Iran : révolte ou révolution ?
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Commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées Inizio effettivo Sénat
Clément Therme
Donc il y a, si vous voulez, dans le passé, des répressions qui ont eu lieu, des mouvements précédents. On peut remonter à 2009, le mouvement vert, ensuite 2017, 2018, les premiers mouvements qui demandent un changement systémique en République islamique, et ensuite 2019, les révoltes contre le prix de l'essence, où là aussi, il y a eu la dernière grande coupure nationale d'internet, donc l'aspect répression numérique qui est très important. Donc, vous avez auditionné de nombreux chercheurs sur les questions de l'internet souverain. Donc la République islamique d'Iran est un laboratoire pour le contrôle d'internet, la surveillance digitale et la coopération avec des États comme la Russie et la Chine, qui aident la République islamique avec toutes les questions liées à Starlink, par exemple, ou comment on peut contourner cette coupure nationale, cet internet shutdown. Donc en 2019, il y avait eu, selon Reuters, 1 500 morts pendant le internet shutdown. Donc là, les chiffres que vous entendez, compte tenu de la durée et de l'ampleur de la répression, qui est beaucoup plus grande qu'en 2019, la répression est d'une ampleur aussi plus importante.
Donc les chiffres semblent indiquer plusieurs milliers de morts, c'est un minimum. Donc, il y a cet aspect-là, puis ensuite les conséquences de cette répression, qui sont à la fois la violence d'État et le contrôle numérique. Pour ce qui est de la capacité de l'État à contrôler la circulation de l'information, c'est très important pour la République islamique, qui est dans une forme de guerre informationnelle. Et donc l'objectif, c'est vraiment d'imposer un narratif qui montre que les mouvements internes, les mouvements de protestation internes, sont en fait, du point de vue de la République islamique, un combat géopolitique face à Israël et aux États-Unis. Donc, ils essayent d'inscrire ces mouvements populaires dans la continuité de la guerre de 12 jours du mois de juin 2025, et d'accuser en fait leur propre population d'être des agents, entre guillemets, terroristes.
Donc, il y a une criminalisation du mouvement qui est en cours. Donc ça sert à la fois à la guerre informationnelle pour contrer le discours, le narratif, si vous voulez, que nous avons ici dans les médias sur le mouvement pour la liberté, le mouvement pour les droits civiques, un mouvement pour un changement politique substantiel, et en fait décrédibiliser les supporters, les partisans du changement, les manifestants en Iran. Donc ça, c'est un aspect. L'autre aspect, c'est de mobiliser l'appareil de sécurité, c'est-à-dire que l'on est face à une force idéologique. On n'est pas dans le cadre d'une police ou d'une armée traditionnelle, il y a un endoctrinement, donc c'est très important. Donc, ceux qui répriment en Iran le font au nom de l'idéologie de la République islamique et au nom du guide suprême. Et donc, pour renforcer la cohésion interne, il y a toujours une surenchère sécuritaire et idéologique dans un premier temps face aux mouvements populaires spontanés.
Donc ceux qu'on voit, il y a aussi des manifestations officielles qui sont organisées pour contrer les mobilisations populaires, pour ressouder, si vous voulez, les clientèles et ceux qui font partie du système de sécurité, et on leur dit en fait : vous combattez des terroristes, vous ne combattez pas des compatriotes. Donc, c'est très important pour le régime de distinguer ceux qui sont à l'intérieur et ceux qui sont à l'extérieur. Néanmoins, cela pose la question de cette répression massive de l'avenir du régime. Pourquoi ? Parce que plus le régime réprime, plus les problèmes économiques s'accroissent. Plus la monnaie nationale, le real, s'effondre face au dollar, plus la situation économique devient désespérée et plus les gens perdent du pouvoir d'achat en Iran.
Donc, c'est comme une prophétie autoréalisatrice, si vous voulez. Plus le régime réprime, plus il survit, mais plus les conditions économiques locales se détériorent parce que les acteurs privés ne peuvent pas se projeter dans l'avenir. La stabilité politique n'est plus garantie. Et donc l'argument principal, si vous voulez, la République islamique jusqu'au mois de juin 2025 était de dire, certes, le pays s'est appauvri depuis 1979. Certes, il n'y a pas de liberté de manière si vous voulez importante, au niveau civil, au niveau personnel, donc le droit de se vêtir, le droit de chanter, le droit de faire la fête, le droit de sortir dans la rue, de jouer de la musique, etc.
Mais il n'y a pas de guerre. Et depuis le mois de juin, c'est vrai que la stratégie de la République islamique depuis 1979 a conduit le pays à la guerre. Donc, ils ont perdu un argument pour, si vous voulez, se faire accepter par leur propre population depuis le mois de juin. Et donc, il n'y a pas eu vraiment de ralliement nationaliste en Iran au mois de, après la guerre de douze jours, tout simplement parce que la grille de lecture qui est retenue par la majorité de la population en Iran est que la guerre est la conséquence des choix idéologiques qui ont été faits par la République islamique depuis 1979. Ils n'inscrivent pas, si vous voulez, cette guerre comme on le fait souvent ici dans les études moyen-orientales, dans le contexte du 7 octobre et des attaques du Hamas, si vous voulez.
Donc, il y a deux grilles de lecture sur cette guerre-là. Il y a la grille de lecture qui part de 1979 et du choix de la République islamique de désigner Israël et les États-Unis comme un ennemi, et la grille de lecture qui présente cette guerre comme la conséquence des actions israéliennes depuis le 7 octobre. Et selon la grille de lecture que vous choisissez, vous prenez un point de vue. Donc, la population en Iran ne crédite pas le régime, ne soutient pas cette politique, si vous voulez, de la République islamique, parce qu'elle considère que l'aventurisme militaire au niveau régional du système politique conduit à l'appauvrissement du pays. Il faut un lien entre les deux, et cela s'explique également, évidemment, par les sanctions économiques qui sont un facteur décisif et déterminant dans cette dégradation.
Mais on est quand même dans cette situation où l'avenir du régime est compromis parce qu'il n'a pas de réponse à apporter cette fois aux manifestants qui veulent que le pays, que l'État se focalise sur le bien-être de la population, sur le développement économique du pays. Pour ce faire, il faudrait un rapprochement avec les États-Unis. Parce que c'est une économie qui est dévastée par les sanctions, par l'inflation et par, si vous voulez, un système qui conduit à la survie du système au prix du développement économique du pays. Donc, est-ce qu'on s'approche du point de bascule à chaque mouvement ? On s'en approche. Pourquoi cette fois-ci ? Parce qu'il y a cette question des revendications. Le mouvement Femme Vie Liberté, par exemple, la réponse de l'État a été de laisser élire un président, entre guillemets, modéré en 2024, Peseschian, et de relâcher l'application de la loi sur le voile obligatoire.
Donc, sans changer l'idéologie du système, mais dans la mise en œuvre, il y a eu plus de pragmatisme. En 2009, le mouvement vert, la réponse de l'État, ça a été de laisser élire le président Rouhani, entre guillemets, modéré en 2013 et de signer l'accord avec l'administration Obama en 2015, donc ouverture économique. En 2019, pour le prix de l'essence, ils ont annulé la hausse du prix de l'essence. Mais cette fois-ci, comment faire pour régler les problèmes macroéconomiques du pays sans changer l'ADN de la République islamique, qui est le rejet de la politique américaine et l'hostilité idéologique à Israël ? Donc ça, c'est pour la situation interne, parce qu'il n'y a pas de réponse possible à long terme pour régler les questions économiques, et la majorité de la population en Iran pense que seul un changement systémique pourrait permettre, si vous voulez, le règlement de leurs problèmes quotidiens et de la situation économique du pays.
Ensuite, au niveau régional, et là, peut-être avant de passer, voilà, peut-être regarder quelques cartes. Voilà, ça, c'est pour voir l'ampleur des manifestants. Elle touche à la fois les grandes villes et des zones beaucoup plus reculées. Donc c'est la première fois parce qu'en 2009, il y avait aussi de grandes manifestations à Téhéran. Mais c'est la première fois depuis 2009 qu'il y a des manifestations dans les grandes villes, mais aussi dans des villes très reculées de l'ouest et du centre de l'Iran. Et donc, des villes qui n'avaient jamais été touchées par les mouvements précédents ont été touchées cette fois-ci.
Donc ça, c'est une nouveauté, et c'est plus difficile de contrôler les petites villes parfois parce qu'il y a un risque réputationnel pour les forces de répression, tout le monde se connaît, etc. Donc il peut y avoir aussi, et ça, c'est un risque important pour la survie du régime, des risques de fraternisation si le mouvement perdure entre l'appareil de sécurité et des manifestants. En dépit de l'endoctrinement que j'ai évoqué, il garantit quand même, pour l'instant, cette cohésion interne à l'appareil de sécurité. Donc ça, ce sont différentes sources qui montrent l'ampleur du mouvement de manifestation jusqu'au jour qui a suivi la coupure nationale d'internet. Parce que depuis lors, on observe une baisse de la mobilisation en raison des morts, donc entre 2 000 et 20 000, c'est considérable.
Donc, ça a eu un effet évidemment sur les mobilisations, qui sont plus nocturnes, qui sont désormais plus en petits groupes, mais sachant que notre comptage dépend aussi de l'accès à l'information. Donc, il faut relativiser cette baisse. Le mouvement continue actuellement, mais il est plus difficile à évaluer. Ça, c'est pour Téhéran. Donc là aussi, il y a quand même des manifestations massives dans la capitale.
Et là, c'est très important pour le pouvoir parce que ce sont les centres de commandement des forces de sécurité. Donc, au niveau régional, je passe à la carte sur les conséquences possibles d'une escalade militaire en raison des lignes rouges qu'on a évoquées, qui ont été décrites par le président Trump : si la répression est extrêmement sanglante et extrêmement violente, les États-Unis interviendront d'une manière ou d'une autre. Donc il y a ce risque pour les forces armées américaines, c'est pour ça que la réponse n'a pas été immédiate malgré la publication des premiers chiffres, parce que les bases militaires américaines, on l'avait déjà dit au mois de juin 2025, peuvent être touchées par les missiles iraniens. Donc, est-ce que les États-Unis sont prêts à assumer le coût, si vous voulez, de frappes militaires contre la République islamique d'Iran et des conséquences que cela pourra avoir pour les 40 000 soldats, où on estime entre 40 000 et 50 000 soldats qui sont stationnés au Moyen-Orient et qui sont à la portée des missiles iraniens, des Gardiens de la Révolution.
Donc il y a ce risque-là d'escalade régionale. Si le pouvoir se sent déstabilisé et sur le point de s'effondrer, il pourrait prendre des mesures de dernier recours, comme la perturbation du trafic pétrolier dans le détroit d'Ormouz ou cibler les troupes américaines. Et sachant que des soldats français ou des forces militaires françaises sont également déployés dans la zone, notamment la base d'Abou Dabi et aussi au sein, par exemple, de la cinquième flotte qui est située au Bahrain, nous avons aussi des marins français qui sont stationnés dans les bases américaines. Donc il y a aussi cette question-là pour la sécurité régionale, et donc les pays de la région sont extrêmement prudents face aux événements en Iran parce qu'il n'y a pas d'alternative pour l'instant. Clair, vous avez évoqué l'alternative du prince héritier de la monarchie, mais il a quitté l'Iran juste avant ses 18 ans. Il a certes une mémoire, une nostalgie si vous voulez, au sein de la population iranienne qui est assez importante parce qu'il y a trois points qui retiennent l'attention des jeunes générations. Donc, 60 % n'ont pas connu le régime précédent.
C'est la sécularisation, le développement économique et la politique étrangère qui étaient consensuels. Donc c'est vrai qu'il représente un modèle de l'identité iranienne qui apparaît aujourd'hui, par rapport au projet idéologique de la République islamique, comme compatible avec les intérêts nationaux du pays. Mais en même temps, c'est une mémoire fragmentée, notamment parmi les mouvements de gauche iraniens. Donc, il ne fait pas l'unanimité, si vous voulez, parce que certains mouvements d'opposition l'ont combattu, même s'ils ont aussi combattu la République islamique, ils ont aussi combattu le régime impérial. Donc, ce n'est pas une personne qui va unifier, mais c'est la personnalité préférée des Iraniens selon les enquêtes indépendantes.
