Séance publique du 5 novembre 2025 (après-midi)
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Séance publique Inizio effettivo Sénat
Roland Lescure
Deux, on souhaite que cette transparence puisse être mise en œuvre de manière la plus rapide possible sur la fiscalité et sur les aides, les deux comptes. Il y a déjà une plateforme à la direction générale des entreprises qui permet et qui rend publiques les petites aides. Alors vous me direz, c'est un peu paradoxal qu'on sache tout ce qui se passe sur les petites aides et que les grandes fassent l'objet d'un certain flou. Et donc, on souhaite élargir cette plateforme de manière à ce que l'ensemble des aides soit disponible. Je rappelle quand même que, contrairement à ce qui est souvent dit, l'immense majorité des aides publiques aux entreprises en France est conditionnée.
Le crédit d'impôt recherche, on peut le critiquer, mais il est conditionné à des investissements dans la recherche. Les allègements de charges sur les bas salaires sont évidemment conditionnés à de l'emploi. Donc, nous allons travailler avec vous, je m'y engage. On va aussi continuer à travailler avec Michelin. Ce n'est pas tous les jours qu'une entreprise souhaite faire un chèque à l'État, donc je vous assure, ce chèque aura lieu, il sera déposé. On est en train de travailler avec Michelin pour qu'il arrive à bon port.
Merci, monsieur le sénateur.
Didier Mandelli
Merci. La parole est à madame Olivier Richard pour le groupe Union Centriste.
Olivia Richard
Merci, monsieur le président, monsieur le premier ministre, mesdames et messieurs les ministres, mes chers collègues. Ma question s'adresse à monsieur le ministre de l'Europe et des Affaires étrangères. Monsieur le ministre, quel soulagement ! Hier, notamment, monsieur Pierre Cochard, ambassadeur de France en Iran, est allé chercher Cécile Coller et Jacques Paris à la prison des Viennes. Il a vu les portes s'ouvrir sur leur visage après 1 277 jours de captivité. Ces moments-là, disait-il ce matin sur France Inter, donnent un sens à la mission diplomatique. Je veux bien le croire.
À travers vous, monsieur le ministre, je souhaite adresser mes sincères remerciements et ma gratitude aux équipes de notre ambassade, à Pierre Cochard, avant lui à Nicolas Roche, mais aussi à notre premier conseiller Rémy Boileg et à toutes celles et tous ceux qui ont œuvré pour cette délivrance. J'associe naturellement mon homologue de l'Assemblée nationale, Aïda Adizade, présidente du groupe d'amitié France-Iran, pour vous demander de leurs nouvelles. Comment vont-ils ? Après trois ans et demi de captivité, dans des conditions inhumaines que vous avez vous-même plusieurs fois qualifiées de torture, Cécile et Jacques sont aujourd'hui à l'abri à l'ambassade. Ils ont dormi pour la première fois dans un lit cette nuit. C'est l'aboutissement d'un travail diplomatique multiforme de longue haleine. Il n'y a plus de Français incarcérés en Iran. Nos otages sont libres, ils sont en sécurité, mais ils sont en liberté conditionnelle. Nous comprenons et partageons l'impatience de leurs familles et de leurs proches.
Monsieur le ministre, la route qui reste à parcourir sera-t-elle plus longue que les 4 211 kilomètres qui séparent la France de son ambassade à Téhéran ? Quelles sont les prochaines étapes ? Monsieur le ministre, peut-on lire dans cette libération un signal faible, le signal faible d'un changement peut-être plus profond, peut-être la base d'un dialogue qui pourrait être plus constructif à l'avenir avec le régime iranien ? Je vous remercie.
Didier Mandelli
Merci. La parole est à monsieur Jean-Noël Barreau, ministre de l'Europe et des Affaires étrangères. Monsieur le ministre.
Jean-Noël Barrot
Monsieur le président, mesdames et messieurs les sénateurs, madame la sénatrice Olivia Richard. D'abord, merci d'avoir rendu hommage à notre ambassadeur, à l'ancien ambassadeur et aux agents de notre poste à Téhéran. Je me suis entretenu ce matin avec Cécile Coller et Jacques Paris. Je leur ai exprimé ma joie de les trouver en sécurité et en bonne forme à la résidence de France à Téhéran, et je leur ai fait part de l'immense élan de solidarité qui, à travers le pays, pendant plus de 3 ans et demi, les a portés pendant cette épreuve. En retour, ils m'ont chargé, avant de pouvoir eux-mêmes le faire de vive voix, de transmettre leurs remerciements à toutes celles et ceux qui, pendant la période de leur captivité, se sont mobilisés pour que leur cause ne soit pas oubliée.
D'abord, aux agents du ministère de l'Europe et des Affaires étrangères, dont je veux saluer à mon tour le dévouement et l'excellence dans l'exercice de la mission. Plus largement, les services de l'État, mobilisés sous l'autorité du Premier ministre, ont contribué à obtenir ce résultat. L'ensemble des comités de soutien, qui sur l'ensemble du territoire national ont brandi les photos de Cécile Coleur et de Jacques Paris depuis 3 ans et demi, pour qu'ils ne soient pas oubliés. Et puis à vous-même, madame la présidente du groupe d'amitié, à l'ensemble des sénatrices et des sénateurs du parlement qui se sont mobilisés pour ne pas baisser les bras et pour que nous puissions obtenir ce résultat. Ce résultat est une très bonne nouvelle au regard, vous l'avez dit, des conditions indicibles, indignes de leur détention depuis 3 ans et demi, mais ce n'est qu'une première étape, une étape qui doit nous mener jusqu'à leur libération définitive et à leur émancipation totale.
Parce que leur calvaire ne s'arrête pas au moment où ils ont été récupérés par notre ambassadeur devant la prison des Vins. Il se poursuit et ne s'arrêtera pas au jour de leur libération définitive, après l'épreuve qu'ils ont traversée. Pourquoi j'ai dépêché dès hier une équipe de renforts qui, aux côtés de l'équipe de l'ambassade, va les accompagner dans les prochaines semaines. C'est pourquoi nous serons à leurs côtés et aux côtés de leurs familles dans toutes les prochaines étapes menant à leur libération définitive. En tout cas, merci à vous et à toutes celles et ceux qui les ont soutenus ici pendant 3 ans et demi.
Didier Mandelli
Merci, monsieur le ministre. Madame Grégoire, vous avez quelques secondes éventuellement ? Non, donc je passe la parole à monsieur Dentec pour le groupe écologiste Solidarité et Territoire.
Ronan Dantec
Monsieur le président, madame la ministre, la COP de Bellam sera la COP de l'accord sur le financement de l'action climatique mondiale, ou ne sera pas. Le Conseil de l'Union européenne du 21 octobre l'a d'ailleurs souligné, je cite le communiqué officiel : l'accent est mis sur l'importance de rendre les flux financiers compatibles avec les objectifs de l'accord de Paris. Madame la ministre, nous pourrions donc penser que vous allez à Bellam avec des propositions fortes de renforcement des fonds dédiés, et particulièrement des aides au développement, évoquées aussi dans cette réunion d'octobre pour accompagner les efforts d'adaptation. Je rappelle aussi que le Conseil présidentiel pour les partenariats internationaux, présidé par Emmanuel Macron, qui définit les priorités de l'aide publique au développement en France, l'APD, a fait en avril 2025 du financement des énergies renouvelables dans le monde sa première priorité. Or, madame la ministre, vous partez au Brésil avec un projet de loi de finances français qui est la contradiction absolue de cette urgence climatique.
Moins 2,5 milliards, c'est la baisse en deux ans de la PD française en intégrant les 700 millions de coupes prévus au PLF 2026. Madame la ministre, vous le disiez vous-même encore hier à Bruxelles. La priorité aujourd'hui est autant dans l'accompagnement des pays du Sud sur la maîtrise de leurs émissions de CO2 que sur la réduction des nôtres. Or, cette réduction budgétaire ne permettra même pas à la France de respecter les engagements financiers qu'elle a pris lors des COP précédentes, par exemple sur le fonds vert pour le climat ou la biodiversité. Madame la ministre, ma question est donc très simple : comment pouvez-vous assumer une telle contradiction ?
Didier Mandelli
Madame Monique Barbu, ministre de la Transition écologique, de la Biodiversité et des Négociations internationales sur le Climat et la Nature.
Monique Barbut
Monsieur le sénateur, vous voyez une contradiction entre les ambitions que nous portons à la COP 30 et le niveau des contributions françaises aux aides publiques au développement. Sachez que la France continue à se placer au deuxième rang des contributeurs au sein de l'Union européenne et parmi les principaux contributeurs mondiaux de la finance climat internationale. En 2024, la France a mobilisé 7,2 milliards d'euros de financement climat à destination des pays en développement, dont 3 milliards spécifiquement sur les questions d'adaptation. C'est bien davantage que l'objectif de 6 milliards d'euros qui avait été fixé par le président de la République, preuve que nous tenons nos engagements financiers. Mais il faut le rappeler, la part publique de ces financements est par nature minoritaire, autour de 30 % du niveau mondial des financements liés au climat.
Et donc, tout l'enjeu pour nous, c'est effectivement de mobiliser massivement des financements. Il faut donc créer les conditions pour être sûr que des investisseurs privés s'engagent avec nous, et c'est dans cet esprit que le président de la République avait construit le pacte pour la planète et les peuples, qui a été lancé en 2023. Enfin, je sais que, comme moi, vous souhaitez engager des financements innovants. Je suis prête à discuter avec vous de la manière de concrétiser, en particulier, une taxe carbone aux frontières dédiée au financement climatique. L'accord obtenu cette nuit sur la loi climat européenne.
Monique Barbut
Y aider. Nous voulons faire de la finance climat non pas une dépense, mais un levier d'investissement pour la planète, au service d'une transition juste et solidaire.
Ronan Dantec
Très rapidement, je voudrais m'adresser au Premier ministre. L'année dernière, le Sénat avait trouvé ici même un accord pour sauver la PD : 0,1 % de TTF d'un côté, en échange de la suppression du rabot. Or, le gouvernement d'alors et Bercy n'ont pas respecté cet accord, gardant la recette et maintenant le rabot. Monsieur le Premier ministre, sachant votre engagement à soutenir les compromis, je vous propose donc de soutenir rétroactivement cet accord du Parlement et de remettre les 700 millions de l'année dernière sur le budget de 2026.
Didier Mandelli
La parole est à monsieur Olivier Ritman pour le groupe Les Républicains.
Olivier Rietmann
Merci, monsieur le président, monsieur le ministre de l'Économie et des Finances, mes chers collègues. Depuis plusieurs semaines, une étrange hostilité se déchaîne contre les chefs d'entreprise. Érigée par certains comme un ennemi public numéro un. On les traite de profiteurs, la rentabilité actionnariale serait leur seule boussole. Certains osent même nous expliquer qu'ils ne paieraient pas d'impôts. Aussi, pour les punir, l'Assemblée nationale s'est lancée dans la rédaction d'un catalogue de pénalités chiffrées à plus de 43 milliards d'euros, qui, je pèse mes mots, dévaste les entrepreneurs et tient à distance les potentiels entrepreneurs.
Monsieur le ministre, d'où viennent les plus de 1 200 milliards d'euros de recettes fiscales et sociales collectées par l'État en 2024, redistribuées à tous les Français pour élever leur niveau de vie ? D'où viennent les investissements qui permettent de fabriquer en France, de créer et de conserver des emplois ? D'où viennent l'innovation et la prise de risque pour garantir la souveraineté de notre pays face aux géants commerciaux chinois ou américains, de nos entreprises ? Ces constats lucides étaient d'ailleurs partagés par le gouvernement il y a encore un mois, alors qu'il choque lundi d'entendre l'exécutif s'engager à transmettre au Sénat tous les amendements votés par les députés. Au-delà de cette incongruité procédurale, comment ne pas voir dans cette annonce une forme d'adhésion du gouvernement à l'obsession fiscale et au discours antiproductif ? Il est urgent de changer de cap et de dire haut et fort aux entreprises que nous avons besoin d'elles.
Par conséquent, ma question est simple et directe. Si le projet de loi de finances n'est pas adopté à l'Assemblée nationale, vous engagez-vous, monsieur le ministre, à nous transmettre un texte délesté de tous les amendements anti-entreprises ? Je vous remercie. Merci, chers collègues.
Didier Mandelli
La parole est à monsieur Roland Lescure, ministre de l'Économie, des Finances et de la Souveraineté industrielle, énergétique et numérique.
Roland Lescure
Merci, monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, monsieur le sénateur Ritman. Un budget, ce n'est pas juste un exercice comptable, c'est un exercice économique, c'est la politique publique qui permet toutes les autres, et notamment celle qui permet la politique essentielle de soutien à la compétitivité de nos entreprises. Je voudrais d'abord vous dire une chose : jusque-là, tout va bien. La croissance en France tient, elle est plus forte que dans la plupart de nos pays européens. La production industrielle est sortie ce matin, a rebondi au mois de septembre. Ça ne veut pas dire qu'il faut s'en réjouir, au contraire, j'allais dire, ne cassons pas la dynamique qui est en cours, mais pour l'instant, ça va bien.
Ensuite, deuxième point : les incertitudes politiques impactent les inquiétudes économiques. Il est essentiel de lever ces obstacles. Au troisième trimestre, des entreprises ont investi, des entreprises ont exporté. Il faut qu'elles continuent à le faire et, pour ça, il faut qu'on lève, il faut le reconnaître, l'hypothèque de la situation politique compliquée. Elle est sans doute un peu ici, mais elle est surtout beaucoup à l'Assemblée. Ça ne vous a pas échappé. À partir de là, le Premier ministre a fait un choix audacieux qui est dit : on va laisser le débat se faire. On ne fera pas recours à l'article 49, alinéa 3.
Et chaque chambre aura son travail dans des votes qui dépendent peut-être un peu moins du gouvernement que par le passé, ce qui ne nous empêche pas de donner notre avis régulièrement. Je l'ai fait sur la plus grosse des taxes auxquelles vous avez fait référence, la taxe sur les multinationales, qui me semble inconventionnelle, contraire aux engagements européens de la France et surtout extrêmement délétère pour nos entreprises. Nous devons, ensemble, l'Assemblée est en train de le faire, le Sénat va le faire à son tour, continuer à travailler pour que ce budget soit un budget sérieux, moins de 3 % en 2029. Ça suppose d'avoir un redressement budgétaire dès 2026, mais aussi un budget qui soutienne nos entreprises. Pour ce qui est de la procédure parlementaire, si vous me le permettez, on va d'abord laisser le débat parlementaire se faire à l'Assemblée. Ensuite, évidemment, le train sera venu pour vous de le faire, et on verra dans quelles conditions le débat se poursuit à l'Assemblée avant de vous dire les conditions dans lesquelles il pourra commencer ici.
Je pense que vous comprendrez. Merci beaucoup.
Didier Mandelli
Merci, monsieur le ministre. La parole est à madame Salamaramia pour le groupe Rassemblement des démocrates progressistes et indépendants. Je vous donne la parole, chers collègues.
Annick Petrus
Monsieur le président, madame la ministre de l'outre-mer, mes chers collègues, cela fera bientôt un an que le cyclone Chido a frappé Mayotte, épreuve malheureuse, mais qui a su rappeler la résilience des Maorées ainsi que celle des élus. Les communes de Mayotte tirent la sonnette d'alarme, faute d'avoir obtenu le déblocage du fonds d'amorçage dédié notamment à la reconstruction des écoles. Si les communes indiquent avoir reçu une notification par l'État, aucun acompte n'a été versé. Je pense aux communes d'Aqua, Bendrelé, Mamoudou, Zaoudi Labattoir, Bueni, Saddam, Sangamouji, Chirougi, pour ne citer qu'elles. Hélas, le non-paiement s'est imposé comme la règle plutôt que comme l'exception.
À titre d'exemple, et cela vous parlera peut-être, à Mamoudzou, chef-lieu de Mayotte, les dégâts ont été évalués à près de 96 millions d'euros. À la demande de l'État, et afin d'assurer la rentrée scolaire, la commune a déposé sur la plateforme dédiée une demande de financement de 9 millions d'euros pour la rénovation des écoles. Seuls 2 millions ont été notifiés à la commune par 6 arrêtés, mais à ce jour, 0 euro a été débloqué. Je répète, zéro euro. Comment, dans ces conditions, les communes en première ligne de la reconstruction vont-elles pouvoir se relever ? Madame la ministre, l'inquiétude et l'incompréhension des Mahorais ne cessent de grandir.
D'autant que la saison cyclonique 2025 vient de débuter sans que les travaux nécessaires n'aient été réalisés. Il y a 15 jours, une première tempête a menacé l'île. Aussi, madame la ministre, nous souhaiterions savoir quelles sont les raisons de ce retard et connaître la date à laquelle l'État entend honorer ses engagements à Mayotte. Je vous remercie.
Didier Mandelli
Merci, chers collègues. La parole est à madame Naïma Mouchoux, ministre des Outre-mer. Madame la ministre.
Naïma Moutchou
Merci monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, madame la sénatrice Ramiya, je profite de cette question d'abord pour saluer votre engagement, saluer tout le travail accompli depuis votre élection, et je pense naturellement au rôle actif que vous avez joué sur la loi d'urgence et sur la loi de programmation pour la refondation de Mayotte. Alors vous m'interrogez plus particulièrement sur le versement du fonds d'amorçage, qui, je le rappelle, est un soutien effectivement aux collectivités, un soutien renforcé après le passage du cyclone Shido. Quelques éléments d'abord pour vous dire que de nombreux dossiers ont reçu un accord de principe, ce qui permet un engagement de l'État aujourd'hui à hauteur de 91 millions d'euros, auquel s'ajoutent 9 millions d'euros supplémentaires, puisque vous le savez, l'État a dû aussi gérer en urgence le ramassage des déchets. J'ai entendu un certain nombre de critiques des maires, vous devez les relayer effectivement sur les délais, notamment les délais de validation et d'instruction. D'abord, les collectivités ont été accompagnées par les préfectures dans la constitution des dossiers. En réalité, ce qui s'est passé, c'est que si cette instruction a été rendue complexe, c'est qu'il y a eu d'abord des modifications nécessaires sur un certain nombre de dossiers.
Il y a eu ensuite un manque d'ingénierie, effectivement, qui a retardé les procédures, et il y a le fait que, depuis le passage du cyclone, certaines communes restent encore très affectées dans leur fonctionnement. À ce jour néanmoins, ce sont 37 millions d'euros qui ont été autorisés, 6 millions d'euros seront dans les prochains jours en crédit de paiement, ça représente 23,5 millions d'euros versés et 4 millions supplémentaires prochainement, mais vous avez raison, il faut faire plus et il faut aller plus vite. Ces crédits relèvent du budget de mon ministère, et donc je veillerai à la bonne consommation de l'enveloppe avant la fin de l'année pour que précisément nous puissions tenir les engagements. J'ajoute que le soutien de l'État aux collectivités et à l'établissement public de reconstruction va se poursuivre en 2026 avec 2,200 millions d'euros qui sont inscrits sur le projet de loi de finances, conformément aux engagements pris dans la loi de programmation. Enfin, la nouvelle instruction que je signerai garantira la célérité et la rigueur du circuit d'instruction et de validation, car effectivement nous poursuivons les mêmes objectifs, et quelle que soit votre place demain et quelles que soient nos fonctions, il faut que, dans les meilleures conditions et dans les délais, vous puissiez refonder .
Madame.
Didier Mandelli
La parole est à madame Laure d'Arcôche pour le groupe Les Indépendants, République et Territoire.
Laure Darcos
Monsieur le président, mes chers collègues, permettez-moi d'exprimer tout d'abord ma solidarité et celle des membres de mon groupe, les Indépendants, envers les victimes de l'attaque de l'île d'Oléron, ainsi que nos pensées à leurs familles. Monsieur le ministre, au-delà de la polémique actuelle au sujet du durcissement des règles relatives aux découverts bancaires, je souhaite vous alerter sur la vive inquiétude des candidats aux prochaines élections municipales. Comme chacun le sait, tout candidat à une élection municipale dans une commune de plus de 9 000 habitants est tenu d'ouvrir un compte de campagne retraçant l'ensemble des recettes perçues et des dépenses engagées. Or, il apparaît que le réseau bancaire pourrait facturer l'ouverture d'un compte entre 600 et 900 euros dans certains cas. Ces frais bancaires totalement disproportionnés seraient ainsi le prix à payer pour concourir à la vie démocratique de notre pays.
Permettez-moi de m'insurger contre cette pratique abusive qui ne trouve absolument aucune justification. Le rôle de la banque est en effet négligeable, pour ne pas dire nul. La responsabilité du suivi du compte de dépôt pèse exclusivement sur le mandataire financier, qui perçoit les recettes, dont apport personnel, prêt, contribution des parties, et règle l'intégralité des dépenses de campagne. Certes, les frais bancaires liés à la gestion du compte de campagne sont considérés comme des dépenses électorales et peuvent donc être pris en compte dans le calcul du remboursement par l'État. Autant que le candidat ait obtenu au moins 5 % des suffrages exprimés au premier tour.
Alors que les communes n'ont jamais été aussi ponctionnées financièrement et que les maires subissent de plus en plus l'agressivité de leurs concitoyens, la plupart d'entre eux choisissent néanmoins de repartir, car ils ont l'intérêt général chevillé au corps et ils savent qu'ils sont un des derniers piliers encore stables de notre démocratie. Aussi, ma question est la suivante, monsieur le ministre : entendez-vous saisir la Fédération bancaire française afin qu'elle harmonise les pratiques de ses membres avec des frais bancaires raisonnables, comme elle s'y est engagée auprès de moi ? Comment entendez-vous faire respecter l'égalité de traitement entre les candidats et le droit le plus élémentaire du citoyen, celui de concourir librement à une élection ? Je vous remercie.
Didier Mandelli
Merci, chers collègues. Pour vous répondre, la parole est à monsieur Roland Lescure, ministre de l'Économie, des Finances, de la Souveraineté industrielle, énergétique et numérique.
Roland Lescure
Merci, merci monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, madame la sénatrice, merci pour votre question à l'aune d'une élection municipale qui s'approche, un an et demi après des élections législatives qui n'étaient pas nécessairement attendues par tous. Ça me permet de mettre à jour les difficultés que l'on a parfois à ouvrir des comptes de campagne. J'ai moi-même été candidat trois fois, ça n'a pas toujours été facile. Vous savez que dans la loi que nous avons votée, j'étais à l'époque parlementaire en septembre 2017, nous avions institué, pardon, le titre de médiateur du crédit au parti politique, qui permettait à la fois aux candidats éventuellement ennuyés par des procédures parfois lourdes, et je le découvre dans votre question, par des frais exagérés, de le saisir et de s'assurer que tout ça était bien fait. Le poste de médiateur est aujourd'hui vacant, je viens de le découvrir. C'est peut-être votre question d'ailleurs qui m'a interpellée, et donc je m'engage à nommer un nouveau médiateur très vite.
