Audition de François Villeroy de Galhau
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Commission des finances Inizio effettivo Sénat
François Villeroy de Galhau
Notre pays, pour le dire autrement, était parmi les meilleurs emprunteurs de la zone euro ; il en est hélas devenu la lanterne rouge. Ceci touche aussi directement, nous le savons, les entreprises et les ménages à travers leurs crédits immobiliers, et ceci touche donc notre capacité à investir. Enfin, il y a un étouffement générationnel et peut-être moins souvent noté. J'ai parlé d'un triple étouffement budgétaire, économique et générationnel. Les choix budgétaires récents, y compris dans le PLFSS, vont clairement à l'encontre de la jeunesse. Il y a plus de dépenses de retraite et de santé pour les seniors, et je dis tout de suite que je suis moi-même un senior et que les seniors méritent respect, mais attention aux proportions : ce supplément de dépenses de retraite et de santé est financé par plus de déficits laissés aux générations futures.
J'ai dit réduction indispensable, il semble y avoir là-dessus une large attente de l'opinion. Je veux souligner que c'est une réduction qui est encore atteignable. C'est à notre portée à une condition : l'intérêt national appelle rapidement et impérativement à dépasser les postures pour trouver des compromis. Alors, il ne m'appartient pas de rentrer dans le détail des mesures. Mais je veux juste relever qu'il faut et qu'il suffit d'un alliage assez simple. D'abord et surtout, stabiliser les dépenses qui sont en France les plus élevées, non seulement d'Europe, mais du monde.
De ce point de vue, le cadrage du PLF initial semble donner un bon ordre de grandeur global. Je suis globalement d'accord avec cette appréciation. Du côté des recettes, notre pays, je crois, doit et peut rendre l'impôt à la fois plus juste et plus stable. Si je peux m'expliquer là-dessus, ni concours, ni épine, ni immobilisme systématique, il y a certaines mesures naturelles de justice. Et il peut y avoir des mesures ciblées et exceptionnelles tant que le déficit n'est pas revenu sous 3 %, par exemple sur les bénéfices des grandes entreprises.
Mais pour le reste, disons-le très simplement : nous n'avons plus d'argent pour baisser les impôts et nous n'avons pas beaucoup d'espace pour les augmenter. Donc, puisque la stabilité fiscale est une nécessité, essayons d'en faire une vertu. Alors, j'en viens à nos atouts français et européens à mobiliser. Je disais que nous avons confiance en même temps dans nos atouts. Pour le dire autrement : ni déni ni déclin, ni déni budgétaire en France, ni déclin économique en Europe. Alors d'abord un mot sur la conjoncture dont vous avez parlé. En France, nous avons remporté la bataille contre l'inflation : elle s'établit dans notre pays à 0,7 % selon l'indice harmonisé, en deçà de la moyenne européenne de 2 %.
C'est un élément favorable pour notre pays. Cela signifie du pouvoir d'achat, et cela s'accompagne d'une modération salariale, ce qui est positif pour notre compétitivité. Un mot sur la politique monétaire : après huit baisses, le taux d'intérêt directeur de la BCE à 2 % est nettement plus bas. Ce n'est peut-être pas très souvent souligné que les taux américains à 3,64 % ou britanniques à 3,75 %. Et les risques à la baisse sur l'inflation sont au moins aussi élevés que ceux à la hausse. La dépréciation possible du dollar si l'indépendance de la Fed est menacée, et merci monsieur le président pour ce que vous avez dit de l'indépendance des banques centrales. La dépréciation possible du dollar fait partie de ces risques à la baisse.
Nous resterons donc pragmatiques et agiles dans chacune des prochaines réunions du Conseil des gouvernants. L'activité économique en France continue, par ailleurs, de faire preuve d'une résilience certaine. Notre dernière enquête mensuelle de conjoncture a été publiée hier soir. Elle confirme que le PIB augmenterait encore d'au moins 0,2 %, je souligne le « au moins » que nous avons introduit au quatrième trimestre de l'an dernier. La croissance devrait ainsi atteindre au moins 0,9 % en 2025, avant de s'établir, c'est notre prévision que nous confirmons, à 1 % en 2026.
Alors, les explications de cette bonne surprise persistante, le mérite, il faut le dire très clairement, en reviennent au courage des entrepreneurs et au travail des Français. Au passage, ce travail, mesuré en nombre d'heures travaillées, reste à un niveau record. Je souligne que l'économie française est en outre aidée par certains atouts durables : le poids relativement élevé des services, la spécialisation industrielle sur l'aéronautique et la défense, et notre exposition plus limitée au marché américain comparativement à l'Allemagne ou à l'Italie. Cependant, l'incertitude politique nationale nous coûte. Et notre estimation, c'est qu'elle nous coûte un peu plus de 0,2 point de PIB. Je relève au passage, monsieur le président, par rapport à la question que vous avez posée sur les effets économiques du budget, que nous estimons aujourd'hui que les deux effets se compensent.
S'il y avait moins de consolidation budgétaire, il y aurait un effet keynésien traditionnel de stimulation, mais en sens inverse, on augmente l'incertitude, et l'incertitude, nous le savons, pèse négativement sur la consommation des ménages et l'investissement des entreprises. Pour l'instant, d'ailleurs, nous notons que c'est plus via la consommation des ménages que ce canal de l'incertitude budgétaire pèse sur l'économie. Et ceci m'amène à parler de l'épargne. S'agissant de l'épargne réglementée d'abord, je proposerai demain au ministre des Finances un taux du livret A qui restera significativement supérieur à l'inflation, et un avantage marqué pour le livret d'épargne populaire, dont je me permets de souligner qu'il est le vrai produit le plus avantageux d'épargne populaire. Sur l'épargne dans son ensemble, elle doit être à son juste niveau.
Or, l'incertitude actuelle entretient un taux d'épargne encore très élevé. Le DN chiffre que nous avons, c'est sur le troisième trimestre 2025 à 18,4 %. C'est trois points encore au-dessus du niveau pré-Covid. Mais il y a surtout des considérations qualitatives. L'épargne doit être mieux allouée au bon financement de notre économie.
Pour le dire autrement, la France ne manque pas de crédit, elle manque de fonds propres, comme d'ailleurs l'économie européenne. Si je regarde le crédit, le crédit immobilier est reparti, c'est une bonne nouvelle de l'an dernier : +35 % de nouveaux prêts, et nous voyons une bonne dynamique des crédits à l'investissement des entreprises, nous sommes à plus de 4 % d'encours depuis un an. Mais la France, et plus largement la zone euro, manquent de fonds propres et de capital-risque, qui sont essentiels aux entreprises pour innover. Le financement en fonds propres des entreprises ne représente que 85 % du PIB en zone euro, contre plus du double, 220 %, aux États-Unis. Ce fossé transatlantique n'est pas souvent souligné, je pense qu'il est clé dans notre retard d'innovation.
Alors, ceci m'amène à la dimension européenne pour terminer. Il y a plus de 25 ans, l'Europe a construit, conquis sa souveraineté monétaire avec le formidable succès de l'euro, succès économique et politique aujourd'hui soutenu par 76 % des Français. Leur est venu, face aux défis américains, un nouveau saut de souveraineté, cette fois-ci économique et financier. Alors, l'Europe dispose pour cela de ce que j'appellerais un carré vertueux de ressources, et c'est très rapidement une épargne privée abondante, j'en ai parlé, un très grand marché intérieur à égalité avec le marché américain, un réservoir de talents exceptionnel et un riche vivier d'entreprises. Nous devons désormais mobiliser ces atouts pour réveiller économiquement l'Europe. Et là, je ne peux que regretter le fait que ça n'ait pas eu plus lieu en 2025.
Alors, les rapports Draghi et l'État nous disent clairement la route autour de trois impératifs que je me permets de résumer en trois I. Premièrement, intégrer davantage le marché unique, notamment avec la création d'un 28e régime optionnel à l'horizon 2028. Ce vingt-huitième régime en 2028 me paraît ami de la mémoire. Ce 28e régime pourrait réduire la charge administrative des entreprises exerçant des activités transfrontalières et diminuer le coût de l'échec. Deuxième point, investir mieux : il y a eu un plan d'action de mars 2025, précisé en décembre, de la Commission européenne sur ce qu'on appelle l'Union pour l'épargne et l'investissement, dont nous avons souvent parlé ici.
Je crois que ce plan doit être encore priorisé et accéléré vers le financement par fonds propres et par le capital-risque européen. Troisième point, après intégrer plus, investir mieux, innover plus vite, ceci vaut en particulier pour la monnaie et les paiements. Et ce sujet étant de forte actualité, j'en dis juste un mot : osons innover entre Européens, innovons en partenariat public-privé pour adapter notre souveraineté monétaire à l'essor de la tokenisation. Alors pardon de ce mot barbare, un peu jargonant, on y reviendra sans doute, il correspond à un progrès technologique qui est l'utilisation des blockchains. Alors je veux juste distinguer là-dessus les transactions financières et interbancaires, les transactions de gros. 2026 verra une première monnaie numérique de banque centrale de gros et, j'espère, là aussi un partenariat avec le privé, des premières monnaies commerciales tokenisées en euros, soit sous forme de dépôt bancaire tokenisé, soit sous forme de stablecoin.
Évidemment, ce qui retient le plus l'attention, c'est le grand public : ce sera l'euro numérique, avec le feu vert souhaité du Parlement européen en mai, après celui très bienvenu du Conseil Écophine en décembre dernier, échelon public. Cet euro numérique sera combiné, là aussi, à un ou des schémas de paiement privés comme Wero. Je crois, je le dis en très résumé, on y reviendra sans doute, à ce duo gagnant public-privé en Europe plutôt qu'à une guerre euro-européenne qui ne ferait que des vainqueurs américains. Je le saoule. Je conclus, si vous voulez bien, en nous invitant, en ce début d'année plein d'incertitudes, avec le poète René Char. J'ai cité le sénateur Point Carré, mais permettez-moi de citer un poète du Sud après un homme d'État de l'Est.
René Charde nous invite, je trouve l'expression jolie, à souffler sur quelques lueurs pour faire de la bonne lumière. Alors, je forme le vœu que nous sachions un peu nous libérer de deux obsessions que je crois également mortifères : celle de nos querelles franco-françaises et celle de la nouvelle administration américaine. Notre destin économique est avant tout entre nos propres mains, si et seulement si nous le voulons. Comptez sur la Banque de France et la CPR pour être engagés en ce sens et à votre disposition. Merci de votre attention.
