Séance publique du 28 novembre 2025 (après-midi)
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Séance publique Inizio effettivo Sénat
Franck Dhersin
Enfin, cette mesure participe à la lutte contre les abus dans l'usage des indemnités journalières. Merci.
Didier Mandelli
Merci, chers collègues. Le 603 rectifié dans la discussion commune, monsieur Farjaud.
Daniel Fargeot
Oui, merci, monsieur le président, madame la ministre. Effectivement, cet amendement aligne le régime fiscal des indemnités d'accident du travail sur celui des autres revenus de remplacement, qui sont entièrement imposables. Les indemnités d'accident du travail bénéficient d'une exonération de 50 % sur l'impôt sur le revenu. Ce n'est pas le cas des indemnités maladie et des allocations chômage, notamment. Pour rappel, un salarié placé en AT perçoit 100 % de son salaire.
Alors que notre pays a le devoir de réduire son déficit public, cet amendement propose donc d'harmoniser l'assiette de l'impôt sur le revenu pour les indemnités perçues en cas d'accident du travail. Merci.
Didier Mandelli
Merci. Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements en discussion commune ?
Jean-François Husson
Pardon, l'avis de la commission, c'est une demande de retrait. Je vérifie. Oui, c'est ça. En fait, je suis, on est plutôt pour le statu quo s'agissant des actions du travail, et ça ne vous a pas échappé. On verra l'article 5, le sujet des affections de longue durée, où dans les avis qui ont été rendus, c'est plutôt de faire en sorte que sur les ALD, on soit sur le dispositif des accidents du travail.
Amélie de Montchalin
Monsieur le Président. Depuis 2010, on est passé d'un régime totalement exonéré à un exercice à 50 %. L'article cinq, vous savez, propose que nous ayons le débat au fond sur le régime des indemnités journalières liées à des arrêts, enfin à des affections longue durée, des ALD. Donc moi, je ne souhaite pas qu'on change le régime ATMP. Notre objectif était plutôt de s'intéresser à un revenu de remplacement : les indemnités journalières pour affection longue durée, qui elles sont aujourd'hui totalement exonérées.
Donc voilà, je propose que peut-être on s'en tienne au débat de l'article 5, et qu'en revanche on ne change pas le régime des indemnités journalières dites ATMP. Je comprends néanmoins la logique : c'est qu'on pourrait dire qu'un revenu de remplacement a la même fiscalité que le revenu qu'il remplace. Ça, c'est la logique que vous poursuivez. C'est celle que, d'ailleurs, nous proposons à l'article 5 pour voir quand même comment tout cela évolue. Je propose que cette année, on se dise que ce sont plutôt les IJALD qu'on met sur le régime des accidents du travail.
Ce serait déjà, à mon avis, une forme d'harmonisation, donc plutôt un retrait aussi. Je vous remercie.
Didier Mandelli
Chers collègues, vous les maintenez donc je mets aux voix ces deux amendements dans la discussion commune. Nous débutons par 2 580 rectifiers bis avec deux demandes de retrait. Donc, avis défavorables, qui est pour, qui est contre, qui s'abstient ? Il n'est pas adopté. 603 rectifiés, même vote. Il n'est pas adopté. Nous passons à l'amendement 1 257. Monsieur Savodelli.
Pascal Savoldelli
Oui, merci, monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues. Moi, je salue la cohérence de mes collègues centristes. Tout à l'heure, ils voulaient défiscaliser les ruptures conventionnelles, les fiscaliser en défiscalisant les heures supplémentaires. Chacun a ses contradictions. Aujourd'hui, sur ces questions des heures supplémentaires, moi, je pense qu'elle oppose deux visions du travail.
D'un côté, on nous dit que c'est un outil miracle pour améliorer le pouvoir d'achat sans toucher à l'emploi. Je pense que c'est l'argumentation qui est la vôtre. Première réalité : quand on défiscalise les heures supplémentaires, on fait mécaniquement baisser le coût d'une heure travaillée par rapport au coût d'un emploi. Ça, c'est difficile à démonter. Le choix devient évident pour l'employeur : on augmente les heures et on n'augmente pas les postes.
C'est exactement ce qui s'est passé entre 2007 et 2012 : plus 11 % d'heures supplémentaires et, dans le même temps, 46 900 emplois supprimés. Et là, ce sont les sources de l'OFCE, donc ça nous rassemble. Deuxième réalité : les heures supplémentaires défiscalisées prennent la place des augmentations de salaire. L'IFRAP, pourtant pas vraiment un compagnon de route du mouvement du travail, reconnaît en outre que ce dispositif bloque les évolutions professionnelles, notamment lors du forfait jour. Troisième réalité : la collectivité paie. L'annexe Voies et Moyens chiffre cette niche fiscale à 2,3 milliards d'euros en 2025, 2,3 milliards d'euros qui ne serviront ni aux retraites, ni à la santé, ni à l'assurance chômage.
Didier Mandelli
Merci. Nous poursuivons dans la discussion commune de trois amendements, donc avec le 301 rectificatif Quater, présenté par monsieur Lévrier. Vous pourrez présenter, si vous le souhaitez, le 300 rectificatif inquiète dans la foulée.
Martin Lévrier
Merci, monsieur le président. Oui, je vais présenter les deux. L'idée est assez simple : il y a un plafond pour les ordres de nombreux leurs supplémentaires, fixé à 7 500 euros actuellement. 7 500 euros. Si on considère qu'une heure sup, c'est à peu près 15 euros de l'heure, ça fait 41 heures par mois. 41 heures par mois pour un salarié, ça me paraît quand même beaucoup. Là, on s'approche quelque part d'un commencement de CDD pour quelqu'un d'autre.
Moi, ça me paraît beaucoup, c'est pour ça que je propose 5 000, ce qui me paraît plus raisonnable puisqu'on arrive déjà à 27 heures de supplémentaires par mois pour un seul salarié. Et mon deuxième amendement est un amendement de repli qui propose simplement d'interdire les heures supplémentaires défiscalisées au cadre. Pourquoi ? Parce que dans mon ancien métier, j'ai eu des cadres supérieurs qui étaient des fonctionnaires et qui faisaient des heures sup, et ça pouvait monter à 40 000, 50 000 euros défiscalisés, alors que ce sont des gens qui gagnent très bien leur vie. Voilà, donc je pense qu'il faut quand même faire très attention : ces heures-là sont plutôt réservées à des gens qui ont besoin de pouvoir d'achat, pas obligatoirement à des gens qui n'en ont pas besoin. Merci beaucoup.
Didier Mandelli
Merci, avis de la commission, monsieur le rapporteur, pour ces trois amendements en discussion commune.
Jean-François Husson
Avis défavorables et avis de retrait, des précisions concernant effectivement les publics concernés, un peu pour tordre le cou des chiffres de la DAES sur les heures supplémentaires et complémentaires en proportion de la rémunération, mais pour les salariés percevant des salaires relativement faibles ou moyens, les déciles 2 à 6, ce sont eux qui sont les principaux concernés et consommateurs. Donc le mythe des cadres tombe avec cet élément, ça ne veut pas dire qu'il n'y en a pas. Les ouvriers sont également très représentés, notamment dans le secteur de la construction, parce que vous le savez bien, on a un certain nombre de secteurs d'activité qui ont parfois des pics d'activité. Il vaut mieux, pour un certain nombre d'entreprises et au bénéfice des salariés, permettre l'accès à ces heures supplémentaires qui sont à la fois une souplesse, car il n'y a pas forcément un, deux ou trois emplois supplémentaires à fournir. Et puis, il faut qu'on ait également bien conscience de deux autres éléments. On a aujourd'hui un certain nombre de secteurs d'activité qui sont en difficulté pour trouver des personnels répondant aux besoins.
Et il y a aujourd'hui de l'ordre de 500 000 emplois, offres d'emploi non pourvues. Donc, on a quand même le sentiment qu'on a un dispositif ou un marché de l'emploi du travail qui ne fonctionne pas comme il devrait. D'où ces éléments, je pense que la faculté de pouvoir recourir aux heures supplémentaires permet, au moins pour celles et ceux qui sont intéressés, de pouvoir travailler davantage, enfin le fameux "travailler plus, gagner plus". Et je pense que ce serait d'ailleurs intéressant de pouvoir continuer et même d'accélérer par rapport à ce dispositif.
Didier Mandelli
Monsieur le rapporteur, madame la ministre, il y avait l'avis du gouvernement sur ces trois amendements en discussion commune.
Amélie de Montchalin
Merci beaucoup. Alors, sur le régime des heures supplémentaires, un certain nombre de dispositions étaient débattues dans le PLFSS. Vous le savez, d'ailleurs, pour baisser les charges patronales sur les heures supplémentaires pratiquées dans les entreprises de plus de 250 salariés. Je pense que c'était quelque chose d'assez intéressant, notamment pour encourager le travail, et que les charges patronales, du coup, se trouvent un peu réduites et qu'elles soient homogènes pour les heures supplémentaires réalisées dans des petites ou plus grandes entreprises. Sur le plafond de fiscalisation aujourd'hui, on pense que le dispositif est plutôt bien calibré.
C'est un débat qu'on a eu, je crois, déjà depuis de nombreuses années. Aujourd'hui, la pratique, c'est qu'on a effectivement certains secteurs très particuliers où le régime des heures supplémentaires est nécessaire, notamment pour gérer la saisonnalité. Les moyennes aujourd'hui d'heures supplémentaires déclarées, c'est 2 000, 3 000, 4 000 euros selon qu'on soit employé, ouvrier ou cadre. Les ouvriers font plus d'heures supplémentaires que les autres employés. Et je pourrais vous donner, monsieur, aujourd'hui le détail.
Ce qui est vrai, c'est que ce plafond est là depuis maintenant quelques années, il est stabilisé et il a permis à ce nombre de secteurs de s'organiser ainsi. Donc, c'est à peu près 5 milliards d'euros que représente cette niche fiscale, si on peut l'appeler comme ça, mais ça veut dire que c'est autant de pouvoir d'achat qui est valorisé pour les travailleurs. Il y a aujourd'hui un régime de charges sociales qui est à peu près de 2 milliards d'euros, voilà, pour encourager et valoriser ce travail en plus du temps de travail légal. Donc plutôt un retrait ou défavorable dans les deux cas. Je vous remercie.
Didier Mandelli
Merci, je vais mettre aux voix ces amendements en discussion, monsieur Livrier.
Martin Lévrier
Oui, merci monsieur le président. Juste, je reprends la parole quelques secondes. Je ne remets absolument pas en cause ce système que je crois utile et performant, en particulier pour des gens qui ont des revenus, certes pour les entreprises, mais aussi pour des salariés qui ont des revenus relativement faibles et qui peuvent, comme ça, faire un peu plus. J'insiste lourdement, je trouve très dommage que ce manque d'impôts, j'allais dire de cotisations sociales, soit utile pour des gens qui n'ont pas ces besoins-là. Donc je pense, à la limite, laissons les 7 500, au moins prenons mon deuxième amendement et qu'au moins les cadres n'aient pas accès à ce dispositif, parce que ce n'est pas utile de ce côté-là. Merci beaucoup.
Pascal Savoldelli
Oui, merci, monsieur le président. Donc, j'ai bien compris, monsieur le rapporteur, madame la ministre, c'est une exonération de charges patronales pour les entreprises depuis 250, ça c'est PFSS. Et là, on a l'autre effet de bord. Ok, je vais juste vous interroger sur une question. J'ai regardé les 41 millions de contrats d'emploi qui ont été signés, c'est énorme.
Dix pour cent, c'est dix. 90 % c'est de l'intérim, des CDD et de l'auto-entrepreneuriat. On a un sujet, voilà, je vous le dis.
Didier Mandelli
S'il n'y a pas d'autres demandes d'explications de vote, je vais mettre aux voix ces trois amendements en discussion commune, à commencer par le 1 257 de monsieur Savoldeli, qui a reçu deux avis défavorables. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? Il n'est pas adopté. Le 300 rectifié, là encore avec deux avis défavorables. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? Même vote, il n'est pas adopté. Nous arrivons à un amendement 1 258 rectifié, monsieur Savoldeli.
Pascal Savoldelli
En retard, président. Puisque donc on n'a pas souhaité mettre en cause le principe de la défiscalisation des heures supplémentaires, on vous propose là, ce n'est plus un repli, c'est d'en corriger l'excès puisque le plafond, et ça a été débattu auparavant, est à 7 500 euros, relevé en 2022 d'ailleurs. Et la discussion le montre, même si certains sont convaincus du dispositif, je pense qu'on pourrait se rassembler sur le fait de mieux le cibler, le piloter ou même simplement l'évaluer. On finance un peu à l'aveugle. Donc, l'effet de l'Institut des Politiques Publiques, mené par Pierre Cahuc et Stéphane Carcillo en 2012, montre noir sur blanc que la défiscalisation des heures supplémentaires n'a pas augmenté le travail effectif.
Là, je pense que c'est vérifiable, quelle que soit d'ailleurs la typologie de l'entreprise. Elle a surtout gonflé les déclarations. Donc, on a eu beaucoup d'heures notées sur les bulletins, mais pas davantage d'heures réellement travaillées. Autrement dit, on finance par l'impôt le contraire d'une politique de l'emploi. Donc là, nous proposons de revenir à 5 000 euros, ce qui permettrait d'économiser environ 750 millions d'euros.
C'est toujours une bonne économie, quoi, sur de la justice.
Didier Mandelli
Merci, chers collègues. Quel avis de la commission, monsieur le rapporteur ? Demande de retrait, quel avis du gouvernement, madame la ministre ? Même avis. Je vais mettre aux voix donc cet amendement qui a reçu deux avis défavorables. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? Il n'est pas adopté. Nous arrivons au 2 588 rectifiés, c'est monsieur Dersain qui le présente.
Franck Dhersin
Oui monsieur le président, le présent amendement vise donc à soumettre à l'impôt sur le revenu les sommes perçues par les arbitres et juges sportifs. Il n'y a selon nous aucune justification à leur exonération, dont le coût pour le budget de l'État est chiffré à 7 millions. Merci.
Jean-François Husson
Alors, je fais la même réponse que l'an dernier, c'est-à-dire voilà une dépense fiscale qui n'est pas évaluée. Je me souviens que l'an passé, j'avais proposé que ce travail soit réalisé et on m'avait dit qu'il serait effectué. Donc je pense que, en tous les cas, pour pouvoir nous prononcer, ce serait mieux d'avoir cette évaluation, d'où la demande de retrait.
Amélie de Montchalin
Merci, monsieur le président. Ça a été évalué, monsieur le rapporteur général. Ça a été évalué sur le fait qu'aujourd'hui, c'est un mécanisme qui est quand même très plafonné puisque la partie qui peut être exonérée ne doit pas excéder 14,5 % du plafond annuel de la sécurité sociale, c'est-à-dire pas plus que 6 800 euros. On ne peut pas dire que ce soit un bénéfice énorme. Ensuite, beaucoup d'arbitres sont, vous savez, des bénévoles.
Et donc, l'idée de cette niche, je l'ai regardée de près. Comme vous, j'ai été intéressée par les niches qui ont des petits montants, mais potentiellement un coût assez élevé au contrôle. Le but, c'était que nous puissions recruter et fidéliser des arbitres. En fait, la manière de faire serait d'augmenter les rémunérations quand ils sont rémunérés, mais les fédérations sportives considèrent aujourd'hui qu'elles n'ont pas les financements. Donc, je pense que c'est un subtil équilibre entre ce qui est à la charge des fédérations, ce qui est à la charge ensuite de l'État et de la collectivité.
Donc voilà, je vous ai donné tous les éléments par possession. Merci beaucoup.
Didier Mandelli
Donc, c'est un avis défavorable, c'est bien ça, madame ? Monsieur Dersain a voulu intervenir, non. Voilà, je vais mettre aux voix cet amendement qui a reçu deux avis défavorables. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? Il n'est pas adopté. Le 208 rectifié, terme, monsieur, qui présente ? Monsieur Lévrier ? Non, monsieur. Deux, Madame Gérardin.
Annick Girardin
C'est écrit sur le tableau, merci, monsieur le président. Madame la ministre, mes chers collègues, en 10 ans, le marché de l'art a explosé de plus de 55 %. La valeur des œuvres a grimpé en flèche et, avec elle, celle du patrimoine de leurs propriétaires. Dans ce contexte, il faut le dire clairement, la fiscalité française appliquée à l'art est l'une des plus favorables au monde, permettant d'intégrer les œuvres dans une véritable stratégie d'optimisation financière. Qu'il s'agisse de l'achat, de la détention, de la cession ou même de la succession, nos droits prévoient un ensemble de régimes dérogatoires.
Tous ces dispositifs ne sont pas ajoutés, il faut bien entendu continuer à soutenir la création artistique, les artistes, et encourager la détention et la transmission d'œuvres entre particuliers. On ne remet absolument pas en cause tous ces principes, mais certains dispositifs offrent des avantages fiscaux qui ne sont pas justifiés. Ils aboutissent parfois à favoriser la détention privative d'œuvres au détriment de l'accès de tous à la culture, et créent un traitement nettement plus favorable que celui appliqué à d'autres types d'actifs. C'est pourquoi plusieurs ajustements sont nécessaires, mes chers collègues. Aux articles additionnels après les articles 2 et 3, mon groupe présentera 3 amendements.
Le premier que je défends maintenant vise à mieux imposer les plus-values de cession. Aujourd'hui, le contribuable peut choisir entre un régime forfaitaire très avantageux et le régime général des plus-values, assorti d'un régime d'abattement pour durée de détention. L'amendement propose deux évolutions : porter le taux forfaitaire de 6 % à 12 %, ce qui demeure bien inférieur aux 30 % du PFU appliqué aux autres plus-values mobilières ; et, deuxième point, supprimer l'abattement pour durée de détention qui efface totalement la plus-value après 22 ans, pour le remplacer par une indexation du prix d'acquisition plus juste économiquement et plus cohérente également.
Didier Mandelli
Merci madame la ministre, et quel est l'avis de la commission, monsieur le rapporteur ?
Jean-François Husson
Un avis, pardon, un avis défavorable. Alors, c'est le moins qu'on puisse dire : la hausse est sans transition assez brutale. Elle pourrait d'ailleurs, comment dirais-je, donner lieu à des mécanismes d'optimisation nuisant au potentiel rendement de cette fiscalité applicable aux particuliers. On va avoir, d'ailleurs, l'occasion, sur ce sujet, de l'inclure dans un certain nombre de dispositifs autour du régime applicable aux entreprises en cas de cession de biens somptuaires. Et puis l'amendement recèle, par l'indexation sur l'inflation qu'il inclut pour déterminer la plus ou moins, comment dirais-je, plus-value, l'attente brute, un mécanisme qui est contraire d'ailleurs au mécanisme justement de la plus-value, et il serait difficilement opérant puisque, vous le savez, les ventes d'œuvres d'art dépendent d'abord de l'état du marché et non pas de l'inflation.
Amélie de Montchalin
Oui, merci monsieur le président, madame la ministre, chère madame la sénatrice. Bon, je vois que vous avez un certain nombre d'amendements sur le régime, effectivement à la fois fiscal de détention, de plus-value et d'indexation de ce régime. Je dois dire que je n'ai pas pu, dans les délais, m'intéresser en partie aux conséquences directes et indirectes. Je vois que vous proposez au fond d'harmoniser le régime des œuvres d'art, celui des métaux précieux, des bijoux et autres biens de valeur. Aujourd'hui, vous le savez, le régime est différencié : une partie est fiscalisée à 11 %, c'est le cas pour l'or, l'argent, le platine, et cela dès le premier euro de cession, alors que c'est seulement 6 % en cas de cession de bijoux, d'objets d'art ou de collection, lorsque le prix de cession est supérieur à 5 000 euros, ce qui permet notamment à beaucoup d'activités de brocante ou d'objets plus anciens de ne pas être imposés à 6 % quand ils ont une valeur inférieure à 5 000 euros.
Ce que vous proposez viendrait bouleverser cet équilibre. Je pense qu'il aurait pas mal d'effets sur un certain nombre de nos commerçants et activités, notamment dans les chambres et salles de vente. Je préfère peut-être vous proposer un retrait pour que nous ayons le temps de regarder quand même en détail les conséquences. Je vous remercie.
Grégory Blanc
Moi, je voulais remercier notre collègue d'avoir soumis ces deux amendements. J'entends un certain nombre d'arguments qui sont évoqués. Je vais rappeler que la France, certes, est le deuxième pays au monde en nombre de ventes, mais il n'empêche que tout ce qui ressort de l'ensemble des rapports, notamment celui de Nathalie Goulet, qui n'est pas là, mais de la commission d'enquête qu'on a eue sur le blanchiment. C'est qu'aujourd'hui, une part grandissante de ces activités de blanchiment s'effectue aussi à travers la vente d'œuvres d'art. Et donc ici, on veut lutter contre la fraude. Si on veut lutter contre le crime organisé, il faut aussi, il n'y a pas que le narcotrafic. C'est une petite niche, le narcotrafic, sur la masse globale du crime organisé.
Et donc, si on veut avoir un État fort, il faut aussi qu'on augmente significativement le nombre de déclarations de soupçons sur le trafic, sur les œuvres d'art. Et si on veut augmenter les déclarations de soupçons, si on veut effectivement avoir une lutte active, il faut aussi qu'on réforme notre fiscalité qui aujourd'hui n'est pas adaptée de ce point de vue pour avoir des déclarations en bonne et due forme. Le fait qu'on soit capable de dissocier le montant ou le niveau des œuvres d'art, de façon à pouvoir avoir une fiscalité plus appropriée, nous permettra aussi, et permettra à votre administration, madame la ministre, sans doute d'être plus efficace. Donc moi, je vais soutenir ces deux amendements. J'entends le fait qu'il puisse y avoir la nécessité d'examiner ou de passer au peigne fin un certain nombre de dispositions, mais à cet effet, comme cela nous arrive sur plein d'autres textes ou comme cela va nous arriver sur plein d'amendements, nous savons qu'il va y avoir une navette parlementaire, en tout cas qu'il va y avoir une CMP qui sera capable de corriger là où il doit y avoir des distorsions. Mais en tout état de cause, on ne peut pas avoir un double discours sur la question du crime organisé, sur la nécessité de lutter contre le trafic d'œuvres.
Annick Girardin
Oui. Rapidement, quelques mots complémentaires en explication de vote. D'abord, ça favorise l'accessibilité à l'art pour le grand public en réduisant les incitations à la détention purement privée. Ici, on ne vise que les particuliers et non pas effectivement les entreprises qui font du mécénat. On est véritablement sur une partie bien précise, bien identifiée. On rétablit l'équité fiscale entre un collectionneur d'art et un investisseur en bourse qui ne bénéficie pas aujourd'hui du même traitement au moment de la cession. Puis, on met fin à un système qui encourage davantage, on en parlera tout à l'heure, la vente d'une œuvre où c'est plus facile, ou du moins on va avantager l'achat par un prince saoudien que par un Français.
Didier Mandelli
Merci. Je vais mettre vos voix à cet amendement. Il a reçu donc deux avis défavorables. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? L'amendement n'est pas adopté. Et nous retrouvons madame la ministre Gérardin pour le 209 rectifié Équateur.
Annick Girardin
Oui, merci monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues. Aujourd'hui, vendre un objet d'art à l'exportation ou à un investisseur étranger est plus intéressant que de le vendre à un investisseur national, c'est ce que je viens juste de dire. Pourquoi ? Parce que les plus-values de cession ne sont pas imposées. Notre droit fiscal facilite donc la fuite de nos œuvres d'art. C'est totalement opposé à ce que l'on souhaitait faire, ou du moins l'inverse de ce qu'on souhaitait faire quand on veut soutenir la création, la culture, les musées français. Là, on est dans des critères très opaques et, par définition, ce régime n'a pas vocation à s'appliquer à l'ensemble de notre patrimoine culturel et ne protège pas toutes les œuvres qui suscitent l'appétit des investisseurs. Le dernier exemple, c'est 2014. Il y en a peut-être deux, mais je les méconnais. C'est le Qatar qui est devenu l'heureux propriétaire du célèbre portrait de Gustave Courbet, Le Désespéré.
Il va l'exposer dès 2030 à Doha dans leur futur musée d'art contemporain et moderne, sans qu'aucune retombée ne puisse effectivement venir dans notre taxation nationale. La question se pose donc de savoir comment et à quel moment on décide de faire autrement, et qu'on ne favorise pas les propriétaires à l'étranger de ce que l'on soutient comme développement culturel. Bien entendu, dans cet amendement, en parallèle, on a un soutien aux jeunes artistes qui dynamisent notre création artistique, et ça va de pair : d'un côté en taxe, de l'autre en aide.
Didier Mandelli
Merci, chers collègues. Monsieur le rapporteur, qui a l'avis défavorable, madame la ministre.
Amélie de Montchalin
Merci, monsieur le président. C'est effectivement le même sujet qu'avant. C'est un peu différent, c'est simplement que les conventions fiscales, madame la ministre, disent qu'on taxe là où la transaction a lieu, plutôt que là où le résident va avec son objet. Et donc, si vous faites ce que vous faites, en fait, le problème c'est que la France sera le seul pays à faire comme ça, et donc, du coup, les transactions se feront ailleurs, donc on n'aura plus les activités liées à ces transactions, quand bien même elles ne rapportent pas directement de fiscalité. Donc voilà, et par ailleurs, ce que vous proposez de dire : 50 000 euros exonérés des taxes qui existent, donc 11 % ou 6 % quand c'est le premier achat, vous voyez, à un peintre, un créateur.
Là, je crois que ça va dans l'autre sens. Donc, je vous propose peut-être de ne pas donner suite à cet amendement ou de le retirer. Je vous remercie.
Pascal Savoldelli
Oui, merci, monsieur le président. Juste un petit rebond parce que sur l'amendement précédent, mais cet amendement-là, passer de 6 à 12 alors que le PFU est à 30 %, je trouve que nos collègues ont fait vraiment un amendement des plus raisonnables. Parce qu'excusez-moi, mais vous le savez tous ici, je ne vais prendre cela à personne. C'est comme ça qu'il y a des prestations artistiques qui ont une valeur supérieure à celle de l'immobilier. Et c'est pareil pour les bijoux et d'autres types d'échanges qui se font avec l'international.
Donc vous voyez, le PFU est à 30 %. Tout à l'heure, nos collègues passaient de 6 à 12. Franchement, là, je pense qu'on devrait avoir une majorité sur cet amendement, même si notre groupe ne l'a pas déposé.
Didier Mandelli
Merci, je vais mettre aux voix cet amendement qui a reçu deux avis défavorables. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? Il n'est pas adopté. Nous arrivons à 602, rectifié monsieur Farjou.
Daniel Fargeot
Merci, monsieur le président. Cet amendement propose de rendre intégralement déductibles la CSG et la CRDS de l'assiette de l'impôt sur le revenu. Il remédie à une situation injuste où les contribuables paient un impôt sur l'impôt. Et pour cause, la CAG n'est déductible qu'à 6,80 % alors qu'elle est prélevée à un taux de 9,20 %. La CRDS, quant à elle, n'est pas déductible, soit un total de 2,90 % imposable.
Alors, en prenant l'exemple d'une rémunération brute de 2 000 euros, le contribuable est imposé à l'IR sur une base de CSG-CRDS de 1 826 euros, alors que son revenu réel net de CSG-CRDS est de 1 779 euros. Il paye donc chaque mois un impôt sur 47 euros supplémentaires alors qu'il n'en dispose pas puisqu'ils lui ont été prélevés. De plus, les recettes de CSG et de CRDS étant destinées aux organismes de sécurité sociale, il serait à la fois juste et logique de les traiter comme des cotisations obligatoires, en les rendant donc intégralement déductibles du revenu imposable. Merci.
Jean-François Husson
Là, ce n'est pas le big bang, puisqu'il est, notre collègue, le sénateur Farjou, a prévu tous les cas dans l'objet de l'amendement de Gager par un relèvement du taux intermédiaire de TVA, ce qui, d'ailleurs, n'est pas repris dans le dispositif, mais je pense que c'est préférable. Non, je pense qu'il faut être raisonnable sur une mesure qui, à mon avis, alors tout à l'heure on a parlé du sujet des arbitres, on a une réponse de la ministre, je devine qu'elle va sûrement donner une réponse, mais par rapport à la situation dans laquelle se trouvent nos finances publiques, je pense très nettement qu'il vaut mieux éviter et donc donner un avis défavorable.
Didier Mandelli
Si, monsieur le rapporteur, madame la ministre, ce qu'elle a dit du gouvernement.
Amélie de Montchalin
Merci, monsieur le président. Évidemment, on a un système fiscal et social imbriqué très complexe. Je pense que, d'ailleurs, ça peut faire l'objet de très belles propositions, de simplifications dans le cadre des élections présidentielles, avec un cadre fiscal et social entièrement repensé, peut-être plus de tranches d'ailleurs sur le revenu. Il y a beaucoup de choses qu'on peut faire. On a parlé du revenu fiscal de référence tout à l'heure. Là, à se dire que c'est un amendement à plusieurs milliards d'euros, et peut-être même une petite dizaine. Donc, il faut quand même se dire qu'on parle d'une masse très importante.
Il faut aussi, bien sûr, qu'on regarde les autres abattements pour les autres niveaux de CSG, les retraités, les revenus de remplacement et autres. Je vous propose de le retirer. Je prends ça comme un amendement d'appel pour dire que oui, je pense que les Français gagneraient, et nous tous, à avoir un système plus visible, à mieux articuler les enjeux fiscaux et sociaux de financement et de l'État de la sécurité sociale. Donc, sur le principe, je n'ai pas d'opposition à ce qu'on y réfléchisse. Un amendement comme ça, au milieu de ce budget, je ne sais pas comment on le compenserait.
Et comme le disait le rapporteur général aux OTVA, ce sont toujours des idées qui peuvent exister dans le débat. À ce stade, ce n'est pas la proposition du gouvernement et je ne crois pas qu'on soit politiquement complètement préparé, les esprits, si telle était la décision que vous vouliez prendre. Je vous remercie.
Didier Mandelli
Très bien, il est maintenu. Donc, je le mets au vote avec deux avis défavorables. Qui est pour, qui est contre, qui s'abstient ? L'amendement n'est pas adopté. Nous avons un amendement 756 rectifié bis qui s'inscrit dans une discussion de deux amendements. Discussion commune, donc le 756, monsieur Fargeau. Merci, monsieur le président.
Daniel Fargeot
36 % des familles françaises ont un enfant, 42 % en ont deux. Pourtant, l'attribution des parts de quotient familial est plus favorable à partir du troisième enfant, c'est-à-dire 21 % des familles. Une large majorité des familles n'est donc pas pleinement soutenue par le mécanisme du quotient familial. Cet amendement propose d'envoyer un signal fort auprès d'une grande majorité des familles en attribuant une part entière dès le premier enfant et jusqu'à deux enfants. Ce faisant, elle encouragerait également le passage de un à deux enfants.
Ainsi, il renforce immédiatement le gain fiscal pour les familles actives, dans un contexte de natalité historiquement basse.
Aymeric Durox
Merci monsieur le président, c'est en effet le même sujet. Vous savez, notre pays traverse une grave crise de natalité, un taux de naissance au plus bas depuis 1945, c'est en réalité une crise existentielle. Et aujourd'hui, chacun des deux premiers enfants permet de bénéficier d'une demi-part fiscale, et ce dispositif n'est plus en adéquation avec les situations du pays. Et donc cet amendement vise à accorder une part fiscale pleine dès le deuxième enfant, ce qui permettrait à la fois de soutenir une politique de natalité et de rendre du pouvoir d'achat aux Français. En effet, pour permettre le renouvellement des générations, une politique de natalité forte est nécessaire.
Accueillir un nouvel enfant engendre évidemment des dépenses supplémentaires obligatoires, comme un changement de logement ou de véhicule. Cela permettrait alors aux parents d'envisager sereinement un projet familial. Par ailleurs, cette mesure sera un véritable gain pour le budget des familles. On peut évaluer que pour une famille de classes moyennes avec deux enfants, cette part fiscale pleine représenterait un montant annuel supplémentaire d'environ 560 euros. Je vous remercie.
Didier Mandelli
Merci, qu'elle évide la commission, monsieur le Rapporteur, sur ces deux amendements en discussion commune.
Jean-François Husson
Il va être assez simple d'abord, puisqu'on est dans la période d'examen du projet de loi de finances. Je le dis, il faut quand même qu'on fasse attention à ce qu'on dépose comme amendement. C'est à la volée, le coût, c'est 3 milliards. Moi, je pense comme beaucoup, je regrette que la natalité baisse. Alors, elle a souvent et longtemps été plus forte en France que dans de nombreux pays. Mon petit doigt me dit, mais ce n'est que mon petit doigt, que comme pour beaucoup de sujets, ce n'est pas la fiscalité qui règle les problèmes. Et donc je pense qu'il faut quand même éviter, si on prend les deux amendements-là, je pense que même vis-à-vis de nos concitoyens, il faut faire attention de ne pas être dans un discours qui est assez en contradiction : on fait des efforts, on fait moins d'impôts, on baisse la dépense fiscale, et là on en a mis à la volée trois, et au moins 10 milliards avant. C'est quand même un peu beaucoup, donc évidemment deux demandes de retrait, sinon défavorables.
Amélie de Montchalin
Alors effectivement, l'amendement de monsieur Duroc, c'est 3,5 milliards de coûts. L'amendement de monsieur Fargeau, on ne l'a pas chiffré exactement, mais c'est au moins le double, donc c'est au moins 7 milliards de coûts financiers. Il y a un débat, je pense, qui est intéressant structurellement : c'est les allocations familiales dès le premier enfant, et potentiellement avoir des mécanismes beaucoup plus simples parce qu'aujourd'hui, on a beaucoup de mécanismes différents qui créent de l'illisibilité. On sait qu'un des freins aujourd'hui que les familles citent le plus, c'est le logement. D'ailleurs, c'est pour ça que les débats à venir après l'article 12 sur la construction et l'aide à l'accession à la propriété ou à la location dans de meilleures conditions pour les familles me semblent être pour des coûts bien moindres, à mon avis beaucoup plus efficaces si nous voulons accompagner les jeunes parents. Je vous rappelle que, par ailleurs, il crée déjà un congé de naissance élargi dans le cadre du PLFSS pour aider les jeunes parents à accueillir de jeunes enfants. Donc, je pense qu'on fait déjà un effort substantiel.
Je vous propose de retirer ces amendements ou, à tout le moins, j'y suis défavorable.
Daniel Fargeot
J'entends très bien, monsieur le rapporteur, madame la ministre. Pour autant, je suis clairement pour une réforme de la redistribution. Donc, ces milliards qui sont effectivement contraints pourraient être repris sur d'autres lignes budgétaires dans le cadre de la famille, tout simplement. Voilà donc je maintiens mon amendement.
Aymeric Durox
Je le maintiens aussi pour répondre, selon vos termes, monsieur le rapporteur général, à la volée : 3 milliards d'euros pour relancer un tant soit peu la natalité, même si la fiscalité n'est pas le seul élément. Par ailleurs, sur le logement, madame la ministre, il y a trois pays du sud de l'Europe, l'Italie, l'Espagne, le Portugal, où la question du logement est bien moindre que chez nous, et pourtant ils ont, non, bien sûr que si, ça a été prouvé par des études, un taux de natalité encore plus faible. Donc si ça vous satisfait tous collectivement de voir notre pays s'effondrer dans une crise même existentielle, je le disais, et si 3 milliards d'euros ça vous paraît trop pour résoudre un problème qui est, oui, existentiel et très important, écoutez, on n'a pas la même notion de là où l'argent doit être dépensé.
Didier Mandelli
Merci. Je vais mettre au vote ces deux amendements de discussion commune à débuter par le 756 rectifié bis avec deux avis défavorables. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? Il n'est pas adopté. Le 890, qui est pour, qui est contre, qui s'abstient ? Il n'est pas adopté. Nous arrivons à quatre amendements identiques et nous débutons par le 856, monsieur Durox.
Aymeric Durox
Merci, monsieur le président. La suppression de la demi-part fiscale des veuves et des veufs sous la présidence de Nicolas Sarkozy est confirmée sous la présidence de François Hollande et vécue à juste titre comme une injustice par nos aînés. La suppression de la demi-part fiscale pour les veuves entre 2008 et 2014 a provoqué une augmentation brutale de leur revenu fiscal de référence, les rendant alors éligibles à certains impôts. Si un pas a certes pu être fait avec son rétablissement partiel pour les veuves d'anciens combattants, cela reste bien insuffisant et ne concerne qu'un nombre restreint de veuves. Cet amendement vise par conséquent à la rétablir pour toutes les veuves.
Dans le contexte actuel, il est crucial de protéger davantage ce que la vie n'a pas épargné, et nous permettons ainsi, par cet avancement de la justice fiscale, de vivre dans de bonnes conditions sans être assujettis à certains impôts supplémentaires pour nos aînés.