Il aurait 39 %, presque 40 %, d'opinions favorables. Mais cette nostalgie doit être transformée en un projet politique. Après, est-ce qu'il s'agirait d'une instauration, comme ce fut le cas en Espagne avec Juan Carlos ou au Cambodge après le Khmer rouge, ou d'une restauration, ce qui est plus rare ? La France l'a connue au 19e siècle. Mais dans tous les cas, il faut des conditions historiques spécifiques, et on n'a pas beaucoup d'exemples dans l'histoire contemporaine d'instauration ou de restauration réussie. Par exemple, en Espagne, il y avait des partis politiques, il y a eu une négociation, il y a eu un consensus.
Est-ce que le prince héritier est en contact suffisant avec les autres mouvements d'opposition, etc. ? Mais pour l'instant, il apparaît comme l'alternative. Ensuite, au niveau international, le régime continue de bénéficier du soutien de la Russie, notamment pour contourner et détecter les équipements. Donc, il y a cette idée d'empêcher, si vous voulez, les Occidentaux, et notamment les Américains, de briser la coupure nationale d'internet. Et donc là, on voit qu'Elon Musk a pris la décision de rendre l'accès à Starlink gratuit depuis hier matin et de proposer une actualisation du logiciel Starlink pour contourner le brouillage par la République islamique, qui a un savoir-faire en la matière puisqu'elle brouille les antennes satellites, notamment dans les années 2007, 2008. Quand j'étais à Téhéran, on se rappelle qu'à l'époque, c'était surtout les télévisions en exil en persan qui diffusaient auprès de la population iranienne, et le régime s'est forcé de les brouiller. Donc, ils ont des capacités de brouillage, de guerre électronique qui sont anciennes, ils ont une expertise et ils peuvent appliquer ce qu'ils faisaient à l'époque pour les télévisions par satellite aux équipements Starlink.
Ce qu'on sait, c'est que c'est un projet très important parce que la population iranienne s'informe d'abord par ses médias en exil, ce qui explique aussi la popularité du prince héritier, qui est soutenu par le principal média suivi en Iran, c'est-à-dire la chaîne en persan Iran International. Donc, c'est très important, cette question de la guerre informationnelle et de la capacité de la Russie et de la Chine à assister l'Iran dans son projet de fermeture digitale du pays. Donc, on est là aussi dans la livraison d'équipements. La Russie a livré des équipements de type hélicoptère et des véhicules blindés pour lutter contre les manifestations. Donc ces livraisons auraient eu lieu avant le déclenchement des manifestations, mais la nature des coopérations, si vous voulez militaires, techniques, cyber, entre l'Iran et la Russie en fait un acteur clé pour la survie de la République islamique. De même pour la Chine, qui achète près de 90 % du pétrole iranien.
Donc, une autre des stratégies américaines pour réussir, si vous voulez, le projet américain de l'administration Trump en Iran, c'est qu'il faut que la Chine cesse de soutenir économiquement la République islamique. Cela va aussi avoir des effets sur cette rivalité entre la Chine et les États-Unis, ainsi que sur la situation en Iran. Sur le projet américain, on note l'influence de Marco Rubio, donc le secrétaire d'État qui est cubain, et qui a une compréhension des enjeux de régime idéologique comme la République islamique, en raison de son expérience par rapport au régime castriste. Et donc il applique un peu, si vous voulez, le logiciel cubain à la République islamique. Et ça explique aussi les positions prises récemment par l'administration Trump en soutien aux manifestants. Steve Witkoff a rencontré Reza par hasard au lieu de rencontrer les responsables de la République islamique.
Donc ça, c'est une inflexion qui a eu lieu ces dernières heures au sein de l'administration Trump, en même temps que les réunions pour préparer une réponse militaire par rapport à la ligne rouge qui a été tracée. Je termine très rapidement avec les conséquences pour la France. Donc, l'ambassade est en format noyau dur. Les diplomates et le personnel diplomatique non essentiel ont été rapatriés, et les États-Unis font pression pour que nous fermions notre ambassade à Téhéran. Il faut savoir qu'il n'y a pas d'ambassade américaine à Téhéran, vous le savez depuis 1979, d'où mon livre Téhéran, Washington, le grand Satan à l'épreuve de la révolution islamique.
Et du coup, les ambassades européennes, notamment la France, l'Allemagne et le Royaume-Uni, sont en première ligne de la réponse possible de la République islamique à une escalade militaire avec les États-Unis. Donc c'est pour ça qu'on est dans ce format noyau dur. L'ambassadeur est rentré à Téhéran, est présent sur place, mais on est dans cette situation où on a aussi convoqué l'ambassadeur. Comme vous l'avez dit, on est passé d'une forme de retenue à une position plus ferme, de condamnation et de solidarité affichée avec la population iranienne. Donc cela pourra aussi avoir des conséquences pour nos deux otages, Cécile Colère et Jacques Paris, pour qui j'ai une pensée. J'espère que leur retour au mois de janvier, que nous espérons tous, pourra se confirmer. Je pense très fort à eux parce que, dans cette situation, c'est vrai que la République islamique détient aussi un couple de Britanniques, par exemple. Donc, il y a de nombreux otages européens, il y a aussi des Irano-Américains qui sont en prison, notamment depuis la guerre du mois de juin.
Donc ce sont aussi des outils pour la République islamique pour répondre à l'escalade en cours. Voilà, je vous remercie pour votre attention.
Cédric Perrin
Bien, merci beaucoup. Donc, on a une série de questions, et je commence avec Olivier Sigelotti.
Olivier Cigolotti
Merci, monsieur le président. Professeur, vous avez évoqué la transition avec effectivement Resa Pallavi, qui est la figure d'opposition la plus visible de l'étranger. Donc, le portrait est brandi par un certain nombre de manifestants. Le président Perrin l'a évoqué, jusqu'à cette nuit, Resa Pallavi n'avait pas l'oreille attentive de Washington, même si les choses évoluent très vite dans cette situation de révolte. Dans le même temps, il a une oreille beaucoup plus attentive de la part d'Israël.
Mais le peuple iranien est un peuple multiethnique, il y a un certain nombre de minorités, que sont les Azéris, les Balouches ou les Kurdes, qui ne veulent ni de lui ni d'un retour de la monarchie. Et ces minorités pèsent quand même pratiquement 50 % de la population. Donc cette situation, si l'on occulte cette possibilité de transition, quelle autre possibilité voyez-vous, professeur, pour les suites de cette révolution, sachant que les minorités que je viens d'évoquer pèsent quand même relativement fortement dans les décisions du pays, on l'a vu par le passé.
Clément Therme
Oui, on peut aussi ajouter les minorités religieuses. Donc c'est vrai qu'il n'y a pas de consensus. J'ai parlé, c'est vrai, dans la représentation des mouvements de gauche qui sont particulièrement hostiles à cette perspective. Alors, pour les mouvements de gauche, ce n'est pas extrêmement significatif compte tenu du fait qu'ils ont un taux de popularité à l'intérieur du pays qui est assez faible. Pour les minorités techniques, il y a une diversité d'opinions également.
Donc, par exemple, les Baluts ne sont pas forcément hostiles à un retour de la monarchie. Pour les Kurdes, oui effectivement, il y a certains mouvements kurdes, mais d'autres non. Donc, il y a une diversité, donc ce sera sa capacité si jamais il est en position, ce qui est, je l'ai dit, dans l'histoire contemporaine, assez rare d'être inclusif. Donc, il a aussi une volonté de s'ouvrir. Après, il représente l'ancien régime, il n'a pas exercé de fonction, il était trop jeune.
Donc, il a aussi cette capacité, peut-être, à proposer un projet nouveau. En fait, simplement, sa popularité est liée aux chaînes en perçant qui émettent depuis l'étranger et qui sont privilégiées par la population à l'intérieur du pays pour s'informer. Ce n'est pas tellement la figure de son père qui est populaire, c'est son grand-père, le fondateur Reza Khan, Reza Pahlavi, qui a régné de 1925 à 1941. D'ailleurs, quand il instaurait la monarchie, il y avait un débat pour savoir s'il fallait faire une république, etc. Donc ce n'est pas non plus, disons, une nostalgie fondée sur une restauration. C'est pour ça que j'ai insisté sur la distinction entre instauration et restauration.
Pour ce qui est des minorités ethniques, il y a quand même un nationalisme iranien qui existe, qui transcende cette diversité ethnique. Certes, il y a des mouvements séparatistes, des mouvements ethniques qui souhaitent une indépendance. C'est la question du bilinguisme aussi, puisque souvent on présente ça comme un aspect de fragilité, mais c'est aussi une richesse. Par exemple, vous avez mentionné les Azéris d'Iran, mais c'est le monde turco-iranien. Tous les Iraniens sont un peu Turcs, un peu Persans. Donc on ne peut pas dire, on ne peut pas compter, par exemple, ceux qui ont des origines turques, on dit en Iran, on ne dit pas les mots que vous avez utilisés en persan. Donc, c'est aussi une reconstruction orientaliste, vous voyez.
On ne vient pas diviser les Français en Basques, en Bretons, etc. Donc surtout quand on est en France, qu'on a un État jacobin centralisateur, ça me fait toujours un peu sourire quand je vois, en tant que citoyen français originaire du sud de la France, que j'ai parfois un petit doute sur ces projections françaises sur les minorités chez les autres. Donc, il faut faire attention à ça et avoir aussi une dimension réflexive. Voilà, exactement. Donc on est aussi dans cette situation où il y a un consensus national, je dirais, en Iran pour une stabilité politique, et je ne pense pas qu'il y ait un consensus en Iran pour une balkanisation du pays.
Donc, il faut faire attention aussi à l'instrumentalisation géopolitique de ces questions ethniques pour affaiblir un adversaire.
François Bonneau
Merci, président, professeur. Bon, ce qui se passe est absolument épouvantable. Effectivement, pour avoir pu consulter des sources iraniennes, on parle plutôt de 20 000 que de 2 000, mais on le saura plus tard. Je voulais vous demander quels sont, selon vous, les liens entre le pouvoir religieux, les gardiens de la révolution et les Pasdaran, qui mettent sous coupe réglée une bonne partie de l'économie, qui est une force militaire considérable, plus de 100 000 hommes très bien armés, et qui, semble-t-il, ces derniers temps, étaient quand même en délicatesse avec les religieux. Alors, quel est votre sentiment par rapport à ça, puisque c'est peut-être une des clés aussi de la suite des événements ?
Clément Therme
Alors vous avez raison d'évoquer ce scénario, c'est ce qu'on appelle le scénario à la pakistanaise, qui est très populaire dans les chancelleries occidentales depuis qu'il y a des mouvements de contestation en Iran, surtout depuis le milieu des années 2010. On évoque ce scénario. Donc, il est fondé sur l'idée selon laquelle un modèle idéologique comme la République islamique n'est pas soutenable, puisque la majorité de la population n'accepte pas les préférences idéologiques du régime et que l'effondrement idéologique du régime a déjà eu lieu au sein de la société. On l'a vu, par exemple, l'exemple du mouvement Femme Vie Liberté a conduit à un relâchement de l'application de la loi sur le voile obligatoire. Donc, la société a imposé, par la désobéissance civique, ses préférences à un régime idéologique, et l'idée est donc que, finalement, le pouvoir politique va s'adapter à cette demande sociale pour survivre.
Donc ça, ce serait une logique, si vous voulez, rationnelle occidentale qui est appliquée à un modèle de type république islamique. Alors, pourquoi, à mon sens, c'est une vision erronée ? Parce que la constitution de la République islamique dispose certes qu'il y a deux corps d'armée : donc la force idéologique des Gardiens de la Révolution, dont la mission est l'exportation, la diffusion et la défense, entre guillemets, des valeurs de la révolution islamique, donc du rouménisme, dont l'héritier est l'Ayatollah Ramenei. Ça, c'est simple en disant que vous êtes deux chefs d'État. Vous avez Ramenei de 79 à 89 et depuis 1989, l'Ayatollah Ali Ramenei qui a aujourd'hui 86 ans. Donc l'idée serait que ce système soit capable de s'adapter, ou qu'il y ait, s'il n'est pas capable, un coup d'État, donc quelqu'un des forces de sécurité. Ce sont un peu les questions que posaient les médias ces derniers jours.