Jean-François Husson
Monsieur le gouverneur, monsieur le président, mes chers collègues, d'abord je vous souhaite, monsieur le gouverneur, à titre personnel bien sûr, mais aussi dans vos responsabilités, une bonne année, je dirais une année prometteuse et je le souhaite pour notre pays, pleine de réussite. Alors vous venez de citer, d'abord je vous remercie d'avoir cité le sénateur Point Carré qui, à son temps, est un Laurent. Donc, comme vous et moi, je continue de planter le drapeau territorial. Ça fait du bien parce que c'est un territoire qui a malheureusement connu des temps difficiles et qui a payé lourdement par les conflits du 20e siècle, à la fois dans la chair de ces hommes, mais également dans la terre nourricière. Je veux rebondir, si vous voulez bien, juste sur votre citation de René Chard. Moi, je veux bien entendre, et vous l'avez dit, c'est le moment des vœux de trouver, en soufflant sur quelques lueurs, la bonne lumière.
Mais je dois vous dire, et vous l'avez également rappelé, que je me désespère que la France soit aujourd'hui toujours dans ce tunnel budgétaire mal éclairé qui finit par embrumer non seulement les paysages, mais les esprits. Je forme le vœu, je crois qu'on peut le faire collectivement, en sorte rapidement et par le haut, en atteignant les objectifs que beaucoup invoquent, comment dirais-je, par des mots, mais qu'on a du mal à traduire par des chiffres. Et vous avez d'ailleurs à plusieurs reprises alerté l'opinion publique, vous venez de le rappeler, sur l'urgence de redresser les comptes, notamment dans le contexte récent d'une prévision de l'Agence France Trésor, en rappelant, et vous l'avez évoqué également, le risque d'une hausse des taux d'obligation à dix ans. On va juste se redire que, par rapport à cette alerte, une hausse d'un point du taux d'intérêt, si elle venait à se produire, un point de taux d'intérêt en plus, c'est, je le rappelle, Alberic de Montgolfier l'a déjà dit, de l'ordre de 32 milliards de charges de dettes supplémentaires en 2035, donc autant de moyens financiers en moins, et vous l'avez dit, pour nos grandes priorités qui ont d'ailleurs, dans les temps récents, évolué.
Je veux notamment rappeler ici la modification de notre paysage international en termes de tension géopolitique, qui nous conduit à produire un effort de défense que l'on n'a jamais produit depuis plus de 30 ans, et que ce n'est pas le moment de baisser la garde ni de ne pas être vigilant. L'histoire, à mon avis, est, comment dirais-je, assez éclairante sur le sujet. Et pour ma part, je le dis, vous venez de rappeler également qu'on était devenu le plus mauvais emprunteur de la zone euro. Moi, je n'aime pas trop les bonnets d'âne, je n'aime pas trop les bonnets de manière générale, quelle qu'en soit la couleur, et le bonnet d'âne, encore moins, surtout quand c'est la France qui le porte. Je le redis, nous avons plutôt, en tous les cas majoritairement ici, et moi à titre personnel, je juge un peu sévèrement l'incapacité actuelle, je vais dire du pouvoir, à prendre ses responsabilités pour proposer des économies et surtout faire rentrer ces propositions dans une mécanique institutionnelle et surtout constitutionnelle. Je pense que nous avons perdu beaucoup de temps.
Je crains d'ailleurs que, quelle que soit l'issue maintenant dont on dit qu'elle serait rapide, si c'est pour faire en janvier ce qu'on aurait pu faire en décembre, convenons que c'est regrettable et que ça crée de vraies tensions inutiles, des tensions dans le pays, mais aussi au regard d'un contexte qui est, et vous l'avez évoqué, les risques sur la soutenabilité de la dette publique. Parce que ma crainte, c'est que tout ça finisse par plus d'impôts, plus de dépenses publiques et sociales, et donc plus de déficit et plus de dettes. Si c'est pour en arriver là, je pense que vous conviendrez avec moi que ce n'est pas le meilleur chemin, alors plus ou moins éclairé. Je voulais revenir dans un deuxième temps en vous posant une question d'ailleurs sur ce qu'on appelle le polysyncrétisme des dernières années, qui semble équilibré, mais qui, à mon avis, masque, comment dirais-je, un croisement des contributions respectives de la politique budgétaire et de la politique monétaire, puisque la politique budgétaire, elle a, on va dire, soutenu la croissance, même si elle n'était pas très forte du fait du dérapage des comptes publics de 2024.
Elle est devenue plus restrictive en 2025 et normalement, elle devrait l'être davantage en 2026, mais l'assouplissement de la politique monétaire jusqu'en 2025 déploie toujours ses effets et aurait, semble-t-il, un impact favorable sur l'activité en 2026. Est-ce que c'est, vous l'avez évoqué, mais est-ce que c'est aussi la lecture que vous faites de la dépendance de la croissance française à cet assouplissement monétaire ? Ne faut-il pas craindre pour l'activité économique après 26, dans la mesure où la consolidation budgétaire devra se poursuivre, alors même que l'assouplissement monétaire aura épuisé ses effets ? Vous avez évoqué tout à l'heure, je vous ai écouté, j'ai même noté ce que vous avez appelé le pragmatisme et l'agilité en la matière. Enfin, je voudrais vous entendre sur un point que vous avez également évoqué. Je vais aller sur une thématique qui recoupe le sujet de ce début d'année, où finalement on a une attitude des États-Unis très offensive sur la scène internationale, le président des États-Unis allant même jusqu'à menacer l'intégrité territoriale de l'Union européenne, ce qui est un fait nouveau et considérable qu'il ne faut pas, à mon avis, sous-estimer.
Or, les États-Unis disposent d'un quasi-monopole de fait sur nos systèmes de paiement, que ce soit par Visa, Mastercard, Apple Pay, ces infrastructures financières qui permettent dans l'ombre de tenir et de participer de manière essentielle au fonctionnement de l'économie. Si d'aventure il y avait, comment dirais-je, une mise en cause de ce pouvoir par les États-Unis, est-ce que ça ne risquerait pas de porter un coup, comment dirais-je, à notre économie ? Ne pensez-vous pas que l'Europe est bien préparée et même parée pour faire face à une attaque ? Je ne peux pas dire qu'elle serait amie dans une forme d'hostilité de la part des États-Unis. Je viens d'entendre ce que vous appelez une solution public-privé, qui est une solution, me semble-t-il, un peu nouvelle. Heureusement, on a encore un mode de paiement français et européen qui existe, mais qui n'est peut-être pas aujourd'hui, en tout cas, menacé ou de taille à lutter.
Est-ce que vous pourriez nous donner votre point de vue sur ce sujet ?
Claude Raynal
Merci, monsieur le rapporteur général, monsieur le gouverneur. Si vous voulez bien répondre tout d'abord aux interrogations du rapporteur général, puis ensuite nous avons, je crois, huit à dix collègues qui vont vous questionner.
François Villeroy de Galhau
Merci, monsieur le rapporteur général, je vais essayer d'être rapide. D'abord, merci de votre mention de la fidélité lorraine partagée, mais c'est un genre dont je n'abuserai pas parce que le président prouve parfois que nous en faisons un peu trop. Je disais au sénateur Calévéc que j'ai une mère bretonne et que je me réjouis de la beauté de tous nos territoires. Je partage aussi ce que vous avez dit sur les bonnets ou la lanterne rouge, quel que soit le symbole. Je vais le dire très directement : je trouve que le fait que la France soit maintenant passée à parité, voire un peu en dessous de l'Italie en termes de signatures, est quand même un signal qui aurait dû encore plus nous alerter. Et moi, je ne me résigne pas à l'idée que cette position de l'enterrement rouge ou de bonnet d'âne soit durable.
Je crois que nous pouvons faire ce qu'il faut pour retrouver notre rang financier et, peut-être du coup, notre influence politique en Europe. Je vais revenir simplement et rapidement sur deux questions importantes que vous avez soulignées : la question du polysemique et de la contribution de la politique budgétaire et de la politique monétaire. D'abord, je suis tout à fait d'accord avec la description que vous avez faite du policy mix récent. On a eu un peu de resserrement budgétaire en France, soyons honnêtes, un peu. Et on a eu un assouplissement monétaire en face puisqu'on a ramené les taux de 4 % à 2 % à bon rythme, ce qui était justifié par notre victoire contre l'inflation.
Je veux redire avec une certaine force parce que je lis parfois avec un peu de surprise, notamment en France, que notre politique monétaire serait trop restrictive ou plus restrictive que celle des États-Unis. C'est exactement le contraire. Nous avons des taux d'intérêt qui sont presque deux fois plus bas qu'aux États-Unis et qui sont, ce que les spécialistes appellent, le taux neutre, alors qu'ils sont significativement supérieurs au taux neutre aux États-Unis. Et si on regarde les achats de titres publics, le fameux quantitative easing, je donne deux chiffres peut-être moins connus : les titres publics qui sont encore au bilan de la Fed aujourd'hui, c'est 14 % du PIB américain ; les titres publics qui sont au bilan de notre Eurosystème, Banque de France comprise, c'est 22 % du PIB européen, donc 50 % de plus. Alors nous verrons avec le fameux pragmatisme agile s'il y a encore des marges à l'avenir, ça dépendra des niveaux de l'inflation.
Mais pour l'avenir, je crois que le relais de croissance français, c'est la question que vous avez posée, il est avant tout du côté de la confiance et des réformes, et ce sont des relais significatifs. Si nous pouvons ramener la confiance sur la soutenabilité de la dette, la trajectoire budgétaire de la France, je l'ai dit, c'est au moins 0,2 point de croissance. Et si, parallèlement, nous mobilisons les atouts que nous avons en Europe selon les trois I que j'ai évoqués, notamment la fameuse union d'épargne et d'investissement, ça aussi, c'est un progrès pour la croissance, non seulement en France, mais en Europe. Ce qui va un peu nous aider, c'est la relance budgétaire allemande, puisque eux, ayant géré beaucoup plus sagement leurs finances publiques, peuvent faire aujourd'hui un gros investissement de défense. Mais je vais peut-être résumer ça avec une considération dont on parle rarement, mais que je crois absolument clé pour la croissance potentielle.
La croissance potentielle, les économistes disputent et discutent de son niveau, mais au fond, c'est la vitesse de croisière de l'économie une fois qu'on met de côté les variations conjoncturelles. Là, le résumé est très simple. La croissance potentielle en Europe et en France, au début de ce siècle, il y a 25 ou 26 ans, était d'environ 2 %. Aujourd'hui, elle est d'environ 1 %. Il y a un ralentissement très important, que l'on voit un peu partout, mais qui tient aussi à la démographie. Je crois que nous pouvons ramener la croissance potentielle française à 1,5 % par un certain nombre de réformes françaises et européennes.
