Séance publique du 29 octobre 2025 (après-midi)
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Vincent Jeanbrun
Monsieur le président, mesdames et messieurs les sénateurs, monsieur le sénateur Montaugé. Merci pour votre question qui prend un accent tout particulier quand on sait que nous sommes aujourd'hui au triste anniversaire des 20 ans des émeutes de Clichy-sous-Bois, avec le drame que vous avez rappelé. Merci pour cette question parce qu'elle permet, à travers ma voix, de rappeler la volonté du gouvernement d'être aux côtés des 6 millions de Françaises et Français qui vivent dans les quartiers prioritaires de la ville, 6 millions de Français à qui on doit la même égalité des chances, la même promesse républicaine. Et à ce titre, cela signifie que nous devons être aux côtés de l'ANRU, l'Agence Nationale de Rénovation Urbaine, qui mène un travail formidable pour faire en sorte que ces quartiers retrouvent un visage dont les habitants puissent être fiers, et nous devons être aux côtés de tous les dispositifs qui sont soutenus par la politique de la ville. La politique de la ville, je vais vous dire mon attachement de la façon la plus simple possible : sans la politique de la ville, sans l'aide de ma famille qui nous a élevés, mon frère et moi, dans les quartiers politiques de la ville, de la commune de L'Haÿ-les-Roses, je ne serais pas là devant vous pour m'exprimer.
Alors, j'y suis évidemment attaché, ce qui ne signifie pas qu'on ne puisse pas la rationaliser à certains endroits. Alors, on est encore plus efficace à d'autres. Elle est évolutive, cette politique de la ville, mais en tout cas, nous y sommes très attachés et nous soutiendrons tout ce qui ira dans le bon sens pour faire en sorte de donner une espérance et des chances à tous les habitants de ces quartiers. Le CIV, le comité interministériel des villes, a réuni tous les partenaires : les élus locaux, les collectivités, les services de l'État, les associations, les habitants, les entreprises, et il en est découlé 43 mesures. Je prends l'engagement devant vous que nous puissions assurer un suivi de la mise en place de ces 43 mesures, et notamment une qui me tient à cœur, c'est celle de la relation entre la police et la population. Nous devons doubler le nombre de délégués de police par rapport à la population.
Nous devons assurer également une véritable tranquillité publique, une sécurité à ses habitants, ce qui est le préalable à toutes les autres propositions. C'est absolument fondamental. Donc comptez sur mon engagement pour ces quartiers et les 6 millions de Français qui y habitent. Merci beaucoup.
Franck Montaugé
Merci, monsieur le ministre. À tout état de cause, la ségrégation spatiale n'est pas admissible. Où que ce soit sur le territoire national, il ne doit pas y avoir de citoyennes de seconde zone. L'égalité républicaine effective doit demeurer un objectif majeur. A minima, le développement du droit commun permettant un égal accès au service public doit être votre priorité. Je crois aussi que le gouvernement devrait valoriser positivement ces quartiers, et ce n'est pas le cas.
Par leur travail, souvent de première ligne, je tiens à le rappeler, l'apport de ces habitants à la vie nationale est considérable. Ne parlons pas seulement de ces quartiers en situation de crise.
Gérard Larcher
Merci. La parole est à notre collègue Marie-Claude Varias. Pour le groupe communiste républicain,
Marie-Claude Varaillas
Ma question s'adresse à la ministre, madame Gatel. Le projet de loi de finances 2026 impose aux collectivités territoriales un effort budgétaire sans précédent pour atteindre 8 milliards d'euros, une fois consolidées toutes les mesures directes et indirectes qui les affectent. Alors que leurs dettes ne représentent que 8 % de la dette publique nationale, cette année encore, elles vont subir la réduction de la compensation des impôts économiques supprimés, le resserrement du FCTVA, le gel de la DGF, la baisse du fonds vert et l'augmentation de la TGAP. Pire encore, le DILIKO instauré l'an passé va voir son montant doublé pour être porté à 2 milliards d'euros, multipliant par deux le nombre de collectivités concernées. Par ce dispositif, l'État puise dans le compte des collectivités pour alimenter sa trésorerie, alors que nous savons le rôle primordial qu'elles jouent dans l'investissement public.
Pire, les contributions ne seront reversées que si globalement l'évolution des dépenses est inférieure à l'inflation pour l'ensemble des collectivités. Autrement dit, la restitution n'est pas pour demain. Comment le gouvernement peut-il justifier un tel transfert de charges vers les territoires alors que la moitié de la hausse de la dette publique depuis 2017 découle directement des baisses, exonérations et suppressions d'impôts décidées par lui et qui atteignent 62 milliards d'euros entre 2017 et 2023, selon la Cour des comptes ?
Gérard Larcher
Pour vous répondre, parole est à un ministre d'aménagement du territoire et de la décentralisation, madame Gattel, vous avez la...
Françoise Gatel
Merci, monsieur le président, madame la sénatrice Varias, mesdames et messieurs les sénateurs. Merci de votre question qui précède les débats budgétaires. Dans la présentation que vous faites, vous évoquez de manière très juste le budget qui est mis en débat. Le Premier ministre l'a dit : c'est un budget de responsabilité et d'exigence. Je rappelle que nous avons collectivement une responsabilité : redresser notre budget pour corriger le niveau de déficit que nous avons. Et comme nous parlons de cela, nous parlons des services publics, des écoles, de la justice, des policiers. L'effort demandé est exigeant, il l'est pour tout le monde et j'entends vous dire qu'il est exigeant pour les collectivités.
En même temps, le débat arrivera bientôt ici au Sénat, et je voudrais rappeler que le gouvernement a tenu sa parole sur le budget 2025, parce que les 30 % de prélèvements liés aux délices vont bien être rendus aux collectivités, et nous respecterons le déficit de 5 %. Alors, vous avez annoncé un certain nombre de choses. Je voudrais compléter l'information de vos collègues sénateurs puisque le budget qui est présenté garantit la stabilité de la DGF, qui a augmenté de 790 millions d'euros ces dernières années, affirme l'importance de la solidarité territoriale avec une hausse de 150 millions d'euros pour la desserte des territoires ruraux, 140 millions pour la DSU. Nous proposons de consolider le fonds de sauvegarde pour les départements, le faisant passer de 100 millions à 300 millions pour considérer la fragilité de ces collectivités. Enfin, nous allons maintenir 110 millions d'euros au titre des aménités rurales, et nous répondrons aussi à vos attentes très légitimes en matière de dégâts liés aux catastrophes climatiques en augmentant la dotation de 40 millions d'euros. Nous allons tenir notre promesse sur France Service en atteignant 2 900 entités.
Enfin, mesdames et messieurs les sénateurs,
Françoise Gatel
Des débats que nous aurons ensemble, je vous invite à conduire un travail collectif très exigeant sur la diminution des normes. Je vous invite à ce que nous puissions avoir des dépenses intelligentes.
Marie-Claude Varaillas
Madame la ministre, on ne peut pas prétendre faire confiance aux élus locaux tout en les mettant à genoux financièrement. Vous évoquez une nouvelle étape de décentralisation alors que le gouvernement porte gravement atteinte à la libre administration des collectivités, qui reste le pilier du service public et de l'investissement local. Dans nos communes, cela signifie des chantiers reportés, des emplois supprimés dans le BTP, des projets de transition écologique compromis, alors même que les collectivités assurent près de 60 % de l'investissement public. Cette nouvelle purge, sous prétexte de rétablir les équilibres financiers, menace gravement la mise en œuvre du pacte républicain. Avec mon groupe, nous y reposerons avec détermination.
Gérard Larcher
Merci, la parole est à notre collègue Nathalie Goulet pour le groupe de l'Union centriste.
Nathalie Goulet
Oui, monsieur le président. Oui, merci beaucoup. Notre groupe, monsieur le président, s'alarme de la fièvre fiscale délirante qui s'est emparée de l'Assemblée. Or, on ne s'attaque pas à l'éléphant au milieu de la pièce, si gros qu'il finit par boucher la vue. Cet éléphant, c'est la fraude.
L'impôt universel voté hier rapporterait 20 milliards avant de dévitaliser notre économie. La fraude fiscale, c'est 100 milliards de pertes annuelles. La fraude sociale : 30 milliards. Quant à 50 milliards de blanchiment avec 2 % de recouvrement, pas de quoi pavoiser. Le tout usant et abusant de sociétés éphémères, véritables chevaux de Troie de la fraude au carrousel, entre 20 et 25 milliards de fraudes.
Monsieur le ministre, le projet de loi de lutte contre la fraude que vous nous proposez ne suffira pas. C'est un texte parcellaire et, pour tout dire, ramasse-miettes. Rien sur les saisies et les confiscations, rien sur la lutte contre la fabrication de l'argent sale, rien contre le blanchiment qui est devenu un vrai métier, rien contre la corruption et presque rien contre la fraude fiscale. La lutte contre la fraude et la criminalité organisée n'est ni de droite ni de gauche, c'est un combat républicain. Ma question est simple : plutôt que de taxer toujours plus les contribuables et les entreprises, allez-vous écouter et entendre ? C'est le plus important.
Les nombreuses propositions du groupe centriste sont très investies sur ces questions lors des prochains débats. Je vous remercie.
Gérard Larcher
Pour vous répondre, la parole est au ministre délégué chargé de la fonction publique et de la réforme de l'État, monsieur Amiel.
David Amiel
Merci, monsieur le président, mesdames et messieurs les sénateurs, madame la sénatrice Goulet. Moi, je voudrais d'abord commencer par saluer votre engagement constant et reconnu de tous dans la lutte contre la fraude et, en l'occurrence, contre le blanchiment. Ce matin, en commission des finances du Sénat, a été étudiée votre proposition de loi de lutte contre le blanchiment, et je sais que vous travaillez, y compris avec les rapporteurs, que je tiens aussi à saluer : monsieur le sénateur Sotarel, monsieur le sénateur Raynaud, pour améliorer l'efficacité de ces outils. Vous l'avez dit, le gouvernement s'attaque à la lutte contre la fraude. Il présente un projet de loi que je crois extrêmement ambitieux, notamment parce qu'il permettra de doter, en matière de lutte contre la fraude sociale, tant la lutte contre la fraude aux prestations que la lutte contre la fraude aux cotisations, des mêmes instruments que ceux dont on dispose aujourd'hui en matière de lutte fiscale.
Mais vous avez raison, ce projet de loi a vocation à être complété, à être enrichi, que ce soit d'ailleurs dans le débat parlementaire ou dans les travaux qui peuvent s'y ajouter. Par ailleurs, c'est le cas de la lutte contre le blanchiment, où vous faites une proposition de loi. Donc, vous l'avez compris, nous sommes à votre disposition pour travailler, compléter et enrichir ces dispositifs. Je vous proposerai d'ailleurs, dès les prochains jours, une réunion en lien également avec les rapporteurs et les services de Bercy pour pouvoir déterminer les instruments les plus efficaces. Parce que quand nous avons des débats techniques, ce sont de bons débats en réalité, parce qu'ils montrent que nous partageons un objectif : la lutte contre la fraude, et que nous pouvons donc travailler ensemble à la manière de la mettre en œuvre.
Nathalie Goulet
Alors monsieur le ministre, la semaine dernière, j'ai eu le plaisir d'accompagner monsieur le Premier ministre au service de la direction du contrôle fiscal. On nous a félicités à la fois sur les nouvelles dispositions de la loi Narco, sur la diminution du seuil pour les prix de transfert, sur la fin du verrou de Bercy, qui a quand même été une croisade avec Eric Boquet, que je tiens à saluer, et qui a duré plus de 5 ans. Donc, faites confiance au Sénat. Je veux dire, on a des propositions, on connaît le terrain. L'administration, c'est parfois une grosse marmotte.
Moi, je vous propose de la réveiller. Nous avons des propositions, monsieur le ministre. Je vous demande d'y être attentif.
Gérard Larcher
Merci. La parole est à notre collègue Mathilde Olivier pour le groupe écologiste Solidarité et Territoire.
Mathilde Ollivier
Merci, monsieur le président, madame la ministre. Un immense plan social silencieux se prépare : celui du monde associatif. 90 000, c'est le nombre de salariés dans les associations de notre pays qui sont sur la sellette. À l'heure où nous parlons, un tiers des associations a moins de 3 mois de trésorerie. De nombreuses entreprises mettent déjà la clé sous la porte.
Ce désastre, madame la ministre, n'a rien d'un hasard. Ces budgets en chute libre sont le résultat de vos choix politiques. Sport, culture, éducation populaire, droits humains, les 1,4 million d'associations en France, leurs bénévoles, leurs salariés continuent de porter à bout de bras la solidarité et la cohésion sociale de notre pays. Jamais le monde associatif n'a été aussi fragilisé. Partout, le constat est le même : ça ne tient plus.
C'est justement sous ce cri, qui ne tient plus, que le 11 octobre dernier, des milliers de bénévoles se sont mobilisés pour vous alerter. Dans nos ruralités, nos quartiers, nos zones périurbaines, ce sont ces femmes et ces hommes qui tiennent encore debout nos associations. Ils donnent leurs soirées, leurs week-ends pour défendre l'intérêt général et maintenir le lien social dans nos territoires. Ils sont notre fierté, mais ils ne demandent ni compassion ni grand discours. Ils demandent des moyens.
Madame la ministre, les semaines à venir seront décisives. Allez-vous redonner souffle à nos associations en soutenant des budgets à la hauteur des enjeux, ou bien soutiendrez-vous celles et ceux à droite et à l'extrême droite qui tentent de restreindre encore davantage les libertés associatives, et laisserez-vous mourir ces structures qui font vivre nos territoires ?
Gérard Larcher
Pour vous répondre, la parole est à la ministre des Sports, de la Jeunesse et de la Vie associative. Madame la ministre.
Marina Ferrari
Merci, monsieur le président, mesdames et messieurs les sénateurs, madame la sénatrice Olivier. Merci madame, tout d'abord d'avoir rendu hommage aux associations qui font vivre notre territoire. J'ai l'habitude de dire, en tant qu'élu local, que ces hommes et ces femmes qui sont partout aux côtés de nos concitoyens, la France n'aurait pas le même visage. Vous nous alertez sur les difficultés que rencontrent aujourd'hui nos associations, qui sont réelles. Et d'ailleurs, vous avez rappelé la manifestation qui a été organisée le 11 octobre et qui, bien évidemment, est un appel que nous devons entendre.
Aussi, madame, je voudrais vous préciser que le gouvernement a entendu la demande des associations. Les crédits de mon ministère dans le projet de budget, tels qu'ils vous sont présentés, sont sanctuarisés. D'abord, sur les fonds structurels, je pense notamment au FDVA qui n'a cessé de croître ces dernières années, qui est sanctuarisé à hauteur de 70 millions d'euros, qui est quand même une enveloppe aujourd'hui qui va le plus profondément sur nos territoires pour aider nos plus petites associations, qui souvent sont les plus fragiles, et également au travers du fonds JEP, le fonds de coopération de la jeunesse et de l'éducation, qui est également sanctuarisé. Par ailleurs, je tiens à vous rappeler, madame la Séatrice, mais vous savez que dans le cadre du projet de budget qui vous est présenté, le régime fiscal de déduction est préservé, et c'est tout de même un effort de moindre recette pour l'État qui, pour l'année dernière, s'élève à 4 milliards d'euros. Enfin, une mesure qui était très attendue, notamment par les associations caritatives, à laquelle, bien évidemment, nous sommes très attentifs. Vous le savez, le projet de relèvement du plafond, tel que l'exécutif a souhaité le présenter, concerne la défiscalisation de la niche dite Coluche, de 1 000 à 2 000 euros.
Je pense que c'est une mesure qui est extrêmement attendue, et nous comptons sur la générosité des Français. C'est pour cela que nous l'avons portée, pour encourager cet élan de générosité. Concernant la liberté associative, madame la sénatrice, vous avez raison de le rappeler, c'est un des piliers de notre démocratie. Le gouvernement y demeure pleinement fidèle et nous défendons, soyez-en assurés, l'esprit de la loi de 1901. Je vous remercie.
Mathilde Ollivier
Merci, monsieur le président, madame la ministre, les associations ont besoin de stabilité fiscale. Ce sont vos politiques qui provoquent les défaillances, que ce soit sur la fin du passeport, la non-compensation de la prime Ségur, le recul de l'aide au développement, ou le contrat d'engagement républicain. Vous avez le pouvoir de revenir aussi là-dessus, c'est une question de volonté politique.
Gérard Larcher
Merci. La parole est à notre collègue Laurent Duplomb pour le groupe Les Républicains.
Laurent Duplomb
Monsieur le Premier ministre, dans un État de droit, le Parlement légifère, l'exécutif exécute, et la justice se juge. Pour exécuter correctement leur mission, les agents de l'État doivent faire primer celle-ci sur leurs convictions personnelles. Devoirs de réserve et esprit de neutralité sont les garanties du bon fonctionnement de notre administration. Comment accepter alors que des fonctionnaires laissent transparaître leur propre militantisme dans l'exercice de leurs fonctions ? Ce phénomène enfle, à l'exemple d'associations comme Le Lierre, rassemblant des hauts fonctionnaires qui se permettent, au mépris de leurs devoirs de réserve, de communiquer publiquement et de façon critique sur les politiques publiques en matière agricole. Ils vont même jusqu'à publier un livre sur le sujet. C'est inadmissible.
Malheureusement, cela ne s'arrête pas là. Ma surprise et mon inquiétude grandissent quand le premier représentant de l'État dans la Vienne est lui-même rétif à l'application de la loi. En effet, l'article 5 de la loi visant à lever les contraintes à l'exercice du métier d'agriculteur, en vigueur depuis le 13 août, dispose qu'une analyse socio-économique est nécessaire pour chaque étude touchant au volume d'eau destiné à l'agriculture. Le préfet de la Vienne reste non seulement sourd aux demandes légitimes de la profession, il s'assoit aussi carrément sur la loi en refusant d'intégrer cette analyse socio-économique. Cette étude, les organisations agricoles l'ont réalisée et ces résultats sont sans appel.
En passant sur le Bassin Du Clin, de 28 à 16 millions de mètres cubes prélevés à terme, ce sont près de 300 emplois menacés dès 2026 et 40 millions d'euros de pertes économiques. Rien que ces chiffres valident le bien-fondé de cette loi. Monsieur le Premier ministre, à quoi sert-il de légiférer en France si l'exécutif prend soin de ne pas appliquer la loi ?
Gérard Larcher
Pour vous répondre, la parole est au ministre délégué, chargé de la transition écologique, monsieur Lefevre.
Mathieu Lefèvre
Merci, monsieur le président, mesdames et messieurs les sénateurs, monsieur le sénateur Duplomb. Vous m'interrogez sur la mise en œuvre de l'article 5 de votre proposition de loi devenue loi. Je voudrais tout d'abord, si vous me le permettez, avoir un mot pour les agents auxquels vous avez fait des reproches. Ils font leur travail dans le respect des lois de la République, et les préfets également. Au cas d'espèce, s'agissant de cet article 5, monsieur le sénateur, l'article a été pleinement respecté puisque les études complémentaires et les analyses qui étaient demandées dans les tests HMUC, s'agissant de l'impact économique notamment, qui était évoqué et rendu obligatoire par votre loi, ont été réalisés, monsieur le sénateur. Simplement, dans votre loi, monsieur le sénateur, il y a un équilibre auquel nous sommes ici toutes et tous très attachés. C'est l'articulation entre la protection de la ressource en eau et, évidemment, le devenir de nos agriculteurs auxquels je sais que vous êtes, monsieur le sénateur, extrêmement attaché.
Cette articulation a été respectée, et votre loi a été, sauf erreur, pleinement mise en œuvre et mise en vigueur. Je voudrais vous dire, monsieur le sénateur, que les volumes qui sont prélevables et que prévoit d'ailleurs votre proposition de loi doivent évidemment refléter la ressource disponible et non les besoins théoriques. C'est une question, me semble-t-il, de responsabilité collective. Qu'il faille évidemment accompagner nos agriculteurs, qu'il faille faire en sorte que la transition ne soit pas brutale. C'est évidemment tout le sens de l'action que mène madame la ministre Genevart sous l'autorité du Premier ministre.
Et d'ailleurs, les conférences de l'eau sont là pour aider nos agriculteurs à assurer cette transition écologique. Croyez bien que c'est le sens de l'engagement du gouvernement, et croyez bien également que l'ensemble de votre proposition de loi sera appliqué. C'est évidemment un engagement du gouvernement. Je vous remercie.
Laurent Duplomb
Monsieur le ministre, excusez-moi de m'inscrire en faux par rapport à ce que vous venez de dire, l'étude socio-économique n'a pas été prise en compte. Comment expliquer qu'avec 300 emplois et 40 millions de pertes, on continue de vouloir diminuer le prélèvement de près de moitié ? Qui peut penser, avec l'évolution du climat, que l'agriculture puisse se passer d'eau ? Je pense que personne ne peut le penser objectivement.
Gérard Larcher
La parole est au président François Patria pour le groupe du Rassemblement des Démocrates Progressistes et Indépendants.
François Patriat
Merci, monsieur le président. Mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, monsieur le Premier ministre, entre la rigueur budgétaire aveugle et la démagogie complaisante, il existe un chemin : celui de la responsabilité éclairée. C'est ce chemin que nous souhaitons prendre à vos côtés. Avec le groupe RDPI, nous portons une conviction inébranlable : maintenir le cap budgétaire bien en dessous de 5 % du déficit n'est pas une option, c'est une nécessité absolue. Sans ce cap, c'est toute notre crédibilité qui serait affaiblie. Des décennies pour construire, un budget pour le détruire.
Or, la parole de la France ne se marchande pas. Elle ne se négocie pas, elle ne se bat pas. C'est la sécurité financière de tous les Français qui en dépend. Mais soyons clairs : la rigueur sans discernement est une impasse. La responsabilité budgétaire ne peut s'affranchir de l'équité territoriale. À ce titre, monsieur le Premier ministre.
Nous n'abandonnerons pas les territoires les plus vulnérables et, au premier chef, nos outre-mer. Il y a de grandes craintes sur l'effort budgétaire qui leur est demandé, avec un risque d'effondrement social et économique de nos territoires ultramarins, qui sont déjà fragilisés. Les outre-mer ne peuvent pas être la variable d'ajustement budgétaire. Fidèle au combat que nous menons depuis 8 ans, le groupe RDPI continuera de défendre la valeur travail avec acharnement. Nous serons toujours les défenseurs de ceux qui produisent la richesse de notre nation.
Ces classes moyennes qui construisent l'épine dorsale de notre République et qui, trop souvent, portent seules sur leurs épaules le poids de notre modèle social. Or, monsieur le Premier ministre, nous voyons se profiler une tentation dangereuse à l'Assemblée nationale, celle de toujours plus de taxation. Nous y sommes fondamentalement opposés, particulièrement lorsque l'outil professionnel est visé. Confondre patrimoine professionnel et patrimoine personnel, c'est décourager l'investissement et affaiblir notre tissu économique. Monsieur le Premier ministre, ma question est la suivante : pouvez-vous prendre l'engagement qu'aucune taxation mélangeant patrimoine professionnel et personnel ne sera décidée par votre gouvernement ?
Je vous remercie.
Gérard Larcher
Pour vous répondre, la parole est à l'État, monsieur le Premier ministre.
Sébastien Lecornu
Monsieur le président du Sénat, qu'il me soit d'abord permis, au nom du gouvernement, monsieur le président, de nous associer à vos mots, à vos hommages pour les trois parlementaires qui nous ont quittés et dont, je le dis sous le contrôle d'Hervé Moret et des sénateurs de l'heure, une pensée particulière pour le sénateur Joël Borna. Monsieur le ministre, monsieur le président François Patria, d'abord les territoires d'outre-mer. Il y a un certain nombre d'anciens ministres des Outre-mer ici : la sénatrice Girardin, le ministre Lurel et d'autres. Il faut bien comprendre que ces dispositifs sont souvent des dispositifs de rattrapage. Et au fond, posez la question notamment sur les mesures d'efforts qui sont proposées sur les niches sociales et fiscales.
Niche sociale, c'est évidemment le dispositif dit l'ODEOM. Et j'ai demandé aux ministres, la ministre Amélie de Montchalin, la ministre Naïma Mouchoux, de réunir les parlementaires d'outre-mer très vite, parce qu'au fond, on voit bien que les efforts qui sont demandés sur ces lignes budgétaires ne sont pas adaptés aux situations locales. On est déjà sur des dispositifs qui sont des dispositifs de rattrapage, et donc, évidemment, en mauvais français, le risque de stop and go peut avoir un effet absolument délétère sur la vie économique locale. Ça veut donc dire qu'il faut faire deux choses : évidemment, trouver des mesures d'adaptation rapide, les adapter, je regarde le ministre de l'URL, en fonction aussi des situations locales, parce qu'en fonction des territoires d'outre-mer, la question du bâtiment n'est pas toujours la même que la question du tourisme, qui n'est pas toujours la même que la question de l'agriculture. Et là, on voit bien qu'on a un enjeu de dialogue local et d'adaptation.
Si je devais former un vœu, je ne sais pas ce qu'il est possible de faire dans cette majorité, enfin ce manque de majorité à l'Assemblée nationale. Mais pour construire des majorités d'idées, ça pose aussi la question, et ça va être porté par les ministres successifs de l'adaptation de ces dispositifs qui, désormais, ont 10 ou 15 ans, niche fiscale comme niche sociale, et les adapter aux réalités économiques de ces territoires. Donc, en tout cas, c'est le premier engagement que je prends devant vous : c'est de très vite mettre autour de la table les parlementaires d'outre-mer, régler l'urgence, c'est-à-dire PLF, PLFSS, niche sociale, niche fiscale, mais aussi de profiter de ce moment pour essayer de projeter ces dispositifs en les adaptant. Et je ne peux pas ne pas non plus citer les situations toutes particulières en Nouvelle-Calédonie, avec des dispositifs liés au statut de la Nouvelle-Calédonie ou de Mayotte, liés au poste cyclone, qui nous oblige évidemment aussi à accélérer un certain nombre d'investissements. Ça, c'était pour l'outre-mer, mais je pense que c'est un point clé parce que souvent les parlementaires, les journalistes, les élites parisiennes, pour le dire de manière globale, ne regardent pas suffisamment de près ces questions liées aux outre-mer, et je crois que c'est un enjeu aussi de justice, d'équité territoriale, et qu'on ne peut pas se lancer dans la décentralisation et l'adaptation de nos textes sur l'ensemble de l'organisation territoriale du pays sans tout de suite faire très attention au territoire d'outre-mer.
Deuxième chose, au fond, monsieur le ministre, posez la question des quelques principes qui pourraient être mis sur la table pour tenter d'organiser les débats sur le projet de loi de finances, non seulement à l'Assemblée nationale, mais aussi au Sénat. J'aurai l'occasion, moi-même, de me rendre à l'Assemblée nationale dans les jours qui viendront pour m'investir dans les débats. Le premier principe, et je l'ai dit à de nombreuses reprises, y compris par sensibilité politique personnelle, est que je considère qu'il ne faut pas refuser par principe et par totem la question de la justice fiscale. Il y a un débat qui est apparu, qui est la question de la progressivité de l'impôt, notamment sur les 0,01 % des contribuables les plus riches de ce pays. Et de fait, quand on regarde les études macroéconomiques, il y a un léger tassement sur la fin de cette courbe qui peut poser un certain nombre de questions, et je pense que ce débat-là, il ne faut pas le balayer d'un revers de main, parce que de toutes les façons, on doit à nos concitoyens, compatriotes, contribuables, électeurs, des clarifications et des réponses souvent techniques, mais nécessaires à ce débat-là.
La deuxième des choses, c'est-à-dire par la sénatrice Goulée, je la remercie, c'est un tout petit peu, je la charge du regard, c'est un tout petit peu, je regarde le président Marseille qui lui transmettra. Il est vrai qu'il y a quelque chose de particulier à vouloir créer de nouvelles lois fiscales sans déjà s'assurer que les précédentes, votées par l'Assemblée nationale et le Sénat, sont bien appliquées. Et c'est pour cela aussi que j'ai souhaité que ce projet de loi contre les fraudes fiscales et sociales, tant en recette qu'en dépense, soit inscrit à l'ordre du jour des travaux des deux assemblées, commençant d'ailleurs au mois de novembre ici au Sénat, pour donner aussi cette visibilité. Le chiffre a été rappelé par la sénatrice tout à l'heure. On parle quand même de quelques 20 milliards d'euros à prélever qui ne sont pas prélevés aujourd'hui.
Et l'essentiel d'ailleurs de cette fraude est plus fiscale que sociale, sur la base d'un certain nombre de mensonges, d'un certain nombre aussi de déclarations frauduleuses qui nous renvoient d'ailleurs aussi à quelques questions d'organisation du pays, notamment un peu la préhistoire numérique dans laquelle parfois les services de l'État, je ne pourrais pas prendre l'exemple de la marmotte, mais dans laquelle les services de l'État peuvent se trouver. Un certain nombre de travaux du Sénat, j'en discutais d'ailleurs il y a quelques instants avec la sénatrice Slavarde, ont aussi montré qu'il fallait tout simplement être capable de décloisonner, de faire du croisement de fichiers, d'adapter la loi à toutes ces circonstances, et ça c'est évidemment une des exigences qu'il va falloir remplir. Le troisième principe, qui explique que... Non, j'essaie d'être précis et complet. Le troisième principe, c'est, et ça devrait vous plaire monsieur le sénateur, la question de l'optimisation fiscale. Parce que si on a ce débat sur les 0,01 % des plus riches de ce pays, c'est qu'évidemment il y a un certain nombre de mécanismes qui ne sont pas de la fraude, mais qui sont tout simplement la capacité à s'adapter à la loi fiscale sans forcément, d'ailleurs, que la volonté du législateur soit mise en question.
Mais, et là on se dit au fond, il y a deux types de contribuables : il y a ceux qui ne peuvent pas s'adapter, qui ne savent pas optimiser la question de la justice, et il y a ceux qui peuvent jouer avec la règle sans forcément frauder. Et ça, je le redis dans le troisième principe, monsieur le ministre : il y a le fait que cette question doit être traitée. Et qu'on ne peut pas faire comme si elle n'existait pas. Et je pose tout de suite la question des biens et sanctuaires. C'est vrai pour un certain nombre de dispositifs qui ont été mis en place pour protéger la transmission de l'outil patrimonial professionnel, mais qui, avec le temps, ont parfois créé ici ou là quelques dérives ou interrogations.
C'est donc la question de l'optimisation. Il faudra que l'Assemblée nationale et le Sénat, évidemment, s'en emparent. Ensuite, il y a d'autres questions principales, et pardon d'être long, monsieur le président du Sénat, mais je vais me...
Sébastien Lecornu
Oui, mais je me rattraperai après, en me taisant. Il y a tout de même la question de parler de questions de fiscalité sans jamais parler de croissance, d'attractivité et d'emploi. Et qu'on est en train, progressivement, de déconnecter le débat fiscal de la question économique générale et globale. Et ça, c'est le premier vœu que je forme et que je vais porter à l'assemblée nationale. On ne vit pas sur une île, et on ne peut pas déconnecter notre régime fiscal de la question plus globale de l'attractivité et de la croissance.
D'autant plus que certaines dispositions fiscales n'auraient de sens que si elles étaient portées à l'échelon européen ou à l'échelon international, en tout cas dans le périmètre de l'OCDE. Donc ça, c'est évidemment un des points importants sur lesquels on aura l'occasion de revenir. Puis enfin, comme aurait dit le président Pompidou, ne vendez pas la peau de l'ours. Vous parlez du patrimoine professionnel, et donc je vous y réponds très directement. Le débat sur le flux, le débat sur les revenus, le débat donc sur le lait est un débat qui nous permet d'avancer sur peut-être la question de la progressivité de l'impôt et la justice fiscale. Il y a une réalité : toucher à la croissance, c'est tuer la vache, et tuer la vache, c'est abandonner toute forme de perspective d'avoir du lait un jour. Je pense que c'est un défi qui, à mon avis, permet de guider les débats de l'Assemblée nationale et du Sénat.
Je vous remercie.
Gérard Larcher
La parole est au président Claude Maluré pour le groupe Les Indépendants, République et Territoire.
Claude Malhuret
Monsieur le Premier ministre, depuis quelques jours, le concours de l'épine des taxes les plus déjantées bat son plein à l'Assemblée, mené par les pistoleros de la justice fiscale. Je vois qu'en ce moment, vous aimez bien les histoires de vaches et de lait. Alors, je voudrais vous raconter celle de la vache de Zuck. C'est un paysan que les gens de son village ont surnommé Zuck. Zuck n'est pas très fort en économie, il n'a qu'une vache.
Elle n'a que la peau sur les os. Elle ressemble plus à une vache sacrée familiale en Inde qu'à une belle charolaise du Bourbonnais. Un matin, Zuck se lève pour aller dans son champ, et là, c'est le drame : la vache est morte. Zuck tombe à genoux, se roule par terre, il crie, il lève les mains au ciel : « Mon Dieu, pourquoi as-tu tué ma vache ? » Et soudain, un énorme grondement de tonnerre retentit. Il entend une voix formidable venue d'en haut : « Zuck, tu me casses les oreilles avec tes cris, qu'est-ce qui t'arrive ? » Tout tremblant, Zuck répond : « Mon Dieu, c'est horrible, tu as fait mourir ma vache. » Et la voix répond : ce n'est pas moi qui l'ai tué, c'est toi qui ne lui as presque rien donné à manger depuis 6 mois.
Mais tu me fais de la peine. Dis-moi ce que je peux faire pour t'aider. Tu veux que je ressuscite ta vache ? Jésus lui répond : « Non mon Dieu, je demande simplement la justice, tue la vache de mon voisin. » Appauvrir les uns pour enrichir les autres, c'est la recette séculaire de l'enfer pavé de bonnes intentions du camp du bien. Tous les pays qui l'ont appliqué n'ont jamais enrichi personne, mais ils ont tous réussi à ruiner tout le monde. Monsieur le Premier ministre, la France crève d'un excès de dépenses, de dettes et de taxes, mais au lieu d'économies depuis huit jours, des centaines d'amendements créent chaque jour de nouveaux impôts.
Je voudrais vous supplier de résister et de défendre avec nous la ligne dont le pays a besoin : moins d'impôts, moins de dépenses publiques, plus d'emplois et plus de liberté pour les Français. Ma question est :
Claude Malhuret
Ma question est simple : comment comptez-vous faire face à cette assemblée saisie de folie fiscale ?
Sébastien Lecornu
Monsieur le président du Sénat, monsieur le président, monsieur le ministre Maluré, ne vendez pas la vache, disait le président Pompidou, disais-je un instant en réponse au président Patria. Ça repose au fond, plus précisément, la question au-delà du lait : la question du patrimoine professionnel. Et c'est le premier principe que je veux remettre là, parce qu'on le voit bien : notre société, notre vie économique a besoin de capitaux, et de préférence de capitaux français. J'ai l'honneur d'être ministre des Armées pendant trois ans et demi. Il n'est pas rare que, dès qu'une PME est en difficulté, sous-traitante dans notre appareil de défense sous le contrôle du président Périn, très vite certains veulent un plan de sauvegarde, d'autres même une nationalisation. Il y aurait quelque chose de tout à fait curieux à décourager les capitaux français de rester en France ou les capitaux européens de rester en Europe, et donc de créer une énorme vulnérabilité qui ouvrirait, au fond, la plupart de nos outils productifs à des capitaux chinois, américains ou golfiques.
Et donc, pour répondre à votre question, c'est le premier : j'allonge, je mets encore sur la table. On ne peut pas déconnecter le débat sur la fiscalité du débat sur l'économie, l'emploi, l'attractivité et la croissance. Et ça, je pense que derrière, c'est le débat technique qui va permettre d'aller plus loin que le seul débat politique. La deuxième chose, monsieur le ministre, c'est que vous avez été précisément ministre en charge des droits de l'homme. Il y a un autre principe qui me semble important, c'est tout de même de respecter notre Constitution. Et je le dis puisque notre constitution n'est pas là pour protéger des privilèges, et que d'ailleurs cette constitution ne s'applique pas à la carte.