Son prédécesseur avait fait un bilan large et exhaustif des procédures et des cas dont il avait été saisi depuis 2017. On a eu beaucoup de cas, 1 500 dossiers en 6 ans, c'est beaucoup, ça fait 250 par an. Il notait quand même qu'il n'y avait pas de problème d'ouverture de compte, qui avait assez peu de problèmes, notamment dans les élections municipales. Parce que vous le savez, les candidats sont souvent ancrés, ils connaissent les banquiers, les banquiers les connaissent, et donc il y a très peu de cas d'ouverture de compte difficile dans le cadre des élections municipales. En tout cas, c'est ce que le rapport me dit.
C'est un peu plus compliqué pour les élections. Madame la sénatrice, sur votre histoire de frais, je le découvre, j'y suis extrêmement sensible. Ce n'est pas parce que l'État rembourse les frais que ces derniers doivent être hors de dimension. On est d'accord. Donc, je vais en parler avec les représentants de la Fédération bancaire française, pardon, que je dois rencontrer dans les jours qui viennent. J'ai déjà une longue liste avec eux, je vais rajouter ce petit sujet à la liste.
En revanche, j'insiste, madame la directrice, l'ordonnance qui a été présentée la semaine dernière ne durcit en rien les conditions de découverte, c'est très important. Merci.
Didier Mandelli
La parole est à monsieur Christian Biac pour le groupe du Rassemblement démocratique et social européen.
Christian Bilhac
Merci, Monsieur le Président, mes chers collègues, Monsieur le Ministre. L'apprentissage a fait ses preuves pour aider les jeunes à entrer dans la vie professionnelle et pour soutenir les entreprises. Cette formation de terrain s'est développée ces dernières années, et ses bienfaits ne sont plus à démontrer, même si nous sommes encore loin de l'Allemagne. Alors pourquoi un tel acharnement du gouvernement contre les apprentis dans les projets de budget pour 2026 ? Depuis le premier janvier, s'égrènent les coups de rabot : assujettissement à la CSG, contribution au remboursement de l'aide sociale, et taxes de 750 euros pour les employeurs embauchant un apprenti à partir de Bac +3. Résultat : 6 000 apprentis de moins.
Mais comme si cela ne suffisait pas, le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2026 prévoit de supprimer l'exemption de cotisation salariale, entraînant de fait une baisse de salaire net entre 101 et 187 euros selon l'âge et l'année de formation des apprentis. Ils seraient ainsi placés sous le seuil de revenus éligibles pour bénéficier de la prime d'activité. C'est la double peine. Ces jeunes sont pourtant méritants, arrivant à concilier études et activités professionnelles. Avec des salaires mirobolants, 600, 700, 800 euros parfois. Considérez-vous que ces jeunes sont des nantis ?
Mais au cas où, le compte n'est pas encore fait, alors dans le projet de loi de finances, vous supprimez les 500 euros d'aide pour le permis de conduire, qui est une nécessité en zone rurale. Tout cela démontre l'absence de justice sociale du gouvernement et surtout la négation de la valeur du travail. Comptez-vous, monsieur le ministre, maintenir ces mesures que je qualifierais de déplorables ?
Didier Mandelli
Merci, chers collègues. Pour vous répondre, monsieur David Amiel, ministre délégué chargé de la fonction publique et de la réforme de l'État.
David Amiel
Merci, monsieur le président, mesdames et messieurs les sénateurs, monsieur le sénateur Biac. Je voudrais commencer par excuser le ministre du Travail et des Solidarités, qui est retenu précisément par l'examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale. Mais je voudrais redire l'attachement, évidemment, du gouvernement à la politique en faveur de l'apprentissage, qui est une des grandes réussites de ces dernières années, puisqu'on a franchi le cap du 1 million d'apprentis, un objectif que l'on jugeait impossible il y a encore quelques années, ou en tout cas impossible en France. Puisque beaucoup nous expliquaient que c'était une spécificité allemande et que jamais on n'arriverait en France à soutenir l'apprentissage comme outre-Rhin. Et pourtant, pour les centaines de milliers de jeunes qui en bénéficient, pour les entreprises également, c'est un tremplin vers l'emploi et souvent vers des emplois pérennes, bien payés. Je pense notamment au secteur industriel, et c'est la raison pour laquelle c'est évidemment une politique publique très importante.
Alors, après les années de crise que l'on a vécues, les dispositifs exceptionnels de soutien qui ont été mis en place, il y a évidemment une réflexion à avoir sur le soutien général que l'on a à la politique de l'apprentissage. Dans le projet initial du gouvernement, des exonérations sont maintenues, notamment en matière d'impôt sur le revenu ou d'exonérations partielles de CSG. Il y aura un débat, évidemment, sur les exonérations de cotisations. Vous en avez parlé, le Parlement s'en saisira. Quant à la question du permis de conduire, je pense que, pour cadrer aussi nos discussions, il faut quand même rappeler qu'aujourd'hui l'aide au permis de conduire ne dépend pas des ressources des apprentis, elle ne dépend même pas des autres aides que ces apprentis peuvent toucher. Je pense, par exemple, au permis à un euro, aux aides locales, aux aides d'État.
Donc, c'est aussi cette réflexion-là qu'il faut avoir en matière d'apprentissage, comme dans d'autres domaines. En tout cas, vous pouvez évidemment compter sur la détermination du gouvernement à soutenir l'apprentissage, parce que c'est une politique qui est juste socialement. Vous l'avez rappelé parce que ce sont des jeunes qui se battent, qui travaillent parfois dans des conditions difficiles, mais qui travaillent parce qu'ils veulent pouvoir se former, accéder à un emploi pérenne, et c'était à nouveau une des grandes réussites de ces dernières années. Nous entendons bien le maintenir.
Christian Bilhac
Monsieur le ministre, je n'ai pas entendu que vous alliez abandonner ces mesures. Alors, comme disait à l'époque mon professeur de latin,
Didier Mandelli
Voilà, nous passons à la question de madame Isabelle Briquet pour le groupe socialiste, écologiste et républicain.
Isabelle Briquet
Merci, monsieur le président. J'associe tout d'abord l'ensemble du groupe socialiste aux paroles exprimées par la présidence au sujet de la tentative d'assassinat survenue ce matin sur l'île d'Oléron. Madame la ministre, mes chers collègues, ma question s'adressait initialement aux ministres chargés.
Isabelle Briquet
Ruralité. Le gouvernement annonce la création d'un fonds d'investissement pour les territoires, censé simplifier et rationaliser les outils d'appui à l'investissement local. Sur le papier, l'intention pourrait sembler louable : une meilleure lisibilité, une mutualisation des moyens, une simplification des procédures. Mais dans les faits, c'est tout l'inverse qui se profile. Ce nouveau fonds fusionne trois dotations essentielles : la DETR et la DPV.
Trois instruments différents, trois objectifs complémentaires, trois politiques publiques au service d'une même ambition : soutenir les territoires dans toute leur diversité. Ne nous y trompons pas, cette fusion des dotations n'est qu'un moyen pour mieux les réduire, ce sera le cas dès 2026. Les élus locaux redoutent une dilution des priorités et une disparition des outils ciblés. Ils ont raison. En fusionnant ces dotations dans un fonds unique, vous prenez le risque d'effacer ces spécificités, d'aplanir les priorités, de substituer à des politiques lisibles un dispositif uniforme, centralisé et technocratique.
Alors madame la ministre, avec ce nouveau fonds aux obscurs critères d'éligibilité et déjà amputé de 200 millions à sa naissance, comment comptez-vous garantir aux territoires ruraux qu'ils ne seront pas les grands perdants de cette réforme ? Je vous remercie.
Didier Mandelli
Pour vous répondre, madame Françoise Gatel, ministre de l'Aménagement du Territoire et de la Décentralisation. Madame.
Françoise Gatel
Merci monsieur le président, madame la sénatrice, mesdames et messieurs les sénateurs. Merci de votre question dont nous avons déjà longuement parlé hier pendant le débat sur la loi de finances. Les investissements des collectivités sont extrêmement importants, c'est 70 % de l'investissement public, et nous les saluons tous. Aujourd'hui, le gouvernement présente un budget, j'ai eu l'occasion de le dire hier, qui est un budget de responsabilité et de redressement. Cela veut dire que nous prenons en compte la situation de notre pays et que, quand on fait un budget de responsabilité et de redressement, on espère des jours meilleurs pour améliorer les services rendus à la fois par les collectivités et par l'État.
Alors vous parlez de ce fameux FIT, il devient fameux au Sénat parce qu'on en parle régulièrement. Je rappelle que le rassemblement dans une seule enveloppe des dotations pour les territoires euro, la DSI et la DSU que vous connaissez bien ici, répond à une demande de simplification qui a été formulée, entre autres, à la fois par des préfets et par des associations d'élus. Et vous savez, ici, chacun, quand vous siégez à la commission de la DETR, que nous sommes tous très heureux de voir que nous bénéficions un peu de DETR, un peu de déciles, et comme le troisième fonds n'est pas consommé, de pouvoir le rajouter. Donc c'était l'idée. Aujourd'hui, c'est la présentation qui est faite. Nous en discuterons ensemble, mais je veux dire, madame la sénatrice, de manière très sérieuse que le montant de la DETR à l'intérieur de ce fonds a été maintenu ainsi que l'ensemble des critères. Maintenant, il nous appartiendra de débattre de tout ça. Je vous remercie.
Isabelle Briquet
Merci madame la sénatrice, je sais que vous êtes attentive à la ruralité, ainsi que le ministre délégué à la ruralité également. C'est pourquoi je ne doute pas que vous saurez répondre aux associations d'élus qui sonnent l'alerte sur la fin de la DETR sous-jacente à la mise en place de ce nouveau fonds.
Didier Mandelli
Merci, la parole. Et maintenant, madame Marie-Pierre Mouton pour le groupe Les Républicains, pour sa première question d'actualité au gouvernement. Parole.
Marie-Pierre Mouton
Merci, monsieur le président. Avant de poser ma question au gouvernement, permettez-moi de rendre hommage à notre collègue Gilbert Boucher, à qui j'ai l'honneur de succéder : hommage à son combat exemplaire contre la maladie, à son action résolue au service de l'intérêt général, et à l'héritage politique qu'il nous transmet. Ma question s'adresse à monsieur le ministre de l'Économie et des Finances. Monsieur le ministre, votre PLF 2026, au fond, c'est la politique du sparadrap. Plutôt que de soigner l'appel des dépenses, vous posez un sparadrap : l'impôt. C'est facile, c'est immédiat, c'est politiquement commode.
Mais dans un pays qui détient déjà le record des prélèvements obligatoires, c'est dangereux. Près de la moitié de votre effort de consolidation repose à nouveau uniquement sur des mesures fiscales, pas sur une baisse en valeur des crédits de l'État, pas sur une vraie réforme des politiques publiques, mais sur un nouveau sparadrap fiscal. Herger nous avait pourtant mis en garde sur le sparadrap du paradoxe du capitaine Adoc : on croit l'appliquer juste un instant, et une fois posé, il colle partout et il devient impossible à enlever. L'an dernier, vous nous juriez que la CDCDRCDHR ne vaudrait que pour 2025, vous la reconduisez, que le CEBGE serait temporaire, vous la reconduisez. Vous nous juriez que le DILICO ne serait appliqué que pendant un an.
Vous proposez le Dilyco, particulièrement pénalisant pour les collectivités. Finalement, chaque année se joue la même scène. Vous nous promettez le sparadrap éphémère, mais nous constatons qu'il colle toujours autant. Ma question est simple, monsieur le ministre : quand accepterez-vous enfin de soigner la plaie, c'est-à-dire la dépense, au lieu de masquer l'hémorragie par de nouveaux impôts ? Merci.
Didier Mandelli
Merci de répondre, monsieur David Amiel, ministre délégué chargé de la fonction publique et de la réforme de l'État. Monsieur le ministre.
David Amiel
Merci, Monsieur le Président, mesdames et messieurs les sénateurs, madame la sénatrice Mouton. D'abord, je pense que c'est intéressant de voir le chemin qui a été parcouru ces dernières années. Parce que quand on regarde ce qui s'est passé entre 2017 et 2025, c'est-à-dire dans le texte initial proposé par le gouvernement, on a une baisse du taux de prélèvement obligatoire de 35 milliards d'euros. C'est autant d'argent qui a été restitué aux ménages et aux entreprises en France. Quand on regarde par rapport aux autres pays, je pense par exemple à l'Allemagne, on a un écart des impôts payés en France et en Allemagne qui n'a jamais été aussi faible, avec une baisse d'un tiers de l'écart entre la France et l'Allemagne.
Ce chemin a été parcouru ces dernières années, il faut évidemment le poursuivre. Vous l'avez rappelé implicitement : en réalité, l'effort proposé dans le texte initial du gouvernement porte majoritairement sur les dépenses, et j'irai même plus loin, l'effort qui est demandé à l'État lui-même est historique. Jamais il n'y aura eu un tel effort d'économie en valeur sur les budgets des différents ministères. Quant aux baisses d'impôts, il faut évidemment les poursuivre. Ce qui est proposé sur la CVE est extrêmement important, parce que les rapports le montrent : rapports parlementaires, rapports d'économistes, rapports d'organismes indépendants, c'est l'impôt qui percute de plein fouet notre industrie.
C'est l'impôt sur lequel la France est principalement décalée par rapport à ses principaux partenaires, et je pense évidemment aux Allemands. Et c'est la raison pour laquelle le gouvernement vous proposera de poursuivre cette baisse des impôts de production, ceux contre lesquels on s'insurge généralement, mais sur lesquels il n'est pas toujours facile de s'accorder. Voilà ce que le gouvernement vous proposera. Il y a ensuite des débats, évidemment, qui ont cours au Parlement. Ils ont commencé à l'Assemblée nationale, au-delà évidemment des amendements contraires à la Constitution, contraires aux droits européens, qui ont été défendus par la France insoumise et par le Rassemblement national, avec une volonté politique que chacun aura comprise : les mesures qui sont conformes aux droits européens, qui sont conformes à notre Constitution, ne font pas augmenter massivement les impôts il y a des hausses et des baisses . C'est cela dont vous pourrez débattre.
Marie-Pierre Mouton
Oui, monsieur le ministre, ne méprisez pas les remèdes. La folie fiscale est mortifère, car la plaie continue à saigner. Ne méprisez pas les remèdes, ceux portés par le rapporteur général Jean-François Huisson qui propose des économies concrètes, ceux portés par notre collègue Christine Lavarde qui a mené un travail remarquable sur la réorganisation des opérateurs et des agences de l'État, saisissez-les.
Didier Mandelli
Merci, chers collègues. La parole est à madame Marie-Pierre Monier pour le groupe socialiste, écologiste et républicain.
Marie-Pierre Monier
Monsieur le président, ma question s'adresse à monsieur le ministre de l'Éducation nationale. 20 ans se sont écoulés depuis le vote de la loi de 2005 pour l'égalité des droits et des chances. Ce bel anniversaire s'accompagne malheureusement d'un triste chiffre. À la rentrée de septembre, près de 50 000 enfants étaient en attente d'un accompagnant d'élèves en situation de handicap malgré une notification en bonne et due forme. Ce chiffre édifiant a été obtenu par la commission d'enquête sur les défaillances de prise en charge du handicap et son rapporteur, Sébastien Saint-Pasteur.
14 % des enfants ne bénéficient pas d'un accompagnement auquel ils ont droit, soit 33 % de plus qu'en 2024. Nous ne tenons pas la promesse de la loi de 2005, et cela a des conséquences graves. Un AESH qui manque, ce sont de mauvaises conditions d'apprentissage pour les enfants concernés et des classes difficiles à gérer. Ce n'est pourtant pas faute, budget après budget, de relayer les alertes des parents d'élèves, des personnels éducatifs, des élus locaux et des AESH elles-mêmes. Je dis elles parce que ce sont à 90 % des femmes. Les difficultés à appliquer la loi de notre collègue Cédric Vial sur l'accompagnement pendant le temps méridien soulignent les carences des AESH sur le terrain.
Vous avez admis qu'il est parfois compliqué, y compris en termes de vivier, de recruter autant d'AESH que nous voudrions. Mais nous connaissons la solution. Arrêtez de les payer en dessous du seuil de pauvreté, formez-les. Nous estimons, avec mes collègues socialistes, qu'il est temps de leur donner un véritable statut au sein de la fonction publique. Publique, monsieur le ministre, le temps des rapports est fini.
Nous attendons vos réponses concrètes pour que chaque enfant bénéficie de l'accompagnement dont il a besoin et que nous lui avons promis.
Didier Mandelli
La parole est à monsieur Edwards Gefrey, ministre de l'Éducation nationale.
Édouard Geffray
Merci, monsieur le président, mesdames et messieurs les sénateurs, madame la sénatrice Marie-Pierre Monier. Plusieurs éléments. D'abord, nous avons effectivement, je crois, évidemment, tous un objectif partagé ici, qui est de faire en sorte que tout enfant de la République puisse avoir un parcours scolaire qui lui permette d'aller au bout de ses potentialités. De ce point de vue-là, je me permets, avant de répondre au cœur de votre question, d'attirer l'attention collective sur ce qui s'est passé ces dernières années. Nous avons créé un véritable service public de l'école inclusive.
Le deuxième métier de l'éducation nationale aujourd'hui, ce sont les accompagnants d'enfants en situation de handicap. Et de ce point de vue-là, il y a une bonne nouvelle dont on pourrait, je crois, collectivement se réjouir : c'est qu'il y a aujourd'hui autant d'enfants en situation de handicap dans le second degré que dans le premier. Autrement dit, ceux qui hier étaient laissés sur le bord de la route en fin de primaire vont aujourd'hui, pour nombre d'entre eux, jusqu'au baccalauréat. Et en témoigne d'ailleurs les aménagements en la matière au baccalauréat, qui vont cesser de progresser. Cela étant dit, nous avons effectivement un enjeu sur l'accompagnement humain des enfants, et même s'il n'en restait qu'un, ce serait une situation humaine problématique de trop. On est bien d'accord là-dessus, pour les familles et pour les professeurs.
La difficulté que nous avons, c'est que le nombre de prescriptions, comme vous le savez, augmente de 10 % par an et que donc nous courons chaque année après ce phénomène avec des enjeux territoriaux extrêmement variables et des vies extrêmement variables. Avec aussi un enjeu de calendrier. Vous parliez de 50 000 enfants effectivement qui n'étaient pas accompagnés d'humains à la rentrée, ça ne veut pas dire qu'ils n'étaient pas scolarisés ni pris en charge, mais qu'ils n'étaient pas accompagnés humainement. Il y en avait 42 000 juste avant les vacances de la Toussaint. Nous allons évidemment faire tomber ce chiffre et nous activons dans les prochaines semaines.
Un tout dernier point pour répondre à ces enjeux-là. Honnêtement, je crois qu'on pourrait prévoir, et on prévoit d'ailleurs 1 200 créations de postes supplémentaires d'AESH dans le projet de loi de finances qui vous sera soumis. On pourrait prévoir, et on prévoit ensemble, encore dans les années à venir d'autres emplois. La question qui se pose aussi, et c'est un travail que nous allons mener ensemble, c'est le juste équilibre entre accessibilité et compensation. Aujourd'hui, la clé d'entrée, c'est la compensation. Il faut probablement retravailler l'ensemble de la prise.
Didier Mandelli
Le ministre pour cette réponse. Madame Monier, pour dix secondes précisément.
Marie-Pierre Monier
La clé, c'est de les titulariser, et je vous rappelle que ce sont des enfants dont on parle, qui sont en souffrance, ainsi que des familles, parfois avec des femmes qui sont obligées d'arrêter de travailler pour s'occuper de ces enfants en situation de handicap.
Didier Mandelli
Merci, chers collègues. La parole est à monsieur François Bonhomme pour le groupe Les Républicains.
François Bonhomme
Merci, monsieur le président, madame la ministre. Vendredi dernier, Matisse, alors qu'il rentrait chez lui, a été tué à l'île par un homme conduisant un véhicule sous l'effet du protoxyde d'azote. Ce chauffard multi-récidiviste a depuis été mis en examen pour homicide routier avec délit de fuite et refus d'obtempérer. Cette affaire n'est clairement pas un fait divers. Alors que la vente de protoxyde d'azote est déjà interdite aux mineurs, chacun peut s'en procurer très facilement sur internet.
Les trafics s'organisent depuis l'étranger pour nourrir un marché parallèle. Ces réseaux utilisent une faille juridique en prétextant stocker des bouteilles de protoxyde d'azote pour la pâtisserie. Pourtant, deux propositions de loi distinctes ont été votées. L'une au Sénat ici, l'autre à l'Assemblée, mais aucune à ce jour n'a fait l'objet d'une inscription à l'ordre du jour dans notre chambre. Aussi, comptez-vous enfin demander cette inscription à l'ordre du jour de ces textes, madame la ministre ? Et enfin, et surtout, quelles mesures comptez-vous prendre pour lutter efficacement contre la vente dans le commerce et sur internet de cette substance dangereuse ?
Didier Mandelli
Merci, chers collègues. La parole est à madame Marie-Pierre Védrène, ministre déléguée auprès du ministre de l'Intérieur.
Marie-Pierre Vedrenne
Merci, monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, monsieur le sénateur Bonhomme. Vous l'avez rappelé, la mort du jeune Matisse, fauché par un chauffard dans les rues de l'île le week-end dernier, est un drame absolu. Il aurait d'ailleurs fêté ses 20 ans aujourd'hui. Et vous avez rappelé les faits. Dans la nuit de vendredi à samedi, un équipage procède à un contrôle de voitures circulant à vive allure.
Et, à leur niveau, les policiers aperçoivent le conducteur en train de consommer du protoxyde d'azote. Ils ont d'abord refusé de se soumettre à un premier contrôle, et je tiens déjà à dire que le refus d'obtempérer n'est pas acceptable. Avec le ministre Laurent Nounès, comme tout le gouvernement, nous serons intransigeants aussi sur cet enjeu. Vous l'avez dit également sur le protoxyde d'azote, et nous en avons discuté également avec le ministre des Transports, Papins. Nous serons là aussi très investis. Et je sais que les deux chambres ont également travaillé sur cet enjeu, donc nous continuerons d'avancer parce que nous le voyons bien en termes de sécurité et également de sécurité intérieure. C'est un fléau, et là aussi nous serons engagés, et je sais que nous pourrons compter sur les deux chambres pour avancer. Je vous remercie.
Didier Mandelli
Merci. La parole à monsieur Bonhomme, et je vous demande d'écouter. Nous parlons du décès d'un jeune de 20 ans, donc un peu de respect pour sa famille, s'il vous plaît.