Sur l'attitude très offensive des US, je ne peux hélas que vous rejoindre. Je note au passage, je ne l'ai pas dit dans mon propos initial, que nous avons à côté de ça une agressivité commerciale chinoise, ce qui est notre autre sujet et qu'il faut traiter l'un et l'autre. Mais c'est vrai que dans le domaine des paiements et de la technologie, notre dépendance aux États-Unis peut poser une question particulière. Il est indispensable d'avoir une souveraineté européenne des paiements, et je crois que cela conditionne la prolongation de notre souveraineté monétaire construite avec l'euro. La solution, et nous y reviendrons sans doute à propos de certaines questions, c'est qu'il faut un étage public, une ancre publique, la monnaie, toujours et partout depuis des siècles, c'est un partenariat public-privé.
Donc, il faut une monnaie numérique publique, c'est le fameux euro numérique pour le grand public, ce qu'on appelle la monnaie numérique de gros pour les transactions financières. Et là-dessus, il faut des solutions de paiement européennes. C'est pour ça que moi, je soutiens à fond ce qu'on appelle, ou ce qui s'appelait, EPI, qui n'est aujourd'hui qu'une solution partielle parce qu'elle regroupe 6 pays. Il faut évidemment viser au moins les 21 pays de la zone euro. Mais il y a complémentarité entre les deux, entre cette encre publique, l'euro numérique, et la solution privée qui est, où ? Je souligne ça parce que je lis périodiquement des choses sur l'opposition. Je crois que c'est une fausse opposition qui ferait le bonheur des rentes américaines dont vous avez parlé, ou demain de stablecoin en dollars.
Je note juste au passage que, par rapport à ça, c'est la solution pour demain et nous y travaillons très activement. Je crois que c'est quelque chose qui n'est pas à long terme, mais à court ou moyen terme. Je note juste au passage que notre pays fait partie de ceux qui sont un peu moins dépendants des grands schémas américains dont vous avez parlé, puisque nous avons la chance d'avoir le Groupement Carte Bancaire. Et que pour toutes les transactions franco-françaises, ce groupement est ultra majoritaire à plus de 85 %, ce n'est pas toujours très connu. Je le dis d'ailleurs, quand nous avons le choix comme consommateurs, essayons toujours de privilégier le choix par internet et la solution carte bancaire, parce que c'est une solution souveraine française, mais il faut avoir la même solution souveraine européenne dès lors que nous faisons des achats transfrontaliers. Je m'arrête peut-être là.
Antoine Lefèvre
Bien, on a beaucoup parlé des États-Unis encore à l'instant. Permettez-moi, en ma qualité de président du groupe France-États-Unis ici au Sénat, d'évoquer la situation notamment de la Réserve fédérale américaine. Puisque, à la suite de la pression exercée par le président des États-Unis sur le gouverneur de la Réserve fédérale, Jérôme Powell, quel est votre sentiment sur l'avenir de l'indépendance de la banque centrale américaine ? L'économie mondiale doit-elle s'attendre à être durablement déstabilisée par la perspective d'une soumission de l'autorité monétaire au pouvoir politique ?
Thierry Cozic
Merci monsieur le président, monsieur le gouverneur, j'ai écouté avec intérêt, j'ai également écouté les propos que vous avez tenus sur France Inter il y a quelques jours, et j'ai le sentiment que tous les traits de la situation de 2008 se retrouvent aujourd'hui. Quand on regarde du côté de la finance, il y a des niveaux de cotation boursière qui sont sans rapport avec la situation économique et environnementale. Pour rappel, la bourse de New York a aujourd'hui une capitalisation en valeur qui est double de celle de la production du pays. On a des bulles qui sont très gonflées concernant les activités technologiques qui n'ont pas encore réalisé de bénéfices, mais qui bénéficient d'un fort préjugé très favorable. Du côté de la finance officielle, qui passe par les banques et les compagnies financières plus ou moins contrôlées, il y a un nouveau circuit pris de prêt privé entre entreprises sans aucun contrôle de solidité. Là aussi, sur ce fait, on a réussi à faire pire qu'avant 2008.
Vous l'aurez compris, les risques montent dans la finance, les dettes publiques, en particulier la dette américaine, inquiètent, surtout les interconnexions se sont accrues entre banques, acteurs non bancaires et États. Les problèmes de l'un entraîneront les autres dans une crise aux effets non linéaires. Une petite variation mal orientée de l'un des paramètres pourrait générer de grosses pertes pour les uns ou les autres. Fin novembre, vous déclariez que le cadre réglementaire européen est dense et parfois trop dense. Et vous ajoutiez : mais non, la solution ne peut résider dans une dérégulation, car n'oublions pas trop vite 2008. Donc ma question est assez simple : au regard des nuages qui s'amoncellent, pensez-vous que les pouvoirs publics prennent la mesure de la crise potentielle qui nous attend ?
Michel Canévet
Merci monsieur le président, merci également monsieur le gouverneur, nous apprécions toujours vos analyses, surtout en ce début d'année, pour mieux appréhender ce qui va se passer. Je n'ai pas pu assister à la cérémonie de vos vœux lundi, j'étais retenu au ministère, mais j'ai vu que vous y aviez dit que la sagesse est d'arrêter de jouer avec l'impôt. Et il se trouve que nous avons eu beaucoup de débats ici, avec des visions totalement différentes, d'ailleurs, entre ceux qui voulaient toujours plus d'impôts pour générer beaucoup plus de dépenses publiques. C'est ce que j'ai observé. Et puis ceux qui voulaient moins d'impôts, pouvez-vous nous dire plus précisément ce que vous entendiez dire lundi lors de vos vœux avec ce que j'ai cité à l'instant ? Vous avez aussi, à l'instant, dans votre propos liminaire, évoqué la nécessité d'intégrer un peu plus l'Union européenne.
Mais on voit quand même beaucoup de défiance vis-à-vis de l'Union européenne, le dossier du Mercosur en est l'illustration, et voyez l'état d'esprit de l'opinion dans notre pays. Est-ce qu'on peut vraiment aller vers plus d'intégration européenne quand on voit ce qui se passe pour le Mercure sûr, quand on voit que, pour ce qui concerne les fonds européens, il y a aussi ce qu'on peut considérer comme une suradministration. Est-ce qu'on peut raisonnablement avancer sur le sujet ? Vous avez également, monsieur le gouverneur, évoqué la question de l'euro numérique. Effectivement, je crois qu'il faut qu'on s'y attache parce que la valorisation des crypto-actifs aujourd'hui dans le monde, c'est de l'ordre de 4 000 milliards de dollars. Donc, l'Europe ne peut rester à l'écart de tout cela, qui est dominé aujourd'hui par deux acteurs américains pour l'essentiel.
Comment voyez-vous la capacité à développer l'euro numérique, sachant qu'effectivement on voit que certaines banques ont des appréhensions sur le sujet ? Quels sont les freins que vous avez identifiés à son déploiement aujourd'hui ? Puis, dernier sujet, monsieur le gouverneur, c'est un sujet qui me tient à cœur, qui concerne l'accès au crédit immobilier. Vous venez à l'instant d'évoquer la progression de 35 % de la distribution de prêts immobiliers, mais on a quand même le sentiment qu'il y a un gros problème de logements qui persiste dans notre pays. Ceci tient sans doute à des règles encore trop strictes concernant l'accès aux prêts immobiliers. Comment peut-on assoupir les choses pour faire en sorte que le taux d'épargne extrêmement élevé que vous avez évoqué dans votre propos puisse aussi se transformer en investissement permettant de répondre à la fois aux besoins de nos concitoyens en logement, sans que cela ne coûte à l'État ? Au contraire, ça peut rapporter des ressources à l'État.
Mais j'ai le sentiment qu'aujourd'hui l'accès au crédit est trop corseté par les règles que le Conseil de Stabilité Financière a instituées, donc il faut assouplir cela. Merci.
Marc Laménie
Merci, monsieur le président, monsieur le rapporteur général. Merci beaucoup, monsieur le gouverneur, de cette rencontre annuelle. Alors je vais faire une, comme une tradition chaque année. J'aborde souvent les effectifs et les moyens humains sur nos territoires, que ce soit en métropole ou outre-mer. C'est vrai que l'effectif, à l'exemple du département des Ardennes, c'est quelques personnes, mais de qualité, et ils organisent localement, le directeur et son adjoint notamment, une présentation à l'attention des décideurs, puis quelques élus, pour connaître réellement ce que fait la Banque de France, parce que c'est souvent méconnu ou mal connu, et c'est important ce lien de proximité.
Alors je sais que les Ardennes, il y a des liens avec la Marne qui est un département locomotive certes, mais est-ce que, à court terme, vous maintenez des effectifs sur nos territoires, que ce soit en métropole ou en outre-mer ? Donc c'était ma première question sur les effectifs, sur tout ce qui est fait sur le terrain. Et puis ma seconde question, les commissions de surendettement. Comment fonctionne-t-elle ? Il doit y avoir, à coup sûr, des disparités importantes d'un territoire à l'autre, et quelle est la part d'activité ? Voilà, je vous remercie beaucoup.
Vincent Delahaye
Merci, monsieur le président, monsieur le gouverneur, merci pour votre présentation. Moi, je suis toujours un peu déçu que, quand on parle de croissance, on ne décompose pas cette croissance entre ce qui est lié aux administrations publiques et ce qui est lié à l'activité des entreprises. Parce que je pense que vous avez les moyens de le faire, et ça sera intéressant de l'avoir. Et que ces dernières années, je pense que la composante de l'administration publique a été assez majoritaire dans la croissance française. Et quand on regarde, vous parlez de stabilisation des dépenses publiques, d'autres parlent de maîtrise des dépenses publiques.
En réalité, on a toujours une augmentation de la dépense publique. Si on regarde 2025, il y a 50 milliards d'augmentation de la dépense publique, c'est presque 3 %. Vous avez parlé de 7 % d'inflation, 9 % de croissance, ça ne fait pas les 3 % de croissance de la dépense publique. Donc, est-ce que vous pensez qu'on va pouvoir continuer longtemps à avoir une dépense publique qui augmente nettement plus que l'inflation et la croissance ? Moi, je suis partisan de la baisse de la dépense publique. Donc j'aimerais que, quand vous émettiez les taux de la croissance, vous puissiez décomposer entre croissance de l'administration publique et le reste.