L'État de droit est là pour être respecté en toutes circonstances. Et l'article treize de la Déclaration des droits de l'homme me dit, citoyen, qui, je le rappelle, établit l'égalité des charges devant l'impôt, pose aussi toute la question des capacités contributives. Et au fond, on le voit bien : justice fiscale d'un côté, de l'autre côté, ne pas aller sur des dispositifs fiscaux qui ne seraient pas constitutionnels parce qu'objectivement, ils auraient une dimension confiscatoire. Là, il y a un deuxième principe qui permet, à mon avis, de guider les débats de l'Assemblée nationale, en tout cas du Sénat. J'en suis certain parce que l'État de droit, une fois de plus, ne peut pas être à la carte, et on l'a peut-être trop ou pas assez, en tout cas rappelé, dans les temps qui nous ont précédé sur d'autres sujets. Ensuite, et c'est le dernier point, je pense, parce que votre question était une ouverture, monsieur le ministre, on ne peut plus désormais décorréler le chapitre recette du chapitre des dépenses.
Et c'est au fond la suite de la question du président Caner qui m'a été posée la semaine dernière sur la protection des plus fragiles. C'est aussi les différentes saisines que j'ai reçues des différents présidents de groupe ici pour avancer sur des mesures pluriannuelles d'économie structurelle, notamment en abordant la question de la réforme de l'État. Et je pense que ça nous amène à deux choses dans les temps à venir. La première, il faut que le gouvernement entre plus vite en discussion avec les différentes formations politiques, notamment sur le PLFSS. Il y a un certain nombre de mesures, de gels, des minima sociaux, des petites retraites qui sont des sujets qui légitimement posent question et sur lesquels, au fond, on ne peut pas les déconnecter du chapitre recette du PLF et du PLFSS.
Et désormais, le moment est venu de parler des dépenses et des recettes en même temps. Et précisément, pour parler des dépenses, une première réunion s'est tenue avec les différents ministres sur la réforme de l'État, la question des agences, la question de la décentralisation, la question aussi, je le disais à l'instant, pour les territoires d'outre-mer, de l'adaptation d'un certain nombre de politiques publiques. Il est grand temps de sortir notre mieux-pie de l'annualité budgétaire, d'être capable de voir un tout petit peu plus loin que le bout de notre nez et d'être capable de dessiner des réformes de l'État. Et ce que je veux dire au dernier parlementaire qui pourrait douter de nos engagements, c'est que la volonté de compromis va dans les deux sens. Et que si nous sommes prêts à avancer sur un certain nombre de demandes de ces différents bancs, il faudra aussi que l'on soit capable de trouver un consensus sur cette réforme de l'État, parce que nos concitoyens demandent que l'on traite un certain nombre de problèmes à la racine, sans démagogie, sans faire du fonctionnaire bashing, sans opposer les collectivités locales à l'État et vice versa, mais en étant capable tout simplement de repartir de zéro et de faire preuve de créativité.
C'est le seul chemin que je trouve pour sortir notre pays de la situation dans laquelle il se trouve. Merci beaucoup.
Gérard Larcher
La parole est à notre collègue Eric Gold pour le groupe du Rassemblement démocratique et social européen.
Éric Gold
Merci, monsieur le président, madame la ministre de la Santé. La médecine du travail, c'est le premier maillon de la prévention au travail. Elle protège la santé physique et mentale des salariés. Elle réduit les risques d'accidents et de maladies professionnelles, et permet d'éviter des pathologies plus lourdes et plus coûteuses pour la collectivité. Mais aujourd'hui, ce pilier de la prévention vacille.
Dans le secteur privé, près d'un tiers des salariés n'ont pas de suivi régulier. Dans le secteur public, des milliers d'agents n'ont jamais rencontré de médecin du travail. Et dans certains territoires d'outre-mer, ce service n'existe même pas. Dans un service inter-entreprises de médecine du travail du Puy-de-Dôme, on a compté jusqu'à quatre semaines d'attente. Or, après certains arrêts de travail, notamment si un aménagement de poste est nécessaire, ce qui concerne environ 30 % des arrêts maladie de longue durée, les employeurs doivent organiser une visite de reprise pour leurs salariés dans les huit jours qui suivent le retour effectif. Certaines visites de reprise n'ont donc pas pu se faire dans les délais, contraignant les salariés à prolonger leur arrêt de travail ou à prendre des congés alors qu'ils étaient aptes à retourner à leur poste.
Une situation ubuesque, vous en conviendrez, spécifiquement dans le contexte budgétaire que l'on connaît. Malgré la suppression du virus clausus, la médecine du travail n'attire plus, entraînant un accès dégradé à la prévention et une fatigue accrue pour les professionnels qui restent. Alors, que l'examen du budget de la sécurité sociale a débuté à l'Assemblée, comment envisagez-vous, madame la ministre, de redonner de l'attractivité à la médecine du travail ? Envisagez-vous de simplifier les procédures, par exemple en remplaçant certaines visites de reprise par un suivi infirmier encadré ? Puis, madame la ministre, la médecine du travail n'est pas un coût, c'est un investissement pour la santé. Elle mérite mieux qu'une ordonnance de pénurie.
Gérard Larcher
Pour vous répondre, la parole est à la ministre de la Santé, des Familles, de l'Autonomie et des Personnes Handicapées, madame Richt.
Stéphanie Rist
Merci, monsieur le président, mesdames et messieurs les sénateurs, monsieur le sénateur Gold. Vous m'interrogez sur la prévention, sur la médecine de santé au travail. Avec mon collègue Jean-Pierre Farandou, ministre du Travail et des Solidarités, nous sommes engagés à améliorer la situation. En effet, vous l'avez dit, et je voudrais remercier, avant mon propos, l'ensemble des professionnels actuellement engagés dans la santé au travail, qui aujourd'hui sont en nombre insuffisant. Comme parlementaire, vous le savez, le comme ministre je continuerai à porter toutes les mesures qui permettent de faire évoluer les moutiers et de partager des compétences, puisque c'est une réponse de court terme qui permet d'améliorer la situation.
Comme vous l'avez mentionné, c'est une mesure de long terme. Nous avons supprimé le numerus clausus, nous formons 20 à 30 % de médecins supplémentaires, mais il faut du temps pour qu'ils arrivent. Pour des mesures à court terme, en 2025, nous allons tripler le nombre de médecins à diplôme hors Union européenne pour la santé au travail. L'année dernière, au printemps, nous avons lancé une mission sur une mission e-gas afin de constater les difficultés qui doivent rendre ces travaux, qui doivent nous rendre ces travaux. Nous reviendrons vers cette chambre haute avec mon collègue ministre du Travail pour avancer sur ce sujet, parce que c'est un enjeu majeur de prévention. Vous l'avez dit, cela entraîne aussi une diminution des coûts et une amélioration de la santé de nos compatriotes.
Gérard Larcher
Merci. La parole est à notre collègue Jean-Baptiste Blanc pour le groupe L'Irrépublicain.
Jean-Baptiste Blanc
Merci, monsieur le président, mes chers collègues. Ma question s'adresse à monsieur le Premier ministre, et j'y associerai mon vieux compère Guy Lancambier, ainsi que tous nos collègues : Amel Gaquer, Jean-Marc Boyer, Daniel Guerey, Jean-Claude Anglard et tant d'autres, souvent en tous bords confondus. Monsieur le Premier ministre, le 15 octobre dernier devant le Sénat, vous avez présenté un gouvernement de mission et d'objectif. Vous n'avez pas de confiance, d'efficacité, de réforme de l'action publique, de décentralisation, sans se retrouver dans des mots forts que nous partageons tous. Mais dans nos territoires, cette feuille de route a un goût d'inachevé : rien ou presque sur la transition écologique, soit, mais surtout pas un mot sur la sobriété foncière et aucune allusion au ZAN.
Sur le terrain, les maires sont dans l'incompréhension. Le ZAN, tel qu'il est appliqué, ne freine pas l'artificialisation, il fige le territoire avec un urbanisme comptable. Il bloque des projets de logement, retarde des équipements publics, des projets de réindustrialisation et des énergies renouvelables. C'est pour répondre à ce constat que le Sénat a travaillé ensemble, par-delà les clivages. Le 18 mars dernier, nous avons adopté à une large majorité la proposition de loi TRACE, trajectoire de réduction de l'artificialisation concertée avec les élus locaux.
Trace, ce n'est pas du tout une remise en cause du ZAN comme cela a été dit, c'est une méthode claire, réaliste et contractuelle pour réussir ce défi complexe fondé sur la concertation. Cela redonne confiance au maire, réconcilie écologie et cohérence territoriale, et place la sobriété foncière sous le signe du bon sens et non de la contrainte. Monsieur le Premier ministre, les élus sont prêts. Les acteurs économiques, les associations, nos concitoyens, tous attendent ce texte. Alors pourquoi attendre février 2026 pour l'inscrire à l'Assemblée nationale ? Ce serait pour nos territoires un retard incompréhensible, ils n'ont plus le temps.
Nos élus ont besoin d'un cadre nouveau, lisible, et d'un cap clair maintenant. Vous avez dit vouloir un gouvernement de mission et d'objectif. Le ZAN est un objectif, Trace en est la trajectoire. La question est donc simple : qu'attend le gouvernement pour inscrire, dès les prochaines semaines, la proposition de loi Trace à l'ordre du jour de l'Assemblée et permettre enfin aux élus de bâtir une transition juste ?
Gérard Larcher
Pour vous répondre, la parole est à l'aménagement du territoire et à la décentralisation.
Françoise Gatel
Merci, monsieur le président, monsieur le sénateur Jean-Baptiste Blanc. Je reconnais, au travers de votre question, la détermination et l'endurance du Sénat sur un certain nombre de sujets, dont celui-là. Merci de votre question qui permet de préciser les intentions du gouvernement qui, effectivement, dans les prochaines semaines — prochaine étant un mot qui vous va bien et qui peut nous convenir puisque ce n'est pas quantifié —, mais en tout cas dès la rentrée de janvier, le gouvernement a annoncé son intention d'inscrire à l'Assemblée la PPL issue du Sénat. Monsieur le sénateur, je voudrais associer à ma réponse les parlementaires qui ont coécrit ce courrier avec vous au Premier ministre : le sénateur Boyer, la sénatrice Gakker, le sénateur Guerey et le sénateur Cambier. Nous savons, monsieur le sénateur, et ici chacun le dit, que nous ne pouvons ignorer l'exigence de frugalité foncière, quand nous savons que dans notre pays, nous avons consommé en 50 ans l'équivalent de ce que nous avons consommé pendant 500 ans.
Toutefois, ce que nous appelons le ZAN est sans doute l'exemple même d'une disposition normative qui n'a pas été calibrée et qui, en tout cas, ne prend pas suffisamment en compte la différenciation des territoires. Donc, je vous propose, monsieur le sénateur, ainsi qu'à vos collègues, que nous entreprenions un dialogue pour faire le point sur la PPL Trace. Mais vous savez que le Parlement est composé de deux chambres et que l'Assemblée a un point de vue un peu différent de celui du Sénat. De la même manière, je rencontrerai les députés concernés et j'œuvrerai avec vous. Je suis sûr que vous le serez aussi, pour rapprocher les points de vue afin que nous sortions de ce qui est une sorte d'impasse. Je vous remercie.
Gérard Larcher
Vous avez neuf secondes. Non. La parole est à notre collègue Florence Blatrix-Comta pour le groupe socialiste, écologiste et républicain.
Florence Blatrix Contat
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je voudrais vous parler de deux économistes de renommée mondiale : Joseph Stiglitz, prix Nobel d'économie, et Olivier Blanchard, ancien chef économiste du FMI. Tous deux soutiennent sans ambiguïté la taxe proposée par Gabriel Zuckmann sur les très hauts patrimoines. Pourquoi ? Parce que notre système fiscal permet aujourd'hui aux ultra-riches de s'affranchir de la solidarité nationale. Pendant que leur patrimoine s'envole, passant de 200 milliards en 2015 à plus de 1 200 milliards aujourd'hui, leurs contributions, elles, diminuent. Les 0,01 % les plus riches sont imposés deux fois moins que le reste de la population. Où est la justice, où est l'égalité ?
Pourtant, l'article treize de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen est clair : la contribution commune doit être également répartie entre tous les citoyens en raison de leurs facultés. Joseph Sigliss le dit : la France peut montrer l'exemple au monde. Olivier Blanchard le confirme : la taxe Zuckman est nécessaire, plus efficace que la taxe holding qu'il juge insuffisante. Les Français, eux, ont tranché : ils soutiennent cette taxe à 90, à 86 %. Pourtant, votre gouvernement refuse cette mesure et ne propose aucune alternative crédible.
Or, c'est à vous qu'il revient de présenter des solutions capables de rassembler une majorité. C'est à vous qu'il revient de trouver des ressources fiscales capables de dégager des rendements significatifs et de rétablir la justice fiscale. Refuser d'agir, c'est faire le choix d'augmenter les franchises médicales, de geler les pensions, les APL ou encore l'allocation aux adultes handicapés. Alors, monsieur le ministre, allez-vous enfin proposer une contribution significative des hauts patrimoines, indispensables pour redresser nos finances publiques et épargner les classes moyennes et populaires, ou persisterez-vous à protéger les fortunes les plus colossales ?
Gérard Larcher
Pour vous répondre, la parole des ministres délégués en charge de la fonction publique, monsieur David Amiel.
David Amiel
Merci, monsieur le président, mesdames et messieurs les sénateurs, madame la sénatrice Blatrix Comta. Il est évident que, quand des efforts importants sont demandés, pour qu'ils soient acceptés, il faut qu'ils soient partagés. Mais le problème de la France, ce n'est pas que les taux d'impôts sont trop bas, ils sont records en Europe. Le problème de la France, c'est que ces taux d'impôts sont effectivement parfois contournés. Ils peuvent être contournés de manière illégale, c'est la lutte contre la fraude, nous en avons parlé. Ils peuvent être contournés de manière légale, mais abusive, et c'est la suroptimisation fiscale à laquelle le Premier ministre a fait référence à l'instant.
Et je ne peux pas vous laisser dire que le gouvernement ne s'est pas emparé de cette question. Ce que le Premier ministre a évoqué, c'est-à-dire le fait que des multimillionnaires, des milliardaires voient leur taux d'impôts effectifs baisser parce qu'ils abusent de l'optimisation fiscale, n'est pas seulement un constat, mais il a guidé des dispositions qui sont dans le texte initial qui vous est présenté. Je pense à la prolongation de la contribution différentielle sur les hauts revenus, je pense à la taxe sur les holdings. Vous faites référence aux travaux de l'Institut des Politiques Publiques à Paris, ils ont précisément montré l'usage qui pouvait être fait de ces holdings. Nous nous y attaquons et, bien entendu, nous aurons ensuite des débats pour pouvoir enrichir et compléter ces propositions. Mais je vous le dis, le débat sur la justice sociale ne peut pas être uniquement un débat fiscal. La justice sociale, c'est aussi les emplois.
La justice sociale, c'est aussi les salaires. La justice sociale, c'est aussi la réindustrialisation, et on en parle suffisamment dans nos assemblées. Donc, je ne voudrais pas que ce que nous faisons dans le projet de loi de finances vienne défaire ce que nous souhaitons construire par ailleurs. Et c'est la raison pour laquelle l'appareil de production, l'outil productif, les biens professionnels que le Premier ministre a évoqués doivent être protégés. Parce qu'en 1981, lorsqu'il y eut le gouvernement le plus à gauche de la Cinquième République, ils avaient décidé de ne pas toucher aux biens professionnels parce que, quand les premiers débats eurent lieu, on avait vu les risques que cela faisait peser sur l'économie française.
Donc, tirons les leçons du passé, améliorons ce qui doit l'être, défendons évidemment la justice sociale et fiscale, mais protégeons notre économie, parce que sinon ce sont toujours les classes populaires et les classes moyennes qui paient la facture.
Gérard Larcher
La parole est à notre collègue Rémy Pointreau pour le groupe Les Républicains.
Rémy Pointereau
Oui merci monsieur le président, monsieur le premier ministre. Ma question concerne le projet de loi relatif à la simplification de la vie économique. Et je vous l'adresse au nom de la commission spéciale que j'ai l'honneur de présider. Ce projet de loi, adopté par le Sénat en octobre 2024, puis à l'Assemblée nationale en juin dernier, est aujourd'hui à l'arrêt depuis six mois. Pourtant, avec mes collègues rapporteurs, Catherine Difolko et Yves Bonven, nous avons enrichi ce texte de mesures concrètes, parmi lesquelles le test PME porté par notre collègue Olivier Reitman.
Ce projet est très attendu par nos TPE et PME. Nos entreprises n'en peuvent plus. Nous nous dirigeons vers un record de défaillances, notamment dans l'industrie automobile et dans le bâtiment. Ce qu'elle demande, ce n'est pas plus d'aide. Ce qu'elle réclame, c'est de la stabilité, de la confiance et surtout de la simplification pour pouvoir travailler librement.
Que dire, par exemple, de l'avalanche de paperasse liée aux obligations d'information sociale et environnementale dans le logement, ou du passage en force vers le tout électrique, comme la fiscalité punitive sur les véhicules qui envoient toute la filière automobile dans le mur, plutôt que de persister dans un délire fiscal imaginé par certains dans la loi de finances contre nos entreprises et nos concitoyens ? Agissez sur la véritable urgence qu'est la folie normative. Elle coûte près de 100 milliards d'euros par an à notre économie, dont 5 milliards aux seules collectivités locales. Voilà où se trouvent les vraies économies possibles. C'est près de 3,5 % de notre PIB. Monsieur le Premier ministre, pouvez-vous nous confirmer ici que lorsque la commission mixte paritaire aura trouvé un compromis, votre gouvernement inscrira immédiatement ses conclusions à l'ordre du jour, et quel ministre sera chargé de ce texte ? Je vous remercie.
Gérard Larcher
Pour vous répondre, la parole est au ministre des Petites et Moyennes Entreprises, du Commerce et de l'Artisanat, monsieur Serge Papa.
Serge Papin
Merci monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, monsieur le sénateur et président de la commission spéciale Rémy Pointreau. Donc, la simplification de la vie économique, c'est en effet un enjeu de la feuille de route économique du gouvernement. D'ailleurs, le cœur initial du projet de loi de simplification de la vie économique répondait à des attentes des entreprises, et vous avez cité un cas concret qui est très intéressant, notamment le test PME. Et l'ambition du gouvernement reste la même : alléger, en simplifiant les démarches administratives, les lourdeurs, prioriser et accélérer l'activité économique, générer de la croissance, bien sûr, et renforcer aussi la confiance entre l'État et les acteurs économiques avec des règles plus stables et mieux adaptées aux réalités du terrain. Alors, ce projet de loi a fait l'objet de longs débats, et je remercie les parlementaires qui se sont engagés sur ce texte. Et le gouvernement, plus précisément, puisque vous posiez la question, monsieur le sénateur, nous sommes à votre disposition, avec aussi David Amiel et Sébastien Martin.
Mais vous connaissez aussi les contraintes du calendrier actuel, qui donnent la priorité au budget, et donc il faudra aussi gérer ces priorités, comme le laisse apparaître le calendrier prévisionnel transmis par le ministre chargé des relations avec le Parlement. Et donc moi quand même, je vais vous faire une confidence parce que je me suis plongé dans ce texte que je parle devant vous. Je vous dis aussi que c'est compliqué de s'occuper de la simplification. Voilà, je vous remercie.
Gérard Larcher
La parole est maintenant à notre collègue Pierre Antoine Levy pour le groupe de l'Union centriste.
Pierre-Antoine Levi
Monsieur le président, monsieur le premier ministre, monsieur le ministre de l'enseignement supérieur, mes chers collègues. Le 15 octobre dernier, en plein cœur de l'université Paris 8, nous avons assisté à une scène d'une gravité absolument inqualifiable. Près de 200 étudiants ont participé à un événement où l'apologie du terrorisme a été faite ouvertement, où les massacres du 7 octobre ont été glorifiés. Lorsqu'on a demandé aux participants : "Condamnez-vous le 7 octobre ?", la réponse a été un non collectif et assumé. Des intervenants ont légitimé ces massacres en les qualifiant de lutte armée.
Des appels explicites à s'armer et à être en première ligne ont été lancés devant 200 étudiants. Cette conférence a donné la parole à des figures emblématiques du terrorisme. Georges Ibrahim Abdallah, condamné à perpétuité pour complicité d'assassinat, a été présenté comme une figure révolutionnaire glorieuse. Myriam Aboudaka, cadre du Front populaire de libération de la Palestine, organisation classée terroriste par l'Union européenne, a tenu des propos appelant à la violence. Comment peut-on tolérer qu'une université offre une tribune à des représentants d'organisations terroristes ? Monsieur le ministre, vous avez convoqué le président de Paris 8.
Qu'est-il ressorti de cet entretien ? Quelles mesures concrètes avez-vous prises ? Monsieur le garde des sceaux a transmis il y a quelques jours une circulaire rappelant aux magistrats de France de faire preuve de la plus grande fermeté dans le traitement des cas d'antisémitisme dans les enceintes universitaires. Je l'en remercie, car l'impression donnée dans le traitement des nombreux articles 40 est celle d'un très grand immobilisme. La justice doit être intraitable et particulièrement ferme. Je rappelle que l'apologie du terrorisme est un délit puni de 5 ans d'emprisonnement. Les organisateurs et les intervenants de cette conférence doivent faire l'objet de poursuites pénales immédiates, et les étudiants identifiés doivent être exclus définitivement.
Les décrets d'application de la loi contre l'antisémitisme, d'enseignement supérieur que j'ai portés avec mon collègue Bernard Fialert sont encore en étude au Conseil d'État. Nous espérons leur validation au plus vite ; il y a urgence. En attendant, quelles sanctions exemplaires allez-vous prendre ? Les universités françaises ne peuvent plus accepter que ce genre de faits d'une particulière gravité se multiplie. Je vous remercie.
Gérard Larcher
Pour vous répondre, la parole est aux ministres de l'Enseignement supérieur et de la Recherche. Monsieur Baptiste,
Philippe Baptiste
Merci, monsieur le président du Sénat, mesdames et messieurs les sénateurs, monsieur le sénateur Lely. Les propos que vous évoquez sont inadmissibles. J'ai eu honte en les entendant. Ils sont une insulte à l'ensemble des valeurs républicaines qui doivent être portées par les universités et qui constituent le socle de notre société démocratique. Ces propos, vous l'avez dit, tombent sous le coup de la loi.
J'ai immédiatement demandé, le soir même, au rectorat de faire un signalement au titre de l'article 40, ce qui a été fait. Le lendemain, j'ai convoqué dans mon bureau le président de l'université Paris 8. Il m'a confirmé avoir pris plusieurs mesures : la mise en place d'une enquête interne et la création d'un protocole plus strict de validation des événements. Au regard de la gravité des faits, j'ai saisi l'inspection générale pour une mission. Cette mission établira les responsabilités des uns et des autres, les conclusions seront tirées dans trois semaines.
Le garde des sceaux, Gérald Darmanin, que je remercie, a signé une nouvelle circulaire en joignant les parquets à une vigilance particulière sur les faits liés à l'antisémitisme dans l'enseignement supérieur. Immédiatement, le procureur de Bobigny s'est saisi de ce dossier. Monsieur le sénateur, ces actes ne resteront pas impunis. Vous le savez, depuis ma prise de fonction, j'ai fait de la lutte contre l'antisémitisme une priorité, et je continuerai à appliquer une tolérance zéro sur l'ensemble de ces actes. J'ai soutenu ici même la proposition de loi que vous avez portée avec le sénateur Bernard Fialère, qui donne davantage d'outils au président, notamment sur le volet disciplinaire. Les décrets d'application seront pris d'ici la fin du mois de novembre.
Soyez assurés de la détermination absolue du gouvernement à lutter contre tous les faits antisémites, en particulier évidemment dans les universités. Je vous remercie, monsieur le sénateur.
Gérard Larcher
Monsieur Lévi, vous avez quelques secondes, non ? La parole est à notre collègue Valérie Boyer pour le groupe PLI Républicain.
Valérie Boyer
Merci, monsieur le président. Monsieur le ministre, j'associe Alexandra Borchio-Fonta à ma question. La présidente Yale Ronde-Bivet a estimé que l'héritage qui tombe du ciel n'était pas sain et a appelé de nouveau à le taxer davantage. Transmettre, hériter, ce n'est pas seulement recevoir un bien, c'est recevoir une histoire familiale, un effort accumulé, une continuité entre les générations. C'est un ciment essentiel pour la cohésion de notre pays.
On ne parle pas ici de riches, mais de classes moyennes auxquelles on ampute une partie de leur histoire familiale. Dans une maison bâtie pierre après pierre, dans un commerce tenu toute une vie, dans des économies mises de côté pour protéger les enfants, il y a plus qu'une valeur comptable. Il y a la mémoire du travail et la constance dans l'effort. L'héritage est un enracinement, c'est aussi un legs moral et culturel. Alors que 15 pays de l'OCDE ont supprimé l'impôt sur les successions, nous persistons dans le concours de l'épine de l'impôt, déjà responsable de l'appauvrissement des classes moyennes.
Comme si la protection familiale, la prévoyance devenaient une faute et la réussite un soupçon. Si l'on vide de sa substance la liberté de transmettre, le droit de propriété, déjà très malmené en France, perd tout son sens. Le propriétaire devient l'usufruitier temporaire, dont les biens reviendraient à l'État. Protéger la transmission ne signifie pas refuser la solidarité nationale, c'est respecter l'équilibre. L'héritage est un lien entre le passé et l'avenir.
Il incarne aussi la solidarité intergénérationnelle, l'idée que l'on travaille non pas pour soi seul, mais pour ceux qui viendront après nous. Un pays se renforce en permettant de transmettre, pas en pénalisant ceux qui bâtissent et s'enracinent. Le déraciné se croit ouvert, alors qu'il est vide. Il confond l'ouverture et la désorientation, disait Barès. Taxer, taxer toute une vie jusqu'à la tombe, ça suffit.
Gérard Larcher
Pour vous répondre, la parole des communistes délégués, chargés de la fonction publique et de la réforme, monsieur Amiel.
David Amiel
Merci, monsieur le président, mesdames et messieurs les sénateurs, madame la sénatrice. Il est évident que quand on a travaillé toute sa vie, on souhaite pouvoir aider, transmettre à ses enfants. C'est une aspiration fondamentale, c'est une aspiration naturelle, et j'ajouterai que, parce que chacun a évidemment ses propres références, il n'est pas besoin de citer Maurice Barrez pour s'y retrouver. Je crois que ça fait partie du pacte républicain dans lequel nous nous retrouvons dans notre immense majorité. Vous m'interrogez sur les mesures de fiscalité en matière de succession et de donation.
La première priorité, je crois, aujourd'hui, quand on a une épargne qui est massive et qui d'ailleurs se concentre dans des âges de plus en plus élevés, quand on a des jeunes qui ne parviennent plus à accéder à la propriété, c'est de pouvoir faciliter et accélérer les donations. Le gouvernement sera prêt à travailler avec le Parlement à des mesures qui iront en ce sens. La deuxième chose qui me paraît évidemment très importante, et je voudrais faire le lien avec la question à laquelle j'ai répondu il y a à peine quelques minutes, c'est évidemment partout de lutter contre la suroptimisation, parce qu'on a des taux très élevés qui s'imposent à la plupart des Français. Vous y avez d'ailleurs fait référence, et dès qu'il y a des dispositifs fiscaux, il peut y avoir des comportements abusifs de suroptimisation. De nombreux rapports au Parlement se sont d'ailleurs penchés dessus. Nous devons pouvoir y travailler à l'Assemblée nationale, au Sénat, en commission mixte paritaire, avec toujours la même boussole : celle de protéger ceux qui prennent des risques, qui investissent, qui créent des richesses et de l'emploi. Je pense en particulier à la nécessité de défendre notre tissu de PME et d'ETI industrielles, face notamment à ceux qui veulent supprimer le pack du treuil, ce qui serait véritablement criminel pour notre économie et notre tissu productif.
Nous devons enfin améliorer la reconnaissance du travail parce que si ce débat arrive aujourd'hui, si tant de Français ne parviennent plus à s'en sortir, à acheter un premier appartement, une première maison sans apport de leurs parents, c'est d'abord parce que le travail ne paye plus assez.
David Amiel
C'est à court terme ce que nous devons faire dans ce projet de loi de finances.
Valérie Boyer
Monsieur le ministre, il est temps de vous reconnecter au peuple réel. Préserver l'héritage, c'est préserver la France. Les Français attendent de la justice fiscale, pas la lutte des classes pour leur succession familiale. Il faut réduire les taxes, comme nous le demandons depuis des années avec constance, en agissant sur les niches qui déséquilibrent l'ensemble du système. Respecter le deuil en allongeant le délai légal d'acquittement des droits, comme le demande le sénateur Rappin.
Favoriser les donations et transmissions en ligne directe et indirecte, démuons.
Valérie Boyer
Et protéger l'héritage, c'est préserver la cohésion de notre nation, c'est maintenir ce fil invisible entre les générations, celui du travail, de la responsabilité et de l'espérance.
Gérard Larcher
La parole est à notre collègue Serge Merriou, pour le groupe socialiste, écologiste et républicain.
Serge Mérillou
Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, la précédente épidémie de grippe aviaire, 22 millions de volailles abattues en 2022, a traumatisé nos éleveurs. Pourtant, madame la ministre, vous avez décidé, sous la pression de Bercy, de réduire la prise en charge par l'État de la vaccination contre l'influenza aviaire. Il s'agit d'économies budgétaires de bouts de chandelle qui mettent en péril toute la filière avicole et qui coûteront à l'État des centaines de milliers, voire des millions d'euros d'indemnisation. Aujourd'hui, l'Allemagne est submergée par l'épidémie. Chez nous, ce sont 100 000 volailles qui viennent d'être abattues.
Le coût du vaccin pour les éleveurs n'est pas anodin. C'est pour nos éleveurs une détresse psychologique et un désastre économique pour nos sites de transformation de volailles de canards, notamment en Dordogne, dans mon département. Chez les bovins, en pleine crise de la DNC, alors que l'interdiction d'exportation arrive à son terme, que comptez-vous faire ? Au-delà, face à la pénurie de vétérinaires dans la ruralité, allez-vous enfin créer une nouvelle école vétérinaire dédiée à l'élevage à Limoges ? Madame la ministre, ce ne sont pas simplement des maladies du vivant, mais les failles d'un modèle confronté au dérèglement climatique. Allez-vous enfin engager une vraie politique sanitaire durable et préventive ? Les éleveurs, mais aussi les citoyens, attendent du changement.
Gérard Larcher
Pour vous répondre, la parole est à la ministre de l'Agriculture, de l'Agroalimentaire et de la Souveraineté alimentaire, madame Manie Genevaard.
Annie Genevard
Merci, monsieur le président, mesdames et messieurs les sénateurs, monsieur le sénateur Serge Merrioux. Vous avez raison, le réchauffement climatique a accru le nombre d'épisodes sanitaires très redoutables pour nos élevages en France et partout en Europe. Et vous évoquez l'influence aviaire, c'est une terrible épizootie pour laquelle la France a déployé une stratégie efficace fondée sur un triptyque : la surveillance active pour dépister l'infestation, la vaccination, et de ce point de vue, je dois dire que notre stratégie est payante. Alors vous évoquez la dimension sanitaire, monsieur le sénateur, je voudrais vous rappeler que la France a dépensé plus d'un milliard pour lutter contre l'épizootie de Crip Avière et que la stratégie mise au point est efficace, elle porte ses fruits. Il était convenu avec la filière, mesdames et messieurs les sénateurs, que la prise en charge du vaccin soit dégressive au fil des années, mais néanmoins, l'État est bien présent à travers les actes des vétérinaires mandatés qui sont présents pour superviser la vaccination et la période post-vaccinale.
Donc, l'État ne se dérobe absolument pas, c'est quelque chose qui avait été convenu avec la filière, que progressivement elle prendrait en charge la vaccination. C'est ainsi que cela a été pensé. En matière de DNC, vous le savez, l'État prend en charge, là pour le coup, au moment de l'émergence de cette maladie, la totalité. Les bêtes abattues seront remplacées, et les financements seront assurés. Nous prenons en charge les pertes d'exploitation et la désinfection des bâtiments d'élevage.
Bref, on ne peut pas, vous ne pouvez pas dire que l'État se dérobe à ses responsabilités. Enfin, en matière de stratégie de sanitaire animal, et vous avez raison de poser la question, j'ai lancé dès mon arrivée les assises du sanitaire, car il faut effectivement penser les choses globalement et dans la durée. Je vous remercie.
Serge Mérillou
Très rapidement, nous appelons à un plan global de prévention qui soit permis par la PAC et à la mise en place d'un fonds d'indemnisation pour toutes les pertes directes ou indirectes. D'autres solutions existent, c'est tout le sens de la proposition de loi dite santé animale que nous venons de déposer avec mes collègues Frédéric Espagnac, Frank Bontoger, Christian Sarrazy et bien d'autres collègues socialistes que j'ai associés et qui ont cosigné cette proposition de loi.
Gérard Larcher
Merci. La parole est à notre collègue Patricia de Vass pour le groupe Les Républicains.
Patricia Demas
Madame la ministre, mes chers collègues, en ces derniers jours d'octobre, je m'interroge sur l'absence presque dérangeante, je vous l'avoue, du décret d'application de la loi du 5 février qui porte sur la lutte contre le cancer du sein. Nos deux assemblées ont pourtant adopté, il y a plusieurs mois, des mesures visant à mieux prendre en charge ce cancer. Alors pourquoi ce silence ? Vous savez, madame la ministre, cette mobilisation, je la fais mienne depuis des années et je la porte dans cet hémicycle de manière transpartisane, dans la continuité des interventions de mes collègues. La réponse récente du gouvernement, qui nous signale qu'un décret serait prochainement transmis pour avis au Conseil d'État, est bien insuffisante en l'état. Alors madame la ministre, je m'adresse à la femme que vous êtes, à la femme engagée, aux médecins, hier encore parlementaire de terrain.
J'adopterai, comme vous l'avez souvent emprunté, une approche pragmatique en vous demandant une réponse claire à mes questions. Pouvez-vous nous garantir que cette loi tant attendue sera appliquée d'ici la fin de l'année ? Et enfin, puisque nous faisons de la politique ici dans cet hémicycle, que comptez-vous faire pour accélérer la publication des textes utiles à la santé des Français ? Huit mois pour exécuter une loi, au moins. Ce n'est ni entendable ni soutenable pour les malades. J'en ai fini.
Gérard Larcher
Pour vous répondre, la parole est à la ministre de la Santé, madame Riche.
Stéphanie Rist
Merci, monsieur le président, mesdames et messieurs les sénateurs, madame la sénatrice. Demain, je connais votre engagement sur la santé des femmes. Vous connaissez le mien par ailleurs, et surtout l'engagement du gouvernement qui est pleinement mobilisé pour que la prise en charge de ces femmes soit complète et équitable tout au long du parcours. Le mois d'octobre rose, d'ailleurs, nous rappelle que c'est un enjeu à la fois médical, humain et sociétal aussi. Je ne reviens pas sur le décret puisque vous en avez parlé, il est en cours d'élaboration. On a besoin d'un peu de temps, madame la sénatrice, pour éviter les redondances notamment.
Mais j'ai déjà, d'ores et déjà, la semaine dernière, pu annoncer une partie des mesures de cette loi, notamment la prise en charge à 100 % des prothèses capillaires, des perruques pour toutes les femmes, et ça, c'est une avancée sur laquelle on peut s'accorder. Il y a aussi des travaux en cours pour le tatouage, la prise en charge du tatouage, le dessin et l'inscription des soutiens-gorge compressifs sur la liste supplémentaire. Je l'ai dit, nous avons besoin d'encore un peu de temps pour travailler sur les redondances et faire en sorte que les mesures que nous prendrons dans ce décret soient réellement effectives. Vous savez que vous pouvez compter sur mon engagement pour poursuivre ce travail. Je vous remercie.
Patricia Demas
Madame la ministre, je vous remercie pour vos réponses, mais vous me l'accorderez. Il y a quand même un décalage entre la vie au quotidien des Français, le vécu de leurs maladies et la réponse tardive de l'État. Les lenteurs administratives ne sont pas une fatalité, madame la ministre. Il vous appartient de fixer des délais pour que les lois puissent être exécutées. Il en va de la crédibilité de nos politiques publiques.
Je vous remercie.
Gérard Larcher
Merci. La parole est à notre collègue Laurence Miller-Brawn pour le groupe Les Républicains.
Laurence Muller-Bronn
Merci, monsieur le président. Cette question s'adresse à monsieur le ministre de l'Éducation nationale. Monsieur le ministre, le 24 septembre dernier, dans mon département du Bas-Rhin, dans Mont-Canton, un collégien de 14 ans a agressé au couteau une enseignante du collège de Benfeld avant de se donner la mort. Cette tragédie soulève une nouvelle fois la question de la santé mentale des adolescents, qui exige une feuille de route à la hauteur de la situation alarmante que nous connaissons tous ici. D'année en année, leur situation s'est aggravée, particulièrement depuis la période angoissante du Covid et du pass sanitaire, qui a exacerbé les vulnérabilités existantes.