Est-ce que Ramenei n'est pas le problème finalement ? C'est une grille de lecture qui, à mon sens, ne correspond pas à la constitution, c'est-à-dire que tous les chefs des gardiens de la révolution, tous les responsables militaires, sont nommés et font allégeance au guide. Et donc le guide, sa fonction, c'est le principe du Velaya Tefari, la cotutelle du juriste théologien, donc sur le système politique, mais aussi sur les forces armées. Donc, le vernis idéologique qui unit les membres du système est le produit de l'idéologie, de la pensée, entre guillemets, de celui qui est à la fois un chef politique et un chef religieux. Donc les membres des gardiens de la révolution suivent, c'est comme ça qu'on dit dans le schisme, le guide. Donc ils sont pour eux, c'est une sorte de gourou, si vous voulez, comme dans une secte.
Donc c'est difficile d'imaginer, mais c'est possible que pour la survie de l'État, on sacrifie ce vernis idéologique. Alors ça, c'est possible, par exemple là, au décès d'Alira Benay. On annonce sa mort depuis plus de 20 ans. Donc un jour, la biologie va parler, mais plusieurs successeurs sont morts. Donc, je vous mets en garde. Qui était l'ancien président mort dans un accident d'hélicoptère et qui était désigné comme son successeur ?
Ils sont eux-mêmes décédés, Alira Bené est toujours là. Donc il y a la question, c'est pour ça qu'il y a cette question de l'élimination du guide qui revient notamment après l'opération au Venezuela contre Nicolas Maduro. Il y a cette idée que si on élimine le guide, on pourrait favoriser un tel scénario. C'est peu probable pour les institutionalistes qui pensent que l'assemblée des experts, qui est le corps désigné en République islamique pour choisir le guide, et le guide lui-même, ont dit au mois de juin qu'ils avaient des rumeurs sur son élimination. Il y a déjà une surenchère, son fils par exemple, Moshtah Barameney, et des noms qui circulent, comme le président du pouvoir judiciaire. Donc, il y a d'autres ayatollahs qui pourraient prendre la suite ou un collège.
Il y a aussi cette idée qu'un groupe d'ayatollahs, s'il ne désigne pas sur son lit de mort, s'il est éliminé brutalement, ne pourra pas désigner, comme l'a fait Khomeini pour désigner Khamenei sur son lit de mort, le dernier mot où il dit quel est son successeur. Donc on ne le connaît pas par définition, puisqu'il ne l'a pas encore dit. Donc c'est voilà, c'est un fonctionnement de cooptation. Donc il est peu probable que, dans une phase de confrontation avec la majorité de la population, mais c'est un scénario possible, il y ait une division du premier cercle. Ce qu'on peut attendre, et c'est pour ça que le rôle de la Russie est important, on l'avait vu avec Bachar al-Assad, c'est que les élites idéologiques, je pense, se battront jusqu'à la fin, mais par contre il y a des groupes qui sont plus opportunistes. Les oligarques, ceux qui participent à la rente pétrolière, ceux qui font des affaires pourraient retourner leur veste s'ils pensent que le point de bascule arrive et pourraient fuir la République islamique.
Mais le premier cercle, le groupe des gardiens de la révolution que vous évoquez, a une cohésion interne, une structuration idéologique et un contrôle aussi. Donc ça supposerait quand même une fraternisation avec les manifestants, un point de bascule qui ne s'est pas encore produit. Mais le système est sous pression, et ça peut arriver. C'est une des solutions évoquées.
Akli Mellouli
Monsieur le président, monsieur le professeur. Alors effectivement, vous avez... Bon, je ne vais pas revenir sur le rôle des minorités, vous avez parlé, on a juste oublié les Arabes du Khouzestan qui eux aussi ne sont pas favorables au chat quand même, et qui vont certainement jouer un rôle dans la transition. S'il y a une transition, ils joueront un rôle donc comme les cures des battus. Mais moi, je voulais revenir sur un autre élément qui est dans la crise multidimensionnelle que vous avez posée et que traverse l'Iran. Il y a un élément : vous avez parlé des jeunes et de la génération née après 2000, qui semble radicalement détachée du récit révolutionnaire, mais aussi du récit du chat.
Parce que nous, il y a le chat qu'on vend, alors qu'il y a des oppositions en Iran quand même. La génération Gen Z et d'autres qui s'activent. Donc, ma question est : comment ce fossé générationnel transforme-t-il les formes de contestation et les imaginaires politiques ? Peut-on parler d'une sécularisation par le bas en Iran, et comment celle-ci se manifeste-t-elle, pardon, dans les pratiques sociales et culturelles du pays ?
Clément Therme
Oui, tout à fait, c'est ce qu'on appelle la sécularisation paradoxale. Donc, j'ai fait ma thèse avec un sociologue, Farad Khosrokhavar, qui a consacré sa vie à étudier la démocratisation par le bas en République islamique. Donc vous avez raison, il y a des mouvements ethniques, des mouvements, ce qu'on avait appelé les intellectuels religieux à l'époque, les journalistes, les artistes, les sportifs. Donc, il y a une société civile en Iran qui ne dépend pas de cette figure en exil. Mais on ne peut pas non plus déconnecter cette société civile qui vit sous la République islamique depuis 47 ans de l'ancien régime, parce que le seul Iran différent de la République islamique qui a existé à l'époque contemporaine, c'est celui des années 60, 70, pour la mémoire humaine, la mémoire collective. Et donc forcément, il y a cette idée du paradis perdu qui existe, pas tellement pour le régime politique, mais par exemple vous avez les images de la mer Caspienne, la possibilité de se baigner en maillot pour une femme alors qu'aujourd'hui seul un homme peut se baigner en maillot, la femme ne peut pas.
Donc l'homme peut se nommer, mais pas la femme. Donc, vous avez quand même des situations, quand vous vivez en Iran, qui sont contre-intuitives et qui relativisent ces débats politiques, en fait idéologiques, qu'on peut avoir ici, surtout sur la mémoire du combat de la gauche par rapport à l'ancien régime, etc. Donc, il ne faut pas non plus projeter nos débats sur la situation iranienne, qui est très particulière et liée à l'expérience historique. Donc quand je suis historien, je ne suis pas un homme politique, donc je ne parle pas de Resa Parlaoui parce que c'est ma famille politique, par exemple. J'en parle tout simplement parce que c'est la nostalgie qui existe dans le pays, parce que c'est un autre Iran quand même.
Même s'il y avait des problèmes, ce n'était pas une démocratie, il n'y avait pas de libéralisation politique. Donc, il y avait un progrès économique, il y avait des progrès pour les droits des femmes. Les femmes iraniennes ont voté avant les femmes suisses, par exemple. Donc les femmes suisses ont voté après les femmes iraniennes. Donc, ça, c'est aussi l'Ancien Régime. Donc, il ne faut pas non plus relire l'histoire à travers nos propres projections idéologiques.
C'est ça que je veux dire. Les historiens et les Iraniens comparent en fait la performance de l'ancien régime avec celle du nouveau régime. Je disais d'ailleurs qu'un militant qui est très à gauche aujourd'hui a dit de comparer le nombre d'exécutions sous l'Ancien Régime et le nombre d'exécutions aujourd'hui. Donc simplement, c'est le travail de l'historien de dire voilà, il y avait ces problèmes-là et il y avait aussi ces aspects positifs. Il ne s'agit pas d'être révisionniste, ni de dire que la révolution était un accident de l'histoire.
Ça, c'est le discours des opposants monarchistes, évidemment, qui pensent que la République islamique est une parenthèse dans l'histoire millénaire de la monarchie iranienne. Donc ce n'est pas, s'il y a ce débat évidemment, il y a cette guerre entre les différents mouvements politiques qui portent chacun un récit national différent, c'est évident, et ça sera de toute façon, s'il veut réussir et s'il est en position, pour l'instant ce n'est pas le cas, de toute façon parce que l'appareil de sécurité, encore une fois, ne s'est pas effondré. Donc, je vous rappelle qu'il y a plusieurs milliers de morts. Cette question est posée dans les médias ici parce que ça alimente nos fantasmes aussi, je pense. Vous savez, en Occident, on dit la Perse quand on veut dire du bien de l'Iran ; quand on veut dire du mal de l'Iran, on dit l'Iran. Donc, parce que la Perse fait justement référence à cette période où c'est vrai que dans les médias français, l'Iran avait une image extrêmement positive : c'était un allié de la France, c'était notre premier partenaire économique dans la région, tous les présidents français, le modèle de l'ancien régime, c'était quand même Charles de Gaulle.
Donc il y avait quand même cette affection et cet allié, premier marché l'Iran en 1978, deuxième marché Saddam Hussein, l'Irak de Saddam Hussein. Donc, on avait des relations extrêmement puissantes avec l'ancien régime, ce qui fait que le récit sur l'Iran a complètement basculé en 1979 et notre perception du pays a complètement changé. Le pays lui-même a moins changé, donc il faut aussi s'interroger sur nos perceptions par rapport à la trajectoire socio-historique du pays. Et donc c'est là aussi que ce débat sur la vie qu'on a en Occident est décalé par rapport au débat interne en Iran. Donc, il faut faire attention quand on évalue ça, et des gens qui n'ont pas de lien avec lui cherchent aussi une alternative.
Donc, dans cette quête d'alternative, il y a aussi une dimension réactive. Face à un régime comme la République islamique qui est en train de réprimer, la République islamique déteste l'ancien régime, fait des clips sur le prince héritier pour le décrédibiliser, dire qu'il n'a jamais travaillé, même dans les interrogatoires des victimes. Parfois, l'interrogateur peut aller, on le retrouve dans les descriptifs, les récits des victimes, jusqu'à dire : "par la vie, il va venir te sauver sur son cheval blanc." Donc, c'est le régime, l'appareil de sécurité a aussi intériorisé ça. Et donc, la détestation de l'ancien régime par la République islamique mène aussi à une guerre informationnelle très puissante. Ils visent aussi à décrédibiliser toute alternative, parce que s'il y a une alternative, leur discours est : moi ou le chaos s'effondre.
Donc, il y a aussi cet enjeu-là actuellement.
François Bonneau
Merci beaucoup, Ki-ong Gontor. Oui, merci monsieur le président. Professeur, moi je voulais justement vous interroger sur le rôle des femmes. On sait que les femmes iraniennes, avec un courage immense, ont été et sont au cœur des mobilisations. Je voulais savoir si, selon vous, cette application traduit une transformation structurelle du rapport au pouvoir ou plutôt un moment conjoncturel. Puis, comment le régime perçoit-il la politisation et cette implication croissante des femmes ? Quelle stratégie ce pouvoir met-il en place pour la contenir ? Et pour terminer, comment voyez-vous ce rôle des femmes dans ce nécessaire changement politique et la construction de l'après ? Merci.
Clément Therme
Alors, sur cette question du combat pour l'égalité femme-homme en République islamique, c'est très ancien. C'est-à-dire qu'en fait, depuis la révolution, même dans le mouvement révolutionnaire, les femmes ont, dès le début des premières lois, si vous voulez, des lois contraires aux droits des femmes. Il y a donc une régression par rapport, encore une fois — ça c'est factuel — par rapport à la période précédente, en tant qu'historien, et on ne peut pas avoir de débat là-dessus, ce n'est pas possible. Les femmes ont résisté justement parce qu'elles avaient conquis des droits précédemment, et elles ne voulaient pas vivre une régression. Donc, il y a des manifs dès le début contre l'imposition du voile obligatoire. Donc, des millions de femmes ont été humiliées par ce régime, arrêtées dans la rue, mises de côté et sermonnées en leur disant : tu n'es pas bien vêtue, ton pantalon est trop court, etc.
Donc, c'est une humiliation massive de la population par la police des mœurs sur plusieurs décennies. Donc, j'ai vécu la période d'Allemagne-Nejad, c'était une période de restriction. Au printemps, la pression monte et il y a une présence policière dans la rue pour contrôler le corps des femmes. Donc, c'est une question politique en République islamique. Là aussi, il ne faut pas projeter nos débats sur le voile français, sur la situation iranienne. La signification du voile en Iran n'a rien à voir avec un contexte démocratique, par exemple.