Et là, c'est une observation plutôt sur l'incertitude : vous la chiffrez à 0,2. Je ne sais pas comment on peut chiffrer l'incertitude à 0,2. Moi, ce que je constate, c'est qu'en Espagne, ça fait 3 ans qu'ils n'ont pas de budget, ils ont au moins la même incertitude que nous, et ça va nettement mieux. Alors, est-ce que les acteurs économiques se préoccupent tant que ça de l'incertitude, ou est-ce que c'est nous qui la surestimons ? Je pense que ce que l'on ferait bien de faire, c'est de changer de politique budgétaire par rapport à celle qui est menée depuis 40 ans et qu'on continue malheureusement de mener.
Jean-Raymond Hugonet
Merci, monsieur le président. Monsieur le Gouvernant, ma question porterait sur l'euro numérique sur lequel vous avez insisté, notamment sur l'innovation, ce que vous avez appelé le duo public-privé.
Jean-Raymond Hugonet
Je trouve qu'en début d'année, un nombre important d'économistes en Europe ont publié une lettre ouverte pour soutenir justement l'introduction de cet euro numérique. Mais il y a un petit bémol ou un dièse, je ne saurais pas choisir si c'est un accord augmenté ou diminué. Il considère quand même que les parlementaires européens sont beaucoup plus influencés par les banques privées sur ce sujet que par des acteurs de la société civile. On sait que le Parlement européen est le monde du lobbying, mais voilà, que pensez-vous de cette assertion ? Et puis, pensez-vous qu'en France, il en est de même ? Merci.
Vincent Capo-Canellas
Merci monsieur le président, merci monsieur le gouverneur, vous avez dit beaucoup de choses, notamment sur le niveau de croissance estimé l'année dernière, pardon, et celui attendu cette année. Trois questions sur l'Allemagne : vous avez évoqué l'effet positif de la relance budgétaire attendue. Il y a en même temps un effet d'endettement. Est-ce qu'on sait qualifier l'effet pour la France parce que la relance budgétaire allemande est positive, mais sur les marchés financiers effectivement, et puis pour le niveau, le coût de notre dette, l'endettement allemand, s'il est mis en œuvre tel qu'annoncé, peut avoir un effet négatif. Deuxième point sur la résilience de l'économie française : comment qualifier la situation ? Je rejoins ce qu'a dit Vincent Delay, quelque part, c'est-à-dire qu'il y a une forme de vitalité, oui, relative, mais effectivement, compte tenu du niveau de dépenses budgétaires post-Covid, est-ce que finalement ce niveau de croissance n'est pas cher payé ou faible ? Troisième point : vous avez souligné le manque de fonds propres, le besoin d'investissement, le besoin d'innovation. Quelle serait pour vous la voie pour y parvenir ?
Christian Klinger
Merci, monsieur le président. Une question cette fois, monsieur le gouverneur, au régulateur que vous êtes en tant que président de l'Autorité de contrôle prudentiel.
Christian Klinger
Résolution s'agissant des effets des politiques non conventionnelles sur la stabilité financière. La BCE continue actuellement de réduire son bilan par un arrêt de réinvestissement APP, donc c'est le programme d'achat d'actifs depuis mi-2023, et des réinvestissements PEPP, donc le programme d'achat d'urgence depuis fin 2020.
Christian Klinger
4. Cette réduction du bilan de la banque centrale n'était pas porteuse de risque pour la stabilité de notre système financier, la stabilité de notre secteur bancaire, et même in fine, quand on connaît l'exposition de nos banques à la dette publique et inversement pour nos finances publiques.
Sylvie Vermeillet
Merci, monsieur le président, merci, monsieur le gouverneur, pour votre présentation. J'aimerais savoir, au sein de la zone euro, comment vous analysez le dynamisme de la croissance économique espagnole avec ce presque 3 % pour 2025, comme le disait Vincent tout à l'heure. C'est un pays qui n'a pas voté de budget depuis 3 ans, qui déplore une absence de majorité réelle, et il me semble également que le taux du crédit en Espagne est supérieur à celui de la France. Donc, comment est-ce que vous, quelle lecture vous avez de ces 2,9 % de croissance en Espagne ? Merci.
Christine Lavarde
Oui, merci. Alors, deux questions autour un peu des enjeux de finances vertes ou de financement de l'économie verte. La première concerne la différence de financement structurel qui existe entre les entreprises qui développent des technologies dites bas carbone et qui ont souvent besoin d'avoir recours au marché financier pour se développer, alors que les entreprises qui ont un modèle économique plus ancien, pour ne pas citer celles qui exploitent des ressources pétrolières, arrivent à se financer par leur propre trésorerie. Et donc, on comprend bien que les premières sont beaucoup plus exposées au ressaut de la politique monétaire, notamment quand elle devient restrictive. Il y a d'ailleurs une étude de l'université de Mastrich qui a montré qu'en fait, dès lors que la banque centrale commence à augmenter ses taux, on observe une diminution des projets dans les domaines des énergies renouvelables. Donc finalement, demain, comment est-ce que la Banque centrale européenne va arriver à pouvoir concilier ses objectifs de stabilité de l'économie avec les objectifs de souveraineté énergétique qui sont portés par la Commission ?
Ça, c'était le premier sujet, et le deuxième concerne plus spécifiquement les taux d'intérêt verts. En 2026, la banque centrale va devoir préparer le lancement de ses futures opérations structurelles de refinancement, opération qu'elle avait annoncée en 2024 en promettant notamment que ces opérations prendraient en compte ses objectifs, ses objectifs secondaires en particulier, le changement climatique. Donc aujourd'hui, quelle est la position de la Banque de France sur la façon dont ces opérations de refinancement structurel peuvent soutenir effectivement et efficacement la croissance verte, la transition verte ?
Stéphane Sautarel
Oui, merci, monsieur le président, monsieur le gouvernement. Ma question porte sur une innovation qui a déjà été évoquée et qui est bien présente dans notre économie : l'intelligence artificielle. En décembre dernier, Christine Lagarde a déclaré, je cite : « Parmi les éléments qui nous ont surpris à la hausse, on constate qu'il s'agit principalement des investissements qui, pour le secteur privé, sont en grande partie attribuables au développement de l'IA. » Il y a quelques semaines, l'Institut Rexecode nous a présenté un graphique dans lequel la croissance américaine hors investissement technologique avait été de seulement 0,1 % du PIB au premier semestre 2025. Donc, assez naturellement, les craintes d'éclatement d'une bulle de l'IA se sont faites jour, le modèle de la bulle internet du début des années 2000.
Monsieur le gouverneur, y a-t-il, de votre point de vue, une bulle de l'IA et, le cas échéant, faudrait-il craindre son éclatement prochain ? De quelle manière peut-on le prévenir ? Merci.
Claude Nougein
Le président. Monsieur le gouverneur, vous avez indiqué dans votre propos que, parmi les impôts, la marge était limitée au niveau du budget, et vous avez quand même cité la surtaxe sur l'impôt des grandes sociétés. Je voulais vous dire que c'est une cible facile et je vais vous rejoindre parce que, d'abord, sur le plan électoral, elle n'a pas d'impact, plutôt un impact positif, parce que les gens sont toujours contents que les autres payent des impôts. Et puis la deuxième chose, intéressante sur le plan fiscal, puisque grâce aux acomptes, l'impôt rentre rapidement. Quand on prévoit tant d'impôts, on est sûr qu'ils rentrent, ce qui n'est pas toujours le cas dans la plupart des projets d'impôts.
Mais vous aviez bien insisté que c'était ponctuel. Or, le gouvernement Barnier avait dit que c'était pour une année, un shot comme on dit. Et il semblerait que le gouvernement le cornu ait dans ses projets de continuer, à quelle hauteur je n'en sais rien, on le verra bien quand ça va arriver à un vote. Mais ce qui se passe, c'est que beaucoup d'actionnaires, de grandes entreprises, sont des étrangers et ils n'ont pas l'habitude qu'on leur mente. Nous, Français, on a l'habitude, en matière d'impôt, on sait faire.
Ça ne nous gêne pas, rappelez-vous l'impôt au filon sur les hauts revenus, la contribution exceptionnelle sur les revenus de 2011, en 2025, elle existe toujours et elle s'appelle toujours exceptionnelle. Je pense qu'on pourrait supprimer le mot. Pour certains étrangers, c'est choquant. Et une année, non, deuxième année, on y revient et vous dites toujours qu'il faut que ce soit ponctuel, à juste titre d'ailleurs. Mais pensez-vous que le gouvernement peut suivre votre conseil très éclairé ?
Emmanuel Capus
Merci, monsieur le président. Monsieur le gouverneur, vous avez rappelé tout à l'heure dans votre propos liminaire, et vous l'aviez dit lors de vos vœux le 12 janvier dernier, que la France a un taux de dépenses publiques le plus élevé d'Europe, voire même du monde, avez-vous dit, et que nous avions, c'est dans le prolongement de ce que vient de dire Claude Nougin, des impôts, une créativité de nos députés notamment en matière d'impôts qui était exceptionnelle et qu'il fallait sans doute stabiliser. Je partage parfaitement ces deux avis puisque ce sont des positions que nous avons défendues ici pendant le PLF jour après jour : la baisse des dépenses, la maîtrise de nos dépenses publiques, la baisse de la dépense publique, la fin de la folie fiscale, l'absence de recours, enfin l'arrêt de la créativité fiscale et du recours systématique à l'impôt. Donc, je vous laisse saluer ces propos. Dans le prolongement de vos propos, vous êtes gouverneur de la Banque de France et donc membre du Conseil des gouverneurs de la Banque centrale européenne.
Vous avez donc une parfaite vision de ce qui se passe dans la zone euro, et ma question est donc extrêmement simple : comment, dans quelle proportion pensez-vous qu'il faille baisser la dépense publique ? Puisque sur les impôts, j'ai compris que vous nous aviez dit que vous preniez aujourd'hui la stabilité, et donc le levier qui existe, c'est sur la dépense publique. Dans quelle proportion pensez-vous qu'il faille baisser la dépense publique pour arriver au ratio des autres pays européens ?