Thierry Cozic
Merci monsieur le président, c'est un amendement commun que nous déposons avec le groupe CRCE et le GESTE, donc qui vise à rétablir la demi-part fiscale des veufs et des veuves. On connaît aujourd'hui les effets négatifs de la suppression progressive de la demi-part des veufs et veuves, qui a été initiée en 2008 sous Nicolas Sarkozy, effet négatif que je tiens à rappeler : le revenu fiscal de référence a connu une hausse brutale, rendant de nombreux retraités imposables et les privant d'exonération et d'aide auxquels ils étaient éligibles. À la douleur du deuil, l'État a donc ajouté une peine fiscale. Le présent amendement propose donc de rétablir pleinement l'admi-part fiscale pour l'ensemble des veufs et des veuves, et non pour une minorité seulement, car si un correctif partiel a été accordé aux veufs d'anciens combattants, chacun peut constater qu'il reste insuffisant et laisse de côté la grande majorité des foyers concernés, notamment ceux vivant déjà avec de petites pensions et qui voient leur pouvoir d'achat s'éroder année après année. Cet amendement n'est pas un geste comptable, mais un rappel de notre devoir républicain envers les plus fragiles, notamment pour refuser que le deuil devienne un impôt et réaffirmer que notre modèle social n'abandonne pas ceux qui ont tant perdu.
Pierre Ouzoulias
Merci monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, je vais ajouter deux arguments aux argumentaires qui ont été développés ici. Premièrement, contrairement à une fiction qui est entretenue, parfois même ici, le coût de la vie ne se divise pas par deux lorsque le couple s'est séparé. Il y a des frais fixes qui reposent sur le dernier survivant et qui sont importants. Et puis, point important, nous ne sommes pas égaux, hommes et femmes, face à la mort, comme vous le savez. Et aujourd'hui, ce sont les femmes qui sont très souvent dans la situation du veuvage.
Or, ce sont elles qui ont aussi les pensions les plus faibles, qui ont de grosses difficultés matérielles, et leur supprimer cette demi-part, c'est ajouter encore à leur malheur et à leurs difficultés financières. Donc le rétablissement de cette demi-part est aussi une mesure forte vis-à-vis des femmes et des vœux. Je vous remercie.
Thomas Dossus
Oui, c'est le même amendement. Il a été très bien défendu parmi deux précédents collègues. On a un objectif triple : neutraliser les effets fiscaux induits, assurer une meilleure prise en compte des situations particulières, et prévenir évidemment la dégradation supplémentaire du niveau de vie des personnes isolées. Donc, c'est un amendement de justice fiscale envers nos aînés.
Didier Mandelli
Merci, chers collègues. Monsieur le rapporteur, avis de la commission sur ces quatre amendements identiques ?
Jean-François Husson
La vie est la même que chaque année puisque ça fait trois ou quatre ans que, de manière régulière, ces amendements sont déposés. Finalement, ils ne sont pas discriminants, mais en même temps, ils ne ciblent pas. J'entends parler plutôt des revenus modestes. Quand il y a des revenus modestes ou des situations particulières pour des personnes vivant seules et qui ont, pendant 5 ans par exemple, supporté la charge d'un enfant, il y a une demi-part supplémentaire. Il y a parfois aussi la pension de réversion. Voilà, il y a un certain nombre de dispositifs qui existent, et je le redis, le dispositif vise de manière, enfin, sans distinction du tout, des ressources. Je pense que si on veut, en tous les cas, être plus juste dans le ciblage, il faut évidemment rédiger cet amendement ou ces amendements de manière différente. Donc, avis défavorable.
Amélie de Montchalin
Merci, monsieur le président. Même avis que le rapporteur général, je tiens à rappeler qu'on a dans notre système, par une discussion qui arrive à l'article 7, la réforme de l'abattement de 10 % pour les retraités, déjà un système qui en fait est assez favorable aux veufs, puisque je rappelle que le plafond de cet abattement de 10 %, il est par foyer, 4 400 euros aujourd'hui, que vous soyez deux ou que vous soyez seul. Et c'est d'ailleurs une très grande différence avec l'abattement pour frais professionnels de 10 % des actifs, qui lui est individualisé. Donc vous n'avez pas le même abattement de 10 % si vous êtes célibataire ou si vous vivez en couple, alors que pour les retraités, l'abattement s'applique dans sa même globalité que vous soyez un ou deux. Donc, je pense qu'aujourd'hui, on a trouvé un point d'équilibre.
Je dois vous dire que la niche fiscale, qui est la demi-part octroyée aux personnes seules ayant élevé des enfants pendant au moins 5 ans en étant seules. C'est une niche fiscale qui coûte 650 millions d'euros et qui est d'ailleurs dans toutes les évaluations assez contestées, puisqu'elle crée un avantage à un moment donné où deux personnes seules ont un impôt différent parce qu'elles ont eu, parfois il y a 30 ou 40 ans en arrière, une situation où elles élevaient seules des enfants. Donc, il y a beaucoup d'évaluations qui, d'ailleurs, je vous le dis, sont assez critiques sur le mécanisme. Je ne suis pas du tout en train de remettre en cause, mais j'indique qu'on a aujourd'hui un point d'équilibre. Donc, je vous propose de retirer vos amendements où j'y suis défavorable.
Marc Laménie
Oui, merci monsieur le président, madame la ministre, monsieur le président de la commission des finances, le rapporteur général, chers collègues. Alors concernant ces amendements, effectivement, les collègues qui les ont déposés, c'est aussi une volonté d'équité, et c'est vrai que pour les veuves, c'est aussi un réel sujet problématique. Mais néanmoins, il y a quelques années, trois ans ou quatre ans, alors je parle sous l'autorité du rapporteur général et du président de la commission des finances, on avait adopté un amendement pour rétablir, pour le monde combattant, les veuves, les veuves au niveau du monde combattant, à l'âge de 74 ans, l'exonération partielle fiscale pour cette catégorie de personnes seules isolées. Bon, c'était une volonté de solidarité, d'équité, mais c'est sûr que dans l'objet que vous avez rappelé, ça ne touche qu'une partie, il faut le dire malheureusement. Bon, après, les finances publiques sont ce qu'elles sont, même si nous sommes toutes et tous pour vraiment la notion de solidarité et d'équité, mais merci de l'avoir rappelé dans l'objet de vos amendements.
Néanmoins, notre groupe se ralliera à la position du rapporteur général et madame la ministre.
Grégory Blanc
Oui. On a eu depuis trois semaines un certain nombre de propos ici et là pour des gros titres dans la presse, des expressions publiques sur la folie fiscale. Moi, j'ai entendu les propos du rapporteur, de vous-même madame la ministre, en expliquant qu'en fait, à la suite de dispositions qui ont été prises ces dernières années, il y a un certain nombre d'éléments techniques qui corrigent ici ou là. En vérité, il y a des trous dans la raquette. Moi, chez moi, on a des veuves de mineurs dont les maris sont décédés de manière précoce, qui ont aussi contribué à redresser notre pays à une certaine période et qui continuent d'être impactées, à la fois par rapport à l'impôt sur le revenu, mais aussi par rapport aux effets de bord, aux conséquences en cascade, pour reprendre les mots qui ont été employés ce matin, notamment sur le quotient familial.
Je pense qu'à un moment donné, il faut quand même qu'on ait des réponses claires et compréhensibles, notamment pour ceux qui ne peuvent pas se faire accompagner de fiscalistes, notamment pour ceux qui ont des petits revenus mais qui se retrouvent à passer juste au-dessus du seuil et qui continuent d'être impactés. Il faut absolument, là-dessus, qu'on ait un discours qui soit cohérent. Ce que nous vous proposons à travers ces dispositifs, à travers ces amendements, c'est de baisser la fiscalité. Ce n'est pas un tabou de baisser la fiscalité pour ceux qui ont des besoins. Ce n'est pas un tabou de baisser la fiscalité pour ceux qui ont des besoins, et puis on doit être capable, sur d'autres amendements, d'appeler des personnes ou des structures qui ont d'autres types de revenus à faire œuvre de solidarité nationale.
Donc oui, il y a eu des dispositifs qui ont été pris pour corriger à la marge, c'est vrai, mais je crois qu'on doit être capable d'aller encore plus loin, notamment pour répondre aux problèmes que je viens de soulever. C'est absolument scandaleux que des veuves de mineurs, notamment des veuves d'anciens combattants, comme cela a été dit tout à l'heure, continuent d'être pénalisées par cette disposition qui a été adoptée il y a plus d'une quinzaine d'années.
Didier Mandelli
Chers collègues, s'il n'y a pas d'autres demandes d'explications de vote, nous avons monsieur Savodelli.
Pascal Savoldelli
Oui, merci monsieur le président. Avant qu'on vote, une observation : le niveau de vie moyen des VOV de plus de 25 ans, qui peut s'aggraver du point de vue des conditions sociales et de la pénibilité du travail pour ces femmes, est onze pour cent de moins que celui des autres. Voilà, je trouve que ça peut aider à un vote favorable sur le 2e, 3e et 4e amendement.
Didier Mandelli
Voilà, je suis saisi d'une demande de scrutin public par le groupe socialiste. Quatre identiques, évidemment. Le scrutin est ouvert. Plus personne ne demande à voter. Le scrutin est clos.
345 votants, 343 exprimés, pour 122, contre 221. Les 4 amendements identiques ne sont pas adoptés. Nous passons à deux amendements identiques, débutons par le 2 345, madame Renaud Garabédian.
Évelyne Renaud-Garabedian
Cet amendement vise à aligner le traitement fiscal de la prestation compensatoire sur celui de la pension alimentaire pour nos compatriotes établis à l'étranger. Cet alignement s'appuie sur plusieurs arguments juridiques solides. Le premier, la pension alimentaire et les prestations complémentaires procèdent d'une même logique juridique. Dans les deux cas, il s'agit d'une obligation familiale qui a été décidée et fixée par un juge, qui ne résulte ni d'un choix ni d'une dépense facultative. La deuxième, la pension alimentaire et la prestation compensatoire, procèdent là aussi d'une même logique fiscale.
Dans les deux cas, ce sont des versements, des sommes venant en diminution du revenu disponible que le débiteur ne conserve plus. La jurisprudence fiscale est constante sur ce point : un revenu n'est imposable que s'il est effectivement disponible. Principe justement appliqué aux pensions alimentaires. Traiter différemment, sur le plan juridique et fiscal, deux transferts obligatoires analogues semble totalement incohérent. Notre chambre ne rencontre pas ce problème.
Je souhaiterais uniquement rappeler à la commission que la loi de finances de 2019 a défiscalisé des pensions alimentaires pour nos compatriotes à l'étranger. Le PLF 2020, dans la même lignée, a défendu la défiscalisation des prestations compensatoires pour nos compatriotes, qui a été votée par le Sénat en mai 2020, avec l'adoption de la proposition de loi de notre collègue Bruno Retailleau pour les Français de l'étranger, portant notamment sur la défiscalisation des prestations compensatoires votée par le Sénat. PLF 2023, PLF 2025, notre collègue Yann Chantrelle présente un amendement voté également par le Sénat. J'aimerais bien que la commission des finances voie bien ce problème de prêt. Merci.
Didier Mandelli
Merci, chers collègues. Un amendement identique 2 416 rectifié, madame Lathrix-Contin.
Didier Mandelli
Très bien, monsieur le rapporteur, quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements antiques ?
Jean-François Husson
Oui, notre collègue charge la commission des finances, je pense. Moi, je rends un avis, une demande de retrait, mais je pense que sur ce sujet, qui a fait partie d'autres, l'objet effectivement d'une proposition de loi, certains des éléments de cette proposition de loi ont pu être mis en œuvre. Je pense qu'il appartient évidemment de chiffrer d'abord le coût de cette mesure et de connaître le nombre de contribuables susceptibles d'être concernés. Vous avez à juste titre rappelé, aidé votre vote et la décision qui remonte à 2019 d'avoir ouvert la possibilité de déduire du revenu imposable les pensions alimentaires pour les non-résidents. C'est, comment dirais-je, ça a été fait plutôt en termes juridiques par un régime, un régime plutôt de dérogation.
Maintenant, c'est inscrit dans le droit, donc je crois qu'il faut qu'on soit à la fois prudent mais éclairé, pour avoir connaissance du coût de cette mesure et pouvoir nous déterminer en toute connaissance de cause.
Didier Mandelli
Madame la ministre, quel est l'avis du gouvernement ? C'est le même avis, donc une demande de retraite non habitée favorable. Madame Ruegar, Abidjan, vous souhaitez intervenir ?
Évelyne Renaud-Garabedian
Monsieur le directeur de la commission des finances, vous avez dit la dernière fois, pour faire preuve de logique et de continuité, j'utilise les propos de la commission. Pour faire preuve de logique et de continuité dans nos votes, vous aviez émis un avis de sagesse la dernière fois. Alors pourquoi est-ce que vous changez aujourd'hui totalement ? Sauf si la ministre, madame la ministre, nous dit qu'elle est tout à fait d'accord pour qu'il y ait une étude qui soit faite, pour savoir exactement de quoi est-ce que l'on parle et ça concerne également combien de sommes seraient en jeu. Là, effectivement, je réagirai peut-être différemment. Merci.
Amélie de Montchalin
Oui, merci monsieur le président. Le rapporteur général, madame la sénatrice, a bien indiqué qu'il y avait quand même des enjeux effectivement à chiffrer. Je dois dire que votre amendement me pose une difficulté de principe. Je vais vous dire ce qui me gêne. Aujourd'hui, la France permet la déduction des prestations compensatoires versées par une personne résidant fiscalement en France à un bénéficiaire habitant à l'étranger. Et réciproquement, lorsque la prestation compensatoire est versée par une personne domiciliée à l'étranger vers une personne habitant en France, c'est bien à l'État de résidence de cette personne de tenir compte, selon sa législation, de cette pension, y compris lorsque le bénéficiaire est domicilié fiscalement en France.
En fait, il y a un régime qui n'est pas symétrique, mais qui est le fruit de nos décisions nationales. Et ce que vous proposez, c'est qu'au fond, nous écrasions le droit des pays de résidence de ces non-résidents français, pour dire voilà, quand vous êtes n'importe où dans le monde, quelle que soit la législation du pays où vous habitez, nous nous engageons à ce que, au fond, cette prestation soit exonérée. Je comprends, on a un arrêt, dit un arrêt Schumacher, de la Cour de justice de l'Union européenne, qui permet déjà cela dans le cadre de l'Union européenne, parce qu'on a des régimes de réciprocité dans l'Union européenne. Moi, je ne sais pas m'engager et je n'ai pas de cadre juridique aujourd'hui pour le faire en dehors de l'Union européenne. Les conventions fiscales ne le permettent pas, et je ne sais pas pourquoi d'ailleurs on impliquerait un tel régime, qui peut aussi amener, là aussi, il faut toujours avoir l'esprit un peu parfois mal tordu, un certain nombre de fraudes ou de dispositions étranges.
Donc, madame la sénatrice, chiffrer, regarder combien ça pourrait concerner de personnes, j'ai effectivement parlé à une de vos collègues parlementaires à l'Assemblée, c'est vrai. Je lui ai expliqué qu'on avait un certain nombre de travaux que l'on pourrait conduire. Je pense que les parlementaires aussi peuvent tout à fait, sur ce sujet, en tant que membres de la commission des finances ou de la commission des affaires étrangères, mener ce travail sans aucune difficulté. Mais moi, au-delà du travail de chiffrage, j'ai un problème de principe. C'est qu'autant dans l'Union européenne, il y a un cadre, à l'exemple de l'Union européenne, les conventions fiscales ne nous poussent pas à faire cela. Donc voilà, je vous réponds en toute sincérité, plutôt un retrait ou défavorable de nouveau. Voilà, j'ai pris le temps de bien préciser le cadre.
Je vous remercie.
Didier Mandelli
Voilà, je vais mettre aux voix ces deux amendements qui ont reçu un avis défavorable. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? Ils ne sont pas adoptés. Treize amendements font l'objet d'une discussion commune, et nous débutons par le 640 rectifié. Monsieur Delay.
Vincent Delahaye
Merci, monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues. Il s'agit d'un amendement de fond sur l'impôt sur le revenu, bien entendu, et sur sa progressivité. En fait, on constate que l'impôt sur le revenu est très progressif sur les plus bas revenus, qui sont imposés, parce que vous savez que 50 % des revenus ne sont pas imposés. Donc, on a une tranche de 29 000 à 83 000 euros, avec un taux de 30 %. On passe de 11 à 30 %.
Donc, l'idée de cet amendement, c'est de faire un taux intermédiaire de 22 %. On passerait de 11 à 22, puis de 22 à 30, et la limite serait le montant de 56 000 euros. J'ai pris à peu près la moitié de la tranche actuelle, donc je l'ai divisée par deux. Et bien entendu, ça fait un manque à gagner pour les finances publiques. Comme vous savez, je suis très attaché à l'équilibre de nos comptes publics. Je propose une augmentation de la TVA. Alors, l'augmentation de la TVA pour compenser cette baisse de l'impôt sur le revenu présente plusieurs avantages.
D'abord, on a souvent un écart assez important entre les revenus du travail et la consommation. On veut favoriser le travail. Là, je propose un amendement qui favorise le travail, pour que le travail paye un peu plus, et que la consommation puisse participer notamment à nos importations, puisqu'aujourd'hui on a un taux de TVA qui est le quatrième plus bas d'Europe. Le taux moyen européen est de 24-25 %, nous, on a 20 %, et on a pas mal de taux intermédiaires avec des taux réduits. Donc l'idée, c'est de passer de 20 à 21 % le taux de TVA, ce qui fait que mon amendement est équilibré pour les finances publiques et, en même temps, il favorise le travail au détriment de la consommation.
Je pense qu'il est très vertueux, et j'espère qu'on pourra l'adopter ici au Sénat.
Didier Mandelli
Merci, chers collègues. Dans cette discussion commune, un amendement 1 257, 1 259 pardon, par monsieur Savoldi.
Pascal Savoldelli
Merci, monsieur le président, madame la ministre, chers collègues. Alors on est en discussion commune, mais on n'a pas le même regard, puisque là on vient d'augmenter la TVA et moi je vais vous parler de la progressivité de l'impôt sur le revenu, ce n'est pas la même chose. Mais soyons communs dans la discussion et assurément différents dans les amendements. Pour nous, le groupe communiste, l'impôt sur le revenu devrait être l'instrument central de la démocratie fiscale. Et aujourd'hui, il faut le reconnaître, ça peut être confirmé par madame la ministre : 25 % des recettes fiscales et moins 9 % des prélèvements obligatoires sur l'impôt sur le revenu. Et la TVA, l'impôt le plus régressif, vient d'être soumis à une augmentation d'un point, ce qui pèse cinquante pour cent des recettes.
Il y a un mythe à évacuer. Bon, cela ne va peut-être pas être prononcé ici, tant mieux, mais il y en a qui ne paieraient pas d'impôts. Tout le monde paie des impôts. Et ceux qui ont peu paient même proportionnellement davantage avec la TVA. Donc, je vais vous prendre deux exemples.
Un salarié qui gagne 30 000 euros, pas par mois, je vous rassure, et un autre qui en gagne 80 000, sont imposés au même taux, 30 %. Même taux. Pourtant, ça fait quand même un. Est-ce que le reste à vivre, est-ce que leurs capacités contributives sont comparables ? Personne ne va dire que c'est comparable entre 30 000 et 80 000 euros. Nous proposons donc une progressivité plus fine en 10 tranches, et vous pourrez faire le calcul : 26,5 millions de foyers seraient gagnants.
Et c'est vrai qu'on demandera un effort supplémentaire à 14 % des foyers qui concentrent la moitié des revenus, avec un taux marginal de 55 % au-delà de 150 000 euros. Voilà, donc c'est une autre approche, évidemment, que de monter la TVA, taxe et impôts aveugles.
Pierre Ouzoulias
Oui, monsieur le président, madame la ministre, mon collègue Pascal Savoldeli vient d'évoquer la progressivité. Là, notre amendement porte sur la neutralité du barème. S'il n'y a pas d'indexation totale, si nous ne rétablissons pas cette indexation totale, ce sont des salariés, des ouvriers, des traités et puis les catégories C qui verront leur emploi augmenter, non pas parce qu'ils vivent mieux, mais parce que les prix ont eux-mêmes augmenté. Pour être concret, comme mon collègue, ce sont des Français qui gagnent 1 580 euros nets par mois, que l'on ferait rentrer dans l'impôt au nom d'une fiction statistique, celle de la hausse des prix qui serait assimilée à une forme d'enrichissement. Soyons clairs, si protéger ces Français, ce que je viens de décrire, c'est empêcher leur entrée tout à fait injustifiée dans l'impôt.
Et si cela implique également d'indexer le barème pour celles et ceux qui gagnent plus de 150 000 euros par an, alors nous irons aux ignorés. Merci, monsieur le président.
Vincent Capo-Canellas
Merci, monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues. Cet amendement porte aussi sur le barème de l'hier. Je mesure bien sûr les contraintes budgétaires et la difficulté qu'il y a à indexer ce barème. La commission des finances propose d'indexer la première tranche. On peut soutenir qu'effectivement cette indexation de la première tranche bénéficiera à l'ensemble des contribuables pour la part des revenus qui est concernée.
Toutefois, une indexation même partielle des 2e et 3e tranches à hauteur de 50 % et 25 % donnerait un signal en faveur des classes moyennes, ce qui me paraîtrait utile.
Didier Mandelli
Merci, chers collègues. Dans cette discussion commune, il y a quatre amendements identiques. Nous débutons par le 256 rectifié bis, monsieur Massé.
Michel Masset
Merci monsieur le président, madame la ministre, mais chers collègues, cet amendement a pour objectif de rétablir, sur l'ensemble des propres premières tranches, l'indexation sur l'inflation de l'impôt sur le revenu ainsi que des réductions d'impôt résultant de l'application du coefficient familial. Il faut protéger les ménages contre un impôt qui augmente, afin que leur pouvoir d'achat ne diminue pas. Sans indexation, des milliers de contribuables franchissent artificiellement un seuil de position ou deviennent imposables alors que leurs revenus baissent. Les classes moyennes sont particulièrement touchées, comme le montre l'Institut politique publique : leurs taux moyens d'imposition augmentent mécaniquement sans gains réels de niveau de vie. Chaque point d'inflation non compensé peut représenter 150 à 350 euros par an d'impôts supplémentaires pour un foyer moyen.
C'est un impôt déguisé, silencieux, mais lourd. Indexer les premières tranches, c'est garantir que l'impôt ne devienne pas un prélèvement furtif sur l'inflation, c'est préserver le pouvoir d'achat, restaurer la justice fiscale et protéger celles et ceux pour qui chaque euro compte. Je vous invite, chaque collègue, à adopter cet amendement.
Didier Mandelli
Nous poursuivons en identique avec le 1 260, monsieur Savod Delhi.
Pascal Savoldelli
Oui, merci, monsieur le président, madame la ministre. C'est un amendement commun et identique avec le groupe socialiste et le groupe écologiste, puisque nous évoquons l'indexation du barème de l'impôt sur le revenu sur l'inflation. Nous proposons d'indexer, pardon, les trois premières tranches du barème : 0 %, 11 % et 30 %. Pourquoi ? Parce que si on ne le fait pas, la désinfection aura deux effets mécaniques que tout le monde connaît ici, dans cet hémicycle. Il va y avoir l'entrée de 200 000 nouveaux contribuables dans l'impôt, et pas parce que leur niveau de vie a augmenté, mais simplement parce que les prix montent.
Et deuxième conséquence, 9 milliards d'euros de recettes supplémentaires prélevés entièrement sur les revenus du travail. Je ne veux pas faire une redite parce qu'elle n'est pas de moi, elle est du gouvernement de l'année dernière. Ici, on était là et on disait : ne vous inquiétez pas, on n'imposera pas davantage les revenus du travail dans les exercices qui vont suivre. Mais malheureusement, c'est le cas. C'est exactement ce qui se passe puisque les recettes nouvelles, si on regarde, ce sont la surtaxe à l'IS et la CDHR qui n'en sont pas et reposent pour un tiers sur l'absence d'indexation.
Isabelle Briquet
Merci, monsieur le président. Donc, comme mes collègues, nous considérons que dans le contexte que nous connaissons, il n'est pas acceptable que l'impôt sur le revenu vienne amplifier les difficultés. Nous proposons donc une mesure de simple bon sens : adapter les premières tranches du barème à l'inflation pour éviter que les ménages qui ne gagnent pas davantage en termes réels ne soient poussés artificiellement dans une tranche supérieure, puisque cet alourdissement automatique de la fiscalité est particulièrement injuste. Il frappe d'abord, cela a été dit, mais je crois qu'il faut encore le répéter pour bien convaincre. Il frappe d'abord ceux qui n'ont pas les moyens d'absorber la hausse des prix : les jeunes ménages, les travailleurs aux revenus proches du SMIC, les familles monoparentales ou encore les foyers de la classe moyenne inférieure, déjà pris en étau entre les prix des transports, de l'alimentation et du logement.
Mais nous faisons aussi un choix politique assumé : les deux tranches supérieures du barème resteront désindexées. Nous refusons d'accorder aux revenus les plus élevés une protection automatique contre l'inflation, alors même que l'effort doit être partagé pour restaurer nos finances publiques. Je vous remercie.
Didier Mandelli
Merci madame Briquet pour le quatrième identique, donc monsieur Dossu.
Thomas Dossus
Oui, la pédagogie, c'est la répétition, mais effectivement, on est dans un contexte économique qui peut être tendu, et ne pas ajuster les seuils d'imposition, c'est évidemment une augmentation d'impôts déguisés puisque l'effet mécanique, ça a été dit, c'est faire rentrer 200 000 ménages supplémentaires dans la pression. C'est pour ça qu'on propose une mesure de justice fiscale assez simple : d'adapter le barème de l'impôt pour en limiter les effets sur les premiers déciles, et donc protéger les classes du travail contre l'érosion fiscale, et garantir la cohérence de notre pacte social.
Didier Mandelli
Merci. Nous poursuivons cette discussion commune avec trois amendements identiques, en commençant par le 177 rectifié, monsieur Foissin.
Stéphane Fouassin
Merci, monsieur le président. Mes chers collègues, donc dans un contexte où le projet de loi de finances pour 2026 prévoit le gel du barème de l'impôt sur le revenu, le groupe RDP propose une revalorisation limitée mais essentielle. Celle du revenu plafond de la première tranche, à hauteur de l'inflation, soit 1 %. Sans cette revalorisation, 200 000 foyers fiscaux entreront dans l'impôt sur le revenu en 2026. Il s'agit de ménages modestes dont les salaires ont tout juste suivi l'inflation.
Ces contribuables franchiraient mécaniquement le seuil d'imposition, non pas parce que leur pouvoir d'achat s'est amélioré, mais simplement parce que l'inflation a gonflé leurs revenus nominaux. Ces foyers deviendraient imposables pour la première fois, subissant ainsi une double peine : l'érosion de leur pouvoir d'achat d'un côté et une nouvelle charge fiscale de l'autre. Notre amendement protège les plus modestes sans renoncer à la rigueur budgétaire. Nous proposons un compromis équilibré. Cet amendement préserve l'essentiel des recettes attendues du gel du barème, moins 1,7 milliard d'euros sur les 1,9 milliard prévus, mais il épargne ceux qui se situent juste au-dessus du seuil de non-imposition, une hausse d'impôts qu'ils ne peuvent supporter.
C'est une mesure ciblée, responsable des juges. Elle concilie les impératifs budgétaires avec la protection des contribuables les plus vulnérables face à l'inflation. Je vous invite donc à adopter cet amendement.
Didier Mandelli
Merci. Un amendement ensuite identique présenté par le président Arnaud.
Jean Pierre Vogel
Oui, merci monsieur le président. Le gel intégral du barème de l'impôt sur le revenu aurait comme conséquence de faire rentrer 200 000 foyers dans l'impôt sur le revenu. Nous proposons donc qu'il y ait une indexation de la première tranche sur l'inflation. Je vous remercie.
Vincent Delahaye
Oui monsieur le président, madame le ministre, mes chers collègues, c'est le même amendement, donc c'est l'indexation de la première tranche et donc nous sommes favorables effectivement pour d'indexer cette première tranche pour éviter que de nouveaux contribuables rentrent dans l'impôt sur le revenu, même si on peut s'interroger sur le fait que cet impôt sur le revenu devrait finalement toucher tous les Français, même avec des taux très faibles. Mais pour l'instant, ce n'est pas encore le cas. Donc on a fait cette proposition pour qu'il n'y ait pas d'autres entrées dans le barème de l'impôt sur le revenu.
Didier Mandelli
Si nous poursuivons dans cette discussion commune avec le 605 rectifié, monsieur Fargeau. Vous pouvez présenter le suivant si vous le souhaitez également.
Daniel Fargeot
Oui, merci, monsieur le président. Cet amendement propose de relever la valeur de l'admi-part actuellement à 1 791 euros. À 2 870 euros, oui, c'est un effort conséquent. Je vais vous expliquer pourquoi. Tout simplement, car cette augmentation permettrait de prendre en compte l'inflation cumulée depuis 2013, soit non appliquée depuis 2013, soit 22,9 % à partir du plus haut niveau historique de la valeur, à savoir 2 336 euros en 2011.
Dans un contexte de baisse de la natalité et de coûts croissants, cet amendement vise à soutenir les foyers avec enfants en rétablissant un niveau de quotient familial plus juste et plus équitable. Je vous présente le suivant. Alors, cet amendement prévoit que la valeur de la demi-part du quotient familial soit automatiquement revalorisée chaque année en fonction de l'inflation. Ce mécanisme éviterait ainsi son érosion et la perte du pouvoir d'achat des familles. Il garantit ainsi un soutien stable et lisible au foyer avec enfant, dans un contexte de natalité toujours en baisse et de hausse continue des dépenses familiales.
Merci, monsieur le président. Merci.
Didier Mandelli
Monsieur le rapporteur, quel est l'avis de la commission sur ces treize amendements qui doivent faire l'objet d'une discussion commune ?
Jean-François Husson
Alors l'avis est un avis défavorable pour le 12h59. Le point de convergence se situe sur les amendements qui sont désormais identiques : le 177, le 238 et le 384, c'est-à-dire des amendements qui indexent la première tranche de l'impôt sur le revenu, ce qui me paraît un point. Alors, j'ai retenu, je les reprends volontiers, une mesure ciblée, responsable et juste, c'est ce qu'a dit notre collègue Foisin, et je crois que c'est une mesure de raison. Et de ce que je pense pouvoir dire, s'entraider les points de vue des uns et des autres par rapport à ce que nous-mêmes avions souhaité, on a fait une part du chemin, voilà. C'est donc, à mon avis, une bonne proposition d'atterrissage et d'accord collectif.
Didier Mandelli
Très bien, madame la ministre, quelle est la vie du gouvernement ?
Amélie de Montchalin
Alors monsieur le président, moi je suis favorable effectivement aux amendements qui ont été déposés par les groupes des pays républicains et Union centriste, qui proposent d'indexer la première tranche. Vous dire qu'en faisant cela, 82 % des ménages sont couverts par cette mesure, puisqu'il y a près de 55 % des ménages qui sont avant l'imposition, plus 27 % des ménages dont le revenu s'arrête entre le début de la première tranche et son plafond. Donc, par la mesure qui est proposée, 82 % des ménages, qu'ils payent des impôts ou non, c'est-à-dire les non-imposables et les premiers de la classe moyenne inférieure de la première tranche, sont bien couverts par la mesure de réindexation de cette tranche. Ce qui veut dire qu'il ne reste que 18 % de Français qui, du coup, seraient concernés par le gel du barème, ce qui, je pense, est un équilibre de justice et d'équilibre justement de contribution à nos comptes publics. Jusqu'à 1 million, la tranche à 41 % concerne 0,02 % de nos concitoyens, la tranche à 45 % concerne 0,15 % de nos concitoyens, et effectivement la tranche à 30 % concerne 17 %.
Donc moi, je trouve que le compromis que vous proposez est un bon compromis. C'est quand même un compromis qui abaisse le rendement prévu de ce gel du barème de 1 milliard d'euros. Donc ça veut dire que ça coupe la moitié. Donc je pense qu'il faut qu'on soit conscient de cette mesure. Et puis je voulais vous dire, pour conclure mon propos, que de l'autre côté de la Manche, le Royaume-Uni, dans le budget qui a été présenté avant-hier, a lui proposé le gel du barème de son impôt sur le revenu, qui marche comme le nôtre, jusqu'en 2031, ce qui montre que, voilà, là vous voyez, on fait les choses à notre manière à nous, c'est-à-dire de manière beaucoup plus progressive. On parle que d'une année et donc en protégeant 82 % des ménages de ce gel. Donc on doit pouvoir dire que c'est quand même une proposition sans doute assez équilibrée dans un contexte de finances publiques qui, elles, ne le sont pas.
Je vous remercie. Donc, défavorables ou retraits, sauf les amendements, donc 1000, enfin les amendements voilà, Patria Lavarde, Cadnevet, comme ils sont présentés à l'écran, sur lesquels je suis favorable. Je vous remercie.
Didier Mandelli
Merci, madame la ministre. Alors donc, sur ces 13 amendements en discussion commune, un avis favorable du gouvernement et de la commission sur les trois identiques qui viennent d'être évoqués. La parole est à monsieur Blanc pour une explication de vote. Pour les auteurs, si vous souhaitez les retirer, faites-nous signe. Vous aurez la parole juste après, monsieur Delay.
Grégory Blanc
Moi, j'ai besoin d'une compréhension sur l'explication qui a été la vôtre, madame la ministre, et sur l'ensemble des amendements. Si j'ai bien compris ce qui est proposé par nos collègues Patria Lavarde et Canvey, qui ont déposé les amendements, c'est la neutralisation de la première tranche. On est bien d'accord. Donc, les autres tranches ne sont pas neutralisées. On est bien d'accord.
Ce n'est pas l'amendement qui a été déposé par l'ensemble des groupes de gauche qui propose de neutraliser les trois premières tranches. Je me permets de le dire parce que quand vous nous dites qu'il n'y a que 18 % des Français qui sont neutralisés, alors moi ça change la totalité du débat, parce que les classes moyennes, celles qui gagnent, oui, mais celles qui gagnent qui sont au niveau de l'imposition au-delà de 27 000 euros à peu près, je crois, au-delà de la deuxième tranche. Ceux-là, à un moment donné, vont être impactés. Oui, ils vont être impactés. Et donc, à un moment donné, ça pose fondamentalement le débat qui est de savoir, en matière de fiscalité, qui va payer.
Qui va payer ? Est-ce qu'on est dans une logique de rééquilibrage fiscal, c'est-à-dire d'aller chercher de l'argent sur les plus hauts patrimoines, ou est-ce qu'on est dans une logique de faire payer la classe, les classes moyennes ? Et ça, je crois qu'il faut qu'on soit extrêmement clair là-dessus, parce que de notre point de vue, faire payer les classes moyennes, ce n'est pas possible.
Vincent Delahaye
Monsieur le président, madame la ministre, je vais faire plaisir à monsieur Blanc puisque je fais une proposition d'amendement qui va dans le sens de favoriser les classes moyennes. Puisque quand on gagne de 29 000 à 56 000 euros, je considère qu'on est dans les classes moyennes, voire les classes moyennes basses. Donc cet amendement, je regrette que ni le rapporteur ni madame la ministre n'ayez pris le temps, même trente secondes, pour évoquer cet amendement, parce que je pense que c'est un amendement qui va dans le bon sens. Je le répète, on cherche à favoriser et à encourager le travail. Et là, les revenus du travail, en fait, ils se font imposer sur une base de 11 à 30 %, c'est une progressivité énorme et je propose de passer à 22 %, donc de favoriser à la fois les classes moyennes et le travail, et en contrepartie, bien sûr, pour équilibrer les comptes, d'augmenter un petit peu la TVA. Je pense que ça mérite au moins un petit peu de débat dans notre hémicycle.
C'est un sujet de fond et je regrette quand même qu'on soit passé aussi vite sur ce sujet.
Vincent Capo-Canellas
Merci, monsieur le président. Madame le ministre, j'entends le raisonnement quand vous nous dites qu'indexer la première tranche coûte déjà, si j'ose dire, 1 milliard par rapport à la prévision que vous pouviez faire. Mais je pense qu'il y a quand même un abus de langage à dire qu'ainsi on couvre 82 % des contribuables. On couvre les contribuables qui sont dans la première tranche et pas au-delà, et pour les autres, on les couvre pour la part de revenus qui correspond à la première tranche, c'est tout. Voilà, donc ne faisons pas croire que quand même 82 % verront leur barème indexé, voilà.
Bon, donc c'est pour ça que j'avais proposé une vision intermédiaire, disons, qui était quand même de faire un geste sur les 2e et 3e tranches, qui soit une indexation dégressive. Mais j'entends le raisonnement et la vie du rapporteur général. Donc à un milliard, on va peut-être s'arrêter, donc je vais retirer mon amendement. Mais je voulais simplement redire la préoccupation que j'ai déjà exprimée hier dans la DG, et que j'avais aussi exprimée s'agissant du PLFSS et de l'indexation des retraites. On a quand même un sujet qui est de regarder l'ensemble des mesures, avec l'abattement aussi, avec la CSG, pour voir si on n'est pas en train, et si c'est légitime, de donner un coup de pouce aux plus démunis, mais de désespérer ceux qui sont juste au-dessus.