Ce n'est pas la même chose. Donc c'est une situation spécifique, et les femmes, vie, libertés ont été vraiment, si vous voulez, pour l'opinion publique occidentale, je pense, par rapport à cette image de l'Iran entre la Perse que j'évoquais tout à l'heure, quand on veut dire du bien de l'Iran et quand on veut dire du mal, un choc, parce qu'ils ne s'imaginaient pas que la société iranienne, pour les gens qui n'ont pas vécu en Iran, était en fait, de notre point de vue, aussi moderne. Donc, la transition démographique est achevée, on est à 1,6 ou 1,7 enfants par femme, et la France à 1,6. Donc, le taux de natalité montre la modernité de la société. Que fait le régime ? Il mène des politiques populationnistes, mais qui échouent.
Donc l'objectif affiché est d'avoir 150 millions d'Iraniens pour être une puissance régionale. Donc leur idée, c'était les forces supplétives en Irak, les réfugiés afghans, donc d'utiliser, si vous voulez, des communautés étrangères pour compenser d'abord le départ des Iraniens qui s'appellent entre guillemets occidentalisés, qui sont faits cosmopolites, qui sont des Iraniens qui refusent d'être enfermés dans l'identité proposée par la République islamique. Et donc, le régime mène aussi une guerre informationnelle là-dessus pour décrédibiliser le modèle occidental, en disant : voilà, vous avez le choix entre le modèle, entre guillemets, islamique et le modèle occidental. Alors ça a fonctionné, ça n'a pas fonctionné pour le taux de natalité, mais ça a fonctionné pour le taux d'emploi des femmes. Donc, il a baissé.
On est passé de 20 à 16 % par exemple ces dernières années sur le taux d'emploi des femmes dans la population active, parce qu'il y a des aides pour que les mères restent au foyer, et ça permet aussi de lutter contre le chômage de leur point de vue. Parce que si la femme reste à la maison, elle n'occupe pas d'emploi. Par exemple, avez ce chiffre aussi de 60 % de femmes à l'université. Mais ils font des quotas d'hommes dans les matières importantes. Donc, pour être ingénieur ou docteur, il réserve ces postes aux hommes, pour que les femmes n'aient pas de postes importants.
Voilà, donc ce sont des stratégies en fait de la mère éduquée, on pourrait dire si vous voulez, en quelque sorte. Donc certes, ils ont apporté un niveau d'éducation important, ils ont libéralisé leur enseignement supérieur, donc il y a des universités privées, les femmes ont pu accéder à l'université, ont été éduquées, ça s'est retourné, si vous voulez. L'éducation, parce que je me suis souvent posé la question, il y a des points communs avec le régime cubain par rapport à l'endoctrinement. En fait, paradoxalement, la République islamique a éduqué les nouvelles générations, mais n'a pas réussi à les endoctriner. C'est-à-dire qu'ils ont surestimé leur capacité de conviction idéologique auprès de leur propre population.
Et donc, c'est ça leur échec, je pense. Merci. Rachid Tebal.
Rachid Temal
Merci, président. D'abord, merci professeur pour la qualité de votre présentation et surtout les nuances que vous nous apportez dans la vision. Je trouve que c'est intéressant de se devoir. Moi, j'ai deux questions rapides. La première, c'est : est-ce qu'on peut imaginer, puisque je partage avec vous, que la question clé, ce sont les conditions d'effondrement finalement du système militaire et sécuritaire ? C'est ça qui tient la gym. Est-ce qu'on peut imaginer, mais peut-être que comme ça s'est passé en 79, que le fait que le bazar rentre dans le jeu, j'ai envie de dire, et pourquoi pas demain peut-être, ce qui serait bien, l'industrie pétrolière pourrait être un élément d'accélération. C'est la première question, puisque ce qui change beaucoup, c'est quand même la question du bazar, qui soutient, ce sont les gens qui ont soutenu le régime, enfin des conservateurs. On voit bien que c'est la question de la corruption.
Deuxième question : qu'est-ce que la France et l'Europe peuvent faire ? Qu'est-ce que l'on peut faire en sachant que j'ai bien dit France, Europe et ONU, et pas États-Unis ? Donc ma question, c'est vraiment France, Europe et ONU. Parce que je rappelle qu'il y a un dispositif de protection prévu par les Nations unies qui, normalement, prévoit depuis 2005 qu'on puisse protéger un peuple aujourd'hui et éviter un massacre. Merci.
Clément Therme
Alors pour la reproduction du modèle révolutionnaire de 1978, la révolution c'est surtout en 1978. On dit toujours soixante-dix-neuf, mais voilà, c'est treize mois, et la période révolutionnaire, c'est l'année précédente. Le bazar n'a plus le même rôle dans l'économie iranienne aujourd'hui. Par exemple, Hyperstar s'est installé en Iran, donc il y a un modèle économique qui a évolué. Donc c'est plutôt la question de l'absence de rationalité économique du système qui a conduit à cette révolte. C'est-à-dire, certes, il y avait au bazar les marchands de téléphone et de matériel électronique.
Mais simplement, vous vous rendez compte qu'à la même journée, ils achetaient un bien en Real et, compte tenu de l'effondrement de la monnaie, le soir, quand ils le vendaient, ils perdaient de l'argent. Parce que le dollar, lui, n'avait pas bougé, le Real s'était effondré, et donc la valeur de l'argent qu'il récupérait le soir n'était plus la même que celle du matin. Voilà, donc on ne pouvait plus se projeter à quelques heures. Donc, c'est un système économique où il n'y a pas de vérité sur les prix. Donc, il y a des subventions, il y a des taux de change différenciés.
Donc, c'est un modèle qui est particulier : la République islamique. Et ça, oui, ça peut les amener à la chute, mais ça, on ne pourrait pas reproduire le modèle de 78. Mais simplement, les questions économiques, comme je l'ai dit, n'ont pas de solutions à apporter parce que la stabilisation macroéconomique du pays nécessite un accord nucléaire avec les États-Unis. Et donc, pour eux, accepter les conditions de Donald Trump serait menacer la cohésion interne. Donc vous voyez, ils pourraient régler les questions économiques, mais au risque de se diviser entre eux.
S'ils ne règnent pas sur les questions économiques, ils restent unis dans la répression, dans la violence, dans la surveillance numérique, mais l'économie continue à s'effondrer. Donc, ils n'ont que de mauvais choix. Ils sont bloqués. Donc effectivement, on sent que le processus qui est en cours, c'est pour ça que c'est différent des mouvements précédents, à la fois par l'ampleur, la diffusion, donc la ville de Téhéran, l'ensemble du pays qui est touché. D'habitude, c'est soit les grandes villes, soit les petites villes, soit les espaces périphériques.
Là, ce sont les espaces périphériques plus les grandes villes. Par exemple, aujourd'hui, c'est plutôt le sud-est qui est en train de se mobiliser avec la province baloutche de Zaedan. Donc là, il y a aussi des mouvements, des zones qui sont plus difficiles à contrôler pour l'État central. S'il y a un affaiblissement ailleurs, est-ce que ces zones périphériques, etc., pourraient être contrôlées ? Donc c'est le danger, c'est la convergence des luttes pour le régime. C'est-à-dire, par exemple, les crises de l'eau qu'on a connues à l'automne.
Il y avait des coupures d'eau atterrantes, le régime n'était plus en mesure de fournir de l'eau à sa propre population, de l'eau du robinet. Donc vous voyez, ça c'est une crise. Il y a la crise de la rationalité économique, du taux de change, il y a l'inflation, il y a le salaire qui diminue chaque mois. Donc est-ce que ça va affecter l'appareil de sécurité, les passes d'armes, donc les soldats révolutionnaires ? Tout à l'heure, j'ai eu la question, mais je n'ai pas répondu en citant ça : leur salaire, c'est à peu près 300 dollars. L'armée régulière, l'artège, c'est entre 100 et 200.
Est-ce que ces salaires vont compenser la cherté de la vie ? Est-ce que ceux qui sont considérés par la population comme des privilégiés, dans un contexte de crise économique structurelle et d'appauvrissement des ressources de l'État, est-ce que l'État va réussir à alimenter ses services, payer ses salaires, etc. ? C'est ce qu'on a vu en Syrie, quand l'État est devenu un État zombie à la fin parce qu'il n'y avait plus de ressources. Donc Trump aussi mène ce combat-là avec son taux de douane, ses droits douaniers et tarifs à 25 %, etc. Ces menaces économiques, la pression qui est mise sur la Chine pour qu'elle arrête d'acheter du pétrole à la République islamique. Donc là aussi, il y a une faiblesse, mais malheureusement, cela ne répond pas à votre question. France, Europe, ONU, ce sont toujours les États-Unis. Je m'excuse, mais ce sont eux qui décident un peu quand même de l'avenir de la République islamique, notamment pour la question économique. Parce que les mouvements ne sont pas déterminés depuis l'étranger, c'est vrai qu'on a toujours en Occident tendance à surestimer les facteurs externes, comme la politique américaine ou le rôle d'Israël, parce que c'est plus facile pour nous d'analyser la situation en Iran à travers un prisme extérieur que l'on connaît, plutôt que la situation interne qui est difficile à lire à cause des difficultés d'accès, des sources, etc., ce que j'ai expliqué, ainsi que la connaissance de la langue.
Mais c'est quand même d'abord une dynamique interne, et après, l'attitude des acteurs internationaux, donc les États-Unis, la Russie, la Chine, a un effet sur la situation interne, mais ce n'est pas le déclencheur. Alors vous me demandez la France, l'Europe et l'ONU. Alors l'ONU, vous avez cité la responsabilité de protéger, il y a la mission d'établissement des faits qui existe sur le mouvement de protestation précédent Massah-Amini au Conseil des droits de l'homme. Donc, la France a voté pour son instauration. Cette mission est active depuis 2023 et a élargi son mandat à l'ensemble des violations des droits humains en République islamique, avant Femme-Béliberté et jusqu'à aujourd'hui, donc elle continue.
Il y a aussi le rapporteur spécial. Le rapport, il y a deux mécanismes au conseil. Il n'y a pas d'unité au Conseil de sécurité, vous le savez, avec la crise de l'ONU liée à la Russie et à la Chine.
Clément Therme
La Russie et la Chine assument de soutenir le narratif iranien sans problème sur la manipulation depuis l'étranger, les risques d'une guerre américaine contre l'Iran, les BRICS, la structuration d'un monde post-occidental. Je pense qu'ils n'ont pas de... Donc, la France, la difficulté, c'est de maintenir notre ambassade, c'est-à-dire de faire sortir nos otages déjà. Donc ça, c'est vraiment la priorité, je crois, de la France, parce que ça fait partie, je pense, des priorités du président que de régler cette question de la détention, qui a été pendant trois ans terrible pour Cécile Colère et Jacques Paris. Donc ça, je pense que c'est la priorité numéro un. Ensuite, il y a la question de la sécurité de notre personnel diplomatique dans un contexte d'escalade. Donc c'est pour ça qu'on est en format noyau dur et qu'il faut assurer la sécurité de l'ambassade.
Donc je pense que c'est ça la priorité. Et après, est-ce qu'on peut obtenir les stratégies ? C'est là la question, c'est à cet endroit-là qu'elle devient intéressante. Est-ce qu'on peut dialoguer avec la République islamique ? En fait, le problème, c'est William Burns, l'ancien directeur de la CIA, qui a résumé ça. Je le cite en exergue de mon livre Terrain Washington, de mémoire : la République islamique est trop intransigeante pour avoir un dialogue diplomatique constructif qui aboutisse à quelque chose. Et c'est un pays trop important pour qu'on l'ignore. Parce que c'est vrai que, quand on est chercheur sur l'Iran, on dit au bout d'un moment : peut-être qu'il faudrait ignorer ce régime.
Ça serait peut-être la meilleure solution parce que c'est tellement compliqué. Il n'y a pas de stratégie positive. Vous avez le choix entre plusieurs mauvaises stratégies. Et là, la France risque quand même de suivre l'administration Trump sur ce plan-là. Je ne vois pas beaucoup de divergences entre notre diplomatie et la stratégie américaine.
La France a toujours été en pointe sur la question du nucléaire, sur la question des droits humains. Depuis le mouvement vert, la France avait une position plus en pointe que le président Obama à l'époque, d'ailleurs ce dernier a regretté de ne pas avoir soutenu le mouvement vert. Il le dit dans ses mémoires, où il affirme que c'est une des principales erreurs qu'il a commises lors de sa présidence. Et donc, parce qu'il dit que partout où il y a un désir de liberté, il faut l'accompagner. Il dit cela parce que son conseiller iranologue lui avait conseillé de ne pas soutenir, car cela aurait augmenté la répression. Mais vous voyez bien que la répression a lieu quoi qu'il arrive et que le narratif est préécrit avant même que les grandes puissances ou que les États étrangers aient pris position. Donc, on n'a pas vraiment d'influence.