Raphaël Daubet
Merci, Emmanuel. Dernier intervenant : Raphaël Daubé. Merci, monsieur le président, monsieur le gouverneur. Vous plaidez pour une stabilisation en volume des dépenses publiques sur la période 2025-2029, qui implique mécaniquement des choix douloureux et des arbitrages serrés entre postes budgétaires. Simultanément, on a les rapports de l'État et Draguis de 2024, que vous citez régulièrement, qui insistent sur la nécessité d'investissements massifs évalués à plusieurs centaines de milliards d'euros par an à l'échelle européenne pour la décarbonation, la souveraineté numérique, la défense, la compétitivité industrielle. Vous avez évoqué tout à l'heure les partenariats public-privé en Europe, mais au plan national, où les investissements se font attendre aussi, comment concilier concrètement ces deux impératifs apparemment contradictoires : l'assainissement budgétaire à court terme et les investissements structurants de long terme ?
Claude Raynal
Voilà une dernière question facile pour terminer, monsieur le gouverneur. Bien, vous avez la parole.
François Villeroy de Galhau
Si vous me permettez de rebondir sur votre remarque, toutes les questions étaient faciles. En tout cas, je salue la richesse de la moisson. Je vais essayer de ne pas être trop long, mais néanmoins de répondre à ces questions extrêmement importantes. Je les prends dans l'ordre, si vous voulez bien, des questions. La question du sénateur Lefeb sur l'indépendance de la Fed : je ne peux que marquer une vraie préoccupation en la matière.
Alors, la décision dépend évidemment du côté américain, mais il faut rappeler que l'indépendance, ce n'est pas quelque chose que les banquiers centraux ont décrété eux-mêmes ou se sont auto-attribuée. L'indépendance, elle naît de la démocratie. En France, c'est la loi du 4 août 1993 et elle retourne à la démocratie, c'est-à-dire que les banques centrales doivent rendre des comptes aux élus et aux concitoyens, ce que je fais ce matin sur leurs résultats. L'indépendance a été adoptée parce qu'elle s'avère toujours et partout plus efficace dans la lutte contre l'inflation. Alors, je redis d'abord que Jay Powell lui-même, que j'ai le privilège ou l'honneur de bien connaître, est un modèle d'intégrité et d'engagement public. Donc, la part personnelle des attaques est évidemment totalement injustifiée.
Mais si on regarde l'aspect institutionnel, alors même que les États-Unis ont un problème d'inflation beaucoup plus sérieux que le nôtre. L'inflation américaine a été publiée hier à 2,7 %, c'est plus de trois fois ce que nous avons en France. Je lis comme vous que ça a des conséquences politiques et électorales potentielles fortes, et que d'ailleurs cette inflation est liée en bonne partie aux tarifs décidés par la même administration Trump. Et donc risquer de se priver de la crédibilité qu'apporte l'indépendance, de l'efficacité qu'elle apporte dans la lutte contre l'inflation, c'est extrêmement regrettable. Je note juste que, par rapport à ce qu'a expliqué le président Jérôme Powell, il y a pas mal de voix, heureusement, aux États-Unis ces derniers jours, au Congrès, parmi les prédécesseurs, les économistes et même parmi la communauté financière, qui ont marqué l'importance de cette indépendance.
Donc à suivre, mais je ne peux qu'abonder dans le sens de votre question. Monsieur Kozhik, sur la question des ingrédients de la crise financière de 2008, j'ai déjà eu l'occasion de relever que nous devons rester extrêmement vigilants sur les risques d'instabilité financière. Vous en avez cité un certain nombre, je ne peux que les rejoindre. Je pourrais même ajouter cela sur une bulle crypto. On reviendra sur les 4 000 milliards de dollars.
Les arbres ne montent pas jusqu'au ciel. D'ailleurs, le cours du bitcoin a beaucoup baissé depuis octobre. Mais je vais me focaliser sur deux points de votre question, oui, sur le risque des crédits privés, donc ce sont des crédits accordés hors du système bancaire, parce qu'on appelle les non-banques, c'est une simplification d'ailleurs, parce que je ne mettrai pas là-dedans les assureurs qui sont soumis à réglementation, etc. Mais disons non banque, non assurance, cela peut tout à fait apporter des choses. Je ne veux pas condamner la décriver en soi, il ne s'agit pas de lui appliquer les mêmes règles que les banques, le fameux Basel III, mais il s'agit d'en savoir plus et d'appliquer des règles adaptées.
Je ne vais pas rentrer dans l'état, je vais juste relever que la CPR a pris, avec l'AMF, une initiative pilote en France. Nous allons faire cette année le premier test des fameuses interconnexions dont vous avez parlé entre banques, assureurs et fonds de crédit privés. Donc, nous éclairerons les données, nous éclairerons les risques et nous proposerons, à la suite de ça, un certain nombre de réglementations européennes. Ça m'amène à ce que vous disiez sur l'évolution de la réglementation. Je crois qu'effectivement il faut trouver un équilibre en la matière, comme en beaucoup de sujets. On va revenir après sur le budget.
Si je dois ultra résumer le débat sur les règles financières européennes, il y a deux camps clairement installés. Il y a le camp, peut-être où je mets parfois certains, qui dit : regardez l'exemple américain, il n'y a qu'à suivre. Là, la réponse, c'est non. Il n'est pas question de faire une dérégulation financière à l'américaine parce que nous fragiliserions un certain nombre d'acquis de progrès de sécurité qu'on a faits depuis. Et puis, il y a un autre camp qui consisterait à dire statu quo, voilà, il n'y a rien à améliorer. S'il y a des choses à améliorer, c'est pour ça que je souligne toujours la simplification et non des régulations. Donc je salue cela. Il y a eu deux premiers rapports de la BCE sur les règles du jeu, puis sur le mécanisme de supervision unique, qui proposent un certain nombre de choses.
C'est un premier pas, une mise en mouvement. Je crois que nous avons intérêt à les prendre au sérieux, à les encourager à pousser aussi loin que possible, mais sans jamais transiger sur l'objectif de stabilité financière. Mais pour atteindre cet objectif de stabilité financière, objectivement, les règles européennes sont un peu plus compliquées qu'il ne faudrait. Monsieur Carnebet, vous avez posé un certain nombre de questions, d'abord sur la sagesse fiscale. Que vouliez-vous dire ? Je vais peut-être garder la réponse là-dessus pour la question très précise du sénateur Nougin sur la surtaxe d'impôt sur les sociétés.
Et je vais m'aventurer sous le contrôle de la commission des finances du Sénat sur un terrain qui n'est pas le mien, mais qui a été le mien sur le fiscal. J'ai relevé en tout cas ni concours l'épid, ni mobilisme systématique, et plusieurs questions de sénateurs sont revenues là-dessus, mais je serais plus précis. Sur vos trois autres questions, intégrer plus l'Union européenne alors qu'il y a un certain nombre d'impopularités, malgré la complexité des fonds européens, je ne suis pas sourd ni aveugle, je les vois comme vous. Est-ce que je peux juste dire sur le fait que ce n'est pas un sujet de compétence de la Banque de France, que voilà, on a peut-être donné une importance un peu excessive à ce traité. Il ne va pas résoudre tous les problèmes de l'économie européenne. On s'en aperçoit malheureusement par rapport à une crise agricole qui est sérieuse, notamment sur la filière bovine. Ce n'est pas l'absence de Mercosur qui résoudrait cette crise agricole. Donc, regardons si l'Europe n'a pas intérêt quand même à développer un certain nombre d'alliances au moment où elle fait face à la menace américaine et à la menace chinoise, notamment avec le continent latino-américain.
Je ne crois pas, mais là je parle devant des experts, que pour autant l'Europe en soi soit devenue impopulaire auprès de nos concitoyens. Moi, je note que le soutien à l'euro reste extrêmement élevé à 76 %, que quand on regarde les différents Eurobaromètres, l'attente de protection concrète, je souligne cet adjectif, de la part de l'Europe reste forte, mais il faut que l'Europe apporte des résultats et que ce ne soit pas seulement des grands principes. Je crois que dans ce sens, ce qu'on a évoqué sur les paiements, ce qui est possible sur l'union d'investissement, mais avec des produits concrets, c'est-à-dire plus d'intelligence artificielle, plus d'énergie décarbonée, plus de défense, ce serait la meilleure réponse. En tout cas, il me semble que l'opinion est parfaitement consciente que, dans ce monde dangereux avec des superpuissances qui ne nous veulent pas du bien, la France seule serait plus faible. Mais expliquons, et surtout mettons en œuvre de façon concrète.
Alors, sur l'euro numérique, vous avez posé la question comme plusieurs autres sénateurs, alors vous me permettez un tout petit peu plus long là-dessus. Vous avez cité un encours global de 4 000 milliards de dollars, je crois que c'est à peu près l'ordre de grandeur. Alors dans cet encours, il y a un cheval et une alouette actuellement. Le cheval, ce sont les crypto-actifs, type Bitcoin, qui doivent représenter entre 80 et 90 % de ce total. Ça, je vais le dire très simplement : ce sont des actifs spéculatifs, extrêmement spéculatifs.
François Villeroy de Galhau
Leur vie, mais qu'ils soient réglementés et que ceux qui investissent sachent que c'est à leurs risques et périls. Et nous surveillons évidemment ces crypto-actifs spéculatifs. Je ne crois pas qu'ils représentent une révolution technologique ou économique très importante. La louette est beaucoup plus importante, si vous le permettez. La louette, c'est ce qu'on appelle les stablecoins, c'est-à-dire des actifs aujourd'hui qui sont à 99 % en dollars, et là on parle d'un encours qui est plutôt de l'ordre de 300 à 400 milliards de dollars.
Donc, qui est d'encours relativement limité, mais qui représente un potentiel d'amélioration des paiements très significatif. Alors, est-ce que j'ai une minute, président, pour dire un mot de la fameuse stockinisation, et encore une fois, pardon pour ce mot barbare ? Si vous me permettez, un souvenir personnel : la première fois que je l'ai employé à mes dépens. C'était devant un public de professionnels avertis, il y a deux ans, dans un déjeuner d'Europlace. Je me souviens encore d'avoir perdu mon public au bout de trois minutes, ce qui était très. Mais que veut dire la tokenisation ? C'est grâce à la technologie blockchain que l'on arrive à échanger en même temps, de façon simultanée et sécurisée, le flux financier, le règlement en monnaie et l'information ou le contrat dont il s'agit d'acquérir.