Et ça, c'est quand même un sujet qui mériterait qu'on s'attarde un petit peu plus.
Amélie de Montchalin
Très rapidement, monsieur le président, je le dis à nos collègues qui posaient une question. Comme vous n'avez que 1,17 % des ménages à la tranche à 41 % et 45 %. Si vous indexez la première tranche à 11, puis la deuxième à 30, ce que vous proposez, vous couvrez 99,9 % de nos concitoyens. Donc vous ne mettez à contribution de ce gel que 1,17 % des ménages. Et la proposition qui est faite par les amendements auxquels je suis favorable, c'est de mettre à contribution 18 % des ménages de notre pays plutôt que 1,2 %.
C'est ça que je vous propose, c'est, et je suis prête à vous tenir les chiffres. On ne se rend pas compte qu'il n'y a que 0,02 % des ménages qui sont concernés par la tranche à 41 %, et seulement 0,15 % ensuite en plus qui arrivent à la tranche à 45 %. Donc, si on regarde la population française, quand on indexe la première tranche, on couvre, et je répète, 82 % des ménages français. On peut donc considérer qu'on a une mesure qui, je crois, est adaptée à ce que vous portez tous ensemble. Deuxième élément, monsieur Delay, je réponds avec beaucoup d'enthousiasme à votre proposition. Je pense que c'est une bonne proposition d'imaginer un jour avoir une tranche intermédiaire entre le taux à 11 et le taux à 30. Cette tranche est très grande et elle couvre 17 % des ménages qui ont des situations entre eux très différentes. Et donc, je pense que c'est une bonne idée. Simplement, je vous l'ai déjà dit, augmenter la TVA pour compenser l'effet fiscal est effectivement une bonne manière de le compenser. Ça marche budgétairement et politiquement, je le dis avec beaucoup de calme.
Je crois que nous n'avons pas préparé ni notre pays ni les esprits à une hausse de TVA en 2026. C'est à ce titre que j'y suis défavorable, mais je reviens sur un propos que j'avais déjà tenu : préparer une vraie réforme fiscale sociale de simplification me semblera essentielle pour les présidentielles en 2027, et les propositions que vous faites au fond peuvent y contribuer. Donc voilà, je redis et je me tiens à votre disposition, messieurs les sénateurs, pour vous apporter tous les chiffres pour corroborer les éléments que j'ai apportés. Je vous remercie.
Didier Mandelli
Merci, madame la ministre, monsieur Jadot, pour l'explication de vote.
Yannick Jadot
Oui, ce que vous nous expliquez, madame la ministre, c'est que l'échelle des revenus dans notre pays est très déséquilibrée et que donc effectivement il y a un petit pourcentage très en haut qui est sur la plus grosse tranche, qui paye proportionnellement, et quand on est très haut, on paye même plus proportionnellement. Simplement, la semaine dernière, avec le PDFSS, on a eu des coups de rabot sur les prestations pour les classes les plus en difficulté. Et là, ce que vous créez quand même, c'est une augmentation de fait des impôts pour les classes moyennes. Alors, il va falloir quand même qu'à un moment donné, quand vous êtes sur les plateaux télé et que vous expliquez que vous ne voulez pas augmenter les impôts, il va falloir quand même à un moment donné justifier que vous augmentez de fait les impôts pour les classes moyennes. Et je pense que, dans le contexte politique d'aujourd'hui, c'est extrêmement inflammable.
Je pense qu'on devrait tous être un peu soucieux, dans ce moment politique, de ne pas taper sur des classes moyennes qui sont en train de s'interroger sur leur sort dans notre pays.
Marie-Claire Carrère-Gée
Merci beaucoup, monsieur le président. J'aimerais, je n'ai pas dû être assez attentive, avoir la vie du gouvernement sur le 16 57 de mon collègue Daniel Fargeau, auquel je suis personnellement assez sensible. Il s'agit d'introduire le principe de la revalorisation automatique, en fonction de l'inflation, de la valeur de la demi-part fiscale. Je trouve que c'est un amendement intéressant, qui n'a pas...
Marie-Claire Carrère-Gée
Immédiat, forcément énorme, et qui introduirait au profit des familles, en particulier celles qui paient l'impôt sur le revenu, la garantie d'une sorte de stabilité de la politique fiscale en leur faveur. On sait tous que la plupart des prestations familiales aujourd'hui servies par la CAF sont sous conditions de ressources. On connaît l'état de notre démographie, on connaît la situation des jeunes actifs qui ont des enfants. Je trouve que d'introduire dans notre droit fiscal ce principe de stabilité me paraîtrait assez raisonnable et pas d'un coût prohibitif cette année. Je vous remercie.
Alexandre Ouizille
Oui, c'était pour, merci monsieur le président, répondre à l'invitation au débat du collègue Delahé. Il y a plusieurs manières, en fait. Il y a plusieurs types de revenus qui peuvent être taxés. Vous avez raison, il y a enfin plusieurs postes. Il y a la possibilité de taxer la consommation, la possibilité de taxer le travail et la possibilité de taxer le capital. Nous partageons l'idée que pour ceux qui travaillent, il faut qu'il y ait une augmentation des revenus, une augmentation du salaire net. C'est d'ailleurs la proposition que nous avons formulée : une baisse de la CSG pour un certain nombre de personnes.
Mais nous ne la jugeons pas de la même manière que vous. Il y a deux manières de la gagner : la vôtre, celle que vous proposez, celle sur la consommation, et il y a la nôtre, que nous proposons sur les revenus du capital. Et le faire sur la consommation me semble-t-il, et je pense aux yeux de beaucoup de Français, dans un moment où les prix repartent à la hausse, les prix des biens de première nécessité, dans un moment où, par ailleurs, les revenus qui explosent, monsieur de l'Aye, ce sont les revenus du capital depuis des années, nous semble quand même dangereux. Donc, le plus naturel, me semble-t-il, si nous voulons apporter du salaire net aux Français, c'est de passer par la question du capital et du patrimoine, qui lui a une dynamique de revenus exceptionnelle depuis plusieurs années. Je vous invite à vous y résoudre, et dans ce cas-là, on se retrouvera. Merci.
Didier Mandelli
Merci, la parole est à monsieur Savoldeli pour l'explication de vote.
Pascal Savoldelli
Oui, mais merci, monsieur le président, madame la ministre. Pour faire simple, c'est intéressant ce moment du débat puisqu'on apprend par madame la ministre qu'elle avait prévu de faire 1 milliard d'économies sur les ménages les plus populaires. Ça, c'est le budget initial. Et oui, c'est ça que ça veut dire. Ça c'est oui, mais d'accord, ne me dites pas le contraire, c'est ça.
C'est de ça dont nous discutons ici. On vient de discuter du fait qu'au départ, votre budget, tel qu'il arrive ici, prévoyait un milliard sur le dos de la première tranche la plus populaire. Ça, voilà, c'est la première chose. La deuxième chose, alors là, c'est pour mes collègues, les Républicains. Il faut que vous trouviez un compromis, mais pas seulement avec le gouvernement, il va falloir trouver un compromis avec vos collègues de l'Assemblée. Ils étaient.
Pascal Savoldelli
L'indexation complète de toutes les tranches. Vous avez encore le temps, il y a la CMP, le reste, mais essayez déjà de trouver un compromis dans votre famille politique. Pardon.
Amélie de Montchalin
Je comprends que certains veulent passer au vote. Je vais être très courte, mais monsieur, vous et moi, nous sommes concernés par le dégel ou le gel de la 1ère tranche. Puisque quand c'est un barème progressif, quand les impôts, la DGFIP calcule notre impôt, elle regarde chaque valeur de nos revenus et elle les localise entre 0 et 11 %, entre 11 et 30 %, entre 30 et 41 %, entre 41 et 45 %. Nous sommes tous ici qui avons un taux marginal qui n'est pas dans la première tranche. Nous sommes concernés par le dégel du point d'entrée à 11 %. Et donc en fait, c'est ce que je vous dis, nous, c'est pour ça que le rendement est de 1 milliard puisque l'ensemble des Français vont être concernés et pour 82 % d'entre eux, ils n'auront pas les conséquences de la non-valorisation des points d'entrée suivants.
C'est pour ça que ça fait 1 milliard d'euros. Parce que s'il y avait un milliard d'euros sur les seuls 200 000 premiers ménages qui passeraient le coût de l'impôt, ils ne paieraient pas les 20 euros en moyenne que cela représenterait pour eux. Donc, pourquoi c'est un impôt ? On a parfois du mal à voir, c'est un impôt avec des taux marginaux. Donc, nous allons tous ici bénéficier, dans des proportions de l'ordre du pourcentage, du fait que la première tranche va être dégelée si vous votez les amendements identiques auxquels je suis favorable. C'est pour ça que ça fait 1 milliard d'euros.
Sinon, vous imaginez que 200 000 personnes qui auraient eu 20 euros à payer parce qu'elles seraient entrées dans le barème imposable, ça ne fait pas un milliard. Donc, c'est ça qu'il faut qu'on comprenne bien : c'est qu'un impôt progressif par tranche, effectivement, les effets se cumulent. Et à la fin, il ne reste que 1,17 % qui sont concernés par la tranche à 41 ou celle à 45.
Didier Mandelli
Merci, madame la ministre. Nous allons passer au vote sur les 12 amendements qui restent dans cette discussion commune, puisque je vous le rappelle, le 1 192 de monsieur Capo Canela a été retiré. Donc nous débutons par le 640 rectifié, donc avec deux, pardon. Je mets au vote 640, rectifié avec deux avis défavorables. Qui est pour, qui est contre, qui s'abstient ? L'amendement n'est pas adopté. Le 1 259, avec également deux avis défavorables. Qui est pour, qui est contre, qui s'abstient ? Il n'est pas adopté. Le 2 133, avec deux avis défavorables. Qui est pour, qui est contre, qui s'abstient ? Ce n'est pas forcément le même vote. Une fonction de celui qui, on est le terme, mais le 256 rectifié bis, donc quatre identiques avec deux avis défavorables : qui est pour, qui est contre, qui s'abstient. Ils ne sont pas adoptés.
Les trois amendements identiques ont reçu deux avis favorables. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? Les amendements identiques sont adoptés. Donc b, non, continuez le vote, le 605.
Didier Mandelli
Avec deux avis défavorables, qui est pour, qui est contre, qui s'abstient ? Il n'est pas adopté. Mille six cent cinquante-sept, rectifié. Deux avis défavorables. Qui est pour, qui est contre, qui s'abstient ? Il n'est pas adopté. Et nous passons au moment 2417 rectifié qu'il présente, monsieur Kozick.
Florence Blatrix Contat
Président, madame la ministre. Cet amendement a pour objectif de proposer une modernisation et une simplification de la fiscalité des non-résidents en soumettant automatiquement les revenus de sources françaises et étrangères des non-résidents au taux moyen, et donc au barème progressif, de l'impôt sur les revenus de sources françaises. Je vous remercie.
Didier Mandelli
Si monsieur le rapporteur, quel est l'avis de la commission sur ce 2 417 à rectifier ?
Didier Mandelli
Demande de retrait, madame la ministre, même avis. Donc je mets au vote cet amendement avec deux avis défavorables. S'il est maintenu évidemment, qui est pour, qui est contre, qui s'abstient ? L'amendement n'est pas adopté. Nous passons à deux amendements en discussion commune, et nous débutons par le 1924. Monsieur Calik.
Olivier Cadic
Merci. La contribution exceptionnelle sur les hauts revenus n'a plus aucune justification économique ni d'efficacité fiscale. Créée en 2002, en 2012 comme mesure temporaire, elle s'est ajoutée à un système déjà parmi les plus progressifs d'Europe sans en renforcer la cohérence. Elle complexifie la fiscalité du revenu, accumule les couches d'imposition : IR, PFU, prélèvements sociaux, contribuant à une pression fiscale déjà élevée et peu lisible. Surtout, la CHCEHR, pardon, nuit à l'attractivité du territoire. Elle pénalise les contribuables mobiles, notamment les cadres dirigeants, investisseurs et entrepreneurs internationaux, au moment même où les pays voisins renforcent leur régime d'accueil.
Enfin, aucune étude ne démontre son utilité ni son efficacité redistributive. Supprimer la CEHR, c'est rendre le système plus simple, plus lisible et plus compétitif, sans coût budgétaire excessif.
Pascal Savoldelli
Oui merci monsieur le président, madame la ministre, tiens je vais faire un petit clin d'œil à mes collègues de droit TLR. La contribution exceptionnelle sur les hauts revenus, c'est vous. Elle a été créée en 2011 par François Baroin dans un gouvernement Fillon au nom d'un principe. Les revenus les plus élevés doivent participer davantage à l'effort collectif. Alors le problème, c'est que treize ans plus tard, c'est là que ça coince : les taux trois et quatre pour cent n'ont pas bougé.
Par contre, il y a d'autres choses qui ont beaucoup bougé depuis ces 13 années. Il y a davantage de dividendes et de plus-values, ça crève les yeux, davantage de placements et davantage d'ingénierie fiscale et patrimoniale. C'est le premier point : la CHR a été figée alors que la structure des taux de revenus a, je suis gentil, muté. Deuxième point : les arguments avancés pour refuser sa révision. Ici, il y a un changement de taux de 8 à 10 %.
Le rapporteur général avait évoqué l'année dernière, mais là il ne va pas le faire. Il m'avait dit l'année dernière : non, aura le bol fiscal, franchement. Et vous savez comme moi qu'il ne se situe pas à 250 000 euros de revenus fiscaux pour une personne seule, ni à 500 000 euros pour un couple ; il se situe chez celles et ceux qui ne peuvent ni optimiser, ni arbitrer, ni délocaliser. Si cette année encore, on nous renvoie à la CDHR, c'est que cette année, vous reconnaissez que l'optimisation est devenue telle qu'il faut un mécanisme de plancher pour la contenir, puisque vous reconnaissez que les taux actuels de la COCR ne suffisent plus à faire contribuer les très hauts revenus à hauteur de la capacité réelle. Donc, il s'agit de corriger des comportements agressifs. Enfin, dans les voies et moyens du PLF, le rendement propre de la CHR n'apparaît plus clairement.
Donc, je pose la question à madame la ministre : est-ce qu'il est maintenu ? Est-ce qu'il est intégré à la montée en charge de la CDHR, de l'impôt sur le revenu ? Nous avons besoin d'une réponse sur ces trois questions.
Didier Mandelli
Merci. Quel est l'avis de la commission, monsieur le rapporteur, sur ces deux amendements ?
Jean-François Husson
Deux avis défavorables, d'ailleurs, ces deux amendements sont assez éloignés l'un de l'autre, notamment en ce qui concerne la suppression. On va quand même se dire les choses, on ne peut pas faire comme si ce n'était pas, on n'était pas dans une période de difficulté et en même temps un appel à, comment dirais-je, une contribution plus équilibrée, plus juste, moins différente en termes d'impôts. Donc, je le dis notamment pour le sénateur Khadik. Et puis, dans les propositions qui sont faites par le sénateur Sabol d'Eli, quand on regarde ces propositions, on pourrait quand même aller jusqu'à imaginer, ce qui est assez original, d'avoir un taux marginal d'imposition pour certains supérieur à 50 %. Là, j'avoue que vous n'y allez pas avec le dos de la cuillère, donc vous comprenez que, pour l'une comme pour l'autre, c'est un avis défavorable.
Didier Mandelli
Merci, monsieur le rapporteur. Madame la ministre, quel est l'avis du gouvernement sur ces deux amendements ?
Amélie de Montchalin
Merci, monsieur le président. Alors là, il y a deux amendements diamétralement opposés. Certains nous disent, au fond, on peut s'en passer, monsieur le sénateur Cadic. Et puis, on a une proposition deux, il faut la renforcer. Donc moi, je vous propose du coup qu'on en reste là où on en est aujourd'hui, depuis effectivement 2011, cette contribution exceptionnelle avec un taux de 0,3 et 4 %, qui s'applique non pas comme un taux marginal, mais dès le premier euro.
En 2024, c'est 2 milliards d'euros de rendement, donc on ne peut pas dire que ce n'est pas évalué, que ça ne rapporte plus rien, monsieur le sénateur. C'est quand même une contribution non négligeable à nos finances publiques, pour les ménages les plus aisés. Ça, c'est la première chose. Et monsieur le sénateur, passer le taux de 3 à 8 ou de 4 à 10, c'est quand même une augmentation qui s'appliquerait à l'ensemble des revenus dès le premier euro. Aujourd'hui, ce n'est pas une tranche marginale. Et donc, ça voudrait dire que vous augmentez le taux moyen de 5 points.
Alors, je comprends l'objectif. Effectivement, on a la CDHR qui cherche déjà à le remonter à 20 %. Si on applique votre réforme, on passerait ce taux de 20 à 25 % d'un amendement. Donc, c'est peut-être un objectif. Je veux juste éclairer les uns et les autres sur la portée de l'amendement. Et monsieur Khadi, quand vous dites qu'on n'en connaît pas la pertinence et que ce n'est pas évalué, bon, on en connaît le rendement.
Effectivement, ce sont 60 000 ménages qui sont aujourd'hui redevables de ces niveaux de tranche supérieure, en fait de surimposition, on peut le dire comme ça, pour 2 milliards d'euros. Donc, après, on peut avoir des discussions à nouveau fiscales d'ensemble. Je réponds souvent à vos amis et collègues de votre groupe sur le fait que je vois que vous avez beaucoup d'idées pour réformer le système fiscal. C'est une très bonne idée. Dans le cas du PLF 2026, vous voyez qu'on ne peut pas le faire par des amendements successifs, seulement par une réforme d'ensemble, tout à fait bienvenue sûrement si vous la proposez, mais pas dans le cas de ce PLF. Donc, retrait ou défavorable, je vous remercie.
Didier Mandelli
Merci, je vais mettre aux voix. Monsieur Kadik, vous souhaitez vous exprimer pour l'explication de vote.
Olivier Cadic
Oui, je voudrais remercier madame la ministre puisqu'elle nous donne justement un élément qui apparemment n'était pas clarifié. Donc on sait maintenant que c'est 2 milliards, donc effectivement ça n'est pas marginal. On sait que c'est acquitté par 60 000 ménages, donc c'est intéressant. Ce n'est pas moi qui ai venu, qui ai parlé de surimposition, c'est vous qui avez noté le nom, et donc on apprécie d'entendre que certains contribuables sont surimposés, quand parfois on entend plutôt qu'ils seraient censés ne pas payer vraiment leur juste part. Donc, je vous remercie de l'avoir signalé.
Didier Mandelli
Très bien, je vais mettre au vote le premier de ces amendements en discussion commune, 1924, qui a reçu donc deux avis défavorables. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? L'amendement n'est pas adopté. Le suivant, le 1267, avec toujours deux avis défavorables. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? L'amendement n'est pas adopté. Nous passons à un amendement 1 268, monsieur le président Oujolia.
Pierre Ouzoulias
Merci, monsieur le président, madame la ministre. La CDHR créée l'an dernier valide ce que vous aviez suggéré, monsieur le rapporteur général, c'est-à-dire que la progressivité, pardon, n'a pas disparu, mais certains revenus l'ont dépassée et l'assiette n'a pas suivi. Et effectivement, le taux marginal affiché ne dit plus rien du tout sur le taux réellement payé. Contrairement à la CEH qui a ajouté un niveau d'imposition en haut du barème, la CDHR joue en aval, si on peut dire. Elle ne surtaxe pas, elle corrige. Seulement, la CDHR concerne aujourd'hui seulement 62 500 foyers fiscaux, c'est-à-dire 0,16 % des contribuables.
Et parmi eux, seuls 24 300 s'en acquittent effectivement. Autrement dit, moins de la moitié des foyers qui devraient être concernés franchissent réellement le seul seuil plancher. Ce constat, mes chers collègues, est statistique. Il dit très exactement où se situe le problème. C'est pourquoi nous proposons de relever le taux de la CDHR en le portant de 20 % à 30 %.
Nous ne modifions pas le barème, nous relevons le niveau minimal effectif d'imposition pour les seuls foyers capables aujourd'hui de descendre en dessous grâce à des stratégies d'ingénierie fiscale ou patrimoniale. Il faudra bien, d'une manière ou d'une autre, rattraper les 40 000 foyers qui manquent à l'appel. Merci, monsieur le président.
Didier Mandelli
Merci, monsieur le rapporteur. C'est un avis défavorable de la commission. Même avis pour le gouvernement, je mets au vote cet amendement avec deux avis défavorables. Qui est pour, qui est contre, qui s'abstient ? L'amendement n'est pas adopté. Nous arrivons à deux amendements identiques, le 2 211, monsieur Dossus.
Thomas Dossus
Oui, merci monsieur le président, c'est un amendement plutôt d'appel pour sécuriser un écosystème, celui des fondations et des associations. Le but de cet amendement, c'est de garantir que la réduction d'impôt pour les dons des particuliers, celle qui est prévue à l'article 200 du code général des impôts, soit bien intégrée dans le calcul de la CDHR. Voilà, c'est pour sécuriser un peu ce dispositif.
Vincent Éblé
Oui, monsieur le président, madame la ministre, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur général, chers collègues. La CDHRA a été conçue pour neutraliser les effets de l'optimisation fiscale pratiquée par certains contribuables. Or, les dépenses du Sénat ne relèvent en aucune manière d'une optimisation, ni d'ailleurs d'une niche fiscale. Au contraire, le mécène s'appauvrit volontairement malgré la réduction d'impôt qui lui est accordée, au bénéfice de missions d'intérêt général, éducatif, scientifique, social ou culturel. La contribution différentielle comporte, dans sa version applicable aux revenus de 2025, un grave inconvénient.
Elle supprime, pour les personnes physiques autres que les entrepreneurs individuels, toute incitation au mécénat. En effet, les intéressés doivent acquitter un impôt égal à 20 % de leurs revenus, qu'ils aient effectué une action de mécénat ou non. La prolongation de la CDHR non seulement à l'année 26, mais aussi peut-être à toutes les années qui s'écouleront avant que le déficit des finances publiques ne retombe en dessous de 3 % du PIB, autant dire pour la nuit des temps, risque fort de tarir simplement le mécénat des particuliers. Or, certaines actions éducatives, scientifiques, sociales, ainsi que la sauvegarde de notre patrimoine culturel dépendent dans une large mesure de ce mécénat. Cette dépendance va s'accentuer au cours des prochaines années, car les crédits affectés à ces actions par l'État et par les collectivités territoriales pourront difficilement progresser, eu égard à la situation des finances publiques.
Un rapport officiel vient de révéler qu'un quart des monuments classés ou inscrits sont en mauvais état. Peut-on se passer du mécénat pour une telle mission ? La disparition, pour les particuliers concernés, de toute incitation au mécénat se justifie d'autant moins que, pour les entrepreneurs individuels, l'actuel article 224 du CGI maintient l'incitation. Or, les dons des particuliers sont, à montant absolument égal, tout aussi utiles que ceux des entreprises.
Didier Mandelli
Je vais demander l'avis de la commission sur ces deux amendements identiques.
Jean-François Husson
Merci. D'abord une gêne et une satisfaction. La gêne, c'est que je suis obligé de modifier mon avis, mais ma satisfaction, c'est que vous pouvez retirer ces amendements qui ont été satisfaits par l'adoption ce matin. Je vais redonner l'adoption des trois amendements sur la fiscalité, dont les amendements 560 de monsieur Delège, le 644 du présent Canère et le 1 338 du sénateur Le Moine.
Amélie de Montchalin
Contre mon avis d'ailleurs, vous avez voté ces amendements qui dénaturent quand même un peu l'idée de cette CDHR. Donc, je suis favorable à ce que monsieur le rapporteur vous dise qu'ils sont satisfaits, qu'ils n'ont pas besoin d'être revotés.
Didier Mandelli
Voilà, je me retourne vers les auteurs, ils sont partis. Ils sont retirés. Donc nous passons à 1 922, rectifier monsieur Kalic.
Olivier Cadic
Merci, monsieur le président. Cet amendement propose de rétablir un bouclier fiscal qui garantirait qu'aucun contribuable ne paie plus de 50 % de ses revenus en impôts directs. L'idée est simple : il s'agit de trouver un équilibre entre ce que chacun doit contribuer et ce que l'État peut légitimement prélever. Fixer une limite à 50 % assure que le contribuable garde au moins la moitié de ce qu'il gagne, tout en laissant à l'État les moyens nécessaires pour financer les services publics et la solidarité. Le dispositif tiendrait compte de l'ensemble des impôts payés, y compris la taxe foncière et la taxe d'habitation sur les résidences secondaires, qui ont souvent augmenté depuis la suppression de la taxe d'habitation sur la résidence principale.
En garantissant que l'effort fiscal reste raisonnable, le bouclier fiscal encouragerait le travail, la prise de risque et l'investissement. Il favoriserait ainsi l'activité économique et, à terme, renforcerait les finances publiques.
Jean-François Husson
Une demande de retrait pour cet amendement. Je pense que c'est plutôt un amendement d'appel, d'ailleurs. En termes de rédaction, il manque des éléments. Je vais vous inclure même les impôts fonciers. Demande de retrait.
Amélie de Montchalin
Merci, monsieur le président. On a un Conseil constitutionnel qui vérifie que l'impôt n'est pas confiscatoire dans notre pays, qui d'ailleurs vérifie que l'ensemble de nos votes, quand ils s'ajoutent au système fiscal actuel, ne viennent pas impacter ce niveau. Donc je considère qu'on peut dire que le conseil officiel veille au caractère non confiscatoire de l'impôt. Je vous remercie donc des avis favorables.
Olivier Cadic
Oui, c'est un peu chacun qui détermine ce qui est confiscatoire ou pas. Donc, ça me semble un peu bizarre de s'en remettre à un Conseil constitutionnel qui déciderait ce qui est confiscatoire ou pas. La réalité, c'est qu'on a un empilement de taxes auquel on ne comprend plus rien. J'ai pu voir une taxe votée en 2017 qui était sur les yachts, et on trouvait que avoir un yacht nécessitait de pouvoir être taxé. La taxe devait rapporter 10 millions d'euros.
Quand on regarde les choses huit ans plus tard, il n'y a plus que 5 yachts en France. Et ça ramène 60 000 euros. Voilà donc tout ça, toutes ces taxes que l'on invente au gré de chaque PLF, il faut quand même regarder un petit peu leur efficacité, et c'est pour ça que je vous dis, il faudrait avoir un cadre clair. C'est ce qui ferait qu'effectivement ça faciliterait le consentement à l'impôt, qu'on voit aujourd'hui commencer à être contesté par certains. Donc, c'est simplement, le rapporteur général a parlé d'amendements d'appels, c'est simplement un appel à regarder ce qui se passe pour la population et la façon dont elle observe notre fonctionnement, et donc un respect pour tous les contribuables qui contribuent justement au bon fonctionnement de notre pays.
Didier Mandelli
Merci, je le retire. L'amendement est retiré. Nous passons à quatre amendements qui font l'objet d'une discussion commune. Nous débutons par deux identiques, le 1001, monsieur Kozick.
Thierry Cozic
Merci, monsieur le président. Donc, par cet amendement, le groupe socialiste propose de garantir la déconjugalisation des dettes fiscales en cas de séparation. Aujourd'hui, en cas de séparation, chacun des ex-époux est tenu de régler les dettes fiscales créées pendant l'imposition commune, quelle que soit la nature et l'origine de ces dettes. La solidarité fiscale des époux se poursuit après la séparation pour les dettes engendrées pendant la période de l'union. En l'absence de paiement, l'administration fiscale est en droit de recouvrer la totalité de la dette auprès de l'ex-partenaire.
Le mariage sous le régime de la séparation de biens ne protège d'ailleurs en rien de ces procédures. Donc cet amendement vise à supprimer l'examen de la disproportion marquée dans les conditions d'octroi de la décharge en responsabilité solidaire, afin de permettre aux conjoints de ne pas avoir à subir ni à payer les dettes fiscales de leur ancien conjoint.
Didier Mandelli
Merci, chers collègues. Le 2 401 identique, monsieur Daubé, il est défendu. Je me suis demandé l'avis de la commission sur ces deux amendements identiques. Pardon. Ah oui, on continue la discussion commune avec le 1 270, monsieur Savoldelli.
Pascal Savoldelli
Merci, monsieur le président. C'est madame la ministre. Cet amendement reprend une rédaction que le Sénat avait déjà adoptée en 2024. Et elle s'inscrit pleinement dans la dynamique ouverte par la proposition de loi du député Haute. Et là, je dois dire que notre groupe reconnaît volontiers que la PPL avait permis de véritables avancées. A simplifié les démarches, sécurisé les demandes et permis d'atteindre un taux d'acceptation d'environ 90 %.
Doutenois a salué ce progrès, vraiment avec beaucoup de sincérité et d'authenticité. Mais pourquoi cet amendement ? Parce qu'il reste un angle mort. La situation où la dette provient d'un contrôle fiscal portant exclusivement sur les revenus ou la fraude personnelle de l'ex-conjoint. Évidemment, vous me dites, ce sont des cas minoritaires, c'est vrai. Mais ce n'est pas parce qu'ils sont des cas minoritaires qu'il ne faut pas rétablir la justice.
Dans ces situations, pour être clair, l'ex-épouse le plus souvent n'a ni participé, ni bénéficié, ni même eu connaissance de la fraude. Et vous rappelez-vous, l'an dernier, des femmes, et aussi un homme, étaient venus ici assister dans les tribunes à nos débats, et ils l'ont vécu, eux. Et pourtant, la décharge est parfois refusée au nom d'une interprétation trop large de ce qu'on appelle la solidarité entre les époux. Et là, sur un terrain de fraude ou de tel comportement, je pense qu'on ne peut pas appliquer la solidarité entre les époux. Donc, ce que l'on propose, tout simplement, c'est une clarification.
Pierre Ouzoulias
Merci monsieur le président, madame Lamis, mes chers collègues. Par cet amendement, nous vous proposons de préciser la manière dont était appréciée la situation financière d'un demandeur de décharge de responsabilité solidaire. Tous les revenus ne se valent pas et, surtout, tous les revenus ne sont pas disponibles pour faire face à une dette fiscale. Dans les situations de séparation, très souvent les femmes, parfois avec des enfants, parfois en situation de handicap, ont des revenus qui ne sont pas des ressources ordinaires. Ce sont des revenus de protection destinés à garantir un niveau de vie minimal et à compenser une fragilité objective.
C'est pourquoi nous proposons d'exclure 4 catégories de ressources dans le calcul de la dette fiscale. Premièrement, les prestations familiales. Deuxièmement, l'allocation aux adultes handicapés. Troisièmement, les APL, et enfin, les pensions alimentaires. Merci, monsieur le président.
Didier Mandelli
Merci. Quel est l'avis de la commission, monsieur le rapporteur, sur ces quatre amendements de discussion commune ?
Jean-François Husson
J'ai dit 4 avis défavorables. Je pense, je ne suis pas sûr que l'amendement répond à la question qui a été évoquée plus particulièrement par le sénateur Sabol de l'Île, et qui reste effectivement une question devant nous, non définitivement réglée. Je pense que l'amendement n'y répond pas, mais peut-être que la ministre nous dira ou pourra nous dire si des évolutions sont intervenues depuis nos précédents débats.
Amélie de Montchalin
Oui, merci monsieur le président. Je confirme à vous tous que le travail que vous avez mené est très utile puisque depuis la loi du 31 mai 2024, il est possible d'avoir une nouvelle voie de recours pour une décharge en responsabilité solidaire qui permet de demander une décharge gracieuse. Et je voulais vous en donner les premiers résultats puisque, un an après son adoption, 500 dossiers ont été traités. Ça permet d'avoir un traitement individuel par l'administration fiscale. Précédemment, c'était plutôt 205 ans, donc ça a permis de doubler ces demandes.
90 % des dossiers ont amené à une décharge gracieuse, et souvent d'ailleurs des décharges totales, puisque 98 % du montant demandé a été déchargé. Donc je pense qu'on a aujourd'hui un mécanisme qui est efficace, qui permet justement de traiter ces cas, j'allais dire honnêtement tout à fait légitimes, de situations où une personne se retrouve solidaire d'une dette fiscale à laquelle elle n'a pas contribué. Et je pense qu'on a, du coup, un système qui est vertueux, donc je pense qu'il n'est pas nécessaire de garder ces amendements. Et je vous remercie d'ailleurs pour la confiance que vous accordez aux services fiscaux, qui s'engagent en ce sens. Je vous remercie.
Didier Mandelli
Merci, je vais mettre au voir cette série d'amendements en discussion commune avec les deux premiers identiques, sauf s'il y avait une prise de parole, monsieur Savodeli.
Pascal Savoldelli
Moi, monsieur le président, madame la ministre, là on a été d'accord, franchement on a salué le travail et les effets du travail, ce qui n'est pas toujours le cas du point de vue de ce qu'on décide ici, du point de vue de son application dans le concret. Vous avez raison, il y a 90 % des cas. Moi, la seule question à laquelle j'attire votre attention, c'est pour ça que je vais le maintenir, mais pas par obstination, obtention ou polémique. D'après elles, ce sont des femmes qui sont d'ailleurs dans un collectif associatif. Sur la fraude personnelle de l'ex-conjoint, on ne peut pas avoir de débat ici. Il y a eu un débat important sur la fraude sociale et la fraude fiscale. Et quand le conjoint, on sait qu'il a été coupable d'une fraude fiscale, il faut faire attendre le dossier.
Donc je pense que c'est une question où ce n'est pas grave, il faut aller aux 100 % et à partir de là, c'est pour ça que ça va être. Je vais maintenir cet amendement pour que ce soit un appel à encourager nos services, aller au bout de la question, voilà. Pour qu'il n'y ait pas une sorte de double peine, ce que je vous dis essentiellement pour les femmes. Il y a quelques cas masculins, mais franchement on ne prend pas de risque, et ça ne va pas nous faire faire des dépenses inutiles, franchement.
Didier Mandelli
Très bien, merci. Y a-t-il d'autres demandes de prise de parole ? Si ce n'est pas le cas, je vais mettre aux voix ces amendements, à commencer par les deux identiques avec deux avis défavorables. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? Ils ne sont pas adoptés. Ensuite, le 1 270, là encore avec deux avis défavorables. Qui est pour, qui est contre, qui s'abstient ? Le suivant, même vote, même vote pour le 1 271 qui n'est donc pas adopté. Nous arrivons à 6 amendements qui font l'objet d'une discussion commune, et nous démarrons par le 1 297 rectifié qu'il présente.
Monsieur Farjaud.
Daniel Fargeot
Merci, monsieur le président. Oui, il s'agit de proroger l'exonération d'impôt sur le revenu et de contribution sociale des pourboires versés par les clients dans les secteurs de l'hôtellerie et de la restauration. Je rappellerai que cette exonération arrive à expiration le 31 décembre 2025, et il est important de pouvoir penser à sa prolongation. Merci.
Didier Mandelli
Merci. Nous poursuivons les quatre amendements identiques, le premier d'entre eux est présenté par monsieur Caplou.
Emmanuel Capus
C'est le même objet que le précédent, je ne sais pas pourquoi ce n'est pas, c'est une discussion commune, mais il doit y avoir une petite différence. Il s'agit de maintenir l'exonération effective de charges sociales et fiscales sur les pourboires, ce que l'on fait chaque année. Pour reprendre ce qu'a dit tout à l'heure le président, je dirais qu'on pourrait peut-être définitivement l'intégrer dans la loi, parce que chaque année, on vous propose de maintenir cette exonération.
Stéphane Fouassin
Oui, monsieur le président, mes chers collègues, cet abonnement de compromis du groupe RDPI péril l'exonération fiscale et sociale des pourboires pour un an, un dispositif qui arrive à échéance le 31 décembre prochain. Pourquoi le maintenir ? Tout simplement parce qu'il fonctionne. Le premier avantage, cette mesure renforce l'attractivité des métiers en tension qui peinent à recruter, comme dans l'hôtellerie et la restauration. Deuxième avantage : c'est un soutien direct au pouvoir d'achat pour ses travailleurs, souvent modestes. Les pouvoirs, les pourboires représentent une part importante de leurs revenus mensuels.
Les exonérer, c'est protéger leurs revenus disponibles. Le troisième avantage, c'est gagnant-gagnant. Les salariés augmentent leurs revenus nets, les employeurs fidélisent leurs équipes sans coût supplémentaire. Nos territoires touristiques en bénéficient. Ce dispositif a fait ses preuves depuis 2022. Il serait incompréhensible de le laisser disparaître alors qu'il répond à nos objectifs : revaloriser le travail, faciliter le recrutement, soutenir le pouvoir d'achat.
Je vous appelle, mes chers collègues, à voter cet amendement de bon sens.
Michel Masset
Monsieur le président, cet amendement vise également à prolonger l'exonération fiscale et sociale des pourboires. Aussi un peu par le moment de temps.
