Séance publique du 21 janvier 2026 (après-midi)
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Séance publique Inizio effettivo Sénat
Édouard Geffray
Et que malheureusement, chaque année, nous avons des drames à l'issue desquels nos jeunes mettent fin à leur jour. Ce n'est pas acceptable. Vous savez qu'on avait toute une politique en matière de détection, de repérage et de prévention. Nous essayons d'avoir une réponse aussi avec le 38, nous avons un stand de numéros académiques nationaux. Ce que je peux vous garantir, c'est que ce combat, nous allons le poursuivre, pas seulement en mémoire de Camellia, mais pour éviter d'autres drames du même ordre, avec une détermination et une fermeté sur lesquelles vous pouvez absolument compter.
Je vous remercie.
Gérard Larcher
La parole est à monsieur le questeur, Olivier Sigolotti, pour le groupe de l'Union centriste.
Olivier Cigolotti
Merci, monsieur le président. Monsieur le Premier ministre, mesdames et messieurs les ministres, mes chers collègues. Ma question s'adresse à madame la ministre des Armées. Combien de temps allons-nous encore être dans le déni ? Combien de temps allons-nous refuser de voir que l'ordre international issu de la Seconde Guerre mondiale a fait long feu ? L'affaire du Groenland devrait pourtant nous ouvrir les yeux. Depuis son retour à la Maison Blanche, le président Trump n'a cessé d'avertir les Européens qu'ils ne peuvent plus compter sur les États-Unis pour assurer leur défense.
Aujourd'hui, l'inimaginable est en train de se produire. Notre principal allié d'hier menace désormais l'intégrité territoriale d'un autre pays membre de l'OTAN. Cette réalité, il faut la regarder en face et en tirer la seule conclusion qui s'impose : l'Europe doit prendre en main son destin militaire. C'est la seule solution pour pouvoir résister demain aux prédations venues de l'Est comme de l'Ouest. Le 11 janvier dernier, le commissaire européen à la défense a plaidé pour la constitution d'un contingent de 100 000 soldats européens capables de remplacer à terme, si besoin, les 100 000 Américains stationnés en Europe que Donald Trump menace de redéployer ailleurs dans le monde.
Il a aussi proposé la création d'un conseil de sécurité européen regroupant les grandes puissances du continent. Madame la ministre, ma question est double. L'OTAN n'est-elle pas dès aujourd'hui menacée d'implosion, et la France va-t-elle appuyer la proposition de constitution d'une armée européenne ?
Gérard Larcher
Pour vous répondre, la parole est à la ministre déléguée auprès de la ministre des Armées, madame Alice Ruffaut.
Alice Rufo
Monsieur le président, mesdames et messieurs les sénateurs, monsieur le sénateur, vous avez parfaitement raison. Nous avons d'ailleurs les yeux grands ouverts et personne n'est dans le déni. On vit une période d'effondrement de l'ordre international tel qu'on l'avait connu depuis 1945, et en même temps, évidemment, une des crises de la relation transatlantique les plus graves qu'on ait eu à connaître. Bon, là-dessus, je pense qu'il n'y a aucun déni de notre part. On est très clair sur notre volonté et notre détermination à défendre évidemment la souveraineté des États, que ce soit en Ukraine ou sur un territoire de l'Union européenne et de l'OTAN, donc en l'espèce le Danemark et le Groenland, et nous appelons à une réaction très claire de l'Europe, qui d'ailleurs est largement soutenue par nos partenaires. La défense de l'Europe doit être effectivement très renforcée. Ça doit passer par le pilier européen de l'OTAN, parce que c'est là que la plupart de nos partenaires ont aussi investi.
La coalition des volontaires, c'est ça. C'est l'embryon du pilier européen de l'OTAN, et cela a été beaucoup fait sous le leadership français et britannique. L'exercice auquel nous participons à la demande des Danois, c'est aussi ça : ce sont les Européens qui prennent leur responsabilité dans le cadre de l'OTAN. Il faut que l'Union européenne avance plus vite, plus fort, sur des sujets qui relèvent de sa compétence. La mobilité militaire, il faut qu'elle fasse davantage.
Le spatial, il faut en faire plus. L'industrie de défense, le fait qu'on puisse aller plus vite, qu'on fasse des chocs de simplification, qu'on ait moins de normes qui entravent la production et la compétitivité vis-à-vis du reste du monde, l'Europe doit faire ça. Mais la définition d'un modèle d'armée, la définition d'une posture militaire, relève des États membres. Donc non, je ne pense pas que la solution prônée par le commissaire en l'espèce sera soutenue par la France. Ce n'est pas vraiment le sujet.
D'abord, il faut que chacun fasse ce qu'on a à faire, et plus tard, on sera un peu plus ambitieux si on peut et si les temps sont plus calmes. Je vous remercie.
Olivier Cigolotti
Merci, madame la ministre. Pour être respecté, il faut être craint, et pour être craint, il faut être fort. Pour mémoire, c'est la France qui avait fait échouer la Communauté européenne de défense en 1954. Alors, allons-nous enfin tenter de corriger ce péché originel ? Aujourd'hui, notre survie même dépend de notre capacité à faire émerger une vraie souveraineté européenne. Si nous savons y réagir, la crise groenlandaise pourrait être une chance pour l'Europe.
Gérard Larcher
Merci. La parole est à notre collègue Daniel Salmon pour le groupe écologiste Solidarité et Territoire.
Daniel Salmon
Merci, monsieur le président. Tout d'abord, je tiens à ce que l'on se félicite du vote du Parlement européen qui saisit ainsi la Cour de justice concernant le Mercosur. Je salue la mobilisation du Sénat et de ce Parlement, et je pense que c'est très partagé sur ces bancs. Monsieur le ministre, ma question s'adresse à vous, mais également au Premier ministre. Quatre ans, quatre ans de concertation démocratique et décentralisée, associant collectivités, agriculteurs, associations, services de l'État et citoyens, quatre ans pour bâtir un schéma d'aménagement et de gestion des eaux du bassin de la Vilaine. Un schéma ambitieux, juridiquement solide et partagé.
Quatre ans de travaux qui, en quelques jours, ont été piétinés sous la pression de groupes d'intérêt minoritaires qui ont recouru à l'intimidation pour empêcher l'expression démocratique et faire céder l'État lui-même. Ce n'est pas un incident local, c'est un précédent politique grave, surtout quand on connaît la suite. Une suspension dans ces conditions, monsieur le Premier ministre, ce n'est pas apaiser, c'est céder. Ce que vous appelez une suspension des décisions locales sur la politique de l'eau est en réalité un renoncement. Renoncement à la protection des milieux aquatiques, renoncement à la prévention des pollutions, renoncement à l'adaptation au dérèglement climatique, alors même que la raréfaction de l'eau et les conflits d'usage s'aggravent partout sur le territoire.
Vous avez donc choisi de désavouer les instances légales, de court-circuiter les territoires et de renoncer aux objectifs environnementaux pourtant inscrits dans la loi. Les commissions locales de l'eau sont des outils reconnus, efficaces, construits précisément pour dépasser les conflits d'usage. En les mettant à l'arrêt, vous envoyez un message clair : la démocratie recule devant la loi du plus fort, les lobbys gagnent. Monsieur le Premier ministre, allez-vous continuer à gouverner sous la pression des intérêts particuliers, au mépris de l'intérêt général ?
Gérard Larcher
Pour vous répondre, la parole est à tout ministre délégué. En charge de la transition écologique, monsieur Mathieu Lefevre.
Mathieu Lefèvre
Merci monsieur le président, mesdames et messieurs les sénateurs, monsieur le sénateur, merci pour votre question sur cet enjeu majeur de politique publique. Je ne veux pas vous laisser dire que la concertation serait un renoncement. La politique de l'eau est évidemment définie au plan national, mais elle doit surtout faire l'objet d'une adaptation au plan local entre l'ensemble des parties prenantes. Je le dis ici devant la chambre des territoires : il est bien logique qu'on puisse avoir une appréciation au cas par cas en fonction de la ressource disponible dans l'ensemble des territoires. S'agissant du schéma d'aménagement et de gestion des eaux, dites les vilaines que vous évoquez. Un point qui est essentiel, me semble-t-il, c'est que l'ensemble des acteurs qui travaillent depuis 2022, et le travail qui a été mené depuis 2022, partagent le double objectif d'améliorer la qualité de l'eau en montagne et de réduire les pesticides.
La question maintenant, c'est comment faire pour parvenir à une solution qui puisse être consensuelle entre tous les acteurs. Le préfet, au local, a rencontré l'ensemble des parties prenantes et il était jugé utile de laisser un peu plus de temps à la concertation pour avoir une solution qui soit consensuelle. C'est une décision qui s'inscrit pleinement en conformité avec la décision qu'a prise le Premier ministre d'avoir un moratoire sur les décisions en matière d'eau, parce que précisément de la concertation peut naître des solutions qui sont consensuelles. Mais encore une fois, je ne crois pas qu'en agitant une forme de conflictualité entre les acteurs, on aboutisse à une meilleure politique publique au niveau local. Ces politiques publiques au niveau local sont de meilleure facture si elles sont différenciées, si on fait preuve d'un peu de souplesse et si on regarde les choses peut-être différemment d'un schéma d'aménagement de gestion des eaux d'un département à un autre. Encore une fois, le temps pour poursuivre la concertation me semble un temps indispensable et nécessaire.