Alors qu'il aurait fallu renforcer l'attention pour ces jeunes, de nombreuses enquêtes et rapports pointent une pénurie de médecins, de psychologues et d'infirmières scolaires. Sur le terrain, les enseignants m'ont exprimé leur détresse et leur sentiment d'impuissance à pouvoir relayer les élèves en souffrance. Le collège de Beinfeld, 800 élèves, illustre cette déshérence avec une psychologue présente une journée et demie par semaine, aucun médecin scolaire et des infirmières réparties sur plusieurs écoles. Le collège de Sundouze, à trente kilomètres plus loin, subit le non-remplacement de l'infirmière scolaire et de la psychologue malgré des absences de longue durée. Ces consultations sont pourtant un maillon essentiel.
Le Sénat a d'ailleurs fait adopter, en mai dernier, la reconnaissance de la spécialité infirmière de l'Éducation nationale. Pouvez-vous nous confirmer, monsieur le ministre, que le décret d'application sera publié rapidement ? Et au-delà, quelles seront les mesures prises concrètement en milieu scolaire pour la santé mentale, désignée grande cause nationale de l'année 2025 ?
Gérard Larcher
Pour vous répondre, la parole est à Monsieur le ministre de l'Éducation nationale, Édouard Geffray.
Édouard Geffray
Merci, monsieur le président, madame, monsieur le sénateur, madame la sénatrice Laurence Muellerbronn. Je vous remercie d'abord pour votre question. D'abord parce qu'elle me permet de témoigner à nouveau de ma solidarité vis-à-vis de notre collègue qui a été victime du drame de Bennfeld, qui renvoie à la tragédie beaucoup plus large que vous évoquez. Ensuite, parce qu'elle répond, s'inscrit en écho très précisément à l'une des trois priorités que je me suis fixées en arrivant, c'est-à-dire la santé physique et psychique de nos élèves. Nous avons une étude de l'Inserm qui est sortie, comme vous le savez, il y a quelques semaines, trois semaines, qui montre que 30 % de nos élèves aujourd'hui, des jeunes d'ailleurs de 11 à 24 ans, présentent à un moment de cette période des troubles anxieux ou dépressifs.
Et vous savez aussi que, notamment depuis l'épisode du Covid, nous avons un nombre de consultations aux urgences psychiatriques qui a très fortement augmenté de la part de nos jeunes, de nos jeunes institutions, de nos jeunes élèves. Donc, la priorité est absolument partagée et, avec ma collègue de la santé, nous y travaillons ensemble. Qu'est-ce qu'on peut faire par rapport à ça si on se projette un tout petit peu maintenant dans l'avenir ? La première chose, c'est que nous sommes en train de déployer dans tous les établissements un protocole dit de santé mentale qui permet en fait d'apporter une réponse de premier niveau, notamment en termes de repérage. Ça veut dire concrètement que vous avez désormais deux personnes par établissement qui, d'ici le mois de décembre, vont être formées au repérage en santé mentale et qui pourront s'appuyer sur un conseiller placé au niveau ZEN pour également les épauler. La deuxième chose, c'est que dans ce cadre-là, nous travaillons actuellement avec la mise en santé sur un dispositif de coupe-fil.
Autrement dit, lorsqu'aujourd'hui un élève est repéré comme ayant un trouble par une infirmière ou un médecin scolaire, quand il est orienté vers la médecine de ville, il est, si je puis dire, en attente d'un rendez-vous qui peut potentiellement prendre plusieurs semaines ou plusieurs mois. Nous travaillons actuellement pour qu'il ait un coup de fil et que la mise en lien puisse être immédiate. Et enfin, en termes de moyens, vous savez que dans le projet de budget, nous apprêtons à recruter 300 infirmières, psychologues et assistants spécialisés pour précisément apporter une réponse complète à ces troubles. Merci.
Laurence Muller-Bronn
Merci, monsieur le président. Monsieur le ministre, ce sont des annonces. C'est arrivé le 24 septembre dernier, nous sommes aujourd'hui le 29 octobre. Il n'y a rien de changé. Moi, je suis ces collèges dans leur conseil d'administration, il n'y a rien de changé.
Les gens sont formés, il y a des psychologues, il y a des infirmières, mais ils ne sont pas dans les établissements. Ils ne sont pas là, donc cette proximité, c'est là, et les enseignants nous ont dit.
Laurence Muller-Bronn
On voit les élèves en difficulté, mais on ne peut les envoyer nulle part. Merci.
Gérard Larcher
Merci, monsieur le Premier ministre, mesdames et messieurs les ministres. Je vais suspendre la séance. Elle sera reprise à 16 heures 30 pour la lecture des conclusions de la commission mixte paritaire sur la proposition de loi visant à modifier la définition pénale du viol et des agressions sexuelles. La séance est suspendue.
Sylvie Vermeillet
La séance est reprise. L'ordre du jour appelle l'examen des conclusions de la commission mixte paritaire chargée d'élaborer un texte sur les dispositions restant en discussion de la proposition de loi visant à modifier la définition pénale du viol et des agressions sexuelles. La parole est à madame Elsa Chalke, rapporteur pour le Sénat de la commission mixte paritaire, pour cinq minutes. Je vous en prie, chers collègues.
Elsa Schalck
Madame la présidente, madame la ministre, madame le président de la commission des lois, mes chers collègues, avant d'aborder le texte, je tiens à souligner la qualité du travail parlementaire dont il résulte. Cette proposition de loi a été déposée à l'issue d'une mission d'information conduite par nos collègues de l'Assemblée nationale, Véronique Criotton et Marie-Charlotte Garin. Elle a par la suite fait l'objet d'un examen rigoureux, accompli à la lumière d'un avis du Conseil d'État et dans une grande confiance, tant entre les chambres qu'entre les groupes politiques. Ma co-rapporteure Dominique Verien, que je salue, et moi-même pouvons en témoigner. Tout a été fait pour parfaire la rédaction de ce dispositif.
Le Parlement sonne et légifère mieux lorsqu'il travaille à la lumière des travaux qui permettent de construire un consensus. La proposition de loi visant à sortir la France du piège du narcotrafic en a d'ailleurs déjà fourni une illustration il y a quelques mois. C'est de nouveau le cas aujourd'hui. Ce ne sont pas seulement des réussites dont nous pouvons nous féliciter, ce sont des leçons pour l'avenir que nous devons garder à l'esprit. Je le dis avec d'autant plus de force à l'aune des temps actuels.
Passons désormais aux modifications apportées au texte durant la CMP. À l'issue de la première lecture, un seul désaccord purement technique demeurait entre l'Assemblée nationale et le Sénat. Il tenait à l'expression « circonstances environnantes » qui avait été retenue par l'Assemblée nationale pour se conformer littéralement à la convention d'Istanbul. Nous avions préféré le terme de contexte, qui est connu de la jurisprudence pénale française et qui nous paraissait plus clair dans sa portée. Pour préserver l'objectif poursuivi par les auteurs du texte, que nous partageons pleinement, de favoriser l'appréciation globale de la situation dans laquelle sont commises les agressions sexuelles, nous nous sommes entendus sur le terme de circonstances.
Celui-ci permettra aux juges de saisir les situations de faits dans leur diversité, sans pour autant compromettre la robustesse juridique du dispositif. La proposition de loi que nous nous apprêtons à adopter grave dans le code pénal les principes dégagés par la jurisprudence de la Cour de cassation. Elle évacue ainsi l'équivoque qui, hélas, subsistait à la lecture de l'article 222-22 du code pénal. Le législateur fait aujourd'hui œuvre utile en affirmant solennellement un principe crucial. Il n'y a point d'acte sexuel licite s'il n'est pas consenti.
Or, céder à la menace, à la violence, même psychologique, ou à toute forme de pression, ce n'est pas consentir. Se taire ou se laisser faire, ce n'est pas consentir. C'est subir une contrainte provoquée par la peur : la peur des coups, la peur des représailles, la peur de réveiller les enfants si on crie. Se résigner lorsqu'un refus, pourtant exprimé des dizaines de fois, n'a pas été entendu, ce n'est pas consentir. Cela veut seulement dire qu'on n'a plus la force de lutter.
Ne pas réagir, ce n'est pas consentir. C'est trop souvent être dans un état de sidération qui ne permet pas de se défendre. Cette évolution législative apporte donc de la clarté. Une clarté qui doit permettre d'améliorer le traitement, par les services d'enquête et les tribunaux, des violences sexuelles. Si nous arrivons aujourd'hui au terme de la procédure législative, nos travaux sur ce texte ne sont pas terminés, bien au contraire.
L'adoption de cette loi devra en effet être suivie d'un travail de contrôle pour évaluer les effets qu'elle aura engendrés. Nous y serons particulièrement attentifs, car la loi n'a de sens que si elle sert réellement l'intérêt général. Pour aller au bout du chemin sur lequel nous nous engageons aujourd'hui, il nous appartiendra de vérifier que la loi nouvelle a réellement rendu la répression des violences sexuelles plus efficace et qu'elle a mis fin, ce faisant, à l'impunité des agresseurs autant qu'à la solitude des victimes. Je vous remercie pour votre attention.
Sylvie Vermeillet
Merci, madame Lara Porter. La parole est à madame Marie-Pierre Védrène, ministre déléguée auprès du ministre de l'Intérieur. Je vous en prie, madame la ministre.
Marie-Pierre Vedrenne
Madame la présidente, madame la présidente de la commission des lois, mesdames les co-rapporteurs Elsachak et Dominique Verien, mesdames, messieurs les sénateurs, il y a des combats qui traversent les décennies, des voix qui ne s'éteignent jamais, et des femmes dont l'engagement continue d'éclairer notre route. En ce moment où vous vous apprêtez à vous prononcer sur cette proposition de loi, je rends hommage à Monique Pelletier, décédée le 19 octobre 2025 à l'âge de 99 ans. Avocate, ministre de la Condition féminine, membre du Conseil constitutionnel, elle a fait de sa vie un combat pour la justice et pour la dignité. Une vie consacrée à briser le silence, à faire bouger les lignes, à faire du droit un instrument d'émancipation. Dans une France encore corsetée par le silence, la honte, l'indifférence, Monique Pelletier s'est battue pour le droit des femmes et pour la reconnaissance des violences faites aux femmes.
C'est notamment à elles que nous devons, en 1980, la criminalisation du viol et ce qui est devenu notre article 222-23 du code pénal. Une conquête déterminante portée avec la force d'un mouvement de femmes déterminées, dans le sillage d'un combat historique de Gisèle Aligny. Et c'est en pensant à elles, à leur courage, à leur clairvoyance que nous poursuivons aujourd'hui ce combat pour nommer, reconnaître, condamner et éradiquer toutes les formes de violences sexuelles, car le consentement est au cœur de notre combat contre les violences sexuelles. Il est une évidence qui aurait dû s'imposer depuis longtemps. Et pourtant, il demeure un concept volontairement déformé, caricaturé. Pourquoi ? Parce qu'il vient heurter des habitudes, des croyances, parce qu'il dérange.
Il dérange car il est intrinsèquement lié à une réalité que l'on préférerait mettre à distance : une réalité occultée par les clichés. Car dans 9 cas sur 10, la victime connaît son agresseur, celui qui abuse, celui qui viole, 9 fois sur 10. Ce n'est pas un inconnu tapis dans l'ombre, c'est un mari, un ex-conjoint, un parent, un ami, un collègue, un supérieur hiérarchique, une figure d'autorité, quelqu'un à qui on peut faire confiance, quelqu'un à qui on dit "tu". Et c'est précisément cette proximité qui brouille tout. Elle rend les frontières floues, les repères incertains, elle installe le doute infidieux, corrosif : le doute de la victime d'abord.
Est-ce vraiment arrivé ? Ai-je mal compris ? Est-ce ma faute ? Et le doute des autres ? Pourquoi n'a-t-elle pas crié ? Pourquoi ne s'est-elle pas débattue ? Pourquoi n'a-t-elle rien dit plus tôt ? Parce que le viol ne se résume pas à la brutalité physique. Parce que la peur, la sidération, la honte, le contrôle coercitif, les violences psychologiques, les abus d'autorité ou de pouvoir sont autant de chaînes invisibles qui paralysent et qui peuvent paralyser longtemps. Parce que l'absence de cris, de lutte ou de résistance n'a jamais établi un consentement. Parce que le silence d'une victime n'est jamais un consentement. Parce que ne pas dire non ne veut pas dire oui.
Nous n'avons plus le droit de détourner le regard, plus le droit de prétendre ne pas savoir, plus le droit de nous réfugier derrière l'excuse du silence ou de la gêne. Regardez ailleurs, c'est laisser-faire. Regarder ailleurs, c'est prolonger la violence. Nous devons avoir le courage de regarder notre société telle qu'elle est. Avec ces violences, ces silences, ces complexités, ces réflexes de défense qui protègent le confort plutôt qu'ils ne font éclater la vérité.
Nous devons ce regard lucide aux victimes. Nous leur devons le respect, la reconnaissance et la justice. Nous devons nous hisser au niveau du courage de toutes celles et de tous ceux qui ont eu la force de parler, de déposer plainte, de revivre l'indicible pour que d'autres n'aient pas à le subir. Toutes, sans exception. Il n'y a pas de bonnes ou de mauvaises victimes, il n'y a que des victimes.
Toutes ont droit à notre respect. Nous devons penser aussi à celles qui hésitent, qui se taisent, celles qui renoncent parce qu'elles savent que le chemin judiciaire est un douloureux épisode. À celles qui n'attendent pas de compassion, mais bien une société qui les protège et qui agit. Si nous avons progressé ces dernières années pour mieux protéger les victimes et mieux condamner les bourreaux, si nous avons renforcé nos dispositifs de prévention et d'accompagnement, notre arsenal juridique, si nous avons commencé à graver l'absence de consentement dans la loi, le combat n'est pas terminé. En inscrivant dans notre code pénal en 2021 le seuil de 15 ans, en deçà duquel il ne peut jamais y avoir de consentement, nous avons clarifié le travail de la justice.
Avant 15 ans, un enfant est un enfant. Il ne peut pas comprendre ce qu'on lui suggère ou ce qu'on lui impose. Avant 15 ans, un enfant ne peut pas consentir. C'est non, c'est toujours non. C'est un interdit absolu, il ne peut pas en être autrement.
Aujourd'hui, nous pouvons changer de dimension en réaffirmant une vérité simple, incontestable et inaltérable. Consentir, ce n'est pas ne pas dire non. Consentir, c'est dire oui. Un oui explicite, libre, sans contrainte ni ambiguïté. Il ne s'agit pas de caricaturer cette exigence en y voyant une bureaucratie du désir ou en invoquant, ignominieusement, un contrat signé avant chaque relation sexuelle.
Il s'agit bien de protéger, de reconnaître, de rendre justice, car le viol n'est ni une fatalité ni un malheureux malentendu. Le viol est un crime, un crime qui brise, qui mutile, qui anéantit. Nous avons une responsabilité historique. Cette avancée législative majeure s'inscrit pleinement dans l'engagement du Président de la République et avec le soutien du gouvernement. Je me réjouis de l'engagement des parlementaires de toute sensibilité qui portent cette avancée avec force et conviction à l'Assemblée nationale comme au Sénat.
Je tiens à vous rendre hommage, mesdames et sénatrices, pour votre travail remarquable, dont la mission a en plus éclairé les travaux. Des travaux parlementaires conjugués avec l'avis du Conseil d'État permettent d'aboutir à une écriture qui rassure, encadre et sécurise. C'est un travail collectif qui honore notre démocratie. Aujourd'hui, à travers cette proposition de loi, vous avez l'opportunité d'inscrire au cœur des lois de notre République ce principe fondamental, principe de justice et de dignité. Le consentement doit être libre, éclairé, spécifique, préalable et révocable.
Libre parce qu'aucune contrainte, aucune pression, aucune peur ne doit enfouir la nature. Éclairé, car comment consentir si l'on est drogué, ivre, en situation de vulnérabilité ou sous un rapport d'autorité spécifique, pour que nul ne puisse détourner le sens de mon consentement. Préalable et révocable, car personne ne doit être enchaîné par un consentement délivré une fois. Dire oui ne signifie pas dire oui pour toujours, et dire non à tout moment doit être respecté. Au-delà des textes de loi, c'est un changement de culture que nous devons opérer, et nous devons l'opérer collectivement.
La culture du viol, ce poison insidieux qui imprègne nos sociétés, doit être combattue pour chacune et chacun d'entre nous, tout le temps et à tous les niveaux. Elle est là chaque fois qu'une victime est réduite au silence, chaque fois qu'un agresseur est excusé, chaque fois qu'un nom est interprété comme un peut-être. Elle est là quand on enseigne aux filles à avoir peur et à se méfier, plutôt qu'aux garçons à respecter. Quand on insinue que la jupe est trop courte, que l'attitude est trop provocante ou que l'heure est trop tardive. Quand on cherche à justifier l'injustifiable, après tout, elle l'a bien cherché.
Mettre fin à cette culture, c'est éradiquer ces mécanismes de domination. C'est refuser la complaisance, le déni et la banalisation. C'est éduquer autrement, enseigner le respect, valoriser l'écoute, la liberté et la responsabilité. C'est dire clairement et définitivement : la honte n'est pas du côté des victimes. Elle est du côté de ceux qui violent, de ceux qui minimisent, de ceux qui détournent le regard, de ceux qui laissent faire.
Aujourd'hui, nous pouvons faire un pas décisif vers une véritable culture du consentement. Mesdames, messieurs les sénateurs, certes ce texte ne changera pas partout. Oui, nous continuerons à lutter contre toutes les formes de violence. Aurora Berger, ministre déléguée chargée de l'égalité entre les femmes et les hommes et de la lutte contre la discrimination, a réaffirmé la semaine dernière à l'Assemblée nationale son engagement pour une loi-cadre pour lutter contre les violences sexuelles et intrafamiliales. Tous les groupes politiques de l'Assemblée nationale et du Sénat sont autour de la table.
Le consensus est souhaitable et possible. Et aujourd'hui, il nous revient de réaffirmer haut et fort, au nom de la République, que le corps des femmes leur appartient, que nul ne peut y prétendre, nul ne peut le posséder, nul ne peut le forcer. Que la liberté, la dignité, le respect ne sont pas négociables, que ceux qui comptent, ce n'est pas ce que veut l'agresseur, mais ce que veut la victime. Et cela, ce renversement du regard, cette reconnaissance, cette exigence, c'est déjà une révolution. Madame la sénatrice, merci de votre travail.
Sylvie Vermeillet
Je vous remercie, madame la ministre. Je rappelle qu'en application de l'article 42, alinéa 12, du règlement du Sénat, le Sénat statue par un seul vote sur l'ensemble du texte. Nous passons aux explications de vote des groupes, à raison d'un orateur par groupe. Et pour débuter, je donne la parole à madame Corinne Bourcier pour le groupe Les Indépendants, République et Territoire, pour cinq minutes.
Corinne Bourcier
Madame la présidente, madame la ministre, pardon, madame la présidente de commission, mesdames les co-rapporteurs, mes chers collègues. Le nombre de victimes de violences sexuelles en France est évalué à 250 000 par an, et ce nombre est largement sous-estimé. Si au fil des dernières années, l'arsenal juridique pour faire face à ces violences s'est étoffé, de nombreuses victimes peinent encore à obtenir justice. La semaine passée, députés et sénateurs se sont accordés sur un texte qui marque un véritable tournant pour les victimes. Le groupe Les Indépendants salue le compromis trouvé en commission mixte paritaire et soutient pleinement ce texte.
Encore aujourd'hui, malgré des évolutions autant sociétales que juridiques, d'importantes contraintes pèsent sur la victime pour que le viol soit juridiquement établi. Il n'y a pas de bonne victime, rien ne peut justifier un viol, rien. Le fait que la victime ne parvienne pas à se débattre, qu'elle porte tel ou tel vêtement, qu'elle se trouve au mauvais endroit, au mauvais moment, non, absolument rien ne saurait justifier cet acte. En ce sens, la proposition de loi visant à modifier la définition pénale du viol et des agressions sexuelles permet de clarifier la définition du consentement. Cela est essentiel pour que les victimes puissent trouver le courage de porter plainte et d'obtenir justice.
Car nous le savons, un nombre d'entre elles ne le font pas. Elles subissent des années durant, dans le silence, le traumatisme laissé par l'agression sexuelle qu'elles ont subie. Le texte sur lequel nous nous prononçons ce jour apporte des réponses. Il est le fruit d'un travail transpartisan, et je tiens à saluer les rapporteurs du Sénat et de l'Assemblée nationale, mais aussi l'ensemble des parlementaires mobilisés sur cet enjeu. Il prévoit notamment la modification de l'article 222-22 du code pénal.
Il remplace ainsi les mots "toute atteinte sexuelle commise avec violence, contrainte, menace ou surprise" par "tout acte sexuel non consenti commis sur la personne d'autrui ou sur la personne de l'auteur". C'est une transformation aussi majeure que nécessaire. Il ajoute que le consentement doit être libre, éclairé, spécifique, préalable et révocable. Ce consentement ne peut pas être déduit du seul silence ou de l'absence de réaction de la victime. Concrètement, cela représente une clarification essentielle. Nombre de victimes sont dans l'incapacité de réagir, de lutter, notamment du fait de l'état de choc dans lequel elles sont plongées, ou parce qu'elles sont inconscientes ou droguées.
L'agresseur, lui, peut alors se servir de cet état de fait pour justifier son acte, en prétendant qu'il ignorait que la victime n'était pas consentante. Mais ne nous méprenons pas. Un violeur sait quand il viole. Et l'état de choc de la victime ne doit en aucun cas lui servir d'excuse. Selon une enquête de l'Institut national de la santé et de la recherche médicale, 24 % des victimes en 2021 expliquaient avoir renoncé à porter plainte au commissariat parce que, je cite, cela n'aurait servi à rien.
16 % d'entre elles craignent que leurs témoignages ne soient pas pris au sérieux par les forces de l'ordre. Ces chiffres alarmants montrent à quel point une réforme de notre droit est nécessaire pour mieux accompagner les victimes. Selon des données du ministère de la Justice publiées en 2018, 73 % des plaintes pour violences sexuelles étaient classées sans suite cette année-là. Une meilleure définition pénale de l'agression sexuelle peut permettre à la justice de poursuivre plus efficacement les auteurs de ces infractions. C'est tout le sens de la présente proposition de loi, qui introduit la notion de non-consentement dans la définition pénale des agressions sexuelles.
Pour autant, la répression des violences sexuelles et la fin de l'impunité pour les agresseurs ne sont qu'une partie de la solution. Des victimes vivent encore aujourd'hui toute leur vie avec les stigmates du viol qu'elles ont subi. À nous d'agir en tant que législateur pour que la société reconnaisse et accompagne mieux les victimes, afin qu'elles puissent se reconstruire. Le texte que nous apprêtons à voter contribue à mettre fin au mythe de la mauvaise victime, qui abîme notre société et la vie de millions de personnes ayant subi de telles exactions. Mes chers collègues, cette proposition de loi constitue une avancée.
Elle s'inscrit dans un mouvement plus large visant à mieux soutenir les victimes et n'est pas un point final des réponses que nous devons leur apporter. Avec humilité, le groupe Les Indépendants restera mobilisé pour veiller à ce que les autorités disposent d'outils concrets pour accompagner les victimes. Je vous remercie.
Sylvie Vermeillet
Merci, chers collègues. La parole est à madame Marie Mercier pour le groupe Les Républicains, et pour cinq minutes.
Marie Mercier
Madame la présidente, madame la ministre, madame la présidente de la commission des lois, mesdames les rapporteurs, mes chers collègues, je voudrais d'abord saluer les quelques hommes qui sont ici, car ce sujet n'est pas une affaire de femmes. Ce sujet nous intéresse tous. Quelle société voulons-nous ensemble pour demain ? Les moyens que nous nous donnons le montreront. Malheureusement, le nombre de victimes de violences sexuelles augmente de façon continue. Tant de drames, tant de dégâts psychologiques, tant de larmes pour toutes ces victimes.
Dans ce contexte navrant, intégrer l'annonce de consentement dans la définition du viol a une portée juridique certes, mais aussi philosophique et sociale. Cette proposition de loi permettra de modifier les pratiques de la police et de la justice. En effet, on constate un taux de dépôt de plainte trop bas, 2 à 6 %, seulement, et un taux de condamnation qui reste faible, 10 à 15 %. Des dossiers donnent lieu à une condamnation faute de preuves que l'on ne trouve pas, ce qui décourage les victimes. Cette proposition de loi a une véritable portée pédagogique. Elle est centrée sur le comportement de l'auteur et doit favoriser la libération de la parole.
Il faut que le consentement soit placé au cœur de l'éducation à la sexualité, car c'est le sujet fondamental. Ces dernières années, la loi a fait évoluer la définition du viol. La loi du 3 août 2018 précise que l'acte de pénétration sexuelle permettant de qualifier le viol peut désormais être commis aussi bien sur la personne de l'auteur que sur la personne de la victime, car la victime peut se trouver contrainte à effectuer des actes sexuels sur son agresseur, en particulier quand ce sont deux jeunes enfants. C'est un premier pas. La loi de 2021 visant à protéger les mineurs des crimes, des délits sexuels et de l'inceste définit le champ matériel du viol et des actes buccogénitaux.
C'est un deuxième pas. Et surtout, cette loi dispose que toute relation sexuelle entre un mineur de 15 ans et un majeur est désormais considérée comme un viol dès lors que la différence d'âge entre l'adulte et l'enfant, et je dis bien un enfant, est d'au moins 5 ans. Il y a donc désormais une présomption d'absence de consentement dans ce cas précis. C'est un troisième pas. D'une manière générale, le non-consentement était seulement déduit de l'existence de violences, contraintes, menaces ou surprises, comme écrit dans le compte pénal, mais ce n'était pas central.
Aujourd'hui, c'est le quatrième point que cette PPF propose. En effet, le débat a été relancé à l'occasion de la discussion d'une directive européenne sur la lutte contre les violences faites aux femmes. Ainsi qu'à la suite du procès des viols à Mazan. Je m'arrête un instant sur cette audition des avocats Gisèle Pellicot, qui était édifiante, et je voudrais signaler devant madame la présidente de l'adhésion de droit des femmes que tout à l'heure leur sera remis le prix de la DDF 2025. Quand ceux-ci ont relaté que l'un des auteurs des faits avait déclaré, écoutez bien : son mari avait dit oui, je pensais qu'elle était d'accord.
On en est encore là en 2025. Ce qui nous fait dire que le consentement s'apprend, et ce, depuis tout petit. Il nécessite un travail éducatif et culturel pour déconstruire les idées fausses, vous savez, du genre : comme si elle ne dit rien, c'est qu'elle est d'accord. C'est pourquoi cette proposition de loi intègre l'absence de consentement de la victime dans la définition du viol et des autres agressions sexuelles. L'Assemblée nationale et le Sénat sont parvenus à un accord sur le texte en CMP.
Tout acte sexuel commis sans le consentement libre, éclairé, spécifique, préalable et révocable de la personne concernée est désormais considéré comme un viol, lequel comprend aussi les actes du cohanau. Le consentement n'est pas simplement une absence de refus. La peur, la paralysie ou l'emprise ne sont pas des consentements. Ce sont des silences, et on le sait quand on l'a subi, quand on ne peut plus rien dire. Au contraire, le consentement doit être actif et librement exprimé.
Il se vit dans une relation où chacun est en capacité de libérer ses émotions et surtout de prendre en compte celles de l'autre. L'autre est là : consentir, ce n'est pas céder, c'est choisir. C'est aussi avoir confiance. Qui ne dit mot ne consent pas. Qui ne dit mot a peur, juste peur.
Consentir, c'est dire oui, un vrai oui. C'est pourquoi mon groupe soutient ce texte, d'autres pas. Nous attendons beaucoup de pas pour une société plus sereine, une société de confiance et de respect.
Sylvie Vermeillet
Merci, chers collègues. La parole est à monsieur Bernard Buy pour le groupe Rassemblement des Démocrates Progressistes et Indépendants, pour cinq minutes.
Bernard Buis
Madame la présidente, madame la ministre, madame la présidente de la commission des lois, mesdames les rapporteurs, mes chers collègues. Et si, derrière l'expression "qui ne dit mot consent", se cachait en réalité la formule "qui ne dit mot semble consentir" ? Un seul mot de plus change pourtant un autre sens, un tout autre sens. Mes chers collègues, après deux ans de travaux parlementaires, nous voici à l'étape ultime du parcours de ce texte dont le but précis est le suivant : introduire la notion de consentement dans la qualification pénale des violences sexuelles et du viol. Il ne s'agit ni plus ni moins de défendre la liberté personnelle ainsi que le droit au respect de l'intégrité physique et psychique.
En ce sens, la commission mixte paritaire a pu convenir d'une rédaction rigoureuse et minutieuse, tant sur la définition du consentement que sur son appréciation pour les professionnels du droit que sont les magistrats. D'une part, s'agissant du consentement, cette notion sera caractérisée par le fait d'être libre, éclairé, spécifique, préalable et révocable. Libre d'abord, pour que ce consentement ne puisse pas être contraint. Éclairé ensuite, car la notion de consentement est inévitablement liée à celle du discernement. Spécifique également, car qui consent une fois peut ne pas consentir chaque fois, et qui consent pour une chose peut ne pas consentir pour toutes les autres.
Préalable évidemment, car la question du consentement se pose avant et non après. Révocable enfin, parce que le consentement n'est ni définitif ni absolu. Autant de critères précis qui ne pourront être déduits du seul silence ou de la seule absence de réaction d'une victime, mais qui seront appréciés par les magistrats. Dans l'affaire des viols de Mazan, nombreux furent les accusés à avoir utilisé la stratégie de défense consistant à dire, je cite, qu'ils ont pensé que madame Pellico était consentante. Demain, grâce à ce texte et au travail réalisé par la commission mixte paritaire, ces critères seront appréciés au regard des circonstances de l'effet reproché, notion finalement plus adéquate que celle du contexte.
Il y aurait donc un avant et un après Mazan. Avec mon groupe, nous voterons pour la rédaction finale de ce texte avec beaucoup de conviction, car la raison ne manque pas. On peut s'interroger sur l'utilité de ce texte et sur les éventuels risques juridiques. Se dire au fond : est-ce qu'il aura vraiment un impact ? Et si tel est le cas, doit-on le craindre ? Tout le travail qui a été mené reflète le sérieux, la rigueur et le caractère transpartisan de cette proposition de loi. En réalité, une telle rédaction n'instaure ni présomption ni renversement de la charge de la preuve.
Loin de vouloir instaurer une société du soupçon ou de contractualiser les relations sexuelles, le texte invite les magistrats et les parties à vérifier, au-delà de la matérialité des faits, la conscience chez la personne mise en cause d'avoir agi contre ou sans le consentement de l'autre. Les débats doivent se concentrer sur le consentement à tout point de vue, et non pas uniquement sur la victime, comme c'est déjà le cas aujourd'hui, rappelons-le, pour analyser le comportement et les agissements de la personne mise en cause. Autrement dit, il s'agit de se concentrer sur la notion de consentement, souvent décisive dans ce type de dossier, et c'est justement parce qu'elle est décisive que nous devons l'inscrire dans le marbre de la loi pénale, qui est d'interprétation très stricte. Je rappelle également que la rédaction finale conserve les paramètres actuels de violence, de menaces, de contraintes ou de surprises. Gardons ce qui est utile aujourd'hui, mais ne nous empêchons pas d'ajouter ce qui permettra de prendre en compte l'état de sidération qui concerne environ 70 % des victimes du viol, selon la docteure spécialisée Muriel Salmona.
Modifier notre code pénal en ce sens n'a donc rien d'audacieux puisque nous pourrons élargir le champ des agressions sexuelles à des cas longtemps ignorés ou incompris. Mais, collègues, les générations qui nous suivront pourront-elles vivre dans une société du respect où le consentement ne sera plus une notion équivoque, mais bel et bien un principe consensuel et connu de tous ? Grâce au travail remarquable de nos collègues Véronique Curiotton et Marie-Charlotte Garin, présentes en tribune et que je salue, nous pourrons, j'en suis convaincu, contribuer à ce que la justice soit plus adaptée. On nous reproche parfois des lois inutiles ou des lois d'émotion, mais aujourd'hui, nous sommes au contraire face à un moment parlementaire décisif où le vote peut changer des parcours de vie. Car une justice humaine, c'est une justice qui prend le temps d'entendre la vérité des gens, avec dorénavant toute la place que mérite le consentement. Je vous remercie.
Marie-Pierre de La Gontrie
Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, je ne peux m'empêcher de débuter cette intervention sans souligner l'absence des deux ministres qui auraient dû se trouver au banc aujourd'hui. Le ministre de la Justice ou la ministre en charge des droits des femmes. Celle-ci, pourtant, avait cru devoir être présente à l'assemblée. Est-ce que c'est un désintérêt pour le sujet ? Je ne crois pas. Est-ce que c'est un désintérêt pour le Sénat ? Je ne sais pas.
Et donc, madame la ministre, merci d'être présente, et ne voyez pas là une mise en cause personnelle, vous comprenez le sens de mon propos. Merci à Bernard Buy d'être intervenu dans cette assemblée de femmes et d'hommes, sur un sujet sur lequel nous avons parfois un peu de difficultés à faire en sorte que les hommes considèrent que cela les concerne au premier chef. Ce texte, aujourd'hui, va donc inscrire ce qui aurait dû être une évidence : sans consentement, il y a viol. C'est un combat ancien depuis plus d'un demi-siècle. Et si l'on regarde en arrière, nous nous rendrons compte que les grands procès ont jalonné les progrès de ce droit.
En 78, il y eut tout d'abord le procès d'Aix-en-Provence, le procès des agresseurs de ces deux jeunes femmes belges violées dans les Calanques près de Marseille. Ces deux jeunes femmes avaient comme avocat, comme partie civile, Gisèle Aligny, qui les convainquit à ce moment-là de refuser le huis clos. Et ce fut la première occasion où les Français prirent conscience de ce qui se passait. Et à ce même moment, une sénatrice, elles étaient trois sur environ 300 sénateurs. Une sénatrice du groupe de la gauche démocratique, Brigitte Gros, a présenté un texte dans lequel elle disait cette phrase qui est tellement exacte.
Le viol est sans doute la seule infraction où la victime est présumée coupable ou, à tout le moins, suspecte. Et puis c'est tenu après ce procès, puis le dépôt de cette proposition de loi qui fut adoptée par le Sénat et par l'Assemblée en 1980, évidemment d'autres progrès. Mais c'est un deuxième procès qui a permis de mettre dans l'actualité et sous le regard de l'ensemble des Français ce sujet. C'est le procès, évidemment, dans lequel Gisèle Pellico était partie civile. Elle aussi refuse le silence, refuse le huis clos, et à ce moment-là, la France, effarée pour certains, prend conscience de cette ultime vérité, de ce qu'on a appelé à ce moment-là la culture du viol. Que de chemins parcourus finalement au cours de ces 45 ans.
Aujourd'hui, nous ne changeons pas simplement juridiquement. C'est un changement de regard. Nous passons d'une culture du viol où le corps de la femme est considéré comme disponible à une culture du consentement où ni le silence, ni la peur, ni la sidération ne valent accord. Et donc, l'article du code pénal va être modifié : le consentement va devenir au cœur de la définition du viol. Il devra être libre, éclairé, spécifique, préalable et révocable. Et son absence ne suffira pas à caractériser l'infraction.
Et donc, nous voulons assurer par ce texte la pérennité de la juste application d'années d'acquis jurisprudentiels, mais la jurisprudence peut toujours être renversée. Nous avons été condamnés par la Cour européenne des droits de l'homme, qui considérait que le cadre juridique de la France en matière de viol n'était pas conforme à ses obligations. Et donc ce texte tend à prendre acte de nos manquements, à mieux répondre aux exigences, mais c'est aussi, il faut le remarquer, cela a été rappelé, un travail transpartisan remarquable qui a manifesté une ténacité sans pareil dans une séquence politique complexe et qui a permis aux rapporteurs que je salue à mon tour, présentant en tribune de l'Assemblée, mais aussi aux rapporteurs du Sénat que je n'ai pas salués tout à l'heure et que je salue maintenant avec plaisir, Dominique Verien et Elsa Chalk, de faire en sorte que ce texte advienne. Il a fallu beaucoup de ténacité, d'obstination, mais finalement, nous y sommes. Le Sénat, bien évidemment fidèle à sa mission, souhaitait améliorer quelques rédactions, sinon nous ne serions pas le Sénat, mais ce n'était pas une difficulté.