François Bonhomme
Madame la ministre, vous venez de faire une réponse quelque peu déplorative et même décorative, parce que, seul, nous le savons, c'est un fléau qui n'est pas nouveau. Il n'y a pas d'ambiguïté sur l'ampleur du phénomène et sur la facilité d'accès à ces substances. Il n'y a pas d'ambiguïté non plus sur la santé de ceux qui l'inhalent, sur les conséquences neurologiques et sur leur santé plus généralement. Il n'y a pas d'ambiguïté sur le trafic, où ces substances sont livrées par des camions entiers chaque semaine par des bandes organisées. Il n'y a pas d'ambiguïté non plus sur les détournements d'usage à vocation pâtissière, puisque les fournisseurs proposent même d'acheter également les ballons qui vont avec pour l'inhaler. Mais il y a clairement une faille, et le volet préventif ne suffit pas.
Nous attendons, madame la ministre, un interdit clair, d'abord par une réponse, y compris pénale, qui soit efficace et effective. Je regrette donc la timidité et le côté évasif de votre réponse, et je me dis qu'en vous écoutant, il y a pire que l'absence ou l'insuffisance de réponse : c'est le simulacre de réponse.
Didier Mandelli
Merci, chers collègues. La parole est à monsieur Guillain Cambier pour le groupe Union Centriste.
Guislain Cambier
Merci, monsieur le président. La question s'adressait à monsieur le ministre de l'Intérieur. Je crois qu'on va insister en effet sur ce sujet. Madame la ministre, le ministre de l'Intérieur était dans le département du Nord ce lundi, et à l'hôtel de police, il s'est exprimé suite au drame survenu samedi dernier. Un chauffard a en effet arraché la vie à un jeune de 19 ans, Matisse, et ce drame est survenu suite à son refus d'obtempérer et à l'emprise du protoxyde d'azote. Nous pensons évidemment, bien sûr, à sa famille, à ses parents, à ses nombreux amis, à qui nous adressons nos sincères condoléances.
La justice est saisie et, comme vous, je formule le vœu qu'elle soit particulièrement sévère pour cet individu. Ce drame, madame la ministre, soulève aussi une nouvelle fois la question de la consommation de cette drogue qu'est l'usage détourné du protoxyde d'azote à des fins psychoactives. Cette question est connue depuis près de 10 ans. Les parlementaires, tant ici qu'à l'Assemblée nationale, se sont saisis du sujet. Une première proposition de loi, votée ici d'ailleurs à l'initiative de Valérie d'État, a été adoptée.
D'autres textes sont en cours d'examen, mais le Parlement, madame la ministre, mène seul ce combat. En effet, aucun gouvernement ne s'est emparé du sujet. C'est d'autant plus choquant que nous parlons ici d'un fléau à la fois de santé publique. La consommation cause des carences en vitamine B12, provoque des neuropathies et une atteinte irréversible de la moelle épinière. Ce produit stupéfiant est aussi un fléau en termes d'environnement.
Une fois devenues déchets, les cartouches non recyclées explosent dans les incinérateurs et les endommagent. Et c'est surtout un fléau d'ordre public, notamment en matière de sécurité routière. 10 % des moins de 35 ans ont déjà consommé du protoxyde, dont la moitié en conduisant. Nous sommes ici au cœur d'une question relevant du poids régalien. Madame la ministre, est-ce que le gouvernement va enfin s'emparer du sujet ?
Didier Mandelli
Merci, chers collègues. Madame la ministre Marie-Pierre Védrène, ministre déléguée auprès du ministre de l'Intérieur.
Marie-Pierre Vedrenne
Merci, monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, monsieur le sénateur. Je vais préciser les éléments de différentes réponses. Je reviens tout d'abord sur le fléau du refus d'obtempérer. Je pense que c'est très important d'avancer sur ce point, et je le redis : le gouvernement sera très investi sur cette question. Plus particulièrement sur le protoxyde d'azote, vous l'avez dit, effectivement, il y a eu deux propositions qui ont été faites dans les deux chambres.
La PPL de votre collègue Idhir Bourmet, qui a été adoptée en première lecture en janvier dernier, et la PPL du sénateur Amé de la Jatte, qui a été adoptée en première lecture au Sénat en mars dernier. Et l'objectif est effectivement de pénaliser la consommation de tournées de protoxyde d'azote, vous l'avez signifié tous les deux, d'une peine d'un an d'emprisonnement et de l'amende prévue par les contraventions de classe 3. Il faut aussi pénaliser, grâce à l'amendement qui a été voté en commission par le Sénat, la détention et le transport de matériel visant à faciliter l'extraction de ce gaz à des fins psychoactives. Il faut aussi donner aux préfets la possibilité de prononcer une fermeture administrative des débits de boissons et de tabac en cas de non-respect des règles. Je vous dis, mesdames, messieurs les sénateurs, que le gouvernement sera pleinement engagé à vos côtés pour lutter face à cela. Nous travaillerons également avec la DGGCRF pour répondre précisément, car il est question évidemment de santé publique, de sécurité et également de respecter nos normes.
Je vous remercie.
Guislain Cambier
À bout, madame la ministre, il faut être à la hauteur des enjeux. C'est pourquoi je vous propose que vous réunissiez dans les prochains jours les députés, sénateurs, comme mes collègues Isabelle Floraine et Jean-François Longeau, qui ont travaillé sur ce sujet ici, afin de déterminer une stratégie ambitieuse. Nos voisins du Pays-Bas ont fait : il est temps d'interdire la vente des capsules de protoxyde d'azote aux particuliers et d'intégrer la prohibition de l'usage de ce produit au volant.
Didier Mandelli
Et chers collègues, la parole est à monsieur Jean-Marc Boyer pour le groupe La République.
Jean-Marc Boyer
Ma question s'adresse à monsieur le Premier ministre. La cure thermale n'est pas une pratique de confort. Trois semaines de cure, ce ne sont pas trois semaines de vacances aux frais du contribuable. Les curistes sont des patients qui souffrent. La médecine thermale est efficace, et cela est prouvé par plus de 60 études cliniques validant le service médical rendu, démontré pour plus de 90 % des prescriptions thérapeutiques.
En 2024, le remboursement des cures est de 244 millions d'euros, soit 0,1 % des 270 milliards d'euros de la branche maladie de la sécurité sociale. Vous parlez désormais de révision du niveau de prise en charge, au lieu de déremboursement. Or, le résultat est le même : le patient ne pourra plus être soigné par la médecine thermale. Passer de 100 % à 65 % pour les patients en ALD et les forfaits thermaux de 65 % à 15 % permettrait, selon vous, 200 millions d'euros d'économies pour nos comptes sociaux. Mais vous faites un mauvais calcul.
Ces mesures porteraient une atteinte directe à l'accès aux soins des patients et fragiliseraient durablement les 88 stations thermales essentiellement rurales. Et vous oubliez la réduction du recours aux médicaments, soit une économie pour nos comptes sociaux. Vous oubliez aussi les 212 millions d'euros de taxes et cotisations sociales reversées à l'État. Là encore, vous faites un mauvais calcul. Vous êtes loin de faire des économies.
Si vous privez l'État de ces ressources issues de 25 000 emplois et de 4,8 milliards d'euros de retombées économiques. Toute la filière et les territoires thermaux sont très inquiets de vos projets. Vous voulez taper sur les patients, vous voulez appauvrir les territoires, et finalement, vous allez appauvrir l'État. Enfin, affirmer que la France est le dernier pays européen à rembourser les cures thermales est totalement faux. De nombreux pays européens le font, et certains ont même une meilleure prise en charge publique.
Alors, monsieur le Premier ministre, allez-vous arrêter de taper inutilement et injustement sur les cures thermales ?
Didier Mandelli
Merci, chers collègues. Pour vous répondre, madame Charlotte Parmentier-le-Coq, ministre déléguée, chargée de l'autonomie et des personnes handicapées.
Charlotte Parmentier-Lecocq
Merci beaucoup, monsieur le président, monsieur le sénateur, mesdames et messieurs les sénatrices et sénateurs. Vous interrogez monsieur le sénateur, le gouvernement, sur le projet de décret qui revient sur le remboursement intégral des cures thermales pour les patients en affection de longue durée. Et c'est d'ailleurs une question qu'a soulevée le sénateur Jean-Claude Anglart hier matin, à laquelle j'ai pu répondre dans cet hémicycle. Donc, effectivement, la France est aujourd'hui l'un des derniers pays de l'OCDE à rembourser ces cures thermales. Et c'est actuellement une dépense de près de 200 millions d'euros pour l'assurance maladie.
Par ailleurs, le rapport chargé produit par la CNAM a préconisé des remboursements partiels des cures thermales. Cependant, ce que le gouvernement propose n'est pas un déremboursement, le reste des dépenses pourra être pris en charge par les complémentaires santé. Alors, monsieur le sénateur, votre question s'inscrit dans un contexte de débat du projet de loi de financement de la sécurité sociale, qui vient de démarrer à l'Assemblée nationale et qui va permettre d'aborder de façon très large et globale le sujet de la prise en charge et du financement des soins. Donc, ce débat va avoir lieu. Il démarre au Parlement et, comme l'a indiqué le Premier ministre, le gouvernement fait des propositions, propose ce projet de loi, le Parlement débat et le Parlement votera.
Didier Mandelli
Merci, madame la ministre. La parole est à monsieur Hussein Bourgi pour le groupe socialiste, écologiste et républicain.
Hussein Bourgi
Monsieur le Président, ma question s'adresse à monsieur le Premier ministre. Monsieur le Premier ministre, depuis le week-end dernier, les Français découvrent, médusés, estomaqués, scandalisés, outrés, que des entreprises vendent sur le territoire national des poupées à l'effigie d'enfants à destination pédopornographique. Monsieur le Premier ministre, la mondialisation et l'ubérisation du commerce génèrent ce qu'il y a de plus hideux, de plus cabreux, et nous en avons une illustration. Monsieur le Premier ministre, vous le savez, la pédopornographie, c'est l'antichambre de la pédocriminalité. Quelles actions comptez-vous mettre en place pour sanctionner les différents acteurs de ces infractions, les différents auteurs de ces infractions, ceux qui vendent et ceux qui achètent ? Merci.
Didier Mandelli
Pour vous répondre, la parole est à monsieur Serge Papin, Vendéen, ministre des Petites et Moyennes Entreprises, du Commerce, de l'Artisanat, du Tourisme et du Pouvoir d'Achat.
Serge Papin
Merci, monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, il est là. Voilà, pardon. Monsieur le sénateur Hussein Bourgis, nous ne les laisserons pas faire, et vous avez raison. Après les poupées à caractère pédopornographique, ce sont désormais des armes qui sont en vente sur Cheyne. Et notamment, une de ces armes, me disait le ministre de l'Intérieur, a servi à l'assassinat du jeune Elias, le 26 janvier dans le 14e arrondissement.
Si une plateforme veut vendre en France, elle doit respecter nos règles, nos normes et nos valeurs. Il faut dire non au far west numérique parce que c'est devenu systémique, c'est un modèle. Donc, nous agissons, mesdames et messieurs les sénateurs, et sur instruction du Premier ministre, le gouvernement engage la procédure de suspension de la Chine. Nous allons mesurer, bien sûr, le temps nécessaire pour que la plateforme démontre au pouvoir public que l'ensemble de ces contenus est enfin en conformité avec nos lois et nos règles. Nous allons faire un premier point d'étape tout de suite dans 48 heures avec les ministres concernés, en particulier le ministre de l'économie. Je peux vous dire qu'à l'heure qu'il est, tous les services de l'État sont mobilisés pour amplifier et augmenter le nombre de contrôles. Merci à vous.
Hussein Bourgi
Merci, monsieur le ministre. Monsieur Bourgis. Merci, monsieur le président. Monsieur le Premier ministre, monsieur le ministre, j'attendais de votre part trois réponses. La première réponse, vous venez de la porter et j'en prends acte.
J'avoue avoir été troublé lorsque j'ai entendu les premières déclarations du ministre de l'Économie, qui semblait hésiter et tergiverser hier en disant : « Nous verrons si jamais cette entreprise persiste et renouvelle l'infraction. » Donc non, monsieur le ministre, nous sommes pour la tolérance zéro en matière de pédo-pornographie et de pédocriminalité. Vous suspendez enfin le site, j'en prends acte avec satisfaction. La deuxième réponse que j'attendais de vous, c'est de savoir quelles étaient les actions initiées sur le volet policier et le volet judiciaire. Avez-vous demandé la communication des identités de tous les clients afin qu'ils soient identifiés, parce que nous savons, à travers les premières enquêtes en cours, qu'il y a certaines personnes qui étaient condamnées, donc des récidivistes.
Troisième réponse que j'attendais de votre part : quelle initiative le ministre de l'Europe compte-t-il prendre avec ses homologues pour qu'une action puisse être menée à l'échelle de l'Union européenne ? Je conclurai en vous disant, monsieur le ministre, monsieur le Premier ministre, mesdames, messieurs les ministres, que chaque société se construit sur un socle de principes et d'interdits. Ces interdits nous permettent de protéger les plus fragiles d'entre nous. Et le droit, dans ces circonstances-là, doit être le bouclier qui protège les enfants et le glaive qui combat leurs prédateurs.
Didier Mandelli
Merci, chers collègues. La parole est à monsieur Daniel Grémier pour le groupe Les Républicains.
Daniel Gremillet
Monsieur le président, mes chers collègues, ma question s'adresse à monsieur le Premier ministre. Monsieur le Premier ministre, la loi portant sur la programmation de l'énergie, la PPE, aurait dû être adoptée il y a déjà deux ans. Face au retard pris par l'exécutif, le Sénat a déposé une proposition de loi sur le sujet. C'était en avril 2024. Aujourd'hui, nous attendons toujours qu'elle soit examinée en deuxième lecture à l'Assemblée nationale.
Le ministre de l'économie a déclaré hier, je cite, que ce dossier était au sommet de la pile. Or, d'après le courrier adressé la semaine dernière par madame la ministre des Relations avec le Parlement à la présidente de l'Assemblée nationale, la PPE ne figure pas sur la liste des priorités du gouvernement pour les 4 prochains mois. Monsieur le Premier ministre, vos prédécesseurs Michel Barnier et François Berrou avaient pris l'engagement de ne pas publier le décret de la PPE par la voie réglementaire et de laisser la navette parlementaire se poursuivre. Ils ont tenu leurs promesses. Ma question est simple, et vous, quelles sont vos intentions sur ce sujet important pour notre souveraineté énergétique et les investissements dans nos territoires ? Quel calendrier envisagez-vous et quelle méthode ?
Didier Mandelli
Merci de votre réponse, monsieur Roland Lescur, ministre de l'Économie, des Finances et de la Souveraineté industrielle, énergétique et numérique.
Roland Lescure
Merci, monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, monsieur le sénateur Daniel Grémier. D'abord, merci pour tout le travail que vous accomplissez sur ce sujet extrêmement important. C'était en février 2022, le président de la République à Belfort a prononcé un discours, je pense important, avec lequel, je pense, l'immense majorité des sénateurs sont d'accord : la relance d'un programme ambitieux de nucléaire français avec la construction d'au moins 6 réacteurs nucléaires et la poursuite d'un engagement fort sur les énergies renouvelables, notamment sur l'éolien marin. Vous l'avez dit, les vicissitudes de la vie politique ont été telles que les débats se sont, allez, je dirais rythmés entre parfois des débats autour d'un décret, parfois autour d'une proposition de loi. J'étais moi-même ministre de l'énergie, et je n'ai pas eu le temps, moi en tout cas, de publier le décret que j'avais prévu de publier. Il faut qu'on accélère le travail.
Aujourd'hui, l'essentiel, monsieur le sénateur, je pense, et vous en conviendrez, c'est qu'on avance sur ce sujet important parce que dès le début de l'année 2026, nous devons lancer des appels d'offres sur l'éolien marin et on doit commencer les travaux sur le nouveau nucléaire. Et ce souci d'aller vite et d'aller bien est évidemment au cœur de nos préoccupations. L'association des parlementaires au travail également. J'ai demandé à mon équipe de contacter les parlementaires, je dirais les plus investis sur le sujet, vous en faites partie évidemment, pour qu'on puisse échanger très vite, je dirais informellement dans les jours qui viennent, avant qu'on puisse revenir formellement devant l'ensemble de la représentation nationale pour leur proposer une stratégie qui va nous permettre d'aller vite et bien. Ce sera, en tout état de cause, à l'automne. Merci.
Daniel Gremillet
Oui, monsieur le président, monsieur le ministre, votre réponse n'est pas claire. On a besoin de savoir si oui ou non c'est le Parlement qui va conduire le débat jusqu'au bout. Est-ce que, effectivement, monsieur le Premier ministre, je reprends votre propos et je cite : j'ai renoncé à utiliser l'article 49 de la Constitution. C'est la garantie pour l'Assemblée que le débat, dans tous les domaines, vivra et ira jusqu'au bout. La question de l'énergie est du même niveau.
Est-ce que vous êtes en capacité de faire confiance au Parlement ? Est-ce que vous êtes en capacité de donner une trajectoire énergétique à la France quand on voit qu'aujourd'hui, à travers le monde, la bataille économique est lancée et que nous n'avons toujours pas de cap énergétique ? Nous vivons dans le passé, avec les décisions du passé en matière d'énergie. Nous avons besoin d'avoir du courage politique.
Didier Mandelli
Merci, chers collègues. La parole est à monsieur Jean-Marie Mison pour le groupe Union Centriste.
Jean-Marie Mizzon
Merci, monsieur le président, mesdames et messieurs les ministres, mes chers collègues. Ma question s'adresse au ministre de l'Économie. Monsieur le ministre, au train où se vendent les choses, vous n'aurez plus besoin d'un ministre rattaché à l'industrie, car il n'y aura bientôt plus d'industrie en France. C'est l'un des grands paradoxes de notre époque. On ne parle que de réindustrialiser, mais sans penser à conserver le peu d'industrie qu'il nous reste.
La sidérurgie en particulier est en train de mourir. Les sites de production du groupe Novasco, ex-ArcelorMittal, vont fermer les uns après les autres sur tout le territoire national. C'est vrai chez moi, dans le département de la Moselle, à Agondange, et c'est vrai aussi dans la Loire, le Nord ou encore en Meurthe-et-Moselle. À Agondange, ce sont 450 emplois qui pourront disparaître dès la semaine prochaine. C'est le plus gros du contingent des emplois menacés, qui devrait s'élever à 760 au total.
Novasco est en redressement judiciaire pour la 4e fois en 11 ans. Tout ça parce que l'État a laissé des acteurs, qui sont plus des financiers que des capitaines d'industrie, reprendre l'entreprise. C'était vrai l'année dernière. Encore en 2024, pour ne pas entrer au capital de l'entreprise à hauteur de seulement 15 millions d'euros, l'État a laissé un fonds d'investissement britannique, Grebule Capital, la reprendre au lieu de la vendre à des groupes industriels italiens sérieux. Monsieur le ministre, Novasco est l'archétype de ce que nous devons préserver.
L'entreprise est écologique, car elle recycle de l'acier. Elle est moderne puisqu'elle fonctionne à l'électricité et elle est stratégique. Toutes les grandes puissances du G7 ont une industrie sidérurgique. Ma question est donc simple, monsieur le ministre : allez-vous enfin prendre les mesures qui s'imposent pour sauver la sidérurgie française ?
Didier Mandelli
Merci de votre réponse, monsieur Roland Escur, ministre de l'Économie, des Finances et de la Souveraineté industrielle, énergétique et numérique.
Roland Lescure
Monsieur le Ministre. Merci, monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, monsieur le sénateur, merci pour votre question qui me permet quand même de rappeler que depuis 8 ans, on a créé, installé et accru plus d'usines qu'on en a fermées. Ça ne veut pas dire qu'il n'y en ait pas qui ferment. Et celle-là, il faut s'en occuper. On a créé 130 000 emplois industriels, on en a détruit des millions dans les années qui ont précédé.
Donc, la politique de réindustrialisation a eu lieu. Il faut évidemment l'amplifier, l'accélérer et ne l'oubliez pas quand vous examinerez le budget, mais nous devons la poursuivre. Nous devons la poursuivre aussi au niveau européen. Ce que vous avez dit, si on veut sauver les aciéries, les métallurgies, si on veut sauver l'industrie européenne, il faut qu'on le fasse en européen. Il y a des travaux sur la clause de sauvegarde de l'industrie. C'est extrêmement important qu'ils arrivent à terme.
Concernant le dossier que vous connaissez bien puisque c'est dans votre département de Moselle, qui est le plus grand établissement, vous l'avez dit, de l'entreprise de Navasco. D'abord, je vous rappelle qu'en 2024, j'étais ministre de l'industrie quand la reprise des activités d'Ascomettal a été organisée. Il y a eu de bonnes nouvelles : un industriel italien, Massecaglia, qui a repris des activités de Faurès, qui investit, qui a sauvé 300 emplois, très bien, et de moins bonnes. Vous l'avez dit, le Fontgréboule n'a pas respecté ses engagements. Moi, j'ai demandé à ce qu'on garde de près les raisons pour lesquelles il ne l'a pas fait et qu'on s'interroge sur la manière dont on peut suivre, je dirais, nos relations avec ce fonds.
Mais l'essentiel aujourd'hui, ce sont les sites, les employés, les territoires. Vous le savez, il y a une procédure de reprise, qui est en cours. Il a deux offres, elles seront examinées par le tribunal, je pense, le 12 novembre prochain. L'État, les services de Bercy travaillent avec les repreneurs potentiels. Quoi qu'il arrive, on sera évidemment extrêmement sensible au traitement des salariés et du territoire.
Parce que vous l'avez dit, c'est un territoire difficile dans lequel les offres de reprise ont parfois tendance à se succéder sans qu'on puisse donner beaucoup d'espoir aux salariés, les premiers concernés. Donc, on va suivre ça de très près. J'ai demandé à Sébastien Martin que ce dossier soit suivi directement par lui-même, et il le fera. Merci, monsieur le sénateur.
Didier Mandelli
Merci, monsieur le ministre. Je vais suspendre la séance. Elle sera reprise à 16 heures 30 pour l'examen de la proposition de loi pour la sécurisation juridique des structures économiques face aux risques de blanchiment. La séance est suspendue. La séance est reprise. J'informe le Sénat que le groupe Les Républicains a présenté des candidatures pour siéger au sein de la commission des Finances, de la commission des Lois et de la commission des Affaires économiques.
Ces candidatures seront ratifiées si la présidence n'a pas reçu d'opposition dans le délai d'une heure prévu par notre règlement. L'ordre du jour rappelle la discussion de la proposition de loi pour la sécurisation juridique des structures économiques face aux risques de blanchiment, présentée par Madame Nathalie Goulet et plusieurs de ses collègues. La procédure accélérée a été engagée sur ce texte. Dans la discussion générale, la parole est à madame Nathalie Goulet, auteure de la proposition de loi.
