces territoires sont les plus touchés par l'illettrisme. L'accès aux livres et autres produits et services culturels est un vecteur supplémentaire de réduction des inégalités et un pas de plus vers l'accès à l'éducation pour tous.
Micheline Jacques
Alors, cet amendement propose d'étendre le BQP service aux produits et services culturels. Ces auteurs regrettent que le prix unique du livre ne soit pas applicable dans les collectivités d'Outre-mer. Cela se justifie par les caractéristiques propres de ces territoires et par leur éloignement par rapport à l'Hexagone. Aucun prix de produit importé ne pourra être identique à celui proposé dans un commerce hexagonal. Les prix des livres restent toutefois encadrés puisque le prix hexagonal est majoré de 15 %, ce qui est bien plus faible que l'écart de prix constaté par l'Insee sur les produits alimentaires, qui sont proches de 40 %.
Il serait par ailleurs malaisé de déterminer une liste de livres ou de produits culturels dont les prix seraient encadrés. Et je tiens aussi à rappeler qu'à l'initiative de notre collègue Catherine Cocon, une loi a été adoptée en 2023 visant à préserver l'équilibre économique des salles de cinéma outre-mer. Donc il faut aussi veiller à garder un équilibre et à ne pas en vouloir trop, en faire basculer et nuire au petit commerce de proximité, enfin aux petits libraires. Donc, ce sera un avis défavorable.
Catherine Conconne
Oui, là aussi, c'est vrai qu'il serait souhaitable qu'on puisse être tout intégrés dans le BQP et que les prix soient minorés, mais il faut avoir une part de réalisme dans ce qu'on propose. Moi, j'habite un territoire où une dizaine de librairies ont fermé. Ok, une dizaine de librairies. Aujourd'hui, il n'y en a plus que deux qui survivent en dehors de la librairie très spécialisée aux religions. Il n'y a plus que deux qui survivent.
Et elles sont toutes les deux à flux tendu quant à leurs résultats. C'est ce fil d'araignée qui les tient aujourd'hui. Demandez à baisser le prix du livre, pourquoi pas. Est-ce qu'on a prévu en face une mesure de compensation ? Donc, j'ai presque envie de dire, pour ces amendements-là, article 40, qui va compenser ? L'État ? Je ne sais pas, mais aujourd'hui, attention, nous sommes dans des territoires qui, pour certains, pour ne pas dire la plupart, sont en dépeuplement et qui voient réduire leur marché de manière drastique. Je suis la première à souhaiter que tout soit plus bas, mais attention, il faut maintenir les équilibres dans des marchés qui subissent un rétrécissement avec des coûts qui sont objectivement supérieurs, ne serait-ce que sur la logistique de transport.
Annick Girardin
Oui, juste rapidement pour soutenir ma collègue de la Martinique. Tout à l'heure, tout le monde se donne des leçons sur ce qu'on voudrait outre-mer, mais bien entendu qu'on voudrait que dans les territoires ultramarins, les prix baissent. Bien entendu qu'on veut tous lutter contre la vie chère. Mais à un moment donné, comme Catherine, j'ai juste envie de vous dire que chez moi, je n'en ai qu'une, une seule, à un endroit où on peut acheter des bouquins. Et si je vous demande la baisse, on fait comment ? C'est aussi une question de compensation. C'est exactement pareil pour ce qu'on a, ce qu'on vous avait décidé ou ce qu'on a décidé il y a quelques minutes.
La réalité des territoires ultramarins, je voulais le dire plus tôt. D'abord, elle est diverse. Oui, la problématique est identique. Le coût de la vie dans les territoires d'outre-mer. Mais après, les solutions ne sont jamais les mêmes.
Quand on parle de la Martinique, de la Guadeloupe, de la Guyane, du Pacifique ou encore de Saint-Pierre-et-Miquelon. Là, on prend des décisions pour tous les territoires, et c'est extrêmement dangereux. Chez moi, j'estime qu'on a de la suradministration. Ce qui n'est pas le cas de vous ou de beaucoup : la suradministration. Avec le contrôle, et plus de contrôle, et toujours plus de contrôle, on fait quoi ? On ferme les dernières, la seule grande surface, on ferme la dernière librairie.
Voilà, je voulais juste rajouter ça parce que c'est compliqué. La solution doit passer par la décentralisation, la déconcentration, si je puis utiliser le bon terme.
Alain Marc
Merci, monsieur Mélouli. Monsieur Mélouli avait demandé à prendre la parole, et après ce sera vous, monsieur Lurel.
Akli Mellouli
Donc, si je comprends bien, parce que c'est aussi le cas en Hexagone, et on peut le déplorer, les librairies ferment. Mais le problème aujourd'hui, c'est que moi, je ne rentre pas sur les librairies ou sur les compensations, on est dans un projet de loi. On dit qu'il faut étendre et effectivement mettre dedans le périmètre. C'est une philosophie politique. On n'a pas, aujourd'hui, dans le budget, on ne peut pas aller dans le budget.
Le problème, c'est qu'on est en train de nous dire, puisqu'on n'a pas les moyens, puisque ceci, puisque cela, que l'inertie vaut mieux que le mouvement. Mais bien, là, moi, non, attendez. Moi, le truc, c'est de dire qu'on va élargir, qu'il y a effectivement de la culture, que les gens ont besoin d'accès, que les gens ont besoin d'avoir des livres en dehors des livres scolaires, que les gens s'instruisent, que les gens ont envie d'avoir une voiture hospitalière. C'est aussi leur droit. Et donc aujourd'hui, sur les modalités, c'est un autre débat.
Donc soit on reste sur le sens et l'essence de puisque sinon on sort des articles 45, c'est à ce moment-là, parce qu'on ne pourra pas avoir l'article 40, mais soit on reste sur le débat, soit on sort du débat. Moi, ma question, c'est de dire : il y a des produits culturels qui coûtent très cher dans les outre-mer. Puisqu'on est là pour parler de la vie chère, soit on l'introduit, soit on ne l'introduit pas. Si on ne peut rien faire, dites-le moi, je quitte la science. Ça ne sert à rien de faire une loi si on ne peut rien y mettre dedans, si on ne peut pas débattre du fond. Et donc je le dis, moi je maintiens, je pense que notre intérêt, c'est de ne pas voir les ultramarins que comme des consommateurs sur la partie alimentaire, mais aussi comme des citoyens à part entière qui ont besoin, eux aussi, de s'émanciper et de se construire un avenir.
Victorin Lurel
Oui, merci, monsieur le président. À contre-courant, je soutiendrai cet amendement pour intégrer les services culturels. J'aurais un autre problème, c'est que dans ce BQP, il y aura de l'alimentaire, du transformé et tout. Donc c'est pourquoi il faut peut-être mener plusieurs négociations sur des paniers différents. Ce que dit notre collègue Mélouli, les services culturels, ce n'est pas simplement le livre, il a pris l'exemple du livre.
Mais si on prend toutes les professions réglementées, là c'est un 15, hors livre scolaire où c'est le même prix, la loi Lang, et pour les autres livres, un 15. Je comprends l'argumentaire entendu, développé par ma collègue Conconne. Mais pour le reste, il y a d'autres services culturels qui sont très inaccessibles. Je pense sincèrement qu'on ferait une bonne politique et une sage politique en intégrant, en laissant aux préfets et aux secteurs le soin de négocier. Qu'est-ce qui sera dans les services culturels ? Mais l'écarter par principe et par idéologie, j'avoue que j'ai du mal dans mon Sénat. Je soutiens ça et nous aussi.
Evelyne Corbière Naminzo
À mon tour, je prends la parole pour dire que je soutiens notre groupe qui soutient cet amendement parce qu'il est fondé sur une idée, sur l'idée que le BQP ne peut pas servir simplement aux gens pour survivre. On n'est pas en train de parler de comment on va survivre, on est en train de parler du problème très large de la vie chère. Et vous savez, tout à l'heure, on a rejeté l'amendement qui parlait du prix du loyer et qui commence à peser sur les ménages. Là, on parle de la culture. Mais sachez quand même, chers collègues, que les familles ultramarines sont aussi confrontées à la vie chère quand il faut acheter un livre, une prépa bac ou une prépa brevet pour le gamin qui est scolarisé.
Et alors, vous trouvez que c'est normal qu'il ne soit pas soutenu dans cet achat, ou alors qu'il faille qu'il renonce à ce genre de produit parce que, bien dans le BQP, on va seulement vous permettre de vous nourrir, et puis pour le reste, il faudra attendre qu'on ait de vraies mesures pour déconstruire ce système qui nous met à genoux.
Saïd Omar Oili
Monsieur le président, je trouve ces débats surréalistes parce que nous n'avons pas les mêmes territoires. Tout à l'heure, tout le monde a dit : effectivement, moi, à Mayotte, nous avons 78 % de la population qui vit sous le seuil de pauvreté. Mais ailleurs, peut-être qu'il n'y a que 20. On ne peut pas être traité de la même manière. Les solutions ne peuvent pas être identiques, ce n'est pas possible.
Moi, j'ai des enfants aujourd'hui qui ont besoin de livres pour aller à l'école. Nous avons des enfants qui vont à l'école sans livre ni rien, des enfants qui vont à l'école pieds nus, tellement la pauvreté est là. Comment pouvez-vous nous traiter de la même manière ? Ce n'est pas possible. Il faut différencier, parce que si on fait une seule loi identique pour tout le monde, ce n'est pas possible. Nous, nous n'allons pas nous retrouver dans cette loi.
Je vous remercie, monsieur le président.
Dominique Théophile
Je ne vais pas rater l'occasion de prendre la parole suite à mon intervention qui disait que c'est de la littérature. On est en train de parler de chiffres et de prix. Il me semble que quand on parle de chiffres, on parle de marge, de résultats, et donc ne vous reprenez pas, nous sommes conscients qu'il y a un coût pour le transport, un coût pour le stockage, et que ces coûts-là sont différents. Quand on achète à Paris, on n'achète pas en Guadeloupe ou à Mamoudzou. Par contre, si nous voulons changer la vie des concitoyens sur cela, rappelons qu'il faut s'attaquer aux marges, c'est sûr, c'est le problème.
Quel est le taux de marge admis au niveau national et comparer le taux de marge sur le même produit. À ce moment-là, on va y faire ça, il y aura une péréquation. La péréquation, il ne faut pas se leurrer, c'est l'État qui doit s'en occuper parce que quand on est dans la République, que ce soit en Guadeloupe ou à Paris, on est dans la République. S'il y a, il faut une compensation du transport, il faut que l'État s'engage, et là on ne peut pas dissocier la loi sur la vie chère du budget de l'État. On revient, mais comment pouvons-nous expliquer ? On parlera de la littérature, combien de gens seraient dans la réunion, combien de gens faisaient des b q, mais non. Est-ce que dans les contacts que nous avons et que nous connaissons, les chiffres, tel ou tel secteur d'entreprise, font 10 % de marge, et la marge nationale en moyenne, c'est toujours une moyenne, nous ne sommes pas dans une économie. La moyenne, on peut la calculer.
Au-delà de la moyenne, monsieur, vous êtes bien. On va regarder ce qui se passe. Et donc, pour compenser et retrouver la moyenne nationale, si on calcule le transport et les coûts d'approche, c'est la péréquation.
Dominique Théophile
Oui, je conclus. Les territoires d'outre-mer représentent 80 % de l'espace maritime, ça n'a pas de coût, on ne peut pas chiffrer ça. Alors, est-ce que c'est un joyau de la France, les territoires d'outre-mer, et qui voit à 180 degrés les pays qui nous inquiètent ? Est-ce que ça a un coût comparé à la péréquation ? Alors, il faut choisir, nous avons des pays autour de nous.
Alain Marc
Je vous dis cela avec passion et nous vous écoutons avec grande attention, mais il faut maintenant conclure et passer au vote de l'amendement 121, qui a reçu... Ah pardon, vous aviez déjà pris la parole, donc vous ne pouvez pas la prendre au deuxième point. Et non, sinon nous y serions. Voilà, nous allons donc voter sur le 121, qui a reçu un double avis défavorable de la commission et du gouvernement. Qui est pour, levez la main. Qui est contre ? Il est rejeté. Le 82, monsieur Lurel.
Victorin Lurel
Monsieur le président, madame la ministre, j'ai une impression. J'ai l'impression que nous sommes en train de reprocher au gouvernement d'avoir présenté ce texte. Alors que nous avons présenté ici une PPL qui a été adoptée le 5 mars, le gouvernement a intégré un certain nombre d'éléments. C'est insuffisant, mais il y avait une volonté affirmée par votre prédécesseur que vous reprenez et que vous soutenez. Je constate que même sur les amendements les plus simples de coordination, de précision et peut-être d'invitation, on n'est pas content et on vote contre. Et on demande plus de décentralisation, d'autres demandent plus d'autonomie.
Je comprends cela. Moi, j'ai dit, même si c'est une politique des petits pas, nous engrangeons les dividendes. Et là, c'est vrai que si ces amendements, certains amendements, tout à l'heure, on sera dans le dur lorsqu'on parlera de marge arrière, d'intégration, de résiliation, de transparence des marges. Et là, je verrai les attitudes. Est-ce qu'on veut changer structurellement les choses ? Et contrairement à ce qu'on croit, ce ne sont pas les amendements qui sont présentés là.
Alors là, je dis qu'il faut intégrer les pièces détachées automobiles et le petit électroménager. Allez-vous le mettre dans le BQP ou dans une autre négociation, notamment aussi pour les services culturels ? Voilà, ça fait des années, et je finis pour ne pas être trop long. Philippe Edouard, alors Premier ministre, nous avait dit, au dixième anniversaire de la DLC, l'Autorité de la concurrence : nous allons revoir la propriété intellectuelle sous les pièces détachées automobiles. La première monte, c'est-à-dire les pièces neuves, est lorsque vous achetez votre voiture.
Mais la deuxième monte, c'est-à-dire quand vous réparez, la France est le seul pays en Europe qui dit propriété intellectuelle vingt-cinq ans, on la réduit à 10 ans. Aujourd'hui, vous êtes obligés de vous adresser à des opérateurs agréés. Et quand j'entends que ce que nous faisons, c'est de la bureaucratie supplémentaire, non, c'est tellement réglementé au motif que les Chinois feraient de la contrefaçon. L'Allemagne a su réformer la Grande-Bretagne et a pu préserver ses filières automobiles. Nous demandons là aussi, pour une fois, la libéralisation et de permettre aux gens d'acheter leurs pièces détachées comme ils veulent.
Frédéric Buval
Président. Alors, cet amendement vise à créer deux nouveaux BQP très spécialisés. L'un est pour la réparation automobile, l'autre pour l'électroménager. C'est à mes yeux aller trop loin. Je tiens à rappeler que le Conseil d'État a reconnu un BQP, ou BQP, comme un objectif d'intérêt général, c'est-à-dire qu'il ne porte pas une atteinte disproportionnée à la liberté d'entreprise et à la liberté du commerce et de l'industrie, dans la seule mesure où celui-ci concerne des produits de grande consommation.
Toute extension obligatoire, non laissée à l'appréciation des acteurs locaux, risque de fragiliser juridiquement le dispositif. C'est donc un avis défavorable, monsieur le président.
Naïma Moutchou
Oui, merci monsieur le président, monsieur le ministre. Le bon BQP a déjà un champ très large, on l'a encore ouvert avec l'article 2 tout à l'heure avec un amendement de la commission. On y a inclus les services d'entretien automobile. Bon, je crois qu'il faut vraiment laisser la capacité au local d'avancer sur ces sujets, laisser la main au représentant de l'État, la possibilité de mettre à l'ordre du jour, et si vous venez contraindre, ça me paraît être contre-productif puisqu'il y a toujours la possibilité, de toute façon, pour le préfet de mettre ça à la discussion. Donc ce sera un avis, enfin une demande de retrait ou un avis défavorable.
Akli Mellouli
Oui. Alors il y a peut-être un truc qui m'échappe dans la discussion. Parce que le bouclier qualité-prix, c'est effectivement le principe : c'est la négociation et non pas la contrainte sur les prix. Et de leur dire qu'on ne peut pas le mettre dans le périmètre, ça veut dire que si les territoires vous laissent en saisir, on va leur dire que ce n'est pas dans le bouclier qualité-prix. Donc, on n'a pas de négociation à ce sujet.
Il ne s'agit pas de contraintes, il s'agit de définir un périmètre de négociation. C'est bien ça, le bouclier qualité-prix, c'est le périmètre dans lequel on peut négocier. Et qu'est-ce qui peut être négocié ? Laissons à chaque territoire le choix de mettre ou de ne pas mettre, de négocier ou de ne pas négocier. C'est ça, le bouclé qui a été pris. J'ai l'impression que quand on met des amendements pour élargir le périmètre, c'est en train de contraindre.
Ce n'est pas une contrainte, c'est un élément possible de la négociation si les territoires souhaitent en saisir l'opportunité. De quel droit décidons-nous pour tous les territoires ? De quel droit voulons-nous uniformiser, pardon, les territoires ultramarins ? Il y a une unité nationale, mais il n'y a pas d'uniformité. C'est l'uniformité qui contraint et qui, justement, crée des inégalités. Et donc, si on veut de l'égalité, il faut sortir de cette uniformité pour justement permettre aux gens de se saisir des sujets qui les concernent et qui engagent leur avenir.
Victorin Lurel
Monsieur le président, on aura donc, avec le refus de la commission et la demande de retrait du gouvernement, un BQP qui aura de l'alimentaire, de l'agroalimentaire, les services, les pièces détachées automobiles, si vous voulez, et du petit électroménager. Si on veut être sérieux, on m'a dit qu'il ne faut pas inviter tout le monde. Mais là, on aura un bouclier qualité-prix, il y aura 1 000 produits dedans, 100 produits, 500 produits, il faut plusieurs négociations. Une négociation à part avec la filière automobile, nous vous disons que nous vous demandons, et c'est déjà fixé, la liste des pièces détachées, de dire qu'on vous demande une modération. D'autant plus, cela respecte la philosophie du gouvernement depuis toujours, y compris la mienne quand j'étais aux responsabilités gouvernementales.
La modération, le volontariat : on ne met pas un COPEC et on demande des contributions volontaires. Là, ce qu'a dit Akhlimé Loli, on demande de la modération. Et lorsqu'ils acceptent, premièrement les rayons ne sont pas alimentés, enfin, il n'y a pas, on ne trouve pas les produits. Deuxièmement, les lois d'égalité réelles. Tous les gouvernements successifs n'ont pas pris les déclarations d'application.
Il y avait un espace réservé, je vois qu'on répète ça, tout ça s'est fait, mais il manque une volonté gouvernementale. Aujourd'hui, je ne comprends pas les positions que j'entends, c'est de la confusion. On aura dans un bouclier qualité-prix, en refusant de séparer dans une deuxième négociation les autres services, télécommunication et non. Tout est dans le bouclier qualité-prix. Ça veut dire que vous êtes en train de le tuer et de l’abîmer.
Je maintiens mon amendement. Madame.
Catherine Conconne
Rien n'empêche l'OPMR de se saisir de quelque score de sujet. Je vous annonce comment technique, nous sommes à l'OPMR, j'aurai très peu de séances d'OPMR. C'est pourquoi, quand j'entends certains discours ici, bon, je suis un peu heurtée en me disant : est-ce bien moi qui vais aux réunions de l'OPMR ? Parce que j'ai des caricatures ici qui m'étaient appelées. Donc je vous annonce que, par exemple, à l'OPMR de Martinique, on vend les tigris, les prestations automobiles et le bricolage. Donc tous les OPMR sont fondés à dire : on prend tel ou tel sujet, on va encore rajouter des contraintes, on va encore rajouter des choses, on va encore fragiliser par la contrainte un certain nombre de secteurs.
J'avoue que je ne comprends pas. Et merci d'avoir appelé madame la présidente de la délégation. Par exemple, pour reprendre le débat de tout à l'heure sur les biens culturels, il y a eu une loi qui a été votée pour modérer le prix du cinéma, puisque les réalisateurs américains voulaient faire exploser le prix du ticket de cinéma chez nous et qu'on ne pouvait pas supporter cette surenchère. Je rappelle que les spectacles sont moins chers chez nous qu'ici. Ah, il m'arrive d'aller au spectacle ici, c'est deux fois plus cher que chez nous. Donc arrêtez de dire qu'on n'a pas accès à la culture, faut arrêter. Oui, on se cultive, oui on va au spectacle, oui il y a le fameux passe culture qui est généralisé chez nous, y compris aux jeunes, qui mangent très très bien. Arrêtons. Et puis, lorsqu'on va baisser ces coûts culturels-là, on va fragiliser un secteur qui lui-même est déjà fragile, compte tenu de l'étroitesse des marchés.
Autrement dit, l'emploi des intermittents du spectacle, l'emploi des artistes. Qui va payer ?