Je vous remercie.
Daniel Salmon
Monsieur le ministre, entre protéger l'eau potable et soutenir les lobbys, vous avez fait votre choix. Il faudra l'assumer, c'est un vrai renoncement, je dirais même plus, une démission.
Gérard Larcher
La parole est à notre collègue Christina Ploucher, pour le groupe Les Républicains.
Kristina Pluchet
Merci, monsieur, merci monsieur le président. Ma question s'adresse à Monsieur le Premier ministre. Aujourd'hui, le Parlement européen vient d'approuver la saisine de la Cour de justice de l'Union européenne sur l'accord Mercosur. C'est une première victoire pour nos agriculteurs et, sans doute plus encore, un rappel à la Commission européenne du nécessaire respect des parlements nationaux. Hier d'ailleurs, une délégation de notre groupe, conduite par notre président Mathieu Darnaud, s'est rendue à Strasbourg pour soutenir les agriculteurs et sensibiliser les parlementaires européens.
Car partout en France, mais aussi en Europe, la détresse se lit sur les visages de ceux qui se lèvent tôt pour nous nourrir. Depuis 25 ans, l'accord Mercosur est discuté, et tout au long de ces années, un nœud coulant s'est resserré autour de nos exploitations agricoles. Des coûts de production qui flambent, des prix de vente qui s'effondrent, des normes, des contraintes, de la bureaucratie qui asphyxie, et surtout une concurrence internationale que l'Europe elle-même favorise en lui donnant trop souvent, trop facilement accès à nos marchés communs. Le 17 janvier, avec la signature de Mercosur au Paraguay, ce nœud coulant s'est encore resserré, la disparition des exploitations s'accélère et, avec elle, notre souveraineté alimentaire. Alors, je vous pose la question, monsieur le Premier ministre.
Pourquoi les gouvernements successifs d'Emmanuel Macron n'ont-ils pas suffisamment négocié au niveau européen pour éviter d'en arriver là et obtenir une véritable exception agricole française ? Et pourquoi ces gouvernements ont-ils systématiquement favorisé la surtransposition des normes et des contrôles nationaux ? En réalité, monsieur le Premier ministre, c'est un véritable bouclier, un bouclier agricole que les agriculteurs attendent. Alors, quand et comment allez-vous forger une véritable défense de notre agriculture ? Merci.
Gérard Larcher
Pour vous répondre, la parole d'État, madame la ministre de l'Agriculture, de l'Agroalimentaire et de la Souveraineté alimentaire, madame Jeunevar, vous avez la parole, madame la ministre.
Annie Genevard
Merci, monsieur le président, mesdames et messieurs les sénateurs, madame la sénatrice Christina Plouchet. Merci pour votre question. Vous avez le sens de l'actualité puisque, aujourd'hui, a eu lieu au Parlement européen à Strasbourg un vote extrêmement important, très attendu. Vous étiez d'ailleurs en soutien aux agriculteurs hier avec d'autres membres du Sénat et de l'Assemblée nationale, et je vous en remercie. Ça fait des mois qu'avec mes collègues, Benjamin Adad notamment, nous sillonnons les capitales européennes pour convaincre les pays membres de l'Union européenne de ne pas accepter l'accord du Mercosur tel qu'Ursula l'avait parafé à Montevideo il y a un an.
Cet accord était insuffisamment protecteur de nos filières les plus sensibles, et la détermination était grande. Alors, ce vote doit être respecté aujourd'hui, c'est le sens de la démocratie européenne. Le vote doit être respecté, et c'est à la Cour de justice de l'Union européenne de statuer, notamment si la scission est conforme aux textes européens, si la clause de non-régression commerciale est conforme à nos intérêts, et donc la Cour doit statuer. Une rumeur voudrait que l'application provisoire soit décidée par l'Union européenne. Parce que je rappelle que le caractère suspensif porte sur la ratification.
Mais il me semble que si l'on respecte l'esprit et la lettre de la démocratie, il ne faut pas appliquer provisoirement cet accord. Il y aurait là, très franchement, quelque chose qui heurterait la décision, la délibération du Parlement européen, qui doit être respectée. De surcroît, cela donnerait davantage de temps pour travailler à ce que doivent être de bons accords de libre-échange. De bons accords de libre-échange sont ceux qui présentent une clause de sauvegarde, autrement dit un frein d'urgence, activable en cas de déséquilibre du marché, une réciprocité des normes et des contrôles plus aboutis. Il n'y a aucune raison d'urgence qui justifierait l'application provisoire de l'accord. Ça fait 25 ans qu'on en parle.
Franchement, l'urgence de ce point de vue-là n'est pas à démontrer. Donc voilà, sur la question de la surtransposition, vous savez ce que j'en pense, madame la sénatrice, je me suis souvent exprimée à ce sujet. Je pense que ça peut faire l'objet d'une prochaine question au gouvernement sur ce sujet. Concluons. D'importance. Merci, monsieur le président.
Kristina Pluchet
Merci de votre réponse, madame la ministre. Bon écoutez, moi c'est vrai que l'on craint tous ici que l'accord soit uniquement suspensif. Mais c'est vrai qu'il va falloir travailler sur les clauses de sauvegarde qui sont déclenchées souvent trop tardivement. Ça, c'est vrai que ça a pénalisé différentes filières, et il va falloir travailler en concertation avec toutes les filières, voilà. Mais je vous demande, madame la ministre, de travailler effectivement sur les surtranspositions françaises. Aujourd'hui, il faut y mettre fin et ça dure, chance.
Merci.
Gérard Larcher
Merci. La parole est à notre collègue Frédéric Buval pour le groupe du Rassemblement des Démocrates Progressistes et Indépendants. Vous avez la parole.
Frédéric Buval
Merci, monsieur le président. Madame la ministre des Outre-mer, j'associe à cette question l'ensemble de mes collègues de Guadeloupe et de Martinique. Depuis 2011, la Martinique et la Guadeloupe subissent des échouements récurrents et massifs d'algues sargasses. C'est une catastrophe naturelle qui affecte durablement les communes du littoral atlantique. L'année 2025 a été marquée par un record d'algues échouées sur nos côtes.
Cette situation est devenue critique avec les mobilisations récentes des riverains de la commune du Robert. Un protocole d'accord a été signé entre l'État, la CTM, le GIP Sargas, Cap Nord, la commune du Robert et les collectifs des riverains, ce qui permet de renforcer les moyens opérationnels d'urgence. Cependant, il y a encore des problématiques qui restent en suspens, ce qui exige l'implication totale de l'État, tant financièrement que réglementairement. L'impact sanitaire et environnemental est alarmant. La décomposition des sargasses libère des gaz irritants pour les populations et est toxique pour les fonds marins. C'est aussi un préjudice économique et matériel majeur pour les ménages et les professionnels du tourisme et de la pêche, car les émanations de gaz dégradent de façon prématurée les équipements électroménagers et les infrastructures.
Or, en dépit des initiatives parlementaires, le cadre juridique français reste flou : ni les ressources, ni les espèces protégées ou envahissantes ne sont pas non plus des déchets au sens strict du code de l'environnement, ce qui crée une insécurité juridique et financière pour les communes responsables de la salubrité publique. Alors, face à ce fléau récurrent, madame la ministre, quelles sont les mesures concrètes que le gouvernement compte prendre pour aboutir à la reconnaissance de l'état de catastrophe sanitaire ou naturelle, indispensable à une réponse assurantielle ou financière adaptée à la situation ? Comment clarifier le statut des sargasses afin de sécuriser les financements et les filières de traitement ? Et enfin, comme je l'avais déjà demandé par amendement, comment prévoir des dispositifs d'indemnisation des préjudices subis par les riverains durablement impactés par les sargasses ? Je vous remercie.
Gérard Larcher
Pour vous répondre, la parole est à madame la ministre des Outre-mer, madame Naïma Mouchoux.
Naïma Moutchou
Merci monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, monsieur le sénateur de Bouvale, vous l'avez très bien dit, chaque échouement de Sarga est un problème environnemental majeur, mais c'est aussi une rupture dans la vie quotidienne. C'est une menace pour l'économie, pour le tourisme, pour la santé, pour le moral des familles aussi, qui vivent, on le sait, au rythme de ces algues. Il faut que nous changions probablement de paradigme. Je vous dis comme je le pense, monsieur le sénateur, pour cesser d'être en réaction. Vous le savez, nous sommes en train de construire le plan Sargás, et je voudrais vous dire les points sur lesquels il me semble que nous pourrions progresser.