Nathalie Goulet
Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des finances, messieurs les rapporteurs, mes chers collègues. Je voudrais d'abord remercier mes collègues du groupe centriste qui m'ont permis d'engager cette commission d'enquête sur la criminalité organisée. Je remercie aussi le président Marseille qui a fait en sorte que ce texte vienne cette semaine dans une semaine de contrôle et d'emblée rendre hommage aux policiers, aux gendarmes, aux douaniers, aux magistrats qui mènent ces combats contre la criminalité organisée, mais aussi la fraude. Ils luttent, comme nous d'ailleurs, contre le poids du système et la bureaucratie, avec des contraintes budgétaires. Pour travailler sur ces questions de fraude depuis longtemps, chacun sait ici que c'est un peu le fil rouge de mon mandat.
C'est donc avec beaucoup d'intérêt que j'avais suivi les travaux de notre collègue Éric Blanc, Étienne Blanc, sur la commission d'enquête sur le narcotrafic. D'ailleurs, nos travaux dans la commission d'enquête s'inscrivent volontairement dans la suite du travail qui a été fait sur le narcotrafic. C'est très important. Et la commission d'enquête menée avec l'excellent président d'Aubé a rempli sa mission, complétant le travail qui avait été fait sur le narcotrafic, puisque ce narcotrafic n'est qu'une partie de la criminalité organisée. Nous avons parlé de contrefaçon, de corruption, de trafic de migrants, de trafic d'or, de trafic de bijoux, c'est d'actualité, d'entreprises éphémères, de services de blanchiment devenus une activité à part entière.
Notre rapport n'a pas, en revanche, bénéficié du même portage ; ni le ministre de l'Intérieur, ni celui de la Justice n'ont cru devoir nous recevoir. C'est madame de Monchalin et le Premier ministre Bayrou qui l'ont fait, et je les remercie de leur attention. Quelques éléments de contexte quand même, c'est important. Face à une délinquance pluridisciplinaire et opportuniste, les délinquants sont toujours plus créatifs. Et nous présentons un ensemble de travaux législatifs décousus, des structures qui sont trop souvent en tuyau d'orgue, et d'ailleurs le rapport sur le narcotrafic l'avait déjà signalé.
Nous faisons, monsieur le président, monsieur le ministre, ce que j'appellerais du mikado législatif, c'est-à-dire que nous touchons, n'est-ce pas, les choses, mais surtout nous ne bougeons rien, nous ne faisons pas tomber l'ensemble, tout ça avec un doigté de sylphide, n'est-ce pas. Je trouve que l'expression du mikado va assez bien au travail morcelé que nous faisons en ce moment. Quatre textes totalement parcellaires en moins de 6 mois sur la fraude. Le texte, d'ailleurs, que nous nous apprêtons à examiner ne fait pas exception à l'affaire. Mais le texte plus ambitieux n'avait pas trouvé d'espace législatif. Le projet de loi numéro 24, qui vient la semaine prochaine, s'inscrit d'ailleurs dans ce mi-cadre.
La politique des petits pas législatifs n'est pas du tout conforme aux besoins de la lutte contre la fraude ni à ceux de la lutte contre la criminalité organisée. Fraudes et criminalités organisées sont d'ailleurs jumelles, voire siamoises, puisque évidemment la criminalité organisée utilise les réseaux de la délinquance financière, fraude fiscale, fraude sociale, etc. Il faut, monsieur le ministre, changer de méthode. Instituer une culture nouvelle, celle d'une vision globale des infractions, une vision financière. Les trafiquants sont, je vous l'ai déjà dit, opportunistes. Ils peuvent trafiquer de la drogue, de la contrefaçon, de l'or, participer au trafic de migrants. Ils ne s'interdisent rien alors que nous restons dans une vision passéiste et cloisonnée.
C'est sans se répéter qu'il faut frapper les criminels au portefeuille, puisque nous récupérons 2 % des avoirs criminels. Il n'y a quand même pas de quoi pavoiser. Et la plateforme d'identification des avoirs criminels, PIAC, ne disposerait même pas des licences pour avoir accès aux données essentielles que certains services, et d'ailleurs certains services d'un ministère important, utilisent des licences différentes pour décrypter la blockchain, incompatibles entre elles, c'est-à-dire qu'il ne peut pas y avoir d'échanges de données entre deux étages du même ministère. Vous voyez comme on est tout à fait prêt à lutter contre tout ça. Il faut donc muscler et réarmer les procédures de saisie et de confiscation, l'enquête patrimoniale pendant l'enquête, mais aussi post-sententielle, de façon à ce que le criminel ne puisse pas continuer à bénéficier de l'argent de son crime.
Comme ce trafiquant dont on nous a parlé quand nous étions en mission à Dubaï, qui achète en crypto-actifs de l'immobilier à Dubaï, jusque-là tout va bien, depuis sa cellule au Beomètre, et là ça va quand même beaucoup moins bien. Alors, échanger les données aussi de façon plus fluide, plus systématique. Les services d'Interpol et d'Europol nous ont interrogés, nous ont convaincus, monsieur le ministre. C'est important, il fallait transmettre un certain nombre de dossiers de criminalité organisée qui avaient été jugés, et leur transmettre soit chez Interpol, soit chez Europol, puisque pour nous, à partir du moment où les affaires sont jugées, le dossier est clos, mais la data vit toujours. Et dans ces dossiers de criminalité organisée, les agents d'Europol ou d'Interpol peuvent encore trouver des données dans des réseaux qui sont évidemment internationaux et importants. Et donc, il faut en finir avec la mauvaise façon de travailler : payer d'abord, contrôler ensuite. On l'a vu avec Ma Prime Rénov, la formation professionnelle, le Covid et la taxe carbone, le tout créant un manque de lisibilité pour les services comme pour les parlementaires, et un réservoir inépuisable d'opportunités pour les fraudeurs, car un fraudeur heureux est un fraudeur qui revient. Nous avons d'ailleurs trouvé les escrocs des quotas carbone, des carrousels de TVA ; revenir au moment du Covid, c'était les mêmes, voilà.
Et donc, quant aux textes véhicules possibles d'amélioration quand ils sont programmés, on voit arriver l'article 45 verrouillé par nos propres services pour ne pas compliquer les choses, ne pas retarder les débats, etc. Tout ça, monsieur le ministre, je vous le dis, ça ne peut pas continuer. 100 milliards de fraudes fiscales, 40 milliards de fraudes sociales, 50 milliards de blanchiment, de fabrication d'argent sale avec les fameux 2 % de récupération. C'est dans ce contexte que s'inscrit la modeste proposition que nous allons examiner aujourd'hui et qui vise précisément la prévention des fraudes, notamment les entreprises éphémères, cheval de Troie de la criminalité organisée. Je vous rappelle quand même que chaque année, nous sommes face à 20 à 25 milliards de fraude à la TVA.
Voilà. Et donc, il ne faudrait pas retarder la création des entreprises, ni gêner la liberté du commerce et de l'artisanat. Et puis, comme on fait, on fait bien le mi-kado, le même, et surtout, ne pas changer de méthode. C'est exactement le contraire que nous ont dit madame Maudet et monsieur Gallet, respectivement au nom de la DGFIP et de l'URSSAF, lorsque nous les avons auditionnés dans notre rapport, pages 254 et 528, si vous voulez vérifier. On continue donc sans la définition des entreprises éphémères.
Il paraît qu'on n'en a pas besoin parce que la MICAF aura un guide, bientôt un numéro vert. Bien, moi je vous le dis, je ne l'ai pas trouvé, le guide de la MICAF en question. J'ai retrouvé un catalogue de formations de 2023, et aussi un de 2025. D'ailleurs, la formation n'a pas changé, donc il faut croire que les besoins non plus, et pendant ce temps-là, tout continue. Notre commission considère et a considéré qu'il fallait une acculturation sur ce problème des entreprises éphémères.
C'est la raison pour laquelle nous déposerons un amendement. Et puis, monsieur le ministre, je ne vous cache pas ma surprise sur l'article 4 qui concerne le fait pour les entreprises de déclarer les comptes qu'elles ont à l'étranger, parce qu'on est un peu tombé de notre chaise pendant les auditions de la commission d'enquête, quand on a su que les entreprises, contrairement aux personnes physiques, n'avaient pas à déclarer les comptes qu'elles avaient à l'étranger. C'est le directeur de l'URSSAF qui nous l'a dit. Alors, il paraît que ça va, mais ça peut nuire à l'attractivité de la France. Je n'ai pas très bien compris pourquoi, quand on connaît la politique américaine sur le sujet, vous aviez l'air de dire que finalement la DGFIP n'était pas très attachée, alors que nous, nous le sommes. On considère qu'il faut que les entreprises déclarent les comptes qu'elles ont à l'étranger.
Et donc, monsieur le ministre, blanchir est devenu un métier, c'est devenu un service. C'est pourquoi il faut s'attaquer aux acteurs du blanchiment. C'est l'objet de cette petite proposition modeste, mais énergique. Et il ne faut pas non plus considérer le discours entre les experts, les experts de la conformité. Il faut aussi s'intéresser aux praticiens. La délinquance financière ne constitue pas seulement une infraction économique, c'est un levier stratégique du crime organisé, un facteur de fragilisation des institutions démocratiques, et un puissant moteur de distorsion du modèle républicain. Le blanchiment des flux criminels irrigue aujourd'hui des pans entiers de l'économie légale, notamment par l'intermédiaire de structures entrepreneuriales détournées de leurs finalités, qui servent de vecteur à des opérations frauduleuses.
C'était un peu l'objectif de cette proposition de loi. C'est donc avec confiance que j'aborde la discussion générale. Je remercie les rapporteurs, même s'ils ont un peu raboté le texte, ils en ont gardé l'esprit. Je remercie le gouvernement d'avoir bien voulu appliquer une procédure accélérée sur ce texte. Le combat continue, monsieur le ministre. Nous avons un texte la semaine prochaine sur le projet de loi fraude numéro 24, puis il y aura le PLF et le PLFSS.
Monsieur le ministre, il y a beaucoup d'argent dehors. Avant de taper le contribuable, je vous encourage vraiment à taper d'abord les fraudeurs. Je vous remercie.
Didier Mandelli
Merci, chers collègues. La parole est à monsieur Stéphane Sotarel, rapporteur de la commission des finances.
Stéphane Sautarel
Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des finances, monsieur le rapporteur pour avis, mes chers collègues. Il nous revient donc cet après-midi d'examiner la proposition de loi de nos collègues Nathalie Goulet et Raphaël Daubé, visant à assurer la sécurisation juridique des structures économiques face aux risques de blanchiment. Je veux tout d'abord les remercier pour leur initiative. Ce texte s'inscrit dans le sillage de la commission d'enquête relative à l'évaluation des outils de la lutte contre la délinquance financière, commission d'enquête dont les auteurs étaient respectivement rapporteur et président. Je tiens à saluer ces travaux sénatoriaux qui nous précèdent et qui ont montré l'ampleur des enjeux en termes de lutte contre le blanchiment et la criminalité organisée.
Dans sa version initiale, la proposition de loi comprend 9 articles, dont 4 ont été délégués au fond à la commission des lois : les articles 2, 3, 8 et 9. Je remercie d'ailleurs mon collègue Hervé Renot pour les travaux constructifs menés ensemble sur ce texte, qui tout à l'heure reviendra sur les articles qui le concernent. L'examen du texte se déroule dans le contexte d'une multiplication des textes relatifs à la lutte contre la fraude et au blanchiment. Madame Goulet vient de le rappeler. En trois semaines, le Sénat aura ainsi examiné trois textes relatifs à ces problématiques, après celui sur le narcotrafic qui commence à produire ses effets.
La proposition de loi relative à la fraude bancaire la semaine dernière, le projet de loi relatif à la lutte contre les fraudes sociales et fiscales la semaine prochaine, et aujourd'hui cette proposition de loi contre le blanchiment. Cette accumulation conduit chaque texte à ne traiter qu'une partie du problème, ce qui crée parfois un effet de redondance et surtout ne permet pas de traiter de façon satisfaisante un sujet qui est particulièrement large. Ces éléments de contexte étant posés, je présenterai succinctement les dispositions de la proposition de loi dont la commission des finances a conservé l'examen. Il s'agit des articles 1 et 4. Chacun de ces articles a fait l'objet d'un examen et d'une modification parfois substantielle au stade de la commission. L'article premier, supprimé pardon par la commission, suivait un double objectif.
D'une part, il cherchait à définir, au niveau législatif, des critères de détection d'une société éphémère. D'autre part, il entendait imposer aux professions soumises à la réglementation pour la lutte contre le blanchiment de capitaux et le financement du terrorisme, et notamment aux greffiers des tribunaux de commerce, l'obligation d'effectuer auprès des TRACFIN un signalement lorsqu'ils constatent des éléments laissant présumer l'existence d'une telle société. Les auditions que nous avons conduites ont fait remonter des arguments qui ont poussé la commission à supprimer cet article. D'une part, c'est pour des raisons de souplesse et d'efficacité opérationnelle. Il aurait été contre-productif d'inscrire cette définition dans la loi.
Cela permettrait en effet aux entreprises fraudeuses de mieux échapper au radar des services de contrôle et ralentirait leurs capacités d’adaptation aux évolutions des pratiques criminelles. D'autre part, l'obligation de déclaration de soupçons à Tracfin lors de la détection d'une potentielle entreprise éphémère est satisfaite par le droit existant. Compte tenu de ces éléments, je vous proposerai, en cohérence, le retrait des amendements déposés qui visent à rétablir, même en partie, les dispositions de cet article. Je passe maintenant à la présentation de l'article 4. La lecture des conclusions de la commission d'enquête sur la délinquance financière permet de constater qu'en l'état du droit, les sociétés commerciales ne sont assujetties à aucune obligation de déclaration des références des comptes ouverts, détenus ou clos à l'étranger, à l'administration fiscale.
Pourtant, cette obligation incombe aux personnes physiques, aux associations et aux sociétés n'ayant pas de forme commerciale, domiciliées ou établies en France. Dans ce contexte, l'article 4 supprime cette exception et étend l'obligation déclarative aux sociétés commerciales en leur imposant de déclarer à l'administration fiscale l'ensemble des comptes bancaires qu'elles détiennent à l'étranger. Je tiens à souligner que l'obligation de déclaration des comptes à l'étranger détenus par les sociétés commerciales impliquerait un bouleversement important pour les entreprises et demande à la direction générale des finances publiques de s'organiser pour stocker, gérer et exploiter ces nouvelles données. En conséquence, et en lien avec le service, la commission a adopté une disposition qui décale d'un an sa mise en œuvre afin de laisser au service le temps de s'organiser. La commission a aussi supprimé les propositions portées par l'article dans sa version d'origine sur certains cas de saisine de Tracfin pour effectuer des déclarations de soupçons, ces dispositions étant satisfaites par le droit existant.
Si je propose l'adoption de cet article tel que modifié par la commission, je n'en appelle pas moins à la prudence de notre Assemblée. En effet, une telle évolution imposera des charges administratives importantes aux entreprises, en particulier aux sociétés multinationales qui opèrent en France et qui, par essence, ont de multiples comptes à l'étranger. Ensuite, la commission a largement réécrit l'article 5, qui prévoit d'imposer aux organismes financiers, permettant à leurs clients de procéder à des opérations par le biais d'interfaces automatisées, de déterminer les opérations qui, en raison de leur nature ou de leur montant, ne peuvent être exécutées sans avoir été préalablement examinées par un agent humain. Les échanges que j'ai poursuivis montrent cependant que l'automatisation est parfois un atout dans la lutte contre les circuits frauduleux. Donc, plutôt que d'aller à rebours de l'évolution technologique du secteur, il convient d'utiliser ces nouveautés pour permettre une détection plus rapide des schémas de fraude.
On imaginerait mal concrètement que les employés de banque se retrouvent à devoir valider un paiement par carte bleue manuellement ou à autoriser un retrait d'argent. Je propose donc, au nom de la commission, la suppression de cet article qui, de surcroît, provoquerait une distorsion de concurrence défavorable à la France, aucun pays européen n'ayant prévu une telle obligation. En cohérence, je demanderai le retrait de l'amendement déposé par ailleurs, qui demande d'inclure les prestataires de services sur crypto-actifs dans le champ de l'article. Plus encore que dans les services bancaires, une telle évolution se serait placée en porte-à-faux vis-à-vis de la pratique et de l'efficacité opérationnelle des contrôles. L'article 6 de la proposition de loi proposait de créer un registre national des contrebandes, géré par la DGFIP et accessible aux autorités judiciaires, aux services d'enquête et aux organismes financiers.
Satisfait de l'adoption de la proposition de loi sur la fraude bancaire la semaine dernière, il a été supprimé en commission. Enfin, l'article 7, tel que modifié par la commission, propose de donner la possibilité à la CPR d'exiger qu'un établissement sous sa supervision effectue un audit réalisé par un prestataire externe validé par la CPR. Je porterai un amendement rédactionnel sur cet article au nom de la commission des finances pour en préciser la portée tout en en gardant l'esprit. Mes chers collègues, la recherche de l'efficacité opérationnelle et la mise en œuvre d'un contrôle proportionné ont guidé les travaux de la commission des finances. Ce texte va, il me semble, dans le sens d'un travail toujours plus efficace contre le blanchiment, dans un contexte où notre arsenal législatif est déjà robuste.
Je vous propose donc de l'adopter tel que modifié par les amendements que nous vous proposons avec mon collègue Hervé Renot, rapporteur pour avis de la commission des lois. Je vous remercie.
Didier Mandelli
Merci, cher collègue. La parole est à monsieur Hervé Renot, rapporteur pour avis de la commission des Lois.
Hervé Reynaud
Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des finances, je salue également madame la présidente de la commission des lois, même s'il ne me rejoindra que dans quelques minutes, puisque la commission des lois est saisie pour avis sur 4 articles. D'un point de vue général, la commission a approuvé sans réserve la philosophie des dispositions qui reprennent les recommandations de la commission d'enquête sur la lutte contre le blanchiment, de Nathalie Goulet et Raphaël Daubert. Pour y avoir participé, je peux témoigner que ces travaux étaient d'une densité remarquable. La commission s'est associée aux conclusions de nos collègues qui appelaient à faire de la lutte contre le blanchiment une priorité. Interpol identifie le blanchiment comme l'une des cinq menaces les plus graves pesant sur nos sociétés.
Il est absolument crucial de frapper les criminels au portefeuille pour remporter le combat contre la criminalité organisée. Car le constat est édifiant par l'ampleur des flux criminels infiltrant l'économie légale, d'où le besoin de renforcer les dispositifs actuels de contrôle. D'importants progrès ont pourtant été réalisés, souvent à l'initiative du Sénat. Je pense tout d'abord à l'adoption de la proposition de loi visant à sortir la France du piège du narcotrafic. Étienne Blanc y fera sans doute référence tout à l'heure.
Je pense également à la loi améliorant l'efficacité des dispositifs de saisie et de confiscation des avoirs criminels. Pour autant, les flux financiers issus des trafics et réinjectés dans l'économie française sont estimés entre 38 et 58 milliards d'euros, tandis que l'État parvient à en recouvrer seulement 2 %. Cela met en évidence une vulnérabilité structurelle du tissu économique face à l'infiltration criminelle. De ce point de vue, cette proposition de loi de nos collègues est bienvenue. Elle s'attaque à la persistance d'angles morts tels que les cessions amiables de société ou encore la nécessité de renforcer les prérogatives des greffiers des tribunaux de commerce.
La commission des lois, saisie au fond sur quatre articles, les articles 2, 3, 8 et 9, a donc apprécié favorablement la démarche qui lui a été proposée, à l'accompagner de trois principes. Tout d'abord, sécuriser juridiquement les rédactions qui devaient l'être, notamment à l'article 9, supprimer les éléments redondants avec le droit existant, notamment à l'article 8, et substituer des mécanismes d'action plus opérationnels, inspirés de l'expérience des services sur le terrain et des besoins qu'ils nous ont exprimés lors de nos auditions avec Stéphane Sotarelle, notamment sur les articles 2 ou 3. Stéphane Sotarelle, que je salue pour notre capacité à travailler ensemble et sa capacité à fédérer, à m'associer.
Hervé Reynaud
Cette démarche. Dans le détail, l'article 2 proposait d'autoriser le Conseil national des greffiers des tribunaux de commerce à créer un nouveau fichier recensant les identités fictives et les prête-noms impliqués dans des affaires de blanchiment. À l'issue de nos travaux, il nous est apparu qu'un tel fichier serait aisément contournable par l'utilisation de faux IBAN à usage unique. Il emportait également un risque de double peine pour les victimes d'usurpation d'identité, qui deviennent bien souvent des prévenus malgré elles. Tout en partageant le même objectif, la commission a jugé préférable de s'appuyer sur un outil déjà existant : les appels à la vigilance de Tracfa.
Le service de renseignement financier peut déjà signaler aux acteurs de la lutte contre le blanchiment les personnes physiques particulièrement à risque. Nous avons souhaité que ce signalement puisse également inclure explicitement les identités fictives désintéressées. L'article 3 prévoyait ensuite une justification obligatoire de l'origine des fonds par l'acheteur dans le cadre de toute cession amiable d'une société commerciale. Nos collègues ont visé juste, pourtant la solution proposée aurait créé une charge administrative importante pour les acteurs économiques, qui nous demandent de simplifier, et surtout aurait conduit à un envoi massif de déclarations de soupçon d'un intérêt limité. Nous lui avons donc substitué une nouvelle mesure de vigilance complémentaire.
Cette approche par les risques nous a semblé plus adaptée qu'une obligation déclarative systématique. Cet objectif est partagé par les organisations professionnelles et le monde économique que nous avons auditionnés et questionnés. Sur les articles 8 et 9, le premier renforce les prérogatives des greffiers des tribunaux de commerce. Nous avons supprimé les éléments redondants avec le droit existant, sans remettre en cause le cœur du dispositif. L'article 9 prévoit enfin l'expérimentation d'un accès direct des greffiers aux données cadastrales.
Nous ne l'avons pas remis en cause, mais nous l'avons sécurisé juridiquement et ajusté dans le temps. Mes chers collègues, nous le vivons aussi au quotidien. Tout ça n'a rien de conceptuel. Dans nos communes, avec des arts, des commerces ou des artisans douteux, l'enjeu est bien de juguler ce qui s'apparente à un crime contre la démocratie et à une incitation à la corruption. Je vous remercie.
Didier Mandelli
Si, monsieur le rapporteur, la parole est à monsieur David Hamiel, ministre délégué chargé de la fonction publique et de la réforme de l'État. Monsieur le ministre, vous avez la parole.