Naïma Moutchou
Merci monsieur le président. Pour répondre à monsieur le sénateur Méloulli, je lis l'amendement : c'est le représentant de l'État qui négocie chaque année selon les mêmes modalités sur une liste de pièces, etc. Donc moi, j'ai dit de l'obligation et une contrainte, pas de la souplesse. Non, je pense qu'il faut faire confiance aux préfets et aux organisations professionnelles puisqu'il y a évidemment de la discussion entre les parties, et par exemple sur les produits de bricolage, ce n'est pas dans la liste à la réunion, mais ça a été intégré justement au BQP, et donc les discussions ont eu lieu.
Alain Marc
Merci, nous allons donc voter sur l'amendement 82, qui a reçu un double avis défavorable de la commission et du gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? Il n'est pas adopté à la majorité des deux tiers, je précise. Le 83, monsieur Lurel.
Victorin Lurel
Monsieur le président, merci. Tout ce que l'on propose dans le bouclier qualité-prix, dans la régulation, dans la recherche d'une plus forte pression concurrentielle, se fait par incitation. Donc des lois un peu, disons, comportementales. Vous souscrivez au départ au bouclier qualité-prix, puis vous voyez certains acteurs qui ne viennent plus siéger, qui ne remplissent pas le panier de 100 produits, vous les cherchez, vous ne les trouvez pas. Et quand ils ne respectent pas leurs obligations, il n'y a aucune sanction.
La ministre, sur le texte qu'elle a trouvé, commence à mettre la première sanction pour le respect du bouclier qualité-prix. Nous, on a appris quelque chose qui relève du comportemental. Il y a même deux économistes qui ont eu un prix Nobel. Certains ont utilisé ça dans les campagnes électorales, c'est-à-dire de dire : si vous venez, vous ne respectez pas, on le publie. Si vous refusez de participer, on le publie pour inciter les gens, au-delà des amendes ou d'autres sanctions qui peuvent même relever peut-être du pénal, mais c'est plutôt là qu'on demande à faire savoir qui participe, qui ne participe pas. De la commission.
Frédéric Buval
Oui, merci, président. Donc, cet amendement propose de faire la transparence sur la participation ou non des entreprises à la réunion de négociation du PQP. Je doute que les entreprises conviées à participer à la négociation du PQP ne s'y présentent pas, sauf en cas de désaccord profond avec le dispositif même. Il ne faut simplement pas chercher à stigmatiser à outrance les acteurs économiques ultramarins. Donc, c'est un avis de sagesse de la commission au président.
Naïma Moutchou
Oui effectivement, moi j'ai peur que ça crée la confusion parce que vous allez avoir une première publication pour dire qu'il n'a pas participé, ensuite vous avez la possibilité de revenir quand même rejoindre l'accord. Donc bon, et puis à la procédure du name and shame, j'étais plutôt sur un avis défavorable que je vais transformer en avis de sagesse pour effectivement rejoindre les propos du rapporteur.
Alain Marc
Vous voyez que les discussions en séance ont parfois le pouvoir de modifier les avis que vous aviez au préalable. Voilà, donc nous allons voter sur le 83, qui a reçu un double avis de sagesse de la part de la commission et du gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté.
Micheline Jacques
Bonjour chers collègues, madame Malay, vous nous présentez l'amendement numéro 16, s'il vous plaît.
Viviane Malet
Monsieur le président, depuis quelques années, les gouvernements successifs ont exigé une réflexion sur le sujet de la diversification du BQP en y ajoutant, selon les territoires, quelques produits téléphoniques, de prestations automobiles ou d'outillage. Mais ces avancées sont trop peu significatives, car elles concernent très peu de produits. Le président d'amendement vise donc à rationaliser expérimentalement à la réunion cette différenciation afin de suivre des modes de consommation modernes, en ne se contentant pas d'inclure quelques produits basiques. Cette demande s'effectuera selon un calendrier précis et raisonnable. Il propose également d'entériner ce nouveau rôle en modifiant son appellation pour celle de « bouclier contre la vie chère ».
Je vous remercie.
Micheline Jacques
Merci, chers collègues. Monsieur le rapporteur, l'avis de la commission, madame la rapporteur, pardon, l'avis de la commission.
D'accord, c'est un amendement qui propose une transformation expérimentale et limitée à la réunion du BQP et son extension progressive à des produits limitativement listés : l'électroménager, les matériaux de construction, les véhicules neufs et même à des services énumérés de façon imprécise. Son adoption aurait pour conséquence de transformer l'économie réunionnaise en une économie presque entièrement réglementée, ce qui n'est pas la solution pour lutter contre le coût de la vie. Le BQP doit rester concentré sur les produits de grande consommation, que la loi définit comme des produits durables à forte fréquence et récurrence de consommation. Ce n'est pas le cas des véhicules automobiles, des matériaux de construction ou des appareils informatiques. Donc, je note que la création par ce projet de loi d'un BQP service, que la commission des affaires économiques a rendu obligatoire, constitue une première réponse et pourrait permettre aux préfets, avec l'appui des OPMR, de se saisir de la problématique de l'entretien automobile ou encore des abonnements téléphoniques. Notre collègue Catherine Gonconne en a fait la preuve il y a quelques minutes.
Donc, ce sera une demande de retrait ou un avis défavorable.
Merci madame la ministre, quel est l'avis du gouvernement, s'il vous plaît ? Bonjour madame la ministre.
Naïma Moutchou
Monsieur le président, bonjour. Madame la sénatrice Malay, c'est une longue liste que vous énumérez à travers cet amendement. Vous savez, c'est ce que j'ai dit précédemment : il ne paraît pas opportun que dans la loi on ait cette énumération de produits et de services qui pourraient entrer dans le BQP. Par ailleurs, on voit difficilement comment fonctionnerait un BQP sur lequel on parlerait de prix de l'énergie et de prix de l'eau, alors que ces prix, en pratique, relèvent de cas spécifiques qui sont déjà prévus par la loi. C'est donc une demande de retrait, parfois avec un avis défavorable.
Viviane Malet
Je le retire et je passe là à l'amendement numéro, si vous le permettez.
Viviane Malet
Si vous le permettez, j'ai demandé, monsieur le président. Excusez-moi. Alors cet amendement vise à faire figurer dans la liste alimentaire, de façon expérimentale à La Réunion, un pourcentage minimal de produits locaux, et ce de manière progressive. Cela débutera à 55 % en valeur et non en volume, pour atteindre 75 % après 2030. Actuellement, le panier pays représente 40 % des produits en volume du BQP et déjà 50 % en valeur.
L'objectif de cette mesure est de favoriser encore davantage la consommation de produits locaux par la population réunionnaise. Je vous remercie.
Micheline Jacques
Merci. Peut-être que vous pourriez nous présenter votre amendement de repli le 18 rectifié, il n'y a que les pourcentages qui changent.
Viviane Malet
Merci, monsieur. Cet amendement vise à faire des produits du BQP des produits qui ne soient pas les parents pauvres des linéaires de la grande distribution, notamment en termes de visibilité dans les 10 linéaires. En 2019, l'autorité de la concurrence notait que le pourcentage moyen du CA des produits du BQP représentait une part comprise entre 3,5 % et 4,9 % dans l'activité totale des distributeurs selon les années, et que cette part était en décroissance. Le président d'amendement propose donc d'instaurer expérimentalement, toujours à la réunion, un pourcentage minimum du BQP à l'intérieur du chiffre d'affaires des entreprises de distribution de 6 % en 2026, puis avec une montée progressive jusqu'à 10 %. Je vous remercie.
Micheline Jacques
Merci, chers collègues. Madame Lara Porter, on va commencer par le 17 rectifié, s'il vous plaît.
Alors, l'amendement 17 propose de porter jusqu'à 75 % dans les cinq ans la part de produits alimentaires locaux dans le BQP à La Réunion, dans le cadre d'une expérimentation. Donc, nous avons pris en compte cette préoccupation de la promotion des productions locales dans le cadre du BQP. Nous avons adopté d'ailleurs un amendement qui dispose que cet impératif doit être pris en compte dans l'élaboration du BQP. Donc, c'est un objectif que l'on ne peut que partager. Après, je comprends que la réunion souhaite aller plus loin et qu'elle pourrait être en mesure d'atteindre cet objectif ambitieux.
C'est pourquoi je vous propose de m'en remettre à la sagesse de notre assemblée.
Merci, madame la ministre. Quelle est la vie du gouvernement ?
Naïma Moutchou
Merci, monsieur le président. J'ai peur que ces amendements mettent en place des cadres qui soient trop contraignants. On est déjà à 55 % l'année prochaine, jusqu'à 75 % en 2030 de produits locaux, et dans le même esprit de ce que je disais précédemment, je pense qu'il faut vraiment laisser la place à la souplesse et à l'adaptation. Donc, ce sont des demandes de retrait à défaut d'avis défavorables, madame la sénatrice.
Micheline Jacques
Merci. Je vais mettre au voile l'amendement 17 rectifié avec un avis de sagesse de la commission et un avis défavorable du gouvernement, qui est pour. Il est adopté. Nous passons à l'amendement 18. Vous l'avez défendu, madame Malay. Quel est l'avis de la commission, madame Laraporteur ?
Alors, c'est un amendement qui vise à faire progresser, dans le cadre d'une expérimentation. Le parc représente le BQP dans le chiffre d'affaires de la grande distribution ultramarine à La Réunion. Bon, je rappelle que ce n'est pas le rôle du législateur de dicter quelle doit être la répartition du chiffre d'affaires des opérateurs économiques, même si on peut regretter que certains ne fassent pas assez d'efforts pour promouvoir les produits du BQP. Donc, ce sera un avis défavorable.
Merci, même avis du gouvernement, madame la ministre. Je mets aux voix. C'est un moment 18 rectifié avec deux avis défavorables. Qui est pour ? Vous le retirez, madame Malay ? Il est retiré. Président. Merci, je vais mettre aux voix l'article 2, qui est pour l'article 2. Qui est contre ? Il est adopté. Nous passons ensuite à l'article additionnel après l'article 2, et je suis saisi de trois amendements identiques.
On commence par le un rectifié, monsieur Fouassin, vous avez la parole.
Stéphane Fouassin
Monsieur le président, chers collègues, dans nos territoires ultramarins, la consigne n'est pas une idée nouvelle. Elle fait déjà partie de nos habitudes, comme à la Réunion, où certaines bouteilles de bière sont rapportées et réutilisées. Cet amendement vise donc à reconnaître et à renforcer ces pratiques vertueuses en les intégrant dans les accords bouclier qualité-prix. L'objectif est double : réduire nos dépendances aux emballages importés et soutenir le pouvoir d'achat des consommateurs, tout en diminuant les volumes de déchets à traiter. En encourageant la consigne et le réemploi, nous favorisons des circuits courts adaptés à nos réalités insulaires, et nous faisons un pas concret vers une véritable économie circulaire.
Audrey Bélim
Merci, monsieur le président, mes chers collègues. Tout d'abord, je remercie le sénateur Foisin d'avoir déposé cet amendement identique suite au dépôt en commission, ce simplement en complétant en disant que cette consigne représente finalement une solution concrète pour notre territoire, pour réduire le volume de déchets à traiter, pour améliorer la circularité des emballages, mais surtout pour développer des circuits courts de réutilisation adaptés aux réalités insulaires.
Viviane Malet
Merci, monsieur le président. Cet amendement correspond tout à fait aux procurations clichées dans le rapport déchets outre-mer de la délégation sénatoriale aux outre-mer. L'idée d'une consigne pour le réemploi sur les territoires y est recommandée. À la réunion, comme l'a dit mon collègue Foisin, un système de réemploi des bouteilles de bière d'une marque locale fonctionne très bien, et cela depuis de longues années. Ce système, d'ailleurs, fournit un petit revenu complémentaire à certaines personnes et évite ainsi que des tonnes de verre n'atterrissent dans les bacs ou à l'enfouissement.
Micheline Jacques
Merci. Quel est l'avis de la commission, monsieur le rapporteur, sur ces trois amendements identiques ?
Frédéric Buval
Merci, monsieur le président. Donc, cet amendement prévoit que les BQP peuvent comprendre des produits distribués dans des emballages consignés ou réutilisables. Pardon. Une telle faculté n'a pas besoin d'être ouverte par la loi, rien ne l'empêche dans l'état actuel des choses, et il appartient aux acteurs locaux de se saisir de cette question lors de la négociation des BQP dans chaque territoire. Alors, pour les trois amendes, m'en présenter, c'est un avis défavorable.
Naïma Moutchou
Oui, monsieur le président, ces amendements favorisent l'économie circulaire au travers des BQP. Ce sera un avis favorable.
Micheline Jacques
Merci, je mets aux voix ces trois amendements identiques, un 4B 142, avec un avis défavorable de la commission et un avis favorable du gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? Ils sont adoptés. Nous passons ensuite, après l'article 2, à un article additionnel, et je suis saisi de l'amendement 38 rectifié, terre de madame Petrus. Vous avez la parole, chers collègues.
Annick Petrus
Madame la ministre, mes chers collègues, le bouclier qualité-prix est une mesure attendue, utile, mais il ne peut remplir son rôle que s'il est visible. Ce matin, l'accord a été signé en 2024, et des acteurs économiques ont joué le jeu. Les services de l'État et la collectivité ont travaillé ensemble, mais aujourd'hui encore, dans trop de commerces, les produits concernés ne sont pas clairement signalés. Le résultat, c'est que les consommateurs doivent deviner, comparer, parfois même se tromper, et dans un territoire où le pouvoir d'achat est déjà mis à rude épreuve, cela revient à privilégier les ménages d'un droit. Cet aménagement propose donc une mesure simple : assurer un lien avec la collectivité, une mise en valeur claire, cohérente et visible des produits du book client prix.
Aucune contrainte nouvelle, aucune charge pour les enseignants, pour les enseignés, simplement une garantie d'accès réelle à l'information. La vie chère, ce n'est pas une abstraction, c'est ce que ressent chaque famille quand elle passe à la caisse. Et si l'État met en place les outils de régulation, encore faut-il que ceux-ci soient lisibles, accessibles et concrets. Cet amendement défend une idée simple : la transparence dans un territoire où tout coûte plus cher. Ce n'est pas un luxe, c'est un droit. En rendant le bouclier qualité-prix réellement visible, nous rendons la politique publique tangible pour les Saint-Martinois et donc crédible.
Sans cette mesure, nous aurons seulement fait semblant. Je vous remercie.
Micheline Jacques
Merci, chers collègues. Monsieur le rapporteur, votre avis, s'il vous plaît.
Frédéric Buval
Merci, président. Donc cet amendement vise à mieux promouvoir les produits du BQP à Saint-Martin. C'est une problématique commune à toutes les collectivités d'outre-mer. Comment faire en sorte que les consommateurs se saisissent des produits du BQP ? C'est aussi une crainte répandue, à juste titre ou non. Les distributeurs mettent-ils assez en avant les produits du PQP dans leurs rayons ? La réponse à cette question ne peut toutefois pas faire l'objet d'une mesure visant uniquement un territoire.
Plus généralement, il appartient aux acteurs économiques locaux de s'en saisir lors de la négociation du BQP. C'est afin que le rôle des agents de la DGCRF lors des contrôles qu'ils mènent soit de s'assurer que les distributeurs jouent bien le jeu du BQP. Ces derniers seront désormais passibles d'une amende s'ils ne le respectent pas. Donc c'est une demande de retrait, sinon avis favorable, monsieur le président.
Micheline Jacques
Merci, madame la ministre. Quel est votre avis, s'il vous plaît ?
Naïma Moutchou
Oui madame la sénatrice Pétriche, je comprends l'objectif qui est poursuivi parce que c'est vrai que le dispositif BQP n'a pas d'intérêt, il reste confidentiel. Mais vous savez aussi qu'il y a ce décret du 29 juillet 2025 qui prévoit déjà justement qu'il y ait des mesures qui favorisent la mise en valeur des produits du BQP. Alors, je ne vais pas toutes les lister, vous les connaissez. Et donc, pour les mêmes raisons que ce que monsieur le rapporteur vient de dire, il me paraît que l'amendement est satisfait. Ce sera donc une demande de retrait ou un avis défavorable.
Micheline Jacques
Je mets aux voix cet amendement 38 avec deux avis défavorables. Qui est pour ? Merci. Qui est contre ? Il n'est pas adopté. Nous passons ensuite à l'article 3. Il y a deux amendements identiques, le premier et le deuxième rectifiés, défendus par monsieur Fouassain.
Stéphane Fouassin
Monsieur le président, mes chers collègues, cet amendement vise à rendre réellement opérationnel le dispositif de régulation des prix dans nos territoires ultramarins. Aujourd'hui, la procédure est trop centralisée et trop lente. Lors du passage du cyclone Shido à Mayat, il a fallu plusieurs jours pour que le décret encadrant les prix soit publié dans un contexte d'urgence où chaque heure comptait. Nous proposons donc de déconcentrer cette compétence en permettant aux préfets de prendre eux-mêmes des mesures temporaires de fixation des prix. Cela leur donnerait un outil rapide, juridiquement sécurisé et adapté aux réalités locales.
Ce transfert de pouvoir n'affaiblit pas le contrôle de l'État. Il le renforce sur le terrain. Il s'agit simplement de donner aux représentants de la République les moyens d'agir vite et efficacement contre les dérives tarifaires.
Micheline Jacques
Injustifiées. Merci, madame la rapporteure. Pardon, excusez-moi, il y a deux amendements identiques, donc madame Bellim, vous nous présentez le 64, excusez-moi.
Audrey Bélim
Oui, merci, monsieur le président. Je vais simplement compléter en vous rappelant l'avis du 30 juillet 2025 du Conseil d'État, qui a rappelé que la procédure de régulation des prix de première nécessité, produite par le gouvernement lors de circonstances exceptionnelles, a été introduite par l'article 15 de la loi du 20 novembre 2012, dite loi Lurel, mais n'a jamais été mise en œuvre en raison de sa lourdeur excessive et de son inadéquation aux réalités locales. J'ai juste une citation pour conclure : l'erreur est humaine, mais persévérer est diabolique. Alors, pourquoi maintenir une telle procédure qui ne fonctionne pas ?
Micheline Jacques
Merci. Madame Lara Porteur, quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Micheline Jacques
Ces amendements identiques 2 et 64, qui ont été rejetés en commission, visent à déconcentrer la procédure de régulation des prix dans les autres mairies en confiant au préfet la décision de prendre des mesures temporaires de fixation des prix. Ce dispositif, étant confié selon le droit en vigueur au gouvernement, avec la possibilité pour lui de fixer par décret en conseil d'État les prix de certains produits dans les outre-mer, l'évolution proposée n'est pas de nature à changer profondément la logique de déclenchement de la procédure et continuera de relever de l'État. Mais surtout, une telle déconcentration réduirait la sécurité juridique de la procédure, et il convient donc de ne pas retenir la mesure proposée. Donc, ce sera un avis défavorable.
Merci, madame la ministre. Quel est l'avis du gouvernement sur ces deux amendements identiques ?
Naïma Moutchou
Monsieur le président, sur le premier amendement de cette discussion, il aura pour conséquence effectivement de retirer le pouvoir du gouvernement pour le confier aux représentants de l'État, mais surtout vous allez supprimer l'exigence d'un décret en Conseil d'État et d'un avis préalable de l'Autorité de la concurrence. Cette réglementation est une adaptation à la liberté des prix par le jeu de la concurrence. Elle n'est pas contraire en ce sens à la liberté d'entreprendre, qui est garantie par la Constitution, ce qu'elle prévoit des gages de sécurité juridique, notamment par les avis préalables qu'elle organise. Ça a été mis en œuvre rapidement à plusieurs reprises sur la crise de l'eau, sur le passage du cyclone Chido à Mayotte, et à ces occasions, il n'a été relevé aucune défaillance dans la mise en œuvre de la réglementation. Aussi, la procédure simplifiée n'apparaît pas souhaitable. Ce sera donc un retrait ou un avis favorable.
Ce sera également la même demande sur l'amendement suivant, puisque là on est sur une rédaction floue qui introduit notamment et qui pose effectivement des problèmes de proportionnalité vis-à-vis de la liberté d'entreprendre.
Micheline Jacques
Les deux amendements sont identiques, madame la ministre. Donc, je vais les mettre aux voix. Oui, monsieur Lurel, vous avez la parole pour une explication de vote.
Victorin Lurel
Merci, monsieur le président. Je comprends la prudence de madame la ministre pour la commission, mais je m'en étonne. Mais sur les précautions juridiques, il s'agit de rapidité et de réactivité. On dit bon quatre jours, on peut estimer que c'est long, on peut estimer que c'est bref, mais un décret, un conseil détaille. Après avis de la DLC, je peux vous dire que c'est long.