Alors, soyons lucides : cette loi ne résoudra pas tout. Parce qu'évidemment, il faut des moyens. 230 000 viols et tentatives de viol commis en France chaque année, moins de 8 000 condamnations, 90 % des femmes violées qui ne déposent pas plainte, 80 % des plaintes formulées faisant l'objet d'un non-lieu ou d'un classement sans suite. Alors, évidemment, nous allons être vigilants au moment de l'exercice budgétaire. Nous savons qu'il faut aider les associations, que je salue également : les associations d'aide aux victimes, les associations féministes, celles qui interviennent dans le domaine de l'éducation.
Ce texte ne réparera pas toutes les injustices, mais il met fin à une hypocrisie. Il dit que le corps n'est jamais à disposition, que le consentement n'est jamais implicite, et que la parole des femmes mérite toujours d'être crue. En l'adoptant, nous rendons hommage à Gisèle Pellico, à Antónglet, à Araceli Castellano et à toutes celles qui ont refusé le silence et à celles qui ont dû s'y résoudre. Nous leur devons cette avancée. Le groupe socialiste votera ce texte.
Sylvie Vermeillet
Merci, chers collègues. La parole est à madame Silvanna Silvani pour le groupe communiste, républicain, citoyen et écologiste kanaki, pour cinq minutes.
Silvana Silvani
Madame la présidente, madame la ministre, madame la présidente de la commission, mesdames les rapporteurs, mes chers collègues, chaque année dans notre pays, 230 000 femmes sont victimes de viol, de tentatives de viol ou d'agressions sexuelles. Pourtant, seuls 6 % des victimes portent plainte et moins de 1 % des violeurs sont condamnés. Ces chiffres glaçants témoignent d'un fléau national face auquel notre société ne peut plus détourner le regard. Oui, la libération de la parole a commencé. Oui, les grandes affaires de Bobini-Amazan ont fait bouger les lignes.
Mais force est de constater que la France, pays des droits de l'homme, n'est pas encore celui des droits des femmes. Face à ce constat, vous avez proposé, au travers de ce texte, d'inscrire la notion de consentement dans le code pénal. Nous partageons le combat contre la culture du viol et pour la libération de la parole des victimes. Nous saluons l'intention et nous nous réjouissons que la lutte contre les violences sexistes et sexuelles soit menée. Mais nos interrogations demeurent.
Modifier la définition pénale du viol et des agressions sexuelles pour y insérer le consentement a des conséquences complexes. Les juges savent déjà manier cette notion avec souplesse pour reconnaître la sidération ou l'emprise. Certaines affaires récentes l'ont trouvée. Aussi, n'existe-t-il pas un risque que le centre du procès soit déplacé, non plus sur les actes de l'agresseur, mais sur le comportement de la victime ? Combien de fois a-t-on entendu, dans un commissariat ou une salle d'audience : « Elle n'a pas dit non » ou « il ne savait pas qu'elle n'était pas consentante » ? Souvenons-nous de l'affaire Pellico justement, où certains ont osé parler de viol involontaire parce que droguée, Gisèle Pellico ne pouvait pas dire non.
Nous souhaitons que le procès d'un violeur ne devienne pas celui de la victime. Comme le rappelait Gisèle Halimi lors du procès de Bobigny. Nous sommes acculées, nous, plaignantes, à devenir accusées, à devoir démontrer que nous n'avons pas consenti. C'est précisément ce que nous devons éviter : la culpabilisation des victimes au lieu de protéger leur dignité. Mais surtout, au-delà du débat juridique, mes chers collègues, nous devons faire tellement plus pour réellement lutter contre les violences sexistes et sexuelles.
La culture du viol prend ses racines dans notre société patriarcale, et sans s'attaquer à la racine du problème, ce débat que nous avons aujourd'hui serait vain. Et pour cela, la loi cadre intégrale contre les violences sexuelles, tant réclamée par les associations féministes, est un premier pas qu'il est urgent de franchir, car nous le savons, c'est bien le manque criant de moyens et de volonté politique qui permet à 99 % des violeurs de ne jamais être condamnés. Et pour cause, 2,6 milliards d'euros manquent chaque année pour lutter efficacement contre les violences sexistes et sexuelles, dont 332 millions uniquement pour les violences sexuelles. Les débats budgétaires auront lieu ici dans quelques semaines. N'oublions pas cette intention louable que nous partageons aujourd'hui, parce que protéger nos filles, nos femmes et toutes les victimes ne devrait pas avoir de prix.
Ces moyens indispensables doivent permettre la prise et la mise en place d'une véritable politique continue et coordonnée, pilotée au plus haut niveau, impliquant de manière coordonnée l'ensemble des ministères concernés : égalité, justice, intérieur, solidarité, travail, éducation, santé. Une vraie politique de prévention doit être menée dans tous les milieux. La formation obligatoire des professionnels doit être organisée. Des structures d'accueil spécialisées et des juridictions dédiées doivent être créées. Nous devons permettre une prise en charge et des soins accessibles à tous.
Silvana Silvani
Victimes. Ainsi, chers collègues, nous partageons les intentions que ce texte porte, mais nous regrettons ces effets de bord, l'absence d'études d'impact et surtout l'absence de moyens concrets pour que la justice soit à la hauteur. Car c'est toute notre stratégie nationale contre les violences faites aux femmes qu'il faut repenser globalement, courageusement et durablement. Je vous remercie.
Sylvie Vermeillet
Merci, chers collègues. La parole est à madame Mélanie Vaugel pour le groupe écologiste Solidarité et Territoire, pour cinq minutes.
Mélanie Vogel
Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, permettez-moi d'abord de saluer en tribune, avec une certaine émotion, la présence de Marie-Charlotte Garin, de Véronique Rioton et de toutes ces personnes qui nous ont accompagnés durant ce long chemin. Je voudrais d'abord vous dire pourquoi le vote d'aujourd'hui va changer quelque chose de fondamental dans la société, et pourquoi ce changement doit être célébré ce soir comme une grande victoire féministe. Jusqu'à aujourd'hui, jusqu'au 28 octobre 2025, en France, le fait de ne pas consentir à un acte sexuel ne suffisait pas à qualifier cet acte comme une agression sexuelle ou comme un viol. Il fallait, jusqu'à aujourd'hui, pouvoir qualifier un acte de viol en faisant la démonstration de la violence, de la menace, de la contrainte ou de la surprise. Et nous savons combien cette démonstration est difficile, souvent impossible à faire, en particulier dans de si nombreux cas où la victime n'a rien dit, n'a rien fait, rien d'autre que de sauver sa vie en sortant un temps de son corps violé.
Nous savons comment cette difficulté à prouver nourrit les classements sans suite, comment les classements sans suite nourrissent l'impunité, comment l'impunité, 99,4 % des viols non punis en France, nourrit les viols suivants, les viols quotidiens, banals et normalisés. Alors, on nous a dit longuement : oui, mais le consentement est implicite dans le code pénal. Et je vous assure, si ça l'avait été, on n'aurait pas passé 2 ans à se battre pour le rendre explicite, et on aurait rencontré beaucoup moins de résistance sur notre chemin. Mais il existe un problème plus grave encore, plus grave que la difficulté à apporter des preuves lors d'un procès pour un viol qui a déjà eu lieu. C'est tout ce qui, dans notre société, normalise, justifie et encourage les viols à venir.
Et notre code pénal en faisait en quelque sorte partie jusqu'à aujourd'hui. Car il y avait jusqu'à aujourd'hui, en droit, en société, en réalité, une présomption de disponibilité du corps des femmes, une forme de présomption de consentement. Jusqu'à aujourd'hui, dans les faits, ce que la société est, donc ce que si souvent les policiers et les juges disaient aux femmes, c'est que, jusqu'à preuve du contraire, leur corps était disponible. Demain, en l'écrivant dans la loi, en écrivant que l'absence de consentement est suffisante pour définir un viol, l'ambition de ce texte, c'est que ce soit l'inverse. Et c'est vrai, cette précision ne devrait pas être nécessaire.
Il n'y a pas de consentement dans la définition pénale du vol. Et ça ne pose aucun problème. Parce que quand vous vous rendez dans un poste de police en disant qu'un individu vous a volé votre sac à main, on suppose, toute la société suppose, les policiers supposent, les juges supposent qu'évidemment, comme vous ne l'avez pas donné, vous ne vouliez pas qu'on vous le prenne. On rirait donc au nez d'un voleur qui dirait : « Mais elle n'a pas dit non, je pensais qu'elle le voulait. » Ça va sans dire.
Eh bien, pour nos corps, ça ira mieux en le disant. Car ce qui, dans notre société, est vrai pour un simple sac ne l'est pas encore pour le corps des femmes. Et c'est ce que nous n'accepterons plus. Et pour cela, le Parlement doit dire ce que la société ne dit pas ou ne dit pas encore assez. Dire solennellement aux femmes que leur corps n'est pas disponible a priori.
Quand vous ne dites pas oui, c'est non. Quand vous dites oui parce que vous avez peur, c'est non. Quand vous dites oui pour avoir la paix, c'est un non. Quand vous ne dites rien, quand vous ne faites rien, c'est un non. Le seul oui qui vaille est un oui libre.
Nous vivons depuis des siècles dans la culture du viol. Commençons à construire dès ce soir la culture du consentement. Pour nous, pour nos filles, pour nos nièces, pour les petites filles qui naissent aujourd'hui et qui naîtront demain, pour qu'elles n'aient pas à vivre tout ce que nous avons vécu, et pas seulement pour qu'il y ait plus de violeurs dans les prisons, mais pour qu'il y ait moins de violeurs dans nos vies. Tout ça ne changera pas tout demain, grâce à ce vote, c'est vrai. Mais la force que la mobilisation a prise autour du terme « consentement » trouve ce soir un débouché politique qui pourra devenir un changement social. Je voudrais dire enfin que cette victoire, alors que les droits des femmes régressent dans le monde et que nous ne sommes pas tout à fait un pays dirigé par une féministe, peut surprendre.
En deux ans, les féministes en France ont réussi à mettre l'IVG dans la Constitution et le consentement dans le code pénal. Ce n'est pas un hasard, et les femmes doivent le savoir. Même quand il n'y a pas de gouvernement, même quand des égaux surdimensionnés placent le pays au bord du gouffre, même quand les perspectives sont sombres. Il y a dans ce pays des parlementaires féministes, certes, mais surtout des associations féministes, des expertes, des militantes, des femmes à travers tout le pays capables de se mobiliser ensemble et donc de gagner. Aujourd'hui, grâce à vous toutes, nous allons faire un pas sur le chemin d'une société moins violente et plus égalitaire.
Et demain, si vous ne lâchez rien, nous célébrerons notre victoire. Je vous remercie.
Sylvie Vermeillet
Merci, chers collègues. La parole est à madame Véronique Guillotin pour le groupe du Rassemblement démocratique et social européen pour cinq minutes. Madame la...
Véronique Guillotin
Présidente, madame la ministre, mesdames les rapporteurs, mes chers collègues. Pour moi, le viol, c'est forcer quelqu'un, c'est l'attacher. Nous sommes des violeurs dans les faits, mais pas dans l'âme. Ces mots ont été prononcés par deux accusés du procès des viols de Masan, tentant de diluer les responsabilités et confondant le désir du mari avec le consentement de l'épouse. Vous n'avez rien compris, ce n'est qu'un viol.
« À quel moment vous ai-je donné mon consentement ? » L'aura répondu Gisele Pellico. Il y a un an et demi, j'étais chargée par le gouvernement, avec la députée Sandrine Josso, de produire un rapport sur la soumission chimique comme forme de violence faite aux femmes. S'en sont suivis des mois d'auditions, de rencontres, de déplacements qui m'ont plongé dans l'indicible réalité des agressions sexuelles dans notre pays. Avec le sentiment profond d'une montagne à gravir par une introspection personnelle et collective pour rendre visible ce que la société préfère cacher, combattre ce déni millénaire, mettre fin à l'impunité en passant par la mobilisation générale, cette loi qui sera votée aujourd'hui y participe. Depuis plusieurs années, notre société interroge en profondeur les silences du droit face aux violences sexuelles.
Et à mesure que la parole des victimes se libère, les attentes deviennent plus fortes. L'exemple de l'inceste en témoigne : longtemps ignoré par le code pénal, il n'a été nommé qu'en 2010, puis reconnu comme infraction autonome en 2021. Ce long silence juridique, en...
Véronique Guillotin
Droit face à la réalité des victimes. Ce décalage entre l'expérience vécue et la qualification juridique rappelle que le droit n'est pas seulement un instrument de sanction, mais aussi un langage collectif. Ne pas nommer, c'est souvent ne pas reconnaître, et reconnaître, c'est déjà un premier pas vers la réparation. Cette proposition de loi s'inscrit dans cette dynamique de rattrapage. Elle ne crée pas une nouvelle incrimination, mais elle affirme avec clarté que l'absence de consentement constitue le cœur même de la définition du viol.
Jusqu'à présent, le droit pénal français définissait ce crime à partir de quatre éléments : la violence, la contrainte, la menace ou la surprise. L'absence explicite de consentement n'y était que implicite. Il est temps de franchir une étape en consacrant une évidence à la fois juridique et sociétale. Un acte sexuel ne peut être licite qu'à condition d'un consentement libre, éclairé, spécifique et révocable. Il ne s'agit pas d'une révolution du droit pénal, mais d'une clarification nécessaire.
Certes, la jurisprudence actuelle permet déjà de sanctionner la quasi-majorité des situations visées par ce texte. Le champ des comportements punissables ne sera donc pas substantiellement élargi. Mais cette réforme n'en est pas moins utile. Elle dit ce que la société attend : elle dit que le consentement ne se présume pas, ne se déduit pas du silence, ne s'ignore pas, et ce signal juridique porte à lui seul quelque chose. Je tiens ici à saluer les avocats de Giselle Pellico, Stéphane Babono et Antoine Camus, à qui notre délégation au droit des femmes remettra un prix tout à l'heure, salle René Cotti.
Leur travail a été déterminant dans un procès, je le disais, où le consentement de Giselle Pellico a été sans cesse remis en question par la défense. Consentement présumé si la victime ne dit pas explicitement non, consentement présumé si le mari a donné son accord. Le texte qui nous est proposé, fruit d'un travail de compromis, constitue donc une étape importante pour un droit pénal plus lisible et plus en phase avec les réalités des victimes et des professionnels de la justice. Les rapporteurs ont su concilier à la fois clairvoyance juridique et exigence de protection. Elles ont notamment retenu le terme de circonstances pour définir le cadre d'appréciation du consentement, ce qui évite toute formulation floue, mais conserve toutefois une souplesse interprétative.
Pour autant, il est bon de rappeler qu'un texte, à lui seul, ne change pas tout. Il marque un tournant important, certes, mais non une finalité. Ce texte ne réglera ni les classements sans suite, ni les renoncements à déposer plainte, ni les difficultés d'instruction. Aussi, cette réforme mérite de s'inscrire dans un panorama plus large. L'inscription du non-consentement dans le code pénal était nécessaire, mais ne suffira pas.
Nous attendons avec impatience, madame la ministre, la présentation de votre loi cadre sur les violences sexuelles, que nous espérons assortie de moyens et d'objectifs concrets dans toutes ses dimensions pénales, sociétales, sanitaires, éducatives et de formation. Pour conclure, mes chers collègues, ce texte mérite d'être voté et salué pour l'avancée qu'il représente, mais c'est au vote d'une loi-cadre ambitieuse que nous souhaitons désormais nous atteler. Notre groupe, bien évidemment, votera dans sa majorité pour. Je vous remercie.
Sylvie Vermeillet
Merci, chers collègues. Pour terminer, la parole est à madame la présidente Dominique Verrien pour le groupe Union centriste, et pour cinq minutes.
Dominique Vérien
Discussion, je la clos. Vous noterez l'organisation bien huilée du Sénat. Lorsque vous, mes chers collègues, lorsque vos enfants ou vos petits-enfants sortent le soir, donnez-vous les mêmes conseils à vos garçons qu'à vos filles ? Mesdames, combien d'entre vous ont déjà changé de trottoir pour éviter de passer devant un groupe d'hommes un peu bruyant ? Mesdames toujours, faites-vous partie de celles qui, seules dans la rue tard le soir, mettent leurs clés dans la main pour avoir une éventuelle, quoi que bien dérisoire, arme de défense ? J'ai découvert avec stupeur que nous étions nombreuses à le faire. Quel est ce monde où les filles et les femmes doivent adopter des stratégies d'évitement ? D'évitement de quoi ? D'un regard appuyé à en devenir gênant, d'une remarque déplacée, d'un geste intrusif, d'une pression, d'un harcèlement, d'un viol. Et pour celles qui n'ont pas pu se soustraire à un viol, combien n'ont pas pu réagir, tétanisées qu'elles étaient par la peur ? Comment justifier ce silence pourtant si fréquent ? Et n'en déplaise à certains, non, qui ne dit mot ne consent pas.
Mes chers collègues, il y a des lois qui réparent, et il y a des lois qui redonnent du sens. Celle que nous examinons aujourd'hui fait les deux, et je tiens à saluer les autrices ici présentes, Véronique Rioton et Marie-Charlotte Garin, ainsi que leur travail et leur ténacité. Car depuis trop longtemps, la définition pénale du viol et des agressions sexuelles reposait sur des contraintes, menaces, surprises ou violences. En théorie, c'était une protection ; en pratique, c'était une injustice. Car ce cadre conduisait souvent la justice, et plus largement la société, à s'intéresser non pas au comportement de l'agresseur, mais à celui de la victime.
Avait-elle bu ? Quelle tenue portait-elle ? Avait-elle crié ? S'était-elle débattue ? Pourquoi n'avait-elle pas résisté ? Comme si le silence, la peur, la sidération n'étaient pas déjà des preuves en elles-mêmes. Pour la victime, c'était une double peine : subir la violence, puis devoir se justifier de la manière dont on l'a subie. C'est précisément cette logique que nous corrigeons aujourd'hui. En plaçant le consentement au cœur de la définition du viol et des agressions sexuelles, nous changeons de regard. Puisqu'il faut qu'il y ait eu consentement, la justice s'intéressera à l'auteur.
Qu'est-ce qui a pu lui laisser penser qu'il y avait consentement ? Il ne sera plus possible de le déduire du seul silence ou de la seule absence de réaction de la victime. L'immobilité, la peur, la sidération ne valent pas consentement. Un acte sexuel n'est jamais neutre. Il suppose un accord clair, librement donné, et qui peut être retiré à tout moment. Une relation sexuelle n'a de sens que si elle est partagée. Le corps de l'autre ne peut jamais être pris ni supposé offert.
Sinon, ce n'est plus une relation, mais une violence sexuelle, un viol. Mais pour que cette reconnaissance prenne toute sa force, encore fallait-il lui donner un cadre clair, solide et applicable. C'est tout l'enjeu du travail parlementaire que nous avons mené, en conciliant la précision juridique et la portée symbolique. Mais cette loi nous oblige aussi collectivement, car le droit, s'il dit la norme, ne suffit pas à changer les comportements. Il faut aussi regarder la réalité du quotidien.
Au-delà de la loi, il faut l'éducation, la prévention et la parole. Au-delà de la loi, il faut oser parler du consentement, du respect et du corps. Il faut le faire dans nos familles, dans les écoles, dans les entreprises. Il faut rappeler qu'aimer, séduire, désirer, ce n'est jamais imposé. Pour finir, je veux ici saluer toutes celles et ceux, associations, magistrats, parlementaires, professionnels de santé, forces de l'ordre, enseignants, qui œuvrent chaque jour pour que la parole des victimes soit accueillie avec respect et que la société progresse.
Ils ne sont pas, vous n'êtes pas encore assez nombreux, mais aujourd'hui, le Parlement est à vos côtés pour plus de justice. Je veux aussi penser à celles et ceux qui n'ont pas encore pu parler, qui ressentent encore la peur, la honte et le doute. Cette loi leur est destinée. Je vous remercie.
Sylvie Vermeillet
Merci, madame la présidente. Je donne la parole à madame la présidente de la commission des lois.
Muriel Jourda
Ministre, mes chers collègues, quelques mots avant que nous adoptions ce texte, assez nombreux, je l'espère. Quelques mots pour rebondir sur les propos qui ont été tenus lors de cette discussion générale. Notamment, plusieurs de nos collègues ont pu parler de l'évolution de la prise en compte des violences sexuelles dans notre société, pour en arriver aujourd'hui à ce stade qui est l'adoption de ce texte. Il y a effectivement une évolution. Une évolution, d'abord, sur l'expression des victimes. Le silence s'est toujours imposé sur ce qui se passait dans les Alkouves pendant de nombreuses années.
Je dis dans les Alkouves, car cela a été répété de manière générale, que les victimes d'agression sexuelle sont victimes de quelqu'un qu'elles connaissent, de quelqu'un de proche. Et le silence a toujours régné, comme il règne encore, sur l'inceste, car on sait que les agressions sexuelles de mineurs se passent essentiellement dans les alcôves. Ce silence est de moins en moins présent, et les victimes s'expriment de plus en plus et sont de plus en plus écoutées. L'évolution, c'est aussi sur la notion de consentement qu'elle s'est faite, la connaissance du consentement. Beaucoup ont repris cette expression qui est le bon sens populaire : "qui ne dit mot consent". Et effectivement, c'est une position qui était prise dans tous les actes de la société, si je puis dire, "qui ne dit mot consent", ce bon sens populaire qui valait aussi pour ces situations d'agression.
Aujourd'hui, ce consentement a fait place à la notion de sidération, qui permet de savoir que lorsqu'on ne dit pas un mot, on ne consent pas pour autant à rien, mais on n'est pas en capacité d'exprimer ni un oui ni un non. Et cette évolution permet de mieux prendre en compte aujourd'hui cette situation si douloureuse des agressions sexuelles. Pour autant, permettez-moi de m'exprimer sur ce point : je ne crois pas à la culture du viol. Je n'adhère pas à ceux qui prétendent que nous avons en France une culture du viol. Ce qui fait d'ailleurs que, évidemment, les hommes ont beaucoup de mal à s'exprimer sur ce sujet, puisque culturellement on les qualifie de violeurs.
La culture, c'est ce qu'on transmet. Je ne crois pas qu'on transmette à nos fils le viol. La culture, c'est aussi ce qui transparaît dans nos règles de droit. Or, dans nos règles de droit, tous les ans, ici, à l'Assemblée nationale, nous votons un texte qui pénalise de plus en plus lourdement ou qui éclaire de plus en plus le fait que le viol, l'agression sexuelle de manière générale, ne doit pas avoir de place dans la société et doit être purement et durement puni. Donc, nous avons aujourd'hui un texte qui s'inscrit dans cette évolution qui, je crois, met en avant une notion qui a été explicitée : celle de consentement. Chacun sait assez intuitivement que lorsqu'il y a une agression sexuelle, il y a une absence de consentement.
La difficulté est de pouvoir, d'un point de vue probatoire, utiliser cette notion de consentement tout simplement sans que cela repose effectivement sur la victime, puisque c'est la victime qui consent ou qui ne consent pas. C'est cette difficulté, je crois, qui a été résolue par la rédaction retenue par nos collègues de l'Assemblée nationale, par évidemment nos collègues du Sénat également rapporteurs, et qui, je crois, a permis d'avoir une rédaction inspirée par le Conseil d'État, tout à fait judicieuse. Alors aujourd'hui, nous avons un texte qui, effectivement, éclaire le code pénal et fait entrer une notion qu'intuitivement tout le monde savait être au cœur de la difficulté. Cela a été largement expliqué et très bien par nos deux rapporteurs, et j'espère que nous serons nombreux, pour ne pas dire unanimes, à vouloir voter ce texte aujourd'hui. Je vous remercie.
Sylvie Vermeillet
Merci, madame la présidente. Conformément à l'article 42, alinéa 12, du règlement, je vais mettre aux voix l'ensemble de la proposition de loi dans la rédaction résultant du texte élaboré par la commission mixte paritaire, et j'ai été saisie d'une demande de scrutin public par le groupe Union centriste. Je déclare le scrutin ouvert. Plus personne ne demande à voter. Le scrutin est clos.
Votons 342, exprimé 327 pour 327, la proposition de loi est adoptée définitivement. Je vais suspendre la séance quelques instants afin de permettre à chacun de s'installer pour le prochain point à l'ordre du jour. La séance est suspendue. Non, la séance est reprise. La parole est à madame pour une mise au point au sujet d'un vote.
Véronique Guillotin
Merci, madame la présidente. Le scrutin public numéro 8, mes collègues Annik Petrus et Viviane Malais souhaitent voter pour.
Sylvie Vermeillet
Je vous remercie. Acté, donné de votre mise au point, elle figura dans l'analyse politique du scrutin concerné. L'ordre du jour appelle l'examen de deux projets de loi tendant à autoriser la ratification ou l'approbation de conventions internationales. Pour ces deux projets de loi, la conférence des présidents a retenu la procédure d'examen simplifiée. Je vais donc les mettre successivement aux voix.
Je mets aux voix le texte adopté par la commission sur le projet de loi autorisant l'approbation de l'accord sous forme d'échanges de notes verbales entre le gouvernement de la République française et le gouvernement de la République de Moldavie relatif à l'échange de permis de conduire, texte de la commission n° 62, rapport n° 61. La procédure accélérée a été engagée sur ce texte. La commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées est favorable à l'adoption de ce texte. Qui est pour ?
Sylvie Vermeillet
Contre ? Qui s'abstient ? Le projet de loi est adopté. Je mets aux voix le texte adopté par la commission sur le projet de loi adopté par l'Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, autorisant l'approbation de l'accord de coopération dans le domaine de la défense entre le gouvernement de la République française et le gouvernement de la République de Macédoine du Nord, texte de la commission numéro 60, rapport numéro 59. La commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées est favorable à l'adoption de ce texte. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? Le projet de loi est adopté définitivement. L'ordre du jour appelle la discussion du projet de loi autorisant l'approbation de la convention entre le gouvernement de la République française et le gouvernement de la République de Finlande pour l'élimination de la double imposition en matière d'impôt sur le revenu et la prévention de l'évasion et de la fraude fiscale, ainsi que l'approbation de l'avenant à la convention entre le gouvernement de la République française et le gouvernement du Royaume de Suède en vue d'éviter les doubles impositions et de prévenir l'évasion fiscale en matière d'impôt sur le revenu et sur la fortune.
La procédure accélérée a été engagée sur ce texte. Dans la discussion générale, la parole est à madame Éléonore Carroix, ministre déléguée chargée de la francophonie, des partenariats internationaux et des Français de l'étranger. Je vous en prie, madame la ministre.
Eléonore Caroit
Merci, madame la présidente, madame la rapporteur, mesdames et messieurs les sénateurs. Au sein de l'Organisation de coopération et de développement économique, le OCDE, la France joue un rôle moteur dans l'élaboration des normes internationales en matière de lutte contre l'évasion fiscale et la fraude fiscale. Cela se traduit par sa participation active aux travaux de cette organisation en matière fiscale, notamment à ceux qui ont conduit à l'adoption de la convention multilatérale pour la mise en œuvre des mesures relatives aux conventions fiscales pour prévenir l'érosion de la base d'imposition et le transfert des bénéfices qu'édite la convention BEPS du 7 juin 2017. Tout comme la France, la Finlande et la Suède, qui sont pleinement engagées dans la lutte internationale contre la fraude fiscale, ont ratifié cet instrument multilatéral de l'OCDE. Être parti à cet accord multilatéral se traduit, pour les États concernés, par l'application des standards internationaux en droit interne, et plus particulièrement dans le cadre des conventions fiscales bilatérales.
La mise en conformité avec ces normes internationales à l'échelle de nos relations bilatérales est l'une des raisons justifiant la négociation des accords soumis à votre approbation, chers sénateurs et chères sénatrices, aujourd'hui. En ce qui concerne la Finlande, nous sommes liés avec cet État par une convention fiscale qui a été signée le 11 septembre 1970 et qui n'a jamais été modifiée depuis cette date. Bien que la convention multilatérale BEPS produise des effets à l'égard de notre convention fiscale, la France et la Finlande se sont entendues en 2019 pour mettre à jour le cadre juridique bilatéral au regard des derniers standards de l'OCDE et des évolutions de leurs politiques conventionnelles. Nos deux États ont ainsi signé une nouvelle convention fiscale le 4 avril 2023, qui se substituera à la convention de 1970. Les méthodes d'élimination de la double imposition et les règles d'imposition des revenus passifs, des intérêts, des dividendes et des redevances ont par exemple été mises à jour dans la présente convention, eu égard au changement de la politique conventionnelle de nos États depuis 1970.
S'agissant des dividendes, la convention actuellement en vigueur prévoit une exonération générale de retenue à la source de ces revenus. D'une part, la règle d'imposition est désuète puisqu'elle est désormais rare dans notre réseau de conventions fiscales. D'autre part, une telle exonération peut conduire à des montages abusifs, tels que le dénommé, qui consiste à transférer temporairement des actions d'un résident d'un État tiers lié à celui de la source par une convention fiscale prévoyant l'absence de retenue à la source, dans le seul but d'éluder l'impôt. De concert avec la Finlande, la France a ainsi inscrit dans cette nouvelle convention fiscale une règle d'imposition partagée conforme à ce.
Eléonore Caroit
De nos conventions fiscales, ce qui met fin à l'opportunité d'optimisation et donc d'abus. Plus précisément, les dividendes versés à un bénéficiaire détenant moins de 5 % du capital de la société distributrice seront soumis à une retenue à la source qui sera plafonnée à 15 %. Lorsque le bénéficiaire détient plus de 5 % du capital de cette société pendant une durée supérieure à 365 jours, les dividendes seront exonérés de retenue à la source. À la demande de la Finlande, le régime d'imposition des retraites privées prévu dans ce nouvel accord fera l'objet d'une imposition partagée entre les deux États au lieu d'une imposition exclusive à l'État de résidence. En contrepartie de ce changement de règle d'imposition, l'élimination de la double imposition de ses revenus est régie par un mécanisme dit de crédit d'impôt inversé, et cela signifie que l'effacement de la double imposition n'est plus à la charge de l'État de résidence, mais à la charge de l'État de source de la pension.
Ce dernier état octroie un crédit d'impôt au contribuable pour éliminer la double imposition. Ce nouveau mécanisme innovant, qui est déjà prévu dans la convention fiscale avec le Danemark, signée le 4 février 2022, garantit l'élimination de la double imposition et préserve les recettes fiscales de l'État de résidence. Dans le contexte franco-finlandais, cette mesure d'imposition bénéficiera largement à la France et contribuera à la préservation de nos finances publiques. En effet, le nombre de résidents finlandais en France percevant une pension de sources finlandaises est bien plus conséquent que le nombre de résidents français en Finlande percevant une pension de sources françaises. L'administration fiscale finlandaise estime qu'il y aurait environ 700 retraités finlandais résidents en France, alors que le registre des Français établis hors de France dénombre 46 Français déclarés comme retraités en Finlande.
Comme cela a été mentionné précédemment, cet accord intègre également les derniers standards internationaux de lutte contre la fraude et l'évasion fiscale souscrits par la France et la Finlande dans le cadre de la convention multilatérale BEPS de l'OCDE. Enfin, cette nouvelle convention fiscale constitue un cadre juridique favorable à la multiplication des investissements et au développement des échanges commerciaux, qui s'inscrit dans la relation bilatérale étroite et privilégiée avec notre partenaire finlandais. À titre d'exemple, ce sont près de 200 entreprises finlandaises en France qui emploient près de 8 500 personnes, et autant d'entreprises françaises installées en Finlande qui emploient, elles, environ 13 000 personnes. Ce cadre modernisé apporte également davantage de clarté et de lisibilité, tant pour les personnes morales que pour les personnes physiques. Les relations entre la France et la Finlande se densifient dans de nombreux domaines d'intérêt commun, comme l'illustre la signature, le 20 octobre dernier, d'une lettre d'intention sur une coopération dans le domaine nucléaire.
Et le présent projet de loi porte également sur l'approbation d'un avenant qui a été signé le 7 mai 2023 à la convention fiscale avec la Suède du 27 novembre 1990. La signature de cet accord s'inscrit donc dans ce mouvement de modernisation des conventions fiscales bilatérales au regard des dernières normes internationales en matière de lutte contre l'évasion et la fraude fiscale. Le nouvel accord transpose les nouveaux standards de la convention multilatérale BEPS de l'OCDE à notre convention fiscale bilatérale. L'application de ces standards sous la forme d'un avenant répond à une demande spécifique de la Suède et, en effet, en raison de son droit interne, notre partenaire devait passer par la négociation d'un accord dédié pour que ces normes soient applicables à notre convention fiscale actuellement en vigueur. Parmi ces standards, l'avenant aura pour effet d'intégrer dans le corps de la convention actuelle, entre autres, les derniers standards en matière de procédure amiable de règlement des différends entre administrations fiscales.
Donc, les conventions soumises à votre approbation modernisent les cadres juridiques existants en matière fiscale avec la Finlande et avec la Suède, et retranscrivent notre engagement à respecter les standards internationaux de lutte contre la fraude fiscale. Enfin, ces accords qui visent à renforcer les liens économiques avec nos partenaires s'inscrivent indéniablement dans la dynamique de nos relations bilatérales, qui sont encadrées par un partenariat stratégique en matière d'innovation pour des sociétés durables, numériques et résilientes, signé en 2017, puis renouvelé en 2019 et enfin en janvier 2024 lors de la visite d'État en Suède du Président de la République. Telles sont, monsieur le président, madame la rapporteur, mesdames et messieurs les sénateurs, les principales observations qu'appelle la convention entre le gouvernement de la République française et le gouvernement de la République de Finlande sur l'élimination de la double imposition en matière d'impôt sur le revenu et la prévention de l'évasion et de la fraude fiscale, ainsi que l'avenant à la convention entre le gouvernement de la République française et le gouvernement du royaume de Suède en vue d'éviter les doubles impositions et de prévenir l'évasion fiscale en matière d'impôts sur le revenu et sur la fortune.
Je vous remercie.
Sylvie Vermeillet
Merci, madame la ministre. La parole est à madame Vanina Paoli Gagin, rapporteur de la commission des finances, pour 10 minutes.
Vanina Paoli-Gagin
Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le président de la commission des finances, mes chers collègues. La commission des finances a examiné et adopté, la semaine dernière, le projet de loi prévoyant l'entrée en vigueur de deux accords internationaux en matière fiscale. Composé de deux articles, ce texte a pour objet d'autoriser, comme cela a été dit, l'approbation de la convention fiscale bilatérale franco-finlandaise du 4 avril 2023, d'une part, et de l'avenant du 22 mai 2022 à la convention fiscale franco-suédoise du 27 novembre 1990, d'autre part. Comme vous le savez, en application de l'article 53 de notre constitution, l'entrée en vigueur de certains accords internationaux, dont les conventions fiscales, est subordonnée à l'autorisation du Parlement. Les projets de loi concernés, qui ne sauraient modifier le contenu des conventions, ont pour unique objet de valider ou de rejeter les solutions négociées par l'exécutif.
Le Sénat est la première assemblée saisie de ce projet de loi. Comme il est d'usage sur les conventions fiscales, la France est en retard par rapport à ses partenaires sur l'approbation de ces deux accords. La Suède a notifié la France en décembre 2023 de l'accomplissement de ses procédures internes d'approbation. La Finlande a fait de même en juillet 2024. Je commencerai par présenter le contenu du texte le plus significatif dont il nous est demandé d'autoriser l'approbation, à savoir la nouvelle convention fiscale franco-finlandaise.
En l'état du droit, les relations fiscales entre la France et la Finlande, ça a été rappelé, sont régies par une convention bilatérale du 11 septembre 1970. Ce texte, l'un des plus anciens de notre réseau conventionnel à ne pas avoir fait l'objet d'un avenant, ne paraissait plus compatible avec les derniers standards de l'OCDE. Comme nous l'aborderons par la suite, l'absence de retenue à la source sur le dividende posait une difficulté majeure. La négociation d'une nouvelle convention était donc nécessaire. Le texte sur lequel se sont accordées les deux parties s'appuie très largement sur les derniers travaux de l'OCDE.