Didier Mandelli
J'avais un doute, mais vous ne pouvez pas le défendre, vous n'êtes pas signé à terme, monsieur Daubé, pour cet amendement. Il est identique, vous pouvez abréger peut-être. Il est défendu. Très bien. Et pour terminer, donc, sur ces quatre amendements identiques, monsieur le président Ratayo.
Bruno Retailleau
Monsieur le président, madame la ministre, il y a eu plein de bonnes raisons d'avancer. Je vais en ajouter une autre, c'est la dernière et c'est la plus importante, en m'adressant à madame la ministre. Le choix n'est pas fiscal. Le choix est philosophique. Souhaitez-vous encourager l'ingratitude ou la gratitude ? Nos anciens, les Grecs, avaient cette phrase qui sonne bien.
Ils disaient : remercier, c'est déjà être heureux. La question que je voudrais vous poser, c'est : est-ce que vous acceptez de nous rendre heureux ce soir ?
Didier Mandelli
Chers collègues. Le suivant n'est pas défendu. Donc voilà, je vais demander l'avis de la commission sur ces cinq amendements qui restent en discussion commune.
Jean-François Husson
Donc un avis : on va essayer de rendre tout le monde heureux, mais je pense que même la ministre, en ces temps, un petit moment de bonheur, même furtif, ce n'est pas désagréable. Si, je crois que c'est monsieur Lévis, il peut le rendre identique aux autres. Évidemment, il n'y aura aucun problème. Mais je veux quand même, parce que la question, on va se le dire, elle a été dite à voix haute : c'est pourquoi continuer chaque année et pourquoi ne pas pérenniser définitivement ? Il faut juste revenir un tout petit peu en arrière quand même, parce qu'il y a des sujets sur lesquels tout paraît naturel, et puis d'autres où on trouve toujours des raisons de ne pas faire. D'abord, il y a le premier sujet qui est d'avoir une évaluation comme c'était prévu. Si ça va bien, à mon avis, il n'y a pas de difficulté à dire que ça va bien, à bien identifier, parce qu'un certain nombre d'entre vous vont exposer la difficulté de recruter, et cetera, du niveau de salaire.
Mais moi, je me souviens très bien que quand on a mis en place ce dispositif, il y avait à peu près 3 ou 4 types de rémunérations et de pratiques, selon évidemment le sujet des pourboires dans les restaurants, dans certaines brasseries où la part de salaire est quasiment liée à des répartitions de tables. Donc, je pense qu'il faut bien regarder pour faire un état des lieux, probablement et même très certainement le pérenniser définitivement, ce qui est certainement important, de la même manière que ça a permis, ce qui n'existait pas au début, d'avoir aujourd'hui des logiciels qui permettent d'intégrer sans difficulté les pourboires, notamment lorsqu'ils sont par paiement dématérialisé.
Amélie de Montchalin
Merci monsieur le président, je tiens à vous rendre heureux et surtout à rendre heureux ceux qui sont dans nos théâtres, dans nos cafés. Donc oui, monsieur de Montgolfier, je suis favorable à ces amendements. J'y suis favorable, monsieur le ministre, vous le savez depuis plusieurs mois. Nous avions parlé il y a déjà quelque temps pour que nous donnions confiance à ceux qui travaillent et confiance à ceux qui réussissent, ceux qui travaillent bien. Et d'ailleurs, je tiens à dire que c'est un bonheur pour moi de voir que c'est un sujet d'unanimité nationale, puisque je crois que cette même disposition a été, si je comprends bien, probablement votée dans des conditions assez similaires à ce qui s'annonce. Donc voilà, un sujet d'inquiétude en moins pour ceux que cela inquiétait auparavant, je pense.
Didier Mandelli
Merci, madame la ministre. Avant de mettre aux voix, je demande à monsieur Farjaud s'il accepte de modifier pour le rendre identique au suivant. Identiques. Très bien. Donc je méconvois ces amendements devenus identiques avec deux avis favorables. Qui est pour ? Pardon.
Oui, de fait. Alors, la conférence des présidents a acté le fait que chaque fois que le ministre sur le banc donnait un avis favorable, de fait, ça a engagé le gage. Donc, qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? Les amendements identiques sont adoptés. Tout le monde est heureux, donc nous passons en 2679 rectifiés. Présentés par le gouvernement, madame la ministre.
Amélie de Montchalin
Oui, on peut dire que c'est un amendement technique qui vise à sécuriser la mise en place d'un nouveau service informatique pour prendre en compte le paiement des rentes viagères à titre onéreux. Je vous épargne les conditions informatiques qui sont derrière l'amendement, mais l'idée, c'est qu'on puisse sécuriser une mise en œuvre en début 2027 d'un élément technique. Donc, je vous remercie pour la confiance que vous accordez à ceux qui, à la DGFIP, font que nos services fiscaux, je crois, fonctionnent bien et fonctionnent de plus en plus de manière numérique. Je vous remercie.
Didier Mandelli
Merci, mon avis, monsieur le rapporteur. Sagesse de la commission. Je mets aux voix cet amendement qui a reçu un avis de sagesse de la commission. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? L'amendement du gouvernement est adopté à l'article. Prise de parole de monsieur Kozick.
Thierry Cozic
Merci, monsieur le président. Donc, nous allons examiner la question de l'attaque sur les holdings. En fait, la question que pose cet article est la suivante. Pourquoi les ultra-riches de ce pays, soit quelques centaines de personnes, sont-ils moitié moins imposés que l'ensemble des Français ? Sans les biens professionnels, 90 % des actifs des holdings patrimoniales échapperont à cette fameuse taxe. Les titres de participation, les fonds communs de placement, les titres détenus dans les PME européennes, mais aussi la fraction non encore réemployée des produits de cession seront exclus de l'assiette de la taxe.
Non, la trésorerie n'est pas ciblée, car elle pourra très facilement devenir de l'actif professionnel. Si vous permettez la métaphore, madame la ministre, c'est en fait un filet pour les sardines, pour laisser passer les baleines. Il y a actuellement 30 000 holdings en France. L'assiette théorique de cette taxe est de 10 000 holdings, mais le rendement sera réalisé sur 4 000. Nous parlons donc ici de moins de 0,1 % des acteurs économiques.
Tout est fait pour qu'elles ne touchent personne. Leur taux d'effort fiscal s'élève à environ 25 %, soit, je le répète, deux fois moins que la moyenne des Français. Cette question est importante, tout simplement parce que ce différentiel coûte chaque année environ 18 milliards à l'État. Autrement dit, si les ultra-riches étaient imposés à la même hauteur que tous les Français, ce sont 18 milliards de plus qui entreraient dans les caisses de l'État. Voilà donc la question que nous allons avoir à traiter dans cet article.
Est-il normal que 500 personnes, grâce à cette fiscalité régressive, possèdent à elles seules 40 % du PIB, soit deux fois plus qu'en 2017 ? La période 2017-2025 a vu l'accumulation des richesses pour les ultra-riches. Elles doivent être redistribuées pour le bien du pays et pour l'égalité. Et force est de constater que cet article vise à maintenir une telle situation. Merci. La parole est à Monsieur Blanc.
Grégory Blanc
Merci, monsieur le président. On a eu, il y a quelques mois ici, un débat important et structurant sur la taxe Zuckmann. Une partie de l'hémicycle a expliqué qu'elle n'était pas d'accord, une autre partie minoritaire de l'hémicycle l'a soutenu. On aura de nouveau le débat dans le cadre du PLF. Mais ce premier débat sur la taxe Zucman a permis d'avoir un échange sur les effets de suroptimisation fiscale, ce qui a conduit le gouvernement, vous-même madame la ministre, à dire : oui, il y a un problème dans ce pays. Il y a un problème de sur-optimisation.
Il y a un problème de stratégie d'artifices fiscaux qui sont utilisés par un certain nombre de hauts patrimoines, et il faut qu'on regarde cela de manière beaucoup plus fine pour effectivement limiter les trous dans la raquette. Et ça a conduit à quoi ? Ça a conduit effectivement à la création de cette taxe. Alors, de vous à moi, s'il y a bien une chose qu'on ne peut pas faire ici, c'est de penser que le pouvoir macroniste, qui portait en son cœur l'idée de bienveillance, devienne malveillant vis-à-vis des hauts patrimoines de ce pays. Cette taxe, telle qu'elle a été pensée, n'est pas de la malveillance. C'est simplement l'idée de corriger des dispositions qui permettent effectivement la suroptimisation fiscale, ce qui relève quasiment finalement de l'abus de fiscalité. Et à travers un certain nombre d'amendements que nous allons examiner.
Ce que nous propose la droite sénatoriale, qui nous dit : le Sénat va faire son travail. Le Sénat va faire son travail, pourquoi ? Pour affaiblir encore plus ce dispositif qui a été inventé pour limiter les trous dans la raquette. Je crois qu'il faut qu'on sache raison garder. Ce qu'on discute ici est fortement regardé de l'extérieur. Les Français ne sont pas dupes, ils savent qu'aujourd'hui il y a des gens qui, parce qu'ils ont des moyens, sont capables de s'adonner à de la suroptimisation fiscale. Il faut absolument...
Bruno Retailleau
Oui monsieur le président, madame la ministre, je vais émettre un avis inverse parce que dans cette foire aux taxes auxquelles on a assisté depuis des semaines, l'une des initiatives fiscales qui a le plus choqué, à part la taxe Zucman, mais la taxe Zucman n'était pas d'origine gouvernementale, c'est la taxe sur les holdings, et notamment les holdings familiales. Pourquoi ? D'abord, parce qu'elle a été ressentie comme une initiative punitive. Parce qu'il ne s'agit pas, contrairement à l'habitude, de taxer un revenu, mais de taxer l'absence de distribution. En clair, les géniaux inventeurs, si j'ose dire, ont considéré qu'il fallait taxer l'entrepreneur sur ce qu'il aurait pu percevoir, mais qu'il ne va pas percevoir parce qu'il va différer son investissement pour des investissements futurs. C'est en quelque sorte une taxation par anticipation avec un effet de bord, puisque du coup vous allez encourager et inciter des investisseurs à se porter non pas sur des sociétés à forte croissance, qui elles conservent leurs ressources pour investir, mais au contraire sur des sociétés qui distribuent beaucoup, évidemment, pour pouvoir payer la taxe.
C'est une évidence. Deuxième élément punitif ensuite, c'est aussi une taxe qui paraît totalement injuste puisque le seuil de participation ne va pas toucher les petits patrimoines, mais les gros patrimoines. Les gros patrimoines, ça les exonère puisqu'ils sont toujours à 5 %. Les patrimoines beaucoup plus modestes sont souvent en dessous de 5 %. C'est en cela que c'est injuste.
Et enfin, troisièmement, cette taxe est fragile sur le plan juridique parce que vous allez traiter deux contribuables, par exemple, avec le même patrimoine, selon que l'un investira différemment directement ou que l'autre investira par le biais des holdings, ils seront traités différemment. Et enfin, c'est confiscatoire : il n'y a pas de plafonnement. J'ai deux exemples que je pourrais citer. L'un, chef d'entreprise, ça reviendrait à taxer à 120 % et l'autre à 262 % de ses revenus. C'est la raison pour laquelle, en plus, c'est une taxe qui touche des entreprises familiales qui sont dans tous nos territoires, et je pense qu'il faudra se rallier aux avis du rapporteur général et de notre collègue.
Didier Mandelli
Chers collègues. Donc, nous poursuivons avec deux amendements identiques de suppression, le 44 rectifié bis, monsieur Capu.
Emmanuel Capus
Moi, monsieur le président, monsieur Otayo m'a convaincu. Cette taxe sur leur ligne est complètement stupide, c'est encore un impôt nouveau qui ne sert à rien. C'est pour ça que j'ai déposé, j'avais lu dans ses pensées. J'ai déposé par anticipation un amendement de suppression de l'article, parce qu'il ne faut pas, il faut aller jusqu'au bout du raisonnement. Il faut supprimer ce nouvel impôt, qui est une aberration. Et alors, j'ai un point de désaccord avec le rapporteur général parce que je pense qu'il faut supprimer cet article purement et simplement.
Et j'ai un point de désaccord avec la ministre également. On était au banc sur la taxe de Zucman, j'ai fait un rapport assez long d'ailleurs qui n'est pas beaucoup cité dans votre rapport, monsieur le rapporteur général. Et qu'est-ce qu'on avait dit ? Qu'est-ce qu'on avait vu ? Ce que vous dites à la page 48 de votre rapport. On fait cette taxe d'ailleurs, Grégory Blanc a raison, uniquement en réponse à l'incroyable lobbying de Zuckman pour nous faire croire qu'il y a un problème. Et ils nous le disent, et c'est écrit noir sur blanc dans votre rapport, page 48 du rapport : on parle de cas de 0,0002 % des contribuables.
Donc, on va créer une taxe sur toutes les holdings pour régler le problème du fait qu'à partir de 0,0002 % des contribuables, l'impôt commence à être très dégressif. Et pourquoi sur un triple faux ? Un, parce qu'on assimile aux revenus professionnels les revenus économiques, c'est-à-dire les actions dans les sociétés, ce qui est faux en fait, enfin ce n'est pas, il n'y a pas de raison de les assimiler. Deux, on ne compte pas, alors là pour le coup on n'en tient pas compte. On ne tient pas compte de l'impôt sur les sociétés payé, ça c'est payé mais ce n'est pas payé.
Et troisième erreur, on ne tient pas compte, Yannick Jadol disait oui, c'est normal. Non, on ne tient pas compte de l'impôt qui va être payé. Donc, on ne tient pas compte de l'impôt qui a été payé, ni de l'impôt qui va être payé, et en fait, on considère que ce qui appartient à la société vous appartient, ce qui est complètement contraire au principe de personnalité fiscale. Donc, pour toutes ces raisons, même le principe sur lequel nous débattons...
Didier Mandelli
Et merci, chers collègues, monsieur Fargeau, pour l'identique 500 rectifié.
Daniel Fargeot
Oui, monsieur le président, cette taxe est une demande de suppression, plus ou moins simple, puisqu'elle vise à l'instauration d'une nouvelle taxe punitive sur les entreprises. N'oublions pas que c'est l'outil de production et la création de valeur qu'il faut mettre en avant, plutôt que de toujours vouloir taxer les mêmes. Ce ne sera certainement pas une création d'emplois, de pouvoir d'achat et d'augmentation de salaires derrière, si tant est que nous continuons à taxer les entreprises telles que présentées aujourd'hui.
Didier Mandelli
Merci. Calabi de la commission, monsieur le Rapporteur, sur ces deux amendements identiques.
Jean-François Husson
La ministre s'inquiète. Non, madame la ministre. Ne vous inquiétez pas, enfin, normalement. C'est un avis défavorable. D'abord, je pense qu'on est un certain nombre à penser, d'après ce que je viens d'entendre, qu'entre le débat qui est créé, je le dis un peu, le retour de l'arrivée de la gauche au pouvoir.
On entend beaucoup parler de l'ISF et du temps de travail. Non mais c'est vrai, retraite, on a même emprunt forcé. À l'époque, il était rémunéré, là il ne l'est même plus. Non mais je pense que c'est à la fois sain mais décalé, parce que notre société, le monde a évolué et moi j'aime aussi à dire, comme un certain nombre d'entre vous d'ailleurs, vous l'avez moins dit, mais là, vous avez entendu des expressions de plusieurs de nos collègues plutôt sur les bancs de la droite et du centre, à être attentifs aux messages qu'on envoie aussi à celles et ceux qui créent de la richesse, qui prennent des risques, qui soient dans l'innovation, qui soient dans l'industrie traditionnelle, qui soient dans les PME, les établissements de taille intermédiaire. C'est la richesse de nos pays et ils engagent souvent une part de leur patrimoine, et on le sait. Alors, comme il y a toujours partout de la construction économique, les holdings, là tout de suite, d'abord, ces mots sont anglais, ça donne, je dirais, une autre appréciation, une autre compréhension, mais je pense que c'est important. Moi, je pense qu'il faut faire attention à ne pas, comment dirais-je, essayer effectivement de chasser sur quelques unités.
Moi, j'ai plutôt de la fierté quand je vois le drapeau français à la tête de multinationales, parce que d'abord, ça veut dire que c'est une réussite et un élément de fierté, et puis parce qu'autour de ces grandes entreprises, il y a évidemment énormément d'acteurs économiques qui travaillent au bénéfice de ces groupes. Donc je pense qu'il faut être très attentif aux messages qu'ils s'envoient. Je pense qu'au contraire, on a besoin aujourd'hui d'encourager très fortement notre économie.
Didier Mandelli
Madame la ministre, quelle est la position du gouvernement sur ces deux amendements ?
Amélie de Montchalin
Merci, monsieur le président. De quoi parlons-nous ? Ça fait quelques mois maintenant que ce sujet des holdings est dans le débat, et je pense qu'il faut qu'on revienne à la fois à la réalité de la fiscalité, aux enjeux que cela pose, à ce que, du coup, effectivement, le gouvernement a proposé, et ensuite aux aménagements qui peuvent être faits. De quoi parle-t-on ? On parle d'un mécanisme, la holding, qui n'a rien de mal en elle-même, qui est un outil utile notamment pour faciliter l'investissement, le réinvestissement, la diversification des groupes économiques, et le gouvernement ne souhaite évidemment pas dire qu'on a un problème avec les holdings en tant que tels. Ça, c'est le premier point, et je veux vraiment insister sur ce message parce qu'il a pu y avoir de la confusion. Deuxième élément, nous n'avons rien non plus, contrairement à ce que disait le ministre Rentaio : nous n'avons rien contre l'idée que des revenus ne soient pas distribués pour être réinvestis.
Et nous n'avons d'ailleurs rien contre le fait que les holdings puissent héberger une part de trésorerie pour des investissements futurs. C'est d'ailleurs nécessaire et utile à beaucoup de nos groupes industriels et commerciaux. Maintenant, il y a un élément qu'il faut qu'on se dise calmement entre nous, observés par les services sous mon autorité : c'est que vous avez un certain nombre de nos compatriotes qui utilisent la holding et la fiscalité des entreprises qu'elle permet pour se constituer un patrimoine personnel. Dit autrement, la fiscalité des entreprises est mise au service de la constitution d'un patrimoine personnel. Une partie de leurs actifs personnels, immobiliers, une partie de ce que vous et moi, peut-être, considérons comme un PEA, une assurance vie, se retrouve logée dans une holding.
Et à ce titre, la fiscalité des entreprises est beaucoup plus bénéfique que la fiscalité individuelle, puisque précisément elle a été pensée pour permettre le réinvestissement. La proposition du gouvernement est donc de dire la chose suivante. Il est tout à fait normal qu'il y ait de la trésorerie dans les entreprises quand ça concerne, par exemple, deux ans de bénéfices. Tout à fait normal qu'il y ait dans les holdings de la trésorerie qui correspond à deux ans de levée de fonds ou à un projet de réinvestissement. Maintenant, au-delà d'un certain seuil qui peut être discuté, et pour une liste de biens notamment qui manifestement ne sont pas mis au service ou au bénéfice d'une activité industrielle ou productive, on se dit que ce n'est pas grave, on a tout à fait le droit de le faire, simplement qu'à la fin, il faut qu'il y ait un impôt qui soit payé pour qu'il y ait une forme de neutralité entre mettre un certain nombre de biens personnels dans la holding ou les mettre à l'extérieur, pour qu'on recrée une forme d'équité entre les contribuables et qu'on neutralise le montage fiscal qui est fait par les uns ou les autres.
C'est ça que nous proposons. Une mesure, entre guillemets, balai : on en a parlé un peu ce matin aussi sur la CDHR, en disant au fond, à la fin, que quel que soit le montage que vous faites, ce qui concerne votre patrimoine personnel doit comporter un impôt. C'est ça qu'on propose. Ensuite, évidemment, beaucoup d'amendements viennent après pour nous dire quel est le bon niveau de trésorerie, quels sont les biens qu'on considère personnels, quel est le bon niveau d'imposition. Mais je tiens à vous dire ici avec beaucoup de sérénité que nous ne voulons pas mettre à mal l'investissement, nous ne voulons pas mettre à mal les entreprises, mais oui, ayons le débat parce que de facto, monsieur le rapporteur général et monsieur le président de la commission des finances peuvent venir à Bercy à tout moment contrôler sur place et sur pièce. Je peux évidemment leur transmettre des informations qui sont couvertes par le secret fiscal.
Donc, je ne peux pas ici les extérioriser avec vous, c'est la responsabilité de la confidentialité du secret fiscal, mais il y a manifestement des abus, et mon but n'est pas de combattre l'investissement, c'est de combattre les abus, et c'est ce que le gouvernement vous a donc proposé.
Didier Mandelli
Très bien, monsieur Jadot pour l'explication de vote, et monsieur Huitman ensuite.
Yannick Jadot
Il y a un élément sur lequel je suis d'accord avec notre collègue Retailleau : c'est le fait que ce soit une taxation par anticipation. Ça, c'est vrai. Mais pourquoi est-on obligé d'en arriver là ? C'est ça le sujet qui doit quand même nous concerner. Pourquoi est-ce que finalement, dans la façon dont un certain nombre de détenteurs du capital, d'entreprises, de propriétaires, se sont sentis pouvoir contourner la juste fiscalité qui devait leur être adressée sur leurs revenus ? C'est ça, le problème que nous avons.
La ministre l'a rappelé sur le processus. Après, nous allons avoir un débat sur les seuils. Mais à partir du moment où effectivement, pardon, le monde a changé, un certain nombre aujourd'hui de personnes considèrent que la holding, et d'ailleurs ce terme britannique raconte quand même un peu la financiarisation de l'économie. Il n'y a pas que du bon dans la financiarisation de l'économie, qui, de fait, organise l'évitement de l'impôt. Donc, par rapport à ça, on ne va pas dire : écoutez, taxer par anticipation, ce serait quand même un peu aberrant. Non, à partir du moment où il y a la volonté d'éviter l'impôt, le législateur doit corriger le tir.
Et puis rappeler, j'entends toujours l'idée que seuls les chefs d'entreprise, seules les entreprises créent de la richesse. Oui, les entreprises créent de la richesse. Oui, les chefs d'entreprise créent de la richesse, innovent, prennent des risques, mais pas seuls. Franchement, une entreprise sans éducation, sans salarié formé, sans salarié protégé par la C.Q., sans route, sans toutes les infrastructures, une entreprise sans salarié, tout ça ne crée pas de richesse. Pour créer de la richesse, il faut à un moment donné qu'il y ait une organisation fiscale qui fasse que la richesse créée permette de contribuer à créer de la richesse.
Et ça s'appelle le modèle social.
Olivier Rietmann
Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues. Déjà, moi, je n'aime pas le terme de holding, je peux parler de société mère. Parce qu'une holding fait penser à quelque chose qui a été construit pour essayer de cacher des choses et faire de l'optimisation fiscale, sauf que ce n'est pas le but. C'est une entreprise, une société mère qui travaille avec ses filiales, de manière à pouvoir faire mieux circuler les choses, à rendre l'entreprise plus compétitive et à les protéger. Parce que la première protection pour les entreprises, et c'est ce qu'on devrait tous bien comprendre, avant de créer des droits de douane et tout ça, la première protection pour nos entreprises, c'est déjà de les rendre compétitives, et ça c'est une bonne protection.
Juste une petite précision à mon collègue Jadot : j'ai dit hier dans la discussion générale qu'une entreprise, c'était des femmes et des hommes, de l'ouvrier aux dirigeants. Pas seulement le chef d'entreprise, bien évidemment. C'est un tout, c'est un écosystème. Et puis enfin, là, on met le doigt dans quelque chose qui est la taxation du patrimoine professionnel. Juste pour une image, ça reviendrait presque à dire : moi, je l'ai entendu quand j'étais exploitant agricole et que j'avais un troupeau de vaches.
Et on me disait régulièrement : ouais, mais toi, à la fin de l'année, si tu as un souci, c'est simple, tu vends quelques vaches. Mais si on rentre dans ce jeu-là, au bout de 50 ou 10 ans,
Olivier Rietmann
Et donc il n'y a plus d'entreprise. Donc par principe, parce que je considère que pour moi cela consiste en l'avenir de notre pays, notamment son avenir économique et celui des salariés, des femmes, des hommes qui travaillent dans ces entreprises, je voterai pour ces amendements de suppression. Merci.
Thierry Cozic
Merci, monsieur le président, le groupe socialiste va voter contre ces deux amendements. Simplement, qu'est-ce qu'on veut dans cet article ? C'est corriger les inégalités face à l'imposition, à quelques données. S'il y a bien une terre d'accueil pour laquelle la France est extrêmement intéressante aujourd'hui, c'est pour les milliardaires. Il y a en France 147 milliardaires. En Allemagne, ils ne sont que 128, 43 en Suède.
Nous sommes les champions d'Europe de l'accueil des milliardaires. En 6 années, les cinq familles les plus riches de France ont vu leur patrimoine boursier progresser de 400 %. Le salaire des Français, lui, a augmenté de 8 %. S'il faut les mettre à contribution, ce qui est proposé dans cet article, c'est bien parce que pendant 6 ans, ils ont continué à accumuler du patrimoine. Des questions se posent encore, et je me tourne vers madame la ministre sur la recette escomptée de cette contribution, car le moins que l'on puisse dire, c'est que ce n'est pas très clair.
En général, vous avez coutume d'annoncer des chiffres assez élevés, pas assez à nos yeux, mais suffisants pour rassurer nos concitoyens. Je prends 2 exemples au hasard. La contribution sur la rente inframarginale des énergéticiens devait rapporter 12 milliards d'euros, mais le résultat a été inférieur à 1 milliard d'euros. La taxe sur les profits a rapporté 70 millions au lieu des 200 millions escomptés. Donc, c'est bien la question de l'allocation des richesses qui est posée dans cet article.
Quand on rentre dans le détail, on s'aperçoit que plus de 90 % des patrimoines, des holdings patrimoniales, échappent à cette fameuse taxe. Je le redis, c'est un filet pour les sardines qui laissent passer les baleines.
Vanina Paoli-Gagin
Oui, merci monsieur le président, mes chers collègues. Je voulais ajouter une chose : il y a quelque chose qui existe dans d'autres pays, qui s'appelle le juge. Et en fait, je ne comprends pas bien pourquoi on veut légiférer dans ce domaine puisqu'on a des notions qui sont assez définies en droit fiscal, qui s'appellent le dévoiement, l'abus de droit, et caetera. Donc je ne comprends pas pourquoi on ne se repose pas sur le juge pour requalifier, comme vous le disiez madame la ministre, quand il y a dévoiement du dispositif. Ça, c'est un.
En deux, je vous rappelle que, quand même, le dispositif proposé vient taxer des revenus futurs, virtuels et potentiels. Je pense notamment à nos jeunes pousses qui peuvent avoir des valorisations hallucinantes à une année N-1 et en chute libre à une année N+3. Donc, je ne comprends pas ce qui est à l'œuvre structurellement dans la démarche.
Grégory Blanc
Moi, je n'étais pas chef d'exploitation, mais j'ai été chef d'entreprise. J'ai créé une entreprise avec quelques salariés. C'est vrai que je n'avais pas les moyens d'avoir une holding, on n'en était pas encore à ce niveau-là. Je le dis parce qu'il y a beaucoup de chefs d'entreprise dans ce pays. Beaucoup de gens engagent leur patrimoine pour créer une TPE, pour créer une PME, pour essayer de faire grandir leur activité. Mais ce n'est pas de cela dont on parle ici.
Un mot quand même sur les holdings, on aura le débat sur la surtaxe Barnier, sur la surtaxe DIS. On sait très bien qu'entre l'année dernière et cette année, on va se retrouver dans une situation où il y a un certain nombre de grandes entreprises qui ont logé leurs flux financiers et qui les ont exportés dans d'autres pays, ce qui fait qu'on va avoir un rendement un peu plus faible. C'est un élément d'évitement. Mais là, on parle d'un autre type d'évitement. Ce n'est pas moi qui l'invente, ce sont, je reprends, les mots du rapporteur général. L'interposition d'une holding entre le contribuable et son patrimoine lui permet de limiter son revenu imposable.
Les dividendes reversés sur le compte d'une holding ne sont pas fiscalisés au titre de l'imposition sur les revenus, mais à l'impôt sur les sociétés, le taux de ce dernier étant très inférieur au taux supérieur du premier. Ce ne sont pas mes mots, ce ne sont pas les mots d'un homme de gauche, ce sont les mots du rapporteur général, le rapport ici même que chacun est invité à lire. Et qu'est-ce qui est proposé ? D'avoir un taux de nouvelle contribution à hauteur de 2 %. Si ça, c'est confiscatoire, alors tout est confiscatoire. Tout est confiscatoire, donc je pense qu'il faut, à un moment donné, raison garder, se dire que oui, il n'y a effectivement peut-être pas d'abus de fiscalité parce que ce n'est pas de ça dont on parle.
Par contre, il y a de la suroptimisation fiscale, il y a des artifices qui sont utilisés et qui permettent à un certain nombre de hauts patrimoines d'être fiscalisés de manière beaucoup plus faible que ceux qui sont des petits chefs d'entreprise dans le pays, qui créent de la valeur avec les salariés, qui s'engagent avec leur faible patrimoine et des salariés, et qui eux contribuent davantage. C'est cela.
Patrick Kanner
Oui, merci, monsieur le président, madame la ministre. J'ai écouté, monsieur Capu. Ce matin, il est dit du bien de moi, donc je vais être prudent dans mon propos. Propos de classe qu'il a utilisés, et pour ce qui nous concerne, nous voulons de la justice fiscale. C'est une boussole permanente qui est la nôtre.
Et finalement,
Patrick Kanner
De cet article, c'est de limiter l'optimisation fiscale flagrante qu'a évoquée madame la ministre, et de permettre finalement à l'État de récupérer quelques moyens supplémentaires. Trop peu, d'ailleurs, selon nous, et nous aurons des amendements d'amélioration en l'espèce. Et donc supprimer cet article, c'est finalement donner raison à ceux qui se disent : mais finalement, la France est un pays de Cocagne au niveau fiscal pour les plus riches. Mais bien sûr que si. Donc, mes chers amis, mes chers collègues de droite, vous avez été au pouvoir il y a quelques années maintenant, ou en tout cas en dehors de l'année récente qui vient de s'écouler. Devant la situation catastrophique qui est celle du pays sur le plan budgétaire, tout ce qui peut permettre finalement de limiter la casse, de demander un effort à ceux qui ont eu tant depuis 2017 et qui ont pu, c'est les chiffres ont été rappelés par notre collègue Kozyk, doubler, tripler, quadrupler leur patrimoine, leur demander un effort finalement très raisonnable et surtout reconnaître que moralement, ce qui se produit au travers des holdings patrimoniales n'est pas acceptable dans un pays de justice fiscale comme la France. Bien, pour ce qui nous concerne, nous nous verrons bien sûr contre ces amendements de suppression, et nous espérons que, dans la suite du débat, les différents amendements nous permettront d'avancer encore plus loin.
Voilà, donc nous accompagnons, nous ne soutenons pas, mais nous accompagnons la démarche du gouvernement dans cette instance.
Olivier Cadic
Beaucoup. Vous ne serez pas étonné du fait que, évidemment, je voterai ces amendements, mais j'ai bien entendu le pays de Copagne. Alors vous savez, il vient de mettre fin au régime des notes d'hommes au Royaume-Uni. Donc, cela faisait que ceux qui avaient des gains à l'international n'étaient pas fiscalisés s'ils ne les repatriaient pas au Royaume-Uni. Et là maintenant, qu'est-ce qui se passe avec ceux qui ne peuvent plus avoir accès à ça ? Ils s'en vont, ils ne s'en vont pas en France.
Ce n'est pas là le pays de Cocagne, ils vont plutôt en Suisse d'abord où il y a un régime d'imposition forfaitaire. Et puis en deuxième, ils sont attirés par le régime des nouveaux résidents qui a été mis en place en Italie avec un impôt forfaitaire de 100 000 euros par an. Vous voyez donc, ils considèrent eux que peut-être au-delà de 100 000 euros, c'est confiscatoire, donc ils se limitent à ça. Donc aujourd'hui, dans cette compétition fiscale internationale qui nous impacte aussi, il faut apprendre que les mots ont un poids. Venir dire à des milliardaires qui sont fiscalisés en France, qui sont dans un pays de cocagne, je pense plutôt qu'il faudrait les remercier d'être encore là parce que justement ils participent pleinement à l'effort national, plutôt que de continuer à dire que ces gens qui payent beaucoup ne payent pas encore assez. J'entends bien, encore plus 2 % et plus, ce n'est que plus 2 %. Bien sûr, c'est plus de deux pour cent, et puis bientôt ce sera exceptionnel.
Et puis peut-être que ce sera temporaire, mais tout ça fait un mille-feuille, une fiscalité incompréhensible, et c'est pour ça que je proposais qu'on mette un bouclier fiscal à 50 %. Ça pourrait être 60 %, ça pourrait être 70 %. Pour certains, ça peut dépasser 100 %. Et là, effectivement, on trouve vraiment.
Sophie Primas
Merci, monsieur le président. Juste quelques mots pour dire au président Caner ou à monsieur Blanc ce que je viens d'entendre. D'abord, les yachts, c'est interdit. Donc, comme l'a dit madame Paulie tout à l'heure, il y a des lois, il y a des juges qui peuvent parfaitement venir à bout de ces excès-là s'ils existent. Donc, ça n'existe pas, ce que vous dites, ça n'existe pas dans la réalité. Et à monsieur Caner, j'entends au président Caner, je l'entends dire qu'il faut limiter la casse, ce sont vos propos. Mais si nous taxons la trésorerie dans les holdings, nous n'allons pas limiter la casse, parce que cette trésorerie dans les holdings sert à investir dans les entreprises, dans leurs investissements des entreprises filles.
Donc là, on ne va pas limiter la casse. La casse sera extrêmement importante dans la capacité d'investissement. Alors, on investit beaucoup d'argent, nous, par le crédit d'impôt recherche, sur les capacités d'investissement des entreprises. Ne venons pas casser en touchant à leur trésorerie, à leur capacité d'investir en argent sonnant et trébuchant. Donc, je comprends l'objet de votre objectif.
Je comprends qu'il ne faut pas qu'il y ait des gens qui profitent de ces holdings pour progresser dans leur patrimoine personnel. Mais il ne s'agit pas de ça. Et s'il s'agit de ça, il y a des lois pour l'empêcher. Donc, je crois qu'il faut garder raison et ne pas dire aux Français le contraire de la réalité.
Didier Mandelli
Merci monsieur Savoldelli pour l'explication de vote, s'il vous plaît.
Pascal Savoldelli
Oui, merci monsieur le président. Ce sont des amendements de suppression de l'article. On est d'accord, donc tous les amendements qui vont suivre sautent. Donc ça veut dire qu'on n'a pas le droit de toucher à l'assiette, on n'a pas le droit de toucher aux seuils de revenus. Et vous le savez, monsieur Ritman, les seuils de revenus, c'est 50 %.
Vous voyez de qui on parle, pas d'un propriétaire de quelques troupeaux de vaches. On parle d'autres personnes qui ont d'autres revenus. Non, non, mais attendez, il faut être sérieux, quoi. Voilà. C'est une question de principe et de choix : choix financier, économique et politique.
Moi, l'assiette, vous nous dites aujourd'hui, mais c'est votre droit. On va voter. Donc ça veut dire qu'on ne pourra pas discuter. Des titres recotés, ça va forcément à l'investissement, au développement de l'entreprise. Les biens professionnels vont automatiquement à la reconstruction de l'entreprise et de l'économie. Le private equity va directement à reconstruire l'économie et l'industrie.
L'immobilier, ça va où ? À la rente immobilière et à la rente patrimoniale, et pas forcément à la création d'entreprise. Les actifs professionnels, la trésorerie issue des cessions récentes, tout ça à l'assiette, on n'a plus le droit d'en parler. Et deuxièmement, si on accepte la suppression, on va avoir l'impossibilité de faire notre travail de parlementaire, c'est au moins débattre des seuils. Il y aura des votes, n'ayez pas peur. On votera, si on n'est pas d'accord, de passer de 50 % à 25 %, ou que monsieur Kadik propose de passer de 50 % à 70 %, et il était prêt à avoir un moment lumineux en disant dépasser même les 100 %.
Il faudrait presque rendre de l'argent aux milliardaires, c'est quand même assez formidable. Donc je vous dis ça, et madame la ministre, vous portez, vous avez porté une double responsabilité, une qui me paraît gigantesque et super bien. Vous nous avez expliqué qu'il y avait un gouffre financier avec l'article 3 qu'il révèle par l'assiette. Mais de l'autre côté, vous avez une mesure de cet article qui va vous ramener à un rendement que vous avez prévu à 1 milliard. Enfin, ce n'est pas connaître ces gens-là, ils vous optimisent, madame la ministre. Pareil, ils l'ont fait avec l'IFI.