On n'a jamais pu l'appliquer parce que c'est lourd. Évidemment, on peut mieux encadrer la période sur laquelle le préfet doit être réactif et réagir très vite. Je vous donne une seule cave sans être trop long. Il y a parfois des coupures d'eau, des pénuries d'eau chez moi. Bien, l'initiative fruitée s'est immiscée dans cette faillite concurrentielle. Ils vendent le mètre cube d'eau, donc 1 000 litres, à 12 euros, 10 euros, etc.
Parce qu'il n'y a pas eu de réactivité du préfet sur des prix excessifs. Là, en cas de quatre-vingt-six, il faut être très réactif. Alors oui, on peut prendre quelques mesures pour améliorer le texte avant son adoption définitive. Moi, je dis qu'il faut oser et qu'il faut être un peu audacieux.
Micheline Jacques
Merci, chers collègues, monsieur le rapporteur, pour votre avis, l'avis de la commission sur les deux amendements identiques. Une explication de vote. Excusez-moi. Non, non, excusez-moi. Monsieur Omar Woualé, vous avez la parole pour une explication de vote.
Excusez-moi, monsieur le rapporteur.
Saïd Omar Oili
Merci, monsieur le président. Je remercie les deux collègues qui ont porté cet amendement parce que moi, j'ai vécu le chinois. Je sais ce que c'est. C'est qu'au moment où le chinois est passé, les prix ont augmenté de plus de 50 % parce qu'il n'y avait plus rien. Donc il a fallu 4 jours pour que le préfet puisse prendre, je dirais, les mesures nécessaires pour faire fixer les prix. Donc ici, on demande tout simplement une mesure de réactivité rapide parce que nous sommes dans des endroits où c'est loin, où la téléphonie n'existe pas. À Mayotte, il n'y avait rien qui fonctionnait.
Il fallait attendre 4 jours pour que le préfet puisse avoir, je dirais, les directives de Paris pour qu'ils prennent les mesures qu'il faut. Donc je pense que c'est une mesure, la mesure qui a été proposée ici, c'est une mesure vraiment de sagesse et surtout de responsabilité. Ce serait bien qu'on le vote. Merci.
Micheline Jacques
Merci, chers collègues. Cette fois-ci, je mets au vote ces deux amendements identiques, 2 et 64, avec deux avis défavorables. Qui est pour ? Merci. Qui est contre ? Ils sont adoptés. Nous passons ensuite à l'amendement 84, monsieur Lurel, vous le défendez, 84.
Victorin Lurel
Mais oui, ce n'a tellement troublé que j'avais du mal à retrouver mon 84. C'est la possibilité donnée pour mieux réguler les prix dans d'autres circonstances. Là, le texte tel qu'il est présenté entend conditionner l'exercice de cette compétence en cas de circonstances exceptionnelles, soit lorsque la situation économique locale se soit traduite par des prix excessifs. Là, s'il y a un corps en conditionnement, nous voulons que les autorités, et en particulier celles de l'État, puissent être réactives et ne pas fermer ou conditionner. Donc là, on demande d'insérer le mot notamment.
Frédéric Buval
Alors, merci, monsieur le président. L'amendement 84 vise à rendre possible la régulation des prix pour d'autres circonstances que des circonstances exceptionnelles ou des prix excessifs. Les conditions prévues sont suffisamment larges et le dispositif proposé n'est pas justifié. C'est la raison pour laquelle nous sommes défavorables à cet amendement, monsieur le Président.
Micheline Jacques
Merci madame Lemis. Quel est l'avis du gouvernement, notamment ?
Naïma Moutchou
Oui, merci monsieur le président, même avis défavorable. La problématique, c'est la formulation floue en introduisant l'adverbe notamment au dispositif, puisque le Conseil d'État a été clair et ici effectivement on vient apporter des imprécisions qui pourraient rendre le dispositif inopérant. C'est donc une demande de retrait, monsieur le ministre.
Micheline Jacques
Sur l'Urel, je vous en prie. Vous le retirez. Il est retiré. Nous passons ensuite à l'amendement 20 rectifié, c'est madame Ramiard.
Annick Petrus
Alors, chers collègues, il s'agit d'un amendement visant à proposer une solution d'intervention du préfet lorsque le plan Orsec ne peut être déclenché. En ce moment, Mayotte connaît une crise de l'eau sans précédent. Les coupures d'eau peuvent durer 4 jours. Dire au Maore que cela ira mieux en 2027 à l'issue des travaux de l'usine de dessalement ou de la construction de l'usine de la retenue culinaire, cela n'est pas acceptable, ce n'est pas une réponse acceptable. Aussi, je vous propose un mécanisme simplifié permettant aux préfets de réglementer temporairement et directement le prix de l'eau, sans attendre que cela vienne de Paris ou du gouvernement, comme le prévoit le texte.
C'est le choix d'une intervention locale en temps réel pour plus d'efficacité. Merci.
Micheline Jacques
Merci, chers collègues. Quel est l'avis de la commission, monsieur le rapporteur ?
Frédéric Buval
Merci, président. Cet amendement, déjà rejeté en commission, propose de permettre au préfet de réglementer le prix de l'eau en bouteille outre-mer. Le droit en vigueur n'empêche pas le gouvernement de réglementer le prix de l'eau en bouteille outre-mer. Il l'a déjà fait, et ce de manière rapide, notamment après les cyclones qui ont touché Mayotte. Une procédure simplifiée n'est pas pertinente, un avis défavorable est donc donné sur cet amendement.
Naïma Moutchou
Madame la sénatrice Ramiard, je suis un peu embêtée, je suis favorable sur le principe à votre amendement, mais on a voté tout à l'heure, il y a très peu de temps, quelques minutes, des amendements. Alors ce sont les deux identiques qui permettent aux représentants de l'État de tout faire. Enfin, il a vu sur ces produits-là ces compétences élargies. Je vais donner un avis de sagesse : il faudra qu'on réussisse à harmoniser dans la navette. Avis de sagesse, mais avec un esprit favorable.
Micheline Jacques
Merci, je vais mettre aux voix cet amendement vain rectifié avec un avis défavorable de la commission et un avis de sagesse du gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté. Nous passons ensuite à l'amendement 47. Madame Bellin, vous avez la parole.
Audrey Bélim
Merci, monsieur le président. Chers collègues, le présent amendement vise à préciser la notion de circonstances exceptionnelles introduites à l'article 3 afin de sécuriser juridiquement l'application du dispositif et de faciliter son déclenchement dans les outre-mer. Il s'appuie sur des situations répétées et documentées lors des cyclones Berguita en 2018 ou Batsiraï en 2022 à la Réunion : des hausses abusives de prix avaient été constatées sur des biens de première nécessité tels que l'eau potable, les denrées alimentaires de base ou le gaz domestique. Lors des épidémies de Chikungunya en 2005, puis de Dengue en 2018, les prix des produits de protection sanitaire tels que les répulsifs, les moustiquaires ou encore les spirales ont connu une envolée signalée par l'Observatoire des prix de La Réunion dans plusieurs rapports annuels. Les perturbations maritimes ou aériennes dues à des grèves, mouvements sociaux ou blocages logistiques entraînent également des tensions inflationnistes structurantes, comme nous rappelaient les rapports annuels de l'inspection générale des finances de 2019, ainsi que l'autorité de la concurrence en 2022 sur la vie chère dans les outre-mer.
Cet amendement permet donc d'outiller juridiquement l'État pour qu'il intervienne rapidement via la régulation des prix, de protéger les populations ultramarines, bien sûr, plus exposées aux aléas climatiques, sanitaires et logistiques, et, bien sûr, de sécuriser l'action des préfets en leur donnant des critères clairs.
Micheline Jacques
Merci, chers collègues, madame Lara Porteur. Quel est l'avis de la commission, s'il vous plaît ?
Alors, cet amendement déjà rejeté en commission vise, avec une liste de 4 types d'événements, à préciser les circonstances permettant à l'État de réguler les prix dans les outre-mer. Comme nous l'avons déjà dit en commission, nous ne sommes pas convaincus qu'une telle énumération non limitative des situations réelles rencontrées permette de faciliter le déclenchement de la régulation des prix dans les outre-mer. Elle pourrait aussi avoir pour effet paradoxal de restreindre le cas de déclenchement de la procédure au seul cas énuméré, même si la liste se veut non limitative. C'est un avis défavorable.
Merci, madame la ministre. L'avis du gouvernement, s'il vous plaît.
Naïma Moutchou
Oui madame la sénatrice Bélin, bon, c'est un travail de dentelle parce que effectivement c'est notamment avec une énumération, mais qui est encadrée, donc on ne vient pas rigidifier à mes yeux la notion. J'avais donc un avis favorable.
Micheline Jacques
Merci. Je mets aux voix cet amendement 47, avec un avis défavorable de la commission et un avis favorable du gouvernement, qui est pour ? Merci. Qui est contre ? Il n'est pas adopté. Nous passons ensuite au 85. Monsieur Lurel, de nous le présenter, s'il vous plaît.
Victorin Lurel
Je prends du temps, mais je fais gagner du temps en parlant de manière plus synthétique. C'est associé, mais en fait, les associations de consommateurs, associations agréées pour saisir, seraient en capacité de saisir le représentant de l'État. Alors j'avoue que les premiers textes ont été dits par les associations de consommateurs. Je rappelle qu'on a fait passer le texte pour les Outre-mers, mais les associations qui devaient attendre plusieurs années pour pouvoir ester en justice et engager des classes actions ou des actions de groupe, aujourd'hui, après une année d'existence, peuvent ester en justice. Faut-il encore qu'elles soient agréées. Donc, on demande à associer les associations agréées.
Micheline Jacques
Merci. Quel est l'avis de la commission, madame la rapporteur ?
Donc, c'est un amendement qui propose d'élargir aux associations de défense des consommateurs le pouvoir de saisine des préfets afin de réglementer les prix en cas de variation excessive des prix. L'article 6 élargit déjà ce pouvoir au président des OPMR. L'évolution n'est pas suffisante en vue d'améliorer la réactivité du gouvernement, ce sera un avis défavorable.
Merci. Quel est l'avis du gouvernement ?
Micheline Jacques
Même avis, je mets au vote cet amendement 85 avec deux avis défavorables. Qui est pour ? Qui est contre ? Il n'est pas adopté. Monsieur Lurel, vous présentez le suivant, le 86, s'il vous plaît.
Victorin Lurel
Merci. Là aussi, c'est demander une plus grande réactivité à l'État et dire que le préfet devrait pouvoir répondre dans un délai d'un mois.
Micheline Jacques
Merci. Quel est l'avis de la commission, monsieur le rapporteur ?
Frédéric Buval
Merci, président. Cet amendement propose de fixer un délai de 2 mois au préfet pour répondre à une saisine au titre de la variation excessive des prix. Il ajoute qu'au lieu de rendre une analyse sur la situation, les prix frais devraient notifier une réponse motivée sur l'opportunité de mettre en œuvre la procédure de réglementation des prix, qui serait transmise à l'autorité de la concurrence dans un délai de 15 jours suivant la notification. Nous sommes convaincus qu'une telle mesure serait en réalité plutôt contraignante pour le préfet, sans faciliter pour autant le déclenchement de l'augmentation des prix des autres commerçants. Donc, monsieur le président, c'est un avis défavorable.
Naïma Moutchou
C'est un avis défavorable pour deux raisons. D'abord, je pense que le délai d'un mois qui est proposé dans l'amendement est insuffisant en pratique. Ensuite, la modification, ce n'est pas, je pense d'ailleurs, c'est que ce qui se passera, c'est que la modification viendra interférer avec le pouvoir du Premier ministre de décider, par décret en conseil d'État, de mettre lui-même en œuvre la procédure.
Micheline Jacques
Merci, je mets aux voix. Oui, monsieur Lural, pour une explication de vote.
Victorin Lurel
Madame la ministre m'a troublé, ça me paraît sérieux, la bêtise que vous avez avancée sur le pouvoir du Premier ministre, c'est retiré.
Micheline Jacques
Et l'amendement 86 est retiré. Madame Petrus, vous défendez le 37 rectifié de terre, s'il vous plaît.
Annick Petrus
Mes chers collègues, à travers cet amendement, il ne s'agit pas d'ajouter une ligne administrative de plus, mais de répondre à un besoin de vérité et de transparence pour un territoire. Saint-Martin est une collectivité régie par l'article 74 de la Constitution, avec ses propres compétences économiques et un environnement logistique singulier. Pourtant, les outils nationaux d'observation des prix continuent trop souvent de la traiter comme une simple appendice des dispositifs ultramarins existants. Chacun le sait, ici, les mécanismes de la vie chère ne sont pas les mêmes à La Réunion, en Guadeloupe ou à Saint-Martin. Le modèle d'approvisionnement, le lien avec les marchés caribéens, la structure de la distribution, ils sont spécifiques.
Cet amendement vise donc à ce que l'Observatoire des prix, des marges et des revenus consacre chaque année, dans son rapport, une analyse propre à Saint-Martin. Non pas pour refaire ce que d'autres font déjà, mais pour objectiver les coûts logistiques, les frais d'approche, les marges successives, et surtout les pistes de diversification régionales. C'est un outil d'aide à la décision pour l'État, pour la collectivité, pour les acteurs économiques. C'est aussi un signal de reconnaissance pour nos concitoyens. Quand on vit dans un territoire avec une double insularité, où tout transit, tout coûte, tout dépend.
D'ailleurs, la première justice, c'est d'être mesuré, regardé, compris pour soi-même. Voilà l'esprit de cet amendement pour une structure, pas une structure nouvelle, mais un regard lucide et adapté sur la réalité économique d'un territoire qui mérite d'être considéré à part entière dans la politique nationale de lutte contre la vie chère.
Micheline Jacques
Cher collègue, monsieur le rapporteur, quel est l'avis de la commission ?
Frédéric Buval
Merci, président. Donc, cet abonnement propose, pour la seule collectivité de Saint-Martin, de préciser le contenu du rapport de l'OPMR, dont les travaux seraient conduits en lien avec la collectivité de Saint-Martin. Le fait de préciser par la loi le contenu du rapport de l'OPMA pour Saint-Martin n'apparaît pas justifié, surtout que les sujets analysés, coûts d'approche et diversification des sources d'approvisionnement, peuvent relever du champ des travaux de l'OPMA. Il s'agit, s'il s'agit d'un amendement d'appel, d'une question qui a été posée et qui sera suivie par l'administration et les OPMR. Nous demandons, en tout cas, le retrait de cet amendement.
Donc, monsieur le président, c'est une demande de retrait.
Micheline Jacques
Même avis. Je mets aux voix cet amendement 37 rectifié de terre avec deux avis défavorables. Qui est pour ? Qui est contre ? Il n'est pas adopté. Je vais mettre aux voix l'ensemble de l'article 3. Qui est pour ? Qui est contre ? L'article 3 est adopté. Nous passons ensuite, après l'article 3, à un article additionnel et nous commençons par l'amendement 87. Monsieur Lurel, vous avez la parole.
Victorin Lurel
Merci, monsieur le président. Me voyez, sans se décourager, on tente d'améliorer le texte sans pour autant l'alourdir. Là, il s'agit d'ajouter aux conditions, disons, de déclenchement et de décision les situations anormales de marché. Je rappelle que le texte antérieur, il y a déjà quelques années, était manifestement anormal. Et donc là, des situations anormales seraient laissées à l'appréciation des autorités pour pouvoir agir plus rapidement.
Voilà, il y a aussi les marges commerciales excessives, mais faut-il encore les connaître. Mais bon, voilà, on verra ça plus tard.
Micheline Jacques
Merci, madame Lara Porteur. Quel est l'avis de la commission ?
Donc, c'est un amendement visant à rendre possible la régulation des prêts en cas de situation anormale du marché ou de marge commerciale excessive, en plus des motifs actuels qui sont des circonstances exceptionnelles ou des prix excessifs. Les conditions prévues par le droit existent, sont suffisamment larges, et le positif proposé n'est pas justifié. Ce sera un avis défavorable.
Merci, madame la ministre, pour l'avis du gouvernement.
Naïma Moutchou
Alors, j'ai d'abord un sujet de forme, monsieur le ministre, puisque la ligne A2 de l'article 410-2 du code de commerce que votre amendement modifie est également applicable à l'Hexagone. La rédaction de votre amendement, elle, n'est limitée aux outre-mer que dans la situation, dans l'hypothèse des marges commerciales excessives. Ça voudrait dire que l'amendement viendrait étendre à l'Hexagone la possibilité de réglementer les prix en cas de situation anormale de marché, ce qui n'est pas possible puisque nous sommes sur un projet de loi applicable aux outre-mer, limité aux outre-mer. Sur le fond, la notion de marge commerciale excessive est difficile à appréhender. Et en réalité, elle pourrait rejoindre des notions qui existent déjà.
Les hausses excessives de prix, c'est la ligne A3 de l'article 412, ou les dysfonctionnements des marchés de gros, des marchés de gros de biens et de services concernés, qui est aussi prévu à l'article 410-3. Donc, le cadre juridique actuel permet d'ores et déjà d'avancer. Je propose de ne pas le fragiliser en laissant croire qu'on pourrait demain réglementer les prix simplement parce que certains acteurs ont des marchés excessivement défavorables.
Victorin Lurel
Monsieur Lurel, vous le retirez. Madame la ministre, je ne dirai pas que c'est une mauvaise chose, il y a un mauvais modèle dont l'Hexagone s'inspire un peu, de ce qui se passe dans les autres, mais ce n'était pas l'objectif de votre amendement, on le retire.
Micheline Jacques
Et l'amendement 87 est un article additionnel après l'article 3, et c'est l'amendement 48 qui est défendu par madame Béléine. Vous avez la parole.
Audrey Bélim
Merci, monsieur le président, mes chers collègues. Cet amendement propose de doter les observatoires des prix, des marges et des revenus, nos fameux OPMR, de la personnalité morale et reprend une demande très largement partagée dans les territoires ultramarins, tant par de nombreux élus locaux que par les membres des observatoires des prix, marges et revenus. Cette volonté d'évolution a d'ailleurs été adoptée à l'Assemblée nationale en février dernier, à l'occasion de l'examen de la proposition de loi socialiste de la députée Bélé, dont la rapporteure a souligné qu'en l'absence d'un tel statut, leurs limites sont régulièrement déplorées dans le cadre des discussions relatives à la lutte contre la vie chère en outre-mer. Cette situation est, en outre, présentée par certains présidents d'observatoire comme constituant un frein à leur efficacité. Il est notamment relevé l'incapacité pour les OPMR d'être ordonnateurs ou associés au dialogue de gestion.
L'absence de personnalité juridique s'ajoute à la sous-dotation des OPMR en termes de moyens humains et budgétaires. Il importe par conséquent, compte tenu de l'urgence que soulève la question de la lutte contre la vie chère, d'inverser la tendance en dotant l'ensemble des OPMR de la personnalité juridique. Une telle évolution constituerait une première étape vers le renforcement de leurs autorités et de leur efficacité. Je vous remercie.
Micheline Jacques
Si cher collègue, quel est l'avis de la commission, madame Lara Porter ?
Cet amendement propose de doter les observatoires des prix, des marges et des revenus de la personnalité morale, ce qui fait l'objet d'une réflexion en cours du côté du gouvernement. Il n'y a aucune urgence à les doter de la personnalité morale. Mieux vaudrait engager une réflexion sur l'articulation entre les missions et les moyens de ces structures. Donc je souhaite en profiter pour interroger la ministre à ce sujet, afin que le gouvernement puisse préciser ses intentions quant à la réflexion sur le rôle des OPMR. Mais pour l'heure, c'est un avis défavorable de la commission.
Merci, madame la ministre. Quel est l'avis du gouvernement ?
Naïma Moutchou
Oui, le gouvernement considère qu'il est légitime de vouloir renforcer l'action et les pouvoirs des EPMR. D'ailleurs, nous avons pris des décrets en fin juillet. Le texte est surtout conforté, d'ailleurs, parce qu'il a été ajouté en commission, comme l'article 6 bis, qui a également cette ambition. La difficulté, c'est qu'il nous faut des éléments de fond. Je pense qu'il faut un bilan précis pour ensuite avoir la possibilité d'avancer dans un cadre.
D'ailleurs, je serai favorable à l'un de vos amendements sur une demande de rapport pour étayer précisément la possibilité, demain, d'ouvrir la voie à la personnalité morale, donc à la personnalité juridique des OPMR, qui ne va pas, vous le savez, sans la responsabilité ensuite sur le plan civil de ces organismes. Donc, il y a quand même des enjeux qui sont non négligeables. Nous avons besoin de davantage d'éléments de fond pour avancer. Donc sur le principe, il n'y a pas encore une fois de refus du gouvernement d'avancer. Mais sur l'application que vous la proposez, je pense que c'est encore un peu trop tôt. Ce sera donc un avis défavorable.