Donc c'est vrai que c'est pour ça qu'on revient à cette question d'ignorer la République islamique. Malheureusement, ce n'est pas possible. Donc, on est obligé d'avoir une position. Je pense que l'Europe va fournir une plateforme aux Iraniens pour s'exprimer, pour décrire la situation. Il y a les ONG qui jouent un rôle de documentation.
Donc en général, comme la France l'avait fait en Syrie où elle avait été précurseur parce que le régime de Bachar al-Assad a fini par tomber, elle va continuer avec cette position-là, je pense, mais avec une prudence qui est liée aussi avec l'espérance syrienne, où la France avait beaucoup anticipé la chute du régime de Bachar al-Assad, qui est finalement survenue quelques années plus tard.
Michelle Gréaume
Merci, monsieur le président, merci beaucoup pour toutes vos explications. Après le Venezuela, c'est l'Iran qui dispose des quatrièmes réserves mondiales de pétrole et exporte actuellement environ 2 millions de barils par jour, principalement vers la Chine. Vous l'avez dit, le détroit d'Ormuz, qui longe la frontière sud du Liban, voit transiter 31 % du pétrole maritime mondial, soit 13 millions de barils par jour. Si la révolte actuelle débouche sur un effondrement du régime, une escalade militaire majeure ou si une cité errante décide de bloquer le détroit d'Ormuse en représailles aux frappes ou au soutien occidental aux manifestants, quel serait l'impact, notamment sur le prix du pétrole ? Concrètement, faut-il s'inquiéter d'un nouveau choc pétrolier et d'une forte hausse des prix à la pompe en France ? L'Europe, elle, est déjà fragilisée économiquement, peut-elle absorber un tel choc ? Merci.
Clément Therme
C'est oui, c'est le 73 là, c'est ce qu'Arike Singer a appelé ce qu'on faisait d'ailleurs avec le chahadier, le recyclage des capitaux, c'est-à-dire qu'on faisait de grands contrats, on vendait des réacteurs nucléaires, des contrats d'armement pour limiter l'impact sur notre facture énergétique. Donc, s'il y avait l'émergence d'un nouveau régime pour la France, ce serait une opportunité, évidemment. L'émergence d'une figure qu'on me résa par la vie pour les intérêts français, ce serait pour les intérêts occidentaux en général. Et d'ailleurs, c'est pour ça que le président Trump est dans un dilemme finalement entre la peur des guerres sans fin, la peur de se lancer dans une opération de changement de régime qu'il aborde et contre laquelle il avait construit toute sa carrière politique, mais en même temps, laver l'affront qu'a subi Jimmy Carter, l'humiliation qu'ont subi les États-Unis. Et pour la France, l'attentat du Drakkar, la France aussi a une relation extrêmement difficile avec la République islamique. L'appareil de sécurité iranien se souvient particulièrement du soutien de la France au régime de Saddam Hussein. Donc, il y a cette mémoire historique en Occident aussi qui joue un rôle.
C'est-à-dire qu'il y a à la fois la peur du chaos, mais la République islamique peut aussi amener au chaos, c'est-à-dire ce qu'on appelle la stabilité autoritaire finalement avec ce régime-là. Est-ce que ce régime-là, avec ce niveau de violence d'État, plusieurs milliers de morts, n'amène pas de toute façon le pays au chaos ? Donc c'est là tout le dilemme en fait. Est-ce qu'on peut transformer pour la France la situation en opportunité, ou est-ce qu'au contraire le régime, en dernier recours, s'il sent que son pouvoir est vraiment menacé, ne va pas déclencher une escalade militaire régionale pour essayer de ressouder son appareil de sécurité et éliminer tout le mouvement de contestation ? C'est ce qui s'était passé pendant la guerre Iran-Irak. C'est un régime qui s'est construit pendant la guerre. C'est pour ça qu'on annonce sa chute depuis 1980.
Depuis les premiers jours de la République islamique, on dit que ce régime va s'effondrer parce qu'il ne correspond pas aux préférences de la population, ni aux dimensions multiples de l'identité iranienne. Donc il y a une vraie question. Maintenant, ce régime a un instinct de survie et il peut survivre pour l'instant parce que son appareil de sécurité tient, et ça peut avoir, comme vous l'avez souligné, des effets. C'est pour ça que Trump, aussi, dans ses décisions, va devoir prendre en compte ces paramètres. C'est-à-dire, ce n'est pas pareil qu'au Venezuela. Là, il y a quand même une question aussi parce que vous avez parlé de la France, mais le prix du pétrole, le prix du gallon, c'est très important pour la clientèle électorale du président Trump. Et donc, c'est pour ça que la stratégie américaine a plutôt été de sous-traiter cette question à Israël, tout en limitant la guerre à durer douze jours au mois de juin.
Et les États-Unis, à un moment donné, ont dit que lorsqu'il y a eu le tir symbolique sur le commandement central, le Saint-Eau des gardiens de la révolution a tiré un certain nombre de missiles en réponse au nombre de frappes américaines sur les sites nucléaires iraniens. Une fois qu'ils ont réussi à se mettre d'accord sur le plan symbolique en termes de frappes militaires, ils ont arrêté et ils ont demandé un cessez-le-feu parce qu'ils ne voulaient pas que l'escalade militaire affecte les intérêts américains. Et donc la France, je pense, partage cette évaluation de la situation, c'est-à-dire que la France soutient le peuple iranien, mais elle se préoccupe aussi des conséquences géopolitiques potentielles pour nos troupes stationnées dans la région, parce que nos intérêts sont intimement liés aux intérêts militaires américains.
Roger Karoutchi
Oui, vous, l'Iran n'est pas un pays arabe, et les manifestants crient que l'argent iranien doit rester en Iran et pas aller aux proxies. La solidarité, c'est bien quand on est riche. La solidarité, quand on est appauvri, c'est moins bien. En tout cas, pour la population locale. Est-ce que vous pensez qu'un changement de régime changera évidemment tout le système d'alliance, tout le système d'accord ? Le prince Reza Pahlavi dit qu'il est pour les accords d'Abraham avec une nouvelle nomination, les accords de Cyrus, puisque du temps de l'empire perse, les relations étaient évidemment différentes.
Le deuxième élément de questionnement, c'est sur le prince lui-même. On l'a reçu ici à deux reprises, et le prince est beaucoup plus sur la réserve que son entourage, si je puis dire. C'est-à-dire que le prince dit lui-même peut-être qu'il ne faut pas rétablir la monarchie. Peut-être qu'il faut un référendum sur la population iranienne, faire des élections législatives libres, et on verra bien ce que le peuple iranien décide. Sauf qu'il se sent un peu investi du fait qu'en dehors de lui, il n'y a pas d'autre leader.
Il n'y a pas de personnalité qui puisse incarner complètement l'opposition en Iran. Alors, vrai ou faux localement, on verra, mais est-ce que vous pensez réellement que, dans tout ce qui existe, quelqu'un d'autre peut incarner aujourd'hui l'opposition au régime des mollahs ?
Clément Therme
Alors, c'est vrai que votre question est intéressante parce qu'elle pose la question de l'existence d'un espace politique dans un régime comme la République islamique. En fait, on pose toujours cette question : il n'y a pas d'alternative à l'intérieur des frontières. Effectivement, les combattants, les activistes des droits de l'homme, les militants sont en prison en Iran. Donc, il y a un prix Nobel de la paix qui est en prison, Narges Mohammadi, et il y a Shirin Ebadi qui est en exil. Donc il y a aussi de grands mathématiciens, de grands artistes, des cinéastes, des chanteurs, des sportifs.
Donc il y a une société iranienne avec un niveau en mathématiques extraordinaire, par exemple. Donc, si vous voulez les ingénieurs, le nombre d'ingénieurs dans la population iranienne, il y a aussi une organisation politique au niveau local, au niveau des villes. Donc, il y a des structures politiques à des niveaux inférieurs, si vous voulez, d'organisation de la société que j'appelle l'intelligence collective, qui sont déconnectées de cette idée d'avoir un leader. Parce qu'encore aujourd'hui, regardez dans la vie politique internationale, le rôle des partis politiques est moins important qu'auparavant. Donc la République islamique, en ce sens, la population iranienne n'a pas forcément un désavantage puisqu'il y a une structuration de la société, si vous voulez, des corps intermédiaires qui existent, les médecins, donc il y a un potentiel pour construire un système politique inclusif, ce que nous appelons une démocratie.
Mais après, comment la figure de Resa par la vie va réussir ? Et c'est pour ça que j'évoquais l'exemple de Juan Carlos et de l'Espagne, à lier avec la situation interne. C'est ça le défi pour lui parce qu'il est en exil. Donc en interne, en tout cas, il y en a beaucoup qui ont la légitimité parce qu'ils ont combattu localement, ils ont été en prison, etc. Donc il y a des trajectoires individuelles, mais effectivement le système médiatique, si vous voulez, le système est tellement fermé. Vous voyez que la coupure internet aujourd'hui, ZAPARLAU bénéficie de Iran International, donc de la télé la plus regardée dans le pays. Donc c'est un amplificateur, il faut des médias, c'est pour ça que son nom est scandé, mais attention, ce n'est pas le slogan le plus scandé. Le slogan le plus scandé dans les manifestations, c'est « la fin de la République islamique ».
En deuxième, c'est ce que vous évoquez, ce sont les questions socio-politiques, donc parce qu'il y a un lien entre Gaza, le Liban, "Je donne ma vie pour l'Iran" le slogan, et la situation économique du pays. Donc, c'est un peu ce qu'on retrouve aussi aux États-Unis avec les guerres sans fin. Donc, les Iraniens veulent simplement un régime qui se préoccupe de leur intérêt national. Et en troisième, il y a des slogans surtout pour le grand-père, pour vivre le roi, et caetera. Mais ce ne sont pas les slogans les plus scandés.
Mais simplement, il apparaît dans les slogans, il est apparu en 2017, 2018. Donc ça fait plusieurs années, et c'était surtout son grand-père à cause des sentiments anticléricaux. Donc nous, en France, connaissons bien les sentiments anticléricaux. Donc, les Iraniens aussi, après 47 ans de république islamique, ont des sentiments anticléricaux extrêmement puissants. Et donc la figure du grand-père qui a sécularisé le modèle, la stature qui a une popularité certaine, le constructeur de l'État moderne, etc.
Donc, c'est ça l'héritage, mais ça, c'est la nostalgie. Et encore une fois, comment transformer cette nostalgie en projet politique ? Et là, c'est un défi. Est-ce que c'est une monarchie constitutionnelle ? Parce que, comme vous l'avez dit, dans l'entourage, il y a certains qui sont partisans d'une monarchie absolue. Donc, il y a aussi une diversité d'opinions dans ce groupe, et ce groupe a des relations compliquées avec les autres membres de l'opposition quand ils ont créé la plateforme en 2022. La plateforme n'a pas duré.
Donc il y a aussi cette question : c'est un mouvement spontané, mais qui n'a pas, et ça a été dit par beaucoup de collègues présents ici, des sénateurs, un message politique unifié. Il y a des revendications multiples. Donc, c'est un peu le propre de tout mouvement social, c'est-à-dire qu'ils sont d'accord contre dans un premier temps, c'est ce qui s'est passé aussi en 1978, mais ils ne sont pas d'accord pour un modèle positif. Donc, il faut d'abord que l'appareil de sécurité s'effondre pour qu'un espace politique se dessine à l'intérieur du pays, et ensuite des leaders émergent. Mais ce n'est pas d'abord le leader qui peut émerger sans espace politique.
Gisèle Jourda
Avec l'Iran, ou la Perse comme chacun voudra le désigner, on a eu tellement d'espérances et tellement de déceptions. On a tellement espéré les changements politiques, on les a tellement soutenus, attendus, et au bout de la route, il y a eu l'appareil répressif que vous avez bien décrit tout à l'heure. Il y a eu chaque fois des personnes muselées, des personnes dont on n'a plus de nouvelles depuis de nombreuses années. J'en parle personnellement puisque j'étais à l'université avec des amis iraniens dont je n'ai plus aujourd'hui de nouvelles, alors qu'on avait communiqué extrêmement souvent. À chaque fois, lorsqu'il y a eu l'échec de la mise en place d'un appareil plus démocratique, plus en prise avec les événements, comme vous l'avez dit, il y a énormément de mathématiciens, il y a beaucoup de matières grises en Iran. Cet échec a eu lieu.