Thomas Dossus
Merci, monsieur le président. Il y a à peine 2 ou 3 jours, mercredi, ici, vous avez défendu le gel des allocations, le gel des prestations et le gel qui allait toucher évidemment les plus pauvres de notre pays. Et là, je vous vois défendre avec vigueur l'esquive fiscale des plus hauts patrimoines. Vraiment, je trouve qu'on arrive à une caricature ici du débat. Vous défendez l'esquive, on a beau vous expliquer qu'il y a une accumulation énorme du capital dans notre pays depuis des années, on a beau vous expliquer que le nombre de milliardaires en France est supérieur à d'autres pays similaires, mais tant mieux, très bien, mais juste qu'ils payent la juste valeur de leurs impôts.
Nous, c'est tout ça que nous demandons. On ne demande pas de les mettre au bagne. Et cet été, le Conseil d'analyse économique a produit un rapport sur l'exil fiscal et sur les conséquences de l'augmentation de la fiscalité sur les plus hauts patrimoines en matière d'exil fiscal, et en a déduit, ou en tout cas est arrivé à la conclusion que cela serait marginal. Donc, arrêtez de nous faire pleurer sur le départ de certains, c'est marginal. Donc aujourd'hui, ce qu'on défend dans l'article 3, c'est un article de consensus puisque, quand on a débattu de la taxe notamment avec la ministre ou Bercy, on était quand même arrivé à une conclusion, au moins sur un début de consensus, qu'il y avait esquive de l'impôt à travers le système des holdings ou des sociétés mères, s'il faut le dire en français, et donc on avait besoin de resserrer le filet.
Cet article sert à ça, et les amendements qui suivent serviront aussi à ça. Donc aujourd'hui, on a besoin de cet article puisque c'était un consensus entre nous, le gouvernement et Bercy.
Michel Canévet
Merci, monsieur le président. Le groupe de l'Union centriste est particulièrement attaché à l'esprit d'entreprise dans notre pays, et nous souhaitons effectivement que le plus grand nombre d'entreprises puisse prospérer. Et par rapport au débat que je viens d'entendre à l'Estan, il ne faut quand même pas confondre le patrimoine et les revenus. Il y a des questions de flux et de stock. Il ne faut surtout pas confondre les choses.
Parce que ce n'est pas parce que des gens possèdent un patrimoine d'actions extrêmement important qu'on peut connaître les fluctuations sur les marchés boursiers. Tant que ce patrimoine n'est pas résilié, il ne fait pas partie des revenus de ceux qui le possèdent. Et donc, il faut être conscient de tout cela. Donc, soyons bien attentifs à cela, mais la majorité des membres du groupe de l'Union centriste souhaite très clairement suivre le rapporteur général dans les dispositions proportionnées qu'il souhaite proposer à cet égard. Pourquoi ? Parce que nous devons être conscients, quand même, qu'il y a des faits d'optimisation fiscale qui ont été révélés.
Et cela, on ne peut pas l'accepter parce que, comme cela a été dit par de nombreux orateurs tout à l'heure, il faut que chacun puisse payer sa juste part des impôts qu'il doit. Et donc, quand il y a des effets d'optimisation fiscale pour des mesures, pour des raisons de justice fiscale, nous devons corriger le tir, et je crois que c'est le sens des propositions qui vont être formulées tout à l'heure par le rapporteur général. La majorité des membres du groupe de l'Union centriste souscrit à cette approche. Donc, nous ne voterons pas ces premiers amendements qui sont déposés, mais nous soutiendrons ceux qui seront proposés tout à l'heure, dans l'esprit dans lequel je viens d'évoquer les choses.
Vincent Louault
Merci, monsieur le président, madame la ministre. Alors, quelles méconnaissances des sociétés mères et des sociétés filles ! Oui madame la ministre, moi, l'agriculteur que je suis, j'utilise la société mère pour éviter d'avoir un patrimoine personnel que je n'arrive pas à constituer parce que je paie l'impôt sur le revenu et la MSA pour avoir 100 euros pour acheter des terres au niveau personnel. Donc, bien évidemment, j'utilise le système d'une société holding pour gérer ce patrimoine. Alors, ce qu'il ne faut pas oublier, c'est que je paye mon IS, mais je vais surtout payer énormément à la fin quand je vais revendre, et à la sortie d'une holding, là vous vous faites matraquer, et madame la ministre, vous arrivez avec une pelle et tout ce qu'il faut pour me reprendre ce que, à juste titre, je n'ai pas payé au moment de l'investissement. Donc, j'ai envie de vous dire, dans la vraie vie, parce qu'on parlait de terre, aujourd'hui, on a des sociétés de portage de foncier agricole qui sont même en train d'être contrôlées par Bercy et elles ne sont pas embêtées pour acheter des dizaines de milliers d'hectares de terres agricoles, c'est un monde à Luxembourg.
Et moi, je vais inviter tous les paysans publiquement à arrêter de vous embêter avec vos petites holdings. Mes mères, faites un coup de téléphone au Luxembourg, trois clics de souris, des administrateurs donnés, ça vous coûte 5 000 balles par an. Donc la vraie réalité, c'est qu'on va faire fuir tout le monde de ce pays. Mais si, c'est ça, la réalité. Donc je vous invite, alors oui peut-être à dévitaliser l'article trois avec un peu d'artifice, mais la réalité vraie, c'est que ce système des entreprises sert aux entreprises tous les jours.
Je connais bien le groupe Terresos, qui est monté en société mère et fille. Ils ont plusieurs dizaines de milliers de millions d'euros dans les comptes courants associés, ce n'est pas du vol, ils s'en servent pour apporter de l'emprunt et pour donner un gage à des filiales. C'est ça, la vraie vie de nos entreprises. C'est le financement, sous ce fonctionnement, c'est la sève de notre économie.
Didier Mandelli
Chers collègues, nous arrivons au vote sur ces deux amendements identiques, madame la ministre.
Amélie de Montchalin
Merci beaucoup. D'abord, je veux rassurer, monsieur le sénateur, ce que vous décrivez n'est pas couvert par cet article. Non, il n'y a pas, on commence par ça et on a le bras, vous voyez, je le dis. Si vous êtes agriculteur et qu'avec les revenus de votre activité agricole, vous achetez en fonds un bien professionnel de la terre. C'est une activité opérationnelle.
Je le redis ici : il n'est pas question que nous touchions à ça. Le sujet, c'est si vous avez vos dividendes de votre activité agricole, et qu'au lieu d'acheter une activité productive quelconque, vous prenez votre trésorerie, vous l'investissez, vous voyez, en actions, dans des proportions qui ne sont pas votre fonds de roulement de trésorerie, des actions d'une grande entreprise étrangère. On vous dit : voilà, ça s'appelle un PEA, une assurance vie, ça doit avoir une fiscalité comme un PEA ou une assurance vie. C'est de ça dont nous parlons, puisque je dois vous dire que nos estimations, si on applique le taux de 2 % sur ce qui nous semble être l'assiette que nous visons, à la fin, on taxerait 0,3 ou 0,4 % de la valeur des holdings. Nous ne sommes pas en train, ici, de proposer quoi que ce soit qui porterait atteinte à l'activité opérationnelle, industrielle, productive.
Parce que sinon, effectivement, monsieur le sénateur, je serai bien d'accord avec vous. Je vous dirai : ah oui, je suis totalement défavorable. Donc il ne faut pas mélanger parce que vous avez eu un glissement, vous avez dit qu'on va arrêter de parler de holding, on va parler de société mère. Moi, je vous parle de holding patrimonial, c'est-à-dire de société mère qui n'a pas de participation dans des activités opérationnelles. Si ce sont des activités opérationnelles, elles sont sorties du champ. Je veux vraiment insister sur ce point.
Deuxièmement, madame la sénatrice, madame la ministre, aujourd'hui, il n'est pas interdit d'avoir dans une holding un yacht que vous utilisez 51 semaines à titre personnel et que vous lui consacrez une semaine, ce qui devient du coup une activité professionnelle. Oui madame, c'est bien ça, le sujet. C'est bien ça, le sujet. Et donc, je tiens à vous dire que vous avez aujourd'hui un cadre qui est un cadre moral, et non un cadre fiscal. Et donc il faut qu'on soit bien dans le cadre, c'est pour ça qu'on parle d'un autre mécanisme anti-optimisation.
Et c'est ça qu'il faut, voilà. Dernier point, je voulais juste dire non, il n'y a pas eu de cadeaux à je ne sais qui par, vous voyez, la saison de Noël, on n'a pas été faire des paquets avec des rubans. Si les entreprises ont gagné en valeur, d'abord je tiens à vous dire que ces valeurs sont des extrapolations à partir de levées de fonds, ce ne sont pas des valeurs liquides, personne n'a en face un acheteur pour le prix des entreprises, point un. Point deux, si elles ont beaucoup augmenté, c'est parce qu'elles ont été productives, qu'il y a des gens qui veulent investir dans ces entreprises, et c'est une bonne nouvelle. C'est une bonne nouvelle que nos entreprises valent plus cher aujourd'hui qu'hier.
Ça veut dire qu'elles ont développé l'innovation, des marques, des marchés, et c'est une bonne nouvelle. Donc, revenons à ce qu'est l'article 3. L'article trois, c'est pour éviter que la fiscalité des entreprises soit mise au service de la constitution d'un patrimoine personnel, ce qui n'est pas ce que vous dites, monsieur, parce que vous, quand vous êtes agriculteur, les terres que l'on possède deviennent in fine, et on en parlera avec le pacte du trait, potentiellement des biens qu'on peut transmettre, mais ce sont dans votre cas des biens productifs, puisqu'il n'y a rien de plus productif pour un agriculteur que des terres qui sont ensuite bien mises en culture. Je vous remercie.
Didier Mandelli
Merci, je vais mettre aux voix ces deux amendements identiques. À cet effet, je suis saisi d'une demande de scrutin public par le groupe socialiste. Le scrutin est ouvert. Personne ne demande à voter. Plus personne ne demande à voter cette fois. Le scrutin est clos.
341 votants, 341 exprimés pour la suppression de ces deux amendements identiques, 32 contre, 309. Ces amendements ne sont pas adoptés et nous poursuivons donc avec un amendement 1 394 de madame.
Florence Blatrix Contat
Merci, monsieur le président, madame la ministre. C'est un amendement qui a une logique différente, qui va taxer plutôt les flux. Donc, il s'agit de mieux encadrer la fiscalité des bénéfices non distribués et non réinvestis, en particulier lorsqu'ils s'accumulent dans des holdings sans jamais être réinjectés dans l'économie réelle. Il ne remet pas en cause le rôle économique de ces sociétés, mais répond à une réalité documentée : les multiples exemptions actuelles permettent de loger durablement des bénéfices dans des structures tout en différant indéfiniment l'imposition des dividendes. Donc il instaure une taxe de 30 % sur les bénéfices non distribués dépassant un certain seuil, avec des modalités strictement proportionnées.
Le dispositif distingue les entreprises à revenus principalement passifs (dividendes, intérêts, plus-values) qui seront concernées par la taxation, et les entreprises à activités productives, mais pour lesquelles l'assiette exclut explicitement les dépenses d'investissement et la trésorerie nécessaire au cycle d'exploitation. Autrement dit, l'investissement est préservé, et seule la rétention excessive est ciblée. L'objectif est clair : encourager la circulation des capitaux. Les bénéfices doivent financer l'activité économique, financer l'innovation, la compétitivité puisque j'en ai entendu parler, et ne pas rester immobilisés de manière injustifiée dans des holdings. Je vous remercie.
Didier Mandelli
Merci, chers collègues. Quel est l'avis de la commission, monsieur L'Importat ? L'avis est défavorable pour la commission, madame la ministre.
Amélie de Montchalin
Merci, je suis également défavorable. Je viens de dire, il faut qu'on soit vigilant. Dans les holdings, il est normal qu'il y ait de la trésorerie. Parce.
Amélie de Montchalin
La trésorerie, elle est relative, vous voyez, à, par exemple, deux ans de bénéfice parce qu'on accumule une somme pour investir, agrandir une ligne de production, acheter une petite entreprise qu'on consolide. Et donc les montants ne peuvent pas être des montants fixes. Vous avez des holdings qui portent de très grandes entreprises, et donc les 150 000 euros, en fait, ça les empêcherait même de faire leur travail opérationnel et productif. Donc moi, je pense que l'écriture qu'a proposée le gouvernement a suscité beaucoup de débats, mais elle a la vertu de dire : voilà, on sépare ce qui est, entre guillemets, la partie opérationnelle d'une vie de l'entreprise, et ce qui tient à la vie d'un dirigeant qui utilise la holding opérationnelle et productive pour des fins personnelles. C'est ça qu'on essaie de faire, comme des ports.
Les amendements que vous proposez vont beaucoup plus loin, et je pense qu'ils ne sont pas adaptés à la réalité de beaucoup de nos entreprises qui font très bien leur travail et qui ne sont pas dans les schémas de suroptimisation, et sur lesquels, je le dis très sincèrement, je ne veux rien changer. Donc, défavorable.
Didier Mandelli
Merci, je vais mettre à l'amendement qui a reçu deux avis défavorables. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? L'amendement n'est pas adopté. Nous arrivons à une série de 10 amendements et 6 sous-amendements, et nous débutons cette série par deux amendements identiques, le 647. Monsieur Férot, vous avez la parole.
Rémi Féraud
Merci, monsieur le président, madame la ministre. Donc, nous allons poursuivre ce débat puisque nous n'avons pas voté les amendements de suppression de cette taxe sur les holdings. Il faut quand même revenir un peu aux arguments qui sont échangés. D'une part, sur l'ensemble des bancs de la majorité sénatoriale, une argumentation très hostile à cette taxe sur les holdings, pour finalement ne pas voter ces amendements de suppression. J'imagine que pour pouvoir voter ensuite, notamment l'amendement du rapporteur général qui réduit beaucoup la portée de cette nouvelle taxe sur les holdings.
Nous allons au bout du raisonnement avec cet amendement, évidemment en lui donnant une portée beaucoup plus générale. Et donc, en mettant dans cette taxe sur les holdings les biens professionnels, c'est-à-dire les titres de participation financière. Et je reprendrai ce qu'a dit la ministre tout à l'heure. Avec la taxe telle que nous l'avons votée, c'est 0,2 à 0,3 %, je crois, madame la ministre, vos chiffres des actifs des holdings qui sont pris en compte. Moi, j'entends tous les arguments sur l'attractivité qui sont évoqués par le gouvernement et par la majorité sénatoriale.
Je voudrais aussi, en défendant cet amendement, ajouter deux autres arguments. Celui sur la réalité des inégalités, de l'augmentation des inégalités, des inégalités de patrimoine, qui nous ont conduit d'ailleurs à défendre la taxe Zucman et, dans le cadre de cette taxe holding, cet amendement. Et ensuite, l'enjeu sur les finances publiques : nous avons besoin de recettes supplémentaires qui se comptent en plusieurs milliards d'euros. Donc voilà le but de cet amendement. Je ne doute pas qu'il sera rejeté, mais nous voulons poursuivre ce débat.
Nous voulons continuer de mobiliser aussi autour de cette revendication d'avoir une taxation plus juste, une fiscalité plus juste et des ressources fiscales plus importantes.
Didier Mandelli
Voilà donc un amendement identique 1 289, monsieur le président Ouzouliam.
Pierre Ouzoulias
Merci monsieur le président, madame ma ministre, mes collègues, nous avons un amendement identique et donc je ne veux pas reprendre le propos de mon collègue, mais il y a quand même un point très satisfaisant, c'est que vous avez voté avec nous contre l'abrogation de cet article 3. Et cet article 3 reconnaît qu'il existe un gisement fiscal dans les holdings patrimoniales. Ça, c'est un point positif. Voilà, c'est un point positif sur lequel, mes chers collègues, vous n'êtes que trente à être persuadés du contraire. Ce qui nous gêne dans votre proposition, madame la ministre, c'est que vous laissez hors de l'assiette les titres cotés, les biens professionnels, le capital-investissement, je préfère le dire en français, l'immobilier, les actifs professionnels et la trésorerie qui est issue des cessions récentes.
Autrement dit, nous craignons que soient en préparation, à cause de ces oublis, des futurs processus de contournement de la fiscalité. Nous craignons vraiment que ce que vous nous proposez ne soit pas opérant. C'est pour ça que nous préférons quelque chose de peu au coup plus large, et c'est l'idée de cet amendement défendu avec nos collègues socialistes. Merci, monsieur le président.
Didier Mandelli
Merci. Nous poursuivons avec un amendement de la commission des finances présenté par monsieur le rapporteur.
Jean-François Husson
Oui, on a évoqué effectivement le sujet des holdings qui, comment dirais-je, portent ou parfois intègrent des éléments relevant plus du patrimoine personnel, mais qui sont finalement inclus dans l'ensemble de la holding professionnelle. L'objectif est clair, et cela n'a surpris personne puisque les éléments sont clairement repris. C'est plutôt de, comment dirais-je, recentrer bien sur notamment ce qu'on appelle les biens somptuaires, que ce soit les yachts, les chevaux de course, le vin, le logement ou les logements mis à disposition de la personne détentrice de la société, et ça, effectivement, dans un dispositif qui soit un dispositif anti-abus. Il faut reconnaître que le dispositif imaginé par le gouvernement manque quand même un peu de précision et, surtout, qu'il est complexe. Le rendement, à mon avis, pose question.
Ce qu'on propose également, c'est d'avoir un taux porté à 20 % justement pour avoir un effet anti-optimisation et non pas, peut-être, un objectif de taxe de rendement. Alors certains pourront peut-être ne pas partager cette envie de faire du rendement, mais il ne faut pas faire du rendement à tout prix ou à n'importe quel prix. Et enfin, nous proposons un plafonnement pour rendre, comment dirais-je, ou protéger ce dispositif d'un risque d'inconstitutionnalité, pour qu'il respecte le principe d'égalité devant les charges publiques.
Didier Mandelli
Merci, monsieur le rapporteur général. Donc, une série ensuite de 6 sous-amendements à cet amendement, le premier présenté par madame Laverne. 1 375 rectificatifs.
Christine Lavarde
Merci, qui s'inscrit enfin parfaitement dans la continuité de ce que vient de dire le rapporteur général. Le sous-amendement, en fait, vient préciser un certain nombre de dispositions, notamment il sort de l'assiette l'ensemble des biens, et notamment des biens culturels, qui sont mis à disposition du public et donc bénéficient à des tiers. Il précise le statut des logements qui rentreraient dans l'assiette de la taxe et il reprend notamment, pour l'évaluation de ces biens immobiliers, la notion de passif qui existait dans la rédaction initiale du gouvernement. De manière plus générale, pour l'ensemble des biens qui ont été listés par le rapporteur général, il exclut tous ceux qui sont affectés à une activité opérationnelle éligible. Un certain nombre d'amendements, plus tard, viennent cibler une fois les chevaux, une fois les vins et spiritueux. Dès lors que les vins et spiritueux sont là parce que c'est l'activité de l'entreprise, ils n'ont pas vocation à être taxés, ce sont des stocks. Si les chevaux sont là parce que la société a une activité de course, ils n'ont pas à être taxés, voilà ce que dit ce sous-amendement.
Didier Mandelli
Merci. Nous poursuivons avec un 2062 rectif équator par madame Darkos.
Laure Darcos
Merci beaucoup, monsieur le président. Alors, dans la suite aussi de tous ces amendements, moi je voulais vraiment pouvoir mettre un coup de projecteur pour que soient bien évidemment exonérées de cette taxe toutes les œuvres d'art, antiquités ou de collection, mais avec une condition en fait, c'est que les entreprises puissent exposer dans des lieux accessibles au public ou à leurs salariés. En fait, c'est dit œuvre, œuvre d'art, parce que ça me paraît quand même logique : ils ont été achetés par la holding. C'est vraiment près de 200 000 emplois dans des galeries d'art et dans le monde de l'art qui seraient exposés si cet axe restait en état, et les collections seraient achetées à l'étranger, seraient dilapidées. Alors qu'en fait, au final, il faut que vous sachiez que la plupart des donations dans les collections de musées sont avant tout des collections privées qui ont été rassemblées et pas disséminées de génération en génération avec des dations aussi importantes. Donc, il me paraît essentiel qu'on puisse les exonérer de cette taxe.
Didier Mandelli
Merci. Un sous-amendement en 2 660 rectifié, monsieur Jean-Pierre Rogen.
Jean Pierre Vogel
Monsieur le président, madame le ministre, mes chers collègues, l'amendement du rapporteur général vise à recentrer l'attaque sur le patrimoine financier des holdings patrimoniales en ciblant plus précisément les actifs strictement patrimoniaux aux finalités d'optimisation fiscale, et cette intention est légitime. Mais l'inclusion dans la liste des biens dits somptuaires des chevaux de course, cette concession, constitue, elle, un contresens économique majeur. Une charge est considérée comme somptuaire lorsqu'elle est excessive par rapport aux bénéfices qu'elle apporte. Assimiler ces équidés à de simples biens de confort patrimonial, c'est oublier leur nature d'actifs productifs pleinement intégrés dans une filière agricole et sportive d'excellence. Une telle mesure méconnaît la réalité agricole et productive des équidés, fragilise une filière stratégique déjà sous tension, et s'éloigne totalement de l'esprit du dispositif qui devait cibler des actifs improductifs, non ceux qui créent de la valeur dans nos territoires.
Rappelons-le, la filière équine française, qui englobe l'élevage, le sport, les loisirs, les courses, les chevaux de territoire, représente 66 000 emplois directs, 11 milliards d'euros de chiffre d'affaires, 1 million d'équidés et 1,5 million de pratiquants, faisant de l'équitation le troisième sport français. Nos 233 hippodromes accueillent chaque année plus de 18 000 courses, contribuant au dynamisme rural et au rayonnement international de la France. Il convient aussi de ne pas oublier que le PMU a abondé le budget 2024 de l'État à hauteur de 782 millions d'euros. Ce n'est pas somptuaire. Ainsi, notre sous-amendement propose de supprimer le 31, le 31e à l'INEA afin d'exclure les chevaux de course et de concours du dispositif, parce que ces chevaux ne sont pas des biens somptuaires, ce sont des actifs agricoles, créateurs de valeur, ancrés dans nos territoires.
Les taxer comme des objets de luxe serait injuste, inefficace et destructeur pour une filière déjà fragilisée. Je vous invite donc à adopter ce sous-amendement par cohérence économique et par soutien à une filière essentielle.
Olivier Rietmann
Merci, Monsieur le Président, Madame la Ministre, mes chers collègues. Cet amendement vise à préciser uniquement l'amendement de notre rapporteur général préféré concernant les chevaux de course et de concours ainsi que les vins et alcools, pour bien préciser que quand ces éléments sont des actifs professionnels et qu'ils servent notamment dans un cadre professionnel, ils ne sont pas dans l'assiette de la taxe holding. Mais j'ai bien compris, au vu des explications de notre collègue Christine Lavarde, qu'il est déjà satisfait de mon sous-amendement.
Michel Canévet
Merci, monsieur le président. Il s'agit d'un amendement qui vise à l'entière révision, parce que tout à l'heure j'ai entendu un collègue me dire que toutes les holdings allaient partir à l'étranger. Il faut donc avoir un dispositif qui permette de faire en sorte que, si le départ à l'étranger poursuit un but fiscal d'échapper à l'impôt, on puisse le cerner et réintroduire cela dans ce qui doit être payé. Donc, l'amendement cerne tout à fait cela et vise à lutter contre ces tentations de vouloir partir à l'étranger pour des raisons fiscales.
Didier Mandelli
Merci, chers collègues. Enfin, dans cette série de 6 amendements, donc 2 750. Monsieur le président, Julia.
Pierre Ouzoulias
Merci monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, bon, je pense qu'il faut sortir de ce débat et aujourd'hui, les grandes fortunes du 21e siècle ne sont pas celles du 19e. Elles n'investissent pas dans les voiliers, les chevaux de course et les tableaux de maître. En revanche, elles se logent de façon beaucoup plus efficace dans les portefeuilles financiers, dans les actifs numériques, dans des instruments parfaitement passifs, parfaitement mobiles et tout à fait optimisables. Et nous pensons ici qu'il y a une catégorie qu'il faudrait viser : ce sont les crypto-actifs. Les crypto-actifs, ce ne sont pas des biens somptuaires, ce ne sont pas des évrelards, ce ne sont pas des biens de bus, mais ils sont somptueusement spéculatifs.
Et c'est à cela qu'il faut s'en prendre parce qu'ils n'ont pas d'usage économique, pas de salariés, pas d'activité professionnelle et pas de justification opérationnelle. Un actif ne sert qu'à une seule chose : placer du patrimoine dans une structure juridique pour échapper à l'impôt. Je vous remercie, monsieur le président.
Didier Mandelli
Merci. Nous poursuivons dans cette discussion commune avec le 1783 rectifié, monsieur Foisin.
Stéphane Fouassin
Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, l'article 3 crée une taxe virale pour lutter contre des stratégies d'optimisation permises par l'interposition de holding patrimoniale. Son objectif est clair : rétablir l'équité fiscale et frapper le patrimoine réellement disponible, et non les activités opérationnelles. L'amendement que nous défendons, élaboré avec l'Institut des avocats fiscaux et conseils fiscaux, apporte une précision indispensable pour que ce dispositif soit juridiquement cohérent et effectivement applicable. Il s'agit de tenir compte des dettes directement afférentes aux disponibilités et aux titres taxables, afin de ne pas taxer une valeur brute qui ne reflète pas la réalité économique. Cette correction est strictement technique, sans remise en cause de l'équilibre du texte et de la ligne de calcul de l'assiette, sur la logique déjà retenue pour les biens immobiliers : on impose le patrimoine net, non le patrimoine fictif.
C'est une clarification nécessaire pour sécuriser la mesure, éviter les effets induits, et garantir sa conformité à l'esprit même de l'article 3. En somme, cet amendement ne change pas l'objectif poursuivi ; il le rend simplement opérationnel, cohérent et applicable. Je vous remercie.
Didier Mandelli
Merci. Nous poursuivons avec le 762 rectifié, madame Pauligagin. Vous pouvez également présenter les deux qui suivent.
Vanina Paoli-Gagin
Oui monsieur le président, cet amendement, le premier donc 762, vise à ne pas inclure dans le champ du texte les investissements dans les parts de fonds communs qui soutiennent les capitaux propres des sociétés non cotées et servent à renforcer la compétitivité du réseau des PME françaises et européennes. Il est complété aussi pour couvrir les sociétés de capital-risque, qui sont souvent le fait de business angels investissant à un stade très précoce dans le capital, pour renforcer les fonds propres de nos jeunes pousses, et qui participent aussi au refinancement des capitaux propres ainsi qu'aux acquisitions, qui ont pour effet de consolider des verticales thématiques et stratégiques. Le 2012 ensuite, en visant les fonds qui relèvent des dispositions de 163 quinquennials b, la disposition proposée opère une discrimination selon la nature des investissements dans les entreprises, alors qu'il est souhaitable que tous les véhicules dont l'objet principal est d'investir dans des entreprises non cotées françaises et européennes soient exclus de l'assiette, quelle que soit la nature des modalités d'investissement, qu'il s'agisse d'actions, d'obligations convertibles, etc. Donc, c'est un moment pour étendre le champ des parts de fonds exclues de l'assiette à l'ensemble des fonds qui investissent dans l'économie réelle française ou européenne.
Le 2013 aussi, souhaitez.
Vanina Paoli-Gagin
Les sociétés holding qui investissent dans des fonds ou des structures de capital-risque et d'investissement doivent conserver des sommes et des titres afin d'honorer des appels de capitaux, ça a été dit tout à l'heure. Par ces fonds ou ces structures, la conservation de ces disponibilités et des titres correspondants permet de libérer ces souscriptions et ne présente pas de risques de thésaurisation abusive.
Didier Mandelli
Nous poursuivons avec le 648, monsieur Kozick. C'est vous qui le présentez, le 648. Tenez-vous prêt, s'il vous plaît. Quasiment.
Thierry Cozic
Président, excusez-moi. Je n'avais pas vu sur le dérouleur, il était caché. Je suis désolé. Donc, le président d'amendement du groupe SER vise à porter de 2 % à 20 % le taux de la taxe sur les actifs non professionnels détenus par les holdings patrimoniales, proposé par le gouvernement. Ce niveau s'inspire notamment du régime américain. On cite assez souvent des personal holding companies, ces sociétés sans activité opérationnelle et dont au moins 60 % du revenu provient de revenus passifs, que ce soit les intérêts, les dividendes, les loyers ou redevances. Elles se voient appliquer une surtaxe de 20 % sur leurs revenus non distribués. Tel est l'objet du présent amendement.
Thomas Dossus
Oui merci, je constate que quand on cherche à lutter contre la suroptimisation, on rajoute derrière des, enfin on corrige en mettant de nouveaux moyens d'optimisation. Je trouve ça un peu étrange, mais donc nous, on est plutôt satisfaits, on va dire, de l'introduction de ce dispositif par le gouvernement, même si évidemment on voudrait aller plus loin et on en parlera quand on voudra rétablir la taxe Zucman. Mais on voit bien que ce mécanisme d'optimisation fiscale est au moins pris en compte. Et donc, on souhaite, ça a été dit, porter cette taxe de 2 à 4 %, un taux de 2 à 4 % qui nous semble nécessaire pour obtenir le rendement nécessaire. Voilà, c'est un amendement très simple.
Didier Mandelli
Merci, et nous terminons cette série avec un amendement de la commission présenté par monsieur le rapporteur, le 2 698.
Didier Mandelli
Merci. Donc monsieur le rapporteur, je vais vous demander votre avis sur l'ensemble de ces amendements en discussion commune et les 6 sous-amendements également.
Jean-François Husson
Alors je vais les prendre les uns après les autres. L'avis sera défavorable pour les deux identiques, les deux premiers, le 647 et le 1 289, s'agissant de l'élargir au bien professionnel. Vous devinez que j'y suis complètement opposé. 6 sous-amendements, un amendement de sagesse pour 2 sous-amendements, le 1 375 de la sénatrice Lavarde, le 2 694 du sénateur Kaneveth. Le premier, en effet, évite de taxer les immeubles mis à disposition au prix de marché, les œuvres d'art non exposées au public, et le second restreint le versement de la taxe portant sur l'idée d'enteurs de holding étrangère au seul cas manifeste d'optimisation, ce qui permet d'éviter la double imposition. Défavorable au 2602 qui visait à exclure toutes les œuvres d'art de l'assiette, avec le bémol qui a été évoqué, la demande de retrait pour le 2660 du sénateur Vaugel parce qu'il est au profit du 2751 qui a été défendu par le sénateur Ritman, si je ne me trompe pas, ce qui permet d'avoir en fait un retrait satisfait, un défavorable aux 2750 du groupe CRCE qui entend inclure dans l'assiette de la taxe les crypto-actifs lorsqu'ils sont comptabilisés comme des immobilisations incorporelles.
Je vous propose d'adopter alors ces deux sous-amendements, d'ailleurs pardon, le 2751 et le 2750. Je le fais à titre personnel parce qu'ils sont arrivés après le dépôt et notamment après également la commission qui s'est tenue ce matin. Évidemment, je vous propose d'adopter l'amendement de la commission que j'ai présenté, un avis défavorable pour le 1 783 de la sénatrice Chilinger, une demande de retrait pour l'amendement 762 de la sénatrice Paul Higagin qui vise à exclure ce capital investissement de l'assiette de la taxe, défavorable également les 2012, 2013, le premier qui vise à être sur tous les fonds d'investissement alternatifs de la taxe et le second à exclure les montants non encore libérés des souscriptions. Enfin, défavorables pour les 648 et 22 13 qui portent là le taux de la taxe dans la version initiale, respectivement à 20 % ou à 4 %, ce qui ne serait pas constitutionnel.
Didier Mandelli
Ministre, quel est l'avis du gouvernement sur cette série d'amendements et de sous-amendements ?
Amélie de Montchalin
Monsieur le président, au fond, ce qui est proposé, c'est de changer un mécanisme anti-optimisation, tel que souhaité par le gouvernement, en un mécanisme anti-abus. C'est ça que vous êtes en train de proposer, monsieur le rapporteur général, avec votre amendement, à la représentation nationale ici présente. Connaissant la dynamique de cet hémicycle, si tel est votre choix d'en faire un dispositif anti-abus, il faut dans ce cas-là qu'effectivement vous puissiez voter, à mon avis, le sous-amendement de madame Lavarde. Ça rend du coup celui de madame Darkos satisfait, ça rend celui de monsieur Ritman en fait satisfait puisque tous les biens affectés à une activité économique sont de facto exclus. Je reste opposé à celui de monsieur Vaugel parce que là, on ne parle pas de chevaux de course affectés à une activité.
Chosevaux de course qui sont là au fond pour gagner de la valeur et comme un investissement. Donc là, pour moi, il est soit satisfait parce que c'est une activité économique, soit contraire à la disposition que vous voulez avoir. Et je suis aussi dans ce cas favorable à celui de monsieur Canevet. Vous me direz comment il faut que je prononce votre nom, Canevet, très bien, qui lui permet de régler le sujet des holdings détenus à l'étranger sans que ce soit pour autant un abus. Bon, donc vous comprenez bien, nous avons proposé un dispositif anti-optimisation large. Bon, j'entends qu'une majorité potentielle se dégagerait pour en faire un dispositif anti-abus.
Donc, je m'en remets à votre sagesse. Mais si vous avez, dans votre sagesse, envie de voter pour celui de monsieur Husson, je propose donc, pour résumer, que vous soyez favorable à celui de madame Lavarde et à celui de monsieur Kanevette. Pour la suite, je, peut-être monsieur le président, est-ce que vous acceptez que je ne donne mes avis qu'au cas où cet amendement numéro 1 ne serait pas voté ? Parce que je crains que s'il est voté, les autres tombent. Alors, je ne sais pas si les sénateurs et sénatrices veulent mes avis sur un mode de vote qui peut-être, dans quelques secondes, n'existera plus. Auquel cas, moi, j'étais prête, comme vous voulez.
Amélie de Montchalin
Bon, soyons efficaces, donc je donnerai mes avis s'ils sont encore en débat.
Didier Mandelli
Je vais mettre aux voix l'ensemble de ces amendements et sous-amendements. J'avais juste une demande de précision sur l'amendement de monsieur, le sous-amendement de monsieur Ritman, pour que nous soyons bien d'accord. C'est sagesse, très bien. Voilà pour que ce soit clair pour nous et pour tout le monde. Donc je vais mettre aux voix l'explication de votre madame Robert.
Oui, désolé.
Sylvie Robert
Merci, monsieur le président. Non, non, rapidement, moi, à titre personnel, je ne suis pas pour taxer les œuvres d'art et je trouve intéressant, en tout cas, l'amendement de madame Darkows qui réduit le périmètre, à la différence de celui de madame Lavarde, pour une raison très simple, et c'est intéressant dans la rédaction : il y a une contrepartie. Et cette contrepartie, elle est d'exposer aussi ses œuvres d'art aux salariés et dans les entreprises. Ce qui est explicitement en tout cas mentionné dans l'amendement. Et pour vous dire aussi deux raisons, c'est que sur la question des œuvres d'art, on parlait ce matin dans les discussions d'effets de bord ou d'impact.
Aujourd'hui, la question du marché de l'art sera forcément impactée. Et je pense que cette fragilisation du marché de l'art, au moment même où l'écosystème de la scène contemporaine française est aussi fragilisé, n'est pas un bon signe. Et enfin, dans l'amendement de madame Darkos, il est bien dit que la question des donations, notamment ces donations qui alimentent nos collections publiques et des musées dans l'ensemble de nos territoires, aura un effet de les atténuer, ce qui serait, dans le contexte actuel, un mauvais signal.
Grégory Blanc
Moi, je suis pour les holdings. Il y a un problème avec le minuteur là. Je suis pour les holdings. Je pense que c'est un dispositif intelligent qui peut permettre le développement de notre économie. Le débat ici, ce n'est pas est-ce qu'on est pour les holdings ou contre les holdings. Le débat ici, il est de savoir s'il y a des montages économiques qui permettent d'être dans l'évitement de l'impôt.
C'est ça, le sujet. Et l'amendement, le dispositif qui nous est proposé, n'empêche pas d'avoir des holdings, des yachts, des bijoux, des œuvres d'art, ni les holdings d'acheter des caisses de vin. Il dit juste, il faut, dans certaines situations qui sont exorbitantes de l'activité, qu'on mette un taux de fiscalité de 2 % pour permettre d'avoir de la justice fiscale. C'est ce que dit cet amendement. Parce que j'ai l'impression ici qu'on entend certaines voix qui, d'un seul coup, seraient contre tout, contre les holdings, contre... Non, on n'est même pas contre l'achat de yacht par les holdings.
On peut l'être fiscalement, on peut l'être philosophiquement, mais ce n'est pas ce qui est proposé par cet amendement. Je vous dis ça pourquoi ? Non, mes chers collègues, très sérieusement, je vous dis ça parce que ce qui est proposé par la commission des finances, par exemple, ce qui est proposé par l'amendement, porte sur les trésoreries. C'est-à-dire que quand il y a un excès de trésorerie, on n'est pas dans de l'investissement dans du capital-investissement sur des sociétés. C'est si, par exemple, il y a des placements dans des FCPR, là ce n'est pas taxé. S'il y a des placements dans des véhicules financiers, ils ne sont pas taxés.