Victorin Lurel
Je suis un peu estomaqué, je dois le dire. C'est monsieur Mariton qui a créé les OPMR en 2007 ou je ne sais pas quoi. Nous sommes en 2025 et ça fait plusieurs années qu'on porte ça. Aujourd'hui, les OPMR, c'est quoi ? C'est virtuel, c'est un BOP, un budget opérationnel de programme géré par le préfet. Quand on nomme un magistrat de la chambre régionale des comptes, c'est le secrétaire général aux affaires régionales qui vient présider.
Il n'a aucun pouvoir. En plus, il n'a aucun budget. On avait dit à l'époque qu'il faut au minimum, selon les territoires, 70 000 euros, un peu plus à La Réunion et dans les territoires, en Guyane, sous la vastitude, comme dirait l'autre, du territoire. Et j'entends aujourd'hui qu'on peut rester comme ça, sous-doté, avec une hiérarchie lourde, sans moyens, sans pouvoir saisir, et aujourd'hui il y a 9, il me semble, au PMR. On vous a même proposé, madame la ministre, vous n'étiez pas encore là, mais vous assumez la continuité de tout ça.
Qu'on vous fait regrouper par bassin océanique, de dire qu'il y aurait un observatoire doté de moyens sur Saint-Pierre-et-Miquelon, la Guyane, la Martinique et la Guadeloupe, et il pourrait, en fonction de la réalité de chaque territoire, le faire. Aujourd'hui, vous refusez de transformer, de donner une personnalité morale. Je sais bien que ce n'est pas dans l'air du temps, vous voulez supprimer des autorités administratives indépendantes, l'ADEM et que sais-je encore. Bon, ok, mais là, il faut, mon Dieu, structurer cette affaire-là, donner les moyens. J'ai même mis, alors, président de région, je ne veux pas raconter mon histoire.
On a mis des attachés de l'INSEE pour aider l'OPMR. On n'a pas pu le faire parce que le prophète, ce n'était pas son affaire. Pardonnez-moi, j'allais dire un mot un peu vulgaire, mais je veux rester élégant.
Micheline Jacques
Merci, madame Gérardin, vous avez la parole pour une explication de vote.
Annick Girardin
Alors je vais vous dire, comme mon collègue Victorin Lurel, mais on...
Annick Girardin
Ministres des Outre-mer. Donc, on a dû avoir la même petite fiche que vous, madame la ministre, et on l'a lue. Et je crois qu'effectivement aujourd'hui, on est bien obligé de se poser un certain nombre de questions parce que ça ne fonctionne pas. Ça ne fonctionne pas parce que les conditions de l'OPMR en termes de moyens ne sont pas suffisantes, même si, on va dire, le président de la République a souhaité multiplier par 3 les moyens, et ils ont été multipliés, les moyens financés. Et les moyens humains ont été souvent, et Victorin Lurel l'a dit, souvent recrutés autour pour venir soutenir effectivement les préfectures dans leurs travaux, mais on n'y est pas.
Et on voit bien qu'au final, c'est compliqué. Alors madame la ministre, je ne demande pas de décider aujourd'hui comme ça devant nous tous de donner une personnalité morale à l'OPMR, mais peut-être un engagement qui dit qu'on ira plus vite, c'est-à-dire quels sont les rendez-vous qu'on peut se donner. Juste ça, je sais bien que ce n'est pas facile. Mais juste ça, c'est-à-dire qu'on peut se dire, bien on y travaille vraiment un rapport. Il y en a eu un demandé à l'époque de Victor Lurel, il y en a eu un demandé très certainement entre Victoire et moi, et puis il y en a eu d'autres après. Donc, qu'est-ce qu'on fait ? Qu'est-ce qu'on peut décider tous ensemble pour se donner des rendez-vous précis afin d'avancer sur ce sujet ? Pas un rapport de plus.
Naïma Moutchou
Merci, monsieur le président. Quelques mots simplement, je ne sais pas comment travailler mes prédécesseurs, enfin madame Lamis, je ne me contente pas des fiches de banque, j'essaie d'aller un peu au-delà, si vous le permettez. Et donc je le redis, sur le principe, je trouve l'idée intéressante, nous avons besoin de davantage d'éléments de fond pour cadrer. La personnalité juridique, ce n'est pas rien. Ça va de pair avec la responsabilité.
Et donc jeudi, au bout d'une dizaine de jours de travail, je suis dans la continuité, d'ailleurs monsieur le ministre, mais néanmoins, je dis allons-y et je te donnerai d'ailleurs un avis favorable sur la demande de rapport de madame la sénatrice Bellin, qui justement va pouvoir avancer. À l'occasion de ce travail, qu'on peut d'ailleurs accélérer, mon cabinet est à disposition pour y travailler. Nous pourrons revenir effectivement dans un cadre structuré qui aura été à la fois coconstruit par les parlementaires et avec le gouvernement. Je pense que c'est la meilleure méthode qui peut être envisagée.
Micheline Jacques
Merci madame la ministre, je veux mettre aux voix cet amendement 48 avec deux avis défavorables. Merci. Qui est contre ? Il n'est pas adopté. Nous passons ensuite à l'amendement 106 après l'article 3, madame Bellim. Vous avez la parole pour votre demande de rapport.
Audrey Bélim
Merci, monsieur le président. Effectivement, c'est un amendement de repli où nous demandons à ce que, dans les trois mois suivant la promulgation de ce présent projet de loi, il puisse y avoir un rapport du gouvernement concernant l'évaluation des OPMR dans les territoires.
Micheline Jacques
Merci. Quel est l'avis de la commission, monsieur le rapporteur ?
Frédéric Buval
Merci, président. Donc cet amendement propose la remise d'un rapport sur les OPMR, leurs moyens et leurs personnalités morales. La réflexion sur l'articulation entre les missions et les moyens de ces structures n'a pas besoin d'un énième rapport du gouvernement au Parlement. C'est un avis défavorable.
Naïma Moutchou
Oui effectivement, sur le ton de l'humour, madame le ministre Gérardin, si je lis ma petite fiche devant, c'est de banc par porte. Et là, bam, c'est un avis défavorable. Mais comme je l'ai dit tout à l'heure, je crois que c'est un rapport qui peut être tout à fait utile, donc j'ai un avis favorable.
Micheline Jacques
Merci. Je mets aux voix cet amendement 106, avec un avis défavorable de la commission et un avis favorable du gouvernement, qui est pour. Merci. Qui est contre ? Il n'est pas adopté. Nous passons ensuite, après l'article 3, à un article additionnel. Monsieur Lurel, vous nous présentez l'amendement 68, s'il vous plaît.
Victorin Lurel
Oui, monsieur le président. Il s'agit de compléter le dispositif relatif aux tarifs bancaires. Nous avions à l'époque, en 2012, la loi qui porte modestement mon nom. On avait, je crois, encadré 16 services bancaires. Et pourtant, il y a encore à faire. Il y a des tarifs qui augmentent parce qu'il n'y a pas un contrôle suffisant, notamment pour les frais de tenue de compte.
Il y a un seul exemple qui mérite d'être cité : c'est Saint-Pierre et Nicolas, qui sont les seuls à proposer gratuitement l'abonnement de gestion complet par internet. Tout le reste est à droite. Donc on demande de réintégrer ça là aussi, d'avoir un rond coup d'œil et de faire une régulation, voilà, mais une régulation très modérée. On demande.
Frédéric Buval
Merci, président. Cet amendement, déjà vu en commission, propose de préciser que l'encadrement des tarifs bancaires outre-mer porte notamment sur certains frais. Le dispositif proposé n'aura aucun effet en pratique. L'encadrement des tarifs bancaires existe déjà dans la loi, il est donc inutile de préciser les frais en question. Les rapporteurs sont donc défavorables à cet amendement.
Naïma Moutchou
Non, effectivement, c'est une problématique qui n'est pas anodine. Ce sera un avis de sagesse, monsieur le ministre, sur cet...
Micheline Jacques
Amendement. Merci. Je vous en prie, vous avez la parole pour l'explication de votre...
Audrey Bélim
Merci, monsieur le président. Moi, je voudrais tout de même revenir sur le fait que ce rapport de cette commission d'enquête ne date que de 2023. On parlait déjà des écarts des prix concernant les frais bancaires en 2023. J'ose croire que ça concerne encore 2025, 2026, 2027, 2028, 2030 si on ne fait rien. À un moment donné, il faut arrêter de se dire que tout est une contrainte, que, enfin, je ne sais pas, les frais bancaires concernent tous les ultramarins.
Les frais de gestion de comptes bancaires et les frais de découvert concernent tous les ultramarins, sans distinction. Et à un moment donné, quand on veut agir contre la vie chère, il faut agir sur chaque étape, donc même sur les frais bancaires.
Micheline Jacques
Merci, madame Belli. Monsieur Lurel, vous avez la parole pour une explication de vote.
Victorin Lurel
Merci, monsieur le président. Je veux enlever une confusion. J'entends mon excellent rapporteur, monsieur Frédéric Buval, dire que ça n'aura pas d'effet. Je rappelle absolument que c'est l'observatoire des tarifs bancaires d'avril 2025 qui relève que, sur 17 prestations, on ne respecte pas la moyenne pondérée. Donc, il y a une violation de la loi.
On demande de réintégrer tout cela et de vérifier tout cela. Mais on ne le fait pas pour le plaisir de surcharger la loi ou d'avoir quelques paternités sur un amendement. Il s'agit du coût de la vie et des pratiques que les banques nous imposent. Je suis étonné que ma commission, que j'admire, soit devenue commission de l'ARH.
Micheline Jacques
Merci chers collègues, je mets aux voix cet amendement 68 avec un avis défavorable de la commission et un avis de sagesse du gouvernement qui est pour. Merci. Qui est contre ? Il n'est pas adopté. Nous passons ensuite, après l'article 3, à un article additionnel. Monsieur Lurel, vous nous présentez deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune. On commence par le 34 rectifié, s'il vous plaît.
Le 34, le 30, les 32. Ils sont en discussion commune. Allez-y.
Victorin Lurel
Pardonnez la lenteur, mais parfois ils prennent un petit peu de recul. On demande un rapport parce que le gouvernement a déjà fait de nombreux rapports, dont le dernier est un rapport de l'inspection générale des finances sur la réglementation des produits pétroliers, carburants. On a, à l'époque, avec un gouvernement avec des majorités transitoires, tenté de réglementer par décret et par arrêtés-cadres dans chacun des bassins océaniques les prix du carburant, les seuls prix qui restent encore administrés. Bon, il y a une fiscalité relativement vertueuse des régions et des collectivités territoriales qui fait que notre prix se tient encore, il n'y a pas trop d'écart en notre défaveur grâce à la fiscalité maîtrisée. En revanche, il y a des choses qui sont absolument interdites, notamment ce que, et je vais me faire beaucoup d'amis, notamment l'indemnité de précarité des gérants.
Ensuite, les frais de trading, indemnité de précarité des gérants, qu'est-ce que ça veut dire ? Ce sont les stations-service qui ont des locataires gérants, mais ils reçoivent entre 50 000 et parfois 250 000 euros tous les ans, tous les deux ans, prélevés sur le consommateur. C'est une concussion parce que c'est le monopole du parlement quand il s'agit d'impôts de toute nature, d'imposition de toute nature. Vous avez les frais de trading, c'est un beau mot anglais, mais enfin ce sont des frais de négociation, on demandait 5 dollars. Moi-même, avec un gouvernement, on a fait descendre à 3,67 euros. Aujourd'hui, sur chaque litre de vendue, vous prenez 4,7 dollars.
Chaque baril, pardon, c'est 150 litres, 4,7 dollars. On demande au gouvernement, mon Dieu, de régler ça, et vous aurez le même problème sur les professions réglementées. Vous voyez, j'ai du courage politique pour dire qu'il y a des choses à avoir, des efforts qu'il faut consentir. Mais quand le gouvernement procède par compensation et par péréquation interne, en ne maintenant pas un COPEC, pourtant, nous acceptons un quantum d'efforts. Là, demande contre les mieux.
Micheline Jacques
Merci, madame la rapporteure. Votre avis sur ces deux amendements en discussion commune ?
Voilà, ce sont deux amendements quasiment identiques puisque c'est le délai qui change : délai de 3 mois contre un délai de 6 mois à l'article, à l'amendement 32. Alors il est vrai que ces amendements, bon, le Sénat n'est pas très friand de demander des rapports, c'est un vrai sujet, mais je ne suis pas persuadé que la réponse se trouve dans un rapport au Parlement. Donc, nous sommes défavorables à ces deux amendements.
Si madame la ministre, vous avez la parole.
Naïma Moutchou
Oui, effectivement, monsieur le président, madame la rapporteure a raison. Je pense que la solution, la réponse, elle n'est pas ici, mais effectivement elle est la responsabilité du gouvernement. Il y a des groupes de travail qui ont été mis en place à la suite du SIOM de 2023, qui réfléchissent justement sur des pistes de révision de la réglementation des carburants et qui visent à permettre de continuer à assurer l'approvisionnement des drones en carburant aux normes européennes. Ils visent à la stabilité des prix vis-à-vis des consommateurs ultramarins, puisqu'on est sur des marchés étroits éloignés de l'Union européenne. Et donc, il y a ces pistes de révision. Je reviendrai vers vous prochainement, précisément avec des propositions concrètes sur le sujet. Je donne donc un avis défavorable compte tenu des solutions que vous apportez.
Micheline Jacques
Merci, madame la ministre. Je mets aux voix l'amendement 34 avec deux avis défavorables. Qui est pour ? Qui est contre ? Il n'est pas adopté. Je mets aux voix l'amendement 32 avec deux avis défavorables, c'est le même vote. Même vote, je vous remercie.
Nous passons ensuite, après l'article 3, à un article additionnel. Monsieur Lurel, vous nous présentez l'amendement 33 rectifié, s'il vous plaît.
Victorin Lurel
C'est un segment très important. Là aussi, c'est un rapport, mais on accuse souvent les élus de ne pas être assez courageux, les professions réglementées, la profession du droit, la profession de la santé. Ça fait quelques années que monsieur Macron a voulu faire une loi de libéralisation économique, il a tenté de mettre un peu plus de concurrence dans le secteur du notariat. C'est 25 % plus cher dans les outre-mer. Sur les huissiers, ça doit être, il y a un rapport de la DLC sur ça, près de 40 %.
Les infirmiers, c'est plus de 10 %. J'entends ça. Les livres, quinze pour cent, j'entends ça. Je ne dis pas qu'il faut supprimer, mais peut-on jeter un coup d'œil, pour que le Parlement soit informé de tout ça. Sur les pharmacies, c'est 32 %. Je ne dis pas que ce n'est pas nécessaire, c'est juste plus cher dans nos territoires.
Mais est-ce aujourd'hui nécessaire à l'ère de l'internet ? Est-ce que là aussi on veut dire à la culture du Sénat qu'on est contre les rapports ? Il y a eu des rapports, la DLC a fait un rapport il y a déjà quelque temps. Est-ce que là aussi, pour baisser les prix pour les usagers et les consommateurs, on peut jeter un coup d'œil intelligent et raisonnable ? Voilà ce que je demande : que le gouvernement nous éclaire et décide.
Micheline Jacques
Merci. Quel est l'avis de la commission, Monsieur le rapporteur, sur l'amendement 33 ?
Frédéric Buval
Oui, je pensais que j'allais répondre aussi au 35 de monsieur Lurel, je sais que c'est la même chose. De l'ordre, comme vous le voulez, président. Alors il s'agit à nouveau de la remise d'un rapport, et ici il s'agit des majorations applicables aux tarifs réglementés des professions du droit dans les outre-mer. Le rapport au parlement est une solution d'appel, pas celle aux problèmes énoncés. Donc, c'est un avis défavorable.
Naïma Moutchou
Oui, monsieur le ministre, non, il n'y a pas de tabou sur aucun sujet. Alors, j'ai vu qu'il y avait un avis de l'Autorité de la concurrence qui date de 2019 sur ce sujet, sur l'écart potentiel de rémunération des professions du droit entre ce qui se passe dans les outre-mer et ce qui se passe dans l'Hexagone, mais 2019 tout de même, donc ça me paraît éloigné et ça ne suffit pas, à mon sens, pour justifier une révision du taux de majoration des professionnels du droit. Je pense que des données supplémentaires peuvent effectivement être intéressantes pour expliquer les écarts que nous constatons. J'aimerais donc un avis favorable.
Micheline Jacques
Je mets aux voix cet amendement 33 rectifié avec un avis défavorable du gouvernement et un avis défavorable de la commission, et un avis favorable du gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? Il n'est pas adopté. Monsieur Lurel, vous continuez avec le 35. C'est une demande de rapport, monsieur Lurel.
Victorin Lurel
Disons, c'est le même esprit pour les professionnels de santé. Je ne demande pas la suppression. Je demande une évaluation et possiblement une révision pour dire : tenons compte de la réalité. Est-ce que c'est nécessaire ? C'est sûr, par exemple, les livres, je vous dirais de garder les 15 %, sur les infirmiers, tout ça, de garder les 10 %. Il y a quelques professions où il faut évaluer les coûts et voir si c'est encore nécessaire. Alors qu'ici on me dit que ce n'est pas la tradition du Sénat, on n'a pas les rapports sauf ceux qui ne sont pas suivis.
En fait, c'est vrai, je veux attirer l'attention du gouvernement, madame la ministre. Je vous remercie pour votre avis, le sens de votre avis, merci.
Frédéric Buval
Merci président, il s'agit à nouveau de la remise d'un rapport ici sur le coût des médicaments dans les autres pays, même avis que le président, donc c'est un avis défavorable.
Naïma Moutchou
Oui, bon, les médicaments sont évidemment des produits essentiels et il faut que l'accès se fasse de manière équitable, où qu'on soit, où qu'on se situe. Alors, l'existence de la majoration de prix de vente des médicaments par les officines ultramarines, on sait qu'elle est justifiée par le coût structurellement plus élevé de l'approvisionnement des produits, notamment dû à l'éloignement des territoires. C'est le sujet récurrent. Néanmoins, je pense qu'un rapport pour objectiver ces coûts et pour justifier l'ordre de grandeur de ces majorations paraît opportun dans le contexte de vie chère que connaissent précisément ces territoires. On sait combien la question de la santé est essentielle pour tous nos concitoyens, c'est donc un avis favorable.
Catherine Conconne
Attention à l'effet boomerang. Parce qu'en ce moment, il y a un gros débat chez nous concernant les pharmacies. Beaucoup d'entre elles risquent la liquidation judiciaire. Parce qu'aujourd'hui, les coûts, les taux de marge et la concurrence féroce qui existent dans la parapharmacie ne permettent pas à beaucoup d'entre eux de rester ouverts. J'ai reçu récemment, il y a quinze jours, un syndicat de pharmaciens qui est au bord de la faillite.
Donc, il faut faire très attention. Je répète la même chose que je dis depuis le début. On peut vouloir tirer les prix d'un côté comme de l'autre, mais attention à ne pas faire écrouler le système. Bien sûr, il y a une espèce de, il y a des a priori, pharmacien c'est forcément riche. Mais figurez-vous que je me suis trouvée face à des pharmaciens qui ne se paient pas tous les mois.
Et pourtant, ils avaient choisi, pour faire perdurer leur activité, d'être au SMIC. Donc attention, ce sont des secteurs qui emploient énormément et qui supportent énormément de problèmes et de coûts de stockage. Là encore, ne déshabillons pas Saint-Paul pour habiller Saint-Pierre.
Micheline Jacques
Merci, chers collègues. Je mets aux voix cet amendement 35 rectifié, avec un avis défavorable de la commission et un avis favorable du gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? Il n'est pas adopté. Nous passons ensuite à l'amendement 35. Monsieur Lurel, vous avez la parole. Pardon.
Je ne l'ai pas vu. Attendez une minute, attendez. C'est le même.
Micheline Jacques
Je l'ai deux fois l'amendement 35, d'où ma méprise. Voilà, excusez-moi. On passe ensuite aux amendements sur l'article 4. Le premier, c'est le 40. Madame Conconne, vous avez la parole.
Catherine Conconne
Oui, on va faire simple, c'est un amendement de suppression. C'est un amendement de suppression qui s'explique par la situation. Et c'est pourquoi j'ai dit dans ma discussion générale que ce projet de loi avait été monté de manière trop hâtive et sur des arguments qui ne sont pas tous fondés. Ça méritait du temps, de la concertation, une meilleure appréhension de certains systèmes et de certains contextes. Malheureusement, je vis là-bas.
Donc, ces gens-là, je les côtoie tout le temps. Que ce soit les petits, moyens ou gros acteurs économiques, les services de l'État, l'OPMR. Donc, il y a un certain nombre d'éléments qui ont manqué dans cette loi pour viser juste. Et par exemple, cet article 4, ah oui, l'État va faire une concession pour permettre qu'il y ait de la logistique, etc. Aujourd'hui, il y a des entreprises privées qui se sont organisées pour faire ça et qui ont investi.