Alors d'abord, je veux dire qu'il faut absolument conforter l'action qui est partagée entre l'État et les collectivités. Ça, c'est un point fondamental. C'est depuis le plan Sargás premier, avec cette mobilisation qui a bien fonctionné, que nous allons la conforter. Il faut agir sur tous les fronts, et c'est là où, à mon avis, nous avons des marges de progression à la fois sur la prévention, à la fois sur la collecte en mer, sur le ramassage, ensuite sur le stockage, et puis sur la valorisation. Je veux ensuite que le volet sanitaire soit l'un des piliers de ce plan. Ce qui permettra notamment de répondre à un certain nombre de questions que vous avez posées.
Quatrièmement, je veux qu'une action concertée plus importante soit menée sur la question de l'échouement. Donc, il faut que nous arrivions à monter en puissance à la fois sur la détection et l'action en mer. Et puis, à mon avis, je vous le soumets, monsieur le sénateur, un changement de méthode pour que nous puissions, avec les élus locaux et les acteurs, penser aussi les réponses. Et donc, je vous propose que nous lancions une concertation dans les prochaines semaines, qui sera pilotée par les préfets, pour que nous puissions aussi avoir cet espace de discussion ensemble. Vous y serez évidemment conviés, et nous préparerons aussi la construction de ce plan pour qu'il soit partagé.
Je sais que vous avez aussi un certain nombre de solutions. Voilà tout ce qui est sur la table, monsieur le député, monsieur le sénateur, pardon, la question du financement. Toujours. La question du financement aussi. Je suis pleinement et évidemment mobilisé pour répondre, comme vous l'avez décrit, à la détresse de nos compatriotes.
Gérard Larcher
La parole est à notre collègue Emmanuel Caput pour le groupe des Indépendants, République et Territoires.
Emmanuel Capus
Merci, monsieur le président. Souvenons-nous, mes chers collègues, de cette période où la baisse des impôts, la baisse des charges et la simplification des normes ont été une réussite. Soudons-nous de cette période, celle de 2017 à 2020, où notre économie s'est doucement réveillée grâce à la politique de l'offre mise en œuvre par le gouvernement de l'époque. Cette politique a permis de faire baisser durablement le chômage et de retrouver la croissance que François Hollande avait perdue. Cette politique a permis de passer notre niveau de déficit sous la barre des 3 % en 2018 et en 2019.
Ça paraît déjà loin,
Emmanuel Capus
Nous l'avons vécu, mes chers collègues. Les sénateurs de mon groupe ont cherché à poursuivre cette politique lors de l'examen du budget 2026. Fidèle à nos idées, nous avons défendu moins d'impôts, moins de dépenses publiques, et plus de liberté pour nos entreprises. Dans le pays le plus fiscalisé du monde, c'était bien le minimum que nous pouvions faire. En décembre dernier, madame la ministre, le gouvernement a lâché la réforme des retraites pour faire passer le PLFSS.
Aujourd'hui, pour faire passer le PLF, vous vous apprêtez à financer une augmentation des transferts sociaux en donnant un coup de massue fiscal aux entreprises. Elles vont être prélevées de plus de 8 milliards d'euros supplémentaires pour financer les nouveaux cadeaux faits à Olivier Faure, comme la hausse de la prime d'activité ou les repas à 1 euro. Dans le contexte international actuel, nous comprenons que la stabilité politique a un prix. Nous pensons, en revanche, que le prix que vous avez payé est trop élevé. Madame la ministre, ma question est donc très simple.
Devons-nous comprendre que la politique de l'offre est terminée et que ce gouvernement a décidé de détricoter ce qui avait été fait d'utile pendant le premier quinquennat ?
Gérard Larcher
Pour vous répondre, la parole est à la ministre de l'Action et des Comptes publics, madame de Monchalin.
Amélie de Montchalin
Merci, monsieur le président, monsieur le sénateur. En 2019, le taux de prélèvement obligatoire de cette année, qui avait effectivement permis d'être sous 3 % de déficit, est de 44 %. Le budget qui est maintenant soumis au parlement, après la prise de responsabilité du Premier ministre, est de 43,9 %. Il n'y a donc pas de folie fiscale, nous sommes en dessous des taux de prélèvement obligatoires de 2019. Vous avez échangé et évoqué les réformes qu'avait menées le Premier ministre Édouard Philippe.
Il avait soutenu la prime d'activité parce qu'il avait considéré que c'était un bon outil pour encourager le travail et encourager un travail qui paye plus. Le Premier ministre et le gouvernement considèrent qu'aujourd'hui, nous ne devons pas renoncer à encourager ceux qui travaillent, au contraire. Vous avez évoqué la politique de baisse de l'impôt sur les sociétés qu'avait enclenchée le Premier ministre Édouard Philippe. Je peux vous confirmer qu'en 2026, les impôts n'augmenteront ni pour les TPE, ni pour les PME, ni pour les commerçants, qu'ils baisseront même pour les ETI entre 2025 et 2026. Et je vous confirme effectivement, monsieur le sénateur, que nous conservons inchangé le barème d'impôts de surtaxes des grandes entreprises de notre pays entre 2025 et 2026. Le chiffre de rendement attendu est de 7,3 milliards d'euros dans les comptes que nous tenons avec mon administration.
Alors monsieur le sénateur, pouvez-vous confirmer une chose : la dépense publique baissera en 2026. Elle était de 56,8 % en 2024, elle passera à 56,6 % en 2026, parce que oui, il nous faut baisser la dépense publique et une telle baisse n'a pas été observée depuis plus de trois ans. Oui, je peux vous confirmer, monsieur le sénateur, que pour le PLFSS, nous faisons plus d'économies dans ce PLFSS que dans les trois derniers qui avaient été pourtant eux adoptés au 49.3. Et je peux enfin vous confirmer, monsieur le sénateur, que ce qui a un prix, c'est la rigueur, le sérieux, la transparence, la méthode. En 2025, nous avions dit que nous ferions 5,4 % de déficit, nous avons réalisé ensemble 5,4 % de déficit, et je peux vous confirmer qu'en 2025 et en 2026, nous continuerons avec cette méthode à tenir nos engagements, les engagements pris devant le Parlement et devant la nation.
Je vous remercie.
Gérard Larcher
Bien, la parole est maintenant à notre collègue Annik Girard pour le groupe du Rassemblement démocratique et social européen. Vous avez la parole.
Annick Girardin
Merci, monsieur le président. Ma question s'adresse à vous, monsieur le Premier ministre, vous qui avez été ministre des Armées et des Outre-mer et qui partagez nécessairement mon inquiétude. Pour rappel à nos concitoyens, Saint-Pierre-et-Miquelon est un territoire français associé à l'Europe, c'est un PTOM situé dans l'Atlantique Nord sur la route de l'Arctique, tout comme le Groenland. Dans le contexte politique de ce bassin, nous avons un président américain qui pense et décrète, seul chef de la zone sub-arctique et arctique, qui veut instaurer son propre ordre mondial. Que de menaces, que de provocations ! Une de ces dernières est une carte plaçant le Canada et le Groenland sous bannière américaine. Sans parler de l'annonce de nouvelles taxes qui préoccupent les Français, c'est affligeant et préoccupant.
Chacun s'attend alors à ce que la France agisse et réaffirme, avec calme et fermeté, sa légitimité. Légitimité donnée par sa position dans cette partie du monde. Or, dans cette séquence, j'ai appris que la France s'apprêterait à renoncer à assumer les éléments de sa souveraineté territoriale en sous-traitant une partie de son espace aérien au-dessus de Saint-Pierre-et-Miquelon au Canada. Un allié certes, mais enfin surtout un pays tiers. C'est totalement incompréhensible, et ce signal envoyé nous affaiblira.
Je m'interroge : que se passe-t-il, à quel moment, dans la machine interministérielle avons-nous perdu notre bon sens stratégique ? Monsieur le Premier ministre, restant droit dans nos bottes, exerçant notre souveraineté pleine et entière de manière intangible, comme l'ont fait tous les gouvernements passés depuis le général de Gaulle, employons-nous à préparer l'avenir en renforçant, au sein de l'Europe, la coopération franco-danoise avec un accord incluant le Groenland et Saint-Pierre-Émiclan. Nous y sommes là aussi légitimes. Pour finir, rappelons que la France est présente dans le bassin nord-américain depuis le 16e siècle. N'acceptant absolument pas d'être humiliée, le président Trump, lui aussi, ne fait que passer. La France, pilier de l'Europe, vaut bien plus que cela, monsieur le Premier ministre.
Gérard Larcher
Bon, vous répondre. La parole étant à la ministre déléguée en charge des partenariats internationaux et des Français de l'étranger, vous avez la parole.