Ce n'est pas moral, je le dis d'autant plus que monsieur le rapporteur général et cher membre de la commission des finances, j'ai déposé un amendement qu'on examinera plus tard pour faire en sorte que les FCPR puissent intégrer les PEA ou les PEA-PME à vie défavorable. Il faut qu'on ait une cohérence.
Grégory Blanc
Il n'y a pas une fiscalité pour les hauts patrimoines, pour ceux qui ont les plus grandes fortunes de ce pays, et une fiscalité pour les autres.
Didier Mandelli
Merci, chers collègues. La parole est à monsieur le président Ritman.
Olivier Rietmann
Merci, monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues. Je voulais juste rappeler certains points qui recadrent un petit peu le débat. Moi, quand j'entends, par exemple, notre collègue Thierry Cosig parler des milliardaires, cher Thierry. Mais tant mieux, tant mieux qu'ils choisissent notre pays pour venir s'y installer, payer des impôts, investir, payer de la TVA à hauteur de ce qu'ils dépensent. Mais ce n'est pas parce qu'on crée une holding qu'on devient milliardaire.
On a trois cents très grandes entreprises en France. On a 7 200 entreprises d'État intermédiaire. Il y a 60 000 holdings. Donc plus de 90 % des holdings ont été construits par des chefs d'entreprise de petites et moyennes entreprises. Ce ne sont pas des milliardaires, ce sont des chefs d'entreprise.
Et puis, non, mais ne ramenez pas toujours aux milliardaires, ce n'est pas la grande partie. Et puis le mot était lâché, cher collègue Grégory Blanc ou Pierre Ouzoulias : la trésorerie. Qui est à même de juger si une trésorerie est excessive ou pas ? La trésorerie, c'est le nerf de la guerre pour nos entreprises. Qu'est-ce qui a permis à certaines entreprises de passer la crise Covid ? La trésorerie. Qu'est-ce qui permet à une entreprise d'avoir suffisamment de garanties pour demander des prêts ? C'est la première chose que demandent les banques pour accorder les prêts pour un investissement : c'est la trésorerie.
Qu'est-ce qui permet à une entreprise, quand elle décide de lancer un nouveau process, de faire de l'innovation, de pouvoir attendre que cette nouvelle innovation produise elle-même de la richesse ? C'est sa trésorerie. Ne touchons surtout pas à la trésorerie des entreprises. Et puis enfin un dernier mot : peut-être que pas beaucoup sortiront de notre pays si toutefois on applique une taxe sur les holdings. Mais combien ne rentreront pas et n'investiront pas dans notre pays ? Moi, je pense que c'est très dangereux. Merci.
Florence Blatrix Contat
Merci monsieur le président, je viens d'entendre, tant mieux. Nous avons des milliardaires de la compétitivité, des holdings, et je crois qu'on peut partager ça. Mais cela n'empêche pas la justice fiscale. Le sens de nos amendements, c'est de remettre de la justice là où il y a de l'injustice. Parce que depuis deux ans, on peut dire que le gouvernement a eu une prise de conscience, l'année passée avec la mise en place de la contribution différentielle sur les revenus, et cette année avec cette taxe sur les holdings. Il y a eu une prise de conscience qu'il y a en fait une optimisation, et une partie de nos concitoyens les plus aisés, dans les 0,05 %, qui ne contribuent pas à hauteur de leurs moyens parce qu'ils ont les moyens d'éviter l'impôt.
Et c'est contre ça que nous voulons lutter, pas contre les holdings, pas contre la compétitivité, ni même contre les milliardaires. Et donc, cet article 3 est un premier pas de lutte contre l'optimisation. Nous le saluons, nous avons indiqué qu'il n'allait pas assez loin, c'est pour ça que nous avons intégré les titres de participation, nous avons proposé d'élever le taux également, mais nous regrettons vraiment que cet article soit complètement vidé de son contenu par l'amendement 1 du rapporteur général qui en sort complètement la base taxable. Alors certes avec un taux de 20 %, mais 20 % sur pas grand-chose, ça fait quand même un impôt très faible avec un faible rendement et qui rate complètement son objectif de lutte contre l'optimisation fiscale.
Victorin Lurel
Monsieur le président. Je crains pour ma part que l'adoption de l'amendement du rapporteur fasse tomber presque tous les autres, y compris peut-être sur l'article 3. Donc ce vote-là est important. La deuxième chose, c'est vrai, madame la ministre a parfaitement raison. On est passé insensiblement d'un dispositif anti-optimisation à un dispositif anti-abus.
Ce qui veut dire qu'avec ce qui est proposé là, l'optimisation et l'évitement fiscal continueront. Ça, c'est une évidence. Par ailleurs, ce que propose notre rapporteur, c'est de passer de 2 à 20 % sur, comme assiette, les biens somptueux. C'est vrai, Florence Latrick, ça a parfaitement raison. On n'atteint même pas l'imposition moyenne, ça veut dire qu'on a dévitalisé le dispositif.
Ça me paraît une évidence. L'anti-abus, bien, on a vu l'attitude du gouvernement lorsqu'on a examiné le texte pour lutter contre les fraudes sociales et fiscales, lorsqu'on a voulu et présenté des amendements en ce sens pour dire qu'il faut que l'industrie de l'optimisation fiscale puisse au moins notifier, avant même la mise en commercialisation ou la publication en ligne pour le grand public, que ce soit notifié soit à l'AMF, soit à Bercy, et que ça ne coûte pas un centime. Le gouvernement s'est opposé. Donc, on continuera à avoir de l'optimisation et on continuera à avoir de l'abus de droits.
Ghislaine Senée
Non, on ne s'en sort pas, mais enfin, les Français nous écoutent, et la réalité, c'est qu'en fait, on est dans une réalité où on a une ultra-richesse qui s'est fortement développée ces 7 dernières années. On est passé de, si c'est grave, c'est-à-dire que si l'ensemble de la richesse, s'il n'y avait pas moins de pauvres, ne poserait pas de problème. Mais passer à une augmentation de 115 % en sept ans, on passe de 570 milliards à 1 228 milliards en sept ans. Qu'est-ce qui fait qu'il y ait une si grande rentabilité ? Il est là le sujet. Donc, on a un système fiscal qui démontre que oui, certains font de la suroptimisation. Donc la holding, qui est effectivement créée par l'agriculteur, ces 70 000 toutes ne font pas de la suroptimisation.
On est d'accord avec ça, et ça ne pose pas problème. Cet article ne les concerne absolument pas. Par contre, vouloir absolument amender de nouvelles exemptions et faire en sorte qu'on puisse contraindre et donc faciliter encore l'optimisation, en fait, ça n'a aucun sens. Comment voulez-vous que les Français comprennent qu'il puisse y avoir une grande holding spécialisée dans le BTP et qui possède des chevaux de course, des caves avec des vins de luxe ou des bijoux ? Non, en fait ça n'existe pas, ça ne participe pas à son activité professionnelle. Donc évidemment, il faut absolument qu'on contraigne ça, qu'on ne peut pas accepter qu'il y ait de tels biens somptueux dans ces holdings-là. Et la réalité, c'est qu'on a aujourd'hui des personnes qui ne payent quasiment rien sur le revenu parce qu'ils vivent à travers leur holding.
Certains le font, pas toutes, mais certains le font.
Thierry Cozic
Merci, monsieur, merci monsieur le président. Nous allons voter les amendements 647 et 1 289. Moi, je voudrais revenir quand même sur l'amendement de la commission porté par le rapporteur général ainsi que les sous-amendements. En fait, c'est un débat qui est assez formidable. C'est que nous avions une version gouvernementale, nous avions une taxe passoire, et avec la version sénatoriale, ça devient une taxe trou noir.
Monsieur le rapporteur, est-ce que vous avez estimé le rendement espéré avant d'éviscérer ce semblant de texte, à l'heure où on cherche des ressources ?
Thierry Cozic
Il n'y a strictement plus rien. D'ailleurs, à quoi bon voter l'article 3 si nous prévoyons toutes ces exceptions ? Le coût que représentent les heures de travail à Bercy pour monter votre usine à gaz sera supérieur au rendement. À ce prix-là, je pense qu'on peut s'épargner le ridicule. Je vous le dis comme je vous le pense, vous venez de rajouter un trou dans la raquette ou un cran de plus dans la raquette des Français.
Jean Pierre Vogel
Oui, c'est surtout une remarque. Je suis un peu surpris de constater que certains propos laissent à penser que certains chefs d'entreprise font un peu n'importe quoi. Je voudrais juste rappeler qu'en fait, pour être déductibles du résultat fiscal, les dépenses doivent être engagées dans l'intérêt de l'entreprise et il y a des parapets de sécurité. Il y a notamment la DGFIP. Il y a notamment les commissaires aux comptes qui ont un devoir de révélation auprès du procureur de la République en cas d'abus de droit, en cas d'abus de biens sociaux, afin que les chefs d'entreprise ne fassent pas n'importe quoi.
Donc, je pense qu'il est quand même utile de le dire : ce sont avant tout des gestionnaires, et quand j'entends dire qu'on peut rentrer dans des holdings, dans des maisons mères, des yachts, des bateaux, des avions, des bijoux, etc., ce n'est pas vrai. Si ce n'est pas l'objet de la holding, ce n'est absolument pas possible. Ça doit respecter l'objet social, et ça doit respecter une gestion correcte de l'entreprise.
Didier Mandelli
Très bien. Monsieur Julia, président Julia, pour l'explication de vote.
Pierre Ouzoulias
Merci monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, monsieur Ritman, je reviens sur vos propos qui concernent la trésorerie, voilà. Et je vous conseille vivement de participer au débat sur le budget de l'enseignement supérieur et de la recherche, où vous pourrez exprimer vos points de vue et nous dire que les trésoreries dans les universités, les trésoreries au CNRS, les trésoreries dans l'Agence nationale de la recherche, ce sont des choses importantes à préserver. On verra bien. Voilà.
Alexandre Ouizille
Non, moi merci, monsieur le président. Moi, ce qui me fascine, c'est à quel point, lorsque nous parlons de fraude sociale, vous êtes sans excuse, et à raison, quand il y a de la fraude, il faut toujours être sans excuse pour personne. Et à quel point, lorsqu'on en vient à une taxe qui évite les optimisations, qui évite les comportements scandaleux que la ministre au banc a évalués à plus d'1 milliard d'euros, tout d'un coup, toutes les raisons sont bonnes pour les vins, les bijoux, les yachts, les chevaux, pour que l'on dise ensuite que non, mais il y a des caques, donc comme il y a des caques, des commissaires aux comptes, après tout, pourquoi faire la loi pour que cette optimisation soit réglée ? Il y a quand même un grand écart qui est incompréhensible pour ceux qui vous écoutent et qui vous entendent. Comment voulez-vous que les gens comprennent ce que vous êtes en train de dire, excusez-moi.
Alexandre Ouizille
Holdings et des yachts. La ministre a donné un exemple très clair. Donc voilà, maintenant il faut peut-être être conséquent et aller au bout des choses. Vous ne pouvez pas vider, en effet, comme l'a dit mon collègue Thierry Cosic, cette taxe anti-optimisation, ce dispositif anti-optimisation, de toute sa substance. Bien, faites-le alors, faites-le devant les Français. Bah oui, faites-le devant les Français.
Bravo à vous.
Christine Lavarde
Juste parce que je ne voudrais pas qu'on caricature ce que nous proposons. On n'a jamais dit qu'une entreprise n'avait pas besoin de vin et de tout ce que vous venez nous dire. On a dit qu'à partir du moment où ces biens sont des valeurs économiques qui participent à la vie de l'entreprise. Vous êtes une entreprise de spiritueux, vous avez le droit d'avoir des stocks. Enfin, je ne suis pas experte en vain, mais je crois que ça se bonifie dans le temps.
Eh bien, c'est ce que dit l'amendement du rapporteur général, précisé par mon sous-amendement. Pour répondre tout à l'heure à madame Robert, mon sous-amendement va dans le sens de celui de madame. Il dit exactement que les biens culturels qui sont exposés et qui bénéficient à des tiers sont sortis de la taxe. Alors, je ne sais pas pourquoi, c'est parce qu'il est présenté par la commission des finances qu'il n'est pas bien, mais arrêtez de caricaturer.
Didier Mandelli
Voilà, s'il n'y a pas d'autres demandes d'explications de vote, nous allons donc débuter le vote sur tous ces amendements qui étaient en discussion commune, ainsi que les sous-amendements. Et nous débutons par le 647, donc deux amendements identiques avec le 1 289, avec deux avis défavorables. Qui est pour, qui est contre, qui s'abstient ? Ils ne sont pas adoptés. Nous passons au premier des 6 sous-amendements. Donc, l'amendement de notre dame, sous-amendement de madame Lamarne 1 375, avec un avis de sagesse de la commission et favorable du gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? L'amendement est adopté. Nous passons aux 2062 rectifiés qui tombent de fait par l'adoption de celui de madame Lavarne.
Nous passons à l'amendement 2 660 de monsieur Jean-Pierre Vaugel. Il est retiré.
Didier Mandelli
Il est retiré au bénéfice du suivant, j'imagine le 27 51 de monsieur Ritman. Il est également retiré. Donc, nous arrivons au 2 694 de monsieur Canévet, qui a eu un avis de sagesse de la commission et un avis favorable du gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? Le sous-amendement est adopté. Nous arrivons en 2750 de monsieur Savoldelli, fait du groupe avec deux avis défavorables. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? Le sous-amendement n'est pas adopté. Le 1783 rectifié, oui pardon, nous sommes sur l'amendement de la commission ainsi sous-amendée par les deux sous-amendements que vous venez d'adopter. Donc, l'amendement du rapporteur au nom de la commission, avec un avis de sagesse du gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? L'amendement est adopté. Et donc fait tomber l'ensemble des amendements qui suivaient jusqu'au 2 698.
Voilà, nous arrivons à 1 784 amendements qui font l'objet d'une discussion commune, le 1 784 rectifié, présenté par madame Mavey.
Nadège Havet
Merci, monsieur le président. L'amendement est un amendement de madame Chilinger qui vise à ne pas appliquer immédiatement la taxe aux personnes qui viennent de s’installer en France. Concrètement, quelqu'un qui arrive de l'étranger et devient résident fiscal français pourrait se retrouver imposé sur des sociétés qu'il détient hors de France, alors même qu'il n'a jamais pu organiser son patrimoine pour optimiser sa fiscalité française. Ce serait injuste et contraire à l'esprit du dispositif qui vise des comportements volontaires de contournement. Cette précision permet aussi de rester cohérent avec la règle déjà prévue pour l'IFI, où l'on ne taxe pendant 5 ans que les biens situés en France par les nouveaux arrivants.
Sans cette cohérence, un bien étranger exonéré d'IFI deviendrait paradoxalement taxable au titre de la nouvelle contribution dès lors qu'il est détenu via une société.
Didier Mandelli
Merci. Ensuite, un amendement de la commission des finances de 2 695 présenté par monsieur le rapporteur rédactionnel. Donc nous passons en 1 514 rectifié, madame Paulie Gagin.
Vanina Paoli-Gagin
Oui, monsieur le président, le redevable de l'attaque sur le patrimoine financier des holdings patrimoniales varie selon le lieu d'établissement de la holding. Lorsqu'elle est établie en France, le redevable est la société elle-même ; lorsqu'elle n'est pas établie en France, ce n'est pas le cas. Le redevable est la personne physique domiciliée fiscalement en France qui contrôle cette holding. Dans sa version actuelle, l'ATPF frapperait ainsi un résident fiscal de France contrôlant une holding étrangère, sans tenir compte de l'antériorité et de l'ancienneté de sa résidence fiscale en France. Les personnes qui transfèrent leur domicile fiscal en France peuvent détenir des participations dans des holdings qui ont leur siège à l'étranger, qu'il n'est pas nécessairement loisible de transférer en France compte tenu de la présence d'autres actionnaires qui ne seraient pas des non-résidents.
Or, dans sa rédaction actuelle, la TPF aurait pour effet d'imposer la participation détenu à 2 % au nom des personnes physiques dès leur arrivée en France.
Didier Mandelli
Merci. Quel est l'avis de la commission, monsieur le rapporteur général, sur ces deux amendements, donc sur ces discussions communes, en plus du vôtre bien sûr ?
Jean-François Husson
Voilà, il revient. Deux demandes, pardon, deux demandes de retrait par rapport à ces amendements, qui visent à intégrer le régime des impatriés dans la tax holding. Moi, je pense que pour l'essentiel, l'adoption de l'amendement de la commission, qui a fortement encadré d'ailleurs le champ de la taxe avec sa vocation anti-abus, participe pour l'essentiel à l'atteinte de l'objectif que vous visez à travers les amendements que vous avez déposés.
Amélie de Montchalin
Oui, alors je suis favorable à l'amendement rédactionnel du rapporteur général. Et pour les amendements suivants, en fait, ils sont satisfaits par le vote qui a été fait de l'amendement de monsieur Canvette. Et donc, en fait, la partie anti-abus est telle que si vous avez une holding pour, entre guillemets, des raisons explicables à l'étranger, l'enjeu de savoir depuis quand vous êtes en France ne se pose plus. Donc je vous propose plutôt de les retirer, donc peut-être qu'on garde l'amendement de monsieur Husson, voilà. Et en fait, même le vôtre ensuite, madame Paoli, va y revenir. Il est aussi, à mon avis, satisfait par la réécriture de madame Lavarde également précédemment.
Bon, je serai favorable à votre amendement, mais par sécurité juridique, je pense qu'ils sont tous assez satisfaits. Donc voilà, favorable à monsieur Husson, retrait des autres qui sont déjà dans le texte.
Didier Mandelli
Très bien. Madame Avé, il est retiré, madame Oligagein, il est retiré également. Donc, nous votons sur l'amendement de la commission rédactionnelle en 2695, avec un avis favorable du gouvernement. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? L'amendement est adopté. Nous arrivons aux 761 à rectifier, madame Pauligagin.
Vanina Paoli-Gagin
Celui-ci, en fait, il vient à faire le distinguo quand la société est contrôlée par une personne physique. Il présume le contrôle en cas de détention à plus de 33,33 % des droits de vote ou des droits financiers. C'est la notion du contrôle au sens du code de commerce dans notre pays, et s'aligne de ce fait avec d'autres dispositifs similaires comme par exemple l'article 150 A du BTR du code général des impôts, voire dans une certaine mesure l'article 233 du code de commerce que je viens de citer. Toutefois, si vous m'en assurez le retrait, il me semble qu'il ne reprend pas l'exception prévue par ces textes, qui écarte cette présomption lorsqu'un autre associé détient une fraction de vote supérieure. Donc, l'amendement que nous proposons vise à rétablir ceci dès lors qu'il ne s'agit pas d'un cas de contrôle.
Didier Mandelli
Merci. Quel est l'avis de la commission, monsieur le rapporteur général, sur cet amendement ?
Jean-François Husson
Une demande de retrait, pardon, parce que je pense que votre amendement, en tout cas les objectifs qu'il poursuit, me paraissent désormais être entièrement satisfaits par ce qu'on a adopté auparavant.
Amélie de Montchalin
Même avis madame, je pense que vous pouvez retirer, madame la sénatrice, l'amendement. Les conditions de rétrécissement, on va dire, du mécanisme sont telles. Et je le déplore parce que je pense que, quand même, honnêtement, le mécanisme gouvernemental avait une vraie vertu, mais puisque vous en avez fait un mécanisme anti-abus, je pense qu'on peut considérer que c'est largement satisfaisant déjà.
Didier Mandelli
L'amendement est retiré. Nous passons au 2696, un amendement de la commission présenté par monsieur le rapporteur général. Pour les deux amendements qui suivent, donc le 2 697 également. Quel est l'avis du gouvernement sur ce point ? Premièrement, il est favorable sur les deux. Donc je vais mettre au voir le premier 2 696 avec un avis favorable du gouvernement. Qui est pour, qui est contre, qui s'abstient ? L'amendement est adopté. Même vote pour le 2 697, même vote, l'amendement est adopté. Nous arrivons à l'amendement 470 qui n'est pas défendu, et je vais mettre aux voix l'article 3. Monsieur Dessus, pour explication de vote.
Thomas Dossus
Oui merci, cet article 3 a été, je vais citer le rapporteur général, fortement encadré. Pour nous, il a été complètement vidé, évidemment, de son effectivité, mais j'avais une question : peut-être que soit le rapporteur général, soit la ministre pourrait nous répondre, c'est quoi le rendement attendu du mécanisme tel qu'il a été modifié par nos débats ?
Didier Mandelli
Monsieur Blanc, vous souhaitiez prendre la parole ? Non. Très bien. Donc je vais revoir monsieur Kozhik. Allez, allez-y, monsieur Kozhik. Madame la ministre.
Amélie de Montchalin
Merci, monsieur le président. On est sur quelque chose de l'ordre de la centaine de millions d'euros, mais c'est en considérant qu'il n'y a aucun changement de comportement. Le principe d'un dispositif anti-abus, contrairement à un dispositif anti-optimisation, c'est que le but, c'est qu'il n'y ait plus d'assiette. Donc le but, c'est que ça ne rapporte rien, mais ça veut dire que les comportements abusifs ont disparu, et donc au fond que tout ce qui est dans la liste des biens et des comportements inclus dans la taxe a cessé. Donc, ce n'est plus un dispositif de rendement, il faut l'admettre, c'est un dispositif anti-abus.
Je vous donne un exemple d'un dispositif anti-abus que vous avez voté collectivement l'an dernier et qui fonctionne très bien : ce sont les rachats d'actions. Vous avez créé un mécanisme, et on me dit : « Oui, là, c'est terrible parce qu'il faut encore augmenter le taux, il n'y a pas de rendement. » Je dis non, c'est le contraire. Nous avions collectivement trouvé que les rachats d'actions dans la période que nous vivons n'étaient pas une disposition que nous voulions encourager, parce que nous préférons que les entreprises investissent plus qu'elles ne se rachètent elles-mêmes. C'est ça qu'ils étaient, voilà, il n'y a plus d'assiettes, c'est-à-dire qu'il n'y a plus de comportements de rachat d'actions, donc il n'y a pas de rendement.
Donc voilà, je déplore le fait qu'on soit passé d'un régime de rendement anti-optimisation à un régime anti-abus. S'il y a, si les comportements restent les mêmes, c'est une petite centaine de millions d'euros. Mais je le dis d'emblée, ce serait peut-être une bonne nouvelle que ces comportements ne perdurent pas. Ce n'est plus un dispositif de rendement, je préfère qu'on soit clair là-dessus.
Thierry Cozic
Oui, simplement, je ne vais pas reprendre les propos que j'ai tenus en réplique sur l'amendement porté par la commission. Considérant que l'article a complètement été éviscéré avec l'adoption de l'amendement de la commission ainsi que tous les sous-amendements, nous allons voter contre l'article 3 à grand regret. C'est monsieur Blanc pour une explication de vote.
Grégory Blanc
Très rapidement. On est donc passé d'un dispositif anti-optimisation à un dispositif soi-disant anti-abus. Je ne sais pas s'il réglera l'ensemble des abus, vu les seuils qui ont été adoptés et les questions d'assiettes. Enfin bon, bref, moi j'ai beaucoup de doutes qui font que, évidemment, cet article 3 ayant été complètement vidé, je ne vois plus l'intérêt de le voter. Ça, c'est le premier point.
Deuxième point, ça laisse en suspens, et ça va être tout le débat que nous allons avoir derrière. Comment répond-on à la problématique de l'anti-évitement ? Je crois qu'il faut qu'on ait une cohérence, parce que si on n'est pas pour ça, ça veut dire qu'il faut qu'on soit pour d'autres abus, d'autres dispositifs anti-évitement. Alors on peut l'appeler taxiquement, on peut l'appeler autrement, mais en tout état de cause, il va bien falloir qu'on résolve cette question et ce problème.
Didier Mandelli
Merci. Je vais mettre au doigt donc l'article 3 : qui est pour, qui est contre, qui s'abstient ? L'article 3 est adopté, pardon. Nous passons à 6 amendements en discussion commune, avec trois identiques, le premier présenté par monsieur Savaldeli.
Pascal Savoldelli
Merci monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues. D'abord, on a eu au débat, vous vous rappelez la motion de rejet que j'avais évoquée sur une approche un peu philosophique : qu'est-ce qui est légal et qu'est-ce qui est légitime ? Et là, je vais y revenir parce que, en gros, si j'ai bien suivi les argumentations, dès qu'on parle de l'attaque Zucman, on nous dit qu'il y aurait une inconstitutionnalité. Je le dis ici : jamais démontré. Jamais démontré. Non, mais il y a un moment, quand on justifie une argumentation, faut-il l'avoir ? La deuxième chose, c'est, soyons très précis, on y revient, tout le monde le sait ici, 1 800 foyers.
C'est-à-dire que c'est une taxe qui va toucher 0,003 % de la population. C'est quand même une vraie question entre l'égalité et la légitimité. Et enfin sur ces 2 %, c'est, enfin, je vais chercher. En gros, là, soit c'est ce qu'on vient de faire, nous avons voté contre l'article trois, il n'y a même plus de rendement possible. Voilà, je vous le dis, c'est impensable qu'on ne touche pas à 0,003 % des gens qui détiennent cet argent.
Ce n'est pas tenable. Ça passera peut-être là, ça sera légal le vote, mais ça ne sera pas légitime dans la société française, y compris tout électorat. Ça ne sera pas seulement une question d'électorat de gauche et d'électorat de droite. C'est insoutenable.
Thierry Cozic
Merci, monsieur le président. En quinze ans, je crois que notre collègue Ritman n'est plus là, ça lui aurait fait plaisir : la fortune des 500 plus riches de notre pays a été multipliée par 6. Alors même qu'aucune autre partie de la population n'a connu un tel enrichissement, et que le taux de pauvreté atteint aujourd'hui des sommets dans notre pays. Est-ce que dans la nation des droits de l'homme, nous acceptons de telles inégalités ? Face à l'accumulation infinie des plus riches de notre pays, le présent amendement propose donc l'instauration d'une contribution minimale de 2 % sur les patrimoines nets supérieurs à 100 millions d'euros. Cette taxe cible les patrimoines de plus de 100 millions d'euros, avec une base taxable alignée sur les règles applicables aux droits de mutation, incluant notamment les titres de sociétés industrielles, commerciales, artisanales, agricoles ou libérales.
Un dispositif qui, je le rappelle, est soutenu par 7 prix Nobel. Le constat est simple : 0,1 % des ménages les plus riches de notre pays bénéficient aujourd'hui d'un taux d'imposition proportionnellement inférieur à celui pesant sur les ménages modestes. Si l'on considère l'ensemble des prélèvements : TVA, impôts sur le revenu, impôts sur les sociétés, CSG, ces mêmes millionnaires payent l'équivalent de 26 % de leurs revenus en impôts, contre 54 % pour la moyenne des Français. Une injustice qui n'a d'ailleurs cessé de croître sous l'ère d'Emmanuel Macron, faisant de la France le pays avec le plus de milliardaires en Europe aujourd'hui. Face à une iniquité criante, cette taxe permet de garantir que les plus riches de notre pays ne paient pas plus, mais proportionnellement pas moins d'impôts que leurs secrétaires.
Thomas Dossus
Merci, monsieur le président. Je l'ai dit plusieurs fois, mais évidemment ce projet de loi de finances est celui qui doit répondre à une question, une question qui part d'un constat partagé : nos comptes publics sont dans le rouge, liés à un certain nombre de cadeaux fiscaux. Ces comptes publics sont dans le rouge, et aujourd'hui, on doit se décider, on doit décider entre nous qui va contribuer au redressement des comptes publics. Mercredi dernier, vous avez fait un choix en votant le projet de loi de financement de la sécurité sociale : ce sont les allocataires des différents minima sociaux qui vont contribuer au redressement des comptes publics. Tout à l'heure, en rejetant l'article 3 même modifié, vous avez renoncé à lutter contre l'optimisation fiscale, l'optimisation des plus hauts patrimoines. Nous, on vous propose un amendement de rendement puisque vous y avez renoncé précédemment, mais un amendement de rendement qui pourrait contribuer à hauteur de 15 à 25 milliards d'euros de redressement de nos comptes publics en ciblant les 0,01 % les plus fortunés, ce qui, ça a été démontré non pas par Zuckman ou par des groupes de gauche, mais par l'Institut des politiques publiques, qui paie moitié moins d'impôts que vous et moi et que les 99,9 % des Français.
Donc on vous propose cet impôt plancher sur la fortune qui permet à la fois de faire contribuer les plus hauts patrimoines, ceux qui ont profité des huit dernières années du mandat Macron. Et donc, on préfère que ce soient les plus hauts patrimoines qui contribuent, plutôt que les classes les plus fragiles de notre pays.
Didier Mandelli
Merci. Le 1 734 rectifié présenté par monsieur Massé dans cette discussion commune.
Michel Masset
Merci, président, madame la ministre. Une partie du groupe RDSE soutient l'adoption de la taxe zucman et estime que cette proposition permet de s'attaquer à un angle mort de notre fiscalité et s'adresse aux républicains de tout poil. Cet amendement réaffirme un principe simple : dans une république juste, les très grandes fortunes doivent contribuer à hauteur de leur puissance économique. L'adoption de cet amendement reviendrait à faire un choix républicain fort : protéger l'égalité devant l'impôt pour garantir l'égalité entre les citoyens. Dans un contexte de crise budgétaire et sociale où les inégalités se creusent et où le consentement à l'impôt s'effrite, il n'est plus tenable qu'une minorité contribue proportionnellement moins qu'un salarié ou un artisan.
Cette mesure n'est ni provocatrice ni excessive. Elle vise simplement à rétablir une justice fiscale devenue indispensable. Merci. Nous poursuivons avec.
Didier Mandelli
Deux amendements identiques. Et le premier, 785 rectifiés, présenté par madame Latrix Comta.
Florence Blatrix Contat
Merci, monsieur le président, madame la ministre. C'est un amendement de repli qui reprend absolument l'esprit de l'impôt minimum sur les très hauts patrimoines en abaissant le taux à 1 %. L'objectif est simple : proposer un compromis plus que raisonnable, un compromis que l'on pourrait penser largement partageable lorsqu'on entend les alertes de ce prix Nobel d'économie qui appelle à instaurer ce type de mécanisme. Difficile d'imaginer une proposition plus modérée. Les travaux académiques, les données de l'administration fiscale le démontrent, on l'a déjà beaucoup dit : au sommet de la pyramide, l'impôt réellement payé après optimisation, c'est ce que nous venons de voir, devient proportionnellement inférieur à celui des classes moyennes ou même supérieures. Donc ce décalage nourrit vraiment un sentiment d'iniquité, et là c'est une proposition de repli qui permet de garder l'esprit et la base, l'assiette de la taxe.
Michel Masset
Oui monsieur le président, qu'on ne manque pas d'idées au RDSE, on vous propose également une baisse à hauteur de 4 % pour la taxe.
Didier Mandelli
Merci, je vais demander l'avis de la commission, monsieur le rapporteur général, sur ces 6 amendements qui font l'objet d'une discussion commune.
Jean-François Husson
Sans grande surprise, ce sera un avis défavorable. Je pense qu'à un certain nombre d'arguments que je pourrais défendre à cette heure-ci et aujourd'hui avaient été, comment dirais-je, présentés, déployés avec davantage de temps lorsque le texte avait été présenté à travers une proposition de loi et défendu vaillamment et brillamment par notre collègue Emmanuel Capu notamment. À l'époque, d'ailleurs, il avait beaucoup souligné les risques juridiques d'inconstitutionnalité, juste pour préciser que depuis, d'ailleurs, le Conseil d'État l'a confirmé dans son avis à la demande du gouvernement. Donc je pense qu'imaginer des dispositifs comme celui-ci est finalement le fruit d'une réflexion qui répond, ou qui est censée répondre, à un sentiment à la fois d'urgence par rapport à la dérive des comptes publics et au besoin, ou à la nécessité, peut-être, de repenser, de réorienter, voire de simplifier, parce qu'on demande toujours de simplifier, mais on a beaucoup de mal, on pense qu'on en met toujours une couche de plus, y compris à travers un dispositif comme celui-ci. Vous avez vu quand même qu'on a fait une CDHR et une CEHR.
J'espère qu'on n'aura pas tout l'alphabet, parce que ça pourrait finir par faire beaucoup en dehors du petit trait d'humour. C'est quand même un vrai sujet. L'idée serait de regarder, me semble-t-il, comment on peut, d'une certaine manière, simplifier la fiscalité tant des ménages que des entreprises, et trouver des assiettes peut-être plus larges, peut-être recomposées, plutôt que de continuer à se dire qu'il y a une petite réserve de très riches, finalement, à laquelle il faudrait demander beaucoup, voire trop. Bon, je ne vous le cache pas, je ne suis pas de cela. On nous a dit tout à l'heure, sur le texte, l'article précédent, que j'ai entendu les critiques.
Moi, je pense qu'il faut d'abord effectivement lutter contre un certain nombre d'abus. Donc, entre abus et fraude, vous savez qu'on s'y est déjà employé. Je pense que c'est important et c'est certainement plutôt dans ces orientations-là qu'il faut s'orienter, et je pense qu'il faut également faire attention aux signaux que ça envoie par rapport à la mobilisation des capitaux. Je pense quand même que le fait que la France retrouve, je dirais, une attractivité pour les investissements, notamment les investissements étrangers en France, il ne faut pas être complètement naïf. Vous voyez bien que sur la réindustrialisation, on ne rencontre pas autant de succès qu'on le croit pour des raisons diverses et multiples, et ce n'est pas le moment de le dire. Je pense qu'il faut qu'on fasse attention à ne pas être un pays qui est déjà le pays le plus imposé de l'OCDE, rappelons-le, entre le plus imposé et la dépense publique aussi élevée qu'elle est. Il y a quand même, je pense qu'on peut se le dire tous, un problème de modèle : on ne peut pas avoir beaucoup d'impôts et une dépense publique excessive avec un niveau de croissance qui est quand même relativement faible.
Didier Mandelli
Merci. Quel est l'avis du gouvernement, madame la ministre, sur ces 6 amendements ?
Amélie de Montchalin
Trois points. Le premier, c'est cette histoire que je cite : les ménages les plus riches de notre pays paieraient moins d'impôts que les ménages les plus pauvres. Bon, je me tords le cou à cette idée, parce qu'en fait, ça voudrait dire que les ménages les plus pauvres seraient des contributeurs neutres, pardon, au système fiscal. C'est faux. Aujourd'hui, savez-vous qu'il y a à peu près 40 % des ménages qui sont des contributeurs nets, et 60 % qui sont des bénéficiaires nets.
Quand vous êtes dans le premier des cils, effectivement, par rapport à ce qui est un revenu, vous payez beaucoup d'impôts puisque vous avez très peu de revenus et que, oui, quand vous consommez, vous consommez 100 % de ce petit revenu avec évidemment de la TVA. Mais vous recevez des prestations. Et donc on a des transferts monétaires. Donc on laisse penser, vous voyez, dans le débat public, que nous aurions des Français très modestes qui paieraient tellement d'impôts qu'ils seraient des contributeurs nets. La réponse, c'est que ce n'est pas vrai.
Je tiens à votre disposition tous les calculs pour voir les revenus avant transfert, effectivement les impôts totaux, les prestations monétaires, et donc les effets redistributifs de notre système fiscal et social. Parce que sinon, on dit de grosses bêtises. Premier point. Deuxième point, je veux revenir sur la valorisation des entreprises. Comment sont calculées les valorisations que nous lisons, peut-être certains d'entre nous, dans le magazine de l'été qui vous dit, monsieur Machin a une fortune de tant.
Il regarde la dernière levée de fonds. Si quelqu'un vous donne 1 million pour prendre 1 % de votre patrimoine, de votre entreprise, ce journal et notre débat disent, du coup, que les 100 % de l'entreprise valent 100 millions. Personne n'a jamais vu les 100 millions. Personne n'a dit que parce qu'un pour cent de l'entreprise vaut un million, quelqu'un veuille acheter l'entreprise à 100 % pour 100 millions. C'est donc une extrapolation qui est faite à partir de la dernière levée de fonds.
Et c'est pour ça que, par exemple, les grandes licornes valent des milliards sans que jamais personne n'imagine que si on vendait l'entreprise, le fondateur en aurait les milliards en question. C'est une extrapolation à partir des dernières levées de fonds, en général pour les toutes petites parts du capital, où quelqu'un veut entrer dans l'entreprise et paie effectivement cher pour cela. Ça c'est très important parce que sinon, on imagine qu'il y a des sommes d'argent en milliards qui se baladeraient, vous voyez, dans l'économie et que quelqu'un serait prêt à acheter l'entreprise pour cette valeur. Personne n'a jamais constaté cela. Troisième élément : la constitutionalité du dispositif qui nous est proposé.