David Amiel
Merci monsieur le président, monsieur le président de la commission des finances, monsieur le rapporteur Sotarel, monsieur le rapporteur Réneau, par anticipation madame la présidente de la commission des lois, mesdames et messieurs les sénateurs, et évidemment en particulier mesdames et messieurs la sénatrice Nathalie Goulet, monsieur le sénateur Raphaël Daubet. Vous êtes les auteurs de cette proposition de loi qui fait suite aux travaux parlementaires que vous avez conduits pour viser à la sécurisation juridique des structures économiques face aux risques de blanchiment. Et je tenais, avant de rentrer dans le détail de vos travaux et dans le détail des examens des différents amendements, à vous remercier pour avoir permis au Sénat aujourd'hui, et très prochainement à l'Assemblée nationale, de se saisir à nouveau de ce sujet essentiel. Puisque ça a été rappelé par madame la sénatrice Nathalie Goulet, c'est le blanchiment, le crime qui permet tous les autres, qui d'ailleurs à la fois l'autorise, le facilite, puis le suit et prépare souvent d'autres crimes. Le blanchiment sert évidemment à cela aussi, non seulement à réinjecter dans l'économie réelle, dans l'économie légale, des sommes d'argent constituées de manière illicite, mais souvent aussi à préparer d'autres crimes et à alimenter d'autres réseaux.
Et c'est la raison pour laquelle il était extrêmement important de pouvoir avancer sur cette question. Et vous l'avez rappelé, ce n'est qu'une étape qui nous est aujourd'hui proposée. Il faudra continuer à aller plus loin. Le projet de loi sur la fraude que nous examinerons dans votre assemblée dès la semaine prochaine permettra d'ajouter des dispositifs, parce que, de manière plus générale, et ça a été également dit, je crois qu'il faut effectivement avoir une nouvelle méthode dans la lutte contre la fraude et la lutte contre le blanchiment, à au moins deux niveaux. Le premier, c'est d'avoir une approche complète de ces problématiques : blanchiment et fraude, au sein de la fraude fiscale et fraude sociale, au sein de la fraude sociale, fraude aux prestations sociales et fraude aux cotisations sociales.
Et je crois que c'est uniquement de cette manière-là que nous allons pouvoir franchir des pas décisifs. C'est la raison pour laquelle le projet de loi sur la fraude est d'ailleurs un des projets de loi les plus complets sur cette question, même s'il devra encore être enrichi par les débats que nous aurons au Parlement. Alors, pour revenir au cœur de votre texte, qu'il s'agisse du renforcement des capacités d'alerte de traçage à l'encontre des prénoms, de l'obligation de vérifier l'origine des fonds lors d'opérations sensibles, les dispositions viennent compléter des impensés de notre arsenal juridique. Et je crois que la qualité de cette proposition s'explique aussi par le travail qui a été mené pendant de longs mois par votre commission d'enquête, intitulée "Ces dizaines de milliards qui gangrènent la société", et qui a permis à la fois de documenter davantage l'ampleur du phénomène. Et souvent d'ailleurs, documenter, c'est la première étape pour pouvoir ensuite légiférer, évidemment, et préparer aussi les propositions qui nous sont aujourd'hui soumises.
Sur cette base, la proposition de loi est structurée autour de deux grands axes, comme cela a été rappelé par le rapporteur à l'instant. Le premier a pour objectif de faciliter et de renforcer les contrôles exercés par les greffiers des tribunaux de commerce lors de la création ou de la reprise d'entreprise, afin notamment d'éviter la création de sociétés ayant pour seul but de servir à des actes de blanchiment. Et le second vise à prévenir la création de comptes bancaires dont la seule finalité serait de servir à faire transiter des fonds issus d'activités criminelles. C'est très important parce qu'on l'a vu ces dernières années, il y a eu évidemment une amélioration des travaux de lutte contre le blanchiment, et je tiens à saluer le travail qui est réalisé aussi par les services de Tracfin, des douanes, de la DGFiP, qui d'ailleurs souvent se sentent un peu seuls dans la lutte contre le blanchiment. Je pense que c'est très important de pouvoir démontrer aussi la volonté politique, la volonté du gouvernement, mais également la volonté du parlement pour les accompagner et leur doter des outils qui leur permettront d'être encore plus efficaces demain. Les outils que vous proposez permettent de renforcer, notamment, la vigilance des acteurs économiques, et cela permet aussi de soutenir les activités de contrôle.
Je crois qu'en matière de lutte contre la fraude, je parlais de la méthode tout à l'heure : la lutte contre le blanchiment, évidemment, premier chef, c'est très important aussi de ne pas céder à la culture des annonces, mais d'avoir une culture du résultat et une culture du terrain. Parce que, de manière générale, tout le monde est contre la fraude. Je connais rarement des élus, des responsables qui vous disent qu'ils y sont favorables. Là où se cache le diable, c'est, comme toujours, dans les détails. Et ce qui doit guider nos travaux, c'est l'efficacité opérationnelle des mesures que l'on propose, et donc partir des besoins des acteurs de terrain, des acteurs de l'administration engagés dans la lutte contre le blanchiment et contre la fraude, ainsi que des acteurs économiques, pour trouver aussi des dispositifs les plus efficaces.
Et je comprends que c'est à cette lumière-là que les travaux se sont déroulés en amont, évidemment, de la proposition de loi, mais aussi en commission, avec la nécessité de conjuguer ces deux exigences essentielles. D'abord, garantir l'efficacité opérationnelle des dispositifs proposés et veiller évidemment à ce que les obligations qui pèsent sur les acteurs économiques restent claires, proportionnées et adaptées à leur réalité. Et donc, grâce à cette démarche, le texte qui vous est présenté continue à gagner en cohérence, en efficacité, en équilibre, et c'est ce travail-là qu'il faut évidemment pouvoir poursuivre. Je tiens moi aussi à saluer les améliorations qui ont été apportées en commission lors des examens de cette proposition de loi. Ils ont été rappelés à l'instant par les rapporteurs, donc je n'y reviens pas dans le détail, même si évidemment certaines dispositions gagneront encore à être raffinées au cours de la discussion, ce qui est bien normal.
En tout cas, le gouvernement sera là pour accompagner ces travaux. C'est la raison, et je tiens à le redire, pour laquelle nous avons décidé d'engager la procédure accélérée. Nous avons besoin de cette proposition de loi, et nous avons évidemment besoin d'y travailler pour continuer à l'améliorer. Je crois qu'ainsi, on pourra aboutir à un texte utile. Si je viens sur les quelques dispositions qui, à mon sens, pourraient encore bénéficier de précisions techniques pour garantir leur pleine efficacité.
Il y a la question de l'article 4.
David Amiel
Cela a également été rappelé par les rapporteurs. On a aujourd'hui une différence, effectivement, qui a été rappelée entre les particuliers et les entreprises en matière de déclaration des comptes détenus à l'étranger, mais on a aussi des dispositifs spécifiques qui s'appliquent aux entreprises, à la fois évidemment en matière de coopération internationale, particulièrement pour les intermédiaires bancaires et financiers. On a des obligations déclaratives qui s'appliquent d'ores et déjà aux entreprises. Et donc, si le gouvernement partage complètement l'intention de cet article, je pense qu'il faut qu'on ait un travail maintenant technique pour s'assurer de sa bonne application, vu le cadre déjà existant, et faire attention à ce qu'on n'ait pas un empilement de dispositifs qui viendraient aussi entraver l'action des services de contrôle. Et donc, à la fois pour cette raison d'efficacité opérationnelle et d'efficacité économique, je pense que c'est extrêmement important. Il faudra donc continuer, sans aucun doute, à travailler sur ce dispositif pour en garantir la proportionnalité et l'efficacité.
On poursuit ce double objectif : simplification administrative et efficacité opérationnelle de la lutte contre le blanchiment et la fraude. Il me semble que l'article 4, tel qu'il est aujourd'hui écrit, ne permet pas encore de trouver cet équilibre. C'est la raison pour laquelle j'aurai un avis de sagesse, que je comprends l'intention, mais il faudra qu'on continue à le travailler ici au Sénat, puis ensuite au cours de la navette parlementaire. S'agissant de l'article 5, partageons là aussi pleinement l'ambition de renforcer la vigilance sur les opérations réalisées via des interfaces automatisées, mais il nous apparaît que cet objectif pourrait être mieux atteint en mobilisant des outils déjà existants et en poursuivant, par ailleurs, les travaux évidemment engagés au niveau européen. Et dans cet esprit, et afin de préserver aussi la fluidité des opérations, nous soutiendrons l'amendement proposé par le rapporteur Sotarel.
S'agissant de l'article 7 qui ouvre la possibilité pour l'ACPR de solliciter un audit indépendant, il faudra sans doute un travail complémentaire pour préciser les modalités d'exercice de cette faculté afin d'assurer une mise en œuvre efficace, proportionnée et aisément applicable pour tous les acteurs concernés. Restez là pour l'énumération des différents articles, on aura la discussion pour pouvoir le faire, mais je voulais en conclusion vous redire, mesdames et messieurs les sénateurs, que la lutte contre le blanchiment de capitaux et le financement du terrorisme ne se gagne pas uniquement par le droit, elle se gagne ensuite par l'action collective et par la mobilisation des instruments juridiques. Elle suppose un engagement constant de l'ensemble des acteurs : autorités judiciaires, services de contrôle, professions réglementées, secteur financier, élus locaux, entreprises et associations. Et c'est la raison pour laquelle un texte, quel qu'il soit, ne peut pas constituer un aboutissement : c'est une étape dans la lutte contre le blanchiment d'argent. On continuera à renforcer les moyens, à moderniser les outils. Le Parlement, évidemment dans son rôle de contrôle de l'action du gouvernement, aura un rôle important à jouer dans la mesure de l'efficacité des mesures que l'on met en place.
Et évidemment, pour la part législative, dès la semaine prochaine, on pourra poursuivre le travail dans le cadre de l'examen du projet de loi relatif aux fraudes. Mesdames et messieurs les sénateurs, vous l'avez compris, le gouvernement donnera un avis favorable sur cette proposition de loi qui permettra de compléter notre arsenal législatif, et nous aurons évidemment un travail technique sur un certain nombre de dispositions. Je vous remercie.
Didier Mandelli
Merci, monsieur le ministre. Dans la suite de la discussion générale, la parole est à madame Catherine Beneretti pour le groupe Les Républicains.
Catherine Belrhiti
Monsieur le président, monsieur le ministre, messieurs les rapporteurs, mes chers collègues, le blanchiment de capitaux constitue un risque majeur pour notre économie et pour la confiance publique. Selon la Cour des comptes européenne, cela représenterait environ 1,3 % du PIB européen. La commission d'enquête du Sénat, dont Roger fait partie, sur la délinquance financière, qui a été présidée par Raphaël Daubé et rapportée par Nathalie Goulet, a mis en lumière l'ampleur du phénomène et les dizaines de milliards d'euros qui échappent chaque année au contrôle des autorités françaises. C'est de ce rapport qu'est née la proposition de loi que nous examinons aujourd'hui, fruit d'un travail minutieux et rigoureux. Les montants viennent alimenter les réseaux mafieux, enrichissent des individus et, dans certains cas, financent le terrorisme.
Il est indispensable de disposer d'un cadre législatif clair et efficace. Cette proposition de loi s'inscrit dans un travail législatif proactif en matière de lutte contre les trafics de tous genres. Elle viendra compléter les récentes lois adoptées par le Sénat sur le narcotrafic, et je salue mon collègue Étienne Blanc, ainsi que la loi sur l'efficacité des saisies et confiscations. Ces textes ont renforcé notre capacité à frapper les réseaux criminels. Étant élu de Moselle, dans une zone frontalière où les flux économiques et financiers sont importants avec le Luxembourg et l'Allemagne, je suis d'autant plus attentif à ces enjeux.
Des vulnérabilités concrètes existent, comme l'usage de sociétés écrans logées au Luxembourg pour brouiller la traçabilité, ou le transit de fonds en liquide via la frontière allemande pour fragmenter les montants. Le défi consiste à contrôler ces points de friction tout en maintenant la dynamique économique d'un territoire ouvert. La proposition de loi vient renforcer les moyens d'action au service de contrôle et d'enquête et élargir leur périmètre d'intervention. Dans le travail législatif engagé, je tiens également à souligner le rôle important de nos deux rapporteurs, Stéphane Sotarel et Hervé Raynaud. Leurs amendements ont donné aux textes davantage de consistance et d'impact dans la lutte contre le blanchiment.
La définition des sociétés éphémères est désormais précisée, la déclaration des comptes à l'étranger est mieux encadrée, et le contrôle des opérations financières à risque est renforcé. Ces ajustements rendent la loi plus opérationnelle, mais également plus efficace. Les mesures apportent des outils concrets aux autorités de contrôle et d'enquête dans le domaine de la lutte contre le blanchiment de capitaux et le financement du terrorisme. Tracfin sera à même de mieux signaler les identités fictives, les prêts non. L'autorité de contrôle prudentielle et de résolution disposera de pouvoirs accrus pour imposer des audits aux entités financières défaillantes.
Les services fiscaux auront accès, de manière sécurisée, à certaines données cadastrales pour détecter des montages suspects. Les mesures permettront un suivi plus fin des flux financiers, une détection rapide des comptes à rebond et une coordination renforcée entre les acteurs. L'efficacité de la lutte contre le blanchiment et le financement du terrorisme s'en trouvera significativement améliorée. Enfin, ce texte est un signal fort. Il montre que le Sénat s'engage fermement à lutter contre le blanchiment, à sécuriser notre économie et à maintenir la confiance dans le tissu économique.
Mais il invite aussi tous les acteurs publics et privés à collaborer pleinement. Ensemble, nous pouvons faire en sorte que la France demeure à la pointe de la lutte contre le blanchiment et le financement du terrorisme. C'est pour toutes ces raisons que le groupe Les Républicains votera en faveur de cette proposition. Je vous remercie.
Didier Mandelli
Merci, chers collègues. La parole est à madame Salamaramia pour le groupe Rassemblement des Démocrates Progressistes et Indépendants.
Annick Petrus
Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des finances, messieurs les rapporteurs, mes chers collègues, je tiens tout d'abord à saluer et à remercier chaleureusement le travail remarquable accompli par la commission des finances et la commission des lois, ainsi que par leurs rapporteurs respectifs. En notant le record, ils ont su proposer des modifications pertinentes et utiles qui ont permis d'améliorer ce texte. Cette efficacité témoigne d'une collaboration menée en bonne intelligence avec les administrations et les services de Merci. Je veux également adresser mes remerciements appuyés à notre collègue Nathalie Goulet, auteure de cette proposition de loi dont l'engagement constant et déterminé contre la délinquance financière force l'admiration. Je n'oublie pas Raphaël Daubé, président de la commission d'enquête sur la délinquance financière, dont les travaux ont nourri et inspiré ce texte.
Cette proposition de loi n'est pas le fruit du hasard. Elle est l'aboutissement d'un travail parlementaire de fond, documenté et rigoureux. Je tiens enfin à saluer l'action du gouvernement qui, depuis plusieurs mois, prend à bras le corps les questions liées à la fraude et au blanchiment. Cette volonté politique est essentielle, car sans elle, aucune réforme d'envergure ne peut voir le jour. Mes chers collègues, le texte que nous examinons aujourd'hui illustre parfaitement ce que doit être notre action.
Transpartisane, déterminée et implacable face aux fléaux qui minent notre économie et notre société. Car oui, le blanchiment de capitaux est un fléau. Un fléau aux proportions vertigineuses. Écoutez bien ces chiffres. En France, le montant des flux annuels issus des trafics et recyclés dans les circuits légaux est estimé entre 38 et 58 milliards d'euros.
Et face à ce tsunami financier, que récupérons-nous ? Seulement 2 %. C'est clairement insuffisant. Pendant que des réseaux criminels prospèrent, que des narcotrafiquants blanchissent leurs profits en toute impunité, que des fortunes illicites se fondent dans notre économie légale, l'État peine à récupérer les fruits de ces activités criminelles. Cette situation doit cesser. Le blanchiment d'argent n'est pas un crime sans victime.
Il finance le terrorisme. Il alimente les trafics de drogue qui détruisent nos quartiers. Il fausse la concurrence et pénalise nos entreprises honnêtes. Il fragilise la confiance dans notre système économique et financier. Mes chers collègues, face à ce constat accablant, cette proposition de loi apporte une première réponse essentielle.
Elle crée des outils concrets, des dispositifs efficaces pour mieux lutter contre le blanchiment. Elle renforce les mécanismes de vigilance, améliore la traçabilité des flux suspects, et donne aux acteurs économiques les moyens de se protéger ainsi que de protéger notre économie contre l'infiltration de capitaux criminels. Ces dispositifs permettront de mieux détecter, mieux prévenir et mieux sanctionner les opérations de blanchiment. Ils offriront un cadre plus clair, plus protecteur pour les entreprises qui jouent le jeu de la transparence. Ils renforceront les obligations de vigilance sans pour autant paralyser l'activité économique légitime.
Ce texte envoie surtout un message fort. La France ne sera pas un territoire où l'argent sale peut circuler librement. Mes chers collègues, ce combat contre le blanchiment et la fraude n'est pas une question de clivage politique. Ce n'est pas un sujet de gauche ou de droite, c'est une question de confiance, de justice et d'état de droit. C'est pourquoi je me réjouis de constater que cette volonté de lutter contre le blanchiment transcende les appartenances partisanes.
Tous les groupes de cette assemblée ont conscience de l'urgence. Tous comprennent que nous avons une responsabilité collective sur cette question. Le groupe R des pays a toujours placé la lutte contre la fraude et le blanchiment au cœur de ses priorités. C'est pourquoi, avec force et clarté, nous voterons résolument en faveur de cette proposition de loi. Je vous remercie.
Didier Mandelli
Merci, chers collègues. La parole est désormais à monsieur Vincent Heiblet pour le groupe socialiste, écologiste et républicain.
Marie-Pierre Monier
Monsieur le président, messieurs les rapporteurs, monsieur le ministre, chers collègues, nous abordons aujourd'hui un texte aussi technique que nécessaire. La proposition de loi pour la sécurisation juridique des structures économiques face au risque de blanchiment, déposée par nos collègues Nathalie Goulet et Raphaël Daubé. Ce texte, travaillé avec sérieux et amendé avec justesse en commission des finances, répond à une préoccupation majeure : comment renforcer la capacité de notre économie à se protéger des circuits de blanchiment des sociétés écrans et des structures frauduleuses qui sapent la confiance publique. Dans un contexte de défiance et de vigilance accrue, l'Europe et la France ont été confrontées depuis 10 ans à une série de scandales économiques et financiers. Des Panama Papers aux Comex-Files, en passant par les ex-croqueries à la TVA ou les scandales liés aux crypto-actifs. Derrière ces noms, ce sont des milliards d'euros qui échappent chaque année au contrôle des États, au financement de nos politiques publiques et à la loyauté du marché.
Ces affaires ont révélé la fragilité de nos mécanismes de prévention : trop d'acteurs, trop peu de coordination, et une ingénierie criminelle désormais mondialisée. La France a réagi, la loi Sapin 2, le renforcement de la montée en puissance du parquet national financier, la transposition des directives européennes successives. Mais les réseaux criminels, eux aussi, se sont adaptés. Ils exploitent désormais les zones grises, les entreprises éphémères, les prête-nom, les contrebandes. Nos concitoyens exigent que la puissance publique ferme les angles morts de la lutte contre la fraude.
Cette proposition de loi, à cet égard, tend à les limiter. Il s'inscrit pleinement dans le mouvement européen qui tente d'harmoniser les règles de vigilance et de rapprocher nos standards de ceux prévus par la future autorité européenne de lutte contre le blanchiment, la MLA. Nous devons adapter notre droit à des pratiques criminelles qui, elles, n'ont ni frontières ni délais. Je veux souligner la cohérence du travail mené ici au Sénat, et en particulier par sa commission des finances, depuis plusieurs années. Cette dernière a été pionnière dans l'analyse des dispositifs de lutte contre la fraude et le blanchiment.
Nous avions alerté sur la fraude à la TVA dite Carousel, qui coûte chaque année plusieurs milliards d'euros à la collectivité. Ou encore, les comex files ont mis en lumière des montages d'arbitrages de dividendes permettant à des investisseurs de prêter des actions juste avant le versement des dividendes pour éviter la retenue à la source. Selon les travaux du Sénat, ce mécanisme coûte au moins 1 milliard d'euros par an au budget français, et certains analystes avancent même la somme de 3 milliards. Les montages cum cum et cum ex ne sont pas des abstractions, ils représentent un casse fiscal du siècle et fragilisent le consentement à l'impôt. Parallèlement, d'autres scandales montrent que des sociétés écrans, des comptes bancaires temporaires ou des plateformes de néobanques servent de passerelles au blanchiment.
Ainsi, notre haute assemblée n'a pas attendu pour agir. En 2018, après les révélations de ma présidence de la commission des finances, nous avions constitué un groupe de suivi qui a auditionné la DGFIP, l'AMF, la CPR. Le consensus transpartisan qui en est sorti a conduit à des amendements au projet de loi de finances pour 2019 visant à empêcher ces montages. Tous les groupes politiques ont déposé à l'époque le même amendement pour instaurer une retenue à la source de 30 % sur les opérations suspectes, et ils laissaient ensuite aux bénéficiaires non résidents le soin de prouver la légitimité des dividendes. J'avais alors souligné, en tant que président de commission, que ce dispositif était la réponse légitime au cas fiscal du siècle et qu'il fallait agir rapidement.
Ce front commun est une fierté pour notre institution et illustre la capacité du Sénat à réagir face aux grandes fraudes internationales. Pendant que certains préfèrent multiplier les déclarations d'intention et les effets d'annonce, le Sénat, lui, continue de faire ce qu'il sait faire : travailler, écouter, amender, construire. Ici, au-delà de nos différences, nous savons encore dialoguer entre groupes politiques qui ne partagent pas toujours les mêmes priorités, mais qui ont en commun le sens de l'intérêt général. C'est cela, au fond, le travail du législateur : avancer sans bruit, mais avec méthode et responsabilité. La proposition de loi qui nous occupe aujourd'hui s'inscrit dans ce même esprit : anticiper les risques plutôt que de courir après les scandales.
Elle complète nos initiatives précédentes en élargissant la détection des sociétés écrans, en encadrant les contrebandes, en renforçant la vigilance des greffes et des néobanques, et en croisant des bases de données jusqu'ici cloisonnées. Ce texte renforce les maillons faibles sans complexifier l’édifice. Elle complète, sans les contredire, les instruments déjà créés par le législateur. C'est un texte de consolidation et non d'empilement. Le texte ne bouleverse pas notre code monétaire et financier.
Il agit là où les failles demeuraient. Il favorise la détection des entreprises éphémères, véritables chevaux de Troie de la fraude. Il améliore la traçabilité des identités fictives. Et prétendant, il renforce la vigilance autour des contrebandes et encadre les néobanques à forte exposition numérique. Il consolide enfin le rôle des greffiers des tribunaux de commerce, acteurs souvent discrets et essentiels de la sécurité publique.
Ces dispositions sont précises, équilibrées et visent un objectif clair : assainir l'environnement économique sans alourdir les formalités des acteurs honnêtes. Le groupe socialiste, écologiste et républicain soutient l'esprit du texte. Nous partageons son objectif : faire reculer l'économie souterraine et protéger la probité des affaires. Mais nous souhaitons préserver la souplesse du dispositif. C'est pourquoi nous soutiendrons l'amendement n°3 de notre collègue Grégory Blanc, qui rétablit la notion d'entreprise éphémère tout en renvoyant ces critères à un décret. Cette rédaction permet d'agir sans rigidifier le droit.