Eléonore Caroit
Merci, monsieur le président, mesdames et messieurs les sénateurs et sénatrices, madame la sénatrice. Je voudrais tout d'abord vous rassurer, la France a été, dit par le Premier ministre, répétée par le ministre des Affaires étrangères et encore hier à Davos par le président, ne renoncera jamais à sa souveraineté territoriale et se battra évidemment pour que la souveraineté de Saint-Pierre-et-Miquelon soit préservée. On le voit dans les actes, dans les faits, dans le leadership que nous occupons, pardon, j'ai dit leadership, dans la promotion que nous occupons au sein de l'Union européenne, et cela ne changera pas. Sur le point que vous soulevez, il s'agit d'un point technique, antérieur à la situation géopolitique que nous vivons, et il m'apparaît important de vous préciser de quoi il s'agit. C'est un point que nous suivons d'ailleurs avec le ministre des Transports, monsieur Tabaro, et avec la direction générale de l'aviation civile. Aujourd'hui, vous avez à Saint-Pierre et Miquelon deux types, pardon excusez-moi, c'est un tout petit peu technique, mais vous comprendrez, deux types de contrôle.
Le contrôle d'aérodrome qui s'exerce à moins de 600 mètres, et le contrôle d'approche qui s'exerce au-delà de 1 800 mètres. Aujourd'hui, le contrôle, comme vous le savez sans doute, est exercé par la France, y compris sur un territoire aérien qui est aujourd'hui contrôlé par le Canada. Il s'agit tout simplement de rationaliser, de simplifier et de réduire les coûts sur un territoire. Cela n'est en aucun cas un renoncement à notre souveraineté. Ça existe d'ailleurs dans de nombreuses autres régions.
Ça existe à Andorre, ça existe à Monaco, ça existe en Suisse, à l'aéroport de Genève. Le fait que des pays alliés amis se mettent d'accord et fassent de la coopération internationale pour gérer un espace aérien n'est en aucun cas un renoncement à notre souveraineté, et je pense que c'est important dans le contexte que nous vivons et compte tenu des engagements de la France, madame la sénatrice, de le rappeler.
Gérard Larcher
Merci, et je donne la parole à madame Conway-Mouret pour le groupe... Non, non madame, vous avez dépassé votre temps pour le groupe socialiste, écologiste et républicain.
Hélène Conway-Mouret
Merci, Monsieur le Président, monsieur, madame la Ministre, chers collègues. Ce n'est pas la moindre des surprises que l'actualité et une partie, sans doute, du devenir des relations euro-américaines se jouent à propos d'un territoire dont Buffon, la Cordaire et Michelé ont chacun leur façon d'écrire la rudesse et, pour tout dire, le total déplaisir des marins à aborder le Groenland. Cette côte de fer d'aspect impitoyable où le noir granite escarpé ne garde pas même la neige, cette terre désolée qui nous cache le pôle. Il y a 1 000 façons d'appréhender ce que cette crise nous révèle de nous-mêmes et de nos alliés. Il reste que ce qui se joue au Groenland, c'est tout à la fois la concurrence stratégique sur les minerais critiques et le contrôle d'une militarisation progressive qui affecte directement la sécurité de l'Europe et les équilibres au sein de l'OTAN.
La fonte accélérée des glaces, qui a des effets globaux sur les courants et donc sur les côtes européennes, ouvre en effet de nouvelles routes maritimes et fait ainsi de l'Arctique une région où se reconfigurent les équilibres géopolitiques. À l'heure où la France et l'Europe cherchent à sécuriser des chaînes d'approvisionnement autonomes, cette crise ne doit-elle pas nous offrir, madame la ministre, l'occasion d'une réflexion européenne spécifique sur notre accès aux terres rares, accès essentiel pour notre transition énergétique dans des conditions compatibles avec les standards environnementaux et sociaux ? Car ce sont bien là ces enjeux, au-delà de la promotion d'une gouvernance arctique fondée sur le droit international, la science et la préservation des écosystèmes, qui sont en cause. Madame la ministre, pouvez-vous, ce faisant, nous assurer de l'existence d'une solidarité réelle et de notre désir collectif de construire, grâce à cette crise, une politique européenne de l'Arctique à laquelle la Suède et la Finlande seront sensibles, comme l'Islande et la Norvège, qui pourraient, pour ces deux dernières, en prendre prétexte pour ouvrir une procédure d'adhésion, donnant ainsi raison à Jean Monnet, pour lequel l'Europe se fera dans les crises et sera la somme des solutions qui seront apportées.
Gérard Larcher
Pour vous répondre, la parole est à la ministre déléguée en charge des partenariats internationaux et des Français de l'étranger, madame Carroix.
Eléonore Caroit
Merci, monsieur le président. Merci, madame la sénatrice, d'avoir rappelé les enjeux derrière la crise actuelle autour du Groenland. Vous avez raison, les enjeux sont stratégiques : la souveraineté est européenne, groenlandaise et danoise, et l'engagement de la France est total. Vous avez raison aussi, l'Arctique mérite une réflexion approfondie, et c'est la raison pour laquelle, avant même que cela revienne sur nos écrans, sur l'actualité d'aujourd'hui, nous avions pris la décision d'ouvrir un consulat à Nuuk, qui va ouvrir le 6 février. C'était une décision antérieure à la crise actuelle, portée par ces enjeux stratégiques. Vous connaissez notre attachement et l'importance de notre réseau diplomatique et consulaire en la matière.
Je connais votre engagement pour les Françaises et les Français de l'étranger. Alors oui, évidemment que cette crise doit nous permettre d'agir en Européens, évidemment que cette crise doit nous permettre d'apporter des réponses concertées. Nous préférerons toujours, nous l'avons dit, le président de la République l'a rappelé encore hier : nous préférerons toujours le dialogue à la force, nous préférerons toujours le respect au rapport de force. Évidemment, lorsqu'il s'agit de défendre notre souveraineté, la souveraineté européenne, nous serons présents, nous serons au rendez-vous, notamment lorsqu'il s'agit de nos approvisionnements critiques. Je vous remercie.
Gérard Larcher
Merci. La parole est à notre collègue Renan Le Gleu pour le groupe Les Républicains.
Ronan Le Gleut
Monsieur le président, mes chers collègues, ma question s'adresse à monsieur le ministre de l'Économie et des Finances. Monsieur le ministre, dans le rapport de force qui s'est installé avec l'administration Trump, nos producteurs viticoles se retrouvent, une fois de plus, en première ligne. Et la menace américaine d'une hausse massive des droits de douane suffit déjà, en tant que telle, à fragiliser nos filières, à geler les investissements, à pénaliser nos territoires. Dans ce nouveau monde tel qu'il se dessine, pourtant, la faiblesse n'apaise rien, elle appelle au contraire à l'escalade. Les Européens tergiversent, discutent, temporisent.
Néanmoins, hier, le Parlement européen a décidé de suspendre le processus de ratification de l'accord commercial avec les États-Unis. Cette première étape doit être amplifiée par l'action des États membres. L'instrument anticoercition permet de riposter quand un pays nous menace. Dès lors, la France a une responsabilité. Entraînera-t-elle l'Europe hors de l'hésitation stratégique et vers une posture claire, lisible, dissuasive ? Je vous remercie.
Gérard Larcher
Pour vous répondre, la parole est au ministre de l'Économie, des Finances et de la Souveraineté, monsieur Roland Lescure.
Roland Lescure
Merci monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, monsieur le sénateur Renan Le Gleu, on est sans doute au bord du basculement de l'ordre international géopolitique, mais aussi économique tel qu'on a connu depuis 80 ans. Des institutions importantes comme l'ONU, l'OTAN, ça a été dit, mais aussi le Fonds monétaire international, le G7 sont des institutions précieuses que nous devons préserver. Et face à ça, on a effectivement aujourd'hui un chef d'État d'un ami de 250 ans qui menace d'utiliser une arme économique, les tarifs. On n'est jamais trop pour les tarifs commerciaux, mais là c'est en plus au service d'une cause géopolitique, d'une attaque géopolitique qui est en plus destinée à un de nos alliés. Et donc, nous devons réagir de manière ferme. Vous l'avez dit, en Europe et même au-delà : le Royaume-Uni, la Norvège, le Canada, par la voix de son Premier ministre, ont été très fermes et convergents dans notre volonté de résister ensemble. Avec deux objectifs. Un, quand quelqu'un négocie avec un pistolet sur la table, il faut montrer que nous aussi, nous sommes armés.
Et les armes, vous l'avez dit, elles existent. Pas seulement l'instrument anticoarticien, qui en est un assez puissant, mais d'autres. Le gel de l'accord commercial, vous l'avez dit, a été voté par le Parlement européen. Les tarifs que pourrait imposer l'Union européenne aux États-Unis avaient été mis en place de manière provisoire en juillet, suspendus pendant 6 mois, et pourraient être remis en place dès le mois de février. Mais une fois que l'on a posé cela sur la table, nous devons rester engagés. Vous l'avez dit, une fois qu'on est ferme, une fois qu'on a affirmé avec force sa position, l'objectif doit être aussi la désescalade, qui, si j'en crois l'intervention longue du président Trump actuellement, n'est pas encore à l'ordre du jour à Davos.