Pour rappel, deux instruments de l'OCDE orientent désormais la politique conventionnelle française en matière fiscale. Il s'agit tout d'abord du modèle de convention fiscale OCDE mis à jour en 2017. Ce modèle a ensuite été complété par l'instrument multilatéral de l'OCDE issu du plan d'action pour lutter contre l'évitement fiscal et moderniser le droit fiscal international, mieux connu sous l'acronyme anglais BEPS. La nouvelle convention intègre par conséquent des stipulations conformes aux avancées de l'OCDE et à la pratique conventionnelle de la France. Tout d'abord, elle prévoit une définition modernisée de l'établissement stable.
Cette notion permet, je vous le rappelle, de déterminer si une activité industrielle, commerciale ou libérale est imposable dans l'État où elle est exercée ou dans l'État de résidence de l'entreprise. Ensuite, elle intègre également les clauses anti-abus et de coopération fiscale les plus récentes. En outre, elle précise et redéfinit le partage des droits d'imposition entre les deux États sur différentes catégories de revenus, notamment sur les revenus passifs. Enfin, elle modernise les mécanismes d'élimination des doubles impositions. La France a opté pour la méthode dite de l'imputation, qui consiste à accorder aux contribuables un crédit d'impôt imputable sur leur impôt français.
En réalité, les négociations bilatérales se sont concentrées sur deux points. En premier lieu, côté finlandais, la principale revendication émise par notre partenaire était de prévoir un partage de l'imposition sur les pensions privées. La solution retenue est similaire à celle adoptée par la convention fiscale franco-danoise. Elle repose sur un mécanisme atypique de crédit d'impôt inversé et permet de dégager une solution qui préserve les intérêts du Trésor français tout en reconnaissant à la Finlande un droit d'imposition résiduel sur ses revenus. Concrètement, une fois la convention entrée en vigueur, les retraités finlandais installés en France continueront d'être assujettis à l'impôt français pour l'intégralité des montants de leurs pensions.
Néanmoins, ils seront également imposables en Finlande à hauteur de la différence entre l'impôt payé en France et l'impôt qu'ils auraient payé en Finlande sur ce revenu. En second lieu, côté français, l'objectif majeur de cette renégociation était d'introduire une imposition sur les dividendes afin de prévenir tout montage abusif d'arbitrage de dividendes. La convention franco-finlandaise de 1970 fait partie des neuf conventions fiscales bilatérales prévoyant un taux nul de retenue à la source sur les dividendes. Une telle stipulation ouvre la voie à des montages cum cum externes, et vous savez tous que cette lutte est très chère à notre commission des finances ici au Sénat. Donc, à l'approche de la date du versement des dividendes, afin d'échapper à la retenue à la source, le propriétaire français de l'action l'apprête au résident d'un État dont la convention fiscale signée avec la France ne prévoit aucune retenue à la source. Pour prévenir ce risque, la convention nouvellement signée introduit effectivement une retenue à la source plafonnée à 15 % pour les dividendes versés à un bénéficiaire détenant moins de 5 % du capital de la société distributrice.
Elle conserve toutefois une exonération pour les dividendes versés aux bénéficiaires détenant plus de 5 % du capital de la société distributrice pendant une durée supérieure à 365 jours, ce qui correspond au régime mère-fille conventionnel. Notre commission s'est cependant assurée de la compatibilité de ces stipulations avec le dispositif de retenue à la source préventive, anti-kum-kum externe, que le Sénat a introduit dans la loi de finances pour 2025. Ainsi, à compter du 1er janvier 2026, une retenue à la source sera appliquée à titre conservatoire sur les dividendes et produits assimilés versés à des personnes établies ou ayant leur résidence dans un État dont la convention fiscale ne prévoit pas ou exonère de retenue à la source ces produits. Le désormais célèbre BOFIP du 17 avril 2025, révisé le 24 juillet 2025, précise bien que le dispositif ne s'applique pas aux dividendes versés dans le cadre du régime mère-fille. J'en viens maintenant à l'avenant à la convention fiscale franco-suédoise, dont le contenu est plus limité.
Comme je l'ai indiqué, l'OCDE a établi en 2016 une convention multilatérale pour la mise en œuvre des mesures relatives aux conventions fiscales pour prévenir l'érosion de la base d'imposition et le transfert de bénéfices, ou instruments multilatéraux. Pour intégrer l'apport de l'instrument multilatéral, les États peuvent recourir à deux méthodes : soit une notification par les deux parties de leur volonté de couvrir leur convention bilatérale, ce qui a pour effet de modifier automatiquement le contenu de la convention en vigueur, soit une modification de la convention par avenant. En raison de contraintes juridiques internes, la Suède a choisi de ne pas notifier l'OCDE de la couverture de son réseau conventionnel par l'instrument multilatéral et donc de modifier ses conventions fiscales bilatérales par voie d'avenant. Cet avenant du 22 mai 2023 a donc pour but de modifier la convention en vigueur afin d'y insérer les stipulations de l'instrument multilatéral. À l'issue de cette présentation, les deux acteurs, les deux accords, mes chers collègues, qui ont été trouvés, paraissent équilibrés. Notre commission des finances vous propose donc d'émettre un avis favorable à l'entrée en vigueur de la convention fiscale bilatérale franco-finlandaise du 4 avril 2023 et de l'avenant du 22 mai 2022 à la convention fiscale franco-suédoise du 27 novembre 1990, c'est-à-dire d'adopter le présent projet de loi sans le modifier.
Sylvie Vermeillet
Je vous remercie. Merci, madame la rapporteure. Dans la suite de la discussion générale, la parole est à madame Eveline Renault Garabédian pour le groupe Les Républicains, pour sept minutes.
Évelyne Renaud-Garabedian
Merci, madame la présidente, madame la ministre, monsieur le président, madame la rapporteur. Des retraités vivant de leur seule pension sont confrontés à des pénalités considérables, comme en Italie. Des enseignants détachés font face à un regressement rétroactif de plusieurs années, comme en Grèce. Des familles ruinées, maisons perdues, économies envolées, rêves effondrés. Et tout cela, non pas à cause d'une fraude, non pas à cause d'une dissimulation, mais à cause d'une convention fiscale ambiguë dont l'imprécision s'est retournée contre eux.
Quand nous parlons de convention fiscale, nous ne parlons ni de théorie ni de papier. Nous parlons de la vie quotidienne de nos compatriotes français. Pour eux, des textes sans équivoque sont la condition d'une vie juridiquement sûre et fiscalement équitable. Le projet de loi qui nous est soumis, convention fiscale franco-finlandaise et un avenant avec la Suède, remplit cette fonction protectrice : clarifier, prévenir, sécuriser. Je ne vais pas rentrer dans le détail de toutes les clauses, puisque mes collègues, madame la ministre et madame la rapporteure en ont fait état. J'insisterai plus particulièrement sur deux clauses.
Première clause : le partage de l'imposition des pensions privées entre l'état source et l'état de résidence. Alors qu'habituellement, les pensions privées sont imposées uniquement dans l'État de résidence. L'imposition partagée imposée et exigée ici par la Finlande est donc une importante concession en notre défaveur puisque, seulement, comme l'a dit madame la ministre, 46 de nos retraités français vivent en Finlande alors que 700 retraités finlandais vivent en France. Certes, cette imposition partagée a le mérite d'être inscrite clairement dans le texte et de nous retraiter, et évite ainsi toute surprise à nos compatriotes, comme malheureusement cela a été le cas en Italie. Mais il ne faudrait pas étendre cette modalité d'imposition à l'ensemble de notre réseau commercial, ce qui induirait une perte fiscale pour l'administration fiscale.
Deuxième clause : l'instauration d'une retenue à la source sur les dividendes, comme l'a rappelé madame. Le Sénat se réjouit que les recommandations de la mission d'information fraude fiscale de 2022 aient été suivies des faits, avec de nombreuses conventions fiscales exonérant totalement ces dividendes de retenue à la source. Madame la ministre, pouvez-vous nous indiquer ces bercis en tant que renégocier les conventions concernées ? D'ailleurs, notre chambre avait introduit, lors de l'examen du PLF 2025, une retenue à la source préventive dite cum-cum, anti-. Nous devons être particulièrement vigilants à la bonne application de cette retenue à la source, car il semblerait que l'administration fiscale n'a pas encore publié dans le BOFIP cette nouvelle disposition du code général des impôts. Quant à l'avenant à la convention franco-suidoise, il transpose le dispositif luttant contre l'érosion de la base d'imposition ainsi que le transfert des bénéfices, renforce les voies de règlements amiables et introduit la clause anti-abus. D'une manière générale, la convention franco-finlandaise et l'avenant franco-suédois modernisent nos cadres bilatéraux, évitent la double imposition et surtout verrouillent l'interprétation commune, condition indispensable pour qu'un pays ne découvre pas à posteriori un angle mort au détriment des contribuables.
C'est pourquoi nous voterons ce texte. Mais nous les voterons avec la conscience que la valeur d'une convention se mesure à son application réelle, et non pas à son existence formelle. Je l'ai dit ici d'ailleurs à plusieurs reprises, la signature d'une convention ne met pas fin au risque. Madame la ministre, je vais citer des exemples que vous connaissez très bien puisque vous avez été députée des Français de l'Étranger, et je sais que ce sont des sujets sur lesquels vous avez été très sensibilisée. L'Italie a démontré qu'une volte-face interprétative suffit à faire surgir rétroactivement des dettes fiscales et surtout des pénalités massives, alors même que les contribuables respectaient le droit tel qu'il était appliqué depuis des années.
J'interpelle le gouvernement sur cette situation depuis 2020. Des discussions ont été initiées l'été dernier avec votre homologue italien, et des accords partiels auraient été conclus. Madame la ministre, je vous pose la question : que peuvent espérer nos compatriotes français installés en Italie ? Autre cas préoccupant, la Thaïlande, pays avec lequel une convention fiscale existe depuis 1974. Elle décide, début 2024, d'imposer les résidents passant plus de 180 jours dans les pays sur tout leur revenu de sources étrangères transférées en Thaïlande. La France n'arrive pas à obtenir de la Thaïlande une confirmation que cette nouvelle imposition ne concerne pas les revenus déjà imposés en France par la convention fiscale.
L'absence de clarification fait peser un risque réel de double imposition et de rappel avec pénalité. J'insiste, il est impératif, je dis bien impératif, de ne pas laisser le scénario italien se répéter. Mes chers collègues, je suis désolée, mais comme je n'ai pas manqué de le marteler à plusieurs reprises, les conventions fiscales sont un instrument de coopération autant qu'un instrument de protection. Il en résulte un devoir de vigilance sur trois points : une vigilance textuelle évitant toute équivoque, une vigilance bilatérale assurant une interprétation partagée, et une vigilance temporelle empêchant toute rétroactivité par un changement d'analyse. Je vous remercie, chers collègues, de votre écoute.
Sylvie Vermeillet
Merci, chers collègues. La parole est à monsieur Stéphane Foissin pour le groupe Rassemblement des Démocrates Progressistes et Indépendants pour 4 minutes.
Stéphane Fouassin
Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le président de la commission des finances, madame la rapporteure, mes chers collègues. Nous examinons aujourd'hui un texte d'apparence technique, mais qui a tout d'un instrument politique essentiel. Le projet de loi autorise l'approbation d'une convention fiscale pour l'élimination de la double imposition en matière d'impôt sur le revenu, et la prévention de l'évasion et de la fraude avec la Finlande, ainsi que d'un avenant à la convention entre la France et la Suède, suivant quasiment cette même logique. Derrière les articles et les sigles, il y a une ambition claire : rendre notre fiscalité internationale plus juste, plus lisible, plus efficace et, disons-le, plus moderne. D'une part, la convention franco-finlandaise signée à Helsinki en avril 2023 vient remplacer celle de 1970, où à l'époque les montages fiscaux se faisaient, je le rappelle, à la machine à écrire.
Cette nouvelle convention est pleinement alignée sur les standards de l'OCDE. Elle modernise la définition des revenus et des établissements stables. Elle renforce les échanges d'informations et les règles anti-abus. Elle adapte le traitement des pensions et des dividendes. Et surtout, il est inscrit noir sur blanc que l'objectif est d'éliminer la double imposition sans créer de double exonération, bref, fermer les portes à l'évasion fiscale.
D'autre part, pour la Suède, il ne s'agit pas d'une nouvelle convention, ni d'un avenant à celle de 1990. Trois évolutions essentielles y figurent. Un préambule anti-évasion, une amélioration des procédures amiables pour les contribuables, et une clause anti-abus inspirée du projet BEPS de l'OCDE. Ces deux textes poursuivent le même but : lutter contre le montage artificiel tout en garantissant la sécurité juridique des entreprises et des particuliers. Ils s'inscrivent dans le vaste mouvement de coopération fiscale internationale que la France promeut activement depuis plusieurs années, notamment dans le cadre européen et au sein du G20.
Pour les entreprises françaises présentes en Finlande ou en Suède, c'est une bonne nouvelle : un cadre fiscal clair, prévisible et équitable. Pour l'État, c'est un outil de protection de la base imposable nationale. Et pour nos citoyens, c'est une preuve que la mondialisation n'est pas synonyme d'impunité fiscale, mais peut aussi être celle de la responsabilité partagée. Je noterai enfin que ces accords raffermissent nos liens économiques et politiques avec deux partenaires nordiques exemplaires en matière de transparence et de gouvernance. Quand le froid du Nord souffle un vent de clarté fiscale, cela ne peut que réchauffer nos relations diplomatiques.
C'est pourquoi, au nom du groupe RDPI, nous voterons résolument pour ce projet de loi. Je vous remercie.
Sylvie Vermeillet
Merci, chers collègues. La parole est à madame Florence Blatrix Comta pour le groupe socialiste, écologiste et républicain, pour six minutes.
Florence Blatrix Contat
Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, nous examinons aujourd'hui un projet de loi autorisant l'approbation de deux accords fiscaux : une nouvelle convention entre la France et la Finlande, et un avenant à la convention existante avec la Suède, tous deux destinés à éliminer la double imposition et à prévenir l'évasion fiscale. Ce type de texte classique, mais nécessaire, vise à moderniser les conventions fiscales bilatérales de la France, à les aligner sur les standards internationaux issus du programme BEPS de l'OCDE, qui visent à lutter contre l'érosion de la base d'imposition et le transfert artificiel de bénéfices. Depuis 2018, la France a signé plus d'une dizaine d'accords de ce type, et le texte qui nous est soumis s'inscrit dans cette continuité. La convention qui liait la France à la Finlande datait de 1970, jamais amendée depuis. Elle était l'une des plus anciennes encore en vigueur. Surtout, elle comportait des lacunes qui rendaient possibles des montages d'arbitrages de dividendes, les fameux externes, puisque les dividendes versés à des non-résidents étaient exonérés de toute retenue à la source.
La nouvelle convention signée le 4 avril 2023 vient donc mettre à jour le cadre fiscal bilatéral sur plusieurs plans. Elle aligne son contenu sur le modèle OCDE de 2017 en introduisant notamment des clauses anti-abus et de coopération fiscale, une définition actualisée de l'établissement stable, une modernisation des mécanismes d'élimination de la double imposition et enfin, une redéfinition du partage des droits d'imposition sur différentes catégories de revenus, notamment les revenus passifs. En effet, concernant les dividendes, l'état de source pourra désormais appliquer une retenue à la source plafonnée à 15 %, sauf pour les sociétés qui détiennent plus de 5 % du capital pendant au moins un an et qui bénéficient d'une exonération dans le cadre du régime mère-fille. Autrement dit, la convention met fin à l'anomalie qui faisait de la Finlande le seul État européen avec lequel la France appliquait un taux nul. La convention introduit également une nouveauté sur les pensions de retraite privée, jusqu'à présent.
Ces pensions étaient imposées uniquement dans l'État de résidence. Désormais, la Finlande bénéficiera d'un droit d'imposition résiduel compensé par un crédit d'impôt inversé, et donc l'État de la source déduira le montant déjà acquitté dans l'État de résidence. Ce mécanisme, déjà utilisé avec le Danemark, garantit l'absence de double imposition tout en préservant les recettes de la France. Et je rappellerai néanmoins que le nombre de résidents fiscaux en France percevant les pensions finlandaises s'élève à 700 pour une assiette d'environ 10 millions d'euros, contre moins de 46 ressortissants, on va dire officiels, français recensés comme retraités et établis en Finlande, sachant que ce chiffre pourrait être cinq fois plus élevé parce que souvent nos compatriotes ne s'inscrivent pas sur les registres consulaires. La deuxième partie du texte porte sur un avenant à la convention fiscale franco-suédoise de 1990, signée le 22 mai 2023.
Donc, la Suède a fait le choix de ne pas signer directement la convention multilatérale BEPS et préfère actualiser ses conventions une à une par voie d'amendements bilatéraux. Ce choix est regrettable, car il contribue à fragmenter l'architecture fiscale mondiale, alors même que la lutte contre l'évasion exige davantage d'unité et de coordination. Cet amendement, cet avenant de quatre articles se bornent donc à intégrer les apports essentiels de l'instrument multilatéral : un nouveau préambule précisant l'objectif de lutte contre l'évasion et la fraude fiscale, une réforme de la procédure de règlement des différends, et enfin une clause anti-abus. Donc, le groupe socialiste, écologiste et républicain votera en faveur de ce projet de loi. Ces conventions modernisent nos relations fiscales avec deux partenaires européens proches et contribuent à la lutte contre la fraude et les montages d'optimisation agressive.
Mais au-delà de leur contenu, il faut souligner que la fréquence de ces textes, plus d'une dizaine depuis 2018, sans que la situation internationale, le cadre n'évolue réellement. Cela dit quelque chose des limites, finalement, de l'approche bilatérale et de la fragilité du cadre fiscal de l'OCDE, d'autant plus depuis le retrait récent des États-Unis début 2025, avec notamment le retrait de l'accord qui permet désormais d'exempter les multinationales américaines de la taxe minimale de 15 %. Une décision, bien entendu, prise sans débat, qui illustre, et je tiens à le souligner, l'incapacité de l'OCDE à imposer un cadre réellement contraignant, ainsi que la faiblesse des pays européens face aux pressions de Washington. Ce sont des milliards de recettes fiscales qui échappent à la France, pendant que nous serons obligés d'imposer des restrictions aux classes moyennes et populaires. La coopération internationale ne peut plus dépendre d'accords à géométrie variable, et la justice fiscale appelle désormais à une réponse multilatérale, sans doute fondée à l'échelle des Nations Unies.
Je vous remercie.
Sylvie Vermeillet
Merci, chers collègues. La parole est à monsieur Pierre Barros pour le groupe communiste, républicain, citoyen et écologiste Kanaki, pour 4 minutes.
Pierre Barros
Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, parler de fiscalité internationale, c'est un peu comme monter un meuble IKEA. La notice s'appelle CML, cadre multilatéral de l'OCDE et BEPS, qui vise à empêcher les doubles impositions et les non-impositions, et à limiter l'érosion des bases fiscales. Les pièces sont bien numérotées : établissements stables, clauses anti-abus, principes de pleine concurrence, procédures amiables. Sur le papier, tout s'emboîte parfaitement. Mais quand on passe du manuel, du multilatéral à l'assemblage concret, au bilatéral, on découvre que l'ensemble vacille sous le poids des stratégies d'optimisation du capital. Or, un meuble fiscal bien monté, c'est celui qui reste stable quand la richesse s'y installe.
La méthode BEPS se traduit trop souvent dans les conventions bilatérales par un simple respect du minimum standard. Prenons d'abord les prix de transfert, cœur du problème. Imaginez un groupe qui conçoit, qui dépose sa marque à Stockholm, centralise sa trésorerie à Amsterdam, fabrique à Lille et vend à Lyon. Sur le papier, chaque filiale se facture des services, des licences ou des prêts internes comme si elle était une entreprise indépendante. C'est le principe de pleine concurrence, pierre angulaire du BEPS.
Mais dans la réalité, ce marché n'existe pas. Il n'y a pas de prix de marché pour un algorithme propriétaire, une marque mondiale ou un service interne spécifique. Résultat, la marge se déplace discrètement mais sûrement vers la filiale la moins imposée. Le problème vient de là : tant que nous continuerons à fonder l'imposition sur des prix fictifs entre entités dépendantes, nous laisserons un espace d'optimisation parfaitement légal. Concrètement, lorsque les comptables du marché n'existent pas, et c'est le cas dans les secteurs du numérique, pharmaceutique ou des propriétés intellectuelles, la France devrait systématiser la méthode du partage des bénéfices.
Ici, ne cherche plus à reconstituer un prix illusoire. On répartit le prix global, le profit global du groupe entre les pays concernés selon des critères objectifs : effectifs, actifs, chiffres d'affaires. C'est plus réaliste, plus équitable, et plus conforme à la logique de la lutte contre l'érosion des bases fiscales. À cette heure, le principe parle, propose un test qui permet de refuser un avantage si l'intention principale est d'obtenir un gain d'impôt, et c'est très bien. Mais il ne dit en rien que les coupes intégrées, dont les flux sont naturellement sans intention manifeste, sont orientées vers les pays qui disposent des taux les plus avantageux. Deuxième fragilité : la nouvelle convention prévoit une exonération totale de retenue à la source des dividendes dès 5 % de la participation sur un an.
Cela réduit certes les montages comme cum et ex où un dividende est lavé plusieurs fois de son impôt, mais ce seuil reste bas et peut toujours favoriser des holdings construits pour l'optimisation. Plus encore aujourd'hui, avec le prélèvement forfaitaire unique à 30 %, les taux français et finlandais sont comparables. Mais si la France décidait demain, légitimement, de rehausser la fiscalité du capital, cette exonération conventionnelle rendrait les flux intergroupes plus avantageux que les distributions nationales. Il y a ici, nous le pensons, un enjeu des démocraties fiscales. Nous avons donc du BEPS, mais aussi du BEPS minimal. La notice est bien là, mais l'assemblage reste fragile.
Alors, pour que le meuble tienne, il faut resserrer les boulons. Ajouter au test d'intention un test de substance afin que les clauses anti-abus ne se limitent plus à juger des intentions, mais reposent bien sur des critères économiques. Systématiser la méthode du partage des bénéfices dès qu'un prix de marché faible existe. Relever les planchers de retenue à la source et les flux de dividendes, d'intérêt et de redevance, sauf preuve d'une imposition équivalente dans un État partenaire. Articuler toutes nos conventions au pilier du BEPS pour que, lorsque le taux effectif d'imposition tombe sous 15 %, la France puisse exercer son droit de rappel fiscal et récupérer la différence. C'est là la voie d'une diplomatie fiscale exigeante, capable de lutter contre l'érosion de ces bases taxables tout en s'appuyant sur le cadre multilatéral pour le renforcer.
Je vous remercie.
Sylvie Vermeillet
Merci, chers collègues. La parole est à madame Ghislaine Senet pour le groupe Écologie Solidarité et Territoire, pour quatre minutes.
Ghislaine Senée
Merci, chère madame la présidente, madame la ministre, monsieur le président de la commission des finances, madame la rapporteure, chers collègues. Nous examinons aujourd'hui deux avenants à des conventions fiscales, deux textes techniques, mais qui posent en réalité des questions profondément politiques. Celle de l'injustice fiscale, de l'équité entre les États et, au fond, de notre capacité à rétablir un minimum de cohérence entre la mondialisation économique et la fiscalité. Ces avenants actualisent des accords bilatéraux anciens, parfois très anciens, comme celui de la Finlande signé en 1970, elle a été rappelée. En un demi-siècle, les flux financiers se sont mondialisés.
Les dividendes ont explosé, et l'ingénierie fiscale est devenue un sport planétaire pour les grandes entreprises et les détenteurs de capitaux. Il était donc urgent de moderniser ces textes, et je le dis d'emblée : le groupe écologiste votera pour leur adoption afin que ces amends, ces avenants puissent entrer en vigueur dès le 1er janvier prochain. L'un des apports majeurs de la convention avec la Finlande est l'instauration d'une retenue à la source de 15 % sur les dividendes, là où le taux était jusqu'ici de 0 %. C'est une avancée importante qui met fin à une anomalie fiscale : la non-imposition des revenus du capital dans un pays servant de refuge à des contribuables d'autres États. Les montants en jeu sont considérables.
Au moins 140 milliards d'euros ont échappé aux administrations fiscales européennes depuis le début des années 2000. Et comme l'a rappelé la rapporteure, neuf pays appliquent encore un taux nul sur les dividendes. C'est à la fois injustifiable et insoutenable. Chaque euro de dividendes non imposé est un euro de moins pour les services publics, la transition écologique ou la solidarité nationale. Nous saluons donc la volonté du gouvernement et de nos partenaires européens d'avancer vers davantage d'équité.
Mais permettez-moi de mettre toutefois en exergue deux réserves. La première réserve : les conventions fiscales ne sont jamais neutres, elles reflètent des rapports de force et peuvent parfois reproduire des déséquilibres qu'elles prétendent, pardon, corriger. Comme le rappelait le désormais célèbre économiste Gabriel Zucman samedi dernier sur France Inter, dans des contextes concrets de régimes d'exception ou de zones grises, de nouvelles stratégies d'optimisation apparaissent aussitôt : l'évasion suit toujours la faille. Il faudra donc veiller à ce que les dispositifs destinés à lutter contre les montages abusifs, notamment les pratiques dites kumkum, soient réellement efficaces. Ces opérations, consistant à faire circuler artificiellement des titres autour des dates de versement des dividendes pour échapper à l'impôt, ont coûté des milliards d'euros aux finances publiques européennes.
Nous devons être certains que les avenants signés aujourd'hui ferment enfin la porte à de telles manœuvres. Deuxième réserve : l'exclusion, dans la nouvelle convention avec la Finlande, de toute disposition relative à la taxation des grandes fortunes. La rapporteure l'a justement souligné dans ce rapport : c'est un recul symbolique, mais aussi politique. Car la contribution des plus aisés est au cœur du pacte fiscal. Si chacun ne participe pas à hauteur de ses moyens, le consentement à la paix s'érode et avec lui notre modèle de redistribution et de protection sociale.
Dans un contexte où les inégalités du patrimoine atteignent des records et où les multinationales continuent de déplacer artificiellement leurs bénéfices vers des paradis fiscaux, renoncer à cet aspect envoie, à notre sens, un bien mauvais signal. Je vous remercie.
Sylvie Vermeillet
Merci, chers collègues. La parole est à madame Sophie Brillante Guillemont pour le groupe du Rassemblement démocratique et social européen, pour quatre minutes.
Sophie Briante Guillemont
Merci, madame la présidente, madame la ministre, monsieur le président, madame la rapporteur, mes chers collègues. La fiscalité internationale est souvent perçue comme un enchevêtrement de règles complexes, et c'est d'ailleurs souvent vrai. Ce projet de loi en est une illustration supplémentaire. Derrière sa technicité, ce texte porte pourtant des enjeux bien concrets. Il s'inscrit dans un mouvement de fond sur la manière dont notre pays conçoit sa souveraineté fiscale à l'heure de la mondialisation.
L'actualisation de nos conventions avec la Falande et la Suelle était nécessaire. La convention avec la Falande, cela a été rappelé, datée en particulier de 1970. L'objectif est notamment d'harmoniser notre modèle avec celui de l'OCDE, ce qui témoigne d'une diplomatie économique cohérente, qui fait le choix d'une fiscalité fondée sur la confiance, la transparence, avec le renforcement des échanges de données et le respect des règles communes entre États. Ces instruments reflètent l'évolution du droit international fiscal vers davantage de coopération. En l'occurrence, ces conventions visent à éliminer la double imposition, à prévenir la fraude et à empêcher la délocalisation artificielle des bénéfices.
Ils constituent la clé d'une relation de confiance entre la France et ses citoyens, en particulier ceux qui résident à l'étranger. Indépendamment des deux pays concernés ici, trois avec le nôtre, la lisibilité des règles fiscales est essentielle pour nos compatriotes établis hors de France, qu'ils soient des particuliers ou des chefs d'entreprise. Trop souvent, ils se heurtent à des règles de résidence fiscale complexes et même parfois contradictoires. Cette incertitude alimente les incompréhensions et surtout un sentiment d'éloignement vis-à-vis de l'administration fiscale française, donc insécurité de la France. La modernisation de nos conventions contribue donc à restaurer cette confiance, même si cela ne s'arrête pas au moment de la signature. Il faut aussi surveiller l'application, comme l'a très justement rappelé notre collègue Evelyn Reneau Garabédian.
Aussi, il me semble important à ce stade de revenir à la base, à savoir ce que signifie une convention fiscale. Ce sont précisément des traités internationaux visant à éviter que les contribuables ne soient imposés deux fois pour un même revenu dans deux pays différents, ainsi qu'un instrument permettant de lutter contre la fraude et l'évasion fiscale. Or, il y a quelques jours, l'Assemblée nationale a failli adopter un amendement du président de la commission des finances visant à instaurer un impôt universel dit « ciblé ». C'est-à-dire un impôt dû non pas parce qu'une personne a des revenus de sources françaises, mais uniquement parce qu'elle est française. Présenté comme un outil de lutte contre l'exil fiscal et visant les personnes aux revenus supérieurs à 230 000 euros par an, cet amendement est non seulement un exemple de la caricature que doivent subir en permanence les Français de l'étranger, encore trop souvent perçus comme des exilés fiscaux, mais aussi un refus de voir le monde tel qu'il fonctionne. Ce n'est pas parce qu'un Français est parti vivre dans un pays avec une imposition inférieure qu'il a forcément déménagé pour des raisons fiscales.
Choisir un pays, ce n'est pas épouser sa fiscalité, mais plutôt son conjoint qui en est originaire, sa culture dont on souhaite s'imprégner, ou encore rechercher une expérience professionnelle différente. C'est désormais tous les ans que ce genre de mesures est examiné à l'Assemblée nationale, ce qui ne serait pas inquiétant si, d'année en année, il n'y avait pas une adhésion manifestement de plus en plus forte des députés, car cet amendement a été rejeté à une voix près, avec un soutien massif de LFI et du RN. Si le débat sur la juste répartition de l'effort fiscal en France est tout à fait légitime, il ne doit pas tomber dans les mauvais clichés, alors que ce sont précisément les conventions fiscales qui permettent de bâtir une fiscalité internationale fondée sur la coopération, la transparence et la solidarité. En actualisant les définitions de résidence fiscale, en harmonisant les critères d'imposition et en renforçant les procédures amiables entre administrations, ces accords rendent le cadre fiscal plus lisible pour les Français de l'étranger, plus prévisible et donc plus juste. Ils apportent une sécurité juridique indispensable. Vous l'aurez compris, le groupe RDSE votera en faveur de ce texte.
Je vous remercie.
Sylvie Vermeillet
Merci, chers collègues. La parole est à monsieur Vincent Capocanella pour le groupe Union Centriste, pour six minutes.
Vincent Capo-Canellas
Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le président de la commission des finances, madame la rapporteure, mes chers collègues, examinons aujourd'hui un texte à première vue technique, mais dont les enjeux sont en réalité profondément politiques et stratégiques. Le projet de loi autorise l'approbation de deux conventions fiscales, l'une avec la Finlande, l'autre avec la Suède. Deux accords pour une même ambition : une fiscalité internationale plus juste, plus moderne et plus coopérative, afin de lutter efficacement contre la fraude et l'évasion fiscale. Depuis sa création, notre famille politique défend cette idée simple : une Europe forte, c'est une Europe qui protège, y compris contre l'injustice fiscale. La convention signée le 4 avril 2023, entre la France et la Finlande, remplace un accord datant de 1970.
Depuis un demi-siècle, les pratiques ont évolué, les failles se sont creusées, les modèles économiques se sont digitalisés, et les montages fiscaux se sont, bien sûr, complexifiés. Il était donc temps d'actualiser notre cadre juridique pour le mettre en cohérence avec les derniers standards de l'OCDE et les principes du projet BEPS, qui a été plusieurs fois cité ici, et qui vise à empêcher l'érosion des bases fiscales et le transfert artificiel de bénéfices. Ce nouvel accord franco-finlandais modernise la définition de la résidence fiscale et de l'établissement stable, garantit que la double imposition soit évitée sans tomber dans la non-imposition, encadre les prix de transfert et surtout introduit des clauses anti-abus robustes. Il met également fin à une anomalie ancienne : l'exonération totale de revenus à la source sur les dividendes, qui favorisait des montages d'arbitrage de dividendes, les fameux cumcum externes contre lesquels nous avons lutté avec notre collègue Nathalie Goulet et avec la commission des finances. Avec la Suède, l'avenant signé en mai 2023 poursuit la même philosophie.
Là encore, il s'agit d'intégrer les standards internationaux issus de la convention multilatérale de l'OCDE. Concrètement, cet avenant renforce les garanties pour les contribuables en élargissant les procédures amiables de règlement des différends et en introduisant une clause générale anti-abus permettant de refuser les avantages conventionnels en cas de montage artificiel. Désormais, la lutte contre la fraude et l'évasion fiscale est un objectif explicite inscrit noir sur blanc. C'est une avancée juridique, mais aussi symbolique. Nous affirmons que la loyauté fiscale est une composante de la loyauté européenne.
Mes chers collègues, ces textes traduisent une réalité essentielle : la fiscalité n'est plus un sujet strictement national. À l'heure où les entreprises opèrent sans frontières et où les flux financiers circulent de manière instantanée, seule une coopération internationale solide peut garantir une équité fiscale. Harmoniser nos règles avec nos voisins, c'est renforcer notre souveraineté en la rendant efficace et crédible face à la mondialisation. Ces conventions ne se limitent pas à éviter les doubles impositions. Elles instaurent un climat de confiance réciproque entre administrations, favorisent les investissements multilatéraux et donnent de la prévisibilité à nos entreprises, en particulier aux PME et aux ETI qui se développent à l'international.
Elles illustrent cette diplomatie économique et la notion de justice fiscale internationale à laquelle la France est bien sûr attachée. Notre groupe votera naturellement pour ce projet de loi d'approbation de ces deux conventions, parce qu'il modernise, protège et renforce la coopération entre les démocraties fiscales européennes. À cet effet, nous saluons le travail du gouvernement qui a permis d'aboutir à ces deux textes en faveur d'une fiscalité internationale plus juste, plus efficace et plus protectrice de nos intérêts nationaux.
Sylvie Vermeillet
Merci, chers collègues. La parole est à notre collègue Marc Laménier pour le groupe Les Indépendants, Républiques et Territoires, pour cinq minutes.
Marc Laménie
Merci, madame la présidente, madame la ministre, monsieur le président de la commission des finances. Je salue notre collègue rapporteur, Vanina Pauli Gaugin, et la remercie bien sûr pour son travail de qualité et ses engagements concernant ce texte, en particulier en qualité de rapporteur. Mes chers collègues, donc nous examinons, en cette fin d'après-midi, un projet de loi permettant l'entrée en vigueur de deux conventions fiscales. En effet, en application de l'article 53 de la Constitution, l'entrée en vigueur des traités et de certains accords internationaux est soumise à l'accord du Parlement. S'articulant autour de deux articles, ce projet de loi a pour objectif d'autoriser, d'une part, l'approbation de la convention entre le gouvernement de la République française et le gouvernement de la République de Finlande pour l'élimination de la double imposition en matière d'impôt sur le revenu et la prévention de l'évasion et de la fraude fiscale.
Et merci, madame la ministre, de nous avoir donné quelques chiffres. Le nombre de retraités en France est de 700, qui demeurent en Finlande, et puis également peu de retraités français habitent en Finlande. Alors pour l'anecdote, je voyage très peu et c'est un des rares pays que je connais, c'est un petit peu et ça remonte en 1981. Comme je m'intéresse aux ferroviaires, j'ai utilisé un train entre Elzynki et Rovaniemi ou Serpolaire Arctique. Donc c'étaient des souvenirs trouvés en train, ça remonte à 1981 pour l'anecdote. Donc, d'autre part, l'approbation de l'avenant de la convention entre le gouvernement de la République française et le gouvernement du royaume de Suède en vue d'éviter les doubles impositions et de prévenir l'évasion fiscale en matière d'impôt sur le revenu et sur la fortune.
Le Sénat est saisi de ce projet de loi avant l'Assemblée nationale. J'aborderai tout d'abord la nouvelle convention fiscale entre la France et la Finlande. La convention fiscale initiale franco-finlandaise, qui remonte
Marc Laménie
1970 n'apparaît plus aujourd'hui en conformité avec la pratique conventionnelle française et ne répond plus aux derniers standards internationaux. Aussi, la nouvelle convention du 4 avril 2023 vise à remédier à cette situation. En premier lieu, je me réjouis que cet accord intègre les derniers standards de l'OCDE. Il prévoit ainsi une définition de l'établissement stable respectant le modèle de l'OCDE. Il comprend également des clauses anti-abus et de coopération fiscale, et redéfinit le partage des droits d'imposition entre la France et la Finlande sur plusieurs types de revenus.