Comment aujourd'hui arriver justement à d'autres perspectives ? Et dans ces échecs, il y a eu quand même toute cette zone rurale. Alors, ma question porte là-dessus. Aujourd'hui, ce milieu rural qui a soutenu les différents régimes et qui n'a pas permis l'ouverture sur le progrès, quelle en est la mentalité ? Quelle est la mentalité portée dans le monde rural par rapport aux villes et au monde urbain ? Et d'autre part, dans cette approche du monde rural, quelle est la situation, parce que sous le régime, les religions ont été respectées. Je ne sais pas si c'est toujours le cas, mais à un certain moment, que ce soit les maisons de force issues de l'influence turque, que ce soit le zoroastrisme, donc avec le Zendavesta, etc., ont été, et que ce soit d'ailleurs pour ce qui concerne le culte chrétien, la rénovation d'églises, notamment l'église avec le baptême de Saint Jean-Baptiste, où en est-on par rapport à ça, au niveau des mentalités ? Parce que je crois que ça va compter beaucoup autour de tout ce que nous avons décliné là, sur quoi je ne reviendrai pas. Mais je pense que le poids des mentalités aujourd'hui, moi je ne suis pas persuadé — mais ça ce n'est que mon simple point de vue — que les Iraniens qui vivent en Iran attendent le chevalier blanc de monsieur Pallavi, parce que quand même, là, ça a imprimé beaucoup de choses. On n'en parle pas trop, mais c'était quand même répressif, plus personne ne le dit trop.
Je ne suis pas persuadé que partout en Iran, on attende cela, et je crois, moi, dans les forces de la jeunesse iranienne. Je pense qu'ils peuvent trouver un système qui puisse permettre d'accéder à un exercice de la démocratie en Iran. Ça prendra du temps, mais je crois qu'il faut s'appuyer sur les forces de ce pays-là. Voilà ce que je souhaitais porter à la réflexion et avoir votre point de vue, professeur, là-dessus.
Clément Therme
Non, c'est une analyse tout à fait pertinente, c'est-à-dire que pourquoi on parle du prince Resa par la vie. Tout simplement parce qu'il a réussi pour la première fois à accompagner un mouvement social, c'est-à-dire que son appel à manifester a accru la mobilisation, a eu un effet sur le terrain, sur le nombre de manifestants, le nombre de manifestations. Donc, il est devenu un acteur. On en parle parce qu'il a joué un rôle. Mais c'est vrai qu'il n'a pas initié le cycle de manifestations. Je vous l'ai dit, son nom est apparu en 2017, enfin le nom du grand-père en 2017, 2018.
Donc, mais est-ce qu'il faut pour autant le déconnecter complètement ? Je ne sais pas. Ça, personne ne peut le dire. On sait qu'il y a une minorité, j'ai dit, un gros tiers d'opinion favorable, et ça, c'était il y a quelques années. Peut-être que ça a augmenté avec le travail des médias en persan. Mais vous avez raison de mentionner la diversité du pays, dont vous mentionnez l'urbain et le rural. Donc 80 % est en ville quand même, donc le rural est restreint, c'est seulement 20 %, et l'exode s'accroît à cause du changement climatique, des politiques du régime, de la crise écologique, de la crise de l'eau, des zones qui étaient habitables deviennent inhabitables. Donc, l'Iran est un pays semi-aride aux deux tiers.
Donc il y a vraiment cette crise de l'eau qui rend la vie difficile dans certaines régions et qui accélère l'exode rural, les tempêtes de sable. Après, dans les villes, il y a le problème de la qualité de l'air. Donc, les enjeux écologiques touchent l'ensemble du pays, mais il y a des migrations internes qui sont extrêmement importantes et peu étudiées. Donc il y a des millions d'iraniens qui sont obligés de migrer, quitter les campagnes parce qu'ils ne peuvent plus être agriculteurs, par exemple, parce qu'il n'y a plus d'eau pour irriguer. Donc il y a des évolutions de la répartition de la population entre les villes et les campagnes, qui sont liées à cette crise écologique et à la crise économique aussi, pour survivre.
L'État a moins de moyens, il a moins de subventions, donc il faut préserver sa qualité de vie. Donc parfois, il y a des migrations aussi, tout simplement. Les parents décident de migrer pour leurs enfants, pour leur donner accès à une meilleure vie, un meilleur futur. Donc, il y a des migrations internes très importantes qui manifestent la crise du monde rural en Iran ces dernières années. C'est un sujet qui est peu étudié. Après, vous évoquez la tolérance religieuse.
Ça, c'est très important. Je pense notamment à la minorité des bahaïs qui est discriminée par la République islamique et qui est donc la cible du régime, mais au niveau de la population, il n'y a pas, si vous voulez, cette intolérance-là vis-à-vis des chrétiens, par exemple. Le régime a une politique très ferme vis-à-vis des conversions. Donc, quand vous êtes chrétien, vous pouvez vous convertir à l'islam, mais quand vous êtes musulman, bon, quand vous visitez les églises en Iran, vous voyez bien qu'il y a des musulmans convertis au christianisme qui ont peur parce que c'est l'apostasie et c'est donc la peine de mort. Donc il y a là aussi un décalage, vous avez raison, entre la politique suivie par la République islamique, de discrimination systématique contre l'ensemble des citoyens, mais particulièrement contre les minorités religieuses, et au contraire une évolution positive des mentalités par le bas dans la société, comme sur la question de la sécularisation.
Donc, comme la religion, il y a aussi des phénomènes de multi-appartenance. Ce qu'on voit aussi en Occident, c'est-à-dire que certains pratiquent un peu le bouddhisme, un peu l'islam, un peu le souchisme, donc il y a un peu une religion à la carte, comme on dit à l'École des hautes études en sciences sociales, pour ne pas citer mes collègues. Donc il y a des évolutions des pratiques, mais je pense qu'il faut vraiment distinguer en République islamique la religiosité, c'est-à-dire la pratique religieuse par les citoyens, de la religion officielle. Donc seul un tiers aujourd'hui des Iraniens se réclament de la religion majoritaire, du schisme, et se déclarent pratiquants selon les enquêtes indépendantes. Donc c'est vraiment un désaveu pour la République islamique qui a vraiment produit cette sécularisation. Et donc, encore une fois, il y a une société civile, il y a aussi des capacités dans la société iranienne pour inventer un nouveau système politique, mais ce n'est pas forcément en opposition avec l'Iran global, avec les 5 millions d'Iraniens qui habitent à l'étranger parce qu'ils donnent aussi une visibilité à cet Iran-là à travers les médias en persan, à travers leur présence, et ils donnent aussi l'image d'un Iran global qui est plus proche de l'Iran de tous les jours, de la vie quotidienne de la société que de l'image que projette la République islamique.
Valérie Boyer
Merci, monsieur le président. Merci, monsieur le professeur. Vous décrivez le chaos qu'il y a à l'intérieur de l'Iran. J'avais une petite question au préalable. Est-ce qu'il y a une réussite qu'on peut mettre au profit de la République islamique d'Iran ? Mais ce n'est pas ma question.
Ma question porte sur la propagande de l'Iran vis-à-vis de l'Occident, ces opérations de déstabilisation, ces liens avec des mouvements politiques. Est-ce que vous pouvez nous en dire plus ? Si on espère, je crois qu'ici, c'est quand même une certaine unanimité d'espérer que ce régime abominable tombe, quelles conséquences concrètes, à votre avis, ça pourra avoir sur nous ? Et enfin, je voudrais savoir quelles sont, que représente en chiffres la diaspora et quel est son poids aujourd'hui dans le cadre de cette révolution et dans le cadre de cette reconstruction. Et quant au chaos probable, ou en tout cas dont on nous parle si jamais ce régime s'effondrait, moi, j'ai lu un excellent article d'Emmanuel Razavi qui dit qu'il n'y aura pas de chaos, étant donné la structuration très particulière de ce pays. Personnellement, je ne connais pas évidemment la situation comme la vôtre, mais j'espère que non. Et puis, j'espère qu'un jour, on pourra tous aller visiter ce magnifique pays. Donc voilà, qu'est-ce que ça peut représenter pour nous concrètement, étant donné la propagande particulièrement efficace dont ils nous ont abreuvés depuis 47 ans.
Et je conclurai en disant que la France a quand même une dette morale parce qu'elle a accompagné l'Ayatollah Khomeiny dans un avion Air France sous les applaudissements d'une bonne partie de l'intelligentsia française qui voyait en lui un saint à l'époque. Il faut quand même se le rappeler. Voilà, comment peut-on faire pour aider les Iraniens à sortir du joug de cet islamisme ? Merci.
Clément Therme
Alors, la réussite de la République islamique, si on veut être cynique, c'est un appareil de sécurité qui a atteint par moment le niveau de la Stasi en RDA. Donc ils ont réussi un niveau de surveillance qui est assez impressionnant, à la fois à l'intérieur du pays, mais aussi à l'extérieur, et ils ont mis en place une politique à la fois à l'intérieur et à l'extérieur. Et cette connexion entre l'appareil de sécurité à l'intérieur et à l'extérieur, cette capacité à avoir un réseau sécuritaire transnational. Donc ça, c'est une réussite, mais c'est un peu comme l'URSS dans les années 80 : extension à l'extérieur et affaiblissement à l'intérieur. Donc en fait, plus ils se sont étendus, et le 7 octobre, dans un premier temps, ont pensé, ils ont eu une forme d'hubris idéologique. Après le 7 octobre, finalement, les défaites militaires successives de leurs forces supplétives ont conduit à une clarification sur la réalité de ce succès, qui était en fait un trompe-l'œil.
Parce qu'il y avait toujours ces identités nationales, ces identités ethniques, ces identités locales qui ont perduré non seulement en Iran — j'ai parlé de la résilience de la société — mais aussi en Irak, au Liban et plus largement en Syrie. On le voit avec la chute du régime de Bashar al-Assad. Donc, on a quand même surestimé cette réussite, entre guillemets, dans les médias en Occident, de la République islamique, parce qu'il y avait des fragilités, si vous voulez, dans l'extension régionale de la République islamique. Mais c'est ça qui a été mis en avant à l'époque, jusqu'à l'élimination par l'administration Trump du général Qassem Soleimani de la force Al-Qods. C'est ça qui a été présenté chez nous comme un succès de la République islamique, mais c'était un peu comme le succès, si vous voulez, du RSS à l'époque de la guerre d'Afghanistan, qui a finalement contribué à accélérer la chute. Donc, sur la chute du régime, le chaos, effectivement les conséquences, donc dans les idées reçues, j'ai une idée reçue : c'est que le changement de régime est impossible en Iran. Ça, ça vous plaira probablement.
Et donc c'est vrai que je vous montre dans l'idée reçue, parce qu'il y a toujours une citation en exergue, on compare toujours l'Iran à l'Irak, à la Syrie, et cette idée-là que forcément toute alternative à la République islamique serait pire que le régime en place. Et donc c'est vrai qu'il y a beaucoup d'intellectuels iraniens qui voudraient être comparés à l'Allemagne, au Japon, et qui disent aussi qu'il y a des exemples positifs. Donc ce n'est pas forcément le pire, ce n'est jamais sûr. Donc, j'essaye aussi d'ingérer un peu d'optimisme, même si on est sur de la spéculation. Donc il faut être prudent, mais en tout cas il n'y a pas de scénario. En tant qu'historien, je sais qu'on ne peut pas prédire, mais on sait aussi qu'il n'y a pas de destinées préétablies pour l'Iran après la République islamique. Cependant, il y a une peur de l'inconnu.
Donc, c'est ce que j'appelle l'impensé de l'après. Et dans cette impensée de l'après, c'est vrai que les chancelleries, les États, les diplomaties préfèrent avoir des interlocuteurs étatiques. Donc, tout le défi, je pense, c'est d'assurer une évolution politique fondamentale, mais sans effondrement des institutions de l'État. C'est un peu la leçon de la guerre d'Irak en 2000. Donc, comment faire en République islamique pour détacher les dimensions idéologiques du système politique tout en gardant les institutions, les technocrates, les professionnels qui travaillent aussi dans ce régime-là, et la diaspora, donc c'est plus de 5 millions avec une réussite exceptionnelle. La diaspora, donc il n'y avait pas de diaspora avant la Révolution.