Mais il faut continuer. Moi, j'ai engagé un dialogue avec mes partenaires du G7 au niveau du ministre des Finances. J'espère pouvoir organiser une réunion des ministres des Finances dès la semaine prochaine. Vous le savez, le président de la République a lui aussi appelé une réunion du G7. Nous devons rester engagés dans un dialogue franc, sincère et parfois difficile avec les États-Unis.
Et malheureusement, si l'escalade doit avoir lieu, elle aura lieu. Mais en attendant, faisons tout en sorte pour que, j'allais dire, la pression retombe et qu'on montre avec force que l'intégrité territoriale de l'Europe ne se négocie pas.
Ronan Le Gleut
Monsieur le ministre, la situation que nous évoquons n'est pas conjoncturelle, elle est structurelle. Elle dit quelque chose de profond sur l'évolution des relations internationales et sur la place que l'Europe accepte ou non d'y occuper. La menace brandie par Donald Trump montre une chose simple. Dans le monde actuel, la pression est déjà une action. Face à cela, l'attentisme n'est pas de la sagesse.
C'est un message envoyé à ceux qui testent notre résistance. L'Europe ne peut pas être forte dans ses discours et fragile dans ses réponses. On ne dissuade pas avec des intentions, mais avec de la crédibilité. Et défendre nos producteurs, ce n'est pas leur demander de tenir sous la menace, c'est refuser que la menace devienne une méthode. Si.
Gérard Larcher
Enlevez-moi ce numéro de téléphone. La parole est à notre collègue Didier Marie pour le groupe socialiste écologiste qui arrive aux Victoires.
Didier Marie
Merci, monsieur, merci monsieur le président. Madame la ministre, depuis son retour au pouvoir, Monsieur Trump a engagé méticuleusement la destruction de l'ordre international. Guerre commerciale tous azimuts, actions militaires unilatérales et hors de tout cadre en Iran, au Venezuela, retrait des États-Unis de nombreuses organisations internationales, mépris de l'ONU et aujourd'hui même création d'un conseil de la paix haute de tous les autocrates. En voulant acheter ou envahir le Groenland, monsieur Trump franchit une nouvelle étape, confirme son hostilité à l'égard de l'Europe et bafoue les principes d'intégrité territoriale, de souveraineté nationale et d'autodétermination, principes constitutifs du droit international et sur lesquels repose le projet européen. Madame la ministre, ça suffit.
Monsieur Trump franchit toutes les lignes rouges et souligne ainsi l'échec de la stratégie d'apaisement prônée par la Commission européenne au prix d'un accord commercial léonin et humiliant. Soit nous cédons une fois de plus, et il poursuivra son offensive, exigeant le détricotage de nos normes et règlements, en commençant par le numérique. Soit nous résistons en utilisant les outils à notre disposition. Le président de la République a eu des paroles fortes, mais madame la ministre, le gel de la ratification de l'accord de Turnberry tiendra-t-il ? Activerons-nous, le 6 février prochain, les contre-mesures déjà votées pour l'Union européenne portant sur 93 milliards d'euros d'importation américaine ? Sommes-nous capables de réunir une majorité qualifiée au conseil pour activer le dispositif anti-coercition ? En fait, madame la ministre, la France a-t-elle encore une voie assez forte pour protéger l'Europe, éviter sa subordination, renforcer et refuser la loi du plus fort ?
Gérard Larcher
Pour vous répondre, à la parole, les ministres délégués, chargés des partenariats internationaux, madame Caroua.
Eléonore Caroit
Merci, monsieur le président, mesdames et messieurs les sénateurs, monsieur le sénateur Marie. Au fond, vous posez la question des moyens, des leviers d'action que nous avons face à l'attitude des États-Unis d'Amérique face à cette escalade qui peut sembler inéluctable, mais qui ne l'est pas. Encore une fois, je le rappelle, nous serons toujours attachés au respect, au dialogue, mais nous ne sommes pas naïfs. Nous devons être fiers de nous et savoir quels sont les moyens, quels sont les leviers que nous avons. Nous sommes un marché de 350 millions, de 450 millions de consommateurs. Nous sommes d'ailleurs le premier marché pour l'exportation des produits américains.
Nous avons aujourd'hui des leviers d'action, des moyens de nous organiser en Europe. Nous l'avons vu face à la réponse par rapport à Growland, des déclarations qui ont été faites. Vous avez rappelé les paroles fortes du président de la République. Il y a aussi l'exercice d'endurance qui se tiendra à Nuque le mois prochain. Il y a aussi, évidemment, et c'est peut-être le plus important, la suspension de la ratification de l'accord entre l'Union européenne et les États-Unis d'Amérique, accord qui, d'ailleurs, posait un certain nombre de questions.
Aujourd'hui, nous avons les moyens, nous avons les instruments anticoercition. Est-ce que nous souhaitons les utiliser ? Évidemment que non, nous préférerions le dialogue et que nous préférerions ne pas en arriver là. Mais s'il le fallait, nous l'avons dit, nous sommes prêts et évidemment heureux de compter sur le soutien de la représentation nationale. Alors, si au moins vous pouviez nous soutenir dans ce combat, ne pas créer de la division et vous assurer que nous adoptions un budget, eh bien, je peux vous dire qu'en Europe, cela nous aiderait également.
Didier Marie
Madame la ministre, monsieur Trump veut pulvériser les institutions européennes, et ceci avec le concours de l'extrême droite qui gravite dans son orbite pour vassaliser l'Europe et imposer sa loi. Alors faisons mentir cette idée répandue à la Maison Blanche, que l'Europe est un crocodile avec une grande bouche mais de petits bras, et montrons les crocs prêts à mordre pour se faire respecter.
Gérard Larcher
Merci. La parole est à notre collègue Marie-Jeanne Bellamy pour le groupe Les Républicains.
Marie-Jeanne Bellamy
Monsieur le président, monsieur le premier ministre, mes chers collègues, ma question s'adresse à monsieur le ministre de l'Éducation nationale. Pour la première fois depuis 1945, notre pays a compté plus de décès que de naissances. La réalité est triste : notre territoire se vide. Ce sont des classes qui ferment, parfois des écoles entières, et des enfants qui devront parcourir toujours plus de kilomètres pour apprendre. Cela s'ajoute à des changements fréquents des programmes, mais aussi à la valse des ministres de l'Éducation nationale.
La baisse du niveau scolaire de nos enfants est multifactorielle, un problème de concentration et une difficile maîtrise de l'écrit, due entre autres à l'omniprésence des écrans. Ce changement démographique doit devenir une opportunité pour améliorer les conditions de scolarisation des enfants et faciliter le travail des enseignants. Monsieur le Premier ministre, les enfants ne sont pas des chiffres sur une carte scolaire. L'école ne se résume pas à une addition d'effectifs ou de ratios budgétaires. Acceptons d'avoir des classes avec moins d'effectifs.
Donnons à nos enfants les moyens de progresser. Selon un, cela impose davantage de moyens humains, de reconnaissance et de temps pour accompagner chaque élève. Faisons le choix d'une école plus humaine, plus inclusive, et plus ambitieuse. Une école qui tienne compte des réalités d'aujourd'hui et qui prépare l'avenir. Monsieur le ministre, l'école rurale répond précisément à ces enjeux.
Quand allez-vous lui donner les moyens d'un service public de qualité ?
Gérard Larcher
Pour vous répondre, la parole est au ministre de l'Éducation nationale, le sujet frais.
Édouard Geffray
Merci, monsieur le président, mesdames et messieurs les sénateurs, madame la sénatrice Bellanie. L'école rurale, pardonnez-moi, n'est pas le parent pauvre de l'éducation nationale. 30 % des écoles aujourd'hui sont en ruralité pour 18 % des élèves. Pardon pour ces chiffres, mais c'est quand même important. Et aujourd'hui, dans le rural éloigné, vous avez moins de 20 élèves par classe, 19,5 précisément, contre 23 en milieu urbain.
La réalité, par contre, et vous le pointez à juste titre, c'est qu'on a une démographie qui est en chute libre. Au demeurant, d'ailleurs, ce n'est pas nouveau. C'est-à-dire que la prise de conscience vient d'arriver parce qu'il y a plus de décès que de naissances, mais ça fait 10 ans qu'on est en chute libre et qu'on perd des élèves, et nous en perdrons 150 000 de plus à la rentrée prochaine. Et ça touche notamment le rural dans un département comme la Vienne : c'est 800 élèves de moins dans le premier degré à chaque rentrée. Vous êtes passés de 34 000 élèves à 28 000 en l'espace de 6 ans.