On a eu de grands débats. Je peux vous relire ici les avis du Conseil d'État que le gouvernement a sollicités sur une version qui n'est pas ce que vous proposez, qui était l'amendement de madame Mercier à l'Assemblée, qui ressemblait, mais qui amoindrissait un certain nombre de choses. Il y a trois questions. Il y a le taux, le plafond et les biens professionnels. Le taux, il est démontré aujourd'hui par la jurisprudence que le Conseil constitutionnel a toujours considéré qu'un taux supérieur à 0,05 % était de l'ordre potentiellement confiscatoire, et il n'a laissé sans plafonnement, j'y reviendrai, que des taux inférieurs ou égaux à 0,05 %. Premier élément.
Deuxième élément : quand le taux est élevé, donc c'était le cas de l'ISF précédemment, il y a toujours eu un plafond. Il veut dire qu'on ne peut pas aller au-delà de x % du revenu, pas du patrimoine, du revenu dans la position sur la base du patrimoine si le taux est supérieur à 0,05 %. Troisième élément : ce sont les biens professionnels. Il y a eu, je crois, quelques mois, entre 1980 et 1983, où l'IGF, l'impôt sur les grandes fortunes, a inclus les biens professionnels. Ça a été écrit, puis retiré avant d'être appliqué.
Parce qu'il y a eu effectivement le constat qu'on ne pouvait pas, dans notre pays, imposer les biens professionnels. Donc, si je résume, point un : il faut qu'on arrête de dire que les ménages les plus pauvres paieraient moins d'impôts ; ils sont bénéficiaires nets de notre système fiscal et social. Premier point. Deuxième point, je le redis : les valorisations sont des extrapolations basées sur les dernières levées de fonds. Les valeurs dont on parle ne sont pas des valeurs que quiconque vendrait son entreprise recevrait.
Troisièmement, la constitutionnalité. Que ce soit par le taux, l'absence de plafond ou les biens professionnels, nous avons aujourd'hui une jurisprudence qui nous dit que le Conseil constitutionnel ne validerait pas un tel impôt. Avec ces trois types d'arguments, vous avez les arguments qui vous permettent de comprendre pourquoi le gouvernement est défavorable à ces amendements. Je vous remercie.
Didier Mandelli
Merci, madame la ministre. Monsieur Uzoulian, le président Uzoulian, pour l'explication de vote.
Pierre Ouzoulias
Merci monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, je pense que le débat n'est ni technique ni fiscal. Le débat est politique. Voilà. Et il y a deux faits essentiels sur lesquels nous sommes d'accord. Les inégalités sociales dans notre pays n'ont jamais été aussi importantes. Voilà.
Deuxièmement, le sentiment d'injustice fiscale n'a jamais été aussi fort. Ce sont des faits durs. Et vous connaissez comme nous le peuple français, vous savez très bien qu'il y a là les ferments d'une crise sociale et d'une crise politique majeure qu'il faut résoudre. Vous nous parlez de la constitutionnalité de cette taxe Huckman. J'aimerais vous rappeler l'article 13 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen, qui constitue l'identité de la France.
Permettez-moi de vous le lire. Pour l'entretien de la force publique, une contribution commune est indispensable. Elle doit être également répartie entre tous les citoyens en raison de leurs facultés. Aujourd'hui, nous ne respectons pas l'article 13 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen. Si vous nous dites que la taxe d'une manière n'est pas adaptée pour ça, faites-nous des propositions pour que nous respections la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen.
Merci, monsieur le président.
Alexandre Ouizille
Merci, monsieur le président. Moi, j'ai une question pour madame la ministre, parce qu'honnêteté contre honnêteté, c'est vrai ce que vous dites : le système fiscal français est redistributif, c'est vrai que 60 % des Français sont bénéficiaires nets du système fiscal, et c'est heureux qu'une majorité soit bénéficiaire du système fiscal. Moi, ma question est la suivante, et elle est dans le sillage de ce qui vient d'être dit par mon collègue Ouzoulias. Est-ce qu'on est d'accord, madame la ministre, que dans ce pays, depuis de nombreuses années, il y a une reconcentration des patrimoines qui met en danger la classe moyenne patrimoniale, qui était le grand acquis de la Seconde Guerre mondiale jusqu'à la fin des années 70, et que les revenus du capital ont tellement augmenté ces dernières années par rapport aux revenus du travail, dans un moment de croissance limitée, que nous avons un problème à régler ? Et je rejoins ce que dit le collègue, ce n'est pas la taxe du zucman parce qu'elle ne vous...
Alexandre Ouizille
Il y a dans ce budget, pour répondre à cette question fondamentale qui abîme le corps social, qui empêche ce pays d'avancer, que ce pays, qui a comme identité la question de l'égalité, se retrouve dans cette situation où il y a un décrochage, une bulle au sommet de la pyramide sociale. Moi, je veux vous entendre là-dessus et comprendre quel est votre raisonnement et comment vous répondez à ces questions.
Emmanuel Capus
Je souhaitais formuler un rappel au règlement sur la base de l'article 36, alinéa 3, pour faire référence à l'article 56, pardon, à l'article 54 du règlement intérieur sur la proclamation des votes. Sur l'article 3, parce que c'est important pour notre débat des dispositions après l'article 3, donc c'est quand même important qu'on sache ce qui a été adopté et pas adopté. Tout à l'heure, vous avez procédé au vote sur l'article 3 et vous avez constaté en proclamant que la majorité sénatoriale n'a pas levé la main, sans doute par distraction, mais enfin, on ne peut pas voter à la place des autres. Et du coup, vous avez proclamé que l'article n'était pas adopté. Et c'est tout à fait normal puisqu'en fait il y avait beaucoup plus de mains levées contre que de mains levées pour, parce qu'en fait, pour des raisons x ou y, je ne le sais pas.
Toujours est-il que les caméras montreront qu'il y avait beaucoup de mains qui n'étaient pas levées. C'est la raison pour laquelle vous avez proclamé que l'article n'était pas adopté. Vous êtes repris après, mais en fait, on ne peut pas. Enfin, vous le proclamez, ensuite vous dites donc ce n'est pas très clair, et en tous les cas, vous ne pouvez pas vous reprendre en corrigeant le vote de vos collègues qui n'ont pas voté, parce que nous sommes assez nombreux à avoir constaté qu'ils n'avaient pas voté et que les comptes étaient majoritaires. Donc, il y a une possibilité, c'est de faire une seconde délibération, mais là, cela paraît un peu tard. Toujours est-il qu'il y a un vrai problème de clarté dans les débats.
Quand certains ne votent pas, ils ne participent pas. On ne peut pas changer leur vote, quand bien même ils... enfin, je pense que ça va être clair. Donc, c'est hyper important pour la clarté des débats. Donc, l'article n'a pas pu être adopté faute de majorité. C'est la raison pour laquelle je vous demande de clarifier, parce que moi, sur mon écran, il n'y a rien d'écrit.
Sur l'écran de mon collègue Marc Lamini, il a écrit "adopté" et, comme l'a très bien dit notre collègue en commençant son intervention, il a dit : puisque la majorité a rejeté l'article 3, donc ça change tous les débats en fait, ça change tout. Donc on ne peut pas débattre des articles après l'article trois si on ne sait pas ce qui a été réellement fait.
Yannick Jadot
Je le redémarre à zéro, oui. Merci. Alors, je ne sais pas si l'état des inégalités dans notre pays est le plus élevé qu'on ait jamais connu, mais selon l'Insee, c'est très clair : c'est le plus élevé depuis 30 ans. Ce qui est déjà considérable. Et nous ne proposons pas ici de revenir au taux d'imposition de la période des Trente Glorieuses.
On pourrait, d'une certaine façon, se dire quand même : les Trente Glorieuses, progrès social, progrès économique, niveau de fiscalité qui permettait une plus forte distribution. On pourrait revenir sur les niveaux de fiscalité des Trente Glorieuses, mais personne ne le propose. Et quand vous dites effectivement qu'il y a trop de prélèvements, je vous invite à regarder l'état, par exemple, du niveau du SMIC dans notre pays. Dans les dix dernières années, la France est le pays de l'OCDE qui a le moins augmenté le SMIC. Statistique Eurostat, chez tous nos voisins immédiats, il y a plus de 50 %, nous avons plus de 25 %. Et donc, si on augmentait les salaires, je peux vous assurer qu'on aurait moins besoin de faire de la redistribution.
Enfin, s'il y a bien trois critères qui doivent définir, et je suis sûr qu'on peut être d'accord là-dessus, une bonne politique publique. C'est l'équité, l'efficacité et l'exemplarité. L'équité en matière d'impôt, c'est effectivement ce qu'a rappelé notre collègue : c'est la Déclaration universelle, la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen, y compris reprise dans notre Constitution. Efficacité, incontestablement, quelque chose qui ramasse 15, 20 milliards dans le temps actuel. Reconnaissons que c'est efficace. On peut trouver que c'est injuste ou pas injuste, mais si ça ramène 15 à 20 milliards, c'est efficace.
Et exemplarité, notre pays a besoin aujourd'hui d'exemplarité. Mon sujet n'est pas de dire que tous les mots de la société sont liés aux ultra-riches. Mais si les citoyens des classes populaires et des classes moyennes voient que les plus riches ne sont pas exemplaires, effectivement.
Olivier Rietmann
Merci, monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues. Deux points quand même qui m'ont un petit peu, qu'il faut ramener à leur juste valeur. Oui, l'article 13 de la Déclaration des droits de l'homme dit que chacun doit contribuer au fonctionnement de l'État, etc. Mais c'est quelle déclaration des droits de l'homme et du citoyen ? En quoi une personne morale, donc une entreprise, est-elle un homme ou un citoyen ? Je crois que vous faites une confusion qui alimente encore davantage le fait qu'il y a ce sentiment d'inégalité. Après, si on regarde réellement les faits, moi, je veux bien, cher Yannick Jadot, qu'on augmente les salaires, mais chaque fois que vous baissez notre prix, ce sont des salaires en moins qui sont distribués.
Mais c'est évident, ce sont les vastes communicants. Chaque fois qu'on alourdit l'imposition d'une entreprise de quelque manière que ce soit, c'est l'empêcher d'augmenter ses salaires. Chaque fois que vous tapez une entreprise, vous tapez les femmes et les hommes qui y travaillent. Quand on parle de l'inégalité, oui, de manière brute, l'inégalité existe. Si on prend les chiffres de revenus entre les plus riches et les plus défavorisés de notre pays, cela passe de 130 000 euros par an à 6 980 euros par an.
Avant redistribution, il y a un écart de 1 à 18. Après redistribution, l'écart est de un à trois. On passe de 25 000 à 74 000. Mais il ne faudrait pas alimenter chaque jour, sur tous les plateaux, sur toutes les antennes, partout dans la rue, ce sentiment d'inégalité. C'est vrai qu'il existe, mais il est très alimenté par votre discours.
Didier Mandelli
Merci, la parole est à monsieur Kozick pour l'explication de vote.
Thierry Cozic
Merci, monsieur, merci monsieur le président. Je voudrais quand même rappeler une chose au président Ritman. La taxe Zuckmann, telle qu'elle est présentée, ce n'est pas une taxe sur les entreprises. C'est une taxe sur les personnes physiques, sur 1 800 foyers, et c'est une taxe différentielle de 2 % sur les patrimoines de plus de 100 millions. Mais c'est une taxe, pas une taxe sur les entreprises, c'est une taxe sur les personnes physiques.
Ça concerne 1 800 foyers. Taxes différentielles, moi, aujourd'hui, je n'ai pas de difficulté si les patrimoines supérieurs à 100 millions d'euros ont un prélèvement à hauteur de 2 %, ils ne sont pas concernés par cette proposition. C'est simplement ce qu'on recherche aujourd'hui, c'est de la justice fiscale. Donc je crois qu'il y a une erreur dans le débat tel qu'il est posé. Simplement, je voudrais quand même, je suis allé voir quelques chiffres par rapport aux débats que nous avons eus depuis quelques heures.
Plus on est riche en France, moins on paye d'impôts en proportion. Ce n'est pas moi qui le dis, il y a un certain nombre d'études indépendantes. En 1996, 80 milliards d'euros payés par les plus fortunés, soit 6,4 % du PIB. En 2024, 1 228 milliards d'euros, soit 42 % du PIB, soit une multiplication par 14. Donc, contrairement au discours victimaire qu'on entend, qui est entretenu par les libéraux, la fiscalité du capital en France est loin d'être spoliatrice.
Elle ne représente qu'environ 10 % de nos prélèvements obligatoires. L'OCDE montre que la France n'est pas un enfer fiscal, comme on l'entend dans cet hémicycle, notamment pour les détenteurs de capital. La fiscalité du capital ne pèse qu'à hauteur de 6,3 % des recettes fiscales. C'est un niveau comparable à celui de l'Allemagne et inférieur à celui de la plupart des pays développés. Des pays comme la Norvège, la Suède, l'Irlande ou les États-Unis taxent proportionnellement davantage le capital que la France.
Didier Mandelli
Merci, chers collègues. La parole est à madame Sonez pour l'explication de vote.
Ghislaine Senée
Non, mais il est vrai qu'en fait, on a l'impression que tout le monde se braque sur cette taxe Zuckman, qui est très mal nommée puisque ce n'est pas une taxe, c'est effectivement un impôt plancher. C'est le plancher mordant. D'ailleurs, je me disais que tous ceux qui ne payent pas au moins 2 % en fait doivent ajuster leur paiement d'impôts pour justement avoir une mise en conformité avec l'article 13 de la Constitution : on paye ces impôts à hauteur de ses moyens. On est quand même aujourd'hui dans un monde qui a complètement été bouleversé et sur lequel aujourd'hui les 500 plus grandes fortunes possèdent quasiment 42 % du PIB, enfin leur richesse de 1 228 milliards, c'est 42 % du PIB. Il y a 8 ans, ça n'existait pas. On a vu des fortunes exploser.
Donc la réalité, c'est que oui, moi aussi je suis tout à fait d'accord avec mon collègue Yannick Jadot, il y a un devoir d'exemplarité. Lorsqu'on a autant d'argent supplémentaire, on ne peut pas comparer, comme a fait par ailleurs madame la ministre en disant "oui, mais les plus pauvres, il y a l'effet redistributif". Mais enfin, on parle de quoi ? Si on paye 100 millions, si on a 100 millions de richesse, en fait on va payer 2 millions, pardon, 2 000 millions, non, 2 millions, c'est ça, 2 millions, 2 millions, pardon, de richesse, c'est beaucoup. Mais qu'est-ce que c'est 2 millions par rapport à des milliards, en fait ? Et qu'est-ce que c'est 2 000 euros par rapport à deux ? C'est pour moi complètement incroyable que vous puissiez encore défendre un tel gap de richesse, en fait. C'est incompréhensible pour les Français et les Françaises. Un million d'euros toutes les secondes, c'est douze jours d'un euro qui tombe toutes les secondes. Un milliard, c'est 31 ans.
Comment pouvoir accepter que des personnes ont plus de 180 milliards de richesses ? C'est incompréhensible.
Didier Mandelli
Merci, chers collègues. La parole est à monsieur Cannabet pour une explication de vote. Oui, c'est à vous.
Michel Canévet
Merci, monsieur le président. Alors, c'est un débat récurrent. On l'a déjà eu il y a quelques mois ici, on l'a régulièrement. Enfin, on a l'impression qu'il y aurait des gens qui auraient beaucoup d'argent dans notre pays et qui ne paieraient pas tout l'impôt qu'ils doivent payer. Moi, je constate qu'il y a fort heureusement un certain nombre de propriétaires d'actifs tout à fait significatifs qui sont des contributeurs également très significatifs aux différents impôts qui sont en place dans notre pays. Donc, il faut en tenir compte. Souvent, on cite le cas de l'une des fortunes les plus importantes au palmarès mondial, qui est un Français.
Il faut simplement constater que le groupe qu'il préside paye une part très significative de l'impôt sur les sociétés. Alors, ce n'est pas parce qu'un groupe de sociétés aurait une valeur extrêmement importante, parce que son activité prospère et qu'ainsi le cours des actions augmente, qu'il faille considérer que tout cela soit dans la poche desdits contribuables, desdits propriétaires de ces sociétés qui, souvent d'ailleurs, sont assez dispersés. Au contraire, quand l'argent est placé dans les entreprises, il sert justement à faire fonctionner les entreprises et à les valoriser. Et c'est la question du stock qui existe. Et autant nous, au niveau du groupe de l'Union centriste, nous sommes d'accord pour taxer les flux, les revenus, autant sur le stock, nous ne comprenons pas pourquoi il faille les taxer, parce qu'il se trouverait que peut-être ceux qu'on voudrait taxer n'auraient même pas les moyens de pouvoir payer les sommes parfois considérables qu'on pourrait leur demander.
Et donc, tout à l'heure, il a été fait référence aussi au prix Nobel d'économie. Il se trouve que mardi, nous recevions, à l'invitation de Louis Vogel, le prix Nobel de l'économie 2025, Philippe Aghion, ici, qui a clairement dit qu'avec la taxe du GAFAM, il n'y aura pas d'intelligence artificielle en France. Donc soyez bien conscients que, au risque que cela amène.
Didier Mandelli
Et la parole est à madame Blatrix Comtable pour une explication de vote.
Florence Blatrix Contat
Merci, monsieur le président. J'ai entendu que la redistribution fonctionne bien en France. En effet, on peut en être fier, mais cela n'empêche pas l'augmentation des inégalités et de la pauvreté. J'ai aussi entendu que c'est nous finalement qui donnions le sentiment d'injustice fiscale. Non, ce sont les faits, les 0,01 % les plus riches contribuent deux fois moins que les millionnaires.
Donc, ce sont des faits, ce n'est pas simplement un sentiment. Et donc on l'a vu, les 500 plus grandes fortunes dont mes collègues ont parlé, leur patrimoine est passé de 200 milliards d'euros dans les années 2010 à 1 200 milliards aujourd'hui. Donc ça veut dire quand même que, quelque part, on a échoué dans l'imposition des flux si aujourd'hui on a autant de stocks. Et quand les flux s'accumulent dans des holdings, forcément ils aboutissent à une concentration du patrimoine, on n'arrive pas à les taxer et on arrive à un évitement de l'impôt. La taxe Zucman a le mérite d'avoir une base, et c'est pour ça qu'on avait déposé des amendements, repris l'année passée. J'en avais même déposé un à 0,5 %. On a une base, une assiette importante qui permet vraiment de ramener de la justice et de faire contribuer ceux qui aujourd'hui échappent proportionnellement à l'impôt par rapport à l'ensemble de nos concitoyens, et de répondre à un principe constitutionnel qui figure dans la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen.
Je vous remercie.
Pascal Savoldelli
Oui, merci, Monsieur le Président, Madame la Ministre, mes chers collègues. Peut-être que je me trompe, mais je trouve qu'on n'arrive pas, ou alors on ne veut pas, je ne sais pas, faire la distinction entre un chef d'entreprise et l'entreprise. Parce que je vais vous dire une chose, vous les connaissez, les 500 premières fortunes françaises, qui étaient à 124 milliards et qui sont passées à 1 128 milliards, ne sont pas des chefs d'entreprise pour une grande partie d'entre eux. Ce ne sont pas des patrons. Ils ne dirigent pas d'entreprises.
Et quand on met cette idée de cet impôt plancher à 100 millions, c'est au-dessus qu'on commence évidemment à verser des actions aux multinationales. Donc ce que je veux vous dire, c'est qu'on voit bien qu'on a un débat de nature politique. Est-ce que cet argent va, ce que j'appellerais, ce qu'on pourrait appeler l'économie réelle ? C'est répondre à des besoins qui, dans une économie de marché, correspondent à des entreprises, à une activité économique, à des emplois, à une qualification. Mais ce n'est pas le sujet, là. On ne parle pas du patron.
On n'est pas en train de combattre ni l'entreprise, etc. Et deuxièmement, sur la paix confiscatoire, c'est le débat politique. Mais écoutez, moi je pense que franchement, ceux qui ont 100 millions, ils ne vont pas être touchés par cette taxe. C'est quand même une assise solide déjà, 100 millions, non ? Donc il n'est pas forcément confiscatoire. La dernière chose, je ne vais pas vous embêter avec ça. J'avais relu l'autre fois pour le débat, j'ai regardé pendant 9 mois quand il y a eu l'instauration de l'impôt sur la fortune.
Alors ça renvoie à notre jeunesse dans les années 80. Il y a eu neuf mois un débat entre des spécialistes constitutionnels qui n'arrêtaient pas de dire que c'était inconstitutionnel. Et c'est la force du politique et la force sociale qui ont aussi montré que l'ISF était constitutionnel. Donc, moi, l'argument de l'inconstitutionnalité, je ne le vois pas, surtout quand on laisse des gens qui ont 100 millions ne pas être touchés par la taxe. Voilà donc, il faut voir ce qui est du domaine du débat politique, du débat constitutionnel et de la justice sociale.
Amélie de Montchalin
Merci, monsieur le président. Bon, redis, les gens dont parle monsieur, ils n'ont pas 100 millions. Ils ont des parts dans une entreprise qui, la dernière fois qu'on a valorisé un tout petit bout, quelqu'un a acheté un pourcent de l'entreprise, ça valait un million. Le fondateur, par exemple, il dit : voilà, moi j'ai 25 % de l'entreprise. Il n'a pas un compte en banque où il a écrit 25 millions.
Mais ça, c'est vraiment très important, parce que la valeur est une extrapolation à partir du dernier point de connaissance de la valeur. Mais quand vous avez 25 % d'une entreprise, où la dernière fois quelqu'un a acheté 1 %, ça valait un million. Si vous êtes le fondateur, je pense beaucoup à nos start-up, Arthur Mench, le jour où il dit : "J'ai 25 % de Mistral, mais je m'en vais de Mistral." D'abord, qui va racheter les 25 % ? Et le jour où le fondateur quitte son entreprise, je peux vous dire que ça ne vaut plus la même valeur. C'est lui qui a créé l'entreprise, qui a mis son intelligence, qui a agrégé des compétences et une équipe.
Et donc le problème, c'est qu'on extrapole, mais j'en ai plein d'autres. Je ne vais pas citer tous les startupers. Mais oui, parce que c'est un exemple qui, je crois, est parlant, c'est un exemple qui est parlant du débat qu'on a. Je peux vous parler d'une entreprise familiale, imaginez. Vous avez trois frères et sœurs.
Vous avez un dernier frère qui dit : "Moi, ça ne m'intéresse plus, je vends mes parts." Ça va être valorisé. Ça ne veut pas dire que si l'autre frère et l'autre sœur vendent toutes leurs parts, l'entreprise va trouver un acheteur à ce prix-là. Et donc, on est sur des extrapolations de valeur qui ne correspondent pas au fait que votre entreprise a un acheteur à ce prix, et personne n'a cette valeur sur un compte en banque. Deuxième élément, et je conclurai là ce débat très intéressant, mais qui montre qu'on a beaucoup de choses à se dire dans notre pays, calmement.
La concentration de richesse dont vous parlez est à l'œuvre dans tout l'Occident qui vieillit. Pourquoi ? Parce que nous avons une accumulation générationnelle qui est liée au fait que, et c'est plutôt une bonne chose, je pense que vous pouvez vous en réjouir : depuis 80 ans, et c'est inédit dans l'histoire de l'Occident, nous n'avons connu ni guerre ni crise inflationniste. Et en fait, exactement monsieur, ce que vous appelez la rente, historiquement dans les cycles que nous connaissons dans l'Occident, tous les 30 ou 40 ans, c'était remis à zéro soit par une grande crise inflationniste, soit une guerre, soit une crise inflationniste qui suivait une guerre. Et aujourd'hui, nous avons un vieillissement qui fait que nous avons, et cela s'est prouvé dans tous les chiffres. Nous avons aujourd'hui un patrimoine qui, contrairement à ce qui était jusque-là l'habitude, augmente avec l'âge, y compris après 70 ans.
Parce qu'on vit plus longtemps, parce que nous avons des transmissions, je ne suis pas en train de dire que c'est le cas, mais je pense qu'il faut qu'on soit précis sur ce qu'on constate, et pourquoi les jeunes d'aujourd'hui en France, mais dans tout l'Occident européen, considèrent qu'il est très difficile d'acquérir un logement, de se lancer dans la vie et d'avoir accès eux-mêmes à une construction patrimoniale. Je pense qu'il faut qu'on soit clair, parce que sinon on résout une anxiété effectivement générationnelle de la jeunesse par une fausse solution, qui est de dire que le sujet, c'est qu'il y a des entrepreneurs qui ont créé des entreprises qui aujourd'hui ont...
Amélie de Montchalin
Valeur latente calculée, comme on l'a dit, par extrapolation, qui a augmenté. Donc ce sont de bons débats, mais je pense qu'on ne résout pas ces débats avec les outils que vous proposez. Donc, je redis que je suis défavorable.
Grégory Blanc
Mais on est en plein dans le débat. On est en plein dans le débat, et moi, je partage ce que vient de dire madame la ministre. Je l'ai dit moi-même hier au moment de la discussion générale. Le problème que l'on a dans le pays, c'est une accumulation de stocks qui ne bougent plus. Et c'est pour ça que j'ai un désaccord avec notre collègue Canvette. On a un stock qui ne bouge plus, et il faut au contraire qu'on favorise les flux.
Il faut au contraire qu'on favorise les flux, qu'on fasse bouger l'épargne, qu'on renforce justement l'orientation de l'argent vers une économie plus productive. Je dis cela parce que si on ne veut pas taxer les stocks, à un moment donné, on va avoir un problème sur la taxe foncière. Si on ne veut pas taxer les stocks, on va avoir un problème, notamment sur un impôt. J'espère qu'on en arrivera à être plus ambitieux, mais si on ne l'est pas, on votera. Moi, je voterai ce que propose notre collègue Michel Canvette sur l'impôt sur la fortune improductive. Mais enfin, l'impôt sur la fortune improductive, c'est bien une imposition sur les stocks, ce n'est pas une imposition sur les flux. Et donc, à un moment donné, il faut qu'on mette tout ça à la lumière d'une réalité.
La réalité que l'on connaît depuis 6 ans, c'est la suivante : si on se base sur 2019, la réalité des patrimoines en 2019 et aujourd'hui, il y a eu une politique de la BCE de facilité de crédit. Il y a eu des politiques budgétaires ici qui ont conduit à un moment donné à une accélération de l'accumulation de richesses pour un certain nombre de patrimoines de ce pays et qui ont contribué à créer un écart significatif entre les plus hauts revenus et les plus faibles revenus. Et moi, je veux juste redire que si on n'est pas capable, tout à l'heure, on a supprimé un dispositif antiévitement, si on n'est pas capable de mettre un autre dispositif antiévitement, alors on va se retrouver dans une situation où ce qu'on a connu avec les gilets jaunes va être pire demain. On ne peut pas dérembourser les médicaments, je termine. On ne peut pas dérembourser les médicaments.
On ne peut pas dérembourser les médicaments à retrouver avec une absence du taxes zucman.
Simon Uzenat
Merci, monsieur le président. J'avoue que j'ai été quelque peu interpellé par votre prise de parole, madame la ministre, parce que, alors vous me corrigerez sans doute, mais en vous entendant, j'arrivais à la conclusion qu'en réalité, pour remettre de la fluidité sociale, lutter contre les inégalités, il fallait une bonne guerre. Là, mais honnêtement, enfin, c'est quand même l'explication que vous nous avez fournie. Et quand même, dans ce pays qu'est la France, liberté, égalité, fraternité, je le dis en me tournant aussi vers nos collègues de la droite sénatoriale. On parle là de choix politiques, et nous espérons bien, les uns et les autres, que nous n'aurons pas à connaître les extrémités douloureuses que nos prédécesseurs ont pu vivre.
Ces choix politiques, quand certains parlent de sentiment d'inégalité, ce n'est pas un sentiment, c'est une réalité. Les chiffres de l'INSEE l'éclairent de façon assez dramatique. Aujourd'hui, l'écart entre les 20 % les plus aisés et les 20 % les plus modestes est quasiment identique à celui que nous connaissions dans les années 70. Notre collègue Yannick Jadot parlait des mesures qui existaient à ce moment-là. Comment aujourd'hui peut-on l'accepter ? Ce qui revient quand même pour nos concitoyens aujourd'hui, les plus modestes, et aux nouvelles générations qui doivent partir dans la vie avec des boulets à chaque pied, quand d'autres, parce qu'ils sont nés au bon endroit au bon moment, et tant mieux pour eux, vont avoir de la microglycérine, des véhicules qui permettront d'aller vite.
Et chers collègues de la droite qui étaient attachés au mérite, mais où peut-il y avoir du mérite quand on part avec de tels handicaps dans la vie ? Donc l'enjeu, ce n'est pas d'être contre celles et ceux qui ont réussi, nous les encourageons, nous les reconnaissons, mais les écarts doivent être régulés d'une manière ou d'une autre, dans l'intérêt même de notre pays. Mesdames et messieurs, chers collègues et madame la ministre, en tout cas, on a bien entendu votre fin de nous recevoir, mais nous continuerons sur notre chemin.
Amélie de Montchalin
Monsieur le président, je parle à peu près trois minutes toutes les demi-heures. Et je crois que sur les trois minutes que je viens de parler, j'ai, monsieur le sénateur, eu un esprit nuancé. Je n'ai évidemment pas dit qu'il fallait une guerre pour résoudre le problème. Je vous ai dit que nous sommes dans une situation nouvelle, qui cumule de faits nouveaux : une espérance de vie très longue, puisque nous vivons dans notre pays plus de 80 ans en moyenne, et par ailleurs un cycle inédit, qui a effectivement, depuis 80 ans, fait qu'il n'y avait pas eu ni de guerre ni de crise inflationniste. Ces deux faits cumulés nous mènent dans une situation où la France n'est pas seule et où nous avons effectivement une concentration de patrimoine qui est beaucoup plus générationnelle que ce que l'on dit parfois.
C'est tout ce que j'ai dit, j'ai décrit une situation. Les solutions au fond que vous proposez, c'est que pour que le patrimoine circule, ce que vous dites, c'est faisons-le par l'impôt, et je pense qu'il y a d'autres idées qui circulent dans le débat, pour que ce ne soit pas fait par l'impôt. Et on peut avoir un débat sur ce sujet. Mais ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit. Je n'ai pas dit qu'il fallait une guerre. Je vous ai juste dit que la situation dans laquelle tout l'Occident vieillissant se trouve est la conséquence de deux phénomènes cumulés, cumulatifs, et qui nous amènent à avoir ce débat chez nous, mais aussi dans beaucoup d'autres pays, et qui montrent que c'est bien un enjeu de système économique et pas uniquement de système fiscal. Je vous remercie.
Thomas Dossus
Dessus. Madame la ministre, il y a dans vos explications des choses qui m'échappent un peu. Non, la concentration du capital qu'on connaît est sans précédent dans l'Occident. Dans beaucoup de pays d'Occident, elle n'est pas liée uniquement au vieillissement naturel de la population ni à un régime de paix qui aurait envahi une partie du monde. Non, il y a eu depuis les années 80 un certain nombre de politiques fiscales qui ont été menées, qu'on appelle l'ultralibéralisme, le néolibéralisme, on le dit comme on veut. En tout cas, ça a été une baisse de la fiscalité sur le capital et sur les grands patrimoines.
Et ça a abouti à une logique économique, à une logique politique qui est l'hyperconcentration du capital dans un très petit nombre de foyers, ce qui fait qu'en touchant un très petit nombre de foyers par cette taxe Ducman, on peut avoir un rendement très efficace. C'est pour ça que ce que vous dites, ce n'est pas quelque chose de naturel qui s'est passé. S'il y a bien une politique fiscale que l'on vous appelle à corriger aujourd'hui.
Didier Mandelli
Merci. Nous allons passer aux votes sur ces 6 amendements qui ont fait l'objet d'une discussion commune, débutant par les trois identiques qui ont reçu deux avis défavorables. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? Ils ne sont pas adoptés. Sur le 1 734, on l'a encore avec deux avis défavorables. Qui est pour, qui est contre, qui s'abstient ? Il n'est pas adopté. Les deux identiques ensuite, qui ont reçu deux avis défavorables, qui est pour, qui est contre, qui s'abstient ? Ils ne sont pas adoptés. Nous arrivons à 12 amendements et un sous-amendement en discussion commune.
Monsieur le rapporteur général, souhaitez-vous prendre la parole, Monsieur le président, Monsieur le rapporteur ? Allez, un peu vite, je laisse la parole donc à monsieur le rapporteur général.
Jean-François Husson
Oui pardon monsieur le président, mes chers collègues, à la demande de la commission, je vous propose et demande la mise en réserve des deux amendements, le 381 et le 159 Fibis, donc les amendements madame Vermeyer et monsieur Demongolfier.
Didier Mandelli
Je précise que c'est l'ensemble de la discussion commune qui est reporté jusqu'à la reprise.
Didier Mandelli
Va faire les choses dans l'ordre. J'ai un point de règlement selon l'article 44 de l'innéassiste de notre règlement : la réserve des droits quand elle est demandée par la commission saisie au fond, sauf opposition du gouvernement. Quel est l'avis du gouvernement sur cette demande de réserve, Madame la ministre ?
Amélie de Montchalin
Merci, monsieur le président. Comme je l'ai dit depuis le début, je laisse les sénateurs organiser les débats comme ils le souhaitent, et donc le gouvernement ne s'oppose pas aux intentions présentées par le rapporteur général et président de la commission des finances. Donc, si c'est un souhait, comme c'est d'ailleurs son droit, de la commission du rapporteur général, le gouvernement ne s'y oppose pas. Donc ça veut dire que je suis de facto favorable, à défaut d'être défavorable.
Didier Mandelli
Donc, la RSR est ordonnée. Merci, nous poursuivons avec, nous comprenons donc, avec 4 amendements qui font l'objet d'une discussion commune. Nous débutons par le 2 451 présenté par monsieur Kozyk, peut-être. Cinquante-et-un sont réservés, donc on est à 2 451 comme c'est affiché. Je vous laisse le temps de le retrouver, évidemment.
Patrick Kanner
Essaye de suivre la dynamique en tant que telle. Monsieur le président, madame la ministre, donc je me permettrai de présenter mes trois amendements en même temps, et c'est le même esprit. Je ne vous trahirai pas et je ne saurais aucun secret en vous disant que depuis 8 ans, les gouvernements successifs que nous avons connus ont pratiqué une injustice fiscale manifeste. Et donc, les débats à l'Assemblée pour faire entendre ce besoin d'une justice fiscale et sociale davantage accrue ont souvent échoué. Je crois qu'il faut se le dire entre nous, et nous allons, durant les débats, porter cette voie qui nous semble juste pour les Français.
Nous avons déposé, membres du groupe socialiste et républicain, avec mes collègues notamment Thierry Kozyk et le président Rénal, plusieurs amendements visant à la fois à dégager des recettes nouvelles et à rééquilibrer la fiscalité dans son ensemble. Mais nous avons également souhaité proposer, vous le savez, d'autres hypothèses de travail complémentaires et ouvrir d'autres perspectives pour renforcer, même temporairement, les ressources publiques. Parmi ces solutions, nous avons émis l'idée d'un emprunt obligatoire auprès de quelques milliers de foyers fiscaux les plus riches du pays, environ 20 000. Afin de nourrir un véritable dialogue parlementaire, trois versions de cette proposition ont été déposées. Elles diffèrent. Voilà, nous pourrons les examiner en temps voulu.
Et la troisième version, elle, par contre, ne se fonde pas sur l'impôt dû, mais sur les valeurs nettes du patrimoine du contribuable. Son assiette plus restreinte exclut automatiquement le prélèvement sur les tranches haut des redevables de l'impôt sur le revenu. Je rajoute qu'il s'agit d'un travail que nous acceptons de faire évoluer avec vous, mes chers collègues, éventuellement avec le dépôt de sous-amendements. Le Sénat pourrait alors s'enorgueillir, alors que notre démocratie parlementaire est trop souvent mise à mal aujourd'hui, d'avoir trouvé une forme d'accord sur cette proposition complémentaire qui pourrait nous réunir. Je précise que, pour des questions de recevabilité financière de l'amendement, le gouvernement a refusé de lever le gage pour permettre le débat. Nous n'avons donc pas pu régler complètement la question du remboursement de cet emprunt, qui pourrait être traitée par les sous-amendements déposés.
Voilà, mes chers collègues, je vous dis en toute responsabilité que notre détermination est totale. Nous voulons un État juste en matière de fiscalité.
Didier Mandelli
Très bien. L'amendement 1 246 rectifié, monsieur Blanc. Ayant présenté les trois amendements.
Grégory Blanc
Alors, ce sont des amendements qui viennent d'être déposés. C'est dans la continuité de ce que vient d'indiquer notre collègue, le président Caner. Moi, je le disais hier : peu importe que le chat soit blanc ou gris, l'important, c'est qu'il attrape la souris. Il faut que les plus hauts revenus de ce pays soient mis à contribution et qu'ils accompagnent le redressement de notre pays. Alors, il y a plusieurs façons d'y arriver.