En second lieu, au nom de mon groupe, les Indépendants, je me félicite que la nouvelle convention fiscale franco-finlandaise comprenne des éléments relevant de la pratique conventionnelle de chacun des États parties. Elle satisfait aussi une demande forte de la Finlande concernant le partage de l'imposition des pensions privées, principal point d'échoppement lors des négociations. Elle répond aussi à la volonté de la France d'introduire une imposition sur les dividendes dans le but de prévenir tout risque de montage abusif, tels que les arbitrages de dividendes. Je suis heureux que, lors des discussions, tout accueil ait pu être évité et que l'on soit parvenu à des concessions réciproques. Je crois que c'est aussi important, le travail en commun entre États, et je crois que ça va vraiment dans le bon sens du partage, je dirais, puis aussi pour le monde économique. Je crois que le nombre des entreprises ou autres, c'est vraiment très important.
Donc, j'en viens maintenant à l'avenant franco-suédois du 22 mai 2023. Celui-ci découle du fait, du choix fait par la Suède de modifier ses conventions fiscales bilatérales au moyen d'un avenant. Il a ainsi pour objectif d'inclure dans les conventions bilatérales du 27 novembre 1990 les apports de l'instrument multilatéral de l'OCDE. Madame la ministre, mes chers collègues, la convention fiscale bilatérale franco-finlandaise du 4 avril 2023 est l'avenant du 22 mai 2022 à la convention fiscale franco-suédoise du 27 novembre 1990. Elle semble présenter un certain équilibre et ne soulève aucune difficulté particulière. Notre groupe, les Indépendants, République et Territoire, votera donc unanimement en faveur du projet de loi permettant l'entrée en vigueur de ces deux accords internationaux en matière fiscale.
Je vous remercie.
Sylvie Vermeillet
Merci, chers collègues. La discussion générale est close. Nous passons à la discussion du texte de la commission. Je méconnais l'article premier. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? L'article premier est adopté.
Je mets au vote l'article 2. Qui est contre ? Qui s'abstient ? L'article 2 est adopté. Je vais mettre en veille l'ensemble du projet de loi. Y a-t-il des demandes d'explication de vote ? Je n'en vois pas, donc je mets aux voix l'ensemble. Il y a une demande de... non. Je mets aux voix l'ensemble du projet de loi. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? Bien, le projet de loi est adopté. Nous enchaînons avec un changement de ministre, merci madame la ministre. Mais la commission des finances reste en place.
L'ordre du jour appelle les explications de vote et le vote sur la proposition de loi adoptée par l'Assemblée nationale visant à renforcer la lutte contre la fraude bancaire. Ce texte est examiné selon la procédure de législation en commission prévue au chapitre 14 bis du règlement du Sénat. La parole est à madame Anne Leenaf, ministre déléguée chargée de l'intelligence artificielle et du numérique. Je vous en prie, madame la ministre. Madame.
Anne Le Hénanff
La présidente, monsieur le président de la commission des finances, monsieur le rapporteur général, madame la rapporteure, mesdames et messieurs les sénateurs. Le gouvernement salue la qualité de vos travaux et l'esprit de responsabilité qui a animé vos échanges sur ce texte. À l'image du vote à l'unanimité intervenu mercredi 22 octobre en commission des finances, le Sénat a su démontrer qu'il est possible, sur un sujet aussi essentiel que la lutte contre la fraude bancaire, de conjuguer exigence, cohérence et unité. Ce texte, porté par le député Daniel Labaronne et enrichi ici au Sénat par la rapporteur Nathalie Goulet, trouve le juste équilibre entre efficacité opérationnelle et protection des droits des usagers. Il dote nos établissements bancaires et nos autorités de nouveaux leviers d'action, sans jamais compromettre la confiance, cette confiance qui demeure dans le monde.
Anne Le Hénanff
Transactions financières : la première des sécurités. La fraude progresse à l’ère du numérique. Ces auteurs se professionnalisent, les modes opératoires se diversifient, mais le numérique est aussi un atout. Il nous offre les moyens d'être plus rapides, plus coordonnés et plus efficaces. C'est le sens du fichier national des comptes signalés pour risque de fraude, qui permettra de bloquer plus vite les virements suspects et de renforcer la coopération entre acteurs publics et privés, sous le contrôle rigoureux de la CNIL et de la Banque de France.
Au niveau européen, la France s'engagera pleinement dans la mise en œuvre de la directive du 31 mai 2024, qui prévoit d'ici 2029 un système d'interconnexion des registres bancaires nationaux. Ce dispositif favorisera l'échange d'informations tout en garantissant la protection des données et la souveraineté des États membres. Le texte qui nous réunit aujourd'hui s'inscrit dans une politique globale de lutte contre la fraude. La loi Casnav du 30 juin 2025 renforce les outils de lutte contre la fraude aux aides publiques. Le projet de loi sur les fraudes sociales et fiscales, examiné à partir du 12 novembre, viendra muscler encore les capacités d'enquête et de sanctions.
Enfin, la proposition de loi de la sénatrice Nathalie Goulet sur la délinquance financière prolongera cette dynamique. J'ajoute également que la révision en cours de la directive européenne sur les services de paiement aboutira à accroître significativement les outils de lutte contre la fraude au paiement mis à disposition des banques. La France en a fait sa priorité dans le cadre de ces négociations. Mais la prévention passe aussi par la pédagogie. Le gouvernement soutient les campagnes de sensibilisation menées par la Banque de France, l'Observatoire de la sécurité des moyens de paiement et la profession bancaire elle-même, pour rappeler les bons réflexes.
Ne jamais divulguer ces codes, vérifier l'authenticité des messages, et signaler toute opération suspecte. Le gouvernement appelle donc à un vote conforme afin de permettre une mise en œuvre rapide de ces dispositifs attendus par les Français. Nous partageons la même exigence : protéger nos concitoyens, sécuriser leur paiement et renforcer la confiance dans notre système bancaire. Je vous remercie pour votre attention.
Sylvie Vermeillet
Merci, madame la ministre. La parole est à madame Nathalie Gouler, rapporteur de la commission des finances, pour cinq minutes.
Nathalie Goulet
Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le président de la commission des finances, mes chers collègues, peu nombreux, c'est dommage parce que c'est un sujet très important puisque la question qui se pose aujourd'hui n'est pas si vos comptes sont piratés, mais quand. Donc moi je vous encourage quand même à regarder avec intérêt ce texte qui apporte des solutions puisque nous allons voter ce texte qui a déjà été voté en L'EC. Il s'agit donc d'un moyen de revenir et d'éviter la fraude au moyen de paiement. La fraude au paiement représentait 1,2 milliard d'euros en 2023. Dans cette masse, 1,2 milliard d'euros annuels, c'est la fraude au SEPA, c'est-à-dire au virement. La fraude au chèque représente un montant annuel de fraude estimé à 698 millions d'euros.
La proposition de loi couvre par conséquent 58 % des montants annuels de fraude, et on peut espérer que son adoption donnera aux prestataires de services de paiement des armes efficaces pour endiguer ce phénomène. Sur le plan de la technologie, les schémas de fraude évoluent constamment. Il y a fort à craindre que le perfectionnement de l'intelligence artificielle générative, en particulier les technologies d'imitation de la voix, mais aussi des vidéos, entraîne d'autres types de fraudes. La mesure principale prévue par la proposition de loi est la création d'un fichier national des comptes signalés pour risque de fraude, qui permettra de fluidifier les échanges d'informations entre les prestataires de services de paiement, de manière à identifier le plus vite possible les comptes suspects et à procéder à leur fermeture. Dans l'hypothèse d'une prolongation, je pense qu'il faudrait sérieusement envisager, madame la ministre, comme nous l'avions vu en commission, au moins en l'EC, des mesures pour prévenir les usurpations d'identité.
Également, en ce qui concerne la gestion du FICOBA, il faut encore améliorer cette gestion, notamment pour les procédures d'ouverture de compte. Vous vous souvenez, madame la ministre, que nous avions évoqué un système de push qui pourrait prévenir chaque détenteur d'un compte au moment où on ouvrirait un compte à son nom, comme nous l'avons pour l'usage des cartes bancaires, où vous recevez un petit texto en disant : "tel paiement mérite votre attention". Il s'agit d'éviter des usurpations d'identité qui servent à ouvrir des comptes en votre nom, pour lesquels vous n'êtes évidemment pas informé, mais au moment où vous êtes informé, c'est évidemment beaucoup trop tard. Donc, ce texte ne pose pas de difficulté, vous l'avez dit. La proposition de loi qui nous a été transmise couvre l'ensemble de ce dispositif, l'ensemble du sujet.
En ce qui concerne, dans tous les cas, la fraude au prélèvement et la fraude au virement, il me reste deux minutes pour vous dire, madame la ministre, comme vous l'a dit le rapporteur général du budget et comme nous l'avons évoqué lors du passage en commission des finances, que ce saucissonnage des textes crée beaucoup de confusion et d'illisibilité. Évidemment, les espaces de discussion des textes sur la fraude sont extrêmement restreints. Néanmoins, c'est un sujet absolument essentiel. J'espère que nous pourrons amender, dans le cadre d'un article 45 qui serait vu de façon suffisamment large, le texte qui arrive sur les fraudes sociales, enfin la lutte contre la fraude sociale et la fraude fiscale, le 12 novembre prochain. Le petit texte très modeste qui arriverait à mon initiative, celui de Raphaël Daubé, le 5 novembre, pourrait utilement servir d'amendement pour le texte du 12. Très franchement, il va falloir, si tout ça tient à ce que nous souhaitons après le budget, qu'on ait un espace suffisamment long pour pouvoir avoir un texte ambitieux sur la lutte contre la fraude fiscale.
Je l'ai dit tout à l'heure aux questions d'actualité : taxer les entreprises, surtaxer les personnes physiques et ne pas lutter contre la fraude me semble être une incohérence à laquelle il va falloir remédier. Je vous remercie.
Sylvie Vermeillet
Merci, madame la rapporteure. La parole est à monsieur Stéphane Foissin pour le groupe Rassemblement des Démocrates Progressistes et Indépendants pour 4 minutes. Madame.
Stéphane Fouassin
La présidente, madame la ministre, monsieur le président de la commission des finances, madame la rapporteur, mes chers collègues, la présente proposition de loi s'attaque à un fléau moderne : la fraude au paiement électronique, qui touche chaque année des centaines de milliers de nos concitoyens et fragilise la confiance dans nos institutions financières. Derrière ce sujet, il y a un enjeu colossal, près de 600 millions d'euros de fraudes recensés en 2024, dont la quasi-totalité sur les paiements par carte. Dans un monde où la monnaie circule à la vitesse d'un clic, la fraude, elle, n'a visiblement pas besoin de visa. Les chiffres sont parlants : les transactions scripturales représentent plus de 17 milliards d'euros sur un semestre, avec une explosion des virements instantanés et des paiements sans contact. Ces innovations qui simplifient la vie des consommateurs sont aussi devenues un terrain de jeu pour les fraudeurs qui rivalisent d'ingéniosité pour contourner les dispositifs de sécurité.
C'est dans ce contexte que s'inscrit cette proposition de loi déposée par notre collègue Daniel Labaronne, adoptée à l'unanimité à l'Assemblée nationale. Elle prolonge le travail engagé par le plan de lutte contre les fraudes sociales, fiscales et douanières, lancé par Gabriel Attal et consolidé par Thomas Kaznav. L'objectif est clair : renforcer notre arsenal de détection et de prévention, sans alourdir les démarches pour les citoyens ni pour les acteurs économiques. Première avancée : la création d'un fichier national de partage des IBAN douteux, géré par la Banque de France. Ce dispositif permettra aux établissements bancaires, à la Caisse des dépôts, aux trésors publics et même aux Urssafs de croiser les informations et d'identifier plus rapidement les comptes frauduleux.
Il permettra de bloquer les transactions suspectes avant qu'elles ne se traduisent par des pertes. On dit souvent que l'argent n'a pas d'odeur, désormais il aura au moins une empreinte IBAN. Deuxièmement, le texte renforce la lutte contre la falsification et la contrefaçon de chèques. C'est un sujet que certains croyaient dépassé, mais qui, malheureusement, continue de coûter cher. En donnant enfin un fondement législatif au fichier national des chèques irréguliers, nous comblons une lacune qui datait de 1992.
Troisièmement, la loi modernise la consultation du FNCI et l'étend à l'ensemble des établissements bancaires, tout en garantissant la protection des données personnelles, un équilibre que notre groupe juge essentiel. Mes chers collègues, au-delà de ces mesures, ces propositions de loi illustrent parfaitement l'esprit du plan antifraude conduit par le gouvernement : agir partout, sans excès, mais sans faiblesse, et adapter nos outils à l'économie numérique. C'est une loi de prévention et de confiance, plus que de sanctions. En sécurisant les paiements, elles protègent nos concitoyens. En modernisant nos outils, elles protègent nos institutions.
En favorisant la coopération entre les acteurs publics et privés, elle protège l'argent public, celui de tous les Français. C'est pourquoi le groupe RDPI salue la qualité du travail mené par la rapporteure et l'esprit du consensus qui a prévalu sur ce texte, et votera donc pour ses propositions de loi. Je vous remercie.
Sylvie Vermeillet
Merci. La parole est à madame Florence Blatrix Comta pour le groupe socialiste, écologiste et républicain, pour quatre minutes.
Florence Blatrix Contat
Merci, madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues. Il y a des sujets qui dépassent nos clivages politiques, et la lutte contre la fraude bancaire en fait partie. La proposition de loi que nous examinons aujourd'hui, déposée par le député Daniel Labaronne, s'inscrit dans la continuité de textes récents de lutte contre la fraude. Cette proposition de loi vise à renforcer la protection des usagers et la sécurité de nos transactions. En 2023, le montant total des fraudes s'est élevé à 1,2 milliard, dont près de 334 millions liés à la fraude au prélèvement SEPA et 364 millions liés à la fraude au chèque.
Les deux formes de fraude que cette proposition de loi entend endiguer sont. Le virement, qui représente aujourd'hui près de 90 % des transactions en valeur dans notre pays, devient un terrain privilégié pour les escrocs. En moyenne, chaque virement frauduleux représente plus de 3 000 euros de préjudice. Donc, derrière ces chiffres, il y a des milliers de victimes, souvent démunies face à des escroqueries toujours plus sophistiquées. Ces fraudes minent la confiance dans les moyens de paiement et fragilisent le lien entre les citoyens et leurs banques.
Nous partageons donc l'objectif de ce texte : renforcer la prévention, la détection et la réaction face à la fraude pour mieux protéger les particuliers comme les finances publiques. Ce texte, très opérationnel, comporte quatre articles. L'article premier crée donc un fichier national des IBAN douteux, géré par la Banque de France. Ce fichier recensera les comptes que les établissements de paiement estiment susceptibles d'être utilisés à des fins frauduleuses. En dépit d'une obligation d'authentification forte, les fraudes au virement et au prélèvement demeurent massives et variées. Et donc, l'objectif est de mieux repérer les circuits de fraude et d'empêcher les virements vers des comptes déjà identifiés comme problématiques.
Ce dispositif, qui a fait l'objet d'une expérimentation préalable, devrait contribuer à une réduction significative des fraudes. Donc, le groupe socialiste approuve cette approche, mais souligne l'importance des garanties pour les usagers afin qu'il n'y ait pas de répercussions négatives pour le détenteur d'un compte suspecté à tort d'être frauduleux. Les articles deux et trois, quant à eux, étendent le champ du fichier national des chèques irréguliers pour y inclure explicitement les chèques falsifiés ou contrefaits, et ouvrent la possibilité pour les banques de le consulter dès la remise d'un chèque. Enfin, l'article 4 assure la coordination outre-mer en intégrant l'Institut des Missions d'Outre-Mer au dispositif. Comme l'a souligné la rapporteure Nathalie Goulet, ces mesures, si elles sont bienvenues, demeurent insuffisantes.
Elles devront être complétées par des initiatives complémentaires au regard de la nécessité de renforcer la lutte contre la fraude au moyen de paiement, et notamment la fraude liée au piratage des données personnelles. Les techniques de fraude se perfectionnent, les schémas se renouvellent, les données y circulent à grande vitesse, et face à cette évolution constante, il nous faut une vision d'ensemble, une réponse systémique qui dépasse les seules adaptations techniques. En conclusion, cette proposition de loi, technique mais utile, ne révolutionne pas le droit, mais elle renforce la protection des consommateurs et la traçabilité des paiements sans alourdir les charges publiques. Elle traduit aussi une conception de la justice économique : sécuriser les moyens de paiement, c'est protéger les citoyens face aux escroqueries, mais aussi préserver des ressources publiques trop souvent détournées par des moyens frauduleux. Le groupe socialiste, écologiste et républicain votera donc en faveur de cette proposition de loi.
Je vous remercie.
Sylvie Vermeillet
Merci, chers collègues. La parole est à Pascal Savoldeli pour le groupe communiste, républicain, citoyen et écologiste Kanaki pour 4 minutes. Bonjour.
Pascal Savoldelli
Madame la présidente, madame la ministre et mes chers collègues. Nous connaissons tous des personnes confrontées à ce scénario bien connu : un appel, un courriel ou un message alarmant, un artisan pressé d'obtenir un virement ou un conseiller bancaire trop insistant. Et parfois, un instant d'inattention suffit : la confiance vacille et le compte s'envole. La fraude au moyen de paiement n'est pas un accident du système financier, elle en est le produit. À chaque transformation de la monnaie, elle prend la forme de son époque.
D'abord matérielle, quand la valeur avait un corps, qu'est-ce qu'on faisait ? On frappait des fausses pièces, on imprimait des faux billets. Puis, formel, quand la monnaie devient écriture, on falsifiait la preuve, la signature et le mandat. Et puis, avec la dématérialisation, elle devint technique : piratage, duplication, intrusion dans les flux. Et aujourd'hui, dans l'économie numérique, la fraude est devenue relationnelle : elle ne vise plus la monnaie, mais la confiance en elle-même. Chaque progrès dans la sécurité engendre sa propre vulnérabilité, comme...
Pascal Savoldelli
À mesure que la technique protège la valeur, elle fragilise la relation. Bon, les chiffres sont clairs : 1,2 milliards d'euros de fraude au premier semestre 2024, dont un tiers sont des manipulations du payeur, autrement dit, des opérations que la victime effectuait elle-même sous influence psychologique. Cette évolution, nous le croyons, noue un phénomène, ce n'est pas simple à dire. Autrement dit, une perte de confiance dans les échanges eux-mêmes et dans ceux qui en sont les garants. Parfois, c'est l'institution qu'on ne croit plus capable d'assurer la sécurité, parfois, c'est le proche victime qu'on juge imprudent, au point parfois de lui retirer la gestion du compte.
La fraude pose alors une question fondamentale, qui produit la confiance. Nous pensons au groupe CRCEK que ce pouvoir s'est déplacé. De la collectivité vers les opérateurs privés, et au bout de la chaîne, vers l'usager lui-même. Ce faisant, les établissements de crédit et les services de paiement y ont trouvé, comme toujours, de nouveaux segments de rentabilité : assurance anti-fraude, service premium, outil de vigilance payant. Et dès lors, le marché n'a plus intérêt à éliminer la fraude, mais à la maintenir dans des proportions tout à fait gérables, juste assez pour qu'elle suscite la peur et donc la demande de sécurité. La conséquence est claire : il ne peut exister de coopération aboutie dans le secteur privé en matière de fraude.
Et c'est à cette faille que vient partiellement répondre la proposition de loi. Son article premier crée un fichier national des comptes de paiement et de dépôts frauduleux, géré par la Banque de France, afin de centraliser les signalements émis par les prestataires de services de paiement. Autrement dit, ce fichier ouvre une coordination politique dans un espace de concurrence privée. Pour dire simplement, l'État fait son travail quand le marché ne fait pas le sien. Mais il ne saurait masquer une réalité plus large : la fraude n'est pas seulement le fait des escrocs, elle est aussi celle du système bancaire lui-même, car si la fraude au paiement ruine des particuliers, la fraude au non-paiement, je pense à celle du scandale des Com-Com et Com-Ex, ruine des États.
Ces opérations, qui privent le trésor public de l'impôt sur les dividendes, nous ont coûté la modeste somme de 140 milliards d'euros à l'Europe en 25 ans, dont 33 milliards à la France. Nous y voyons la même logique à l'offre : c'est celle d'un capital qui contourne la confiance quand elle rapporte et la socialise quand elle lui coûte. Donc, c'est pourquoi nous resterons attentifs à deux points : que le coût du dispositif ne soit pas reporté sur les clients, et que la CLIL observe toute sa compétence pour garantir la protection et la transparence du fichier. Et puisqu'il faut une maxime pour conclure, rappelons celle éprouvée qui résume notre position : la confiance n'exclut pas le contrôle. Je vous en remercie.
Sylvie Vermeillet
Merci, chers collègues. La parole, État monsieur Grégory Blanc pour le groupe écologiste Solidarité et Territoire est pour 4 minutes.
Grégory Blanc
Même la présidente, même la rapporteure, même la ministre, mes chers collègues. La fraude au moyen de paiement représente aujourd'hui un préjudice de plus d'1 milliard d'euros. Il concerne autant les particuliers que les professionnels, cela vient d'être souligné. Si certaines formes de fraudes, notamment sur les cartes bancaires, ont reculé, celles touchant les virements ou les chèques continuent d'évoluer et d'inquiéter. Nous sommes donc favorables à un texte utile à la lutte contre la fraude, attendu par les milieux bancaires et les particuliers. Cela apportera des améliorations concrètes à l'arsenal que notre pays doit se doter pour lutter contre tous les types de fraudes. Cependant, comme l'a rapporteur avant moi, nous regrettons un certain saucissonnage.
Je crois que le thème est certainement le plus approprié et pourrait faire florès tant le sujet est vaste. Notre travail entre ce texte aussi, celui que nous examinerons la semaine prochaine, et puis ce grand texte sur lequel je reviendrai en conclusion, porté par le gouvernement, nous apparaît comme la forme sans doute de ce qu'il faudrait éviter de produire pour avoir un travail qui serait beaucoup plus qualitatif. Il faut évidemment que nous soyons capables d'avoir, sur ce sujet de la fraude fiscale et de la fraude sociale, un travail complet, solide et étayé à la lumière de ce que nous avons su produire collectivement dans le cadre de la commission d'enquête. Bref, nous pensons qu'un travail de mise en cohérence doit donc être réalisé, notamment parce que s'il y a la lutte contre la fraude, il faut bien évidemment qu'on soit aussi capable de réfléchir aux moyens, certes financiers, aux moyens juridiques, mais aussi aux moyens de police, et surtout rénover notre infrastructure judiciaire. Cela doit passer, évidemment, par un texte gouvernemental complet et solide. Ce n'est pas le cas.
Nous chercherons donc à l'améliorer dans quelques semaines. Aujourd'hui, en l'espèce, il nous appartient donc de nous prononcer sur deux articles qui permettent d'améliorer les dispositions relatives à quelques difficultés pratiques rencontrées par les banques et leurs clients. Aussi, la création d'un fichier national des comptes signalés pour risque de fraude, qui sera géré par la Banque de France, constitue une avancée importante. Cela permettra d'identifier plus rapidement les IBAN douteux et de bloquer les opérations suspectes avant qu'elles ne causent des dommages. De même, la systématisation du signalement des chèques falsifiés et/ou contrefaits, ainsi que l'ouverture du fichier national des chèques irréguliers aux établissements bancaires, renforceront la sécurité de ces moyens de paiement encore très utilisés. Je salue également ici le travail sérieux de la commission des finances et de sa rapporteur Nathalie Goulet, qui a su préserver l'esprit du texte tout en veillant à sa cohérence avec le cadre européen.
Pour autant, ce texte ne répond pas à toutes nos questions. Nous restons en effet préoccupés par la situation des consommateurs victimes d'arnaques par contrainte ou tromperie, qui sont souvent laissés dans une impasse juridique. Il faudra également veiller, madame la ministre, à ce que le futur fichier national interopérable avec les dispositifs européens de lutte contre la fraude soit bien profilé, de manière à ce que seules les informations strictement nécessaires soient collectées. Je conclurai donc en soulignant que cette proposition de loi est en effet nécessaire, simple et pragmatique. S'inscrit-elle dans un mouvement de sécurisation des paiements à l'échelle européenne afin de lutter contre la fraude et le blanchiment ?
Elle renforce la protection des usagers tout en modernisant les outils des établissements bancaires. C'est pourquoi le groupe Écologie Solidarité Territoire votera favorablement pour ce texte. Je vous remercie.
Sylvie Vermeillet
Merci, chers collègues. La parole est à monsieur Christian Billac pour le groupe du Rassemblement démocratique et social européen pour 4 minutes.
Christian Bilhac
Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le président, mes chers collègues, parmi toutes les forces de fraude, la fraude bancaire est sans doute celle qui inquiète le plus nos concitoyens. Qui ici n'a pas un proche, un voisin, un parent qui s'est fait un jour piéger par un faux-messager de sa banque ? Hier encore, j'ai reçu un texto, un SMS, m'informant d'un paiement de 6,59 euros sur ma carte Visa de la Banque Postale, or je n'ai pas de carte Visa à la Banque Postale. Donc, expérience récente. Ces fraudeurs savent se rendre crédibles et parviennent ainsi à soutirer des sommes considérables, parfois plusieurs milliers d'euros, à des clients souvent désemparés.
Et personne n'est à l'abri : ni les personnes âgées, ni les jeunes actifs, ni même les entrepreneurs, car les méthodes évoluent à grande vitesse. Les fraudeurs utilisent des mises en scène de plus en plus réalistes, profitant d'une masse considérable de données personnelles qu'ils récupèrent souvent sans que nous en ayons connaissance. Fraude à la carte, fraude au virement, au chèque, toutes les failles sont exploitées, laissant derrière elles des victimes parfois ruinées, souvent en colère, et toujours en attente d'une réponse efficace. Certes, la régulation européenne s'est renforcée, mais malgré ces efforts, les chiffres continuent d'augmenter. En 2024, le nombre d'opérations frauduleuses a grimpé de 9,3 %, soit 7,8 millions de transactions concernées.
C'est la preuve qu'il reste des trous dans la raquette et que notre droit doit évoluer, notamment en matière de détection précoce. Les échanges de données entre établissements de paiement, qu'il s'agisse des banques traditionnelles, des néobanques ou des plateformes de cryptomonnaie, et les autorités de contrôle sont donc un levier essentiel. À ce titre, le groupe RDSE soutient les avancées de ce texte : la création, à l'article premier, d'un fichier e-ban frauduleux géré par la Banque de France, et le renforcement du fichier national d'échecs réguliers prévu à l'article deux. Cependant, je me permettrai deux remarques. Alors qu'aujourd'hui, on nous pousse à répondre dans la minute qui suit à un SMS, en deux heures à un email, pourquoi faut-il attendre six mois pour que ces mesures entrent en vigueur ? Ne pourrait-on pas un peu accélérer la rédaction des textes prévus à six mois pour mettre en œuvre ces mesures que les Françaises et les Français attendent ?
Et ensuite, permettez-moi, j'ai un peu de temps encore. Lorsque j'ai lu la formule "qu'on doit informer dans les meilleurs délais", je n'ai pas pu m'empêcher de penser au regretté faire Maréneau et à sa formule du "chut du canon", qui met un certain temps à refroidir. Mais le groupe RDSE, malgré ces deux petites remarques, votera à l'unanimité en faveur de ces textes, dans l'intérêt des Français et de la sécurité de leur argent. Je vous remercie.
Sylvie Vermeillet
Merci, chers collègues. La parole est à monsieur Jean-Marie Mison pour le groupe Union centriste, pour quatre minutes.
Jean-Marie Mizzon
La présidente, madame la ministre, monsieur le président de la commission des finances, madame la rapporteur, mes chers collègues, la fraude bancaire est aujourd'hui une préoccupation majeure pour les Français. Selon le baromètre ARIS interactif de 2025, 85 % de nos concitoyens craignent le piratage de leurs données bancaires. Ce chiffre parle de lui-même. Il exprime l'angoisse ressentie face à des pratiques qui touchent directement leur vie quotidienne et leur pouvoir d'achat. Cette proposition de loi apporte trois avancées concrètes.
La création d'un fichier national des IBAN frauduleux, centralisé à la Banque de France, un partage d'informations structurées via ce fichier par les prestataires de services de paiement, et un renforcement de la lutte contre les fraudes au chèque. Les fraudes liées au virement et au prélèvement SEPA ont représenté environ 224 millions d'euros en 2023 sur un total de 1,2 milliard d'euros de fraude au moyen de paiement. Les mesures proposées dans ce texte vont donc dans le bon sens, de même que l'action du gouvernement, laquelle apparaît néanmoins fragmentée. Il faut le reconnaître, les différents premiers ministres qui se sont succédé ces derniers mois et ces dernières années ont tous affiché une volonté commune d'agir contre la fraude. Mais l'ampleur du phénomène prouve que les résultats restent insuffisants.
Madame la présidente, je ne comprends plus rien avec le, bon, j'ai zéro ou j'ai encore un peu de temps. Nous sommes face à une guerre de mouvement où les fraudeurs innovent sans cesse, utilisent des procédés toujours plus sophistiqués, et où demain, l'intelligence artificielle ne fera qu'accroître la rapidité et l'efficacité de leurs attaques. Si nous ne faisons pas preuve d'anticipation, nous serons condamnés à subir. Or, la multiplication des textes sur le sujet multidimensionnel de la fraude fragilise notre action. Nous avons débattu d'une loi sur la fraude aux aides publiques en avril dernier, aujourd'hui de la fraude bancaire, et demain d'un projet de loi sur les fraudes sociales et fiscales. Chacun de ces textes répond à une préoccupation réelle, mais pris isolément, ils donnent le sentiment d'une action éclatée.
Or, la fraude ne connaît pas deux frontières. Qu'elle soit fiscale, sociale ou bancaire, elle appelle une stratégie cohérente et globale, et non un empilement de dispositifs sans véritable coordination. Enfin, rappelons-le, la lutte contre la fraude est avant tout une question de justice. Justice fiscale pour que chacun contribue équitablement, justice sociale pour protéger les plus vulnérables. Notre responsabilité de parlementaire est de garantir l'égalité entre les citoyens, de préserver la confiance dans nos institutions économiques et de protéger nos concitoyens face à des pratiques qui minent le lien social.
Le gouvernement doit non seulement proposer un système capable de sanctionner la fraude, mais il doit aussi l'anticiper avec des moyens techniques, humains et budgétaires à la hauteur de l'enjeu. Il est regrettable, d'ailleurs, comme le pense mon excellent collègue Michel Kanevé, que les sociétés de financement ne soient pas intégrées au dispositif. Pourquoi, madame la ministre, ne pas autoriser les maires bancaires à transmettre à leurs filiales, sociétés de financement, les informations en matière d'IBAN frauduleux ? Je vous pose la question. Le groupe Union centriste regrette que l'action publique reste trop fragmentée et manque de vision d'ensemble. Néanmoins, il soutient pleinement cette proposition de loi qui constitue une étape nécessaire, comme l'a rappelé la rapporteur, notre chère collègue Nathalie Goulet, admirable de pugnacité sur tous les sujets de fraude depuis des années.
Nous voterons évidemment en faveur de ce texte. Je vous remercie.
Sylvie Vermeillet
Merci, chers collègues. La parole est à monsieur Marc Laméni pour le groupe Les Indépendants, République et Territoire, pour quatre minutes. Alors, voilà.
Marc Laménie
Merci madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, monsieur le président de la commission des finances, madame la rapporteure Sarnatelli Goulet, en soulignant tout le travail et l'engagement avec passion aussi. Je crois qu'on est toutes et tous passionnés un peu par des sujets qui nous animent, et je crois que c'est important. Je crois que tout le travail qui est fait au sein de la commission des finances est important aussi de le partager. Nous examinons donc ce soir cette proposition de loi qui vise à renforcer la lutte contre la fraude bancaire, sujet d'actualité malheureusement aussi, qui concerne autant la question des faux chèques que des comptes bancaires frauduleux qui servent aux escroqueries. Et ce texte a été adopté à l'unanimité le 31 mars dernier à l'Assemblée nationale. Je dois dire en introduction que, de cette explication de vote par groupe, je me réjouis que nous ayons eu recours à cette procédure de législation en commission, puisque c'était le 22 octobre dernier qu'on l'avait examinée en commission des finances en présence de madame la ministre.
Et il me semble donc que nous devrions saisir plus souvent cet outil procédural qui nous permet de gagner un temps précieux tout en examinant avec sérieux les textes. C'est un sujet sur lequel il était devenu nécessaire de légiférer. En effet, la lutte contre les fraudes aux cartes bancaires ou aux paiements en ligne est un succès. Nous devons également ces réussites à l'évolution des cryptages. En revanche, les arnaques liées aux fonds immanents à la fraude sur l'échec sont en forte croissance.
Cette proposition de loi me semble aller dans le bon sens puisqu'elle propose notamment de créer un fichier national des abonnés douteux qui sera géré par la Banque de France en associant aussi beaucoup de partenaires. L'ensemble des prestataires de services de paiement pourra y avoir accès et l'abonder, de même que les Urssaf. Ce partage d'informations, et de bonnes informations, c'est surtout ça, permettra d'identifier plus rapidement les comptes de paiement utilisés à des fins frauduleuses. Dans le même esprit, cette proposition de loi renforce la surveillance du fichier national des chèques irréguliers, ce qui nous permettra de mieux lutter contre ce que nous appelons, usuellement, les faux chèques ou les chèques en bois. Et c'est vrai que beaucoup de commerçants maintenant n'acceptent plus l'échec, et c'est indiqué.
Mes chers collègues, voici les deux principales avancées de cette proposition de loi : c'est un texte qui est utile. Nous ne le nions pas, mais cela peut apparaître insuffisant. Je dois vous dire mon regret, qui est partagé avec madame la rapporteur, de ne lutter contre la fraude qu'avec une succession de textes qui s'additionnent les uns aux autres sans lien entre eux. Nous pouvons effectivement continuer à légiférer de la sorte en morcelant les propositions et projets de loi. Pour la seule année 2025, nous avons examiné la proposition de loi contre toutes les fraudes aux aides publiques en avril.
Ce jour, la proposition de loi visant à renforcer la lutte contre la fraude bancaire, et le mois prochain, le projet de loi relatif à la lutte contre les fraudes sociales et fiscales, sont des sujets aussi d'importance. Cette méthode ne semble pas forcément idéale. En effet, les fraudes, quelles qu'elles soient envers les particuliers ou la puissance publique, n'existent que parce que nous avons des faiblesses dans notre droit, parce que nos systèmes de détection ne sont pas à jour, ou parce que nous ne communiquons pas forcément bien sur le sujet. J'espère donc que l'examen du projet de loi à venir sur la lutte contre les fraudes sociales et fiscales nous permettra d'avoir des débats plus complets sur ce sujet. Il y va de la confiance que nos concitoyens ont dans nos institutions et du consentement même à l'impôt.
Mes chers collègues, madame la ministre, les sénateurs du groupe Les Indépendants voteront unanimement cette proposition de loi. Je vous remercie.
Sylvie Vermeillet
Merci, chers collègues. Pour terminer, la parole est à monsieur Marc Séné pour le groupe Les Républicains, pour quatre minutes.
Marc Séné
Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le président de la commission des finances, madame la rapporteure, mes chers collègues. Avant d'entamer ma première intervention à la tribune de cet hémicycle, je souhaiterais avoir une pensée amicale pour mon prédécesseur, le sénateur André Reichardt, auquel je succède après 15 ans d'engagement sans faille au service de la France et de l'Alsace. Avec la modernisation des moyens de paiement, la fraude bancaire est devenue l'un des défis de notre temps. En 2025, elle n'est plus l'apanage de l'individu isolé, mais un phénomène organisé et sophistiqué. Cette lame de fond n'est pas sans conséquences.
En 2023, le préjudice global qu'elle a engendré s'élève à plus d'1 milliard d'euros, touchant aussi bien des particuliers que des entreprises. Cette réalité, j'en ai malheureusement appréhendé les déclinaisons à la tête de mon agence bancaire. Des trésoreries fragilisées, des activités menacées, des commerçants et des familles démunies. Pour autant, il ne faut pas noircir le tableau, car la modernisation des dispositifs de sécurité et la vigilance des acteurs du secteur produisent des effets tangibles. Pour ne citer qu'un exemple, la double authentification a largement contribué à faire baisser la fraude sur les paiements en ligne, et le taux de fraude sur les cartes bancaires est historiquement bas.