Si je prends un exemple grand public pour une voiture, un jour, je fais vraiment du paiement fractionné : on achète la voiture et on récupère la carte grise exactement en même temps. Maintenant, un exemple qui est beaucoup moins de fiction sur les transactions financières, ce que les spécialistes appellent le règlement-livraison, qui a utilisé des masses d'énergie assez austères, il faut bien dire, c'est très technique depuis des décennies, peut-être incroyablement simplifié par les stablecoins. Alors c'est, je crois, cette partie-là dont on parle, on en parlait moins, mais on en parle beaucoup depuis quelques mois, qui représente une vraie révolution technologique. Et là, on rejoint la question du rapporteur général tout à l'heure sur les enjeux de souveraineté : nous ne pouvons pas prendre le risque que ces crypto stables, qui vont sans doute beaucoup se développer, soient exclusivement de l'État, exclusivement émises par des entités privées et exclusivement émises par des entités non européennes. Vous avez cité deux groupes aujourd'hui, Tether et Circle, qui ne sont d'ailleurs ni européens ni américains pour l'instant, mais ils vont sans doute devenir américains.
Là, il y a un vrai enjeu de souveraineté. Et donc, je crois que la réponse très articulée de l'Europe, consistant à dire : je vais dans le sens de la tokenisation parce que c'est un progrès, mais je construis une solution public-privé, c'est l'euro numérique côté grand public et les solutions de paiement. C'est ce que nous appelons, faute de mieux — il faudra peut-être trouver un mot — la monnaie numérique de banque centrale de gros, du côté des transactions financières. Ça, c'est la bonne réponse. Je crois souhaitable, pour aller au bout, qu'il y ait aussi un étage privé du côté des transactions financières. Donc, les banques européennes, notamment françaises, développent soit des euros, soit ce qu'on appelle des dépôts tokenisés. Pardon si j'ai été un peu technique, mais je crois que ça se résume assez simplement avec ce progrès de la technologie permettant d'échanger en même temps l'argent, les informations et le contrat. Et une réponse très simple : est-ce qu'on veut que ça soit fait uniquement en dollars par des entités privées, ou est-ce qu'on construit quelque chose de public-privé côté européen ? Ça me paraît un enjeu décisif.
Pardon d'y insister, parce que plusieurs d'entre vous l'ont dit : si les paiements étaient dans la main quasi exclusivement ou principalement d'acteurs privés et américains, là nous aurions un vrai risque de souveraineté économique. Sur l'accès au crédit immobilier, alors nous partageons l'objectif. Là, monsieur le sénateur, je vais me permettre, et vous ne serez pas surpris, une nuance par rapport à l'effet pervers ou restrictif qu'aurait le fameux HCSF. Nous l'avons imposé à un certain nombre de règles pour une raison très simple : c'est qu'on voyait augmenter les risques sur le crédit immobilier, des crédits de plus en plus longs et avec une charge de remboursement, le taux d'effort qui était de plus en plus lourd. On voyait des choses à 40 % du revenu. Donc, nous avons posé des limites, comme vous savez : maximum 25 ans et maximum 35 % de taux d'effort. C'est élevé.
Nous avons aussi donné une flexibilité, et cette flexibilité est une exception de 20 % à la main des réseaux bancaires pour ce qu'ils estimeraient des dossiers justificatifs. Ce que je relève, je crois que c'est la meilleure réponse à cette crainte de restriction : cette flexibilité n'est utilisée que partiellement. On est entre 16 et 17 % actuellement. Toutes les banques ont un espace pour faire plus si elles le souhaitent. Donc, je crois qu'on ne va pas relancer le crédit immobilier en mettant les ménages en risque, mais qu'on utilise, au besoin, un peu plus cette flexibilité. Maintenant, est-ce que vous me permettez une réflexion générale que je crois ne pas avoir encore eu l'occasion de partager ici ni ailleurs d'ailleurs, qui me paraît un vrai sujet de réflexion.
Nous sommes tous d'accord pour développer le logement et que l'accès au logement est un sujet social, économique et politique très important. Il y a, et j'ai noté la proposition de loi sénatoriale en la matière, toute une série de leviers qui ne sont pas financiers. Il y a probablement trop de normes. Le sujet que nous avons, si je prends un peu de recul, et que nous ne l'avons pas qu'en France, il est dans toute l'Europe, en Amérique du Nord, etc. C'est quand vous regardez les financements vers le secteur immobilier, ils ont en fait beaucoup augmenté depuis 25 ans et souvent à des conditions assez favorables.
Si je prends le ratio crédit immobilier sur PIB en France, il a énormément augmenté. Il est d'ailleurs le plus élevé des grands pays de la zone euro. Mais la politique monétaire favorable dont on parlait s'est aussi traduite par des crédits immobiliers à taux sans précédent, à 1 % ou 1,5 %. Donc, il y a eu beaucoup de financements sur le crédit immobilier. Mais pour résumer ma réflexion, et je pense que c'est un vrai sujet d'examen de conscience collectif, partout, pas seulement en France, cette augmentation des financements s'est traduite par une augmentation des prix et non des volumes.
Voilà, je le dis de façon très simplifiée, mais là, nous avons une vraie réflexion économique. Je pense d'ailleurs qu'il faut que la Banque de France en prenne sa part, mais pourquoi une masse de financement a-t-elle plutôt produit une envolée des prix de ce qui existait plutôt qu'une augmentation des volumes ? Les normes jouent sans doute un rôle. Mais pour moi, je ne vous cache pas, c'est la question centrale. Je remercie le sénateur Laméni d'avoir parlé, comme il le fait régulièrement, de notre présence dans les territoires. Alors, pas seulement dans les Ardennes, mais merci de ce que vous avez dit sur l'équipe de direction dans les Ardennes. Nous resterons durablement dans tous les départements français.
Donc au moins une succursale par département, je redis cet engagement. Je signale d'ailleurs que j'avais pris un engagement devant vous, monsieur le président. Je me souviens, c'est quand la commission des finances du Sénat avait bien voulu me refaire confiance pour un deuxième mandat en 2021, j'avais dit que j'essaierais d'aller voir toutes les succursales de la Banque de France. C'est par respect pour le réseau et les agents qui y travaillent, et c'est pour marquer la pérennité. Alors, je vous dois un rapport de mission par rapport à cet engagement que j'avais pris. Il y a 105 sujets de la langue de France à ce jour, j'en ai vu 103. Il m'en reste deux, je ne sais pas s'il y a des sénateurs de l'Orne et de la Mayenne, auquel cas je m'en excuse.
C'est Alençon et Laval. Alors, je pourrais revenir la tête haute devant la commission des finances du Sénat le 23 janvier au soir, c'est-à-dire vendredi de la semaine prochaine, puisque je vais à Lançon et l'aval. Voilà. Tout ceci, au-delà de l'anecdote, marque l'importance de notre présence sur le terrain. Nous avons, d'ailleurs, pour répondre à votre question sur les effectifs, stabilisé maintenant les effectifs du réseau. Vous avez posé la question très importante du surendettement.
Alors là, je partage une préoccupation sur des chiffres connus : c'est que nous voyons repartir depuis 2 ans le nombre de dossiers de surendettement. Sur l'année 2025, je vous donne le chiffre : nous sommes à plus de 9,8 % de dossiers déposés par rapport à l'année précédente. Autant je me suis réjoui du redémarrage du crédit immobilier, autant là, évidemment, il y a un sujet d'attention. Alors ça ne remet pas en cause des progrès sur la durée. Si je compare au pic de 2014, on est encore à moins 32 %. Mais nous avons mis des effectifs supplémentaires sur le surendettement pour maintenir le traitement. Nous allons regarder des projets, des progrès de simplification et d'intelligence artificielle, mais nous sommes évidemment très mobilisés là-dessus.
Monsieur Deley, sur votre question concernant la décomposition de la croissance privée, j'avoue que je n'ai pas la réponse là. Objectivement, on vous fera passer les chiffres. Il y a les deux composantes. Dans les années 2000, on ne peut pas dire aujourd'hui que ce soit la consommation publique qui tire avant tout la croissance ; il y a les exportations, l'investissement des entreprises, et aussi la consommation privée. Maintenant, je ne peux que vous rejoindre, comme un certain nombre de sénateurs, sur le souhait de stabiliser la dépense publique. Alors, quand je dis stabiliser en général, c'est stabilisé en volume, c'est-à-dire après prise en compte de l'inflation. Mais je vous renvoie à la dernière lettre publique de la Banque de France d'avril dernier.
Nous avions fait des calculs qui disent alors que c'est très facile à dire, ce n'est pas facile à faire. Il faut et il suffit de stabiliser globalement les dépenses publiques en volume pour revenir à 3 %. Simplement, nous ne l'avons jamais fait. Quand je regarde l'évolution des dépenses publiques en volume par an depuis 20 ans, on est à un peu plus de 1 % par an. Et je le souligne, ce sont les dépenses publiques totales. Ce n'est pas seulement l'État qui représente 35 %, ce sont les dépenses locales et les dépenses sociales, et ces deux dernières catégories ont augmenté plus vite.
Je sais combien ces sujets sont difficiles, mais je partage en tout cas l'orientation et essayons d'avoir un effort juste et partagé. Alors, vous avez posé la question de l'Espagne, et ça rejoint la question de madame Vermeilla. J'en dis peut-être un mot tout de suite. C'est vrai que la performance de l'Espagne en termes de croissance est très positive. Il y a plusieurs ingrédients, je ne prétends pas être un spécialiste complet. Il y a d'abord le fait que l'Espagne a bénéficié, comme l'Italie, du plan européen post-Covid.
Il y a une économie qui est très tournée vers les services et le tourisme. Il y a l'immigration. Il faut dire qu'il joue un rôle assez important dans la croissance de l'Espagne. Bon, ça a un aspect évidemment de pouvoir regarder l'Espagne avec un peu d'envie. Ça a un aspect très positif, c'est que, souvenons-nous, il y a 10 ans, on parlait de la coupure nord-sud de l'Europe, mais dans l'autre sens. Il y a que les pays du Sud étaient censés être ceux à problème.
On pourrait aussi parler de la Grèce, d'ailleurs qui a redémarré tout ça, a passé par une crise difficile, des mesures courageuses. Alors, j'arrive sur la question du budget : comment est-ce que ce pays sans budget arrive à faire aussi bien ? Là, je vais un peu toucher ma limite technique, ce que je peux juste dire, je ne sais pas si on a des choses off the record, non.
François Villeroy de Galhau
Non. Mais enfin, bon, donc j'y vais. Quand nous nous retrouvons au conseil des gouverneurs, je suis périodiquement interrogé sur la politique budgétaire française. Je réponds avec l'équilibre et la prudence que vous imaginez. Et puis, la dernière fois, mon collègue espagnol est venu me voir. Il dit : je te signale que nous, on vit sans budget et on y arrive à peu près. La grosse différence...