Il y a notamment la façon que propose le groupe socialiste, qui est de mettre en place un emprunt obligatoire pour les plus hauts des cils de ce pays. Moi, je pense qu'il faut qu'il soit mis à contribution pour permettre d'éviter que le pays emprunte à des taux qui sont ceux du marché aujourd'hui. On voit bien que lorsqu'on emprunte à 3,50 %, lorsqu'on emprunte à dix ans, quand on emprunte à 2,50 % à cinq ans, ça pose des difficultés. Donc ce que je propose, c'est effectivement que le livret A devienne un taux, qu'il y ait une rémunération inférieure de moitié au livret A, et que nous puissions effectivement avoir la possibilité, parce que ça peut s'entendre aussi, que des personnes qui sont dans les plus hauts seuils du pays à un moment donné connaissent des difficultés. Et s'il y a des difficultés, il faut aussi que l'État puisse se dire : ça peut arriver à un moment donné, une faillite, ça peut exister, que effectivement les personnes puissent revenir, en tout cas que l'État puisse redonner des liquidités pour que les personnes puissent faire face à leurs obligations.
Didier Mandelli
Merci. Je vais donc demander l'avis du rapporteur général sur ces quatre amendements en discussion commune.
Jean-François Husson
C'est un avis défavorable pour les quatre amendements. Moi, j'avoue que je ne comprends pas la logique de l'objet qui arrive un peu comme une météorite. Comment dirais-je, j'ai un peu l'impression que c'est la recherche à tout prix d'idées parce qu'on en manque, parce qu'il y a un manque de réflexion. Je crois pouvoir dire qu'un peu dans cet esprit, on avait commis une table ronde, notamment à la commission des finances, en réfléchissant sur la possibilité de mobiliser l'épargne des Français. On avait même évoqué, à ma demande, je le dis bien volontiers, peut-être la faculté de mobiliser l'épargne des Français dans un grand élan à travers un emprunt d'État public.
Il fallait, à mon avis, enfin avoir des conditions. C'était plutôt, d'ailleurs, je le dis aussi : je pense qu'il faut des conditions politiques. Et au moment où Michel Bernier est arrivé, je pense qu'il y avait des possibilités. Or, ça n'a, à l'époque, c'était plutôt la conclusion : non, ce n'est pas le moment, ce n'est pas utile. Et là, on voit ce dispositif qui viendrait, alors j'ai envie de dire, petit bras, et puis surtout, enfin économiquement et sur un élan, vous expliquez qu'il y a des gens qui font un don, alors ce sont les grosses fortunes, qui prêteraient et pour leur dire merci, sans intérêt, et puis il faut qu'elles se signalent aux services concernés pour dire tiens, coucou, au bout de 4 ans, est-ce que je peux retoucher mon argent ? Je trouve que la manière, en tous les cas, d'annoncer ce dispositif, de le placer économiquement, budgétairement, c'est un peu, comment dirais-je, c'est très amateur, voilà.
Amélie de Montchalin
Plusieurs choses dans ce débat que je veux clarifier. La première, et c'est très important : la France aujourd'hui n'a pas de difficulté pour lever de l'argent. Je rappelle qu'en 1983, quand cette disposition a été faite, c'était parce qu'à ce moment-là, un certain nombre de dispositions fiscales, budgétaires et économiques avaient été prises, et la France s'était retrouvée en manque de financement. Et donc, il avait été procédé à un emprunt forcé. Je crois que l'enjeu que pose le président Cadener est différent.
Ce n'est pas un enjeu de liquidité pour l'État, c'est un enjeu de cohésion nationale. Et donc, la contribution d'un certain nombre de ménages à ce qui peut être des grands défis du moment. Par exemple, on pourrait se dire : voilà, sur la défense, le président Caner dit, voilà, est-ce qu'on ne peut pas mettre la contribution, par exemple, des ménages les plus aisés en disant : faisons plutôt financer notre défense, pour quelques années, par les plus fortunés de notre pays que par le marché financier. J'essaye de suivre votre logique, monsieur le président, et donc de poser les choses différemment. Ce n'est pas un enjeu de liquidité pour l'État, nous arrivons à nous financer, vous voyez à 3,4 % encore les années à venir, ce n'est pas ça le sujet.
C'est-à-dire, est-ce qu'il n'y a pas au fond une forme de cohésion nationale à trouver sur des grands objets, par exemple la défense ? Moi, j'ai deux difficultés avec ce que vous proposez. Le premier, c'est : doit-on le faire de manière forcée ? Bon. Et deuxièmement, doit-on le faire sans aucune rémunération ? Vous savez qu'on a aujourd'hui un produit d'épargne réglementé qui est le livret A, qui est rémunéré à 1,7 %, c'est-à-dire strictement la moitié du taux d'emprunt sur les marchés pour notre dette. Ce qui veut dire aussi que le logement social, je fais une parenthèse, se finance deux fois moins cher que par l'État. On pourrait très bien imaginer, et ça reprend un peu l'idée que le rapporteur général vient de dire, c'est dire au fond si on veut mobiliser l'épargne des plus fortunés ou d'ailleurs de ceux qui voudraient.
S'il y avait un emprunt, vous voyez un taux, par exemple celui du livret pour la défense, ou un peu plus. De toute façon, le taux d'emprunt sur le marché est de 3,4 %. Si on arrivait à emprunter moins cher, ce ne serait pas parce qu'on aurait des problèmes de liquidités, c'est parce que ça pourrait permettre, au fond, de financer de grands besoins nationaux à un taux de rendement moins élevé. Bon, ça a donc été largement discuté. Moi, je vois que le dispositif tel qu'il est présenté aujourd'hui ne me semble pas, entre guillemets, abouti, mais je voulais éclairer le débat.
Ce n'est pas une bonne idée. L'idée qu'on ait un emprunt aujourd'hui, je le redis, ce n'est pas parce qu'on a un problème de financement. Ça peut être effectivement un outil de cohésion, de mise en mouvement d'un certain nombre de personnes qui voudraient pouvoir contribuer à un moment donné, qu'elles soient d'ailleurs très fortunées ou moins fortunées, et c'est un outil un peu différent de ce que vous proposez. J'y vois donc deux différences. Un, à mon avis, l'enjeu est forcé ou volontaire.
Je pense que c'est quand même une assez grosse différence. Et le deuxième, c'est rémunérer, quitte à ce que ce soit beaucoup moins rémunéré que le taux de marché, mais rémunéré, voyez avec un taux qui soit celui, par exemple, autour ou pas loin du livret A. Si on avait ce dispositif-là, très différent de ce qui est proposé, je pense qu'on aurait ici un débat potentiellement plus ouvert que ce qui est proposé. Mais voilà, je vous laisse, les uns et les autres, débattre. À ce stade, donc je suis défavorable à ce qui est proposé, mais je pense que le président Caner pose quand même un débat intéressant dans un moment particulier où, autour notamment de grands enjeux de défense nationale, on pourrait imaginer des choses innovantes sans qu'elles soient pourtant ni confiscatoires ni anticonstitutionnelles.
Didier Mandelli
Merci, madame la Ministre. Avant de passer aux explications de vote et au vote, je vous informe que j'ai été saisi à l'instant même du dépôt de deux sous-amendements à l'amendement 22 626 rectifié du président Caner et de son groupe, en l'occurrence sous-amendement 2 756 et 2 757, déposés tous deux par monsieur Blanc qui va les présenter, sauf si j'ai été induit en erreur. Je demanderai ensuite très rapidement à la commission et au gouvernement d'émettre un avis sur ces deux sous-amendements à l'amendement 22 626 rectifié.
Grégory Blanc
Alors, j'avais l'impression de les avoir présentés tout à l'heure. Je reprécise pour répondre à ce que vient de dire madame.
Didier Mandelli
Pardon, je coupe, le président de la commission souhaite intervenir sur ces sous-amendements. Je suis désolé. On s'adapte.
Claude Raynal
Monsieur le président, je viens de recevoir les deux sous-amendements à l'instant. Donc, l'amendement 2757 est recevable et donc il n'y a pas de difficulté. L'autre amendement, par contre, est irrecevable, l'article 40.
Didier Mandelli
Donc reste en discussion le 22 757, monsieur Blanc. Vous pouvez le présenter. Souhaitez-vous ? Très bien, mais dans ce cas, je demande l'avis de la commission et du gouvernement sur ces sous-amendements.
Jean-François Husson
Pardon, sur ce sous-amendement dont je prends connaissance à l'instant, il s'inscrit dans votre logique et dans la mienne également, donc un avis défavorable.
Didier Mandelli
Très bien, madame la ministre, même avis, j'imagine. Défavorable. Donc je vais mettre au revoir, ah oui pardon monsieur Hégonnet, pour commencer.
Jean-Raymond Hugonet
Merci, monsieur le président, madame la ministre. Alors hier, lors de la discussion générale, j'ai écouté attentivement, comme d'habitude, les propos de notre président de la commission des finances, Claude Rénal, qui appelait avec sagesse au sens du compromis, à la hauteur de vue. Et voilà que, dès l'article additionnel à l'article 3, nous arrive un amendement météorite, pour reprendre les propos du rapporteur général. Voilà que le groupe socialiste nous sort l'emprunt obligatoire. L'emprunt obligatoire.
J'ai dû me pincer pour y croire. C'est le cold case fleuri, votre affaire. C'est juste incroyable. Alors qu'on s'entende bien, la taxe Zuckmann a été démasquée comme une supercherie, clairement, et fiscale, et elle a explosé en vol. Alors maintenant, vous arrivez avec un, ce qui n'est autre qu'un racket, comme l'a dit madame la ministre : qu'un emprunt d'État soit intéressant et lancé, pourquoi pas. La réflexion est ouverte.
Mais que ce soit un emprunt contraint, ça, c'est inacceptable. C'est parfaitement inacceptable. Et sincèrement, ce que veulent les Français aujourd'hui, j'entends parler du consentement à l'impôt, ce qu'ils veulent, qu'ils soient très riches, un peu moins riches ou pas riches du tout, c'est qu'ils en ont assez que leurs contributions arrosent le sable. Voilà de quoi les Français ne veulent plus. C'est ce que l'on fait depuis trop longtemps, ces systèmes alambiqués.
Vincent Capo-Canellas
Merci monsieur le président, madame la ministre, chers collègues. Je rejoins le rapporteur général, il me semble que le sujet n'est pas mûr. Alors, il y a déjà eu des précédents d'emprunts, de grands emprunts. En général, il s'est entouré d'un certain nombre d'éléments qui sont destinés à créer la confiance et à expliquer le sens. Et la ministre a eu tout à fait raison de rappeler qu'on n'a pas de problème d'accès au marché, qu'on a une signature qui reste solide, il faut qu'elle le demeure, et que la question n'est pas de faire appel aux particuliers parce qu'on aurait des difficultés à se financer par ailleurs.
Bon, donc il faut être clair là-dessus. Il faut qu'il y ait une communication, qu'on s'entoure d'un certain nombre d'avis d'experts, qu'on crée cette confiance et qu'on explique le sens. Bon, il me semble que là-dessus, les circonstances et une forme d'improvisation depuis mardi font qu'on prend quelques risques de dévoyer une idée qui peut être une belle idée à la fin. Ça peut d'ailleurs aussi, au passage, être une façon pour un certain nombre de grandes fortunes de contribuer autrement que par l'impôt, et donc il peut y avoir aussi cet intérêt-là. Voilà, donc nous, on est prêt à regarder des choses plus tard, mais pas comme ça, pas de cette façon, et pas y compris. Moi, je m'interroge parce que là, on va regarder des sous-amendements sans que la commission ait eu à en connaître d'ailleurs et en délibérer.
On est en train de partir d'un emprunt forcé qui n'était pas rémunéré, à une idée de rémunération, à des sujets de versement qui changeraient, etc. Il ne faut pas qu'on soit vraiment dans l'improvisation, et puis le total. Donc, voilà, nous ne voterons pas cet amendement et ces sous-amendements, et c'est une idée qui pourrait être réfléchie, mais dans un cadre vraiment différent. On parle de sujets sérieux.
Victorin Lurel
Merci, monsieur le président. J'ai entendu notre rapporteur dire que c'est un texte d'amateur. Il n'a pas dit loufoque, que c'est une météorite et qu'apparemment ce ne serait pas dans les traditions du parlement. J'aimerais vous lire ce qu'écrivait un rapporteur général, comme vous connaissez tous, Philippe Marini. Ce n'est pas simplement l'empereur mot roi de 83, mais dans un rapport de juillet 2009, c'était après la crise de 2008, il y a 74, voilà le rapport sur l'emprunt obligatoire, un moyen de financement qui pourrait se révéler utile.
Je ferai l'économie du texte, il disait qu'il y a au moins trois avantages. Il est conforme, cet emprunt obligatoire, à une exigence de solidarité dont doivent témoigner les contribuables les plus aisés en temps de crise. Deuxièmement, cela constitue une source de recettes aisément identifiable pour l'État comme pour le citoyen, qui serait prélevée sans coût administratif excessif. Et je cite un paragraphe.
Victorin Lurel
Il dit qu'il convient de bien réaliser que, dans le contexte actuel de très faible inflation, un appoint obligatoire non rémunéré ou dont la rémunération serait inférieure à 1 % par an ne représenterait qu'un sacrifice très modique pour les intéressés, sachant qu'ils bénéficieraient de la meilleure garantie possible de récupération de leur capital. Et il finit en caractère gras : prétendre que cette opération serait assimilable à un impôt supplémentaire ne serait pas, en conséquence, contraire à la réalité économique. En quoi est-ce un truc d'amateur ? En quoi ce serait loufoque de le soumettre ici à votre appréciation ? On cherche des recettes, bien sûr, et donc c'est une voie, une solution qui paraît raisonnable.
Thierry Cozic
Merci, monsieur le président. Pour les échanges que nous avons sur cet emprunt obligatoire, moi, il me semble essentiel. Je crois que c'est un des bassins utiles et nécessaires. Enfin, je ne suis pas surpris, je vois que ça suscite des discussions animées dans l'hémicycle, mais je crois aussi que c'est une force : ces discussions témoignent de la vie, de la vitalité de notre vie politique et du rôle majeur que joue le Sénat dans ce type de débat. Ceci étant dit, avant de poursuivre, je vais me permettre de rappeler quelques chiffres.
Pour 2026, la France va emprunter, selon l'Agence France Trésor, 310 milliards d'euros sur les marchés financiers, devenant le plus grand emprunteur de la zone euro. La charge des intérêts de la dette publique française augmente rapidement, on le sait, et atteindra plus de 59 milliards en 2026. Enfin, le besoin de financement primaire de l'État, autrement dit son déficit, est prévu à 5,4 % du PIB en 2025, soit près de 116 milliards. Devant ces montants vertigineux, aucune mesure ne peut être écartée pour réduire un déficit aussi colossal, creusé notamment par les 62 milliards de cadeaux fiscaux faits par Emmanuel Macron chaque année depuis 8 ans. C'est ce désarmement fiscal opéré par le gouvernement qui a plongé le pays dans la situation si critique que l'on connaît aujourd'hui.
Redonner à l'État les moyens d'agir et d'investir, notre groupe a donc proposé ce mécanisme d'emprunt obligatoire ciblé sur quelques milliers de foyers français parmi les plus aisés. Bien sûr, nous voterons ces amendements ainsi que le sous-amendement. Avant le vote, je voudrais tirer plusieurs enseignements. Le premier, c'est que le groupe socialiste a pris ses responsabilités. Comme nous l'avons toujours fait, nous nous sommes efforcés de trouver de nouvelles solutions et d'ouvrir de nouvelles perspectives de réflexion pour rendre à la puissance publique sa capacité d'agir et tenter de retisser, au moins partiellement, un pacte social gravement déchiré par huit ans de macronisme et de politique fiscale plus injuste. Les unes...
Patrick Kanner
Merci, monsieur le président, madame la ministre. Je voudrais répondre à ce propos du qualificatif d'amateur à mon tour. Je pense que les amateurs sont ceux qui ont mis notre pays au bord de la faillite, pour reprendre une expression assez classique. Maintenant, 3 400 milliards de dettes, 115 % du produit intérieur brut. Et donc tout est bon à prendre pour essayer de corriger ce qui est en train de se produire vis-à-vis de nos concitoyens, et notamment le fait qu'on voudrait faire porter la charge de ce désastre à celles et ceux qui n'en sont pour rien responsables.
Et donc, notre philosophie était simple : elle est de dire, peut-être comme vous l'avez dit, madame la ministre, sur des politiques prioritaires. Vous avez parlé de la défense, mais je pourrais vous parler de l'hôpital public ou de l'éducation nationale. On demande aux plus fortunés de nos concitoyens, effectivement, les 0,05 % de contribuables qui sont visés par ces amendements, de dire : voilà, vous pouvez contribuer, vous devez contribuer à ces politiques publiques dans un élan de patriotisme fiscal. Et je suis sensible au propos aussi de monsieur Capo-Canellas quand il dit, mais ça va peut-être le coup de regarder cette piste. Ce n'est pas l'alpha et l'oméga de la solution. C'est une piste, et dans ce cadre-là, bien, nous avons ouvert une porte.
Peut-être que vous, il n'y en a pas jusqu'au bout en la matière, mais au moins cette piste mérite d'être étudiée. Et le sous-amendement porté par notre collègue Blanc dit simplement que, peut-être, s'il y a un emprunt forcé obligatoire, ce que j'appelle une contribution exceptionnelle restituable, il y aura une rémunération modeste, mais une rémunération. Je rappelle que ces familles placent aujourd'hui cet argent entre 4 et 7 %. C'est vraiment constaté. Là, ce serait moins rémunéré.
Donc cet effort de patriotisme fiscal, je crois, ne peut pas être balayé comme ça avec des propos qui, je crois, sont injustes par rapport à l'objectif qui a été soutenu.
Pascal Savoldelli
Oui, merci monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, vous me direz les initiateurs de la maman si je me trompe. Je me suis dit au départ, en fin de compte, c'est un emprunt sur ceux qui provoquent la dette. Donc, j'ai trouvé que c'était intéressant. Mais de l'autre côté, où je m'interroge, c'est que je pense qu'il ne faut pas laisser se financiariser l'action publique. Je vous le dis, je trouve qu'il y a une entrée qui peut être extrêmement dangereuse, c'est de faire rentrer les marchés dans le financement de l'action publique.
Moi, je suis pour que ce soit la fiscalité qui rentre dans l'action publique. C'est un débat. C'est un débat, Patrick Canera. Ok, la deuxième chose que je veux dire, c'est qu'il y a aussi, j'ai un doute, nous avons un doute. Cet emprunt n'est pas affecté.
Ça, non, mais non, calmez-vous. L'emprunt n'est pas affecté. Il peut y avoir des sujets où nous serions d'accord à gauche, et même au-delà de la gauche, sur une affectation. Aujourd'hui, j'ai l'impression qu'on est, comme on nous le dit, dans l'économie de la guerre. Ça risque d'être une affectation sur un surarmement. Là-dessus, nous ne sommes pas d'accord, y compris parfois à gauche.
Donc, il faut une affectation claire. Le troisième aspect, c'est que je pense qu'il faut faire attention, et ça, je pense qu'on le partage, mais j'attire votre attention. J'ai aussi découvert cet amendement. C'est que si pendant 4 ans, on rend obligatoire cet emprunt, ça nous fera gagner du temps pendant 4 lois de finances sur la taxation des ultra-riches. Parce que là, on nous sortira le parasol.
On a un emprunt obligatoire. Vous voyez déjà le débat qu'on a eu tout à l'heure, tellement il est orienté sur le capital, on le mettrait à plat, à mal, etc. Là, un emprunt de 4 ans obligatoire à taux zéro, on est tranquille, il n'y aura pas de révolution fiscale du point de vue du grand capital. Donc, ce sont des doutes, ce n'est pas une fan de nous recevoir, mais...
Thomas Dossus
Merci, monsieur le président. Bon, moi je n'étais pas très fan du dispositif non plus quand je l'ai vu apparaître, mais tout de même, parler de raquettes sur une contribution qu'on va restituer. Enfin, c'est quand même, même quand on va rendre l'argent au plus haut patrimoine, ça serait du racket. Donc, à un moment, il va falloir un peu raison garder. J'ai bien compris qu'ici, la maison des milliardaires était très bien gardée, que même quand on allait leur emprunter de l'argent pour leur rendre quelques années plus tard, ça devenait un racket complet. Donc moi je veux quand même alerter, c'est-à-dire qu'on n'arrive même plus dans un dispositif qui est tout de même assez soft à faire contribuer les plus hauts patrimoines de ce pays.
Alors certes, on nous explique qu'on emprunte facilement maintenant, alors que pendant des semaines on nous a dit que la charge de la dette devient insupportable, que la France va être sous tutelle, que ça va devenir le premier budget de ce pays. Et là, on trouve un système pour faire contribuer les plus riches, et donc emprunter quelque part, avec évidemment un taux d'intérêt plus faible. On nous explique que non, ce n'est pas possible puisque finalement on emprunte très bien, tout va bien, madame la marquise. Donc, il va falloir un peu de cohérence aussi dans ce que l'on raconte. Là, il y a un dispositif qui permet temporairement d'emprunter au plus haut patrimoine un peu de finances, et donc pourquoi pas, testons ce dispositif, votons-le, faisons-le progresser dans la navette. Mais en tout cas, attention aux propos qui sont tenus, parce que tout de même, ce n'est pas, ce n'est même pas la taxe Zuckman.
Alexandre Ouizille
Merci monsieur le président. Moi, je vais m'inscrire au siège, jusqu'à ce que le collègue Dossu parle. Les mots ont un sens quand même. Lorsque monsieur le sénateur se tient le front en parlant de raquette, alors que, lorsque le parlement est en train de délibérer d'un impôt, il dévalue cette maison, il dévalue le parlement. Lorsque le parlement, un impôt ou un dispositif, lorsque monsieur vous faites ça, vous dévaluez le parlement.
Monsieur le rapporteur général, lorsque nous cherchons par tous les moyens un compromis, et dès que nous en cherchons, puisqu'on est quand même très en deçà, en effet, une contribution fiscale. Dès que nous cherchons un compromis, c'est quoi les mots ? C'est météorique, insuffisant, amateur. Ça donne l'idée quand même de ce à quoi vont servir nos débats. Et finalement, vous nous emmenez exactement où vous nous avez emmenés sur le PLFSA, c'est-à-dire qu'on va débattre ici, puis il y aura une commission mixte paritaire qui sera non conclusive, et hop, tout sera à la poubelle. Très bien, si ça vous intéresse et si ça vous amuse de faire les choses comme ça, c'est quand même bien triste. Ensuite, pour les collègues du groupe centriste qui visiblement ont un peu plus de raisons et qui essayent de comprendre que nous sommes là en train d'essayer de trouver un point de compromis. Je vous dis juste une chose : si vous écartez les choses, les règles budgétaires et les règles notamment d'entonnoir font qu'on n'en reviendra pas dessus.
Donc, vous avez aussi une responsabilité dans ce moment. Et puis, aux collègues communistes, je comprends ce que vous dites. Évidemment, c'est beaucoup moins bien que de l'imposition. Non, mais ça, c'est beaucoup moins bien que de l'imposition, c'est sûr. C'est sûr, parce que ça veut dire que dans quelques années, on va rendre une partie de l'argent qu'on nous a prêté.
Mais quand même, ça permet de gagner des choses sur les taux d'intérêt. Moi, je pense que nous sommes dans un moment où il faut prendre tout ce qui peut être pris. Donc voilà, j'appelle quand même chacun, dans le moment que nous connaissons, à une forme de responsabilité. Merci.
Christine Lavarde
Oui, merci, parce que c'est très intéressant. Au moment où nous parlons de cet emprunt obligataire obligatoire, un autre pays dans le monde est en train de faire la même chose. Il s'agit de la Guinée qui lance un appel public à l'épargne pour une durée de 5 ans, avec un taux d'intérêt annuel de 11 %. Mais ce qui est intéressant, ce sont les motifs, parce que j'ai lu l'exposé des motifs, et je ne vois pas à quoi va servir cet argent ni pourquoi on veut le faire. La Guinée le fait, et c'est dit explicitement : avec cet emprunt, l'État guinéen poursuit une stratégie visant à élargir sa base d'investisseurs, à renforcer son marché intérieur des capitaux et à structurer davantage son accès futur au financement extérieur.
Donc, en lisant ça, je donne raison à monsieur Selvoldelli qui dit qu'on vient financiariser les services publics et l'économie, mais au moins là, il y a une stratégie qui est affichée par l'État béninois. Vous, j'avoue, je ne sais pas où cet argent va aller. Donc voilà toutes les raisons pour lesquelles nous ne pourrons pas voter.
Sophie Primas
Merci, monsieur le président. En fait, moi, je voudrais apporter de la clarté parce que j'entends un emprunt obligatoire, puis après j'entends que c'est un impôt, puis après j'entends que ça va réduire le déficit, mais ça ne va pas réduire le déficit. En aucun cas, cela ne va réduire le déficit. Bien sûr, le différentiel de taux d'imposition entre le marché et ce taux d'imposition de zéro ou un peu plus de zéro sera une petite économie, mais en rien cela ne va réduire le déficit. Ce qui va réduire le déficit, c'est si on s'attaque à nos dépenses publiques et si on restructure en profondeur la façon dont nous faisons aujourd'hui, dont nous délivrons le service public.
Je pense que c'est ça qui doit être notre priorité. Donc moi, je comprends ce que vous voulez mettre là dans les idées, mais je ne comprends pas comment ça marche, et surtout, ça ne réduit pas le déficit.
Grégory Blanc
Il ne faut pas baisser la qualité ni le niveau du service public. Moi, j'invite chacun à lire les rapports de la Cour des comptes, qui sont extrêmement clairs. D'ici 2031, qui sera le pic d'endettement, on va être face à une hausse considérable des intérêts de la dette. D'ici 2031, il faut qu'on dégage entre 180 et 200 milliards d'euros. Entre 180 et 200 milliards d'euros, si on intègre la nécessité de réduire le déficit primaire, les engagements militaires, la question du réchauffement climatique et de l'adaptation de notre pays, à un moment donné, il faudra bien qu'on fasse face au vieillissement.
180 à 200 milliards d'euros. Donc, il va falloir, à un moment donné, sans doute que l'on gagne en efficience au niveau des services publics, qu'on ait un débat là-dessus, qu'on ait des réformes structurelles, mais on n'échappera pas à une réflexion sur la fiscalité. On n'échappera pas à une réflexion sur la façon dont les uns et les autres vont devoir faire des efforts, notamment ceux qui ont des revenus plus importants. Moi, je rejoins ce que disait notre collègue. Le rapporteur général nous parle de budget ou de propositions météorites.
Mais enfin, le budget a été déposé le 14 octobre. Il a été déposé le 14 octobre. On a eu seulement quelques semaines pour travailler. Et avec ce débat-là, il faut que, dans la situation du pays, on soit capable de trouver un compromis. Il faut qu'on dégage un budget, qu'on ait de la stabilité.
Si vous voulez de la stabilité, alors il faut aussi être capable de donner un signal. Il faut aussi être capable d'adresser un signal au pays en disant, d'une façon ou d'une autre, oui, il doit y avoir une contribution des plus hauts revenus de ce pays, des plus hauts patrimoines de ce pays. Là, c'est juste un emprunt obligatoire qui est proposé, et la somme sera rendue comme le disait Thomas dessus, et même ça, vous le refusez. Ça pose des difficultés, et ça en dit long sur votre volonté.
Emmanuel Capus
C'est quand même la journée des horreurs. Prorogation de la CDHR, proclamation de la taxe sur les holdings alors qu'elle était minoritaire en séance, proclamation enfin d'une proposition d'un emprunt forcé, enfin pardon d'un emprunt volontaire obligatoire. Enfin, je veux dire, il faudrait quand même qu'on revienne aux fondamentaux. Collect Jadot, vous proclamez tout le temps liberté, égalité, fraternité, la Déclaration des Droits de l'Homme. Souvenez-vous de l'article 17. Il faut quand même s'en souvenir.
La propriété privée est inaliénable et sacrée. Nul ne peut y porter atteinte sauf en cas de nécessité publique, et là, je n'ai pas bien compris laquelle c'était, ainsi que la notion de juste et équitable indemnité. Et là, de ce que j'ai compris, mais peut-être que j'ai mal compris, c'est un emprunt non rémunéré. Donc, il est totalement inconstitutionnel puisqu'il est contraire à l'article 17 de la Déclaration des droits de l'homme, qui a valeur constitutionnelle. Donc, je ne vois même pas de quoi on débat.
En fait, on ne peut pas priver quelqu'un de sa propriété privée ou des intérêts de son bien si on ne l'indemnise pas, c'est la base. Voilà donc, évidemment, on ne peut pas voter un tel truc, et je ne sais pas, enfin, ou plutôt je crains de savoir qui aurait pu vous le conseiller. Mais honnêtement, je pense que ce n'est pas une bonne idée.
Olivier Rietmann
Monsieur le Président, madame la Ministre, mes chers collègues. La droite sénatoriale n'est pas contre l'emprunt. Le premier d'entre nous, le général de Gaulle, à la fois en tant que président du Conseil et après en tant que président de la République, a lancé de grands emprunts. Mais en expliquant pourquoi il utilisait cette méthode de l'emprunt. Et en fédérant autour de lui l'ensemble du peuple français.
Mais jamais il n'aurait eu l'idée de proposer, comme ça, de bidouiller au bout d'une table sur une serviette une proposition qui, si ça ne s'appelle pas une contribution fiscale, un équilibre fiscal, la justice fiscale ou un emprunt, alors moi j'ai du mal à comprendre. Mais un emprunt doit effectivement avoir, comme le disait notre collègue, une affectation. Donc, nous, on n'est pas contre. Parlons-en, mais pas là, sur un coin de table, un vendredi soir, sur le sujet. Ça peut être utile, encore que, comme l'a dit madame la ministre, la France n'a pas spécialement de difficultés à emprunter.
Et comme vous, comme l'a dit si intelligemment notre collègue Pascal, ça vaut...
Olivier Rietmann
N'est peut-être pas forcément d'accord sur l'endroit où vous voulez l'affecter. La preuve, entre vous, vous ne l'êtes pas non plus. Donc, discutons-en, débattons-en, prenons le temps, et pourquoi pas. Et je rejoins notre collègue Pascal Capu : un emprunt, soi-disant emprunt forcé. Excuse-moi, Emmanuel Caput. Un emprunt forcé, s'il vous plaît.
Un emprunt forcé sans rétribution sur une certaine classe. Moi, je regarde la définition, ça s'appelle une réquisition.
Didier Mandelli
Si, chers collègues, le président Rénal souhaitait intervenir à ce stade. Si vous écoutez le rapporteur, le président, pardon. Le président, pardon. Vous me perturbez à la fin.
Claude Raynal
Non, je voudrais dire que quand on s'enflamme, on finit par perdre un certain nombre de repères. Je voudrais quand même revenir sur deux idées qui ont été développées et qui sont fausses. Premier point, la non-affectation serait, je ne sais quoi, un oubli ou un désaccord, etc. Non, la non-affectation, c'est parce que si c'est affecté, c'est l'article quarante. C'est-à-dire qu'on est obligé de le faire non affecté, et c'est... non.
Et c'est comme ça qu'on fait le débat et ensuite, il faut qu'à un moment donné, effectivement, il y ait un accord, vous le savez, du gouvernement pour éventuellement proposer des choses, avancer sur ce terrain et aller là-dessus. Aujourd'hui, on ne pouvait pas traiter cette question avec une affectation, sinon il n'y avait pas de débat. Voilà, très simple. Ça ne veut pas dire qu'au moment où on le fait, bien sûr, il y avait une affectation, évidemment. Deuxième point : le non rémunéré. C'est le même sujet.
C'est-à-dire que si on propose une rémunération de l'amendement, c'est l'article 40. Voilà, parce qu'il crée une charge pour l'État. Voilà. Et alors, ne faites pas comme si vous ne le saviez pas, mes chers collègues. Je ne doute pas que vous le sachiez.
Donc, vous avez engagé deux mauvais débats par rapport au sujet. Donc, il n'y a rien, évidemment vous le comprenez, d'anormal à ce que ce soit ni fléché ni rémunéré. Mais il fallait que ce sujet d'un emprunt public soit traité. Ce que vous avez dit, cet emprunt qui est effectivement un emprunt, comment dire, obligatoire, nous le maintenons envers les gens les plus fortunés. C'est quelque chose qui est tout à fait imaginable, et ce que nous voyons dans ce débat, c'est que vous empêchez même, vous considérez même qu'on ne peut pas en discuter.
Voilà, sous de fausses allégations. Je vous le dis tout simplement.
Didier Mandelli
Merci, monsieur le président, monsieur, pour l'explication de vote avant de...
Vincent Louault
Monsieur. Ça, c'est sérieux. Écoutez, moi, je suis un peu dérangé parce que ça me fait penser à la faillite de l'eau, tout ça. Et après l'exemple de la Guinée, la faillite de l'eau, c'est trop de billets mis en circulation, 2,5 milliards de livres, et on s'aperçoit que tout ça ne vaut rien, et tout le système s'effondre. Comment fait le régent de Louis XV pour résoudre le problème ? Il va dire : on va faire un emprunt obligatoire. On va reprendre vos billets, vous les ramener, et on va faire un emprunt obligatoire. L'emprunt, ils l'ont transformé bien vite en perpétuel, et à la fin, ils ont mis des taux tellement bas que l'inflation a tout mangé et que la banqueroute aura lieu réellement quelques années plus tard.
Amélie de Montchalin
Merci, monsieur le président. D'abord, on a eu un débat, je pense, plutôt intéressant. Je vois que de tous les bancs, il y a des idées pour dire oui, non, comment, pourquoi. Certains disent : voilà, ça peut servir à un objectif de cohésion nationale plutôt qu'à un financement, ça, j'entends. Vous avez entre vos mains, collectivement, la décision de savoir si vous voulez que ça soit débattu dans la navette ou pas.
Moi, je vous ai dit qu'en tant que ministre au banc, les amendements tels qu'ils sont écrits, pour des raisons que l'on comprend très bien, à ce stade ne remplissent pas les critères, je crois, pour que nous ayons un outil aujourd'hui opérationnel. Maintenant, j'entends qu'il y a un débat qui est nourri, des arguments, il y a des gens qui veulent potentiellement y travailler, donc voilà, c'est un choix. À ce stade, dans les conditions actuelles de rédaction, je suis contraint de vous dire que le gouvernement y est défavorable. Je dis aussi, et je le répète, qu'on a parfois des outils qui sont des outils de cohésion et des outils de financement. Je ne pense pas que la Guinée ait quelque chose à voir avec la France aujourd'hui, je ne le souhaite pas, ni la banqueroute, je ne sais où.
Donc, ce n'est pas cela qui est en train de se discuter. Je pense qu'on voit bien qu'on a, dans notre pays, des débats. Je pense que le Parlement peut être souverain, il y a des demandes de travail potentiellement complémentaires. Voilà, c'est à vous de décider si vous voulez poursuivre ce débat dans la navette ou ailleurs. Vous êtes dans votre rôle de parlementaire et moi je suis dans mon rôle de devoir éclairer les débats, dire qu'à ce stade ce n'est pas prêt, ce n'est pas mûr, mais j'ai aussi entendu des choses pas inintéressantes et je pense qu'il faut le reconnaître et ramener un peu de sérénité dans nos discussions.
Je vous remercie.
Didier Mandelli
Merci. Je vais mettre ces amendements en discussion commune ainsi que le sous-amendement. Nous allons débuter par le 2 451 rectifié, qui a reçu deux avis défavorables. Vous retirez les deux premiers. Mais il nous reste quand même un identique de monsieur Blanc, c'est-à-dire le 2 466 rectifié.
Non, c'est le dernier de monsieur Caner qui a un sous-amendement de votre part. Donc, je mets au vote celui-ci, sauf si vous le retirez. Il est retiré. Très bien. Donc, nous passons au sous-amendement 2 757 de monsieur Blanc, avec deux avis défavorables. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? Le sous-amendement n'est pas adopté. Je mets au vote l'amendement 2626 rectifié. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? L'amendement n'est pas adopté.
Madame la ministre, mes chers collègues, je vais suspendre la séance, mais auparavant je vous informe qu'en accord avec la commission et le gouvernement, nous pourrions, pour ce week-end, poursuivre nos travaux toute la journée de samedi, le soir et la nuit, et reprendre dimanche à 14 heures et le soir. Y a-t-il des observations, monsieur le président ?
Claude Raynal
Comme vous l'avez dit, c'est un accord que nous proposons de faire ainsi, mais cela signifie, pour qu'on soit bien au clair, que nous puissions aller samedi soir jusqu'à 2 heures, 2 heures 30 du matin, de manière à pouvoir reprendre le dimanche après-midi et pas le dimanche matin.
Didier Mandelli
Il en est ainsi décidé, merci monsieur le président. Je vais suspendre la séance, elle sera reprise à 21 heures 30 pour la suite de l'examen de ce texte. La séance est suspendue.
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