Mais la fraude évolue constamment, et tandis que certains instruments deviennent plus sûrs, d'autres demeurent vulnérables. Le texte que nous examinons aujourd'hui vise principalement à renforcer la sécurité de deux autres moyens de paiement. Dans un premier temps, le virement bancaire, qui reste sous la menace des faux et des détournements, un RIB modifié frauduleusement ou un faux mandat de prélèvement SEPA peut avoir des conséquences dévastatrices et permettre aux fraudeurs de détourner des sommes importantes avant que le bénéficiaire ou la banque ne s'en aperçoivent. Pour répondre à cette vulnérabilité, le texte institue la création d'un fichier national des IBAN frauduleux, centralisant les informations sur les comptes à surveiller, offrant aux établissements la capacité de détecter immédiatement les opérations à risque et de bloquer préventivement les transactions suspectes. Dans un second temps, la modernisation du cadre juridique applicable au paiement par chèque est indispensable.
De moins en moins utilisé, le chèque représente encore 30 % en valeur des fraudes en paiement. En renforçant le signalement des incidents et l'accès au fichier national des chèques irréguliers, nous permettrons aux établissements financiers de bloquer rapidement un chèque suspect, d'alerter le bénéficiaire et de prévenir la propagation des fraudes. Au-delà de transformer des failles considérables en dispositif de prévention efficace, ce texte présente également une vertu : celle du sérieux budgétaire. Au moment même où la dépense publique n'est plus contenue, la lutte contre la fraude bancaire n'entraînera aucune dépense supplémentaire. Les mesures seront intégralement financées par les établissements bancaires, sous la supervision de la Banque de France.
Alors certes, on pourrait déplorer un certain manque d'ambition, un texte lacunaire dans son objet et à la portée limitée. Je pense particulièrement à la protection des données personnelles, au cœur de la sécurité financière. Les fuites massives d'identifiants alimentent en cascade la fraude bancaire en fournissant directement les éléments nécessaires à l'usurpation d'identité, à l'ouverture de compte ou au détournement de virement. Nous devons nécessairement et rapidement développer nos réflexions sur cette question, sous peine de connaître une nouvelle recrudescence d'actes frauduleux. Mes chers collègues, la fraude, qu'elle soit bancaire, sociale ou fiscale, entraîne les mêmes conséquences.
Qu'il s'agisse d'usurpation d'identité, de détournement de prestations ou d'évasion fiscale, ces actes délictuels et criminels ont un impact direct sur la confiance de nos concitoyens dans nos institutions, sur l'équilibre de nos finances publiques et sur la résilience de notre économie. Fidèle à ces convictions et dans l'intérêt des Français, le groupe Les Républicains se prononcera en faveur de ce texte. Je vous remercie.
Sylvie Vermeillet
Merci, voici une première intervention prometteuse, chers collègues. Je mets en voie la proposition de loi visant à renforcer la lutte contre la fraude bancaire. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? La proposition de loi est adoptée définitivement. Je vous remercie, chers collègues. Je vais suspendre la séance brièvement, et nous enchaînerons directement sur le point suivant. L'ordre du jour appelle l'examen des conclusions de la commission mixte paritaire chargée d'élaborer un texte sur les dispositions restant en discussion de la proposition de loi organique visant à reporter le renouvellement général des membres du Congrès et des assemblées de province de la Nouvelle-Calédonie afin de permettre la poursuite de la discussion sur l'accord du 12 juillet 2025 et sa mise en œuvre.
La parole est à madame Corine Narasiguin, rapporteur pour le Sénat de la commission mixte paritaire, pour cinq minutes.
Corinne Narassiguin
Madame la présidente, madame la ministre, madame la présidente de la commission des lois, mes chers collègues, je le disais déjà lors de la séance en première lecture : le report des élections provinciales en Nouvelle-Calédonie, qui permet de renouveler intégralement les membres des assemblées délibérantes de chacune des trois provinces de Nouvelle-Calédonie ainsi que, de façon concomitante, les membres du Congrès, n'est pas une question nouvelle. Le mandat des membres des assemblées de province et du Congrès élus le 12 mai 2019 a déjà été prolongé à deux reprises, prévu initialement pour le 12 mai 2024. Au plus tard, ces élections ont ainsi été reportées une première fois au 15 décembre 2024, puis une deuxième fois au 30 novembre 2025. La présente proposition de loi transpartisane vise à reporter ce scrutin une troisième fois au 20 juin 2026 au plus tard. Le premier report était lié à la modification du corps électoral spécial et était loin de faire consensus.
Alors que nombre d'entre nous sur ces bancs avaient alerté sur un passage en force, l'adoption par le Parlement du projet de loi constitutionnel a provoqué de violents affrontements en Nouvelle-Calédonie à compter du 13 mai 2024, la mort de 14 personnes, et a entraîné la déclaration de l'état d'urgence sur son territoire le 15 mai 2024 au soir. Le printemps et l'été 2025 ont néanmoins été marqués par deux événements majeurs dans le processus de négociation politique en vue du retour à la concorde civile et à la stabilité institutionnelle. Un premier grand pas à Déva, puis la signature d'un projet d'accord à Boujival le 12 juillet par l'ensemble des partenaires politiques de Nouvelle-Calédonie, même si ce consensus s'est ensuite ébréché puisque dès le 9 août, le Front de Libération nationale kanaque et socialiste, le FLNKS, a adopté une motion de politique générale dans laquelle il rejetait formellement le projet d'accord. Ce projet d'accord signé à Boujival peut être qualifié d'historique, car il redonne de la vie, de l'espoir et de la confiance en l'avenir aux habitants de Nouvelle-Calédonie. Après quatre années d'impasse provoquées par le dernier référendum, le 12 décembre 2021, il offre enfin la perspective d'un avenir commun avec l'élaboration d'un nouveau statut institutionnel pour la Nouvelle-Calédonie.
Mais nous avons également entendu les doutes et les critiques, qui peuvent être légitimes, des opposants à ce projet d'accord. C'est pourquoi nous avons proposé, dans un premier temps au Sénat, la modification de l'intitulé de la PPLO en ajoutant : afin de permettre la poursuite de la discussion sur l'accord du 12 juillet 2025 et sa mise en œuvre. Il s'agissait alors de préciser que ce projet d'accord constitue une base solide et précieuse, mais reste à approfondir, préciser et amender en poursuivant les échanges avec l'ensemble des parties prenantes, y compris et surtout celles qui ont pu prendre, depuis le 12 juillet dernier, leur distance par rapport aux documents signés ce jour-là. Mais c'est aussi et toujours dans cette logique de compromis que nous avons décidé d'aller plus loin en commission mixte paritaire, avec la quasi-unanimité des groupes et sur proposition de notre collègue socialiste Arthur de la Porte, en retirant du titre de la PPLO la mention même de l'accord de Gougival. La loi vise donc désormais, je cite, à reporter les élections afin de permettre la poursuite de la discussion en vue d'un accord consensuel sur l'avenir institutionnel de la Nouvelle-Calédonie.
En juin 1988, les accords de Matignon étaient conclus entre Jean-Marie Chebaou, Jacques Lafleur et Michel Rocard. Le 20 août 1988, ils étaient complétés et consolidés à Houdino pour devenir les accords de Matignon-Houdino. Aussi, nous considérons que les bases posées à Boujival attendent elles aussi une suite, un complément, une précision. Bougival attend finalement son nous Dino. Avec ma collègue rapporteur Agnès Kanayer, nous l'avons dit et nous le redisons.
Cet EPLO de report des élections locales ne doit pas être un passage en force, et il faut donner du temps au temps pour obtenir un consensus sur l'accord global. Et nous le redisons, tout comme vous, madame la ministre, les discussions avec le FLNKS, pardon, ne pourront pas et ne devront pas se faire sans le FLNKS. Aussi, le report de ces élections n'est ni le dégel du corps électoral ni l'adoption du projet de loi constitutionnel traduisant l'accord de Bouchival. Nous saluons d'ailleurs madame la ministre, le retrait du projet de loi constitutionnel de l'ordre du jour, qui permettra, nous l'espérons, la reprise des discussions et le retour de toutes les parties prenantes autour de la table afin d'obtenir un accord consensuel sur l'avenir institutionnel, pour que les habitants de la Nouvelle-Calédonie partagent enfin un destin commun. Je vous remercie.
Sylvie Vermeillet
Merci, madame Lara Porteur. La parole est à madame Naïma Mouchoux, ministre des Outre-mer. Je vous en prie, madame la ministre.
Naïma Moutchou
Merci, madame la présidente, madame la présidente de commission, mesdames les rapporteurs, mesdames, messieurs les sénateurs. Cette proposition de loi organique n'est pas seulement un texte technique, c'est un acte de responsabilité. Ce n'est pas un texte d'ajustement, c'est une étape pour donner du temps, du sens et une direction claire au dialogue qui est engagé en Nouvelle-Calédonie. Nous sortons d'une période de grande tension, chacun ici en mémoire, tout comme les circonstances qui ont conduit à cette situation. Les violences du mois de mai 2024 ont profondément marqué et meurtri les Calédoniens.
Elles ont montré combien la paix restait fragile et combien un nouvel accord global devenait nécessaire. Pour sortir de cette situation, et après des mois d'intenses et exigeantes négociations entre l'État et les forces politiques de Calédonie, un accord global a été signé : c'est l'accord du Bougival du 12 juillet 2025. Cet accord, à l'origine, planifiait et justifiait en lui-même déjà le report des élections provinciales pour se donner le temps de mettre en œuvre les évolutions à la fois constitutionnelles et organiques qu'il prévoyait : la création d'un État de la Nouvelle-Calédonie, d'une double nationalité française et calédonienne, les mécanismes de transfert de compétences régaliennes ou encore le DGL d'une partie du corps électoral. Cette raison justifie encore le report, car même si le FLNKS a choisi à posteriori de retirer les signatures de ses représentants, nous ne pouvons pas faire comme si l'accord n'était pas soutenu par toutes les autres formations politiques locales, non indépendantistes bien sûr, mais aussi les indépendantistes de l'Unipanica. Néanmoins, une raison supplémentaire justifie désormais le report : c'est le retrait du FLNKS, qui a démontré que l'accord de Bougival mérite certainement d'être éclairé, d'être précisé, le cas échéant, si l'ensemble des forces politiques signataires s'accordent à le compléter.
Dans ce contexte, maintenir les élections provinciales serait une erreur. Il faut du temps pour se parler, il faut du temps pour reconstruire la confiance, et c'est le sens de ce texte qui ne reporte pas pour retarder, mais qui reporte pour apaiser. Il ne s'agit pas de suspendre la démocratie, mais de la rendre possible. Il ne s'agit pas non plus de renoncer au consensus, mais au contraire de lui donner une chance supplémentaire de se construire. Le congrès de la Nouvelle-Calédonie a approuvé ce choix à une large majorité. Le Conseil d'État en a confirmé la conformité à la Constitution.
Nous avons donc une base solide : celle du terrain, celle du droit. Notre légitimité ici est à la fois démocratique et juridique. L'accord de Boujival a rouvert la voie du dialogue. Il a permis de réunir autour d'une même table des acteurs qui ne se parlaient plus depuis des années. Les loyalistes, le rassemblement qui allaient donner ensemble Éveil Océanien et le FLNKS. Cette proposition de loi organique est née de la volonté de se reparler. Elle donne au territoire le temps d'enraciner l'accord dans le droit et dans les faits, sans le figer et sans l'imposer.
Je dis bien sans le figer et sans l'imposer, sans passage en force, mais sans renoncement. Boujival ne règle pas tout, mais il trace un cap. Ce cap, c'est celui d'un équilibre entre l'aspiration à l'émancipation et l'attachement à la France. Aussi, celui d'une organisation institutionnelle qui est adaptée à la singularité calédonienne, respectueuse des identités, des histoires et des appartenances. Ce dialogue doit donc se poursuivre.
Il doit rester ouvert à toutes les sensibilités, y compris celles qui ne sont pas encore pleinement reconnues dans le texte de Boujival. Le FLNKS en fait naturellement partie. Je l'ai déjà dit, mais je tiens à redire que je ne veux pas faire sans le FLNKS, pourvu que le FLNKS ne fasse pas sans les autres parties. La main tendue reste la même : construire ensemble à partir de ce qui nous rassemble, c'est l'état d'esprit du gouvernement, c'est celui dans lequel je me place et me placerai dès ce week-end en me rendant là-bas. Je pense que cet état d'esprit est partagé par le Parlement, changement du titre de la proposition de loi que les membres de la commission mixte paritaire ont choisi de réaliser en Témoignage. Il s'agit de mieux insister sur l'indispensable recherche d'un accord consensuel, et c'est bien l'intention du gouvernement.
Je salue l'apport des déterminants du Parlement sur ce texte depuis plusieurs semaines, depuis son dépôt par les six présidents de groupes de votre assemblée, six sur huit, au compromis qui est intervenu en commission mixte paritaire lundi. Les parlementaires, pourtant venus de sensibilités différentes, ont démontré qu'ils pouvaient se rassembler pour atteindre un même objectif : la paix civile en Nouvelle-Calédonie. Les échanges ont montré une large convergence entre l'Assemblée nationale et le Sénat, la nécessité du report, la volonté d'accompagner la mise en œuvre de l'accord de Bougival et la recherche d'un consensus politique local. Croyez bien que le gouvernement a entendu les messages de la représentation nationale. Nous avons déjà parlé de la nécessité de poursuivre le dialogue, de ne rien imposer et de ne rien précipiter.
Je veux aussi dire un mot sur la situation sur le terrain : aucun accord politique ne pourra tenir sans perspectives économiques et sociales crédibles pour les Calédoniens. Le Premier ministre l'a dit : il n'y aura pas de paix durable sans développement. C'est pourquoi je prépare, avec les élus, avec les acteurs économiques, avec la société civile et avec les associations, un plan d'investissement et de redressement pour le territoire. Mesdames et messieurs les sénateurs, l'acte que nous allons accomplir aujourd'hui s'inscrit dans une longue tradition que vous connaissez. Les accords de Matignon, Oudino, les accords de Numéa ont posé les bases d'un dialogue historique. Bouge y va s'inscrire dans cette continuité.
À chaque étape, la République a tenu sa parole : donner au territoire les moyens de choisir son avenir. Le texte que nous avons examiné, que nous examinons aujourd'hui, poursuit ce même engagement et prolonge une méthode, celle de la fidélité aux engagements et du respect du dialogue. Cette fidélité est essentielle : elle seule permet de reconstruire la confiance, de réconcilier les mémoires et de tracer un avenir partagé. Pour finir, mesdames, messieurs les sénateurs, je tenais à m'adresser directement aux Calédoniennes et aux Calédoniens. À celles et ceux des tribus des quartiers des îles Loyauté, de la brousse et de la Grande Terre, à ceux qui doutent, à ceux qui espèrent, à ceux qui veulent simplement vivre en paix, jeudi, ce report n'est pas un recul, c'est une étape.
Il ne retire rien à la démocratie, il ouvre un chemin politique. Le temps qui s'ouvre doit être mis à profit pour dialoguer, pour bâtir ensemble un avenir apaisé. L'État sera présent, mais il n'agira pas seul. Tout ce qui sera fait le sera avec les institutions locales, avec les partenaires économiques, avec les coutumiers, avec la société civile, avec les Calédoniens. L'État tiendra parole : gouvernement, ministre, président des chambres et parlementaires.
Une fois encore sur la Nouvelle-Calédonie, les élus de la majorité et de l'opposition à l'Assemblée nationale comme au Sénat ont montré qu'ils savaient s'unir lorsque l'intérêt du pays et du territoire l'exigeait. Vous pouvez collectivement nous faire confiance. Mesdames et messieurs les sénateurs, le texte dont nous débattons ne prétend pas tout résoudre. Il est loin d'être une fin en soi, il ne ferme aucune porte en revanche, et il en ouvre plusieurs. Il ouvre un cadre pour construire une solution partagée. Il trace une méthode, celle de l'humilité, du dialogue et du respect.
En l'adoptant, vous ferez plus que reporter un scrutin. Vous confirmeriez un engagement collectif, celui de poursuivre ensemble la construction d'un avenir fédérateur pour la Nouvelle-Calédonie, un avenir qui doit être le temps de l'identité dans un véritable destin commun. Je vous remercie.
Sylvie Vermeillet
Merci, madame la ministre. Nous passons à la discussion de la motion tendant à opposer l'exception d'irrecevabilité. Monsieur Robert Winnie Rowier, elle est membre du groupe communiste républicain, citoyen et écologiste kanaki, a déposé une motion distribuée sous le numéro 1, tendant à opposer l'exception d'irrecevabilité au texte en discussion. La parole est à madame la présidente Cécile Kukierman pour la motion, pour dix minutes maximum.
Cécile Cukierman
Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, sur le fondement de la ligne 2 de l'article 44 du règlement du Sénat, de la ligne 12 de l'article 42 de ce même règlement, nous défendons aujourd'hui une motion d'irrecevabilité constitutionnelle contre la proposition de loi organique visant à reporter le renouvellement général des membres du congrès des assemblées de provinces de la Nouvelle-Calédonie afin de permettre la poursuite de la discussion en vue d'un accord consensuel sur l'avenir institutionnel de la Nouvelle-Calédonie. Il ne s'agit pas d'un geste d'humeur ni d'une posture partisane. C'est un acte de responsabilité démocratique. C'est un cri d'alerte face à un texte imposé par la force, à l'arraché, en violant la Constitution. Nous dénonçons d'abord une pratique qui semble hélas se répandre.
Celle d'une motion de rejet déposée à l'Assemblée nationale par le groupe parlementaire soutenant le gouvernement et donc la proposition de loi organique, non pas pour s'opposer aux textes en discussion, mais pour contourner le débat parlementaire. En effet, le 22 octobre dernier, une motion de rejet préalable a été déposée sur ce texte par deux députés du groupe Ensemble pour la République. Si le règlement de l'Assemblée nationale le permet, pour faire reconnaître que le texte proposé est contraire à une ou plusieurs dispositions constitutionnelles, ou pour décider qu'il n'y a pas lieu à délibérer, ce n'est pas pour ces motifs que la motion a été déposée. Au contraire, ce dépôt n'avait d'autres motifs que la volonté d'accélérer la procédure et d'outrepasser le droit d'amendement, pourtant lui constitutionnel. Cette manœuvre a ouvert la voie à une commission mixte paritaire, la fameuse CMP, convoquée dans la précipitation, utilisée pour court-circuiter le débat et faire taire l'opposition.
Et ce n'est malheureusement pas la première fois. Dans sa décision du 7 août 2025, le Conseil constitutionnel, vous avez pourtant mis en garde madame la ministre, vous, votre gouvernement, votre groupe parlementaire : vous ne pouvez user d'émotions à des fins détournées. Non, la motion de rejet positive, telle qu'elle nous a été présentée par le ministre des Relations avec le Parlement aux conférences des présidents la semaine dernière, n'existe pas. Elle n'est ni un concept constitutionnel ni réglementaire. Et vous aviez utilisé un mécanisme tout aussi contestable.
Le 2 juin dernier, par exemple, lorsque la motion déposée sur la proposition de loi validant l'autoroute à 69 fut adoptée grâce aux voix d'un groupe favorable au texte, pour à nouveau contourner le débat démocratique. Et déjà, le Conseil constitutionnel vous a mis en garde : ni le Parlement ni le gouvernement ne doivent faire un usage excessif de ces droits. Utiliser trois fois ce détournement de la question préalable de sa raison d'être, comme vous l'avez fait, est donc à nos yeux évidemment excessif. Un tel concept viole la Constitution et le droit d'amendement des parlementaires tel que prévu à l'article 44. C'est une atteinte grave au fonctionnement normal du Parlement et donc à la Constitution elle-même.
Notre groupe dénonce cette manœuvre, et on appelle à votre responsabilité, mes chers collègues, parce qu'il est de notre devoir de protéger le Parlement et la Constitution. Alors, l'annonce du Premier ministre de renoncer à l'usage de l'article 49, alinéa 3, de notre Constitution ne l'empêche pas, et nous venons encore de le voir, d'user d'autres stratagèmes encore plus antidémocratiques pour arriver à ses propres fins. C'est cela le pouvoir de l'exécutif. Vous vous exposez au même déboire donc avec ce texte sur la Nouvelle-Calédonie. La violation de la Constitution ne s'arrête pourtant pas là. Ce texte a été inscrit à l'ordre du jour à la demande d'un gouvernement démissionnaire.
Or, depuis la décision du Conseil d'État de 1952, notre droit est clair : un gouvernement démissionnaire ne peut expédier que les affaires courantes. Les affaires courantes sont les actes nécessaires à la continuité de l'État, les mesures de gestion, de sécurité, et les décisions administratives qui ne peuvent attendre. Mais en aucun cas des initiatives législatives majeures, et je vous cite, madame la ministre, vous venez vous-même de dire qu'il s'agissait d'un texte majeur. Il ne peut donc pas concerner non plus une proposition organique qui modifie de fait un calendrier électoral dont l'expression même est celle de la souveraineté populaire. Mais là encore, je vous ai entendu : motion de rejet positif, nouveau concept dans le nouveau monde, reporté pour apaiser et non pas reporté pour retarder. Là encore, autant de concepts qui, je l'avoue, m'échappent, mais parce qu'en fait ils n'ont aucun fondement réel.
D'autant que, comme nous avons déjà pu en faire part, le Conseil constitutionnel, dans sa décision du 19 septembre dernier, a tranché : il a confirmé la légitimité et la constitutionnalité du gel du corps électoral en Nouvelle-Calédonie. En effet, les sages de la RHUM ont pu rappeler le cadre constitutionnel spécifique transitoire applicable à la Nouvelle-Calédonie, qui confère une valeur constitutionnelle à la CORDI de Nouméa et prévoit expressément le gel du corps électoral. Dès lors, ce gel n'est pas caduc, et l'urgence de reporter pour la troisième fois les élections en attente d'une hypothétique modification du corps électoral n'est pas caractérisée. Le gouvernement, même en période de transition, ne peut donc pas se prévaloir de l'urgence pour étendre ses compétences au-delà des affaires courantes. Une note du secrétariat général du gouvernement du 2 juillet 2024 confirme d'ailleurs ce propos et appelle à une extrême prudence de la part d'un gouvernement démissionnaire pour solliciter le Parlement.
Les affaires courantes y sont reconnues comme étant strictement limitées. En aucun cas, un texte dans l'urgence a été écarté par le Conseil constitutionnel, ce qui entraîne, pour la troisième fois, le report de ces élections au sein d'un territoire, ce qui n'entre pas dans la catégorie des affaires courantes. À nouveau, donc je l'ai dit, nous sommes face à une violation des compétences du gouvernement et du parlement, telles qu'elles sont prévues par la Constitution. Ce choix politique, qui est le vôtre, est celui du gouvernement auquel vous appartenez, madame la ministre, et il est d'autant plus regrettable qu'il se fait aux dépens du peuple kanak. Vous vous cachez derrière des artifices juridiques de façade pour faire primer une loi injuste au profit d'intérêts politiques.
Ce peuple a déjà subi à plusieurs reprises le mépris de Paris, et ce passage en force serait une violation de la Constitution, mais aussi de son droit de vote. Reporter les élections provinciales, c'est retirer la parole du peuple kanak, et le faire dans de telles conditions est d'autant plus grave. Ni le peuple français, ni le peuple kanak ne mérite un tel sort. Peu avant les événements tragiques de mai 2024, le ministre des Outre-mer de l'époque, aujourd'hui devenu Premier ministre, avait dit aux représentants du peuple kanak : en démocratie, les élections se tiennent à l'heure. Mais en démocratie, le débat politique est organisé, la parole du peuple est écoutée et les institutions sont respectées.
Parce que respecter le droit d'un peuple à élire ses représentants, c'est respecter le droit d'un peuple à disposer de lui-même. Et si c'est à regret que nous constatons que l'histoire se répète, il n'est pas trop tard pour donner au peuple, qu'Anacle, la liberté de choisir ses représentants. Madame la ministre, vous faites ici le choix politique de bafouer le droit international et les résolutions de l'ONU, comme vous faites le choix de violer notre constitution. Vous vous entêtez, à nos yeux, dans une voie sans issue en méprisant le peuple kanak, le peuple français et donc la démocratie tout entière. Alors, mes chers collègues, face à la violence de cette situation, je souhaite vous inviter à prendre de la hauteur.
Que diriez-vous si le gouvernement d'un autre pays violait sa constitution, le droit international et refusait le débat démocratique au sein de son parlement pour éviter l'expression du suffrage d'un peuple colonisé qui réclame son indépendance depuis presque 2 siècles ? Vous ne pourriez que le dénoncer. Or, voilà la situation à laquelle nous nous trouvons. Il est donc de notre devoir de mettre fin à ces pratiques anticonstitutionnelles, bien dangereuses pour notre République, notre démocratie, notre État de droit. Madame la ministre, vous nous avez rappelé combien le Parlement avait travaillé sur ce texte.
Vous m'autoriserez tout de même à rappeler, je sais les votes qu'il y aura dans quelques instants ici au Sénat et certainement une majorité qui entérineront ce bafouement de la démocratie locale. Cependant, je veux tout de même rappeler qu'il n'y a eu que 15 voix d'écart hier à l'Assemblée nationale pour voter un tel texte. Le Parlement est loin d'être unanime, tout comme les femmes et les hommes, quelles que soient d'ailleurs leurs origines, qui vivent en Calédonie, sont loin d'être unanimes sur ce sujet-là. Cette précipitation, cette capacité à systématiquement passer outre, est finalement révélatrice beaucoup plus d'une fébrilité que d'une conviction à avancer dans le respect de nos droits. Alors oui, au nom du groupe communiste, républicain, citoyen, écologiste, kanak, au nom du respect de la Constitution, au nom de la dignité du Parlement et au nom du peuple kanak, je vous demande de voter cette motion d'irrecevabilité.
Elle n'est pas un acte de blocage, elle est un acte de sauvegarde, sauvegarde du droit, de la démocratie, de la République, parce qu'à nos yeux le respect de la Constitution doit être notre métronome. C'est notre devoir collectif de la défendre, même et surtout quand le pouvoir exécutif tente de la contourner. Je vous remercie.
Sylvie Vermeillet
Merci, madame la présidente. Je vais demander l'avis de la commission.
Agnès Canayer
Merci, madame la présidente, madame la ministre. La commission des lois a émis un avis défavorable à cette motion constitutionnelle, sans étonnement. Nous connaissons évidemment l'argumentation du groupe communiste et kanak contre ce report des élections notamment, mais nous pensons que cette motion d'irrecevabilité constitutionnelle n'est pas le bon outil juridique pour s'opposer à ce texte, car en fait, il ne pose aucune difficulté constitutionnelle. C'est ce qu'a d'ailleurs dit le Conseil d'État dans son avis du 4 septembre dernier, en disant qu'il y a bien un motif d'intérêt général pour ce troisième report. C'est le fait que l'accord de Bougival ouvre la voie, notamment à un compromis possible, le plus large possible, avec la perspective de négociations qui vont permettre encore, comme l'a justement dit notre rapporteur tout à l'heure, de faire bouger les choses pour essayer de trouver ce compromis le plus large possible. Par ailleurs, en ce qui concerne la procédure, il n'y a pas non plus de problème constitutionnel puisque le gouvernement en titre, le 12 octobre dernier, a repris la procédure et a maintenu l'inscription à l'ordre du jour de ce texte. D'autre part, la navette a eu lieu, la procédure est telle qu'elle a été à l'Assemblée nationale, mais le texte qui a été adopté dans la commission mixte paritaire lundi dernier, le texte adopté ici au Sénat, à un bémol près de la petite évolution de l'intitulé, ce sont les travaux du Sénat qui sont aujourd'hui le fruit du compromis acté en CMP et soumis à votre décision, et qui sera transmis illico au Conseil constitutionnel, qui devra se prononcer sur la constitutionnalité du texte et seul lui en a la capacité.
C'est pour ça que nous nous opposons à cette motion d'irrecevabilité constitutionnelle.
Sylvie Vermeillet
Je vous remercie. Je lui ai demandé l'avis du gouvernement, madame la ministre.
Naïma Moutchou
Merci, madame la présidente, ce sera un avis défavorable sur cette motion. Je ne peux pas laisser dire, madame la présidente Kucherman, ce qui a été dit sur les événements de la semaine dernière à l'Assemblée nationale et sur cette motion de rejet. Mesdames, messieurs, le sénateur, sur ce texte à l'Assemblée nationale, deux députés d'un même groupe, La France insoumise, pour ne pas citer ce groupe. Deux députés à eux seuls ont déposé près de 2 000 amendements sur la proposition de loi organique pour l'examen de trois articles. Des amendements sans aucun contenu de fonds, c'est modifier la date du 30 novembre au 1er décembre, au 2 décembre, au 3 décembre, au 4 décembre, et je ne ferai pas tout le calendrier, dans une stratégie d'obstruction totalement assumée de la part du groupe La France insoumise.
Voilà ce qui s'est passé. Venir dire ensuite qu'il y aurait eu un déni de démocratie de la part de ceux qui ont déposé la motion de rejet. De la part de ceux qui ont précisément voulu empêcher le débat et le vote. Voilà ce qui est grave. Voilà où est le déni de démocratie, voilà où a été le blocage.
C'est du jamais vu, du jamais vu sur le dossier calédonien. Du jamais-vu, cette tentative de blocage. Que s'est-il passé depuis lors ? Un certain nombre d'événements tout de même : une commission mixte paritaire qui s'est réunie et qui a adopté le texte, puis l'Assemblée nationale qui s'est prononcée et qui a adopté le texte, et enfin vous êtes amené aujourd'hui, vous-même ce soir, à vous prononcer sur l'adoption de ce texte. Il n'y a donc pas de blocage, il n'y a pas de passage en force. Je rappelle ce que j'ai dit tout à l'heure sur le fait que le congrès de Nouvelle-Calédonie et le Conseil d'État ont conforté cette décision de report. En vérité, le blocage qui se crée demain, c'est de décider de ne pas reporter.
Parce que s'il n'y a pas de report et s'il faut organiser des élections dans le climat de tension actuel, alors les négociations seront gelées. Alors, le processus politique tombera, voilà ce qui va se passer, et probablement un retour en arrière de plusieurs années. Nous ne voulons pas cela pour les Calédoniens. Alors oui, nous assumons de donner la chance au temps et aux discussions, en formant le vœu, effectivement, que nous parviendrons à un accord global avec tous.
Sylvie Vermeillet
Merci, madame la ministre. Madame la présidente, Kucke Herman, pour explication de vote.
Cécile Cukierman
Merci madame la présidente, madame la ministre. Tout d'abord, je crois que ni vous ni moi ne pouvons dire dans quelle situation sera la Calédonie au mois de juin prochain. Et comme à chaque fois, on nous explique que la situation ne permet pas de faire les élections et qu'il faut les reporter.
Cécile Cukierman
Dire tant mieux, mais moi je ne prends pas de certitude et je ne connais que les certitudes d'aujourd'hui. Vous me dites qu'il n'y a pas de déni de démocratie, je m'excuse madame la ministre, mais ils sont nombreux et dépassent largement le cadre de ce texte. Alors, vous pouvez vous en prendre à un groupe à l'Assemblée nationale qui a finalement utilisé son droit d'amendement avec excès, tel que vous le jugez. Mais vous savez, dans une démocratie, ceux qui perdent les élections continuent de gouverner. Dans une démocratie, ce qui est censé être une motion de rejet est voté par ceux qui sont pour un texte. Et quand, dans une démocratie, on estime que ce n'est jamais le bon temps pour tenir les élections, alors même qu'on a imposé la tenue d'un référendum alors que la population locale en demandait le report pour le respect des temps de deuil à l'issue de la situation du Covid, vous savez, moi, des leçons de démocratie, je veux bien en entendre. Mais tout ce que je viens de dire, ça se passerait dans n'importe quel autre pays, on appellerait ça une dictature.
Donc je n'ai aucun problème. Continuons ainsi, continuons de croire que tout va bien, continuons de croire que parce qu'il n'y a pas de 49.3, le Parlement a retrouvé son pouvoir, alors même que certes le gouvernement ne fait pas obstruction de voix à un moment. Il prend un temps exceptionnel cette année à l'Assemblée nationale pour utiliser un temps si cher et précieux que sont les 70 jours. Les députés de la République en marche commentent chaque amendement. Donc, si vous voulez, madame la ministre, vous et moi, nous sommes des parlementaires, nous connaissons les procédures et, je crois qu'en toute honnêteté, nous n'avons pas de leçons à recevoir parce que, effectivement, ce qui se passe aujourd'hui de la part du gouvernement et de l'organisation des travaux au Sénat comme à l'Assemblée nationale n'est pas digne d'une démocratie.
Sylvie Vermeillet
Merci madame la présidente, monsieur Elouli, pour l'explication de vote.
Akli Mellouli
Oui, merci, madame la présidente. Madame la ministre, je voudrais rétablir un peu les faits parce que je pense qu'il faut arrêter de se mentir. Cette pépelle a été déposée bien avant les accords de Bougival. Donc ce n'est pas par rapport aux accords de Bougival, elle n'existe pas. Elle a été déposée auparavant.
Et votre prédécesseur, madame la ministre, a dit qu'effectivement c'était un protocole d'accord si elle était déposée au Sénat par les groupes. Donc, on nous a demandé d'être signataires et tout. Donc, ça a été, cette demande, elle date depuis un moment du report. Donc, soyons clairs là-dessus. Et donc effectivement, moi je ne vais pas reprendre tout ce qu'a dit la présidente Kukirman sur l'obstruction, on va le faire dans le DG.
Mais essayons un peu d'élever le débat. Effectivement, quand il y a un passage en force, il y a un passage en force. Vous pouvez l'habiller comme vous voulez, n'utilisez pas les oripeaux de la démocratie pour nous faire le contraire. Soyons un peu intellectuellement en phase avec nos convictions et nos valeurs.
Sylvie Vermeillet
Merci. Je vais consulter le Sénat sur l'exception d'irrecevabilité. Je rappelle que l'adoption de cette motion entraînerait le rejet du texte en discussion. Au terme de l'article 59 du règlement, le scrutin public est de droit. Je rappelle que l'avis de la commission est défavorable et que l'avis du gouvernement est défavorable.
Le scrutin est ouvert. Plus personne ne demande à voter. Le scrutin est clos. Votant 342, exprimés 342 pour, 34 contre, 308, la motion n'est pas adoptée. Nous passons aux explications de vote des groupes, à raison d'un orateur par groupe.
Nous commençons par madame Audrey Linkeneld pour le groupe socialiste, écologiste et républicain, et pour cinq minutes. Je vous en prie, chers collègues.
Audrey Linkenheld
Madame la ministre, mesdames les rapporteurs, madame la présidente, chers collègues, nous arrivons à l'examen des conclusions de la commission mixte paritaire sur la proposition de loi organique visant à reporter le renouvellement général des membres du Congrès et des assemblées de provinces de la Nouvelle-Calédonie, un texte d'initiative sénatoriale qui fait consensus, même si nous venons de le voir, il ne fait pas l'unanimité. Parler de la Nouvelle-Calédonie suppose de la sérénité et de la clarté, car ce sujet engage des femmes et des hommes attachés à leurs terres, à leur histoire et à leur avenir commun. À nous de veiller collectivement à favoriser un dialogue sincère et constructif afin que les enjeux soient compris de tous et que les habitants de la Nouvelle-Calédonie ne se sentent pas spectateurs de leur propre destin, tandis que, vus de Paris, les débats semblent d'une autre nature. À ce stade, les seules modifications introduites au Sénat puis en commission mixte paritaire sur notre proposition de loi organique ont porté sur son intitulé, sans toucher au dispositif global du texte initial. La proposition de loi organique vise à présent à permettre la poursuite de la discussion en vue d'un accord consensuel sur l'avenir institutionnel de la Nouvelle-Calédonie.
Nommer un texte de loi n'est pas un simple choix de vocabulaire. Ce nouvel intitulé est un repère qui participe activement à la lecture et à l'interprétation de la proposition de loi. Cette démarche de clarification, inspirée d'une proposition de rédaction du groupe socialiste à l'Assemblée nationale, prend en compte la réaction suscitée par le report des élections provinciales auprès du FLNKS, qui a perçu une contradiction de l'État. D'un côté, des ministres des outre-mer qui affirment qu'ils ne souhaitent pas agir sans le FLNKS ; de l'autre, le report des élections provinciales, premier acte de l'accord du 12 juillet 2025, pourtant formellement rejeté par le mouvement indépendantiste. Si des échanges bilatéraux perdurent, force est de constater que le FLNKS n'est pas revenu à la table des discussions collégiales concernant le projet d'accord dit de Boujival en tant que tel.