Donc ça aussi, quand on vous dit que la révolution islamique est une révolution nationale, etc., ça a fracturé la communauté nationale iranienne. C'est-à-dire que d'abord les partisans de l'ancien régime sont partis, ensuite les mouvements de gauche, et puis à chaque vague de répression, il y a eu des vagues d'exil. Donc, tous les mouvements que j'ai cités ont entraîné en conséquence le départ des élites. Et le désir de migration est extrêmement élevé, selon les sondages du régime. C'est-à-dire que la spécificité de l'Iran est le plus haut taux de fuite des cerveaux au monde par tête d'habitant.
Donc, c'est selon le Fonds monétaire international, le même chiffre que l'Inde, mais avec une population beaucoup plus faible. Une surreprésentation des femmes, donc ça, c'est intéressant. Ça veut dire que les pères poussent leurs filles à quitter l'Iran à cause de la situation. Donc on voit aussi le décalage entre la sphère privée et les dimensions idéologiques officielles. Et donc ça a contribué, si vous voulez, à la constitution de cette diaspora, mais qui a réussi le mieux, par exemple aux États-Unis ?
On le voit aussi à travers la réussite des Iraniens dans la Silicon Valley, voilà, donc à Los Angeles qu'on appelle Terangioles, et son poids est considérable parce que souvent on essaye d'opposer les Iraniens de l'intérieur à ceux de l'extérieur, notamment en Occident, en France, mais au contraire, parce que cet Iran global qui est apparu en 2022, 2023, a aussi conduit au renforcement de la popularité des télévisions qui sont en exil, qui sont produites par des journalistes iraniens et qui diffusent la vision de notre Iran à la population à l'intérieur. Donc il y a déjà les liens familiaux, le fait que, vu cette diaspora extrêmement nombreuse, même s'il y a 92 millions d'habitants à l'intérieur de l'Iran, c'est une population nombreuse. Il y a cette connexion dans les familles vis-à-vis de l'étranger. Donc même quand le régime effectue une fermeture, là par exemple ces derniers jours, les appels depuis l'étranger vers l'Iran n'étaient pas possibles. Donc, le régime a peur de cette diaspora en tout cas. Ça c'est évident parce que majoritairement, elle est opposée à la République islamique, même s'ils ne sont pas, comme je l'ai dit, d'accord sur un projet politique positif, ils ne sont pas tous sur la même ligne.
Donc, la France, est-ce que la France a une dette ? Alors, cette histoire de l'accueil est complexe. Parce qu'en fait, au moment où Valéry Giscard d'Estaing a accepté, il est venu avec un passeport. À l'époque, les Iraniens n'avaient pas besoin de visa pour venir en France. Ensuite, le chat d'Iran ne voulait pas qu'on assassine ou qu'on élimine un archevêque, disait donc un aïatollah. C'est comme ça que ça a été retenu. On m'a raconté une anecdote que je vous livre ici parce qu'elle est amusante : le Premier ministre Chirac, à l'époque, aurait contacté son ami Saddam Hussein, qui lui aurait conseillé de s'en débarrasser. Donc, Chirac aurait appelé Valéry Giscard d'Estaing et lui aurait dit : il faut éliminer Rouméni. Et Giscard, comme il n'aime pas Chirac, a fait le contraire.
Donc ça, on m'a dit ça, c'était amusant, c'est un vieux, même pas droit. Un ancien diplomate. Donc, des fois, l'histoire tient à peu de choses, mais il y a aussi une vérité, c'est que, de manière marrante, j'en parle dans ses mémoires : le secret des princes, c'est que si vous y éliminez Roumeni à ce moment-là, à l'ambassade de France — et ça, c'est un ancien diplomate qui me l'a raconté — les diplomates recevaient des fleurs en disant "pour la santé de l'imam". Donc, ça voulait bien dire que si vous éliminez l'imam, on vous élimine, à vous. Donc, la France a fait ce qu'elle a pu.
Donc il faut faire attention, c'est facile aussi de donner des leçons à posteriori, mais les acteurs de l'époque, en tant qu'historiens, quand on les interviewe, on se rend compte que les décisions à l'époque étaient difficiles à prendre. Voilà. Et c'est vrai que vous avez raison, elle était perçue et présentée comme un Gandhi. Là, il y a un article qui circule dans le New York Times, faire confiance à la Roumanie. Donc c'est vrai qu'il y a eu une méconnaissance parce que les personnes avaient lu des ouvrages sur le gouvernement islamique qui n'avaient pas été traduits.
Une méconnaissance de la situation. Je ne serais plus.
Alain Cazabonne
Merci. Étant un centre triste, je ne me suis pas incité par cette eau-là. Non, monsieur le professeur. Bon, restons-en à l'actualité. Oui, j'écoutais avec beaucoup d'intérêt ce que vous disiez et je fais une comparaison avec des émissions que j'ai suivies sur les commentateurs à la télévision il y a deux ou trois jours.
Ils ont évoqué beaucoup de solutions que vous évoquez vous-même maintenant. Il y en a une dont vous n'avez pas parlé. Est-ce que c'est parce que la personne n'est pas assez importante ? Parce que ce que disaient les commentateurs, c'est en réalité qu'il faut que cette opération ne soit pas une américanisation de la guerre et une prise de pouvoir par les États-Unis ou par le monde occidental. Est-ce qu'il n'y aurait pas une solution en s'appuyant sur le président de la République, qui n'a aucun pouvoir mais qui est en institution, qui représente l'institution, pour commencer à ce moment-là et essayer de lancer des élections ou autres ? Est-ce que cette personnalité a ou non une représentativité ?
Clément Therme
Dans la République islamique, Pesachkin, on voulait dire oui. Alors effectivement, selon la constitution, si le guide suprême était éliminé, il participerait, la constitution prévoit qu'il participe à la transition, mais encore une fois, le chef de l'État n'est pas le président. Donc ils peuvent adapter la constitution à un changement, une transition dans le cadre constitutionnel de la République islamique a déjà été possible vers une troisième République islamique. Donc, il y a déjà eu la première sous Khomeini, la deuxième sous Khamenei, et donc ils ont adapté la constitution. La fonction du guide est devenue absolue en 1989 dans la révision constitutionnelle.
Donc, ils ont renforcé politiquement la position du guide suprême parce qu'il y avait un affaiblissement de ses qualités religieuses, de ses compétences religieuses. Il n'était pas un clair de rang intermédiaire à l'islam à l'époque, et donc la constitution prévoyait que c'était un grand qui devait être guide suprême. Donc ils ont dû changer la constitution en fonction du choix effectué. Est-ce qu'une transition vers Peseshkin est possible ? C'est peu probable, parce que c'est pour ça que la question m'a été posée sur les gardiens de la révolution, parce qu'en fait il ne contrôle pas l'appareil de sécurité. Le guide suprême contrôle le ministère de l'Intérieur, l'appareil de la police, donc c'est lui qui nomme directement les responsables de la police. Il contrôle la justice, qui est indépendante du gouvernement de Péseshkin : le pouvoir judiciaire.
Donc, c'est un religieux qui est responsable du pouvoir judiciaire. Il contrôle la télévision d'État, le guide suprême l'irrite, donc il contrôle tout le système de propagande. Contrôle l'armée idéologique, les gardiens de la révolution, l'armée régulière et les services du ministère des renseignements, qui est pourtant sous le gouvernement, mais c'est le guide qui nomme directement ces ministres-là. Donc, il est exclu finalement de l'essentiel de l'appareil de sécurité. Lui, il est là, sa fonction, c'est une fonction tribunicienne, c'est-à-dire que c'est la semi-opposition.
Il est là pour faire penser à la population que les préoccupations des manifestants, ce qu'ils appellent les bons manifestants, donc ceux du bazar, ceux qui ont des revendications strictement économiques. Je ne sais pas s'ils existent en Iran, ces manifestants-là, mais c'est le discours officiel. Donc je vous explique la logique : c'est de dire qu'il y a un débouché politique dans le système pour ces questions-là. Donc, il a une fonction de cooptation des mécontentements. Mais la population n'y croit plus et pense que c'est une fonction factice, que c'est pour gagner du temps, pour justifier et permettre la fuite en avant sécuritaire.
Donc, en même temps que le président dit qu'il prend en compte les considérations, plusieurs milliers de morts sont réprimés par l'appareil de sécurité. Donc, c'est un jeu de rôle. Donc, est-ce que ce jeu de rôle peut évoluer vers une transition politique ? Sa légitimité est extrêmement faible, les réformateurs ne sont pas populaires en Iran parce qu'ils ont trahi toutes leurs promesses. Moi, j'ai vécu à la résidence universitaire en Iran, le coué de Nejga, ça s'appelle. Donc, les étrangers sont mis dans un bâtiment séparé pour ne pas se mélanger avec les étudiants iraniens. On a quand même des contacts, et quand j'étudiais le persan, c'est un endroit d'où est partie la révolte étudiante de 1989. Et donc, tous les étudiants se rappellent que le président Ratami, réformateur, a couvert la répression.
Et donc, ils ont même créé une police de l'université sous un service de sécurité pour protéger les étudiants des forces idéologiques. Et là, on a vu de nouveau pendant ce mouvement des raids dans les dortoirs universitaires, qui sont exclusivement masculins ou exclusivement féminins, il y a une ségrégation aussi. Donc, c'est très dur, la vie étudiante en Iran. C'est quelque chose de particulier également, mais c'est pour ça qu'il y a cette colère. Vous comprenez, quand vous êtes jeune, vous ne voulez pas vivre de manière ségréguée. Et ce sont les meilleurs étudiants de tout l'Iran qui ont réussi un concours.
Donc vous voyez que les réformateurs ont quand même trahi ceux qui les ont soutenus. Et depuis le début, donc 1999, c'est très ancien. Donc, il n'y a pas, en tout cas dans la population, de soutien populaire pour un tel choix.
Didier Marie
Merci, professeur, pour l'ensemble de vos propos et informations. Je voulais revenir à l'instant sur le rôle des USA et les objectifs réels du président Trump. S'agit-il réellement de faire tomber le régime, sachant que l'option militaire est complexe, comme vous l'avez souligné, que les sanctions économiques ont plus ou moins d'efficacité et éventuellement sont peut-être plus tournées vers la Chine que vers l'Iran, qu'ils hésitent ou ne mettent pas en œuvre pour des raisons diverses les mesures de cyberattaques qu'ils pourraient mettre en œuvre, ou est-ce que, la contestation s'affaiblissant, Monsieur Trump ne cherche pas, en mettant la pression sur le régime des ayatollahs, à obtenir une avancée, voire une victoire, sur la question du nucléaire ? Donc, j'aurais aimé que vous nous précisiez, selon vous, quels sont les réels objectifs des États-Unis dans cette affaire.
Clément Therme
C'est une excellente question parce qu'en fait, les outils qui sont utilisés par les Américains posent la question des effets de ces outils sur la situation interne. Donc c'est une question majeure parce que, comme je l'ai dit, on a tendance à surestimer ces outils alors qu'on voit qu'il y a eu des manifestations en Iran à l'époque du président Obama, quand il tendait la main à la République islamique après sa campagne électorale, vous vous rappelez de 2008, où il a dit qu'il faut desserrer le point, etc. Il a lancé un message : il a reconnu l'État de la République islamique pour la première fois. Pour Washington, c'était quelque chose de considérable, une évolution politique majeure pour les États-Unis. Et c'est d'ailleurs depuis cette date qu'il y a une question partisane dans la politique américaine entre démocrates et républicains sur la question de la République islamique.
Parce qu'avant Obama, il y avait un consensus aux États-Unis sur le fait qu'il faut une politique de changement de régime, une pression, etc. Même si tous les présidents américains ont tenté de créer un dialogue avec le guide suprême en Iran, ce fut sans succès d'ailleurs. Aucun n'a pu créer un dialogue diplomatique direct avec le guide. Le guide a toujours sous-traité cette question au président qui, comme je l'ai expliqué, ne détient pas la réalité du pouvoir. Donc, la possibilité d'un dialogue diplomatique qui aboutisse à la République islamique est, du point de vue américain, une perspective lointaine, notamment parce qu'il y a Marco Rubio. Je vous l'ai expliqué par rapport à son expérience gastriste.