Mais je n'ai pas le point technique, me dit-il, c'est que sur les dépenses sociales et locales, il y a un certain nombre de règles du jeu qui jouent automatiquement et qui jouent un rôle vers la stabilisation. Mais voilà, pour autant, l'Espagne a aussi des problèmes d'instabilité politique. C'est vrai, je ne crois pas que ce soit un modèle pour la France, mais aujourd'hui, je ne dis pas du tout qu'on pourrait vivre sans budget. Voilà, me semble-t-il, les explications. Monsieur Huguenet, à propos de, je salue la finesse de votre question à propos de l'euro numérique et de la lettre des économistes. Alors d'abord, je ne veux pas faire le procès ni aux parlementaires européens, ni encore moins aux parlementaires français qui seraient capturés par les banquiers privés. Je pense qu'il y a dans cette lettre des économistes qui ont probablement certaines préférences politiques partagées, que je n'ai pas coloriées, mais enfin, on voit qu'il y a une part de polémique là-dessus.
Je pense qu'il y a des arguments de fond, je l'ai évoqué, en faveur de l'euro numérique, qui sont légitimes et fondés dans cette lettre. Mais je ne souhaiterais pas que l'on politise ce débat. Voilà pour moi le débat sur l'euro numérique ou la souveraineté européenne des paiements, ce n'est pas un débat public ou privé, ou pardon, de le dire de façon simplifiée : la gauche serait pour le public, toute la droite serait contre. Monsieur Trump a beaucoup politisé le débat. C'est vrai, vous avez peut-être noté qu'il encourage les fameuses monnaies en dollars, mais il interdit, lui, la monnaie numérique de banque centrale.
Donc là, je crois qu'il y a une volonté politique de privatisation de la monnaie, ce qui me paraît à la fois regrettable et dangereux. Moi, je ne souhaite pas qu'on politise le débat européen. Quand je propose ces deux étages : euro numérique plus solution de paiement privé, c'est toujours pragmatique. Il y a une articulation entre une monnaie publique et une monnaie privée. Il n'y a pas de raison que l'ère numérique change cela. Monsieur Kapakanella, à propos de la croissance allemande, les estimations de nos collègues de la Bundesbank indiquent qu'en Allemagne, le plan de relance pourrait représenter autour de 1,5 % de croissance supplémentaire cumulée d'ici 2028. Ça, je crois que c'est une bonne nouvelle pour l'Allemagne, qui en a besoin, puisque la croissance allemande est aujourd'hui inférieure à la croissance française.
Mais c'est aussi une bonne nouvelle pour le reste de l'Europe, y compris pour nous. Alors il y a un effet de contagion positive, il est évidemment bien moindre. Je vais le dire autrement : ça fait des années, des décennies que toute force politique ou famille de pensée confondues, la France et d'autres souhaitent une relance budgétaire allemande. Mais alors, vous avez des marges de manœuvre, utilisez-les. Ils le font, on ne va pas s'en plaindre.
Alors, c'est vrai que ça a eu un petit effet de remonter les taux longs en Europe. Malheureusement, dans les chiffres que j'ai cités tout à l'heure, c'est-à-dire le passage de 3,05 % en juin 2024 à 3,55 % aujourd'hui à peu près de taux à dix ans, le principal effet est français. C'est l'effet de la dissolution de l'instabilité budgétaire : c'est une augmentation du spread entre 20 et 30 points de base. Mais je crois que, globalement, c'est un élément favorable. Sur les voies pour parvenir à ce que j'évoquais sur la stabilisation des dépenses publiques et une forme de sagesse fiscale.
Là, je crois que la réponse appartient évidemment avant tout au Parlement. Ce que je souligne, peut-être puisqu'on a parlé de comparaison avec l'Allemagne ou avec l'Espagne, c'est que tous les autres pays européens, à très peu d'exceptions près, sont arrivés à redresser leurs finances publiques. Ce n'est pas seulement l'Allemagne. Et donc là, je crois qu'il y a quand même un encouragement pour nous, Français. Nous croyons dans notre génie national, si vous me permettez l'expression. Il n'y a aucune raison que la France n'y arrive pas, aucune. Monsieur Klinger, à propos de l'effet des politiques monétaires non conventionnelles sur la stabilité financière.
Alors, je ne crois pas que la réduction actuelle du bilan soit porteuse de risques. Vous vous souvenez d'ailleurs que, quand nous avions des politiques monétaires expansives non conventionnelles avec des achats de titres, il y avait un certain nombre d'interrogations. Je dirais que ce n'est pas un argent trop facile, un développement du produit trop fort, et il y a des interrogations sur la stabilité financière. Donc, alors rétrospectivement, peut-être que ces politiques monétaires non conventionnelles gagnent beaucoup de vertus, mais quand j'entends quelquefois de la part des acteurs financiers le fait que nous ne devrions plus réduire notre bilan, je crois que là, objectivement, il y a une erreur de perspective. Ce sont souvent ceux qui se plaignaient des taux d'intérêt trop bas il y a quelques années. Pour autant, ce n'est pas un dogme.
Et sur la taille optimale du bilan de la banque centrale, il faudra là aussi être très pragmatique et très agile. Les Américains ont arrêté la réduction de la taille de leur bilan, ils n'étaient plus bas que nous, les 14 % de type public que je citais. Ce jour viendra. On va venir, d'ailleurs, à propos de la question de madame Lavarde sur le portefeuille structurel. Madame Vermeilla, j'espère avoir répondu sur l'Espagne. Alors, madame Lavarde, j'en viens au financement des entreprises en transition énergétique et des entreprises bas carbone.
Il ne me paraît pas totalement établi, mais je vais regarder l'étude de l'université de Maastricht que vous citiez, selon laquelle des entreprises en transition ont beaucoup plus besoin de financement externe que des entreprises qui ne le sont pas. Je dis ça parce que, si vous prenez des entreprises pétrolières, pardon pour être très directe, on a aussi entendu de leur part l'idée qu'elles avaient du mal à trouver des financements dans le cadre du verdissement général. Il me semble qu'aujourd'hui toutes les entreprises ont un accès correct au crédit. Je l'ai souligné dans mon propos introductif. J'en profite d'ailleurs pour redire que dans tous les départements que vous représentez, il y a des difficultés d'accès au crédit. La médiation du crédit gratuite de la Banque de France est à la disposition des entreprises concernées, grandes ou petites.
Pour autant, comment est-ce que nous pouvons aider à atteindre à la fois la stabilité des prix et la souveraineté énergétique ? Je crois qu'il y a une chose que nous faisons et une chose que nous ne pouvons pas faire. Bon, la chose que nous faisons, c'est que quand nous atteignons la stabilité des prix, cela contribue à avoir des taux d'intérêt plus bas. Parce qu'il n'y a plus eu de primes de risque inflationniste sur les taux courts ou les taux longs, et ça aide la transition ou l'investissement en général. Vous pouvez d'ailleurs regarder, il y a eu, quand il y a eu des craintes sur l'inflation, on a vu monter les taux, les taux de financement.
Ce que nous ne pouvons pas faire, et je reconnais que c'est une limite de la banque centrale, mais chacun son rôle, c'est avoir des politiques de financement sectorielles. Les taux d'intérêt différenciés selon les secteurs, ça peut relever d'intervention budgétaire ou de tel ou tel établissement spécialisé. C'est la politique de bonification des taux qui a beaucoup existé en France au XXe siècle, mais je crois que la politique monétaire s'appuie sur un seul taux d'intérêt, quitte à ce qu'ensuite l'application soit différenciée ou bonifiée par d'autres mécanismes. Vous avez posé la question, et merci de l'attention que vous portez à nos opérations de refinancement structurel. Pour le dire en un mot, l'idée est que, quand nous avons suffisamment réduit le bilan, il faut passer à ce qu'on appelle un portefeuille de financement structurel, c'est-à-dire que la banque centrale détienne un certain volume, on ne sait pas encore lequel, de titres et d'obligations pour rester présente sur les marchés, pour rester manœuvrante sur la politique monétaire. Alors, dans ces achats de titres que nous ferons, qui ne sont plus un soutien conjoncturel de type politique monétaire accommodante, mais vraiment structurel, nous devrons tenir compte du risque climatique.
Et là, la Banque de France a été vraiment leader, c'est-à-dire que nous avons proposé ce qui a été retenu par la BCE, qui va effectivement être appliqué à compter de 2026, c'est-à-dire d'introduire un facteur climat dans l'estimation du risque des titres que nous achetons et que nous détenons. Il y a une analyse financière, c'est normal pour ne pas faire porter trop de risques aux visions de la banque centrale, mais il faut aussi intégrer le risque climatique. Nous allons le faire par un risque climat. Je crois que c'est à la fois de la bonne gestion financière, mais qu'il y a une vertu pédagogique ou de signal à travers ça. Monsieur Sotarel, vous avez posé la question de l'intelligence artificielle, de sa contribution à la croissance, et est-ce qu'il y a une bulle ? Je crois que c'est une question ouverte aujourd'hui. J'aurais tendance à dire deux choses.
La première, c'est que je pense que l'intelligence artificielle a une contribution durable et significative à la croissance. Si je regarde l'estimation de la plupart des économistes, la fourchette est très ouverte entre quelques dixièmes de points annuels et plus de 1 %. Je note que notre nouveau prix Nobel Philippe Aghion fait partie, par exemple, des optimistes sur l'effet de l'intelligence artificielle si c'est accompagné d'un effort d'éducation et de diffusion. Mais je pense que l'intelligence artificielle représente, si je prends une fourchette restreinte, probablement entre 0,3 et 0,5 % de croissance supplémentaire de la productivité. Ça, c'est très bienvenu. Il y a une autre question, et c'est ma deuxième considération : est-ce que, pour autant, il y a des bulles financières sur la valorisation de telle ou telle entreprise ? Ça, je ne sais pas répondre.
J'ai lu, vous êtes sans doute tout le contraire de tout. Je crois que voilà, les arbres ne montent pas jusqu'au ciel. En même temps, la révolution technologique est quand même beaucoup plus rapide que ce qu'on attendait. Je crois qu'elle est positive si nous l'accompagnons bien. J'en profite pour dire que dans le prochain plan stratégique de la Banque de France à horizon 2028, développer une intelligence artificielle positive, je souligne le mot, va être un de nos axes très importants.