Donc, on a une énorme difficulté. Moi, face à ça, ma ligne, vous le savez parce que je défends la même depuis que j'ai été nommé, c'est qu'on ne va pas continuer à subir, et dans une logique annuelle consistant à préparer chaque rentrée suivante, chaque année à se dire combien d'élèves en moins, combien de postes en moins, combien de classes on ferme. Il faut qu'on agisse et que, par conséquent, on pense en réalité l'école autant comme un enjeu éducatif que comme un élément d'aménagement du territoire. Parce que l'école s'est cloisonnée de la République. Et donc, il faut qu'on travaille notamment sur les observatoires dynamiques rurales et territoriales.
Vous savez que je viens de les généraliser la semaine dernière avec Laurent Nunez pour faire en sorte que ça couvre tout le territoire, parce que vous savez, tout le monde est concerné. Et il faut, si vous me permettez, cette citation d'Auguste Comte : savoir pour prévoir et prévoir pour pouvoir. Savoir et donc partager la démographie pour prévoir la suite, et prévoir pour ensuite agir sur ce que doit être la future carte, mais à l'horizon de presque 10 ou 20 ans, en se donnant le temps et en travaillant aussi sur l'organisation et l'offre scolaire en réalité. L'offre scolaire, en réalité, est une offre scolaire qui, si je puis dire, produit des résultats. L'école est une école qui fonctionne bien en termes de résultats, mais qui pose d'autres problèmes, notamment d'orientation et de poursuite d'études, où l'on sait que les résultats sont nettement moins favorables à nos élèves.
Donc, c'est la ligne qui amène depuis le début, c'est celle que je vais continuer à travailler avec vous. Je vous remercie.
Marie-Jeanne Bellamy
Merci pour votre réponse, monsieur le ministre. Mais combien de kilomètres et combien de classes faudra-t-il encore fermer avant que l'État tienne sa promesse d'égalité ? La baisse démographique ne doit pas être un prétexte à l'abandon, au contraire, elle doit être une chance. Donner enfin à l'école rurale un service public adapté.
Gérard Larcher
Merci. La parole est à notre collègue Stéphane Demi pour le groupe de l'Union centriste. Vous avez la parole.
Stéphane Demilly
Merci, monsieur le président. Bonjour monsieur le ministre. À Chessy en Seine-et-Marne, le maire a choisi de démissionner plutôt que d'être contraint à célébrer le mariage d'un ressortissant étranger en situation irrégulière, sous le coup d'une obligation de quitter le territoire français. Non seulement sa démission a été refusée, mais en plus le couple concerné le poursuit en justice en sortant les gros moyens, à savoir une demande de 1 000 euros d'astreinte par jour. C'est le monde à l'envers.
À 53 jours de la fin du mandat, cela fait donc 53 000 euros. Payés par qui ? Par l'État, non. Par l'individu sous EQTF, non. Bel et bien par les contribuables de Chassis. Comment peut-on accepter de telles pressions morales et financières sur nos maires ? Car le problème n'existe pas seulement à Chassis. Il s'est posé dans de nombreuses communes de France, vous le savez, et continuera à se poser, car le problème, c'est la loi elle-même.
Aujourd'hui, un maire qui refuse de célébrer ce type de mariage risque cinq ans de prison, 75 000 euros d'amende et l'inéligibilité. Face à cette situation ubuesque, le Sénat a fait son travail. Il y a un an, il a très majoritairement adopté ma proposition de loi, une proposition de loi univoque : pas de mariage si vous n'avez pas le droit d'être là. Une mesure simple, une mesure claire, de bon sens, comme au Danemark, comme en Suisse, comme au Royaume-Uni. Une mesure soutenue par 75 % des Français.
Une mesure soutenue par le ministre de l'Intérieur de l'époque, cher Bruno. Une mesure soutenue par vous-même en tant que garde des Sceaux. Une mesure soutenue par l'Association des Maires de France et par le président de la République devant 5 millions de téléspectateurs le 13 mai sur TF1. À la veille des municipales, il est temps d'adresser un message fort à nos maires. Il est temps d'arrêter de faire la courte échelle aux extrêmes en ne bougeant pas sur des sujets aussi concrets que symboliques.
Monsieur le ministre, nous avons besoin de vous. Inscrivez-vous bientôt à ce texte à l'Assemblée nationale. Merci.
Gérard Larcher
Pour vous répondre, la parole est au garde des sceaux, ministre de la Justice, monsieur Darmanin.
Gérald Darmanin
Merci, monsieur le président du Sénat, monsieur le sénateur de MII. Vous savez que je suis favorable à votre texte, d'autant que je l'ai soutenu ici dans l'hémicycle et qu'il est adopté par votre assemblée. Cependant, il a été mis à l'ordre du jour de l'Assemblée nationale, et il n'y a pas eu de majorité pour le voter, notamment des sénateurs qui vous sont proches politiquement. Il faut donc remettre à l'ordre du jour de l'Assemblée nationale un texte, en effet, le même que vous avez fait adopter ici, parce que je vous le redis, non seulement le garde des sceaux que je suis, mais également monsieur le ministre de l'Intérieur, qui s'est exprimé sur une question similaire à l'Assemblée nationale concernant monsieur le maire de Chessy, nous sommes favorables à ces dispositions telles qu'elles ont été écrites et qui prévoient les mesures pour qu'elles soient rendues constitutionnelles. J'espère moi aussi, le plus rapidement possible, que l'Assemblée pourra revoter une nouvelle fois. Espérons-le, la veille ou le lendemain des élections municipales que nous allons connaître.
Sur le cadre du maire de Chécis, monsieur le sénateur, pour que tout le monde soit bien informé. Le procureur de la République a reçu, depuis mon arrivée à la chancellerie, des instructions, ainsi que tous les procureurs de France. Et il n'a notamment pas fait opposition à la décision du maire. Il y a cependant eu un jugement du siège, un jugement d'un juge indépendant, puisque dans l'année 2025, la personne qui était EQTF n'a pas été expulsée du territoire national par le préfet de Senemarn, constatant que l'expulsion n'a pas été mise en œuvre alors que le procureur de la République avait accompagné monsieur le maire de Chessie. Évidemment, le couple en question a demandé à un autre tribunal de pouvoir faire un jugement qui demande en effet les assiettes que vous évoquez. Évidemment, votre loi, si elle était adoptée, réglerait cette difficulté.
Mais je pense qu'il serait malencontreux pour la justice de votre pays, alors que les procureurs de la République ont suivi les instructions du garde des sceaux, que l'on mette sur la justice des décisions qui ne relèvent pas d'elle désormais.
Gérard Larcher
Il y a quelques secondes, monsieur Lebignon. Merci. La parole est à notre collègue Michel Savin pour le groupe Les Républicains.
Michel Savin
Monsieur le ministre de l'Intérieur, le Sénat, dans sa grande diversité, vient d'exprimer son soutien au peuple iranien. Nous avons notamment une pensée pour les femmes qui voient leur liberté bafouée par le régime religieux des Mollahs. Le 25 mars 2025, suite à l'adoption par le Sénat de la proposition de loi visant à assurer le respect du principe de laïcité dans le sport, madame la ministre chargée de l'égalité entre les femmes et les hommes déclarait, je cite : « La liberté, c'est la laïcité, la laïcité, c'est l'émancipation, notamment celle des femmes. » Oui, le gouvernement soutient cette proposition de loi et l'inscrira lors du jour de l'Assemblée nationale. Il y va de notre responsabilité collective. Depuis rien.
Dix mois plus tard, vous avez vous-même reconnu, monsieur le ministre, à l'Assemblée nationale, la nécessité d'harmoniser les règles au nom de la laïcité et de mettre un terme aux pratiques communautaires qui n'ont pas leur place dans le sport. Entraver ce parcours législatif, c'est faire preuve de passivité, d'attentisme et d'apathie. Surtout, c'est bâillonner l'expression nationale pour qui la protection de la laïcité constitue une priorité. Alors, monsieur le ministre, ma question est simple : allez-vous enfin inscrire ce texte à l'ordre du jour de l'Assemblée nationale ?
Gérard Larcher
On va donner la parole au ministre de l'Intérieur, monsieur Laurent Nunez.
Laurent Nunez
Merci monsieur le président, mesdames et messieurs les sénateurs, monsieur le sénateur, effectivement en mars 2025, une proposition de loi a été adoptée à votre initiative. Je rappelle le principe de neutralité qui s'applique à tous les agents publics, toutes les collectivités locales et toutes les personnes morales chargées d'une mission de service public. Et le Conseil d'État reconnaît que les fédérations sportives sont chargées d'une mission de service public et qu'à ce titre, les équipes de France comme les agents des fédérations sont également soumis au principe de laïcité, donc au principe de neutralité. Concernant la pratique hors équipe de France, il revient en fait à chaque fédération de déterminer, via son règlement, les spécificités de sa discipline et les règles qui régissent ses compétitions et ses manifestations, sous le contrôle du ministère. Et c'est en ce sens que certaines fédérations, seulement certaines malheureusement, ont fait le choix d'affirmer ce principe de neutralité, de prendre un certain nombre de règles en ce sens.