On leur dit quoi demain ? Quand il y a une concession de l'État, de fermer, de licencier tout leur personnel. Et ce que je constate en plus, c'est que l'État veut faire une concession, mais par quoi ? Quelqu'un, on me dit que oui, peut-être qu'on va trouver du foncier. Je suis très preneuse, la Martinique aussi. S'il y a du foncier de l'État aux alentours du port, de l'aéroport qui serait disponible pour pouvoir créer une zone franche, par exemple, ou des moyens logistiques internes, on est preneur. Moi, je n'en connais pas. Tout ce qui concerne nos territoires, je ne le connais pas.
Donc là encore, on invente un truc qu'on vient rajouter, histoire de créer un phénomène et de continuer à faire croire que l'État ne peut rien faire et ne peut rien mettre sur la table pour assurer la continuité territoriale. Donc, je demande la suppression de cet article. Article.
Micheline Jacques
Merci, chers collègues, monsieur le rapporteur, quel est l'avis de la commission ?
Frédéric Buval
Merci, président. Donc, le développement du e-commerce est entravé en Martinique par des difficultés structurelles, des marchés locaux restreints, des coûts logistiques élevés, des contraintes douanières, et j'en passe, qui le rendent peu attractif pour les investisseurs, engendrant une forme de carence de l'initiative privée. La création d'un a pour objectif de permettre aux entreprises martiniquaises, et en particulier les TPE et les PME, de commander ou d'expédier des volumes importants de produits pour lesquels aucune gestion logistique était jusqu'ici disponible, ce qui permettrait de créer de nouveaux flux commerciaux. Afin de conforter cette orientation du projet, la commission a adopté un amendement qui précise que les entreprises établies en Martinique bénéficient en priorité du dispositif pour leur activité à l'importation que pour celle à l'exportation. Elle a également adopté un amendement qui prévoit que les entreprises qui utilisent le numérique doivent respecter des critères de responsabilité sociale et environnementale définis par décret.
Assorti de ces garde-fous, cette expérimentation mérite d'être tentée pour améliorer la disponibilité et la rapidité de livraison des produits les plus demandés pour le palais martiniquais et renforcer la concurrence pour lutter contre les situations oligopolistiques. C'est un avis défavorable de la commission, monsieur le président.
Micheline Jacques
Merci, chers collègues, madame la ministre, voici l'avis du gouvernement.
Naïma Moutchou
Merci, monsieur le président, ce sera un avis défavorable. Je veux redire ce qu'est cet article 4 et ce I hub. C'est une expérimentation d'abord, elle est destinée à tester la faisabilité d'une logistique qui est pensée comme étant mutualisée dans un contexte, on sait que c'est un contexte fort de défaillance de marché. Il y a des imprécisions que vous avez mises en avant sur la procédure de concession, sur les conditions d'accès, sur la tarification, et cela est développé par ailleurs dans votre amendement. En réalité, tout cela relève d'un cahier des charges.
Il y aura un cahier des charges, et les difficultés identifiées sont d'ores et déjà prises en compte. Il y aura un encadrement précis au moment de la mise en œuvre opérationnelle du dispositif. Tout cela sera évidemment suivi de près. L'objectif n'est en aucun cas de venir concurrencer les opérateurs martiniquais qui existent déjà. L'objectif, c'est bien de les associer pleinement pour réduire les coûts logistiques et favoriser le développement de l'offre en ligne locale.
Donc le dispositif, en réalité, il se veut complémentaire des initiatives qui existent déjà, et l'idée, c'est de développer une logique de coopération économique et territoriale. Il est exact que la dynamique actuelle du petit import constitue une véritable avancée : elle permet aux consommateurs ultramarins, notamment martiniquais, d'accéder à une offre élargie de produits en ligne. Une évolution qui traduit une demande légitime d'égalité d'accès au e-commerce par rapport à l'Hexagone, et vous savez que cette demande de la part de nos concitoyens ultramarins est très forte. Alors, le système actuel, souvent fondé sur des initiatives individuelles ou plus ou moins informelles, plus ou moins bien encadrées, l'envoi par des particuliers, on sait qu'il y a aussi des recours à des circuits parallèles de réexpédition. Le système actuel ne présente ni la pérennité ni la sécurité nécessaires à une structuration durable de ce commerce en ligne ultramarin.
Cela engendre des opacités tarifaires, des risques juridiques majeurs, et cela ne garantit ni la traçabilité ni la conformité des produits. L'expérimentation du I vise précisément à remédier à cette fragmentation en proposant une solution logistique qui soit collective, suffisamment encadrée, donc solide sur le plan juridique, et transparente aussi, au bénéfice conjoint des acteurs économiques locaux qui pourront intégrer la chaîne du e-commerce et développer leurs services, au bénéfice des plateformes hexagonales et européennes qui disposeront des conditions logistiques et douanières maîtrisées pour livrer les territoires ultramarins, au bénéfice bien sûr des consommateurs qui pourront accéder à des produits dans un cadre sécurisé, qui ne se feront pas avoir, et dans un cadre conforme aux règles de concurrence, de protection et de droit des consommateurs. Enfin, l'expérimentation ne traduit aucun des engagements de l'État, elle relève au contraire d'une approche pragmatique qui vise à identifier des solutions opérationnelles avant un éventuel déploiement pérenne, y compris dans d'autres territoires ultramarins. Je sais qu'il y a des velléités ou des ambitions d'extension. Elle s'inscrit pleinement dans une démarche d'intérêt général qui est orientée vers la cohésion économique et sociale des territoires.
C'est pourquoi je suis particulièrement défavorable à la suppression. C'est une expérimentation où, à la fin, on va sur chacun des sujets qui sont abordés ici rester sur un statu quo.
Catherine Conconne
J'ai envie de vous dire, madame la ministre, que l'expérimentation se fait déjà, puisqu'aujourd'hui il y a 3 ou 4 plateformes qui ont été créées et qui font ce que vous êtes en train de décrire. Et dites-moi, qu'est-ce qui va faire que le prix des marchandises va baisser, puisque ce coût logistique que vous allez donc donner à ce concessionnaire, qui devra le faire à sa charge, sera supporté ? Les coûts de douane vont diminuer, les frais vont diminuer. Quelle est la valeur ajoutée apportée ici par un système inventé par l'État ? Il n'y en a aucune. Quand vous dites aujourd'hui qu'ils ne vont pas se faire avoir, cette phrase est révélatrice, madame la ministre, de tout l'état d'esprit qui préside à ce projet de loi : se faire avoir.
Il y a des loups partout, des escrocs partout. C'est ça qui caractérise notre territoire. Et donc il faut doubler les loups pour éviter qu'ils ne mangent toute la bergerie. Non madame la ministre, cette infrastructure proposée en concession par l'État ne représente aucun intérêt. Aujourd'hui, l'expérimentation que vous proposez est déjà en cours. Plusieurs plateformes existent et transportent, et les gens ne se font pas avoir.
Ce sont des chefs d'entreprise qui ont pignon sur rue, qui sont connus en Martinique et qui ont commencé ce travail-là, et ça se passe très bien. Je parle par exemple de, et j'aurais pu donner d'autres noms à la réunion, il y en a aussi. Non, il y a, alors qu'est-ce que vous apportez ? Même quand ils vont vous dire de les aider à construire le bâtiment, vous allez dire non, que l'État ne peut pas, que l'État ne va pas mettre. Alors, l'État va décider ainsi de donner une concession pour quelque chose qui se fait déjà, sans aucune valeur ajoutée. Mais on marche sur la tête, madame la ministre.
Micheline Jacques
Merci madame Concon, monsieur Théophilie, vous avez la parole pour une explication de vote.
Dominique Théophile
Monsieur, oui, pour une explication de vote, mais plus précisément sur l'ordonnancement. Si l'article est supprimé, mon amendement, c'est une question sur l'article, donc on devrait avoir une discussion commune.
Akli Mellouli
Alors, je n'ai pas la chance de vivre en Martinique, mais j'ai la chance de comprendre un peu le sens des orientations des lois, et je soutiens cet amendement, parce que je crois que la seule partie est prête. Et dans la vie chère, puisqu'on ne nous a pas empêchés effectivement dans le bouclier qui a été pris d'étendre le périmètre, qui n'est pas contraignant, on va effectivement faire une priorité dans un débat sur la vie d'un hub de e-commerce qui va amener, je ne sais pas, quel produit au détriment de nos commerçants. Là, c'est de la concurrence déloyale, et en plus, s'il y a un hub à faire, c'est un hub pour effectivement les produits régionaux. Donc je pense qu'on perd le sens des réalités et des priorités.
Victorin Lurel
Monsieur le président, j'ai cosigné cet amendement avec mes collègues Conconnes, Omar Oily et Pascal Joly. C'est vrai que cet amendement, cet article m'a posé des problèmes. Je partage ce que Catherine Conconne a dit sur la philosophie générale. L'État ne met rien et refuse même, et souvent pas simplement par, on doit modifier l'encadrement juridique, renforcer le droit de la concurrence outre-mer. Là, l'État prend une initiative : l'État sera autorité délégante, il va choisir souverainement les plateformes numériques qui vont gérer cette affaire par concession.
Ça veut dire, pour être simple, par la privatisation. J'ai eu à connaître ça dans le câble numérique de Guadeloupe, couvrant toute la Caraïbe. On a dû se battre comme des fous pour faire baisser les tarifs de la bande passante et de la fibre noire. Là, vous aurez donc un privé qui devra rentabiliser son investissement que l'État n'aura pas bas. Ensuite, l'État dit qu'il y a une défaillance du secteur privé. Catherine, qu'on vient de dire, il y a des initiatives qui sont prises dans les îles.
Je ne suis pas sûr que dans un recours, au Conseil constitutionnel ou peut-être demain dans une QPC, on dira qu'il y a défaillance du secteur privé. Mais c'est ce que dit le rapport. Et on se défausse, on ne concentre pas en Martinique. Moi, je n'ai pas de problème, mais quand même, pourquoi ne pas autoriser chacune des collectivités à faire ce qui relève de leurs compétences ? On n'a même pas besoin de la loi.
D'ailleurs, je vous propose un rapport pour inciter le gouvernement à créer des centrales d'achat. Moi, je l'ai fait, j'ai perdu l'élection, ma succession l'a enterré, mais on peut le faire pour intensifier la concurrence. Là, l'État prend une initiative, ne met pas un copain, mais un souverain. J'avoue que je suis gêné dans cette affaire-là. Moi, on demande plus de responsabilités là-bas, plus d'autonomie. Écoutez, ne prenez pas cette initiative.
Moi, je voterai, et j'insiste, les collègues, si. Puisque vous êtes des libéraux, vous avez voté la suppression de l'Arctique.
Micheline Jacques
Merci, monsieur Lurel. Je mets aux voix cet amendement 42 avec deux avis. Excusez-moi, madame la ministre, je vous en prie, vous avez la parole.
Naïma Moutchou
Oui, merci monsieur le président. Je reprends la parole pour tenter notamment de convaincre madame la sénatrice qu'on cogne, enfin en tout cas pour essayer de la faire douter peut-être sur le dispositif. Je vais tenter quand même et m'adresser à l'ensemble de l'hémicycle. Donc vous êtes en train de nous dire que vous êtes satisfaite actuellement du e-commerce en Martinique. Mais pas précisément la Martinique, pas non plus ce qui ressort du rapport de la délégation sénatoriale aux outre-mer, qui dit qu'il y a un problème sur le sujet. Mais je ne parle pas en théorie, madame la sénatrice, c'est un échange de point de vue, si vous le voulez bien.
Je peux ajouter, mais des éléments factuels encore une fois. Moi, ce n'est pas une vue de l'esprit, je constate l'inverse, dis l'inverse sans aucune difficulté, mais les échanges qui ont été menés notamment par les équipes de la direction générale des entreprises à Bercy avec les acteurs locaux qui ont travaillé font un constat commun. Le e-commerce est très peu développé dans les territoires ultramarins par rapport à l'Hexagone. Je vous donne un chiffre : le e-commerce en outre-mer est 10 à 50 fois plus faible, selon le Sénat, qu'en Hexagone. Les grandes anciennes, donc Amazon, Cidis Count, ne livrent pas dans les DOM. Contraignant les consommateurs à passer par des réexpéditeurs du type Colis Expat ou par des plateformes émergentes comme Do Market ou Isleden, ce contournement renforce les inégalités d'accès aux numériques marchands et constitue une rupture d'égalité devant l'accès aux biens de consommation, c'est évident. Dans le même temps, on observe une explosion des flux asiatiques.
C'est bien qu'il y ait une demande. Des surcoûts considérables pour les consommateurs ultramarins : le seul fret peut représenter jusqu'à 50 % d'un prix de panier moyen ultramarin, ce qui veut dire en moyenne 68 euros. C'est énorme. Sur la question foncière, pour vous dire, vous avez parlé de bâtiments construits, mais on est sur une friche à réhabiliter, et la DGE a déjà identifié un certain nombre de terrains. Donc, il y a un vrai travail en cours, et il y aura des solutions et des réponses qui seront apportées. On pourra en reparler.
J'ai entendu parler de concurrence déloyale. Il n'y a pas de concurrence déloyale. Le projet vise à renforcer le tissu commercial ultramarin en offrant aux acteurs locaux un canal logistique commun et structuré. L'IOB offrira un soutien logistique essentiel aux commerçants physiques locaux qui, contrairement aux grandes entreprises dominantes, ne disposent pas de leurs propres entrepôts, nous le savons bien. Il leur permettra de simplifier la gestion de leurs commandes et d'optimiser les opérations de stockage et de livraison. Donc voilà des éléments factuels qui, je l'espère, vous rassureront encore une fois sur cette expérimentation. Monsieur le ministre, on ne peut pas dire à la fois qu'il faut supprimer et qu'il faut étendre à l'ensemble des collectivités. Il y a là quelque part un non-sens.
En tout cas, s'il faut l'étendre, c'est bien qu'il y a au moins un intérêt à l'expérimenter.
Micheline Jacques
Non, monsieur Lurel, vous avez déjà eu la parole. Monsieur Salmon, vous n'avez pas donné d'explication de vote. Donc, je vous donne la parole.
Daniel Salmon
Merci, monsieur le président. Madame la ministre, on parle en ce moment beaucoup de la décentralisation. Bien, je vous donne quand même une information qui me semble assez importante, c'est-à-dire que l'Assemblée de Martinique est contre ce hub. Donc, peut-être qu'à un moment, il faut aussi écouter les assemblées locales qui ont quand même une vision, il me semble, assez pointue sur ce sujet. Merci.
Micheline Jacques
Merci, chers collègues, je mets aux voix cet amendement 42 avec deux avis défavorables. Qui est pour ? Merci. Qui est contre ? Il n'est pas adopté. Monsieur Théophile, vous pouvez présenter votre amendement 23.
Dominique Théophile
Cet amendement vise à ramener de cinq à trois ans la durée de l'expérimentation du service public de gestion logistique instituée en Martinique, puisque mon amendement n'a pas été adopté. Donc, par conséquent, pour mettre tout le monde d'accord, on va réduire le délai puisqu'une période de 3 ans apparaît suffisante pour évaluer l'efficacité du dispositif. Son impact sur la réduction des coûts d'acheminement et sur la fluidité logistique des territoires concernés. Une durée plus courte permettrait également un bilan plus rapide, susceptible d'être généralisé, puisque d'autres territoires, à l'occurrence Mayotte ou d'autres, pourraient en bénéficier, ajusté en fonction des résultats observés, tout en garantissant une utilisation efficiente des moyens publics. Je crois que ça va.
Micheline Jacques
Merci, monsieur le rapporteur. Quel est l'avis de la commission ?
Frédéric Buval
Merci, monsieur le président. Donc, le choix d'avoir recours à une expérimentation pour la mise en place du e-hub vise à pouvoir mettre fin à ce service public de gestion logistique si celui-ci ne devait pas atteindre les objectifs qui y sont assignés ou rencontrer des difficultés financières mettant en péril sa viabilité. Si celle-ci a du succès, elle pourrait, à contrario, être pérennisée, voire étendue à d'autres territoires ultramarins. La durée de 5 ans est justifiée par la nécessité d'amortir les investissements logistiques et un système d'information nécessaire à la mise en place de ce IE. Cette durée paraît également nécessaire pour produire des enseignements exportables et permettre une évolution durable des comportements d'achat des entreprises et des consommateurs martiniquais.
A contrario, une durée de 3 ans serait trop courte et rendrait vraisemblablement infructueuse la recherche de l'opérateur pour assurer ce service public. Donc, c'est un avis défavorable de la commission, monsieur le président.
Micheline Jacques
Merci madame la ministre, quel est l'avis du gouvernement, s'il vous plaît ?
Naïma Moutchou
Oui, moi j'aime vraiment aussi aller plus vite et accélérer le temps, mais la difficulté, c'est que passer de 3 à 5 ans poserait problème. Dans la mesure où on a un calendrier qui est opérationnel, qui est réaliste pour une évolution fiable à la fin. Je vous donne un petit peu le déroulé de ce calendrier, les 6 à 12 premiers mois. Ils sont nécessaires pour le montage du projet, pour la passation du contrat et pour la mise en conformité des infrastructures, des systèmes d'information et des recrutements. Ensuite, il y aura une phase de montée en charge évaluée de 12 à 18 mois pour atteindre la pleine exploitation.
Sur un horizon de trois ans seulement, il ne resterait que 6 à 12 mois d'exploitation mature solide, ce qui serait insuffisant pour tirer des conclusions suffisamment robustes. Donc un horizon de cinq ans permet au contraire d'observer, voilà, entre deux ans et deux ans et demi d'exploitation stabilisée. Ça permet d'identifier la courbe d'apprentissage, de voir les gains d'efficacité, d'amortir les investissements engagés et d'atténuer l'impact d'aléas saisonniers ou exceptionnels. Donc, j'ai peur qu'accélérer ne nous permette pas de prendre suffisamment de recul à la fin pour mesurer exactement les impacts et pour tirer les conséquences qu'il faut de cette expérimentation. C'est donc, malheureusement, un avis défavorable.
Catherine Conconne
Oui, juste pour dire que quel que soit le délai choisi, je m'élève contre ce dispositif qui n'est pas partagé par l'essentiel des Martiniquais, qui a provoqué une levée de boucliers parmi ceux qui sont déjà les opérateurs et qui ont commencé un travail, qui a été découvert par Amazon, qui a d'ailleurs fait l'objet d'une audition au Sénat. Il a été contacté par Amazon, qui lui a dit : "Devenez notre bras à emmener chez vous", et c'est fait, ça y est. Quand je partais, on installait les 4 par 3 pour annoncer : ça y est, Amazon sera livré chez vous grâce à X. Donc, je ne comprends pas ce que vient faire ce dispositif de plus, qui va payer, on me parle de friche disponible. Excusez-moi, j'ai franchement, très humblement, envie de dire à certains et à certaines que je connais un peu mieux mon pays que d'autres.
Donc, je peux vous dire que ce dispositif ne verra pas le jour. Je m'en occupe personnellement.
Annick Petrus
Je voulais juste dire à ma collègue que c'est vrai, enfin, comme ça a été dit tout à l'heure, tous les territoires ne seront pas les mêmes. Alors moi, pour Mayotte, pour mon territoire, le monde économique m'avait saisi justement parce qu'il souhaitait cette expérimentation. J'ai entendu tout à l'heure parler des plateformes qui existent peut-être à La Réunion ou dans d'autres endroits, mais à Mayotte, il n'en existe pas. Donc j'ai demandé, j'ai déposé l'amendement, malheureusement il a été jugé irrecevable et je le regrette, mais c'est pour dire qu'en tout cas, c'est une expérimentation qui était demandée avec les difficultés foncières qu'on a à Mayotte, avec les problèmes de logistique. En plus, suite au cyclone, c'est devenu encore plus difficile. Donc aujourd'hui, c'est vrai, cette expérimentation dans le bassin océan Indien, nous, on la prenait.
Voilà.
Micheline Jacques
Merci. Madame Lara Porteur, vous avez demandé la parole. La parole est à madame Lara Porteur.
Mais merci. J'aimerais juste apporter une petite précision, madame la ministre. Tout à l'heure, vous avez dit que la délégation sénatoriale aux Outre-mer l'avait présentée, ce n'est pas ce qu'elle a présenté dans son rapport. Elle n'a pas parlé de mise en place de plateformes semi-publiques. Nous avions d'ailleurs, dans le cadre de nos travaux sur la vie chère, auditionné un certain nombre de plateformes de e-commerce.