Positif, c'est que ce n'est pas fait pour supprimer des emplois globalement. Nous allons, ce que je disais au sénateur La Mini, maintenant, nous avons beaucoup réduit les effectifs. Ça a été un effort très exigeant, mais maintenant, il faut stabiliser les effectifs globaux et essayer d'améliorer certains processus, de faire des prestations supplémentaires, oui. Alors, j'arrive à la question du sénateur Nougin sur la surtaxe de l'impôt sur les sociétés. Alors, pardon, je prends ma respiration parce que j'arrive évidemment dans un sujet politiquement plus sensible, monsieur le président, le rapporteur général. Et, pardon, la Banque de France n'est évidemment pas décideuse.
Bon, alors vous me permettrez d'abord de dire qu'il y a évidemment ce débat, il est politiquement parfaitement légitime : est-ce qu'on agit du côté des dépenses ou est-ce qu'on agit du côté des recettes pour réduire les déficits ? La réponse habituelle que je fais, pardon, elle a très bon sens, c'est qu'il faut quand même les deux, mais il faut une forte majorité côté dépenses. Pourquoi ? Parce que notre problème, c'est d'abord les dépenses. Je vais d'ailleurs peut-être répondre tout de suite à la question du sénateur Khapu. La mesure de l'écart avec nos partenaires européens est très simple, c'est-à-dire très simple en chiffres. Après, je vais la nuancer un peu.
Si je prends le total des dépenses publiques en France, y compris locales et sociales, que je le compare au total des dépenses publiques dans le reste de la zone euro, c'est un peu plus de 9 points de PIB. Donc, rapporté à la taille de l'économie française, ça fait 280 milliards d'euros. Vous voyez qu'on parle d'un gisement qui est assez significatif, même par rapport à la taille de notre déficit. Évidemment, je ne suis pas en train de dire qu'il suffirait d'un claquement de doigts pour que nous nous alignions sur les autres. Mais nous partageons avec nos voisins : l'Allemagne, l'Italie, les pays nordiques, l'Espagne.
Nous partageons en gros un modèle social européen fait de services publics forts, d'une protection sociale forte, et j'y crois profondément. Vous me donnerez acte, à la suite de nos rencontres régulières, qui ne sont pas forcément très habituelles, qu'un gouverneur de la Banque de France dise, je crois, au modèle social européen. Mais j'espère avoir été totalement constant à ce sujet. Le sujet, c'est que ça nous coûte trop cher. Donc, j'ai dit, à l'occasion des dépenses publiques, qu'il faut les stabiliser en volume. Il faut, il suffit, ce qui ne veut pas dire que c'est facile à faire. Mais je crois que ça devrait être ça le cap, donc d'abord les dépenses. Et pas par idéologie ou par préférence politique, simplement je constate pragmatiquement qu'à peu près le même résultat chez nos voisins nous coûte plus cher.
Nous avons un problème d'efficacité, mais aussi un peu de problèmes d'impôts. Je le dis sans enthousiasme, voilà, je relève que nos concitoyens estiment qu'ils payent un point d'impôt très élevé. Le point d'impôt, d'ailleurs, en France est aussi supérieur à la moyenne européenne. Si je regarde les prélèvements obligatoires, ne nous trompons pas, il y a la cause qui est les dépenses et le symptôme qui est le poids des impôts. Je crois juste que dans la situation où nous sommes aujourd'hui, prétendre redresser sans rien faire du tout du côté fiscal, ça n'est pas accessible. Quand je parlais d'un objectif atteignable... Alors, qu'est-ce que j'ai eu l'occasion de dire à propos de cette surtaxe US ? Voilà, ce n'est qu'une opinion personnelle, mais elle est constante, vous pouvez regarder.
D'abord, il faut la prévisibilité. Là, je vous rejoins totalement. Il me semble, sous votre contrôle, que le gouvernement Barnier avait annoncé cette taxe sur deux ans, que le gouvernement Bayrou l'a ramenée à un an. Nous sommes au bout de la première année, et donc la question qui se pose, c'est est-ce qu'on remet la deuxième ? Alors là, je vais un peu...
François Villeroy de Galhau
Non, non, mais il y a eu plein de propos gouvernementaux, voilà. Encore une fois, ce n'est que ma modeste parole. Ma modeste parole, mais vous pouvez vérifier, vous lui trouverez le mérite de la constance depuis un an, parce que j'ai eu l'occasion de dire ça aussi à l'automne 2024, c'est que s'il doit y avoir des contributions exceptionnelles et ciblées, je vais revenir sur ces deux mots : je crois que le bon critère serait de les maintenir jusqu'à 3 % de déficit. Oui, là je reconnais, monsieur, que je ne réponds pas dans le sens de votre question, mais c'est ce que j'ai dit et que je crois toujours. J'espère qu'on peut arriver sous les 3 % de déficit avec le soutien actif du Sénat. Pourquoi ? Mais je regrette d'avoir pris ce risque en répondant à votre question.
Parce que, oui, mais je vous avais endormi jusque-là, monsieur le rapporteur au Sénat. Bon, non pardon, je redeviens sérieux. Je dis ça sans aucun enthousiasme. Je dis simplement que, dans les diverses mesures fiscales, à la suite des baisses de l'IS, etc., qui avaient eu lieu, c'est, et là je reviens sur les mesures ciblées, peut-être une de celles qui a le moins d'effets négatifs sur le plan économique. Je crois qu'il n'est pas question d'avoir des mesures qui touchent les PME et les entrepreneurs, il n'est pas question du modèle des particuliers d'avoir des mesures qui touchent les classes moyennes. Ce sont des mesures ciblées, exceptionnelles et temporaires. Voilà, encore une fois, c'est le parlement qui décidera. Je dis juste que, plutôt que d'annoncer des choses qu'on supprime l'année suivante et qu'on n'arrive pas à supprimer, on pourrait lier ça au rétablissement des finances publiques de la France, auxquelles je crois. Pardon, c'était la partie à risque de ma réponse, mais elle ne se voulait pas innovante par rapport aux propos. Je ne prétends pas du tout engager l'indépendance de la Banque de France là-dessus, j'ai dit une conviction personnelle.
Je termine, monsieur Capu, je crois avoir répondu à votre question, et merci de ce que vous avez dit au début. Je termine sur la question de monsieur d'Aubet sur la conciliation entre la stabilité des dépenses, dont j'ai beaucoup parlé, globale, et la nécessité d'investir. Alors, c'est évidemment un défi difficile. Je crois qu'il appelle deux réponses. La première, c'est que dans la stabilité globale des dépenses, il faudrait que nous arrivions à faire un certain nombre d'arbitrages. La stabilité globale ne veut pas dire la stabilité de tout.
Et il se trouve que, très modestement, nous avons fait cet effort à la Banque de France. Je crois que c'est possible pour un certain nombre d'administrations publiques d'essayer de gagner en efficacité dans le fonctionnement pour gagner des moyens d'investissement. Je peux vous dire que dans le cas de la Banque de France, elle n'a jamais coûté aussi peu sur le plan du fonctionnement tout en rendant plus de services, parce qu'on s'est organisé. Il y a eu un effort remarquable des femmes et des hommes de la Banque de France. Nous n'avons jamais coûté aussi peu en fonctionnement, mais nous n'avons jamais investi autant que l'année dernière. Alors, la Banque de France n'est pas la France ni l'Europe, mais je crois qu'il faut essayer un peu des redéploiements de ce type.
L'autre réponse, elle est encore plus importante en quantité, c'est que quand Mario Draghi siffle les besoins d'investissement à plusieurs centaines de milliards d'euros, et si on ajoute la défense, c'est peut-être même de l'ordre de 1 000 milliards d'euros par an. Tout n'a pas à être apporté, heureusement, par des financements publics. Il y a une bonne partie de la transition énergétique et de l'intelligence artificielle qui relève du financement privé. Et je termine par un chiffre qui est peut-être un chiffre positif, mais qui incarne la fameuse union d'épargne et d'investissement. Aujourd'hui, l'excédent d'épargne nette de l'Union européenne par rapport à ses investissements annuels, chaque année, c'est 400 milliards d'euros. 400 milliards d'euros nets qui vont s'investir en dehors de l'Europe, notamment aux États-Unis.
Comment est-ce que nous pouvons, alors, c'est de la liberté de choix des épargnants. Il faut des mécanismes financiers, évidemment, ça ne se décrète pas. Mais comment est-ce que nous pouvons rendre l'investissement en Europe le plus attractif possible pour financer nos propres besoins avec notre propre argent ? Je crois que j'ai eu l'occasion, peut-être, de le dire de façon, pardon, un peu simplifiée ou caricaturale. Les Américains épargnent beaucoup moins, mais ils ont les mêmes besoins d'investissement. Comment est-ce qu'ils les couvrent ? Ils les couvrent avec l'épargne du reste du monde, parce qu'ils ont une intermédiation financière très puissante. Et donc, il arrive que des fonds américains viennent racheter nos propres entreprises avec notre propre argent. C'est ça la formule simplifiée : c'est de l'épargne européenne qui va aux États-Unis et qui revient, une fois américanisée, s'investir dans des entreprises de croissance européenne.
Comment est-ce que nous pouvons faire, j'ai beaucoup à citer sur les fonds propres et le capitalisme, pour avoir par exemple des fonds européens beaucoup plus gros qu'aujourd'hui. Le premier fonds européen, qui se trouve être suédois en dehors de la zone euro, est aujourd'hui plus petit que le dixième fonds américain. Donc là, on a beaucoup d'explications sur pourquoi nous n'arrivons pas à accompagner la croissance de nos scale-up, de nos entreprises de croissance, mais je crois qu'en même temps, on a le levier et la réponse : ça, c'est la partie fonds propres de l'Union des Paris et l'investissement. J'ai eu l'occasion de proposer un certain nombre de mesures prioritaires à ce sujet dans un discours de septembre dernier.
Claude Raynal
Bien, merci monsieur le gouverneur, merci du temps que vous avez pris, nécessaire pour, comment dire, la pédagogie et rentrer dans le détail des réponses. Je pense que vous nous avez tous donné des réponses intéressantes. Il y a guère que notre collègue Claude Nougin qui partira avec un peu de vague à l'âme. Mais ce n'était pas votre but, mais il suffit de le regarder. Moi, vous savez que je connais bien, j'ai compris que là, nous avions touché à un sujet et à un problème.
Bien, merci en tout cas de votre venue. Comme nous faisons régulièrement, je crois qu'effectivement c'est une très bonne tradition, et nous avions cette année, comme l'an dernier, beaucoup de sujets quand même à évoquer, ce que nous avons fait. Merci beaucoup encore, je vais vous raccompagner. Je vais suspendre la commission quelques instants si vous voulez bien rester pour la fin de notre commission et notre programme de travail. Voilà. Je vous raccompagne, monsieur le gouverneur. Merci encore.
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