Nous restons réservés sur les amendements qui risqueraient d'affaiblir la portée des vérifications de l'origine des fonds. Nous serons favorables aux amendements des collègues du groupe communiste relatifs aux crypto-actifs, car oui, les technologies financières doivent être encadrées, évaluées, mais sans hostilité de principe. Nous soutiendrons également les propositions qui renforceront utilement les pouvoirs de vérification des greffes avant la déclaration de soupçon. Enfin, nous ne pourrons pas soutenir l'amendement n°1 de notre collègue Goulet, visant à soumettre les associations exerçant une activité économique à l'immatriculation au registre du commerce. L'intention de transparence est légitime et louable, mais la méthode nous paraît inadaptée.
Une telle mesure risquerait d'affaiblir le tissu associatif, alors même qu'il est un des piliers de notre vie démocratique et sociale. Ce débat mérite sans doute un travail spécifique, distinct de ce texte, en concertation avec les acteurs concernés. La commission des finances a fait œuvre utile : elle a précisé, clarifié, simplifié, et nous souhaitons que la navette parlementaire poursuive ce travail dans le même esprit. L'enjeu n'est pas de produire une loi symbolique, mais une loi applicable et évaluable. Les dispositifs créés doivent être suivis, contrôlés et rendus comptables de leurs résultats.
C'est là tout le sens du contrôle parlementaire auquel notre groupe est profondément attaché. L'efficacité d'un texte se mesure moins à sa sévérité, pardon, qu'à sa capacité d'être appliquée partout, par tous et de manière juste. Cette proposition de loi s'inscrit ainsi dans le cadre plus large d'une refondation européenne de la lutte contre le blanchiment. Le futur parc européen, qui entrera en vigueur l'année prochaine, fera de la transparence des bénéficiaires effectifs et de la traçabilité des flux financiers une priorité absolue. En la votant, la France montre qu'elle ne se contente pas de suivre, mais qu'elle anticipe. Ce n'est pas un hasard si le Sénat se saisit de cette question.
Nous savons combien la probité économique conditionne la crédibilité de l'action publique et la justice fiscale. Chaque société, chaque écran qui prospère, chaque circuit opaque qui se referme sur lui-même, c'est une part de confiance républicaine qui s'érode. Lutter contre le blanchiment, c'est défendre la République économique, mais aussi la République morale. Madame la ministre, monsieur le ministre, pardon, monsieur le rapporteur, chers collègues, le groupe socialiste, écologiste et républicain approuve cette proposition de loi telle qu'amendée par la commission. Nous devrions donc la voter à l'issue de nos débats cet après-midi, parce qu'elle conjugue efficacité et proportionnalité, parce qu'elle renforce la coopération entre acteurs publics, et parce qu'elle promeut une vision équilibrée de la régulation économique.
Merci.
Didier Mandelli
Chers collègues. La parole est à monsieur Pascal Savoldeli pour le groupe communiste, républicain, citoyen, écologiste Kanaki.
Pascal Savoldelli
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, cette proposition de loi est directement, comme d'autres l'ont dit, issue du travail conduit par la commission d'enquête sur la délinquance financière, présidée par notre collègue Nathalie Goulet et rapportée par Raphaël Daubais. Peut-être un petit mot, monsieur le ministre. Je vous ai écouté avec attention. On est bien sur un sujet qui est nos structures économiques face au blanchiment. Donc, vous avez fait un petit cavalier tout à l'heure en nous parlant de la loi sur la fraude fiscale et la fraude sociale. C'est un petit cavalier législatif. Alors, ce qu'on prend, vous défendez le gouvernement à outrance, mais il faut mettre les choses à leur place. C'est mieux.
Ces travaux ont eu le mérite d’éclairer un phénomène souvent sous-estimé. Entre 38 et 58 milliards d'euros issus d'activités criminelles seraient recyclés chaque année dans notre économie. Moins de 1 % des flux criminels mondiaux sont saisis. En France, seulement 2 à 3 % des signalements de traque fine débouchent sur des poursuites. Les constats édités de ce travail ont montré la fragilité de notre arsenal répressif en la matière, mais aussi le manque criant de moyens de la justice financière des douanes.
Cette délinquance financière n'a pas le visage du gangster. Elle s'appuie sur des cabinets d'avocats, des banques ou encore des sociétés de domiciliation. Elle gangrène des secteurs entiers, capte des fonds publics et influence des décisions économiques. On pourrait appeler ça le crime en col blanc, mais ce n'est pas une anomalie. Il constitue une composante à part entière d'un capitalisme mondialisé.
Il agit comme un rouage fonctionnel par une optimisation du profit et une emprise envahissante sur l'économie réelle. La proposition de loi qui nous est soumise place la prévention au cœur de la régulation économique, révélant jusqu'alors un modèle de sanction a posteriori, souvent d'ailleurs trop tardif. Ce texte, en posant ce cadre utile, part également d'un principe simple mais essentiel : l'entreprise privée ne doit plus être considérée comme un simple agent d'économie libre. Elle est aussi un point potentiel d'introduction de flux licites mettant en danger l'ordre public économique. L'alerte est sérieuse.
Nous avons un devoir de vigilance à l'entrée du tissu économique : immatriculation, reprise d'entreprise, compte bancaire, contrôle des néobanques ou encore rôle accru des greffiers. Toutefois, le passage de ce texte en commission a modifié certains équilibres. Si certaines modifications répondaient à un souci de cohérence juridique, d'autres sont venues, nous semble-t-il, affaiblir de manière substantielle la portée de ce texte. D'abord, la définition légale des entreprises éphémères. Elle visait à donner un fondement clair au signalement effectué par les greffiers.
Elle a été supprimée. Cela a pour conséquence de laisser persister ce qu'on peut appeler un angle mort. De même, concernant la création d'un fichier national des identités fictives et des prête-noms, celle-ci a été abandonnée au profit d'un élargissement du champ des appels à la vigilance de Trackfin. Son effectivité suppose que Trackfin dispose des moyens nécessaires pour diffuser en temps réel des signaux exploitables aux acteurs de terrain. Or précisément, là où le bât blesse, c'est que, sans moyens supplémentaires, cette coordination restera théorique.
Enfin, la transformation de l'obligation systématique de justification de l'origine des fonds en une simple vigilance à la discrétion du professionnel chargé de l'acte, que ce soit le notaire, le greffier ou l'avocat, marque un infléchissement significatif. Sous couvert de proportionnalité et de simplification administrative, on déplace la responsabilité de la prévention du blanchiment vers l'appréciation subjective des acteurs privés. Nous redoutons qu'une telle rédaction conduise à des pratiques hétérogènes, là où une obligation automatique aurait eu le mérite d'unifier et de sécuriser la vigilance. Cela étant dit, il faut aussi reconnaître les avancées maintenues ou introduites dans cette nouvelle version. L'extension de la déclaration des comptes bancaires à l'étranger, l'encadrement plus strict des services automatisés, l'expérimentation d'un accès aux données cadastrales par les greffes, ou encore le renforcement des pouvoirs de la CPR.
Dure réalité : la finance va parfois plus vite que la loi. Et aujourd'hui, parfois, on peut dire que la valeur se substitue à la monnaie. Les crypto-actifs, souvent présentés comme l'avenir de la liberté économique, deviennent une richesse sans contrôle, sans visage, sans frontières. Et comme le dit notre ancien collègue Eric Boquet, ça fera plaisir à Nathalie Goulet. Eric disait Boquet : pendant que nous dormons, l'argent circule, il s'échappe, il se cache.
C'est pourquoi, tout en formulant nos réserves, nous voterons en faveur de cette proposition de loi, parce qu'elle reconnaît que la criminalité financière n'est pas un phénomène secondaire, mais un danger systémique qui affaiblit l'État, mine la démocratie et renforce les inégalités. Le groupe communiste républicain, citoyen écologiste et kanaki continuera, dans les textes budgétaires comme dans les travaux législatifs, à apporter l'exigence d'une véritable souveraineté financière et démocratique, qui suppose des moyens techniques, mais aussi des moyens humains. Merci de votre attention.
Didier Mandelli
Merci, chers collègues. La parole est à monsieur Grégory Blanc pour le groupe écologiste Solidarité et Territoire.
Grégory Blanc
Monsieur le président, monsieur le ministre, messieurs les rapporteurs, mes chers collègues. Cette évidence a été dite avant moi : le blanchiment est au cœur des trafics. Les trafiquants agissent pour gagner de l'argent. Et sans appât rapide du gain, pas de corruption, pas de narcotrafic, pas de fraude fiscale organisée, pas de traite des êtres humains. Le blanchiment, c'est le fait que de l'argent sale se fonde dans l'économie licite par l'achat de commerces, d'immeubles, d'entreprises. C'est la contamination de notre économie réelle, et c'est bien sûr en ce point de jonction entre économie licite et économie illicite que réside notre vulnérabilité collective.
Je saluais le travail très important accompli par la commission d'enquête. J'ai eu l'honneur d'être membre et de piloter demain de manière énergique et lucide avec Nathalie Goulet et Raphaël Daubé. Cette commission a rendu son rapport en juin, et cette proposition de loi en est issue. Cependant, il faut bien l'admettre que si ce texte est qualitatif, il semble avoir subi un programme de lavage quelque peu élevé en température. La PPL présentée aujourd'hui est utile, mais elle n'est plus que l'ombre de la proposition initiale, passant de 30 à 9 articles, un sévère rétrécissement au lavage. Les ambitions ont été rapportées à la fois du fait du calendrier, peut-être de l'empilement législatif, et aussi du fait de l'arrivée du PJL fraude qui arrive la semaine prochaine. C'est ce texte que nous examinons, recentré uniquement sur les sociétés commerciales, là où il aurait fallu, de notre point de vue, un texte d'ensemble embrassant la criminalité financière dans toutes ses dimensions.
Nous assistons ainsi à un véritable saucissonnage législatif avec la PPL fraude bancaire la semaine dernière, ce texte sur le blanchiment des sociétés aujourd'hui, le projet de loi sur la fraude sociale et fiscale un petit peu sur la fraude fiscale la semaine prochaine, sans oublier la PPL Kazenave contre toutes les fraudes aux aides publiques il y a quelques mois, dont le titre était quelque peu présomptueux. Autant de textes certes utiles, mais fragmentés, sans vision d'ensemble. Or, la criminalité financière ne s'arrête pas aux frontières d'un code, elle est systémique, et donc la réponse doit être systémique. Monsieur le Ministre, je vous ai bien entendu tout à l'heure. Vous parliez de la nécessité d'éviter de multiplier excessivement les textes.
C'est tout à fait juste, mais il n'appartient qu'au gouvernement de nous présenter un texte d'ensemble complet qui permette d'éviter justement les trous dans la raquette, et pas juste un texte quelque peu cosmétique se recentrant essentiellement sur la fraude sociale et pas assez sur la fraude fiscale à partir de la semaine prochaine. Nous y veillerons et, pour ma part, mon groupe également, nous souhaitons effectivement, sur ce texte, éviter de surmultiplier les amendements pour nous concentrer sur un enrichissement considérable du texte que nous examinerons donc la semaine prochaine. Alors, sur le fond et concernant ce que nous faisons présentement, les avancées sont réelles, cela a été dit avant moi : mieux tracer les sessions d'entreprise, mieux responsabiliser les greffiers, mieux encadrer les néobanques. Les outils sont là, mais ils restent limités. En commission, plusieurs articles ont été affaiblis. Nous le regrettons, je le disais à l'instant, il y a le PJL fraude. Nous prenons acte de cet affaiblissement, nous y reviendrons sans doute la semaine prochaine.
En attendant, sur l'article premier, notamment avec Raphaël Daubé, nous avons déposé un amendement pour rétablir une définition des sociétés éphémères. Cela nous paraît tout à fait fondamental. C'est une question de cohérence. Sans cadre clair, les sociétés écrans continueront de fleurir au détriment de la transparence. De même, nous soutiendrons les amendements, comme l'a indiqué notre collègue Vincent Heublé tout à l'heure, qui permettront d'enrichir ce texte, notamment ceux concernant les cryptomonnaies. Et ceux présentés par notre collègue Nathalie Goulet. Mais au-delà des procédures, il nous semble important de le rappeler avec force : la question de l'effectivité demeure entière.
Comment garantir que la lutte contre le blanchiment se traduise sur le terrain ? Les services, les constats de la commission d'enquête sont clairs. Notre législation a des trous dans la raquette, mais aussi nos services manquent de moyens. Et je me demande pourquoi il nous faut un PGL complet. Justement parce qu'il faut bien que nous soyons capables d'articuler ce qui relève du législatif avec la nécessité de renforcer les moyens de l'ensemble des services, cela évidemment en lien avec une coordination européenne plus effective. Je me suis arrêté un instant sur certains propos pour conclure. Entendre, et je l'avoue, que renforcer la lutte contre le blanchiment peut aboutir à affaiblir l'attractivité de la France me choque.
Sincèrement, mes chers collègues, je veux vous le dire avec force : si lutter contre des dispositifs qui permettent de mieux contrôler les fonds affaiblit l'attractivité de notre pays, alors je crois qu'il y a un vrai problème. J'invite chacun à mieux réfléchir aux propos et au sens de ces propos. Merci, monsieur le président. Merci.
Didier Mandelli
La parole est à monsieur Raphaël Daubé pour le groupe Rassemblement démocratique et social européen.
Raphaël Daubet
Monsieur le président, monsieur le ministre, messieurs les rapporteurs, mes chers collègues. Je ne partage pas la vision de Nathalie Goulet. Le texte que nous vous soumettons aujourd'hui n'est pas un petit texte. C'est le fruit, ça a été dit, d'un travail parlementaire rigoureux, celui de la commission d'enquête que j'ai eu l'honneur de présider, et je veux d'emblée profiter de ce moment pour remercier le groupe Union Centriste, son président Hervé Marseille, c'était leur droit de tirage, et bien sûr Nathalie Goulet. Elle m'a entraîné, pour tout dire, dans son sillage sur les sujets de fraude et de blanchiment qu'elle poursuit depuis longtemps avec la passion impétueuse et virevoltante qu'on lui connaît.
Je ne dis pas qu'il a toujours été simple d'être son président, mais je dis que cela a toujours été amical et passionnant. Merci aux rapporteurs de la commission, Hervé Reno et Stéphane Sotarel, de s'être approprié ce texte et de l'avoir enrichi autant que de besoin. Ce texte, je le disais, n'est pas un petit texte. Bien sûr, il ne reflète qu'une petite partie de nos travaux, mais je le crois beaucoup plus ambitieux qu'il n'en a l'air, en ce qu'il prépare le changement de culture dont on doit s'imprégner pour combattre le crime organisé. Au fond, c'est l'apport majeur de ce texte : changer de logique, ne plus se contenter d'une détection a posteriori, mais instaurer une traçabilité, par exemple en santé.
L'idée n'est pas d'ajouter une couche de bureaucratie supplémentaire, mais d'armer ceux qui sont au contact du réel : les greffes, les notaires, les experts-comptables, les banques, pour déceler les signaux faibles avant que les circuits de blanchiment ne se referment. Je rappelle que le travail entamé par nos collègues sur le narcotrafic a été déterminant. On s'est aperçu de la nécessité de changer d'angle, d'appréhender la criminalité par ce prisme du blanchiment, car les réseaux criminels diversifient leurs activités, mais dans tous les cas, ils ont la nécessité de blanchir les fonds, ce qui expose nos démocraties à des risques de corruption et de gangrène, rendant le crime financier beaucoup plus grave qu'il n'y paraît. L'argent sale se mêle à l'argent propre, l'économie illicite infiltre l'économie légale dans une forme d'empoisonnement invisible de nos démocraties. Le constat est alarmant, ça a été dit : plusieurs dizaines de milliards d'euros sont blanchis chaque année, et les criminels jouissent de cet argent même depuis leur prison, lorsqu'ils sont arrêtés ou après avoir purgé leur peine.
Notre ambition est simple : refermer les brèches par lesquelles s'infiltre l'argent sale dans le tissu économique français. Le texte cible quatre points de fuite bien identifiés : les entreprises éphémères, les sessions d'entreprises mal contrôlées, les comptes bancaires à l'étranger des sociétés commerciales et les comptes dits rebonds hébergés dans certaines néobanques. À ces failles s'ajoute la nécessité de donner aux greffiers des tribunaux de commerce des leviers d'action et de contrôle réellement opérationnels. L'ensemble déplace la lutte contre le blanchiment du champ judiciaire répressif vers le champ préventif administratif. Voilà la transformation culturelle majeure.
Je reviens sur deux points qui me semblent importants et qui ont été soulevés par la commission. Je comprends la difficulté qu'il y a à poser une définition des sociétés éphémères, des contrebonds ou des néobanques. Mais je pense que nous ne devons pas renoncer à établir des critères et à clarifier ces questions de définition, parce qu'elles seront centrales dans notre capacité à détecter le plus tôt possible les démarches frauduleuses. Je consens au report d'un an concernant l'obligation de déclaration des comptes à l'étranger pour les sociétés commerciales, mais là aussi, j'insiste sur l'importance de mettre en place cette déclaration. Ce serait ne pas avoir pris la mesure de la dimension internationale du blanchiment et du crime organisé que de passer à côté de cette obligation. Certains s'inquiéteront sûrement d'un risque de suradministration, mais il faut être clair : on peut rechercher la simplification dans beaucoup de nos modèles administratifs, mais en la matière, et vu l'ampleur du phénomène de blanchiment, nous n'avons pas intérêt à défendre la simplification au détriment des filtres et des contrôles.
Nous avons besoin d'un État qui ne se contente plus d'observer et de poursuivre, mais qui anticipe, qui détecte, qui empêche. Voter ce texte, c'est donc affirmer que le droit ne reste pas statique quand les criminels innovent, c'est comprendre que pour lutter contre la criminalité organisée, il faut l'asphyxier financièrement, et c'est à ce prix que la France rétablira l'ordre public, la justice économique et une part essentielle de sa souveraineté.
Didier Mandelli
Je vous remercie. Merci, chers collègues. La parole est à madame Nathalie Goulet pour le groupe Union centriste.
Nathalie Goulet
Il est passé par ici, il repassera par là. Monsieur le président, monsieur le ministre, messieurs les rapporteurs, mes chers collègues. Je remercie le président d'Aubé qui effectivement est rentré à pieds joints dans ce sujet. Très franchement, nous avons fait un travail formidable. Étienne Blanc est là, et nous n'avons cessé, à chaque audition, de rappeler que nous nous inscrivions dans le travail qu'il avait mené et dans la voie qu'il avait ouverte, malheureusement avec moins de moyens. Mais les conditions parlementaires et le temps parlementaire ne nous ont pas permis de présenter le texte plus ambitieux, cher ami Grégory, que nous avions préparé et qui parlait évidemment de beaucoup d'autres choses : de corruption, de trafic de migrants et de toute autre chose tout à fait importante dont nous avons aujourd'hui besoin. Monsieur le ministre, à un moment ou à un autre, si nous avons du temps législatif, ce que je nous souhaite collectivement, il faudra y revenir. Alors, les quelques minutes que j'ai maintenant à la tribune sont pour essayer de vous expliquer la raison pour laquelle, sous certaines conditions et à partir d'un certain niveau, notamment avec les grèves des tribunaux de commerce, nous travaillons sur l'idée d'avoir un enregistrement des sociétés, dont des associations qui ont une activité commerciale.
Le secteur associatif joue, vous l'avez dit, un rôle extrêmement important avec un chiffre d'affaires de pratiquement 120 milliards d'euros chaque année. Juridiquement à but non lucratif, vous avez un certain nombre d'associations qui ont des activités économiques. Et le contrôle ne se fait pas. Le contrôle ne se fait pas parce que le statut 1901 ne le permet pas. Et même si elles sont rattrapées par la patrouille de l'impôt sur les sociétés, il n'en demeure pas moins que les contrôles liés à cette activité économique, de transparence financière, de contrôle juridique notamment en matière de bénéficiaire effectif, de lutte contre la fraude, le blanchiment, le financement du terrorisme, et de sécurisation d'un certain nombre de transactions économiques ne se font pas.
Alors, plusieurs pays européens et nos voisins, l'Allemagne, la Belgique, les Pays-Bas, le Luxembourg, la Pologne et le Portugal disposent de ces registres qui comportent à la fois les sociétés commerciales, mais aussi les associations évidemment, pas les producteurs de camembert et pas nos associations culturelles, mais évidemment à partir d'un certain seuil, c'est l'idée de la proposition. Et puis le problème est aussi que nous avons un certain nombre d'exemples d'associations dont les dysfonctionnements ont été révélés. Et puis le GAFI, l'année dernière, a rendu un rapport montrant que, certes, dans la loi, chère Sophie Prima, confortant les principes de la République, nous avons amélioré les dispositifs de contrôle des associations, mais que le sujet reste entier. Le rapport du GAFI de 2022 montre que la France, de ce point de vue-là, présente un certain nombre de failles. Alors le constat est clair et nous avons des sujets. Nous avons des associations, notamment cultuelles, qui ont un chiffre d'affaires « extrêmement important ».
Nous avons aussi des associations dont les dysfonctionnements ont été rappelés à de nombreuses reprises. La société Équaliste, dont l'ancien directeur a été condamné pour détournement de fonds de plus de 600 000 euros. Vous vous rappelez tous du scandale de l'ARC en ce qui concerne la recherche contre le cancer. SOS Éducation sanctionnée pour émissions abusives de refus de reçus fiscaux. On y reviendra dans le PLF parce que ça vient, monsieur le ministre, comme mars en carême, puisque chaque année je dépose le même amendement pour contrôler les rescrits, mais manifestement ça ne fonctionne pas. Ce n'est pas grave, je suis toujours là jusqu'en 2019.
Voilà, 1 029, voilà. SOS Éducation a donc été sanctionnée pour ça, Baracka City, que nous avons interdit ici, que nous avons retrouvé ailleurs, et cetera, et cetera. Donc, c'est la raison pour laquelle nous engageons ce débat sur l'enregistrement des associations. Il n'est peut-être pas abouti aujourd'hui, mais il reviendra demain. Vous pouvez me faire confiance. Merci.
Didier Mandelli
Monsieur. Chers collègues, la parole est à monsieur Marc Laméni pour le groupe Les Indépendants, République et Territoire.
Marc Laménie
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, en saluant bien sûr le travail de nos rapporteurs Stéphane Sotarel pour la commission des Finances et Hervé Reno pour la commission des Lois, partagé avec les collègues de ces deux commissions, les présidents de la commission des Finances et madame la présidente de la commission des Lois. Et merci aussi bien sûr aux deux auteurs du travail de la commission d'enquête que vous avez mené, pour aboutir avec un grand nombre de recommandations à cette proposition de loi, partagée avec l'ensemble des membres de cette commission d'enquête. Douze à vingt milliards d'euros, c'est le montant auquel est estimé le chiffre d'affaires des réseaux spécialisés dans le blanchiment d'argent chaque année en France. Comparaison : le montant alloué à la justice pour 2025 est de 12 milliards d'euros, pour le logement 23 milliards d'euros. Il est inacceptable de laisser cette situation perdurer. Le chiffre d'affaires généré par le blanchiment d'argent ne peut pas être équivalent à des postes budgétaires de l'État essentiels pour les Français, comme la justice, le logement, et bien d'autres sujets importants de société.