J'aimerais simplement souligner que nous avons auditionné toutes les personnes concernées, des représentants de la collectivité de Martinique, qui nous avaient laissé entendre que visiblement c'était une demande soutenue par la Martinique et que la collectivité de Martinique mettrait même à disposition un hangar de 1 200 mètres carrés. Alors, je suis vraiment confuse et je ne veux absolument pas, j'ai pour habitude de dire que je ne prends pas d'initiatives pour des territoires qui ne sont pas les miens. Donc voilà, je voulais quand même que vous le sachiez, ce n'est pas dans un esprit d'imposer quoi que ce soit, et cela a été fait en étroite collaboration avec notre collègue Frédéric Buvel, qui représente aussi le territoire. Merci.
Madame Corbière Naminzo, vous avez la parole pour une explication de vote.
Evelyne Corbière Naminzo
Merci, monsieur le président. Moi aussi, je souhaite dire dans cette assemblée que nous avions déposé un amendement pour que ce service public de logistique maritime soit étendu à d'autres territoires ultramarins, notamment La Réunion. Nous aussi, nous en avons besoin, chers collègues de Mayotte. Mais notre amendement a été déclaré irrecevable. Le but était bien sûr de s'attaquer à la dépendance structurelle liée aux importations depuis la métropole.
Dans tous les océans, il faudrait mettre en place un programme de diversification des approvisionnements permettant l'importation des produits de consommation courante à partir de nos voisins géographiques dans les Caraïbes, en Amérique latine, en Afrique et dans l'océan Indien. Nous savons bien que le manque d'autonomie logistique régionale est un verrou, et nous déplorons le fait que ce projet de loi ne renforce pas l'insertion de nos territoires ultramarins dans leur environnement régional. Une étude de la Banque mondiale de 2023 montre que la diversification des approvisionnements pourrait réduire les coûts logistiques de 15 à 25 %. On parle chiffres, là. Et de plus, réduire les trajets maritimes divise par deux l'empreinte carbone des importations.
Et là, ça recoupe une directive de l'Europe sur l'impact environnemental de l'importation massive vers nos territoires. Enfin, les accords régionaux, par exemple dans les Caraïbes, sont sous-exploités. Ils permettraient pourtant de sécuriser les approvisionnements et de soutenir les économies locales. On a évoqué tout à l'heure, par exemple, les risques cycloniques. Comme le confirme le récent rapport de la délégation aux outre-mer sur la coopération dans l'océan Indien, il est urgent, et je cite, d'engager les investissements nécessaires. Sans ces investissements, il est inenvisageable de concevoir une stratégie économique crédible vis-à-vis des partenaires régionaux. Je ferme les guillemets.
Tout est dit.
Micheline Jacques
Merci, chers collègues. Plus d'explications de monsieur Lurel, oui, je vous en prie. Vous avez parlé, monsieur Lurel, allez-y.
Victorin Lurel
Toujours faire un peu bref. Premièrement, pour dire que, madame la ministre, il n'y a pas d'incohérence entre ce que j'ai pu voter et la position que j'ai prise en demandant la suppression, conforme à mes convictions. On demande plus de responsabilités, plus d'autonomie. Il y a une décentralisation qui existe avec des collectivités qui sont majeures et qui peuvent décider. Vous avez décidé de le faire au sommet. Très bien, vous l'imposez. Ensuite, je m'interroge quand même sur une chose : on n'a pas fait d'études d'impact sur la production locale.
Très bien. Mais je m'interroge, comment allez-vous choisir ce délégataire ? Je vois qu'on peut le confier à Amazon et aux très grands groupes et grandes plateformes numériques. Vous devrez clarifier un peu ce règlement de la consultation. Il me semble que je suis cash. Comment allez-vous faire ça ? Donc, si vous réservez cela à des initiatives locales — on a cité un certain nombre d'initiatives locales — il faut pouvoir justifier que vous avez choisi en toute transparence, en toute objectivité et en toute efficacité.
J'avoue que j'ai préparé quelques amendements, quelques amendements de repli, si ça ne passait pas. Ça n'est pas passé pour respecter la décentralisation, l'autonomie des collectivités. Là, j'aimerais comprendre comment vous allez faire ça, voilà. Donc, sur ça, bon, c'est votre affaire.
Micheline Jacques
Merci. Je mets aux voix cet amendement 23 avec deux avis défavorables. Qui est pour ? Qui est contre ? Il n'est pas adopté. Je suis saisi maintenant de l'amendement 148 de la commission des affaires économiques qui le présente. Monsieur le rapporteur, monsieur Buval, vous avez la parole.
Frédéric Buval
Merci, président. Donc notre amendement 148 vise à garantir que le marché ne soit pas un cheval de Troie qui ouvre le marché martiniquais à la chaîne Tému ou Amazon et qu'il ne soit pas prioritairement destiné à ces acteurs, mais aux entreprises martiniquaises. Nous avons introduit une disposition en ce sens en commission et l'avons travaillée pour aboutir à une rédaction plus satisfaisante et juridiquement plus sûre.
Micheline Jacques
Quel est l'avis du gouvernement sur cet amendement de la commission, madame la ministre ?
Naïma Moutchou
Oui, effectivement, sur la possibilité de réserver prioritairement le dispositif de gestion logistique aux entreprises qui ne relèvent pas de la catégorie des très grandes plateformes en ligne. Cet article 4, tel qu'il a été adopté par la commission des affaires économiques, prévoit actuellement que bénéficient en priorité les entreprises établies en Martinique, tant pour leurs activités d'importation que d'exportation. Il a un objectif louable qui est de le réserver aux entreprises martiniquaises, mais il pose une difficulté sur le plan juridique parce que si effectivement une telle mention crée une distinction de traitement entre les opérateurs, elle ouvre la voie à des contestations pour rupture d'égalité entre les acteurs économiques et, on le sait, aussi d'incompatibilité avec le droit européen. Il y a un sujet. Sur le plan opérationnel, le dispositif envisagé est conçu pour être ouvert à tous, mais il bénéficiera dans les faits avant tout aux acteurs locaux. L'amendement que vous présentez me paraît retenir une rédaction qui est plus solide juridiquement parce qu'elle retient le critère objectif issu du droit de l'Union européenne, ce qui exclut effectivement les grandes entreprises du numérique. C'est donc un avis favorable.
Micheline Jacques
Merci, madame la ministre. Je mets cet amendement 148 de la commission. Madame Conconne, vous avez la parole. Monsieur Lurel ensuite.
Catherine Conconne
Oui, je vais épuiser toutes les voies et moyens, même si je connais la finalité de cet article. Oui, on commence à toucher aux limites du système. Donc, on ne va pas mettre les grandes plateformes. On va mettre quoi ? Je ne sais pas. On va éviter Tému, Chine, Amazon, et caetera. On va mettre quoi ? Je rappelle que je suis aussi élue de la collectivité territoriale de Martinique, pour ceux qui ne savent pas. Et ce qui se passe à la collectivité territoriale de la Martinique, j'en sais un peu quelque chose, si on veut bien me laisser ça.
Le principe de ce qui a été proposé par la collectivité territoriale de Martinique, c'est qu'effectivement on ait des infrastructures qui pourraient permettre d'avoir des imports en zone franche, etc. D'où la proposition d'un hangar à 1 200 mètres. Mais ça n'a rien à voir avec ça. J'ai été reçu il y a trois semaines par le président du conseil exécutif, Serge Alchimy. Et qu'est-ce qu'il m'a dit ? Alors, ouais, vous les parlementaires, vous voulez nous donner un truc payé par, concédé par l'État pour qu'on l'importe.
À tout va, tout ce qui se fait dans le monde, dis-moi, non, ce ne sera pas moi. Il me dit : je connais peut-être la philosophie politique, je compte sur toi. Donc vous voyez qu'on n'est pas du tout dans ce discours, il ne tient pas la route. Quand je viens ici et que je m'exprime, je sais de quoi je parle. Et quand je ne sais pas de quoi je parle, je me tais.
Donc, si je me permets d'assister et de porter des précisions sur ce sujet, c'est que c'est un sujet que j'ai exploré en profondeur. Je vais terminer sur l'esprit qui a plané au dernier congrès des élus du 8 octobre. Comme le rappelle souvent ici en off Victor Lurel, nous souhaitons disposer d'un pouvoir normatif autonome qui va nous permettre de décider par nous-mêmes ce genre de dispositif. Parce que la concession donnée par l'État, elle n'apporte rien. Il n'y a pas un, il n'y a rien. On va chercher une friche, et caetera.
Quelle est la valeur ajoutée de l'État ? Laissez-nous faire nos affaires.
Victorin Lurel
Merci, monsieur le président. Je ne connaissais pas cet amendement déposé par nos deux rapporteurs. Je vois que c'est au nom de la Commission des affaires économiques. Ça a été adopté par la commission. Dans l'exposé des motifs, on dit que l'objectif n'est pas d'exclure certaines entreprises, mais l'effet sera le même.
On va exclure. Alors on a des règlements, je viens de dire ça, donc par anticipation, j'avais évoqué le sujet. Vous me répondez par un amendement, et peut-être même par deux, que je découvre l'enveloppe, c'est bien ça ? Des pays de l'art, je ne sais pas quoi, online. Vous aurez là un problème juridique. Moi, je veux bien protéger mon économie, je n'ai pas de problème. Je demande ça, là, ne dis même pas que tu obtiens la protection.
Je viens d'évoquer les circuits courts, comment les faire. Mais là, vous nous imposez d'introduire, vous serez obligés de caviarder le règlement, etc., de faire une fausse mise en concurrence pour choisir. J'avoue, c'est une usine à gaz que nous sommes en train de faire. Ensuite, j'évoque une chose que l'on ne veut pas évoquer. Madame la ministre a dit qu'on pourra exporter les productions, mais sur l'importation, sur la concurrence, sur la mise en exposition de compétitivité.
Non, l'État est défaillant, mais il prend une initiative qu'il ne finance pas. Alors moi, je m'abstiendrai pour vous faire plaisir, madame la rapporteure Micheline Jacques.
Micheline Jacques
Merci, je vais mettre aux voix cet amendement 148 de la commission avec un avis favorable du gouvernement, qui est pour ? Qui est contre ? Il est adopté. Je mets aux voix la totalité de l'article 4, qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? Il est adopté. Nous passons ensuite à l'article additionnel après l'article 4. Monsieur Lurel, vous présentez l'amendement 30 rectifié, s'il vous plaît.
Victorin Lurel
C'est vite réglé, il s'agit d'un rapport. Mais oui, pour inciter à créer des centrales régionales d'approvisionnement. J'avoue, madame la ministre, pardonnez-moi, vous avez des prédécesseurs comme vous aurez des successeurs, heureux aussi. Monsieur Valk était d'accord, je ne parle pas en son nom, d'accord ? Dites oui, il faut inciter à créer ça. J'avoue que ça avait été très mal accepté par les centrales d'achat qui existent, mais sportifs, ils acceptaient l'émulation et la compétition.
Donc voilà, on demande, on appelle à un moment d'appel au gouvernement de réfléchir à l'intensification du paysage conjoncturel.
Micheline Jacques
Quel est l'avis de la commission, madame la rapporteure ?
Alors, outre le fait que le Sénat est traditionnellement opposé à la demande de rapport au gouvernement, les centrales régionales d'approvisionnement et de stockage évoquées par les auteurs de cet amendement verraient leur mission se recouper largement avec celle des e-hubs, tels que celui que l'article 4 prévoit d'expérimenter en Martinique. Donc, c'est un avis défavorable.
Si, quel est l'avis du gouvernement ? Même avis des ministres. Même avis défavorable. Je mets aux voix l'amendement 32 avec deux avis défavorables. Qui est pour ? Qui est contre ? Il n'est pas adopté. Nous passons ensuite, après l'article 4, à un article additionnel. Monsieur Lurel, vous présentez l'amendement 88, s'il vous plaît.
Victorin Lurel
Merci. C'est l'organisme de péréquation. Un fond, disons ça comme ça, pour que chacun comprenne, un fond de péréquation que l'État nous suggère puisque la commission a supprimé l'habilitation au gouvernement pour légiférer par ordonnance. Pas ça. C'est le... Ah, je suis sur le.
Micheline Jacques
Ah oui, monsieur Lural. Je peux considérer qu'il est défendu, monsieur Lural.
Victorin Lurel
Non. Non. Allez-y. Non, non, parce que là aussi, c'est un sujet de fond, mais j'irai vite, monsieur le président, parce qu'on aimerait bien finir ce soir. Il s'agit là de contrôler l'effectivité de la répercussion des baisses sur le niveau des prix de détail, c'est-à-dire aux régions, parce que s'il peut y avoir une captation de marge, et on le voit peut-être déjà sur la baisse de la TVA, sur la baisse de l'octroi de mer en Martinique, comment contrôler l'effectivité de la répercussion ? Voilà l'objet de l'amendement.
Micheline Jacques
Merci madame la rapporteur, la parole à la commission.
Alors, c'est un amendement qui vise à contrôler la répercussion des baisses de fiscalité sur le niveau des prix de détail. Chaque opérateur économique bénéficiant directement ou indirectement de ces baisses doit apporter aux administrations concernées des bilans des conséquences sur les prix au détail. Donc, c'est un dispositif qui apparaît lourd et contraignant, sans que le lien entre fiscalité et baisse des prix au détail ait une relation mécanique directe. Ce sera un avis défavorable.
Quel est l'avis du gouvernement, madame la ministre ?
Micheline Jacques
Même avis, je mets aux voix cet amendement 88 avec deux avis défavorables. Qui est pour ? Qui est contre ? Il n'est pas adopté. À l'article 5, deux amendements et deux sous-amendements. Le premier est celui du gouvernement, le 140. Madame la ministre, vous avez la parole pour nous présenter cela.
Naïma Moutchou
Merci, monsieur le président. L'article 5, effectivement, est un article important. Comme vous savez, il habilitait le gouvernement à prendre, dans un délai d'un an, toute mesure législative pour réduire les frais d'approche sur les produits de première nécessité importés en outre-mer. C'est un dispositif qui avait vocation à s'appuyer sur un système de péréquation entre les frais d'approche sur les produits de première nécessité et sur les produits à plus forte valeur ajoutée. Vous connaissez les chiffres, mais je les redonne, en tout cas deux qui sont les chiffres de la CCI de Martinique.
Les frais d'approche représentent à eux seuls 12 % du prix de vente aux consommateurs et 67 % du différentiel de prix avec l'Hexagone. Cette mesure est issue des réflexions qui font suite au protocole d'objectifs et de moyens, signé en Martinique le 16 octobre 2024 par l'État, par la collectivité territoriale de Martinique, par les principaux acteurs économiques de l'île, et on le sait, dans le contexte d'un mouvement important de contestation contre la vie chère sur le territoire. La commission des affaires économiques a supprimé cet article d'habilitation, préférant que les dispositions soient directement écrites dans la loi. Il faut savoir que la régularité des scénarios qui étaient étudiés jusque-là avec les acteurs de Martinique doit être consolidée au regard du droit européen, notamment dans la perspective d'avoir un mécanisme pérenne qui souhaite s'élargir au territoire ultramarin, avant d'inscrire précisément la mesure dans le projet de loi. C'est pour ça, c'est pourquoi, pardon, comme vous le savez, l'article prévoyait à l'origine une habilitation à légiférer par voie d'ordonnance.
Depuis, nous avons poursuivi le travail pour vous présenter une disposition législative qui permette d'être inscrite, comme on dit, dans le dur. C'est l'objet de cet amendement que je vous présente. Avec cet amendement, il sera instauré un mécanisme de péréquation des frais d'approche qui pourra être mis en place par l'ensemble des acteurs de la chaîne de commercialisation des produits dans chacun des territoires concernés, comprenant donc les entreprises du secteur du commerce de détail, leurs fournisseurs, qu'ils soient eux-mêmes producteurs, grossistes, importateurs, ainsi que les entreprises de fret maritime et les transitaires, pour faire baisser les prix de vente des produits de grande consommation. La liste des produits concernés sera fixée par arrêté du représentant de l'État pour tenir compte, et c'est normal, des spécificités et des habitudes de consommation dans chacun des territoires ultramarins concernés. Le mécanisme ne sera pas limité à un article, mais sera étendu à l'ensemble des collectivités qui relèvent de l'article 73 de la Constitution : Saint-Barthélemy, Saint-Martin, Saint-Pierre-et-Miquelon, Wallis-et-Futuna.
Un organisme dédié sera créé par les acteurs de la chaîne de commercialisation des produits. C'est cet organisme qui aura la charge de percevoir leur contribution, d'opérer ensuite les restitutions aux distributeurs, grossistes et importateurs, destinées donc à réduire les prix des produits de grande consommation concernés, selon les modalités qui seront fixées par le décret d'application. Il y aura donc, in fine, un décret en Conseil d'État qui fixera les modalités d'application de l'article. Comme le protocole le prévoyait à 100.12, ce mécanisme fera donc appel à des contributions volontaires et privées, parmi lesquelles, comme je l'ai dit tout à l'heure, celle de la CMACGM qui ne pourra pas être seule à participer, sans quoi le dispositif ne pourra pas légitimement tenir. Comme prévu au point 13, l'État accompagne ce projet par l'expertise de ses services, mais les modalités juridiques retenues ne prévoient pas sa participation financière parce qu'elle serait contraire au droit des aides d'État de l'Union européenne.
C'est la raison pour laquelle je serai en désaccord avec les amendements qui prévoient une participation de l'État. Non seulement ce n'était pas ce qui était prévu, mais, par ailleurs, cela met en danger tout le dispositif d'un point de vue juridique. Je veux, comme vous, un dispositif qui fonctionne. Je vous invite donc à voter en faveur de cet amendement. L'engagement et la responsabilité des acteurs, c'est le fondement même de la mise en œuvre du protocole d'objectifs et de moyens Martinique, qui a d'ores et déjà permis, en moins d'un an, je le rappelais tout à l'heure, une baisse de 10 % en moyenne des prix sur le territoire.
Micheline Jacques
Madame la ministre, il y a un sous-amendement 146 sur cet amendement 142 des gouvernements. Monsieur Salmon, vous avez la parole pour le présenter.
Daniel Salmon
Merci monsieur le président. Si ça ne vous dérange pas, je peux présenter les deux à la suite. Oui, allez-y. Merci beaucoup. Donc là, ce sous-amendement 146 vise à recentrer le mécanisme de péréquation des frais d'approche proposés par le gouvernement sur les produits de première nécessité.
L'amendement du gouvernement a un périmètre très large : celui des produits de grande consommation. En ciblant les produits de première nécessité, ce sous-amendement doit permettre de concentrer le dispositif sur les produits essentiels et non sur l'ensemble des produits de consommation courante, qui peuvent inclure des produits non indispensables, par exemple des aliments et des boissons trop sucrées. Tous ici, nous connaissons parfaitement les problématiques liées à l'obésité, qui sont particulièrement prégnantes dans les outre-mer. Et pour que ce mécanisme puisse profiter davantage à ceux qui en ont le plus besoin, il est nécessaire de l'orienter vers les produits essentiels du quotidien. Les aliments de base, les fruits et légumes, la viande et les produits laitiers, les boissons non transformées, les produits d'hygiène et d'entretien.
Il en va des impératifs de lutte contre la vie chère comme de ceux de la santé publique. Et madame la ministre, d'ailleurs, vous avez employé au début de vos propos tout à l'heure le terme produit de première nécessité. Je pense que c'est celui-là qu'on doit appliquer. Concernant le second sous-amendement, il vise à préciser la composition du comité de gestion chargé de fixer les modalités de fonctionnement du mécanisme de péréquation des frais d'approche. Ce mécanisme est trop peu défini dans l'avènement présenté par le gouvernement.
La composition du comité de gestion et ses modalités de fonctionnement doivent être précisées dans la loi. Il faut faire de ce mécanisme de péréquation des frais d'approche un véritable outil au service du pouvoir d'achat des citoyens ultramarins. Son fonctionnement doit être transparent et associé à des acteurs garants de l'intérêt général. En l'état actuel, en l'état de cet amendement, seules les entreprises concernées sont gestionnaires du dispositif. C'est clairement insuffisant et nullement garant d'un mécanisme au service du pouvoir d'achat, si ce n'est celui des distributeurs. Cet amendement vise donc à intégrer des représentants des collectivités territoriales et des acteurs locaux reconnus pour leur expertise dans les domaines de la consommation et de la protection des consommateurs, afin que le mécanisme ne soit pas détourné au profit exclusif des entreprises.
Merci.
Micheline Jacques
Merci, monsieur Salmon. Monsieur le rapporteur. Merci, président. Pardon, monsieur le rapporteur. Il y a une discussion commune, donc je donne la parole à monsieur Patria pour votre amendement 138, les quatre sont en discussion commune.
Excusez-moi.