Donc, le 19 février dernier, je le disais, le Sénat a adopté, à votre initiative, une proposition de loi qui vise à renforcer le principe de laïcité dans le sport en harmonisant les règles à toutes les fédérations sportives. Le gouvernement y était très favorable, vous l'avez dit, il a même bien amendé ce texte avec des amendements qui ont été validés par les sénateurs pour limiter le dispositif aux seules fédérations sportives délégataires d'une mission de service public et, par ailleurs, introduit une disposition concernant les piscines et le port de signes religieux, proscrit dès lors qu'il y a un risque d'atteinte à l'ordre public. Donc je crois qu'on s'est positionné très clairement pour ce texte, il n'y a pas l'ombre d'un doute. Après l'inscription et l'ordre du jour de l'Assemblée nationale, cela ne dépend pas seulement du gouvernement, cela dépend aussi pour moitié des parlementaires. Vous savez que le temps parlementaire est extrêmement contraint en ce moment, très contraint.
Et donc, évidemment, nous sommes en attente de ce texte, pour lequel nous émettrons de nouveau un avis favorable. J'en parlais avec madame la ministre des Sports, nous l'avons dit publiquement, nous sommes favorables à ces dispositions. Et je ne doute pas qu'il y aura peut-être d'autres projets de loi portés par le gouvernement, auxquels d'ailleurs mon prédécesseur, que je salue, avait travaillé et que je reprends à mon compte. Il y aura aussi matière à amendement et peut-être que le gouvernement pourrait le reprendre à son compte. En tout cas, nous sommes très favorables à cette disposition et je vous assure qu'elle aboutira.
Michel Savin
Le ministre, j'entends que vous êtes très favorable, mais concrètement, vous avez eu la possibilité de l'inscrire, ce que vous n'avez pas fait. Vous disposez du rapport sur les Frères musulmans et l'islam politique. Vous disposez du rapport de notre collègue Jacqueline Nostage Brichou. Vous avez connaissance des travaux des chercheurs et des acteurs de terrain. Tous s'accordent sur l'urgence de la situation.
Sans date d'examen sur ce texte, peut-on encore compter sur la parole de ce gouvernement ? Lorsque l'exécutif promet, il s'engage. Il en va de sa légitimité, de la stabilité de notre démocratie. Ou bien avez-vous peur de débattre de certains sujets ? Ne vous étendez pas alors : si une large majorité de Français ne croit plus à la parole politique, le temps de la réflexion est révolu, il faut agir avec courage, monsieur le ministre. Merci.
Gérard Larcher
La parole est à notre collègue Rémi Férot, pour le groupe socialiste, écologiste et républicain.
Rémi Féraud
Merci, monsieur le président. Madame la ministre, je veux interpeller le gouvernement sur la situation du nord-est syrien où les Kurdes sont en grand danger depuis que leurs quartiers à Alep ont été attaqués début janvier. Nous assistons aujourd'hui au risque d'effondrement du Rojava, la région autonome du nord-est syrien, face aux milices islamistes qui constituent l'essentiel de l'armée syrienne, face au soutien que leur apporte la Turquie et face au laxisme américain. Ces derniers mois, ce sont toutes les minorités de Syrie qui sont persécutées : les druzes, les alaouites, les chrétiens et bien sûr les Kurdes. Ne soyons pas dupes du nouveau régime syrien, qui, sous l'égide de son président Ahmed Al-Sharrah, un ancien milicien islamiste lui-même, montre son vrai visage.
Nous sommes devant des crimes de guerre, devant un risque d'épuration ethnique et devant la résurgence de la menace terroriste également. Car des milliers d'anciens djihadistes qui étaient emprisonnés dans le camp d'Al-Hol semblent désormais être dans la nature. Ne détournons pas le regard : dix ans après les attentats de Paris et de Nice, c'est une menace directe sur notre sécurité. Alors, les Kurdes de Syrie ont combattu les islamistes de Daesh à nos côtés. Ils sont aujourd'hui, une nouvelle fois, sacrifiés par la communauté internationale.
Ne peuvent-ils compter que sur eux-mêmes ou peuvent-ils espérer de la France ? Madame la ministre, pouvez-vous nous dire ce que compte dire et faire notre pays pour leur venir en aide et pour défendre ainsi nos valeurs et nos intérêts ?
Gérard Larcher
Pour vous répondre, la parole est à la ministre déléguée en charge des partenariats internationaux.
Eléonore Caroit
Merci, monsieur le président, mesdames les sénatrices, messieurs les sénateurs, monsieur le sénateur Ferro. D'abord, j'aimerais vous remercier de parler de cette situation, de ce basculement qui a lieu en ce moment au nord de la Syrie et dont on parle peu finalement, tant l'actualité internationale est dense, alors que c'est évidemment l'une des très grandes préoccupations de notre pays en ce moment. J'ai parlé ce matin même à notre consul général, qui est basé au Liban et qui suit de très près la situation en Syrie, parce qu'il est en charge justement de la sécurité de nos compatriotes dans ce pays. Aujourd'hui, vous l'avez dit, la reprise par le gouvernement syrien des quartiers kurdes de la ville d'Alep, de la rive ouest de l'Euphrate et des provinces de Raqqa et de Deir Ezzor interpelle. La France est fortement mobilisée avec nos diplomates, que j'aimerais saluer, pour permettre un cessez-le-feu et un accord politique favorisant l'unité de la Syrie et l'intégration du peuple kurde en son sein.
Le président de la République s'est entretenu avec le président syrien Al-Shahrah, mais aussi avec le président Barzani, et le Quai d'Orsay est évidemment en contact constant avec le général Mazloom. Ces efforts ont permis la conclusion, hier, d'un cessez-le-feu de quatre jours. Au bout de cette période de 4 jours, nous souhaitons, voulons et impulsons un accord politique qui est absolument nécessaire, avec des garanties politiques et sécuritaires pour les minorités de la région, en particulier pour les Kurdes, une reconnaissance de leurs droits civils, culturels et linguistiques. Donc quatre jours qui seront décisifs, et j'invite toute la représentation nationale à rester attentive. Ces efforts doivent aussi permettre de ne pas baisser la garde dans la lutte contre Daesh, et vous l'avez rappelé, c'est une priorité de notre ministère ainsi que du ministère des Armées.
Je rappelle que le 3 janvier, avec nos alliés britanniques, nous avons mené des opérations militaires dans ce sens, et ça, j'aimerais le rappeler quand même : la force peut être au service du droit, elle doit l'être, et c'est un exemple qu'il convient de rappeler. Donc, fidèle à ces principes résolument engagés en faveur de l'unité et de l'intégrité de la Syrie, la France poursuivra ses efforts pour soutenir la transition politique vers une Syrie stable, unie, plurielle et surtout riche de la diversité de toutes ses composantes. Je vous remercie.
Rémi Féraud
Merci, monsieur le président, madame la ministre, je lançais une alerte sur la situation en Syrie, et je vous remercie de votre réponse. Mais je demandais où est la France, et force est de constater que, jusqu'à présent, elle s'est faite remarquer par son silence et son inaction. Alors, madame la ministre, monsieur le Premier ministre, d'abord soyons lucides et fermes avec le nouveau régime syrien. Ensuite, tenons-nous, dans ces jours décisifs, aux côtés des forces démocratiques syriennes et du général Mazloum, et surtout, n'abandonnons pas les Kurdes de Syrie.
Gérard Larcher
Merci. La parole est à notre collègue Christian Klinger pour le groupe Les Républicains.
Christian Klinger
Monsieur le président, mes chers collègues, ma question s'adresse à monsieur le ministre de l'Économie et des Finances. Monsieur le ministre, il y a quelques semaines, notre collègue Olivier Ritman, président de la délégation aux entreprises, dénonçait dans cet hémicycle l'hostilité d'une partie de la classe politique envers les entreprises. Des investisseurs sont traités de profiteurs, obsédés par le profit, et il serait justifié de les taxer toujours plus. Le socialisme en révèle, le macronisme le fait. Pour régler la facture de l'accord contre nature entre monsieur Fort et monsieur le Premier ministre, vous réduisez nos entreprises au rang de vache à lait.
L'État renie sa parole en maintenant une surtaxe démesurée sur l'impôt sur les sociétés. Il ajourne une nouvelle fois la suppression de la CVAE, tant décriée, et s'exonère fièrement de tout effort structurel sur les dépenses. Deux mille dix-sept devait rompre avec le vieux monde, vous finissez piteusement cette décennie avec les recettes les plus archaïques du socialisme. Le message envoyé au reste du monde est sans appel : ne venez plus investir en France. Plus vous produirez, plus vous serez taxé.
Et si jamais vous travaillez, vous aurez droit à un nouveau chèque de 50 euros de prime d'activité, créant des trappes à bas salaire pour la modique somme de 2 millions d'euros d'argent public. Monsieur le ministre, ma question est donc simple : à l'issue de ce bilan affligeant, comment comptez-vous restaurer la confiance brisée avec les chefs d'entreprise ?