Au total, le montant des flux annuels issus des trafics et recyclés dans les circuits légaux serait compris entre 38 et 58 milliards d'euros par an, pour un taux de récupération par l'État, comme cela a été rappelé par plusieurs de nos collègues, estimé à seulement 2 %. Vous l'avez également indiqué, monsieur le ministre. Il y a urgence à agir, à agir efficacement. Tel est l'enjeu de cette proposition de loi pour la sécurisation juridique des structures économiques face au risque de blanchiment. C'est pourquoi on tient vraiment à rappeler ce travail mené par les sénateurs à l'origine de Stecht, Nathalie Boulet et Raphaël Daubé.
Vous avez été en première ligne avec vos collègues dans le cadre de cette commission d'enquête qui vise à évaluer les outils de la lutte contre la délinquance financière, la criminalité organisée et les contournements de sanctions internationales, en tant que rapporteur et président de cette commission d'enquête, qui a adressé plusieurs constats, notamment le fait que les structures éphémères, les prête-noms fictifs ou encore l'usage des néobanques non agréées sont des leviers d'action pour les auteurs d'infractions financières d'ampleur. À l'issue des travaux de la commission d'enquête, 50 recommandations ont été émises. Cela montre vraiment tout votre travail d'audition et de travail partagé. Articulé autour de trois axes : la nécessité d'une meilleure compréhension du blanchiment, la définition d'une stratégie de lutte efficace contre le blanchiment, et le développement de la coopération internationale, ce qui est aussi très vaste. La présente proposition de loi s'inspire de certaines de vos recommandations, mais se concentre sur un champ plus restreint. L'idée d'une réforme plus large avait été envisagée.
Néanmoins, le calendrier législatif est chargé, et on a beaucoup de propositions de loi. La semaine dernière, il y a eu un texte concernant la fraude bancaire. La semaine prochaine, projet de loi sur la lutte contre les fraudes sociales et fiscales, donc ça montre réellement, puis des textes antérieurs qui ont été rappelés également et engagés par d'autres collègues. Et pour arriver à des textes plus ciblés afin d'apporter des réponses rapides. Ainsi, le principal objectif de ce texte est de donner aux autorités les moyens juridiques de mieux lutter contre les dérives entrepreneuriales liées à la criminalité financière.
Durant son examen en commission, la présente proposition de loi a été enrichie par nos deux rapporteurs, Stéphane Sotarelle et Hervé Renot, au nom des deux commissions. Je salue leur travail, qui a eu pour principal objectif d'assurer une mise en œuvre du texte fluide et sécurisée juridiquement, dans la lignée des recommandations de plusieurs services administratifs qui ont été cités et concernés par le déploiement de cette proposition de loi. Monsieur le ministre, vous avez bien cité Tracfin, la direction générale des finances publiques, l'administration des douanes. Je témoigne, puisque dans les Ardennes, on est un département frontalier, ainsi que beaucoup d'autres services et administrations concernées. Ce fut le cas, par exemple, pour l'article 4. Dans sa version initiale, cet article étendait l'obligation déclarative aux sociétés commerciales en leur imposant de déclarer à l'administration fiscale l'ensemble des comptes bancaires qu'elles détiennent à l'étranger.
Un amendement du rapporteur, adopté entre commissions, a prévu une entrée en vigueur différée pour permettre aux services en charge de préparer la gestion de la masse de données qui seraient ainsi collectées. En outre, le présent texte permet des avancées importantes. Il renforce les moyens d'action déployés des tribunaux de commerce afin de mieux prévenir les fraudes à l'identité et les manquements aux obligations de transparence des entreprises. Il met en place une expérimentation dans les juridictions commerciales de Paris, Lyon, Marseille, pour permettre aux greffiers d'accéder aux données cadastrales relatives aux immeubles détenus par des personnes morales immatriculées dans leur ressort. Il prévoit aussi de nouvelles mesures de vigilance sur l'origine des fonds avant la reprise d'une entreprise, notamment en cas de cession amiable.
Notre groupe, les indépendants, soutiendra ce texte qui comprend une série de dispositions permettant demain de mieux lutter contre les formes modernes de blanchiment d'argent. Toutefois, il est important de rappeler que ce blanchiment d'argent, la criminalité financière et l'ensemble des infractions qui en découlent ne s'arrêtent pas aux portes de notre frontière, d'où le travail de cette commission d'enquête avec ses recommandations. Donc il nous paraît essentiel et prioritaire d'agir afin que l'État dispose de moyens suffisants à tous les niveaux pour prévenir et empêcher de telles manœuvres. Cela participe à notre pacte républicain. Je vous remercie.
Didier Mandelli
Merci, chers collègues. La parole est à madame Nadine Bellureau pour le groupe Les Républicains.
Nadine Bellurot
Monsieur le président, monsieur le ministre, messieurs les rapporteurs, mes chers collègues. Nous assistons aujourd'hui à l'émergence de nouvelles formes de criminalité, marquées par l'internationalisation des phénomènes, couplées au développement des nouvelles technologies. Les réseaux peuvent ainsi être très structurés à l'échelon international, avec des ramifications locales. Le lien très fort entre la délinquance locale et les trafics internationaux nécessite une bonne circulation de l'information entre les services, afin de mettre en place une stratégie globale de lutte contre la délinquance et la criminalité organisée. Cette observation, nous l'avions faite en 2023 avec Jérôme Durain dans le cadre de notre rapport sur la police judiciaire.
Nous mettions en garde contre l'accélération de la modernisation des réseaux criminels, profitant pleinement des faiblesses structurelles de nos administrations, trop cloisonnées, fonctionnant en silo et manquant de moyens. Les ramifications au sein de l'économie française s'intensifient, et les chiffres sont accablants. Entre 38 et 58 milliards de flux criminels blanchis infiltrent chaque année notre économie légale, et seuls, comme cela a été dit, 2 % sont saisis par l'État. Cette situation n'est plus acceptable et met en danger notre République en déstabilisant nos institutions. Cela a été dit et redit : la criminalité organisée, dans laquelle baigne notamment, mais pas seulement, le narcotrafic, est un fléau.
Des avancées ont été permises, notamment avec la loi sur le narcotrafic, et je veux saluer le co-raporteur et co-auteur de ce texte, Étienne Blanc. Lutter contre le blanchiment est l'une des seules manières efficaces de priver la criminalité organisée de sa raison d'être et de l'empêcher de contaminer l'ensemble de l'économie et de la société. Cette lutte ne se gagne pas seulement sur le terrain. Il y a besoin de beaucoup de moyens, nous le savons. Mais aussi dans les livres de comptes, et le Sénat en a fait une priorité, comme cela a été dit à travers l'adoption récente de plusieurs propositions de loi. Mais, comme l'a démontré la commission d'enquête sur la délinquance financière, des marges de progrès subsistent face à l'insuffisance des dispositifs actuels de contrôle.
J'y ai participé en tant que vice-présidente, et je tiens à saluer le travail remarquable de Nathalie Goulet et de Raphaël Daubé pour leurs travaux menés et leur engagement sans faille, ainsi que les rapporteurs des commissions des lois et des finances. Quelques recommandations sont reprises ici : lutter contre les entreprises éphémères, s'attaquer concrètement à l'opacité bancaire, renforcer également les moyens techniques de contrôle des greffiers et des tribunaux de commerce pour prévenir les fraudes, et éradiquer les sociétés non conformes. Il responsabilise donc chaque acteur et fluidifie l'action des administrations en donnant des moyens proportionnés et opérationnels, car il y a urgence à protéger notre économie. À l'heure où le budget pour 2026 demande beaucoup aux Français et aux collectivités territoriales, et beaucoup trop, des efforts considérables, la lutte contre la fraude et le blanchiment d'argent est un levier d'action concret pour le rééquilibrage de nos comptes publics. Frappons la criminalité organisée au portefeuille, car le blanchiment, c'est le crime qui permet tous les autres.
Je vous remercie.
Didier Mandelli
Merci, chers collègues. La parole est à monsieur Michel Kanevette pour le groupe Union Centriste.
Michel Canévet
Bien, monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, le groupe de l'Union centriste, vous le savez bien, a fait de la lutte contre les fraudes de toute nature un cheval de bataille, notamment sous la houlette de notre collègue Nathalie Gouley. Et c'est pour cela que notre groupe avait effectivement initié la commission d'enquête contre la criminalité financière et contre le détournement des organisations internationales, considérant qu'il fallait mener un travail approfondi. Et cela a été fait, cela a été rappelé à l'instant par l'orateur précédent sur la commission d'enquête présidée par Raphaël Daubais et dont la rapporteure était Nathalie Goulet. Cette commission d'enquête, monsieur le ministre, a formulé 50 propositions. Une partie de cette proposition, bien sûr, découle d'évolutions législatives qui doivent intervenir.
Et puis, un grand nombre de ces propositions découlent d'une organisation et de dispositions à mettre en œuvre au sein de l'administration d'État, en lien, bien sûr, avec l'ensemble des opérateurs. Et on espère qu'effectivement, ces recommandations, ces propositions d'action puissent être suivies des faits et que le gouvernement s'en saisira pour mieux lutter contre les fraudes diverses. Parce qu'à un moment où, je dirais, les comptes publics sont particulièrement dégradés et que le recours à la fiscalité est déjà considéré comme excessif par beaucoup, et que l'on a du mal à maîtriser nos dépenses, il le faudra, et ce sera l'objet des discussions que nous aurons dans le cadre de l'examen du projet de loi de finances. Il importe que la lutte contre les fraudes soit vraiment motivée par un motif d'action, puisque la commission l'a examinée et a évalué à peu près à 58 milliards les opérations de lutte diverses, de fraudes diverses qui peuvent être identifiées et sur lesquelles il y a à mener des actions vigoureuses. On espère que tout cela pourra être effectué assez vite.
Alors, sur ce texte, quelques-unes des propositions de bon sens ont été formulées par Nathalie Goulet et Raphaël Daubé. Je ne vais pas y revenir, les rapporteurs ont eu l'occasion d'apporter un certain nombre de précisions, mais il faut quand même que l'on approfondisse le travail, notamment autour des pouvoirs dégreffiers, de façon à pouvoir agir plus efficacement. Et puis aussi, je crois que sur la question de la capacité à payer, c'est-à-dire la capacité à saisir les actifs lorsque des actions de fraude sont identifiées. Et là, on a, je crois, beaucoup à faire parce que le Trésor public dispose déjà d'un certain nombre d'outils permettant de saisir les actifs dans l'attente de pouvoir décider des pénalités et que la fraude soit effectivement reconnue, mais d'autres institutions comme les institutions sociales ne bénéficient pas des mêmes avantages. Il nous semble important, au niveau du groupe de l'Union centriste, que ces institutions puissent être dotées de pouvoirs accrus en la matière. Je pense à l'URSSAF, quand on sait que le travail dissimulé, par exemple, représente grosso modo à l'échelle nationale 1 milliard de cotisations qui ne rentrent pas.
Et finalement, quand sont identifiés les opérateurs qui fraudent, le temps que les jugements interviennent, on s'aperçoit que les sommes à recouvrer sont inférieures à 10 % de la fraude constatée. Il y a donc un vrai problème auquel il faut remédier. Et c'est un peu le sens de l'ensemble de ces propositions. Donc, nous invitons, au niveau du groupe de l'Union centriste, le gouvernement à se saisir des excellentes propositions qui ont été formulées et à donner au service les outils pour pouvoir agir. Merci.
Didier Mandelli
Merci, chers collègues. La parole est à monsieur Étienne Blanc pour le groupe Les Républicains.
Étienne Blanc
Monsieur le ministre, chers collègues et rapporteurs, mesdames, messieurs, mes chers collègues, le 15 juin 2025, la France s'est dotée d'un texte puissant pour lutter contre le narcotrafic. Il faisait suite à une commission d'enquête que nous avons menée avec un grand nombre de collègues qui sont présents dans cet hémicycle. Cette commission d'enquête, pour employer un terme trivial, nous a un peu donné le tournis. Elle nous a appris que, grosso modo, en France le trafic de drogue représentait 7 milliards de chiffre d'affaires pour un résultat net de 50 %. Il faut comparer cela au budget de la justice, qui est de l'ordre d'une dizaine de milliards.
Soixante-dix pour cent du budget de la justice finance les magistrats, la pénitentiaire, etc. Et puis surtout, ce que nous avons appris ou ce qui nous a été révélé, c'est la rentabilité. Cinq mille euros investis à Bogota, un an après, cinq millions d'euros en France. Et ce trafic de drogue, son financement, c'est quoi ? Ce sont des petites coupures. Parce qu'en bas, il y a un consommateur, et le consommateur paye avec des espèces, jamais avec des cartes bleues ni des chèques.
Ce sont donc des masses colossales de billets de 5, 10, 20, 50, rarement 100 euros et encore plus rarement 200 euros. Et sur ces 7 milliards, sur les stupéfiants, sur le trafic de drogue, nous saisissons environ 130 ou 140 millions d'euros sur des saisies d'avoirs criminels d'1,4 milliard d'euros. C'est-à-dire que c'est absolument dérisoire. Ça veut dire que cet argent s'évapore. Et comment est-ce qu'il s'évapore ? Il s'évapore de différentes manières.
Ce sont des achats de biens de luxe.
Étienne Blanc
d'immobilier. C'est aussi un argent qui, au fil du temps, est rentré dans l'économie réelle. Désormais, les narcotrafiquants sont sur les marchés boursiers, ils ont des entreprises, des entreprises de construction, des hôtels, des commerces divers. Et avec cela, ils ont une capacité extraordinaire de fluidité et des flux financiers. C'est à cela qu'il faut s'attaquer.
Et moi, je voudrais saluer cet excellent texte. C'est une brique de plus dans la lutte contre le crime, voilà. Il faudra savoir remonter au fil du temps, parce que le narcotrafic n'est pas d'hier. Ce sont depuis des dizaines d'années des constitutions d'avoirs criminels. D'ailleurs, dans le texte que nous avions adopté, nous en avons fait voter un amendement qui rappelait, pour clarifier le droit, que le blanchiment est une infraction occulte et continue.
C'est-à-dire qu'on peut remonter dans le temps. Ça veut dire, monsieur le ministre, qu'il faudra des moyens puissants, les vôtres, mais c'est aussi de la justice, de Bercy, des investigations extrêmement puissantes pour remonter dans tout cela. Voilà, mieux surveiller les flux, associer les greffiers, associer les notaires, mobiliser pleinement Tracfin. Vous nous l'avez dit dans cette commission d'enquête, et de constater la qualité du travail de Tracfin, la finesse, leur capacité vraiment à repérer ce qui était anormal dans des flux financiers ou dans une situation particulière. Mais moi, monsieur le ministre, je pense que ce travail-là, aujourd'hui, il est encore largement inabouti. Au regard de deux choses.
La première chose qui vous a frappé avec Jérôme Durin, c'était la rapidité des narcotrafiquants et des criminels dans le domaine du blanchiment à avoir trois ou quatre coups d'avance sur la puissance publique. On court derrière, mais on a du mal à anticiper. Et le deuxième sujet, c'est l'épineuse question des cryptomonnaies. Et en vous posant aujourd'hui cette question, j'aimerais que vous nous lisiez quelles seront les stratégies du gouvernement dans ce domaine-là. Je voudrais insister sur le fait qu'hier, aux États-Unis, le président Trump a gracié. Il a blanchi de l'argent pendant des années avec le système Binance.
On ne peut pas admettre cela en Europe, parce que l'Europe a été victime de cela, et parce que le système Binance a permis de blanchir des quantités énormes. Dans la question, monsieur le ministre, dans ce système inabouti, je souhaitais connaître la position du gouvernement sur la lutte contre le blanchiment dans le système des cryptomonnaies. Nous savons qu'il faut des algorithmes puissants, il faut utiliser aujourd'hui des dispositifs d'intelligence artificielle extrêmement performants. Si vous pouviez, à l'issue de ce débat, dire quelles seront vos intentions dans ce domaine, parce que je parlais tout à l'heure de la rapidité, de l'inventivité et des narcotrafiquants. Eux, ils sont aujourd'hui sur les cryptomonnaies et, avec ça, ils inondent le monde entier. Essayez de faire en sorte, monsieur le ministre, qu'il n'ait pas trop d'avance sur vous.
Didier Mandelli
Merci, chers collègues. La discussion générale est close. Nous passons à la discussion du texte de la commission, avec pour débuter à l'article premier deux amendements qui font l'objet d'une discussion commune, à commencer par celui de madame Nathalie Goulet, qui est le deux rectifié.
Nathalie Goulet
Oui, monsieur le président, je vais retirer mon amendement au profit de celui de Grégory Blanc.
Grégory Blanc
Il est très simple. La commission a proposé et fait voter la suppression de la définition des sociétés éphémères au motif que définir dans la loi les sociétés éphémères était sans doute quelque chose de rigide. Il nous semble absolument nécessaire qu'il y ait une définition des sociétés éphémères. C'est ce qui était ressorti de nos travaux dans le cadre de la commission d'enquête, parce qu'il y a un certain nombre d'acteurs qui ont besoin d'avoir des repères pour mieux agir. Ça a été dit et rappelé tout à l'heure à la tribune par mon collègue Raphaël Daubé. Ce que nous proposons est simple : il s'agit à la fois d'inscrire dans la loi le fait qu'il y a des sociétés éphémères et, en même temps, de laisser à l'administration toute la latitude et toute la souplesse pour modifier les critères au fil des évolutions, des formes de ces sociétés, du fait de l'évolution de la criminalité tout simplement.
Donc, à la fois l'inscrire, avoir des repères, c'est le rôle de la loi, et en même temps donner de la souplesse par voie réglementaire au gouvernement et au service de l'État pour pouvoir agir avec précision. C'est le sens de cet amendement.
Didier Mandelli
Merci. Je vais demander l'avis de la commission, monsieur le Rapporteur.
Stéphane Sautarel
Si monsieur le président, donc je vais donner un avis sur l'amendement numéro 3, puisque madame Goulé a retiré le sien au profit de celui-ci, qui vise à préciser les conditions de déclaration de soupçons à Tracfin en cas de suspicion de détection d'une société éphémère et d'apporter une définition d'une telle société par décret. Donc, l'argumentaire développé en commission pour la décision que j'ai rappelée lors de la discussion générale sur la détection des sociétés éphémères demeure de mon côté le même, et donc je demanderai un retrait de cet amendement ou, à défaut, un avis défavorable, dans le souci en fait de l'efficacité du dispositif. Je partage, je m'empresse de le dire, bien sûr, les arguments et la finalité qui sont poursuivis par les auteurs de l'amendement, mais il ne me semble pas opportun que les textes législatifs ou réglementaires rendent accessibles au grand public les critères de ciblage des services de contrôle. Les représentants de Tracfa eux-mêmes, au cours de leur audition, ont indiqué le caractère contre-productif d'afficher dans la loi les critères de détection des pratiques criminelles, et cela s'applique aussi au décret qui limite notre capacité de réaction des services.
Je rappelle que la MICAF a déjà conçu un guide des sociétés éphémères qui les définit. Et d'autre part, je suis très réservé quant à la précision des situations qui doivent donner lieu à une déclaration de soupçon. En effet, l'article L561-15 du code monétaire et financier est déjà très complet et couvre le champ de détection des sociétés éphémères. Et donc, de ce point de vue-là, je considère que l'amendement est satisfaisant. Donc je propose de demander le retrait de cet amendement ou, à défaut, un avis défavorable.
Didier Mandelli
Monsieur le ministre, quel est l'avis du gouvernement sur cet amendement ?
Nathalie Goulet
Oui, monsieur le président, monsieur le ministre, j'ai bien noté, mais pendant les auditions de la commission d'enquête, certains responsables que j'ai cités à la tribune tout à l'heure nous ont dit exactement le contraire. Et puis, sur cette question, il y a un problème d'acculturation. Les critères sont toujours les mêmes et je ne crois pas que la définition par décret, qui maintient la souplesse, poserait un certain nombre de problèmes. Moi, je pense que oui, j'ai beaucoup travaillé, par exemple, avec les sociétés de domiciliation. Lorsqu'on leur explique qu'elles peuvent être un maillon d'une chaîne de criminalité et qu'elles peuvent fournir des locaux qui peuvent servir à de la criminalité organisée, notamment à des sociétés éphémères, je vous rappelle quand même que ça fait un certain nombre d'années. Le président Hebley était président de la commission des finances, et ce n'est pas nouveau : 20-25 milliards de fraudes à la TVA, toujours sur le même système.
Donc tout à l'heure, on a parlé de changer un peu de paradigme. Moi, je pense que ça ne nuira pas au service, en tout cas ce n'est pas notre intention. On pourra retravailler les choses, mais moi je soutiens fermement l'amendement de Grégory Blanc.
David Amiel
Pour préciser les choses et aller dans le sens de ce qui a été dit par le rapporteur. Les travaux que j'ai pu conduire ces derniers jours, sur la base d'ailleurs de votre proposition de loi, avec également les services de Tracfin, que vous avez auditionnés, ainsi que messieurs les rapporteurs que vous avez également auditionnés, confirment que le risque de figer une définition d'une entreprise éphémère, c'est aussi, par défaut, de fragiliser les déclarations de soupçons dans tous les cas où les critères ne seraient pas définis dans la loi. Alors, je vois l'amendement qui a été déposé, qui vise à passer dans l'ordre réglementaire, en tout cas à renvoyer les critères à un décret pris par le gouvernement, mais je crois que ça ne répond pas à cette objection parce que c'est les figer, c'est les rendre totalement publics dans tous ces critères. C'est aussi, en creux, donner le sentiment aux acteurs économiques que ce qui ne serait pas strictement dans le décret ne devrait pas donner lieu à une déclaration de soupçons. Donc, ces objections fortes, qui ont été relayées par de très nombreux experts de cette question-là, demeurent dans le cas d'un décret en Conseil d'État.
Par ailleurs, ça ne donne pas tellement plus de souplesse puisqu'un décret en conseil d'État ne change quand même pas tous les jours. D'une certaine manière, si on considère qu'effectivement la situation est très évolutive, alors la meilleure manière de le faire, c'est d'avoir des actions de sensibilisation par l'administration des professionnels plutôt que d'avoir ce type de dispositif qui, par ailleurs, fragiliserait les raisons que j'ai dites, le reste de l'édifice.