François Patriat
Le président, madame la ministre, nous allons avoir un vrai désaccord. Parce que nous parlons ici du protocole Vicher signé en Martinique le 16 octobre 2024. L'État conclut avec les rédacteurs locaux, il prévoit que l'État prenne sa part en accompagnant ce projet et précise, selon les modalités juridiques retenues, les conditions de sa participation. Ce dispositif relatif aux frais d'approche est la traduction concrète de ses engagements. C'est un levier destiné à réduire le coût des produits de première nécessité en Martinique et dans d'autres territoires ultramarins qui font face à la même difficulté.
Ces frais d'approche de transport maritime, logistique et stockage constituent une part majeure du surcoût de la vie dans les territoires ultramarins que tous mes collègues et nos compatriotes ultramarins connaissent trop bien. Les accords de Martinique ont eu le mérite de poser un cadre et une méthode à suivre, tentant d'inclure l'ensemble des parties prenantes. Or, à ce stade, l'amendement du gouvernement,
François Patriat
Prononcé, et qui précède le nôtre, qui sera présenté ensuite, ne traduit qu'imparfaitement cet engagement. Il affirme une attention, mais omet d'inscrire le rôle de l'État dans le mécanisme. Nous ne remettons pas en cause la volonté d'avancer, mais nous demandons simplement que la parole donnée soit respectée. Soit le gouvernement rectifie son amendement pour y faire mention de sa participation, soit nous devons adopter la rédaction que nous proposons et qui reprend la réflexion initiale, qui avait permis l'arrêt des émeutes et le retour au calme en Martinique. L'État doit être partie prenante en apportant son aide à travers ce dispositif économique, au même titre que l'électivité locale et les acteurs privés.
C'est après ce prix que la péréquation des frais d'approche pourra réellement contribuer à la baisse des prix à la consommation et à la vie chère. Madame la ministre, mes chers collègues, ce débat dépasse la technique, il touche à la confiance entre l'État et les territoires ultramarins. Les engagements doivent être honorés tant dans leur intention que dans leur mise en œuvre. Je vous remercie.
Micheline Jacques
Merci, monsieur le président, monsieur le rapporteur, pour votre avis sur ces deux amendements et ces deux sous-amendements.
Micheline Jacques
Vous commencez par l'amendement 140 du gouvernement, s'il vous plaît. On va les prendre dans l'ordre.
Frédéric Buval
Voilà, dans l'ordre. Voilà, ok. Alors cet amendement vise à inscrire dans la loi le mécanisme de prédation des frais d'approche au profit des produits de gains de consommation annoncés depuis le protocole d'accord de Martinique d'octobre 2024. Il ne faut pas oublier que ces frais d'approche représentent jusqu'à 2/3 de l'écart de prix de ces produits avec l'Hexagone. Sur le fond, la mécanique retenue, si elle peut paraître complexe, est la seule à même de rester en conformité avec le droit européen.
Toutefois, le mécanisme de répercussion des frais d'approche au profit des produits de grande consommation qui est proposé doit être conforme aux engagements pris par l'État dans le cadre du protocole d'objectifs et de moyens de lutte contre la vie chère signé le 16 octobre 2024 en Martinique. Celui-ci stipule bien, à son paragraphe 13, que l'État accompagnera ce projet par l'expertise de ses services, mais surtout qu'il devra préciser les conditions de sa participation financière. À l'origine, la commission avait été favorable à la lecture de ce texte-là, mais selon la commission, et à condition que la ministre puisse au banc modifier le décret du gouvernement. Non, le texte du gouvernement n'a pas été fait. Donc, jusqu'à maintenant, attendons que la ministre explique, monsieur. Ce serait un avis défavorable.
Micheline Jacques
Si vous pouvez continuer en nous donnant votre avis sur le sous-amendement 146, s'il vous plaît.
Frédéric Buval
Alors, les frais d'approche représentent les deux tiers de l'écart des prises avec l'Hexagone. Il faut agir pour leur diminution, et la notion de produit de consommation correspond à celle retenue par le BQP. Il est préférable de se référer à une notion unique. C'est un avis défavorable. Il faut dire aussi que ce sous-amendement a été déposé tardivement, il n'a pas pu être examiné par la commission.
Je passe au 47.
Frédéric Buval
Alors c'est un avis de sagesse pour les mêmes raisons, le sous-amendement a été déposé tardivement, donc il n'a pas pu être examiné par la commission.
Frédéric Buval
Alors, si l'amendement du gouvernement ne peut être adopté en l'absence de précision sur la participation de l'État à la péréquation des frais d'approche, cet amendement de repli constitue un compromis acceptable puisqu'il associe les acteurs publics à cette péréquation dans un cadre expérimental. On attend l'avis du gouvernement.
Micheline Jacques
Sagesse. Vous demandez l'avis du gouvernement ou un avis de sagesse. Madame la ministre, votre avis sur les deux sous-amendements et sur l'amendement 138, s'il vous plaît.
Naïma Moutchou
Oui, monsieur le président. Je souhaite que nous nous en tenions à la rédaction qui est celle proposée par le gouvernement dans cet article. Vous avez raison, monsieur le président, de parler de la parole donnée. Effectivement, c'est important, et ce n'est pas moi qui vais venir vous dire le contraire alors que je porte la parole du gouvernement. Mais quand je reprends effectivement les engagements de l'État au terme du protocole, et notamment sur la question que vous soulevez, vous êtes plusieurs à évoquer la contribution financière de l'État.
Au point 12, je relis ce qui est écrit : l'État contribuera à la mise en place d'un mécanisme de compensation. Il fait ensuite état des contributions volontaires et privées. Et au point treize, il est indiqué que l'État accompagnera ce projet par l'expertise de ses services et précisera, selon les modalités juridiques retenues, les conditions de sa participation financière. Donc, selon les modalités juridiques retenues, cela ne veut pas dire un engagement ferme à la participation financière de l'État au terme de ce protocole. Ce que je veux dire, c'est que ce n'est pas écrit noir sur blanc, et je ne viens pas vous dire le contraire de ce qui est écrit noir sur blanc.
Et je fais la lecture de l'un des engagements de l'État. Ça voudrait donc dire que si vous tenez à la participation financière de l'État et que vous ne souhaitez pas aujourd'hui adopter un dispositif, il n'y aura rien. Donc, on n'est plus dans la mise en œuvre du protocole. Donc, est-ce que je vous le dis, est-ce que vous tenez à ce qu'il n'y ait rien ? Le dispositif qui est proposé aujourd'hui, c'est le seul qui soit conforme au droit européen, le seul. Voilà, j'aurais pu vous proposer un dispositif plus lisse, mais qui n'aurait pas été retenu au niveau européen, ce qui aurait été un échec pour nous tous.
Nous sommes allés au bout de la discussion et, pour le coup, nous avons travaillé tous les scénarios. C'est le seul aujourd'hui qui permet d'avancer et qui est le plus solide sur le plan juridique. S'il n'est pas voté, il n'y a donc pas d'article cinq, il n'y a d'ailleurs pas d'article premier sur lequel je n'ai pas souhaité non plus revenir. Effectivement, cette loi risque quelque peu d'être vidée de sa substance.
Micheline Jacques
Avant de passer au vote, je vais prendre les explications de vote dans l'ordre. Monsieur le président Patria, vous aviez demandé une explication de vote. C'est bon. Monsieur Lurel, ensuite madame Conconne. Monsieur Lurel.
Victorin Lurel
Merci, monsieur le président. On est là en pleine illustration de la méthode du gouvernement. Pas de financement, budget constant, compensation, péréquation. La ministre a eu le courage de nous lire le protocole. C'est une interprétation jésuitique du protocole que vous nous faites là, madame la ministre. Sincèrement, on sait très bien que ce texte est une trahison de la signature du protocole.
Je le dis très clairement, et qu'on va prendre toutes les circonlocutions que l'on veut pour expliquer qu'on respecte le protocole, c'est une trahison. Pardonnez-moi, là je suis excessif, mais je dis la vérité. Il y a d'autres solutions. Je veux vous raconter ce qui nous arrive dans les outre-mer. Il y a des interprofessions qui ne fonctionnent pas, et c'est du volontariat, une contribution volontaire.
Il y a à la réunion, à Martinique, à la RIM, il me semble, en Guadeloupe il y a autre chose. Ça marche patiemment. Et celles et ceux que l'on critique, bien sûr, ce sont parfois les grands groupes qui financent cela. Mais beaucoup de gens ne font pas de contributions volontaires. Comment un État régalien comme la France, peut-être cinquième puissance du monde, peut-il se contenter de dire que lorsqu'il s'agit d'outre-mer, il n'y a plus de solidarité nationale ?
Je rappelle madame la ministre que la continuité territoriale, le financement de cette continuité, se fait très bien en Corse, chez nous, 48 millions. Il faut améliorer cela, cela se fait pour les personnes. Cela se fait déjà pour les biens, notamment les biens agricoles, le RSA et le MFPA, donc les mesures en faveur des produits agricoles. Ça existe. L'Odéum l'a fait, l'Europe finance, et même dans votre ministère, il y a une ligne pour aider aux frets. Vous avez même une ligne pour faire baisser les taux d'intérêt bancaires.
Vous pouvez, madame. Je vous demande d'explorer, de respecter le protocole signé en Martinique, et que l'État prenne les engagements. Même mon excellent collègue Patria, président de groupe, qui soutient le gouvernement, fait un amendement pour vous dire : non, on ne respecte pas la parole. C'est vrai, madame, je vous demande de prendre un engagement et de modifier cette affaire-là. C'est pourquoi je suis sceptique quand je veux vous accompagner.
Mais là, ce n'est pas certain.
Catherine Conconne
Je vais plagier volontiers un ancien, un feu homme politique français, en disant : c'est un scandale, ce que j'entends ici au Sénat aujourd'hui. C'est un scandale. Je sais que ça te parle, monsieur, ça vous parle, monsieur le président. Mais, vous connaissez le contexte de la signature de ce protocole : un préfet signait en lieu et place de l'État. Le préfet à cette époque, qui n'est plus là aujourd'hui, a pris la précaution de cette rédaction parce qu'il n'avait aucune marge financière.
Nous revoyons le PLF pour pouvoir signer un accord de financement et de compensation des coûts d'éloignement. Voilà pourquoi cela a été rédigé ainsi. Là encore, permettez-moi un tout petit peu de savoir de quoi je parle. Ça s'est passé dans mon pays, en Martinique. Voilà pourquoi la rédaction est ainsi.
Ce n'est pas les protagonistes qui demandaient que ce soient les entreprises qui portent des cotisations volontaires. Et vous me parlez d'écueil juridique. 1975, il y a 50 ans, on met en place un dispositif de continuité territoriale, passagers et marchandises, pour l'île de beauté, la Corse, à quelques kilomètres du continent. Il n'y a aucun problème, il n'y a aucun problème juridique. Ça passe bien, il n'y a aucun problème renouvelé chaque année.
L'an dernier ici, par la voix de madame Vautrain, on a rajouté 30 millions d'euros pour compenser le surcoût du carburant. Il n'y a aucun problème avec l'Europe. Mais pour nous, là, les éloignés de la République, il y a un problème juridique, il y a un problème avec le droit européen. Alors moi je vous dis, et je vous le répète, madame la ministre, cet amendement est scandaleux.
Micheline Jacques
Merci, madame. Madame Bellin, vous avez la parole. Allez-y, vous en prie. Et après, monsieur Patria.
Audrey Bélim
Oui, merci, je voudrais, merci monsieur le président, compléter en rajoutant qu'il n'existe pas à ce stade de simulation, chiffres et publics, qui permettraient d'évaluer précisément la perte de parts de marché pour la production locale si l'intégralité des produits importés était rendue moins chère grâce à la péréquation. A-t-on identifié les difficultés pratiques et juridiques que la mise en œuvre d'un tel dispositif occasionnera nécessairement ? Il reste un flou beaucoup trop important sur ses intentions opérationnelles. Et encore une fois, l'intervention sur le marché n'est-elle pas là pour le coup trop excessive ? On empiète tout de même sur le domaine de la gestion privée, et je pense qu'il faudrait écouter nos collègues qui étaient au premier poste en Martinique sur ce sujet.
Micheline Jacques
Si chers collègues, monsieur le président Patria, vous avez la parole.
François Patriat
Si monsieur le président, c'est vrai, notre collègue Liorel a dit qu'il est rare que je m'oppose au gouvernement, certains me le reprochent, d'autres m'ont illicites, mais là effectivement je vais vraiment, et c'est suffisamment rare pour dire qu'il y a un vrai désaccord de fond. Parce que les gens de nos amis ultramarins ont compris que dans l'accord qu'il y avait en Martinique, il y aurait une participation. On n'a d'ailleurs pas parlé d'argent, on a parlé de participation. Et c'est écrit comme tel, et ils ont le sentiment que la parole a été donnée. L'interprétation juridique qu'on fait de madame la ministre, je ne la critique pas, c'est la sienne, mais elle ne correspond pas à ce que attendent aujourd'hui nos amis ultramarins, notamment en Martinique.
Alors, quand vous dites, madame la ministre, que si votre amendement n'est pas voté, l'article tomberait, non. Si l'amendement que j'ai proposé au nom de mon groupe est voté, il y aura un article 5. Et comme le texte va aller à l'Assemblée, il a le temps de la négociation, de la discussion. Laissons le texte aller à l'Assemblée sous cette forme-là qui donne satisfaction aujourd'hui, je crois, à nos collègues d'outre-mer, et puis on verra. Mais pour l'instant, je pense qu'il faut rétablir l'article 5 dans la version qui était prévue à l'origine et telle que je l'ai recliné.
Micheline Jacques
Merci. Monsieur le président, madame Gérard, vous avez la parole pour une explication de vote.
Annick Girardin
Oui, très rapidement. J'entends madame la ministre quand vous dites effectivement que si on devait sortir cet article, il ne resterait pas grand-chose dans cette loi, et je vous suis sur cette remarque. En même temps, on ne peut pas trahir ceux qui ont participé aux négociations. Je n'y étais pas, et je sais combien mes collègues se sont impliqués, surtout les parlementaires de la Martinique. Donc on est dans un entre-deux où on ne peut pas faire l'économie d'une réponse sur la péréquation, et je crois qu'il faut qu'on se donne du temps. Je n'ai pas la réponse et effectivement c'est compliqué, mais je crois qu'il faut qu'on puisse y reprendre la parole et peut-être voir comment tous ensemble ici, ou alors arrêtons de débattre si on enlève effectivement cette idée de la péréquation. Je comprends bien cette difficulté avec l'ensemble des collectivités, ou du moins l'ensemble des DRUMS, puisque la difficulté n'est pas la même pour les PTOM.
Nous n'avons pas d'obligations européennes en la matière, donc on pourrait dire que l'expérimentation peut commencer par les PTOM. Mais ce serait tellement injuste puisque la problématique vient d'abord des Antilles, et que c'est la Martinique, la Guadeloupe et la Guyane qui attendent des résultats, même si tous les territoires d'outre-mer sont touchés par la difficulté dont on parle aujourd'hui, c'est-à-dire le coût de la vie dans les territoires ultramarins. Voilà, je pense qu'il faut qu'on apaise, à ce moment-là de nos débats, nos échanges ont été enflammés, et c'est normal. Encore une fois, la Martinique est au centre du débat parce que c'est là que ça s'est passé, c'est là que l'engagement a été pris, c'est là qu'on a pris des décisions, c'est là qu'un préfet a pris des décisions, et un préfet ne prend pas des décisions sans avoir eu quelques garanties. Je crois qu'il faut absolument qu'on trouve la solution d'apaisement et d'attente.
Daniel Salmon
Oui, merci, monsieur le président. Je reviens tout simplement sur l'amendement, le sous-amendement 147. Nous sommes dans un projet de loi sur la vie chère dans les outre-mer, et je trouve quand même très dommageable que, dans un comité de gestion sur des péréquations, il n'y ait pas de présence d'associations de consommateurs qui aient des experts en la matière, et également que les collectivités territoriales soient absentes de ce comité de gestion. Je pense que si on veut aller vers quelque chose qui soit vraiment probant pour les consommateurs, il faut associer tous leurs représentants dans ce comité de gestion. Donc voilà, je redis que ce sous-amendement est fondamental pour moi.
Micheline Jacques
Merci, madame la ministre, vous avez la parole, et je passerai ensuite au vote.
Naïma Moutchou
Oui, un mot sur le Corps, puisque ça avait déjà été évoqué avant. Bon, Corps, c'est une délégation de services publics, donc on est sur un tout autre schéma. Je ne crois pas qu'il y ait de candidat à la délégation de services publics aujourd'hui. Je ne crois pas que la CMA, CGM notamment, soit effectivement sur cette ligne. Et alors, en plus, le schéma aujourd'hui d'ADSP Corps est relativement fragile.
Il y a des questionnements vis-à-vis du droit européen, et donc ce n'est pas une situation enviable. Je ne suis pas dans l'interprétation, j'ai entendu parler de l'interprétation de ce que pourrait être ou ne pas être la participation financière. Pour le coup, j'essaie vraiment de restituer objectivement, en lisant ce qui est écrit, le cadre du protocole. Donc je n'extrapole pas, je fais, je ne suis pas dans l'art herméneutique à essayer d'imaginer quoi que ce soit. Je dis simplement que la participation financière a été imaginée, pour reprendre encore une fois le terme et ne pas m'en éloigner, selon les modalités juridiques retenues, et que ces modalités juridiques, en l'occurrence, n'ont pas été retenues.
On s'accorde à dire qu'il faut un dispositif qui puisse permettre de faire baisser ces frais d'approche, c'est très attendu sur les territoires. Donc, vous comprenez, et c'est ce que la ministre Girardin a effectivement expliqué, que je sois attaché non pas sur la question du principe, mais sur le message aussi qui est envoyé à travers ce dispositif. Est-ce que monsieur le président, je peux suspendre la séance pour quelques minutes, disons cinq minutes, pour m'entretenir avec les rapporteurs, présidents, patriotes, avec ceux qui se sont exprimés, pour échanger rapidement sur le sujet ?
Micheline Jacques
Vous en prie. La séance est suspendue. La séance s'est repliée. Madame la ministre, madame la rapporteur, est-ce que vous voulez la parole pour faire état des conclusions de votre conciliabule ? Madame la présidente de la commission, je vous en prie.
Dominique Estrosi Sassone
Oui, mes chers collègues, monsieur le président, merci madame la ministre. Donc voilà, à l'issue de cette petite suspension de séance à laquelle l'ensemble des groupes politiques ont participé, particulièrement ceux qui ont soit proposé des amendements, soit des sous-amendements. Dans la mesure où nous ne sommes pas d'accord et pas favorables à l'amendement présenté par le gouvernement, en l'état de ce que vous venez de nous dire. Si effectivement l'amendement de monsieur Patria ne présente pas un dispositif, comme vous nous l'avez dit, madame la ministre, qui semble sécurisé, bien, nous en restons au texte de la commission, c'est-à-dire qu'en commission, nous avons décidé de supprimer cet article 5. Voilà ce que nous vous proposons.
Micheline Jacques
Merci, madame la présidente. Je vais mettre aux voix les amendements, et on commence par le sous-amendement 146 sur l'amendement 140 du gouvernement, avec deux avis défavorables. Qui est pour ? Qui est contre ? Il n'est pas adopté. Nous passons ensuite au sous-amendement 147, avec un avis de sagesse de la commission et un avis défavorable du gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? Il n'est pas adopté. Nous passons ensuite à l'amendement 140 du gouvernement avec un avis défavorable de la commission. Qui est pour ? Qui est contre ? Il n'est pas adopté. Nous passons ensuite à l'amendement 138, avec un avis de sagesse défavorable.
Merci, avec un avis défavorable de la commission et un avis défavorable du gouvernement, qui est pour, qui est contre, il n'est pas adopté. L'article 5 reste supprimé. Nous passons ensuite à l'article additionnel après l'article 5, avec, pardon, un amendement 49 présenté par madame Bellin. Vous avez la parole, chers collègues.
Audrey Bélim
Merci, monsieur le président. Cet amendement vise à supprimer le mécanisme de double taxation à la TVA applicable aux colis postaux échangés entre particuliers à destination et au départ des outre-mer, ce qui constitue une discrimination fiscale injustifiée entre les territoires et frappe disproportionnellement les populations ultramarines. Afin de vous expliquer rapidement le premier mécanisme, la première TVA intervient au moment de l'achat initial. La deuxième TVA, elle intervient sur le même bien lors du dédouanement du colis postal en outre-mer. Et finalement, en outre-mer, bien qu'on fasse partie du territoire européen, on ne fait malheureusement pas partie du territoire fiscal de l'Union européenne, et on est donc assimilé sur le plan fiscal à des États non membres.