Donc, s'il veut une avancée sur la question du nucléaire, ce n'est pas seulement sur le nucléaire, mais aussi sur les conditions américaines, c'est la critique qu'il fait d'Obama. C'est pour ça que j'ai insisté sur cette polémique politique interne aux États-Unis. Quand monsieur Trump parle de l'Iran, il parle de monsieur Obama et parfois il confond Obama avec Biden, d'ailleurs. Mais il parle en tout cas de ses adversaires démocrates internes. Donc ce n'est pas une question, c'est pour ça qu'il prend position pour les manifestants.
Il fait l'inverse d'Obama et de Biden. Et il dit toujours : si j'avais été là, j'aurais fait mieux que Biden, j'aurais fait mieux que l'autre. Donc ça, c'est comment il se détermine dans sa politique iranienne. C'est devenu un enjeu interne entre démocrates et républicains. Donc l'idée d'affaiblir l'Iran, c'est tout à fait possible pour que les conditions soient acceptées. Ça serait alors la question nucléaire : zéro enrichissement, limitation du programme balistique à 500 kilomètres pour que les missiles ne puissent pas toucher Israël, la fin de la politique de soutien aux forces supplétives. Ce sont un peu les conditions que Mike Pompeo avait posées à l'époque. Je ne sais pas si vous rappelez les 12 conditions de l'administration Trump, numéro un.
Donc on connaît l'effet final recherché, comme on dit dans les milieux autorisés. Donc, je pense que le guide suprême, de son vivant, ne signera pas un tel document. Donc, il a déjà répondu, il a dit que Trump lui-même allait s'effondrer. Donc, on n'est pas dans une perspective, à mon avis, à court terme d'une solution diplomatique, même si le régime va montrer une flexibilité tactique comme il l'avait fait en 2015. Il n'est pas exclu que le régime tente, parce que je vous l'ai dit, la question économique est intimement liée à la relation aux États-Unis, d'une flexibilité de dernière minute.
Mais vous avez remarqué que la dernière intervention militaire américaine contre l'Iran a eu lieu entre deux rangs de négociations indirectes américaines à Oman et en Italie à l'époque. Et donc une réunion était prévue, et à ce moment-là, pendant que la réunion avait lieu, l'administration Trump a dessiné une opération militaire contre la République islamique. C'était la première fois qu'un président américain franchissait cette ligne et, en fait, surmontait un tabou, parce que les plans étaient prêts depuis 20 ans. Ça fait 20 ans qu'on parlait de l'opposition militaire, mais aucun président n'avait osé. Donc lui a osé, donc ça lui crée, dans la négociation avec la République Islamique, une imprévisibilité et ça renforce sa marge de négociation. Mais en même temps, ça peut l'entraîner, et c'est là qu'il y a une limite.
C'est ça, ça peut l'entraîner dans des guerres sans fin et dans une opération de changement de régime. C'est pour ça qu'il avait une méfiance vis-à-vis du prince héritier Resa Parlavi, que la rencontre entre Steve Witkoff et Resa Parlavi a pris du temps à se dessiner. Mais c'est vrai que si avec l'administration Trump, on ne sait jamais, parce que vous avez raison. Il parle de négociations et, en même temps, peut décider d'une opération militaire. Donc ce n'est pas suffisant d'écouter ces déclarations. Il faudra mesurer les risques qu'il est prêt à prendre.
Déjà, à chaque fois qu'il a pris ces risques-là, il s'est comparé à Jimmy Carter et à l'opération de sauvetage des otages qui avait échoué. Donc il l'a dit au mois de juin, il était très fier, il a lavé le front de Jimmy Carter et il a réussi une opération militaire contre l'Iran sans en payer le prix politique à Washington. Au Venezuela, c'est la même chose, il a dit : "J'ai aussi surmonté ce traumatisme, Jimmy Carter." Donc, il est âgé quand même, il a des références anciennes. Et donc là, il faudra aussi qu'il mène une opération, il va falloir qu'il puisse la vendre aux États-Unis par rapport à sa base MAGA.
Déjà, au mois de juin, sa base MAGA était extrêmement réticente par rapport à ses décisions de frapper l'Iran. Donc c'est pour ça que la République islamique avait fait beaucoup d'interviews avec la sphère MAGA. Donc, il faudra voir aussi si cette sphère MAGA accepte ce projet américain de l'administration Trump d'intervenir dans un pays lointain.
Ronan Le Gleut
Merci, monsieur le président. Professeur, nous avons parlé, vous avez parlé à juste titre de la nécessaire sécurité concernant l'ambassade de France à Téhéran. Nous avons également parlé des diasporas iraniennes, mais ce dont nous n'avons pas encore parlé, c'est de la diaspora française et de la sécurité des communautés françaises actuellement en Iran. L'ambassade de France a publié un numéro de téléphone qui est joignable depuis l'Iran. Néanmoins, nous avons une école française à Téhéran et une chambre de commerce française.
Disposez-vous d'informations relatives à la sécurité de nos compatriotes établis en Iran ? Je vous remercie.
Clément Therme
Oui, il y a 900 Français en Iran, donc l'école française, je pense, est fermée depuis quelques années. Malheureusement, il n'y a pas de possibilité pour les enfants français d'aller à une école internationale parce que c'est perçu, quoi qu'il en soit, c'était toléré pendant les années où, par exemple, j'étais en Iran, mais c'était perçu sur le plan légal de la République islamique comme une forme d'impérialisme culturel, de maintien des institutions, si vous voulez, de l'État français au niveau culturel en Iran. Donc il y avait une tolérance pour l'Institut français de Téhéran qui enseignait le français, mais pour maintenir cette présence, on parlait d'enseignement sur les aspects techniques, donc le français juridique, il fallait avoir un habillage, si vous voulez, mais il ne peut pas y avoir d'institutions de type Alliance française, vous voyez. Donc, il y avait cette complexité en République islamique, compte tenu du corpus juridique local. Donc, les Français en Iran sont liés par des histoires familiales ou une présence ancienne, mais je crois que l'ambassade demande aux Français de ne pas se rendre en Iran.
Donc c'est un pays qui est classé rouge, et aucun voyage ne doit être effectué en Iran. C'est le message surtout dans le contexte actuel où la France a décidé de réduire sa présence au personnel essentiel. Donc, compte tenu de la diplomatie des otages de la République islamique, il faut même s'inquiéter de savoir s'il y a des touristes français qui se rendent en ce moment, et il faudrait déconseiller tout voyage, à mon sens, pour éviter, en cas d'escalade, compte tenu de la situation sécuritaire à la fois à l'intérieur et des risques dans la relation militaire irano-américaine, pour des détenteurs de passeports français. Oui, il y a un risque de détention arbitraire en vue d'un marchandage politique.
Cédric Perrin
Merci beaucoup, professeur. Moi, j'avais une question, je ne sais pas si vous aurez la réponse, mais on a beaucoup parlé de Starlink. On sait le rôle que Starlink a joué et continue de jouer en Ukraine. Enfin moi, j'ai une interrogation concernant la capacité qu'a le régime des molas à brouiller Starlink alors que les Russes n'ont pas cette capacité en Ukraine. Donc c'est une question que j'ai, ce qui me paraît assez étonnant, et on voit bien que vraisemblablement la mise à jour que voudrait ou pourrait faire Elon Musk de Starlink pourrait permettre de contourner les brouillages. On parle d'une centaine de milliers d'outils de réception de Starlink en Iran, pardon.
Est-ce que vous avez des éléments sur ce sujet ?
Clément Therme
Oui, on parle de la présence d'équipements Starlink en Iran depuis le mouvement Femme Vie Liberté en 2022-2023. Donc, le régime a criminalisé toute activité de connexion via Starlink de citoyens iraniens. Donc, c'est punissable par la loi iranienne, évidemment. Donc, il y a une réponse à la fois politique, juridique et sécuritaire. La différence entre l'Iran et la Russie, c'est ce que j'ai évoqué : c'est l'expertise dans le brouillage des paraboles satellites.
Ce n'est pas le même type de satellite que Starlink, qui vole plus en altitude, mais ils ont un savoir-faire local que j'ai connu moi-même puisque mon écran de télévision a été brouillé à l'époque en 2007, 2008. Donc, ils savaient faire brouiller les paraboles parce qu'avant la libéralisation de l'internet et tout ça, la République islamique a perdu le contrôle de l'information dès les années 90 avec l'émergence des télévisions par satellite. Donc, c'est un combat ancien. Donc, ils ont une expertise particulière. Les Russes peuvent néanmoins aider l'Iran, la République islamique d'Iran, à détecter et à localiser les équipements. Et après, ils peuvent brouiller les signaux GPS, mais ça ne permet pas, vous avez raison, une coupure de Starlink. Ça permet une réduction du débit de connexion de 30 à 80 % selon l'ONG Mihan, M-I-2-A-N, qui est une ONG de tech iranienne, donc en Occident, et qui étudie cette question de Starlink depuis le mouvement Femme Vie Liberté.
Donc il y a une, si vous voulez, la République islamique produit une réponse politique de type surveillance digitale, mais la diaspora iranienne et les ingénieurs iraniens produisent aussi des systèmes de contournement et travaillent sur comment contrer cette politique. Donc ils sont extrêmement actifs et ils étudient ça de manière extrêmement précise. Ils ont une compétence, par exemple, sur les VPN. Il y a beaucoup de VPN qui sont produits, ou des versions de WhatsApp, avec accès à tous les réseaux sociaux qui sont interdits. Il y a tout un travail qui est fait par la communauté tech iranienne. J'ai parlé de la Silicon Valley et de la présence de la communauté iranienne dans la Silicon Valley. Ça, c'est une chance pour les Iraniens à l'intérieur du pays de maintenir un certain niveau de connectivité.
Donc il y a peut-être un moyen, en tout cas ils ne peuvent pas brouiller, si vous voulez, le signal Starlink sur l'ensemble du pays, c'est localisé. Donc, ils peuvent aussi effectuer des raids sécuritaires pour capter et détecter, via la vidéosurveillance, le déploiement de ces équipements. Donc il y a deux moyens : il y a le brouillage et aussi des interventions des forces de sécurité du ministère des renseignements pour confisquer le matériel.
Cédric Perrin
Merci beaucoup. Merci d'avoir répondu un peu rapidement à notre sollicitation d'hier. Merci d'avoir éclairé la commission par vos connaissances sur l'Iran et sur des sujets, évidemment, des questions que nous nous posons tous depuis quelques jours. Et je voudrais évidemment, pour terminer, avoir une pensée pour ces milliers de victimes de l'oppression des mollahs, en espérant évidemment une fin moins malheureuse que ce que nous pouvons imaginer. En tout cas, merci pour votre passage et nous n'hésiterons pas à vous ressolliciter le cas échéant. Merci aux collègues qui ont posé de très nombreuses et très intéressantes questions.
Je vous souhaite une bonne semaine, professeur, et j'ai encore quelques annonces paroissiales à faire, si vous le voulez bien. Je vous accompagne, mais je n'en ai pas pour très longtemps. Mes chers collègues, je rappelle que nous avons un certain nombre de missions sur lesquelles on doit désigner les rapporteurs et les personnes que vous souhaitez envoyer. On est très friands d'avoir l'information parce que tout le monde a quasiment donné. Il reste un certain nombre de missions sur lesquelles on doit nommer les gens et on a besoin de ces informations. Il y a des missions qu'on va faire très rapidement, donc on aura besoin que vous nous donniez les noms pour toutes les missions qu'on avait définies. Et ensuite, on doit désigner deux rapporteurs sur le projet de loi, le premier autorisant l'approbation de la convention d'extradition entre la France et la Colombie. Et donc, je vous propose de désigner Jean-Luc Cruel du groupe LR.
Et sur le projet de loi autorisant l'approbation de la convention de coopération judiciaire internationale entre la France et l'Organisation des Nations Unies, représentée par le mécanisme d'enquête indépendant pour le Myanmar, pour la Birmanie. Je vous propose donc de désigner notre collègue Evelyn Perrault du groupe UC. Et donc, sur le projet de loi autorisant l'approbation de la résolution relative aux amendements et l'accord pour la création du Fonds africain de développement, je vous propose de désigner notre collègue Marie Arlette Carlotti du groupe SR. S'il n'y a pas de position, il en est ainsi décidé. Les trois textes devraient être examinés en février. Je vous remercie.
Je vous souhaite une bonne journée.
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