Grégory Blanc
Évidemment, il est maintenu. Moi, j'entends les arguments. Je crois qu'ils sont réels. Ils n'empêchent pas que ce soit dans le cadre de la commission d'enquête. Nous avons aussi entendu un certain nombre d'acteurs, y compris d'administration, dans le cadre d'auditions à huis clos, qui faisaient remarquer que l'objectif premier était aussi d'avoir davantage chaque jour de déclarations de soupçons.
Et pour avoir des déclarations de soupçons, il faut que ceux qui sont amenés à les déposer puissent avoir une argumentation beaucoup plus solide, ou en tout cas une visibilité beaucoup plus solide. Et quand vous nous dites aujourd'hui de faire attention à ne pas fragiliser l'action des services en s'enfermant dans une définition, c'est au regard de moyens qui sont aujourd'hui figés, comme le montre tout le débat que nous avons eu en discussion générale. Aujourd'hui, pour agir contre le blanchiment, l'État manque de moyens, nos services manquent de moyens pour aller beaucoup plus en profondeur. Et la première des actions aujourd'hui pour renforcer, j'allais dire, la lutte contre le blanchiment, c'est d'abord la sensibilisation sur le terrain. C'est d'abord la sensibilisation sur le terrain.
Et pour bien sensibiliser sur le terrain, il faut qu'on soit capable de définir ce qui relève de la fraude, de ce qui relève, j'allais dire, de l'action légale commune habituelle normale. Or aujourd'hui, quand on est sur le point du blanchiment, où se confond précisément ce qui relève du licite et de l'illicite, à un moment donné, il faut qu'on soit capable de clarifier. Alors, Nathalie Goulet proposait de le faire dans la loi. On nous a dit que c'est rigide. Certes, ce qu'on propose à travers cet amendement avec notre collègue Raphaël Daubé, c'est effectivement de préciser que les sociétés éphémères existent, que ça pose problème, et de l'autre côté, effectivement, d'essayer de faire en sorte que le gouvernement, parce que le gouvernement par essence est agile, que le gouvernement, avec l'agilité dont il sait faire preuve, soit capable effectivement de corriger les textes au fur et à mesure de l'évolution des formes de la criminalité.
Stéphane Sautarel
Merci monsieur le président, je voulais juste apporter une précision pour bien éclairer les débats et le vote qu'ils vont suivre sur ces amendements. C'est qu'au-delà de ce qu'a indiqué monsieur le ministre sur l'avis des services et des administrations, les greffiers des tribunaux de commerce, qui se sont montrés initialement très allants sur cette définition dans les réponses écrites qu'ils nous ont adressées après le travail que nous avons conduit, ont été beaucoup plus réservés et beaucoup plus en retrait, rejoignant ces arguments de la nécessité de souplesse et de vigilance qu'il y a à voir, à ne pas avoir une lecture en creux de ce qui serait défini comme une société éphémère et qui rendrait caduc, en fait, cette application ou du moins permettrait, comme l'a souligné Étienne Blanc, par notre manque d'anticipation en quelque sorte, de s'adapter aux textes qui seraient produits, qu'ils soient législatifs ou réglementaires. Voilà. Donc, je voulais simplement apporter cette précision. Encore une fois, la finalité, on la partage.
Simplement, il nous semble qu'en termes d'opérationnalité et d'efficacité, ce serait inopérant. Merci.
Didier Mandelli
Merci, monsieur le rapporteur. Sur cet amendement trois rectifiés, je suis saisi d'une double demande de scrutin public à la fois par le groupe LR et également par le groupe écologiste Solidarité et Territoire. Tenez-vous prêt, le scrutin est ouvert. Ça nous demande de voter. Le scrutin est clos.
342 votants, 342 exprimés, 175 pour, 167 contre, l'amendement est adopté. Donc, je mets aux voix l'article. Le premier est ainsi rédigé de fait. Voilà. Nous arrivons à l'article 2 avec une prise de parole, monsieur Bennaroche.
Guy Benarroche
Merci, monsieur le président, en fait. Je voulais intervenir sur le rôle des tribunaux de commerce à renforcer, en fait. Je n'avais pas totalement préparé ce texte, cette partie-là, et en fait, c'est pour cette raison que je n'ai pas déposé d'amendement, mais je tenais à en parler à propos de l'article 2, de telle façon à ce que le gouvernement prenne note et qu'on puisse introduire un certain nombre d'éléments lors du projet de loi sur les fraudes. D'abord, je voulais aussi remercier Nathalie Goulet pour son travail et sa proposition, qui fait suite et permet de faire suivre d'une manière intelligente, en fait, aux travaux sur le narcotrafic auxquels j'ai participé, et, pour parler justement, Étienne Blanc. Je discute régulièrement avec les acteurs du monde judiciaire, devez-vous en douter, de ma circonscription, et tous, sans exception, demandent une meilleure coordination pour faciliter la traque contre le blanchiment.
Plusieurs articles permettent une meilleure information sur ces problématiques, par exemple d'entreprises éphémères, mais parfois il me semble que dans le texte actuel, le rôle des tribunaux de commerce ou des tribunaux des affaires économiques n'est pas assez exploité. Par exemple, dans l'article 2 qui crée un fichier national automatisé recensant les identités fictives et les prêteurs impliqués dans des affaires de blanchiment, cet article 2 mentionne que les magistrats et les personnes de l'ordre judiciaire seraient destinataires, sûrement sans frais, des données contenues dans ce fichier. Mais cet article 2 pourrait également préciser que les tribunaux de commerce, qui sont des juridictions judiciaires spécialisées, sont bien entendu compris et inclus dans cette possibilité de consultation. De la même façon, d'ailleurs, sur l'article 3, il ne faudrait pas couper la présidence du tribunal de commerce des informations et des déclarations que feront les greffiers en ce qui concerne les substances d'origine des fonds. Et dans l'article 8 aussi, par exemple, le président du tribunal de commerce n'est pas informé au même titre que le ministère public et l'Institut national de la propriété industrielle de la radiation d'une société pour manquements de déclaration sur les bénéficiaires. Il me semble que tous ces ajouts pourraient bénéficier à la coordination des travaux parce que le tribunal de commerce pourrait avoir un rôle important à jouer là-dessus.
Alors, je sais que le gouvernement, comme tous ici, est conscient de la nécessité de lui adapter notre rationale face aux techniques de blanchiment.
Guy Benarroche
S'ils l'amendent, je voudrais juste rappeler au gouvernement, oui, soumettre cette réflexion et lui demander une action de telle façon que dans le texte définitif qu'il présentera.
Didier Mandelli
Chers collègues, je mets aux voix l'article 2. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? L'article 2 est adopté. Nous arrivons à l'article 3 avec un amendement 6, monsieur le rapporteur.
Hervé Reynaud
Oui monsieur le président, chers collègues, il s'agit simplement d'un amendement de clarification puisque nous avons inséré effectivement des mesures de vigilance complémentaires. Et il s'agit de clarifier les choses : la vigilance complémentaire est autonome et le seuil de déclenchement est plus faible. Pour autant, par cet amendement, nous rappelons explicitement que cette nouvelle obligation de vérification ne dispense en aucun cas les professionnels concernés qui sont assermentés. D'ailleurs, j'ai entendu tout à l'heure qu'ils faisaient à leur bon vouloir. Ils sont assujettis à cette obligation, cela ne les exonère pas des diligences prévues aux codes monétaires et financiers. De plus, pour éviter toute ambiguïté, il précise que seules les cessions amiables de parts sociales ou d'actions sont concernées par ce dispositif.
Didier Mandelli
Merci, monsieur le rapporteur. Monsieur le ministre, quel est l'avis du gouvernement ?
Didier Mandelli
Favorable, donc je vais mettre aux voix cet amendement qui a reçu un avis favorable du gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? L'amendement est adopté. Je mets aux voix l'article 3 : qui est pour, qui est contre, qui s'abstient ? L'article 3 est adopté. Je mets aux voix l'article 4 : qui est pour, qui est contre, qui s'abstient ? L'article 4 est adopté. À l'article 5, donc un amendement 8 au nom de la commission, monsieur le rapporteur.
Stéphane Sautarel
Oui, merci, monsieur le président. C'est un amendement de suppression de cet article qui est proposé après les travaux complémentaires que nous avons conduits depuis l'examen en commission initiale de ce texte, pour des raisons concrètes d'application et également pour l'efficacité du système d'automatisation, qui est plus efficace dans la lutte contre la fraude. Et cet amendement de suppression vous est proposé en accord avec l'auteur du texte. Merci.
Didier Mandelli
Merci, monsieur le ministre. Quel est l'avis du gouvernement ? Favorable. Un avis favorable. Donc, je mets aux voix cet amendement de suppression qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? L'article est supprimé. Je mets au vote l'article 6. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? L'article 6 est adopté.
Il a été supprimé, pardon. Pardon, ainsi, à l'article 7, voilà. On va faire les choses dans l'ordre. En restant concentré, l'article 7, un amendement numéro 9, monsieur le rapporteur.
Didier Mandelli
Quel est l'avis du gouvernement ? Favorable. Avis favorable. Donc je m'en vais aux voix. L'amendement 9, qui est pour, qui est contre, qui s'abstient ? L'amendement est adopté. Je mets aux voix donc l'article 7, qui est pour, qui est contre, qui s'abstient ? L'article 7 est adopté. Après l'article 7, un amendement 5, monsieur Savoldeli.
Pascal Savoldelli
Oui, merci, monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues. L'amendement que nous présentons vise à ce que le gouvernement remette au Parlement un rapport sur les technologies numériques conçues pour dissimuler l'origine ou la destination des fonds, en particulier les cryptomonnaies à anonymat renforcé et les portefeuilles anonymisants. Cette demande s'appuie sur deux constats. D'une part, le rapport de la commission d'enquête sénatoriale sur la délinquance financière, et d'autre part, les principes d'application sectorielle publiés par l'Autorité de contrôle prudentiel et de résolution en 2024. Le rapport du Sénat rappelle qu'en 2024, les flux illicites en crypto-actifs étaient estimés entre 40 et 60 milliards de dollars, soit jusqu'à 0,4 % des transactions mondiales.
Il met en évidence la diffusion rapide d'outils comme les mixers, les tumblers, dont l'usage est désormais considéré en France comme un blanchiment présumé et dont la fonction même est de brouiller la traçabilité des flux financiers en crypto-actifs. La CPR, de son côté, écrit très clairement que l'utilisation d'actifs numériques spécifiquement conçus pour favoriser l'anonymat conduit à s'interroger sur l'objet de l'opération. Donc, ces pratiques entravent la mise en œuvre effective des obligations de vigilance et de traçabilité prévues par le code monétaire et financier. On est en face d'une zone d'ombre de la finance numérique. Ces instruments participent à une logique d'autorégulation privée où certains acteurs cherchent à se soustraire à la circulation du capital au cas de collectif de responsabilité de contrôle.
Donc, ce n'est pas seulement une question de technologie, mais une question de souveraineté : qui contrôle les flux et dans quel intérêt ? C'est pourquoi notre groupe propose de documenter rigoureusement cette question en évaluant les usages, les risques et la possibilité, le cas échéant, d'un encadrement ou d'une interdiction ciblée de ces dispositifs.
Didier Mandelli
Merci, chers collègues. Quel est l'avis de la commission, monsieur le Rapporteur ?
Stéphane Sautarel
L'amendement proposé par nos collègues vise donc à demander un rapport sur les risques liés à l'utilisation d'actifs numériques et des techniques d'anonymisation de ces derniers. Je partage pleinement la préoccupation de nos collègues qui rejoignent aussi les préoccupations qui ont été émises tout à l'heure par notre collègue Etienne Blanc vis-à-vis des risques posés par les crypto-actifs quant aux questions de blanchiment et de fraude. Simplement, il a aussi été souligné la limitation des moyens des services aujourd'hui dédiés. C'est la raison pour laquelle je demande l'avis du gouvernement sur cet amendement.
David Amiel
Merci, monsieur le président. Effectivement, ça rejoint aussi l'interpellation, monsieur le sénateur, tout à l'heure. C'est une question centrale. D'abord, évidemment, dans la lutte contre le blanchiment de tous les types de trafic, en particulier du trafic de drogue qui charrie des masses considérables, mais pas que, puisque le développement des crypto-actifs a donné plusieurs exemples, permet de dissimuler les transactions et permet de faire revenir ensuite de l'argent dans l'économie dite légale. Il a été donné, d'ailleurs, des exemples, y compris deux transactions réalisées à Dubaï. Je crois même, sénatrice Goulet, que vous y avez fait référence dans votre propos introductif.
On a lu des premiers travaux qui avaient été menés sur cette question-là en France dès 2019, dans le cadre de la loi EPACT. Il a ensuite eu la négociation qui a été menée au niveau européen avec le règlement du 31 mai 2024, relatif à la prévention de l'utilisation du système financier aux fins de blanchiment et de financement du terrorisme, mais qui interdit en particulier aux prestataires de services sur crypto-actifs de tenir des comptes anonymes ou des comptes permettant l'anonymisation du titulaire d'un compte client. La loi qui avait été votée par le Parlement sur la sortie de la France du piège du narcotrafic a, d'ailleurs, anticipé l'entrée en vigueur d'un certain nombre de ses dispositions. Alors, s'agissant de la demande d'un rapport, la vie du gouvernement est toujours un peu étonnante. Mais en tout cas, ce que je veux souligner à l'occasion de cette demande de rapport, c'est évidemment l'importance du sujet et la nécessité de mettre en œuvre de manière pratique ces dispositions, d'assurer d'ailleurs le suivi de cette mise en œuvre.
Le ministre des Finances aura l'occasion, je crois, dans quelques jours, de revenir devant Tracfin le 7 novembre pour préciser aussi un certain nombre de dispositions. Donc moi, ce que je vous ferai, c'est une proposition de demande de retrait, mais plutôt pour que, au lieu d'un rapport mis dans 6 mois, on puisse dès maintenant travailler ensemble avec vous sur cette question-là.
Pascal Savoldelli
Écoutez, moi je pense franchement que la demande est assez claire, ce n'est pas trop un rapport, je connais les réticences sur les rapports. C'est que là, je trouve qu'on fait un amendement qui est aux côtés de l'État. Enfin, franchement, là, il est dans le prolongement de la commission d'enquête, il est la traduction de l'autorité de prévention. Enfin, je pense que là, vous voyez, ce n'est pas un amendement idéologique, mais un amendement où on se met en situation d'exercer un contrôle sur les flux, sur quels intérêts. Je pense que dans la volonté que le Parlement joue son rôle, c'est bien qu'on ait une évaluation, aussi bien au Sénat d'ailleurs qu'à l'Assemblée nationale, et que l'État se dote de cet outil-là. Voilà, je vous avoue la réserve, je ne pense pas que ce soit un sujet qui va revenir dans le cadre du PLF ou dans d'autres domaines.
Je pense qu'il n'y a pas matière, et je pense que c'est bien qu'on prenne cette mesure de vigilance et de précaution.
Nathalie Goulet
Monsieur le président, monsieur le ministre, le Sénat déteste les rapports, c'est une tradition. Lorsque nous avons fait nos travaux, et des travaux que j'ai poursuivis ultérieurement, 100 % des dossiers de criminalité comportent des crypto-actifs en tout ou en partie. Je mets au défi 5 % des parlementaires de vous expliquer la blockchain. Je vous ai cité tout à l'heure dans mon intervention un ministère, et pas des moindres, qui utilisait des logiciels incompatibles entre eux dans le même ministère. Il a donc une acculturation qui est absolument nécessaire.
Et puis vous avez dans le document de politique transversale sur la lutte contre la fraude et l'évasion fiscale un chapitre sur le sujet où vous avez trois ou quatre directives qui concourent à ce sujet. Bref, c'est le sujet d'actualité. Alors moi, je ne sais pas ce que le groupe LR fera sur le sujet, mais je trouve que dans la réflexion qu'il faut mener dans l'acculturation, dans la nécessité de comprendre comment fonctionne la blockchain, parce qu'il y aura de la fiscalité avec, et qu'on va arriver au PLF où vous allez avoir le concours, l'épine de fiscalité autour de la blockchain et autour des crypto-actifs. Les interdire, les mixeurs en France, c'était dans le texte, mais les gens ont mixé ailleurs. Le mixage, il est dans le cloud, il n'est pas rationné Loki, il est n'importe où. Donc, je pense qu'il faut marquer une volonté à ce sujet. Moi, je pense que le gouvernement serait sage de nous donner une sagesse.
Didier Mandelli
Je vais me tourner vers la commission, puisque la commission avait demandé l'avis du gouvernement. Donc, monsieur.
Stéphane Sautarel
L'objectif est complètement partagé. Au regard de l'enjeu, je vous proposerai, chers collègues, de donner un avis favorable à cet amendement, de façon à ce que cet objectif soit bien pris en compte, peut-être avec une amélioration de la manière dont on peut y parvenir dans la navette, mais je crois que le sujet mérite d'être ancré dans le texte. Voilà. Et je compte sur la sagesse du gouvernement pour nous permettre de le faire.
David Amiel
Si, monsieur le président, quelle question ? Non, j'entends ce qui a été dit, je crois que nous partageons tous. D'abord, l'objectif est évidemment de pouvoir avancer sur cette question, son urgence. Moi, ce que je vous propose donc, c'est qu'on se mette plutôt d'accord pour commencer à travailler entre parlement, gouvernement et administration le plus rapidement possible, sans attendre la remise d'un rapport. Mais je comprends qu'il s'agit ici aussi de manifester une volonté politique au Sénat d'avancer sur cette question-là, et c'est la raison pour laquelle je donnerai un avis de sagesse sur cet amendement.
Didier Mandelli
Voilà, je le mets donc aux voix avec cet avis favorable de la commission, un avis de sagesse du gouvernement : qui est pour, qui est contre, qui s'abstient ? L'amendement est adopté. Je mets aux voix l'article 8 : qui est pour, qui est contre, qui s'abstient ? L'article 8 est adopté. À l'article 9, que je mets aux voix : qui est pour, qui est contre, qui s'abstient ? L'article 9 est adopté. Après l'article 9, un amendement un rectifié bis, madame Goulet.
Nathalie Goulet
Alors c'est une session de rattrapage, je vous ai déjà expliqué tout à l'heure en discussion générale tout le bien que je pensais de l'enregistrement aux grèves des tribunaux de commerce, des associations ayant un objectif, un objet économique à un certain niveau. J'ai bien compris que ça n'emportait pas la conviction ni de la commission ni du gouvernement. Néanmoins, je maintiens exceptionnellement cet amendement parce que je ne suis pas une femme de renoncement. Je sais, on peut toujours avoir des surprises. Vous savez, dans cette maison, depuis bientôt 19 ans, on n'est jamais sûr de rien.
Donc, je pense que c'est un sujet, monsieur le ministre, qu'il faudra regarder d'assez près. Il faudra travailler avec les greffes, mais je crois qu'on ne peut pas laisser des associations qui font, et j'ai un exemple très précis, 6 milliards de chiffre d'affaires, qui évidemment ont plus de 150 salariés sans aucun contrôle ni des bénéficiaires effectifs, ni des bilans, ni de rien. Je pense que ce genre de situation doit être jugulé, c'est la raison du présent amendement.
Didier Mandelli
Merci. Quel est l'avis de la commission, monsieur le rapporteur, sur cet amendement ?
Hervé Reynaud
Alors, je voulais tout d'abord préciser qu'on partage la volonté de l'auteur de renforcer au maximum le dispositif de lutte contre le blanchiment. C'est ce qui crée sans doute la confusion, d'ailleurs. Mais dans ce que vient de dire Nathalie Goulet, elle dit qu'il faudra. Et c'est pourquoi nous émettons un avis défavorable. Parce qu'il s'agit de proposer l'immatriculation des associations ayant une activité économique au registre du commerce et des services.
Et c'est là que ça pose un certain nombre de réserves. Et cela a justifié d'ailleurs le rejet en commission des lois. Tout d'abord, ce n'est pas la vocation initiale du registre du commerce et des services, qui rassemble des entités commerciales pour obtenir la délivrance d'un Kbis, dont les associations n'ont pas besoin par définition. Donc là, on va intégrer.
Hervé Reynaud
Il y a des millions, en tout cas des milliers d'entités supplémentaires avec un statut complètement hétérogène. Ensuite, des obligations sont déjà imposées aux associations exerçant une activité économique en matière de blanchiment, avec des effets de seuil. Et puis il nous semble assez irréaliste, et c'est pourquoi sans doute l'intervention de Nathalie Goulet en ce positionnement au futur, mais également à la tribune en disant que cela fera l'objet d'une attention particulière et d'un cadrage particulier. On ne peut pas légiférer par un simple amendement sur un tel sujet. Et d'ailleurs, pendant la commission d'enquête qui a rendu son rapport, on avait évoqué, sans toutefois la traiter, cette question des associations et de leur contrôle. Donc, pour nous, ce sujet n'est pas suffisamment investigué ni suffisamment traité en profondeur pour pouvoir accepter cet amendement.
Donc un avis soit de retrait, soit défavorable de la commission.
Didier Mandelli
Merci, monsieur le rapporteur. Monsieur le ministre, il y a l'avis du gouvernement.
David Amiel
Merci, monsieur le président, j'irai dans le sens du rapporteur. J'entends l'interpellation qui est la vôtre, madame la sénatrice, sur cette question, et vous avez raison : il faut qu'on se penche sur le rôle des associations. Vous en avez d'ailleurs mentionné un certain nombre aussi à la tribune, mais l'amendement tel qu'il est proposé embrasserait beaucoup plus large. Je crois que ce que vous voulez vous-même cibler, puisque la définition même d'association exerçant des activités économiques ouvre probablement la porte à de très nombreuses associations, à qui elle imposerait une double démarche, c'est-à-dire à la fois l'inscription au registre national des associations et l'inscription au RCS. Elle rendrait du coup payantes des démarches qui sont aujourd'hui gratuites, et par cet empilement, elle complexifierait considérablement aussi la tâche des organismes de contrôle, de collecte des données, ainsi de suite. Donc, je pense qu'il y a une vraie question qui est posée, vous y avez fait référence.
Je pense que cet amendement, tel qu'il est écrit à ce stade, n'est pas la bonne façon d'y répondre. Il faut à coup sûr continuer à y travailler, raison pour laquelle je ferai une demande de retrait et un avis défavorable.
Nathalie Goulet
Oui, j'ai plutôt eu la main heureuse aujourd'hui, monsieur le président, monsieur le Ministre. Je vous propose de suivre votre avis et de retirer cet amendement.
Didier Mandelli
L'amendement est retiré. Donc je vais mettre aux voix l'ensemble de la proposition de loi. Y a-t-il des demandes d'explications de vote ? S'il n'y en a pas, je mets aux voix l'ensemble de la proposition de loi pour la sécurisation juridique des structures économiques face au risque de blanchiment. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? La proposition de loi est adoptée. Mes chers collègues, je vais lever la séance. La prochaine séance aura lieu jeudi 6 novembre à 10 heures 30 pour l'examen de la proposition de loi visant à libérer l'accès aux soins dentaires. La séance est levée.
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