Nous savons aussi que le projet du 12 juillet dernier n'avait en réalité été arrêté qu'à titre de base de travail afin de permettre aux délégations calédoniennes d'en poursuivre l'examen et d'en discuter avec leurs structures représentatives respectives sur le territoire. Le document signé à Boujival ne représentait qu'un accord conditionnel, dont l'entrée en vigueur dépendait de la validation des formations politiques calédoniennes. Les positions demeurent contrastées aujourd'hui, mais chaque camp admet, je crois, la nécessité de préserver autant que possible le fil ténu du dialogue. En supprimant la référence explicite à l'accord de Bougival, la nouvelle rédaction de l'intitulé de cette proposition de loi permet d'adresser un message d'apaisement à l'ensemble des partenaires, à condition, bien sûr, que cette rédaction soit accompagnée de la garantie que l'accord n'est qu'une base de discussion à partir de laquelle la négociation doit se poursuivre. Il paraît difficile d'imaginer les formations politiques calédoniennes repartir de zéro et ignorer les acquis de Gougival qui s'inscrivent dans la continuité de la rencontre de Déva en mars 2025.
L'accord du 12 juillet reste un projet à finaliser et non à sacraliser. D'ailleurs, l'échéancier indicatif de sa mise en œuvre ne pourra être tenu, le gouvernement ayant, fort heureusement, annoncé le retrait de l'ordre du jour des travaux du Parlement du projet de loi constitutionnel qui avait été déposé au Sénat le 14 octobre dernier. Autant de signes qui contribuent à désamorcer l'accusation de passage en force, à rassurer les indépendantistes et à restaurer les conditions d'un consensus. Le groupe socialiste votera en faveur de ce texte, car le report des élections provinciales constitue avant tout une nécessité politique. Des élections ce mois de novembre ne feraient que cristalliser les divisions existantes auxquelles s'ajoute la gravité des enjeux économiques, sociaux et sanitaires.
Comment, en effet, redonner un avenir économique à la Nouvelle-Calédonie sans visibilité politique et sans stabilité institutionnelle ? Notre groupe socialiste entend rester fidèle à la méthode calédonienne mise en œuvre par Michel Rocard et Lionel Jospin. Celle du dialogue, du respect, de l'impartialité de l'État et de la progressivité, qui a permis de garantir la paix civile en Nouvelle-Calédonie pendant plus de 30 ans. L'accord du 12 juillet doit évoluer, mûrir, intégrer les évolutions nécessaires sur les points essentiels connus de tous les négociateurs : la reconnaissance de l'identité kanak, le mécanisme de transfert de compétences, le respect du principe de l'autodétermination, et ce pour que le processus engagé à partir de 1988 aboutisse enfin à une décolonisation réussie.
Sylvie Vermeillet
Merci, chers collègues. La parole est à monsieur Robert Winnie Rouillet pour le groupe communiste, républicain, citoyen et écologiste Kanaki, pour cinq minutes.
Robert Wienie Xowie
Madame la présidente, madame la ministre, mesdames les rapporteurs et mes chers collègues, avant même que je ne me prononce sur le devenir de ce texte, je connais d'ores et déjà le résultat de ce vote. Certes, j'exprimerai sans doute des regrets, des regrets que le sénateur n'ait pas su entendre les observations ni les alertes formulées. Droguet qui n'a pas été à la hauteur de l'enjeu du moment. Ma parole peut-être ne pèse pas lourd dans cet hémicycle. Peut-être n'a-t-elle pas la résonance qu'elle devrait avoir.
Mais il me paraît essentiel de rappeler ici que, par ce vote, nous engageons une nouvelle fois notre responsabilité collective sur un chemin qui, malheureusement, n'a toujours pas trouvé le consensus. Un chemin qui, de ce fait, marginalise la voie du FNKS, représentant légitime d'un peuple colonisé, d'un peuple dont la parole devait être au centre et non à la marge de toute décision politique le concernant. Je ne vais pas contraindre votre vote, ce n'est pas ma démarche. Mais ne nous imposez pas non plus le moment ou la raison d'un report des élections. Selon des critères qui seraient les votes, il faut cesser de décider à notre place, cesser de prétendre savoir mieux que nous ce qui serait bon pour nous.
Ce cri, ce constat, tous les territoires ultramarins l'ont déjà formulé maintes fois. Ils n'ont cessé de le rappeler. Nous voulons être entendus, respectés, considérés comme des partenaires à part entière et non comme de simples sujets d'un débat dont les conclusions seraient toujours écrites à l'avance. Lundi, la commission mixte paritaire s'est réunie. Elle a validé un report des élections provinciales et, chemin faisant, a modifié l'attitude de la langue organique pour ne plus mentionner l'accord de Bougeoil.
On nous explique maintenant qu'il faudrait donner du temps pour relancer les discussions et espérer un consensus. Mais après deux reports et un amendement porté par le groupe socialiste à l'Assemblée nationale visant à décorréler le report de la mise en œuvre des dispositions de Boujival afin de favoriser la recherche d'un accord consortial. En effet, ce n'est ni une réforme constitutionnelle, ni le désordre du cours électoral, selon les termes du député socialiste Arthur Delaporte. Qu'est-ce qui nous empêche de tenir les élections et de discuter plus sereinement avec des élus légitimes ? Le Parlement n'est pas une autre chambre où l'on fait taire les voix qui dérangent. À l'Assemblée nationale, une motion de rejet préalable a été utilisée pour bloquer tout débat et expédier le texte directement en CMP.
C'est au mieux un mauvais signal, au pire un détournement de procédures contraires à l'esprit de l'article 4 de la Constitution, qui garantit le droit d'amendement comme condition du débat démocratique. Oui, le Conseil constitutionnel veille à ce qu'on n'en fasse pas un usage manifestement excessif. Ici, tout le monde sait que l'on a joué des règles pour écarter la discussion et neutraliser le Parlement. Mes chers collègues, la Kanaki n'est pas un chapitre secondaire de notre ordre du jour. C'est un pays avant tout où s'écrit depuis des décennies un processus de décolonisation encadré par nos accords matiniants en 1988 et de numéros en 1998.
Ces accords ont permis la reconnaissance des droits du peuple calac, un rééquilibrage, l'émergence d'une citoyenneté propre et une paix civile à laquelle nous tenons tous. Chaque fois que nous avons forcé le pas, chaque fois que nous avons voulu décider depuis Paris son consensus, nous avons ravivé les tensions. Qui peut oublier ce que l'entêtement des parlementaires a coûté en mai 2024 ? Quinze morts, un quart du pays bien volé, des familles meurtries, des institutions fragilisées, et tout est parti d'un passage en force sous le gage du corps électoral. Faut-il vraiment rejoindre cette séquence ? Ne répétez pas les erreurs du passé. On nous dit : reportons à corps pour apaiser, mais reporter n'apaise pas.
Reporter prolonge l'incertitude, délégitime les exécutifs en place et enfonce le pays dans la défiance. Reporter, ce n'est pas donner du temps au temps, c'est confisquer le temps du peuple. Si vous voulez réellement un dialogue possible, commençons par restaurer la légitimité démocratique. Ce qui nous manque, ce n'est pas un nouveau report, mais la volonté politique d'écouter le pays et de renouer avec l'esprit du consensus. Le texte n'est plus lié à Bougival.
Chacun appréciera la pudique réécriture. On garde le report, on efface le mot Bougival et l'on espère faire croire que les tensions ont changé. Les mots ont changé, mais pas la méthode. Madame la ministre, pour reprendre une chanson, des doigts Wamaï à un artiste kanak local. Rien n'a changé.
Comprenez, rien n'a changé. On demande au Parlement de couvrir une trajectoire déjà tracée, de verrouiller, de réduire le temps du débat, de neutraliser les amendements, et enfin de demander au Sénat de suivre. Au nom du groupe, nous refusons la politique du fait accompli. Notre devoir est simple : rendre la parole au peuple. Je vous en remercie.
Sylvie Vermeillet
Merci, chers collègues. La parole est à monsieur Akli Melouli pour le groupe Écologie Solidarité et Territoire, pour cinq minutes.
Akli Mellouli
Merci, madame la présidente, mesdames les rapporteurs, madame la ministre, chers collègues. Une fois de plus, le gouvernement revient devant le Parlement pour reporter les élections provinciales en Kanaky, Nouvelle-Calédonie. Une fois de plus, on nous demande de valider une décision unilatérale prise à Paris dans la précipitation, au nom d'un prétendu dialogue à poursuivre. Mais quel dialogue, quelle écoute réelle, quelle confiance encore possible quand, depuis des mois, les représentants du peuple Kanak, comme l'ensemble des forces politiques locales, constatent que l'État décide seul, qu'il consulte pour la forme, mais qu'il n'entend rien. Ce texte, sous des dehors techniques, traduit une profonde erreur politique.
Ce n'est pas une mesure de sagesse, c'est une mesure d'arrogance. On prétend prolonger les mandats pour permettre un accord, alors que c'est précisément l'absence d'écoute et de respect qui empêche tout accord. Le gouvernement n'a rien appris des tensions de l'année dernière. Rien n'a pris de colères, rien n'a pris de blessures, rien n'a pris de violences qui ont embrasé la Kanaky Nouvelle-Calédonie lorsque Paris a voulu apposer, sans consensus, une réforme électorale rejetée par une partie du pays. Aujourd'hui, l'exécutif, avec le même réflexe autoritaire, demande au Parlement de proroger les institutions locales.
En octobre 2021, le ministre des Outre-mer, Sébastien Lecornu, affirmait avec fermeté que dans une démocratie, on tient les élections à l'heure. Cette déclaration, pleine de principes républicains, sonne aujourd'hui comme un écho ironique. Une telle volte-face traduit une méfiance profonde à l'égard du verdict populaire. Reporter le scrutin, c'est craindre le jugement démocratique que l'on prétend pourtant servir. Cette peur de la démocratie trahit une tentation autoritaire : celle de suspendre le temps électoral pour préserver le pouvoir en place.
Or, dans une république véritable, la légitimité, pardon, ne se reporte pas. Elle se renouvelle. On ne construit pas la paix dans la contrainte. On ne rétablit pas la confiance en passant par la force. Et l'on ne peut pas prétendre respecter la parole donnée tout en étouffant la voix d'un peuple.
Ce report n'est pas un geste de dialogue, c'est une manière de gagner du temps sans rien régler. C'est le choix du statu quo, maquillé en responsabilité. Et derrière, les mots lisent le consensus et la stabilité, c'est en réalité la peur du débat démocratique qu'on dissimule. En prolongeant des mandats, on confisque la parole des électeurs du Caillou. On prétend protéger la paix, mais on risque au contraire de rallumer les tensions, en donnant une fois de plus le sentiment que Paris décide à la place des habitants du territoire.
Mes chers collègues, la responsabilité du Parlement est grande, car à force de vouloir maîtriser le calendrier politique, c'est le fil fragile du vivre-ensemble qu'on use, qu'on effiloche, qu'on brise. L'histoire récente devrait nous rendre humbles, pas arrogants. Et pourtant, le gouvernement persiste, enfermé dans une logique de contrôle et de méfiance. Enfin, je veux revenir sur ce qui s'est passé à l'Assemblée nationale, où le recours à la motion de rejet a étouffé le débat. En s'alliant, le Rassemblement national et une partie du socle présidentiel ont détourné cet outil parlementaire de sa vocation première.
L'objectif n'était pas de convaincre, mais de faire taire, d'empêcher que la représentation nationale débatte au grand jour d'un sujet essentiel. Derrière cette stratégie, une logique limpide : renvoyer le texte en commission mixte paritaire pour décider à huis clos. Loin des caméras, loin du peuple, loin surtout de la Kanaky, Nouvelle-Calédonie. Ce tour de passe-passe institutionnel, sous couvert de procédures, vise à dérober au regard public un enjeu qui mérite, au contraire, clarté, confrontation d'idées et transparence démocratique. Je le dis solennellement : si la République veut être respectée, elle doit d'abord respecter ses principes, respecter les peuples, respecter la parole donnée.
L'avenir de la Canécli Nouvelle-Calédonie ne se construira ni dans les reports successifs, ni dans les décisions imposées depuis Paris, mais dans la reconnaissance sincère d'une histoire, d'une mémoire et d'un lien collectif, et surtout par le respect de cette parole donnée. Pour toutes ces raisons, pour refuser la méthode du passage en force et pour appeler à un vrai courage politique, celui du dialogue loyal, le groupe écologiste et territoire votera contre ce texte.
Sylvie Vermeillet
Merci, chers collègues. La parole est à madame Annick Girardin pour le groupe du Rassemblement démocratique et social européen pour cinq minutes.
Annick Girardin
Madame la présidente, madame la ministre, madame les rapporteurs, mes chers collègues, deux semaines se sont écoulées depuis que le Sénat s'est prononcé en faveur du report des élections locales en Nouvelle-Calédonie. Certains parleront d'avancer à l'issue de cette navette parlementaire. Pour ma part, je déplore la manière employée. En effet, une partie du groupe RDSE était déjà très mitigée, voire incertaine, pardon, sur la position à prendre à l'aveugle et dans l'urgence sur ce texte. Interrogation notamment sur les raisons de la volte-face du FNNKS et du Sénat coutumier sur l'accord de Bougival, alors qu'ils en étaient signataires le 12 juillet 2025, concernant leur choix du report des élections.
Un accord que j'avais qualifié alors d'avancée historique dans sa volonté d'autonomie, frôlant l'indépendance. Prendre nos responsabilités de parlementaire, oui, mais une responsabilité éclairée : c'est la ligne directrice du RDSE. Ce qui s'est déroulé à l'Assemblée nationale, nous n'aurons pas la même analyse sur ce point, madame la ministre. C'est pour moi incompréhensible et inacceptable. D'un côté, LFI, qui a tenté de pratiquer une absurde obstruction avec 1 659 amendements, peu importe le chiffre, énormément sur trois seuls articles qui composent cette PPLO.
De l'autre, le député Ensemble pour la République de Nouvelle-Calédonie, soutenu par ses collègues du socle commun, a fait voter une motion de rejet au préalable. Deux attitudes totalement contraires aux valeurs et aux coutumes de la culture calédonienne, où le dialogue et le respect prévalent à chaque étape. Nous ne sommes pas en capacité aujourd'hui de mesurer l'impact néfaste de ces postures. À la suite de ce refus, l'obstacle à l'assemblée, le texte revient donc au CMP, avec ce que je qualifierais de perte de cap. Effacer l'accord de Bougival du titre et du corps du texte afin de restaurer le dialogue, une proposition socialiste qui m'interroge.
Pourtant, le vote de l'amendement présenté par les présidents de groupe ici au Sénat avait pour objectif de montrer que Boujival pouvait encore être amendé avant sa traduction dans une loi, puis dans la constitution. C'était la voie médiane qu'il fallait respecter pour que chaque partie prenante à cet accord se trouve considérée et que le FNKS puisse revenir à la table des négociations, car rien ne se fera sans lui, et ils le savent. Les accords de Nouméa, puis d'Audino Matignon, ont encadré le chemin de réconciliation parcouru par le peuple calédonien. Boujival était une nouvelle étape et non un changement de direction pour construire un avenir commun possible sur ce territoire, sans jamais remettre en cause le droit à l'autodétermination du peuple calédonien. La reprise du dialogue, le retour à la confiance entre les acteurs et le consensus nécessaire à l'évolution institutionnelle ne se trouveront pas plus facilement si l'on nie les paroles données, les signatures apposées et les futures étapes de construction qui n'échapperont pas à l'indispensable consensus.
Pour le projet de loi constitutionnelle, la soumission à l'approbation des Calédoniens de l'accord politique, l'adoption de la loi organique spéciale, et enfin les élections provinciales.
Annick Girardin
Des fumées ne pourront jamais être la base solide d'un consensus local. J'entends ici et là qu'il faut donner du temps au temps. Bien entendu, c'est surtout le cas dans le dialogue en Nouvelle-Calédonie. Mais en même temps, nous prenons l'engagement aujourd'hui de reporter les élections provinciales en juin 2026. Madame la ministre, je demande à être le garant ici ce soir de cet engagement.
Il ne peut pas y avoir un quatrième report. Bien entendu, le groupe RDSE votera en faveur de ce texte, car on ne peut plus s'arrêter au milieu d'un chemin déjà très fastidieux, au risque de tout faire s'effondrer. J'ai entendu vos propos, madame la ministre : mesurer, engager. Je vous en remercie. Vous avez noté le respect que nous devons à l'histoire de la Calédonie et des Calédoniens. Mais je voudrais vous demander que le gouvernement, sous prétexte que le contexte aurait changé, ne revienne en aucun cas sur les bases du 12 juillet 2025.
J'espère aussi de tout cœur que les membres du FLNKS, à l'avenir, aborderont ces discussions avec la volonté constructive que je leur connais pour amender le texte tout en préservant les acquis qui répondaient déjà à leur volonté. J'espère enfin que l'État se donnera les moyens de respecter l'échéancier de ce texte, au risque de perdre toute crédibilité auprès des Calédoniennes et des Calédoniens qui vivent, depuis les événements du printemps 2024, soient indépendantistes ou non indépendantistes, dans un doute permanent sur la destinée de leur pays. Anéantir les espoirs que suscitait l'accord de Boujival, aussi imparfait qu'il soit, tout en ne parvenant pas à aboutir au bout du processus électoral pourrait être l'erreur de trop. Et je voudrais dire à mon collègue, sédateur de Calédonie, combien j'ai apprécié travailler pendant 3 années avec l'ensemble des partis politiques du territoire. Je voudrais aussi dire combien j'ai bien travaillé avec le FNKS, et je sais que le dialogue est chez eux une règle.
Sylvie Vermeillet
Merci, chers collègues. La parole est à monsieur Olivier Bitz pour le groupe Union Centriste et pour 5 minutes.
Olivier Bitz
Madame la présidente, madame la ministre, madame la présidente de la commission, mesdames les rapporteurs, mes chers collègues. Nous nous retrouverons ce soir pour nous prononcer sur les conclusions de la commission mixte paritaire qui s'est tenue lundi. Avec ce texte, il s'agit de repousser à nouveau les élections provinciales en Nouvelle-Calédonie, élections qui déterminent également la composition du Congrès de la Nouvelle-Calédonie. Nous avons eu la chance d'en débattre ici même il y a 15 jours. Je regrette d'ailleurs l'utilisation de moyens procéduraux d'obstruction qui n'ont pas permis que ce même débat puisse se tenir à l'Assemblée nationale et que des subterfuges aient été utilisés justement pour priver la représentation nationale, l'Assemblée nationale, de cette possibilité d'avoir un débat, parce que 1 800 amendements, très franchement, ce n'est à l'évidence pas raisonnable, et la volonté était à l'évidence de ne pas avoir de débats sérieux sur cette question qui, pourtant, est une question sérieuse.
Mais repousser pour la troisième fois consécutive des élections n'est évidemment pas anodin d'un point de vue démocratique, et donc nous pouvons observer factuellement que cela se fait sans accord unanime des forces politiques calédoniennes, mais aussi sans débat à l'Assemblée nationale. Alors, j'étais intervenu il y a quinze jours à cette tribune au nom du groupe UC sur le sujet au fond. Je ne reprendrai donc pas les éléments que j'avais alors pu exprimer dans cet hémicycle. Aujourd'hui, je voudrais juste insister sur la nécessité absolue pour l'État de rester dans un positionnement d'impartialité sur le dossier calédonien, impartialité à l'égard de tous les acteurs locaux. Chaque fois que l'État est sorti de cette position, la capacité à trouver une solution politique aux dossiers calédoniens s'est éloignée.
L'État ne peut évidemment pas choisir un camp contre un autre. Il est en revanche un acteur du processus qui doit permettre de dégager un consensus. En effet, il ne suffit pas d'être majoritaire pour trouver une solution, elle doit rassembler tous les acteurs représentatifs du territoire. Là aussi, chaque fois que l'État a voulu avancer sans s'être rassuré d'un consensus local sur la marche à suivre, du référendum Ponce de 1987 à la volonté récente de dégel du corps électoral, la situation s'est au mieux enlisée, bien souvent, elle s'est dégradée, aboutissant à des troubles que ni la Nouvelle-Calédonie ni l'État ne peuvent se permettre à tout point de vue. Pour répondre à la question posée sur le report, oui, repousser les élections provinciales nous apparaît aujourd'hui comme une nécessité.
Rien ne serait pire, en effet, que des élections organisées à la va-vite dans de mauvaises conditions. Ni les candidats, ni la population, ni les pouvoirs publics ne sont aujourd'hui prêts à ce débat démocratique ou à son organisation. Alors oui, ce que j'exprime n'est pas forcément satisfaisant du point de vue des principes, mais il faut faire preuve de pragmatisme et laisser encore le temps au dialogue. Alors, il ne s'agit pas pour autant d'appliquer et d'imposer l'accord de Bougival parce qu'il n'y a pas d'accord unanime. Et forcément, appliquer un accord qui ne fait pas l'objet de consensus, c'est choisir un camp par rapport à un autre.
Essayer de passer en force, et ce n'est pas la volonté du gouvernement, nous l'avons bien entendu, ne ferait que tendre encore davantage la situation. La démarche de Boujival, qui, rappelons-le, a été lancée par le président de la République pour sortir de l'échec du débat, n'a pour l'instant pas encore abouti. Le travail doit se poursuivre, et nous savons tous qu'il est extrêmement difficile. Mais ce n'est pas seulement d'un débat sur Boujival dont nous avons besoin, c'est d'un accord entre toutes les forces politiques calédoniennes, comme en 1988, comme en 1998. Dans cette perspective, c'est bien une discussion en vue d'un accord consensuel sur l'avenir institutionnel de la Cour calédonienne qui doit se poursuivre, en s'appuyant bien évidemment sur ce qui a déjà pu être acté entre certaines parties à Boujival.
La nouvelle formulation trouvée en CMP nous convient mieux. Et sachez, madame la ministre, que nous sommes extrêmement sensibles et que nous nous réjouissons de constater un certain nombre d'évolutions du gouvernement, notamment sur le retrait du projet de loi constitutionnelle en l'état, comme les propos que vous avez pu avoir à cette tribune, qui montrent à l'évidence une volonté de dialogue avec toutes les parties calédoniennes. Mettons en tout cas à profit ce nouveau délai obtenu par le report des élections provinciales pour trouver les voies et moyens d'aboutir à un consensus, seul moyen de définir un nouveau destin commun. Je vous remercie.
Sylvie Vermeillet
Merci, chers collègues. La parole est à monsieur Pierre Jean-Verzelen pour le groupe Les Indépendants, République et Territoire, pour cinq minutes.
Pierre-Jean Verzelen
Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, le texte sur lequel nous sommes amenés à nous prononcer ce soir n'est pas un texte comme un autre : il vise à reporter l'élection des membres du congrès et des assemblées des trois provinces. Cette proposition de loi organique est la conséquence directe d'événements d'une gravité exceptionnelle en Nouvelle-Calédonie. Elle fait suite à trois référendums où une majorité s'est prononcée pour rester français, avec des taux de participation supérieurs à 80 % en 2018 et en 2020. Celui de 2021 s'est déroulé dans les conditions que nous savons. Autre élément : le démarrage du processus de dégel du corps électoral, prévu depuis longtemps et à certains moments qui avaient été acceptés par tous.
La suite, on la connaît : la mobilisation d'une base militante radicalisée conduisant à une insurrection le 13 mai 2024, avec un bilan humain extrêmement lourd, des tués, des blessés, des dégâts matériels estimés à plus de 2 milliards d'euros et de graves conséquences pour le quotidien des habitants. Depuis, 10 000 habitants ont quitté la Nouvelle-Calédonie. Sur 2024, le PIB a reculé de 14 %, 11 000 implants ont été détruits, les investissements ont baissé de 25 %, les exportations de 40 %. Voilà, mes chers collègues, les conséquences de l'instabilité et du chaos. J'ajoute que certains pays en ont profité pour faire preuve d'ingérence contre les intérêts de la France, sans se préoccuper du sort des habitants de la Nouvelle-Calédonie. Et puis l'accord de Bougival en juillet.
Moment décrit comme historique et peut-être, nous l'espérons tous, déterminant pour l'avenir. Ce sont les premiers accords signés par l'ensemble des partis calédoniens depuis 27 ans, depuis Numera. Ils clôturent le processus d'autodétermination après la série de référendums. Ils offrent un cadre institutionnel stable et pérenne. Avec l'inscription d'un État de la Nouvelle-Calédonie au sein de la Constitution et la mise en place d'une nationalité calédonienne, il offre une reconnaissance inédite pour les spécificités du territoire et son histoire.
À travers une série de dispositions sur la répartition des compétences, sur le corps électoral provincial en vue des prochains scrutins, mais aussi pour le développement économique, l'accord vise à apporter des réponses concrètes pour stabiliser la situation et ouvrir des perspectives pour l'avenir. Personne ne peut se considérer comme perdant, personne ne peut se considérer comme gagnant. C'est certainement le meilleur signe d'un accord équilibré. Depuis, le Front de libération nationale kanak et socialiste, disons les choses, sous la pression d'une base radicalisée, a décidé de se retirer. Mais l'accord reste encore soutenu par une grande partie des acteurs locaux, qu'ils soient non indépendantistes ou indépendantistes. Maintenant, il va falloir une modification de la Constitution et une consultation des Calédoniens par référendum. J'allais dire que le chronomètre est lancé.
Mais avant toute chose, il faut voter ce texte et reporter les élections prévues au 30 novembre 2025. C'est devenu un préalable indispensable. Nous avons le devoir d'agir en responsabilité, déjà pour éviter le chaos sur place, et aussi pour créer les conditions de la réussite de l'accord de Bougival. Pourtant, plusieurs l'ont dit, ce texte a fait l'objet d'une tentative d'obstruction totalement irresponsable de la part de députés à l'Assemblée nationale, conscients de ne pas avoir de majorité sur les bancs de l'hémicycle. Les députés d'extrême gauche ont décidé d'empêcher l'examen du texte dans les délais par le dépôt de près de 1 600 amendements. C'est la stratégie du pire, vous me direz. C'est en droite ligne, enfin, c'est en totale cohérence avec la ligne politique.
Si cette loi et le décalage des élections n'étaient pas votés, que la date du 30 novembre était maintenue, que se passerait-il sur place ? Personne ne peut répondre à cette question. Et nous n'avons pas le droit de prendre en otage l'avenir de la Nouvelle-Calédonie. Ce dont on parle, c'est du quotidien de nos compatriotes, de leur sécurité, de la stabilité que la République doit avoir la capacité de leur apporter. Le groupe des indépendants soutient pleinement les objectifs de ce texte. Je vous remercie de votre attention.
Sylvie Vermeillet
Merci, chers collègues. La parole est à madame Agnès Canaillet pour le groupe Les Républicains, et pour cinq minutes.
Agnès Canayer
Madame la présidente, madame la ministre, madame la présidente de la commission des lois, madame la rapporteur, mes chers collègues. Reporter des élections n'est jamais un acte anodin, a fortiori quand cela est pour la 3e fois consécutive. C'est pourtant ce que nous vous proposons de faire pour les élections provinciales de la Nouvelle-Calédonie en adoptant cette proposition de loi organique introduite le 13 août dernier, soit un mois après les accords ou préaccords de Bougival par les présidents d'Arnaud, Caner, Marseille, Malluré, Patria et la présidente Carrer, qui tend à reporter au 28 juin 2026 au plus tard ses échéances électorales. Pour notre groupe, les Républicains, il nous semble qu'il y a au moins trois bonnes raisons de voter ce texte issu de la CMP. La première est que le report des élections doit permettre de donner du temps pour faire vivre ces accords préliminaires de Bougival.
Pour compléter, préciser, voire amender l'accord signé le 12 juillet dernier, qui doit être la base d'un consensus le plus large possible. Nous avons bien conscience que cet objectif ne peut être que le fruit de négociations à venir afin d'aboutir à une adhésion de toutes les parties prenantes, y compris celle pour qui la signature de l'accord ne valait pas engagement. La voie de passage est étroite, mais cela vaut le coup d'essayer pour garantir une paix civile durable en Nouvelle-Calédonie et une stabilité institutionnelle. Les lourdes conséquences économiques, sociales et politiques des émeutes de mai 2024 obligent aujourd'hui à construire un avenir pour l'île et pour tous les peuples calédoniens. Ce nouveau report des élections doit permettre de donner du temps à la discussion, en dehors de toute pression électorale, pour tenter de trouver le chemin de la transformation institutionnelle prévue par l'accord préliminaire de Bougival.
Bougival n'est pas une fin en soi, mais une base solide de négociation pour trouver le consensus souhaité par une grande majorité des Calédoniens et des parties prenantes à l'accord. C'est cette volonté démocratique qui est la deuxième raison qui nous pousse à adopter ce texte. En effet, le Congrès de Nouvelle-Calédonie a adopté, le 15 septembre dernier, à une très large majorité, une motion en faveur du report des élections. 39 membres sur 54 l'ont voté, soit tous les groupes, sauf l'UCFLNKS. L'argument des opposants repose sur la nécessité de redonner la légitimité aux représentants élus, puisqu'un nouveau report allongerait, il est vrai, leur mandat de 25 mois supplémentaires.
Mais quelle légitimité quand un cinquième des électeurs ne peut voter en raison du gel du corps électoral ? Mais quelle légitimité si l'organisation de ces élections est contraire à l'accord trouvé à Boujival ? Certes, l'équilibre démocratique est fragile, mais l'enjeu de la recherche d'un consensus large, base d'une concorde civile en Nouvelle-Calédonie, vaut à notre avis le coût d'être tenté. Madame la ministre, vous partez en fin de semaine pour la Nouvelle-Calédonie, et nous vous souhaitons tous les vœux de réussite dans cette recherche de consensus et dans l'accompagnement des négociations entre toutes les parties prenantes de la Nouvelle-Calédonie. Enfin, la troisième raison qui pousse à voter cet accord trouvé, c'est l'urgence. Nous sommes dans un calendrier extrêmement serré, où l'instabilité gouvernementale métropolitaine ajoute de la complexité au processus engagé, il est vrai. En effet, sans report, les élections devraient être organisées au plus tard le 30 novembre prochain, et donc les électeurs convoqués le 2 novembre à venir.
Outre les difficultés techniques soulevées par le haut commissariat, l'organisation à délai rapproché risque de mettre à mal le processus démocratique engagé, à cloisonner les positions des différents camps et à altérer les chances de réussite des négociations. Il y a donc urgence de donner du temps au temps afin de permettre, comme nous le souhaitons, cette discussion sur la réforme institutionnelle de la Nouvelle-Calédonie afin que celle-ci aboutisse. C'est cet objectif que nous avons accepté d'inscrire dans la proposition de loi organique à l'initiative du groupe socialiste, afin de lier clairement ce troisième report des élections à la recherche d'un consensus le plus large possible sur la base des principes négociés à Bouchival. Ce calendrier contraint oblige madame la ministre à maintenir l'engagement de l'État aux côtés des élus de la Nouvelle-Calédonie pour assurer les conditions du dialogue entre les parties prenantes. Mes chers collègues, pour toutes ces raisons, et parce que nous sommes convaincus que seul le report des élections permettra de donner une chance de faire aboutir le processus engagé à Boujival, le groupe LR votera ce texte.
Sylvie Vermeillet
La parole est à monsieur Micahé Coulimo-Etoqué pour le groupe Rassemblement des Démocrates Progressistes et Indépendants, pour cinq minutes.
Mikaele Kulimoetoke
Madame la présidente, madame la ministre, mesdames les rapporteurs, madame la présidente de la commission, mes chers collègues, je souhaiterais à cette occasion prendre le temps de remonter le fil qui nous amène ici à entériner un report des élections provinciales en Nouvelle-Calédonie pour la troisième fois. Je commencerai en citant l'accord de Numéa de 1998, plus consensuel, qui rappelait dès sa première ligne la prise de possession de la grande terre que James Cook avait dénommée Nouvelle-Calédonie le 24 septembre 1853. Comme nous le rappelle l'histoire, l'appropriation de ce territoire déjà habité par son peuple premier, les Kanaks, est souvent source de manifestations de rapports de force, de violence, ainsi que de négociations et de recherches d'accords vers un avenir plus apaisé. Cet enchaînement de désaccords permanents a motivé le camp indépendantiste à demander la décolonisation, terme de nos jours qui peut parfois être galvaudé ou crispant, mais qui, dans cette situation, signifiait un horizon et un moyen de refonder un lien social durable entre les communautés qui vivent aujourd'hui en Nouvelle-Calédonie. Permettez-moi de poursuivre plus loin dans ce texte fondateur, au sein duquel il est écrit qu'il convient d'ouvrir une nouvelle étape, marquée par la pleine reconnaissance de l'identité kanak, préalable à la refondation d'un contrat social entre toutes les communautés qui vivent en Nouvelle-Calédonie, et par un partage de souveraineté avec la France, sur la voie de la pleine souveraineté.
Une étape essentielle que le projet d'accord de Boujival avait tenté de reprendre. Cependant, cette étape demeure difficile à franchir en raison du délai contraint qui nous a été imposé aujourd'hui. Je déplore la procédure qui amène le Parlement à se prononcer sur des notions aléatoires telles que le projet d'accord de Bougival, qui ne devrait même plus exister juridiquement étant donné le retrait des partenaires. Je vous conseille de vous référer sur ce point à l'audition de l'ancien ministre Manuel Valls à l'Assemblée nationale. Force est de constater que la proposition de loi a été votée au Parlement. Elle a été adoptée au Sénat, puis à l'Assemblée nationale. Elle a été frappée d'une motion de rejet préalable qui a abouti à une commission mixte paritaire conclusive.
Malgré cela, je suis tout de même tenté de dire combien cette proposition de loi a été, jusqu'ici, semée d'embûches. Cela ressemble purement et simplement à des manœuvres vicieuses et orientées dans le but de favoriser un camp par rapport à l'autre. Je vous rappelle, chers collègues, que le législateur que nous sommes se doit d'accompagner le dossier calédonien avec bienveillance et neutralité. L'État ne peut pas être juge et partie. Notre rôle est de recueillir le vœu rédigé et exprimé par les Calédoniens, de l'approuver ensuite dans nos hémicycles respectifs pour l'officialiser dans la Constitution et l'inscrire au Journal Officiel, et pas l'inverse.
La situation actuelle, telle que nous la connaissons, arrêtée par cette commission mixte paritaire conclusive, nous laisse pressentir que nous nous exposons à des difficultés, voire des tensions ultérieures, préjudiciables à une mise en place sereine de ces élections provinciales de la Nouvelle-Calédonie. C'est pourquoi nous ne devons pas occulter le fruit de notre vote qui, s'il n'est pas suivi d'une reprise du dialogue sur place, risquerait de compliquer la situation déjà difficile de la Nouvelle-Calédonie sur le plan économique, social et dans le domaine de l'emploi. Il est urgent de replacer le consensus au centre, sans quoi tout accord n'est plus qu'une décision unilatérale. Par conséquent, je considère que nous avons été amenés à légiférer aujourd'hui sur une proposition de loi basée sur un projet d'accord qui est devenu caduc par la force des choses, ce qui nous oblige intellectuellement à nous référer à nouveau à l'accord de nos maires qui prévoyait les élections au mois de novembre 2025, donc avec le corps électoral actuel. Pensons avant tout aux Calédoniens, à l'ensemble des Calédoniens.
Je vous remercie.
Sylvie Vermeillet
Merci, chers collègues. Conformément à l'article 42, alinéa 12, du règlement, je vais mettre aux voix l'ensemble de la proposition de loi organique dans la rédaction résultant du texte élaboré par la commission mixte paritaire. Je rappelle qu'en application de cet article, le Sénat statue par un seul vote sur l'ensemble du texte. Au terme de l'article 59 du règlement, le scrutin public est de droit. Je déclare le scrutin ouvert.
Mais personne ne demande à voter. Le scrutin est clos. Votant 342, exprimé 337 pour, 298 contre, 39, la proposition de loi organique est adoptée définitivement. Mes chers collègues, je vais lever la séance. Prochaine séance jeudi 30 octobre à 10 h 30 pour l'examen de la proposition de loi visant à garantir la qualité des services de gestion des déchets. La séance est levée.
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