Donc, ce statut hybride crée une incohérence fiscale majeure. Sur le plan douanier, les OM font partie du territoire européen, je le rappelle au nom de l'article 3 du traité de fonctionnement de l'Union européenne. Et sur le plan fiscal, nous sommes considérés comme des pays tiers non membres, d'où l'application de la TVA aux importations. La délégation aux outre-mer de l'Assemblée nationale, dans le cadre d'une mission flash en juin 2025, a identifié et documenté un mécanisme fiscal problématique : la double taxation à la TVA, qui n'existe pas pour les colis échangés ici en hexagone. Cet amendement s'inscrit donc dans le respect de l'article 73 de la Constitution, permettant l'adaptation des mesures législatives aux caractéristiques des outre-mer. D'ailleurs, supprimer cet amendement corrigerait cette anomalie fiscale.
Micheline Jacques
Merci, chers collègues. Quel est l'avis de la commission, madame Lara Porter ?
Alors, s'ils font partie du territoire douanier européen, les départements et régions d'outre-mer ne font en revanche pas partie du territoire fiscal de l'Union européenne. Ils sont ainsi assimilés, sur le plan fiscal, à des États non membres de l'Union, y compris dans leur relation avec l'Hexagone. Les colis postaux envoyés depuis ou vers les outre-mer sont donc considérés comme des importations ou des exportations et sont soumis à taxation au titre de la taxe sur la valeur ajoutée et de l'octroi de mer. Ainsi, dès lors que ces colis contiennent autre chose que des documents, il est obligatoire d'y joindre une déclaration en douane, y compris s'ils sont envoyés entre particuliers et à titre gratuit. Afin de ne pas renchérir excessivement le coût de ces échanges lorsqu'ils se font entre particuliers, par opposition à une transaction commerciale, des franchises existent néanmoins en deçà desquelles les taxes ne sont pas dues.
De l'Hexagone vers les DOM, les ventes commerciales sont exonérées jusqu'à 22 euros inclus. Des droits de douane vers l'Hexagone, et en cas d'absence de transaction commerciale, cette franchise s'applique jusqu'à 45 euros inclus. Enfin, en matière d'envoi non commercial de l'Hexagone vers les DOM, cette franchise s'élève à 400 euros. Les flux des drums vers l'Hexagone font effectivement l'objet d'une franchise très basse. Ils ne peuvent néanmoins pas, en l'état, faire l'objet d'un rehaussement similaire de la franchise prévue pour les envois de l'Hexagone vers les DOM, désormais fixés à 400 euros.
Dans ce sens, en effet, les envois considérés comme des importations dans l'Union européenne depuis des pays tiers relèvent de la compétence du législateur européen en matière de TVA. Celui-ci détermine donc une franchise uniforme pour l'ensemble des États, sans exception pour les outre-mer. Pour avancer sur ce dossier, il est donc nécessaire d'inviter le gouvernement à soutenir, auprès des instances de l'Union européenne, une initiative ayant pour objet de rehausser la franchise de TVA applicable aux envois sans caractère commercial depuis les outre-mer. C'est un avis défavorable en l'état.
Merci. Quel est l'avis du gouvernement, madame la ministre ?
Micheline Jacques
Même avis. Sur cette question, oui, monsieur Lurel, vous avez la parole pour une explication de vote.
Victorin Lurel
Oui, merci, monsieur le président. Nous sommes considérés comme des territoires d'exportation. Je résume ça comme ça, mais c'est bien ça. Ça veut dire, du point de vue fiscal, et là notre rapporteur a raison, que quand vous achetez quelque chose, vous payez zéro TVA. Arrivé là-bas, vous payez 85.
En revanche, quand il s'agit de particuliers, il y a quelques longues années, quand vous alliez, par exemple, dans les grands magasins, je ne cite pas, vous disiez : "Je suis des outre-mer, je vous demande, j'achète un costume, c'est pour les outre-mer." Avant, vous ne faisiez pas payer la TVA. Aujourd'hui, cela ne marche pas dans les villes de la France hexagonale. Ça ne marche pas. Vous payez la TVA deux fois.
Il refuse en disant : vous êtes français, nous, vos histoires de territoire douanier, de territoire fiscal, de 6e directive de l'Union européenne qui nous a exclus, et c'est une faveur. Il ne faut pas croire que c'est une discrimination. Le fait de nous considérer comme territoire d'exportation, vous ne payez pas, et nous avons une TVA différente : 20 et quelques ici, c'est ça, et 8,5 en moyenne. Mais ça ne marche pas : vous payez deux fois la TVA. Alors ensuite, il y a le poids des colis. Je crois que c'est le collègue Théophile qui avait initié un amendement pour dire que jusqu'à 400 euros, on ne devrait pas payer.
Donc ça, je crois que ça marche. Mais vous avez la TVA, et vous avez aussi des colis postaux. Vous payez deux fois la TVA, plus ce que vous demande la TVA. Et je finis là, c'est une anecdote. Il y a à peu près 15 jours, au Moule, la ville du Moule en Guadeloupe, je ne sais pas quoi, a apporté un colis pour quelqu'un. Les frais demandés étaient plus importants que la valeur du colis. Ça a fini en bagarre.
Je vous assure, c'était dans les faits divers. Ça a fini en bagarre parce qu'on ne se comprend pas. Madame la ministre, je vous invite à réfléchir à cette double tarification. Je rappelle, Eric Cabaret avait apporté cette affaire-là à l'époque, il a présenté l'égalité réelle. On appelle cela la continuité postale.
Ça existe un peu pour la Polynésie française, et c'est pourquoi il faut peut-être éviter de légiférer à la place de la Polynésie, mais ça n'existe pas. Au-delà d'un certain poids, il y a des choses à voir dans le détail, c'est pourquoi il faut une grande loi plus globale, plus polysémique même, pour répondre aux attentes des outre-mer.
Micheline Jacques
Merci, chers collègues. Je vais mettre au voir, c'est un amendement 49 avec deux avis défavorables, et je suis saisi d'une demande de scrutin public par le groupe socialiste, écologique et républicain. Le scrutin est ouvert. Personne ne demande à voter. Le scrutin est clos.
Nombre de votants : 341, nombre de suffrages exprimés : 341, pour l'adoption : 134, contre : 207. Le Sénat n'a pas adopté. À l'article 6, j'ai une demande de prise de parole sur l'article. Madame Girardin, je vous cède la parole.
Annick Girardin
Oui monsieur le président, je vais le faire assez rapidement parce que, comme vous l'avez entendu, j'ai pris la parole plusieurs fois. Je m'étais inscrit sur l'article 6 pour effectivement parler de ce texte qui a pour objet de répondre aux enjeux spécifiques des territoires ultramarins, mais plus largement des DROM, et notamment des Antilles. Le problème de ce texte, c'est qu'il a été érigé comme une urgence, aussi comme une priorité par le gouvernement, voire même par certains comme l'alpha et l'oméga de la lutte contre la vie chère dans les territoires ultramarins. Nous voyons bien depuis le débat combien il faudra être prudent sur nos commentaires en sortant effectivement de ce texte, parce que les résultats seront obligatoirement des frustrations pour nos territoires ultramarins et pour ceux qui y vivent, puisqu'on ne sera pas à la hauteur de la difficulté. Et donc il faudra qu'on fasse comprendre qu'on a souhaité effectivement améliorer l'ensemble des dispositifs qui étaient en autre possession aujourd'hui ou sur lesquels on avait travaillé, mais en aucun cas l'emmener comme une solution à tous les sujets. Et je voudrais juste dire quelque chose sur l'article 6 très rapidement.
Attention, pour certains territoires comme je l'ai dit tout à l'heure, notamment Saint-Pierre et Miquelon, plus de contrôle, plus de rigidité en ajoutant un certain nombre de contraintes, c'est compliqué. Dans certains territoires, je le redis, les grandes surfaces à Saint-Pierre et Miquelon, c'est une seule structure. Ce qui veut dire qu'à chaque fois qu'on rajoute des contraintes dans un territoire qui est suradministré comme le mien, cela peut ensuite se vivre comme une pression permanente. Donc voilà, je ne vais pas prendre la parole sur chaque article ou chaque amendement, mais soyons très vigilants sur la manière dont on traite les choses sur chaque territoire. Si la problématique est globale, les solutions doivent être imaginées territoire par territoire, et donc par les préfets.
Micheline Jacques
Merci, monsieur Gay, vous avez demandé la parole sur cet article 6.
Fabien Gay
Oui, merci monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues. Bon, effectivement, la vie chère, et nous le disons depuis le départ au groupe, beaucoup de questions : la question des salaires, la question de l'accès au logement et de son coût, l'accès aux accords bilatéraux, et beaucoup d'autres choses. Mais la question de la vie chère est intimement liée à la question de la transparence des coûts des grands groupes. Parce qu'il y a une question, c'est qu'elle est intimement liée. D'abord, on a un système qui est issu de la colonisation, de la profitation. On a quelques grandes familles qui tiennent près de 80 % des marchés, de la supérette à la location de voitures jusqu'à l'hôtellerie.
Et ces grands groupes, notamment les GBH, groupe Bernard Ario, parfait, ne publient pas leurs comptes. Il a fallu, d'ailleurs, pour que le groupe Bernard Ario publie ses comptes, que quatre lanceurs d'alerte les amènent aux tribunaux, pour qu'enfin ils publient leurs comptes après des dizaines d'années de combat. Et la question, c'est que la vie chère, c'est 4 à 19 % de plus, notamment sur les produits de première nécessité. Et évidemment, aux Antilles et en Guyane, c'est plus de 40 %. Donc, la question fondamentale, nous ne pouvons pas nous y attaquer si nous ne connaissons pas la réalité des marges arrières de ces groupes.
Bien sûr, l'éloignement, bien sûr l'octroi de mer, mais quelle est la marge arrière de ces groupes ? Donc, il faut gagner en transparence. Et pas que sur les grandes supérettes, parce que je le redis, ces groupes détiennent à peu près tout, et quatre familles se partagent le gâteau. Il faut donc absolument travailler sur cette question de transparence. Et quand nous aurons gagné la transparence, nous pourrons définir ce qu'il faut faire. Est-ce qu'il faut bloquer les prix, réduire la TVA, etc. ?
Voilà le vrai débat. Et donc, je vous le dis, madame la ministre, ne le bloquez pas, parce que ça devient une absolue nécessité pour l'ensemble des populations d'outre-mer. Je vous remercie.
Micheline Jacques
Merci madame Conconne, voulez-vous vous exprimer sur la totalité de l'article ?
Catherine Conconne
Il faut être transparent sur la transparence, et il faut donner des éléments tangibles. Cette demande qui est faite est satisfaite. Encore une fois, je vais à l'OPMR, et aujourd'hui, encore plus depuis ce qui s'est passé l'année dernière, tout est transmis à la direction de la concurrence et des fraudes. Tout, il y a trois personnes qui sont attachées à ces contrôles-là et qui les font avec les éléments de caisse, avec les éléments d'achat, avec tout. Les distributeurs sont épluchés régulièrement.
C'est déjà le cas. Deuxièmement, quand on dit qu'il y a de la concentration, etc., je rappelle, et là c'est du factuel, c'est vérifiable, ce n'est pas du doigt mouillé ni de l'impression. Il y a 7 groupes de distribution à la Martinique. Je prends le cas de la Martinique puisque c'est de nous que tout est parti. Il y a exactement le même nombre en France. Soixante-huit millions d'habitants d'un côté, 350 000 de l'autre.
Cette part-là. Tous ceux qui ont voulu venir ont fait marche arrière puisque le marché est tellement étroit qu'il n'est pas devenu attractif. On se marche sur les pieds. Donc là aussi, il faut bien connaître la situation, bien s'en imprégner et, encore une fois, soyons transparents avec la transparence.
Micheline Jacques
Merci, nous passons, mais monsieur Lurel, vous avez un amendement, vous voulez une expression sur la totalité de l'article. Allez-y.
Victorin Lurel
Merci, monsieur le président, pour votre mansuétude. Je répète, sans vouloir m'opposer à tel ou tel, qu'il y a des monopoles, qu'il y a des oligopoles en notre mer. 5-7, c'est déjà un oligopole, et c'est même une cartellisation pour certains. Mais le pire, ce ne sont pas les monopoles ou les duopoles, le pire, c'est l'intégration verticale. Donc, avec tous les maillons d'une chaîne qui n'est pas transparente, qui est parfaitement opaque, avec des prix d'intermédiation et des prix de cession interne, avec remontée de dividendes dans des sociétés, etc.
Et c'est ça qu'est Gongwen, le paysage concurrentiel. J'ai bien voulu accepter, je suis un homme de gauche, accepter le dogme de la concurrence, que le marché règle tout et qu'on va tout laisser faire. Le renard est libre dans le poulailler. Donc, on a dit qu'on ne va pas encadrer et depuis 1986, on a décidé que c'est le marché libre. Et donc, on ne l'encadre plus.
Ok, on fait ça, donc on fait de la régulation. Mais la régulation est tellement modérée pour respecter ce dogme qu'on ne règle rien depuis 50 ans dans nos territoires. On demande au gouvernement et au ministre qui est au banc. Elle vient d'arriver, c'est vrai, elle découvre des choses. Mais la consigne qui est donnée, c'est que nous ne finançons rien. Et quel que soit le fonctionnement, les dysfonctionnements et les distorsions, ce n'est pas notre affaire ensemble.
Voilà ce qu'on tente de dire là, en régulation modifiée. Ce que vient de dire Fabien Gué, il a raison : on a une béance statistique, on ne peut même pas informer. Et je finis, monsieur le président, et merci pour cette générosité. Quand vous êtes devant la cour d'appel, seule compétente pour le droit de la concurrence, ils vous disent qu'il vous faut une chronique d'information, de prix, de mars sur cinq ans. Le reste, les lobbys ont de grands avocats, vous êtes déboutés. C'est le rôle du gouvernement de nous faire savoir, en microéconomie, en mésoéconomie et en macroéconomie, avec le secret et le respect.
C'est la DGCCRF qui garde et laisse par devers elle tous ces documents. Ce n'est pas exposé, mais même ça, vous refusez. C'est désespérant.
Micheline Jacques
Merci, chers collègues. Restez debout pour nous présenter l'amendement 89. Vous allez passer du poulailler à la prédominance alimentaire, chers collègues.
Micheline Jacques
Voilà, merci. Quel est l'avis de la commission ? Oui. Sur la prédominance alimentaire.
Frédéric Buval
Non, je ne serai pas le renard du poulailler. Alors, monsieur le président, cet amendement propose d'inclure dans le champ de l'obligation de transmission de données économiques les commerces de distributeurs qui ne sont pas à prédominance alimentaire. L'obligation ne concernerait en effet, selon la rédaction actuelle de l'article 6, que certaines entreprises de la distribution. Pour mémoire, il s'agit des acteurs de la grande distribution présents sur les territoires ultramarins, pour leurs magasins à prédominance alimentaire de plus de 400 mètres carrés. Si l'idée peut sembler séduisante, il convient de circonscrire les nouvelles obligations à la grande distribution dans le secteur alimentaire. C'est un avis défavorable, donc, monsieur le président.
Micheline Jacques
Merci madame Lamin. Quel est l'avis du gouvernement sur l'amendement 89 ?
Naïma Moutchou
Oui, merci, monsieur le président. Je voudrais dire à madame la sénatrice Conquenn qu'elle a raison puisque c'est vrai qu'en Martinique, effectivement, il y a cette transparence temporaire qui a été mise en place, même s'il n'y a pas de cadre juridique. En tout cas, on voit que ça fonctionne effectivement chez vous. Là, l'idée, c'est vraiment, effectivement, de donner un cadre légal. Moi, je ne vois pas de souci à ce qu'on étende de la transparence.
En tout cas, je partage le souci du ministre Lurel d'étendre ce souci de transparence, effectivement, à ne pas le limiter en tout cas au commerce à prédominance alimentaire. Et donc, sur l'amendement qui vient d'être présenté, effectivement, je donne un avis favorable.
Micheline Jacques
Merci. Mets aux voix cet amendement 89 avec un avis défavorable de la commission et un avis favorable du gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? Je vais le remettre aux voix, s'il vous plaît. Donc, sur l'amendement 89, avec un avis défavorable de la commission et un avis favorable du gouvernement, ceux qui sont pour lèvent la main, s'il vous plaît. Merci. Qui est contre ? Je vais être obligé de faire un assis-debout parce que c'est un amendement important et on a une voix d'écart, voilà.
Donc on clôturera après, mais je pense que pour finir la session, autant le faire correctement. Donc, ceux qui sont pour l'amendement 89 se lèvent, s'il vous plaît. Ceux qui peuvent se lever se lèvent. Merci. Ceux qui sont contre l'adoption de l'amendement se lèvent. Il n'est pas adopté.
Je vous remercie. Nous passons ensuite, monsieur Lurel, à l'amendement 90.
Victorin Lurel
Les surfaces minimales à partir desquelles on contrôle de descendre de 400 mètres carrés à 350 mètres carrés. Alors évidemment, ça peut être peut-être de main territorialisée. 400 passés à 350 mètres carrés.
Micheline Jacques
Et l'avis de la commission, madame la rapporteure.
Ce qui a été présenté, c'est que ce sont, c'est une donnée de 350, c'est une donnée en vigueur dans le code du commerce de la Nouvelle-Calédonie. Le ministre Victor-Lural propose d'aligner les autres territoires sur cette superficie. Ce sont des questions de seuil de surface qui semblent assez pertinentes, mais qui appellent l'expertise du gouvernement. Donc, nous allons demander l'avis du gouvernement.
Merci. Quel est l'avis du gouvernement ?
Naïma Moutchou
La vie du gouvernement, monsieur le président, sera défavorable parce qu'on est sur un seuil différent du seuil habituel sur les 400 mètres carrés, sauf, vous l'avez indiqué, en Nouvelle-Calédonie, mais uniquement pour le cours Nouvelle-Calédonie. On viendrait créer une charge supplémentaire pour les entreprises qui exploitent des surfaces entre les deux, pour le coup. Donc, cela ne nous paraît pas justifié.
Micheline Jacques
Et quel est l'avis de la commission ? Vous suivez l'avis du gouvernement ? D'accord, donc c'est défavorable. Je mets aux voix cette... Oui, monsieur Lurel, vous avez la parole, mais je vous en prie.
Victorin Lurel
Ce qui est habituel, madame la ministre, ce n'est pas 400 mètres carrés, je peux vous dire que c'est tout à fait une nouvelle surface de 400 mètres carrés. C'est 300 mètres carrés ou 350 mètres carrés, et la nouvelle a accepté 350 mètres carrés, mais 400 mètres carrés, vous trouvez ça peu dans le code du commerce. C'est en général 300 mètres carrés, là c'est 350 mètres carrés. Et Saïd, qui est notre collègue, me dit : « Mais Victor, à Mayotte, moi je n'ai pas les trucs à 400, même à 300. On ne pourra pas les contrôler. » Donc, c'était juste une remarque.
Micheline Jacques
Madame Corbière-Naminzo, vous avez la parole pour une explication de vote.
Evelyne Corbière Naminzo
Oui, je souhaitais faire cette explication de vote et expliquer que nous allions voter pour cet amendement sur les motifs que notre collègue Lurel vient de donner. Au cours de nos échanges depuis le début des débats, il n'a pas été dit, mais peut-être faut-il le redire, que nous parlons de territoire insulaire pour la plupart de ces contrats en dehors de la Guyane, mais à aucun moment il a été question de la pression foncière. La pression foncière génère de la spéculation qui a une incidence sur les loyers, dont on n'a pas voulu parler auparavant, mais ce sont là des éléments de réalité. Donc, abaisser ce seuil, c'est ramener les choses à des réalités ajustées par rapport à nos territoires. Donc moi, j'invite vraiment le Sénat à voter cet amendement de bon sens.
Nos territoires ne sont pas extensibles, et nous sommes à des milliers de kilomètres de l'Hexagone. Quand il n'y a plus de solutions chez nous, on ne peut pas aller sur la mer.
Micheline Jacques
Merci, chers collègues. Je mets aux voix cet amendement 90 avec deux avis défavorables. Qui est pour ? Qui est contre ? Il n'est pas adopté. Nous passons ensuite à l'amendement 91. Monsieur Lurel, c'est à vous. Il est défendu.
Quel est l'avis de la commission ?
Micheline Jacques
Même avis, je vois cet amendement 91 avec deux avis défavorables. Qui est pour ? Qui est contre ? Il n'est pas adopté. Mes chers collègues, je vais suspendre la séance. Avant, je vous donne une information : j'informe le Sénat que la commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restantes en discussion de la proposition de loi organique visant à reporter le renouvellement général des membres du congrès des assemblées de provinces et de la Nouvelle-Calédonie est parvenue à l'adoption d'un texte commun. Je suspends la séance, elle sera reprise à 21 heures 30, sinon ça fait vraiment trop peu de temps pour vous. Sera reprise à 21h30 pour la suite de l'examen de ce texte. La séance est suspendue.
Je vous remercie.
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