Gérard Larcher
Pour vous répondre, à la parole de tout ministre de l'Économie, des Finances et de la Souveraineté industrielle.
Roland Lescure
Merci monsieur le président, madame, messieurs les sénateurs, monsieur le sénateur, ce que ce budget n'est pas, c'est un budget voté à l'unanimité des deux chambres dans les mêmes termes après une, ça c'est vrai. Et vous le savez, ça fait déjà un bout de temps que, malheureusement, ça n'existe plus. Nous faisons face à une équation politique qui doit nous conduire à discuter, à négocier et à créer une culture du compromis qui, malheureusement, a peut-être existé ici depuis longtemps, mais n'était pas l'apanage de l'Assemblée, et ça, je pense que c'est une avancée. Ce que ce budget fait, c'est qu'il réduit le déficit budgétaire de 5,82 % il y a deux ans à 5,4 % l'année dernière, puis à 5,7 % cette année. L'année dernière, cette réduction du déficit budgétaire s'est faite essentiellement par des hausses d'impôts.
La dernière fois que j'ai vérifié, ce n'était pas un budget socialiste. Le Premier ministre qui l'avait proposé, c'était Michel Barnier, puis François Béroux qui l'a fait adopter, avec déjà à l'époque une surtaxe sur l'impôt sur les sociétés que vous dénoncez. Cette année, la réduction du déficit budgétaire se fera à moitié par une hausse des recettes et une baisse des dépenses. Elle va préciser, elle va préserver, pardon, le pouvoir d'achat des salariés. Elle va éviter une dénaturation du pacte du treuil. Je pense que vous pouvez vous en féliciter.
Évitez les hausses d'impôts dans tous les sens, y compris sur nos concitoyens qui ont créé de la valeur dans ce pays. Évitez la remise en cause du crédit industrie verte, du crédit import-export, qui sont tous des outils utiles et nécessaires pour accompagner les entreprises dans ce pays. Et elle va préserver les impôts de l'immense majorité des entreprises. Alors oui, les grandes sociétés vont à nouveau être mises à contribution. Pas plus que l'année dernière, mais pas moins.
Et je comprends qu'elles puissent être, je dirais, un peu frustrées de ce fait particulier. Mais elles reconnaissent, quand on échange avec elles, que pour le reste, j'allais dire, tout n'est pas si mal. Vous le savez, la croissance française aujourd'hui est plus forte que celle de la grande majorité des pays européens, y compris notre voisin allemand. On doit tout faire pour que ça continue l'année prochaine. Et oui, avoir un budget, ça va nous aider à ça.
Alors moi, je suis impatient de pouvoir reprendre les baisses d'impôts en France. Il faudra qu'on ait des débats importants sur la manière dont on fait évoluer le modèle social. Et c'est sans doute le débat qui nous attend dans les 18 mois qui viennent. Mais en attendant, félicitons-nous que nous aurons, je l'espère, un budget et que ce budget nous permettra de croître.
Christian Klinger
Monsieur le ministre, l'impératif de stabilité, Arbonneau. Le Sénat vous a fait des propositions d'économie sur les dépenses de l'État et vous les avez balayées. Le Sénat vous a alerté sur la situation critique de nos entreprises, et vous choisissez le matraquage fiscal. Vous obtenez certes un sursis politique, mais c'est au prix d'une détérioration sans précédent de l'image de la France et aucune garantie d'atteindre 5 % des déficits, et tout cela au profit d'un accord qui contribue un peu plus à faire sortir notre pays de l'histoire.
Gérard Larcher
Merci. La parole est à notre collègue Annik Billon pour le groupe de l'Union centriste.
Annick Billon
Merci, monsieur le président. Monsieur le ministre, pour la troisième année consécutive, nos pêcheurs vont devoir rester à quai pendant un mois. À compter du 22 janvier, la majorité des navires de plus de 8 mètres sera interdite d'activité dans le golfe de Gascogne. Près de 300 bateaux de la façade atlantique sont concernés, dont une cinquantaine en Vendée. Ce sont plusieurs milliers de tonnes de poissons à forte valeur ajoutée qui ne seront pas débarqués dans nos criées.
Pendant ce temps, nos pêcheurs regarderont le poisson arriver de l'étranger. Cette fermeture représente une perte d'environ 35 millions d'euros pour l'ensemble de la filière. À force d'interdictions, celles et ceux qui vivent de la mer sont durablement fragilisés. Même si aucune nouvelle fermeture spatio-temporelle n'est annoncée, des associations réclament déjà une fermeture de 4 mois à partir de 2027, y compris pour les navires de moins de 8 mètres. Elles exigent également une indemnisation rapide des pêcheurs contraints de rester à quai.
C'est forcément irresponsable. Nos pêcheurs, comme nos agriculteurs, refusent de devenir des assistés permanents. Ils demandent simplement de la visibilité pour exercer leur métier et pour vivre de leur métier. Ces fermetures ne sont pas une solution à long terme. Les professionnels ont massivement investi dans des dispositifs d'effarouchement. Ils doivent continuer à tester, à évaluer, à comparer.
Pour cela, les bateaux doivent forcément prendre la mer. En avril dernier, le Sénat a formulé des solutions réglementaires, techniques et scientifiques pour préparer la réouverture de cette pêche. Monsieur le ministre, vous opposez-vous clairement à de nouvelles fermetures en 2027 ? Au-delà des déclarations, comment comptez-vous défendre concrètement cette filière qui a le mal de terre ?
Gérard Larcher
Pour vous répondre, la parole est donnée au ministre délégué chargé de la transition écologique, monsieur Lefèvre.
Mathieu Lefèvre
Merci, monsieur le président, mesdames et messieurs les sénateurs, madame la sénatrice Billon. Merci pour votre question. Nous vous prions de bien vouloir excuser, tout d'abord, l'absence de Catherine Chaveau qui est retenue avec les producteurs de pêche. Demain, pour 30 jours, en effet, le golfe sera fermé suite à une décision du Conseil d'État. Et évidemment, cette décision a des conséquences sur l'activité économique des pêcheurs et des mareyeurs que je voudrais saluer et leur dire à quel point l'État est à leur côté, d'abord au travers de la reconduction du dispositif d'indemnisation, et deuxièmement la création d'un fonds de 21 millions d'euros pour les accompagner dans cette période. Vous avez raison, madame la sénatrice. Si la fermeture peut être utile pour lutter contre les captures accidentelles, notamment de petits cétacés, ça va constituer une solution de long terme, tant la question de la pêche est structurante pour la façade atlantique dans notre pays.
Et donc, par conséquent, il est impératif d'investiguer des solutions à plus long terme. Je pense notamment au dispositif d'effarouchement que vous avez mentionné. Je pense également à la question de la connaissance scientifique grâce aux données sur la base desquelles les scientifiques peuvent se prononcer. Les députés ont formulé de nombreuses propositions en ce sens. Et puis, je pense également, bien entendu, à l'ensemble des dispositifs que les scientifiques eux-mêmes vont pouvoir proposer. Et pour répondre très clairement à votre question, à vos interrogations, le gouvernement souhaite évidemment la réouverture du golfe de Gascogne.
Simplement, il faudra pour cela qu'on puisse recueillir les données de cette saison, s'appuyer également sur les conclusions qu'aura formulées le Conseil d'État à l'issue de cette période de trois semaines dans la perspective de l'an prochain. Et inversement, madame la sénatrice, je tiens à vous rassurer : le gouvernement est opposé à l'allongement des périodes de fermeture telles que proposées par certaines associations pour une raison extrêmement simple, c'est qu'on a le recul scientifique pour dire que la fermeture temporaire de 4 semaines permet d'éviter la capture accidentelle des cétacés. Donc vous le voyez, nous travaillons en transparence avec les scientifiques, avec les professionnels, avec les agents de l'État. Je tiens également à les saluer parce que ces deux dernières années, la période de fermeture s'est passée dans un climat apaisé. Il n'y a donc aucune raison qu'elle ne se passe pas dans un climat apaisé cette année, mais en redisant évidemment à quel point nous devons trouver des solutions de long terme pour nos pêcheurs et nos mareyeurs.
Je vous remercie.
Gérard Larcher
Madame Billon. Bien, monsieur le Premier ministre, mesdames et messieurs les ministres. Merci. Je vais suspendre la séance. Elle sera reprise à 16 heures 30 pour des désignations, suivies de la suite de la proposition de loi relative aux droits de l'aide à mourir.
Merci.
Sylvie Vermeillet
La séance est reprise en application du cinquième alinéa de l'article 13 de la Constitution, ainsi que de la loi organique et de la loi ordinaire du 23 juillet 2010 prise pour son application. La commission des affaires économiques a émis, lors de sa réunion de ce jour, un avis favorable à la nomination de monsieur Claude Immovin aux fonctions de président du conseil d'administration de la société Orano. J'informe le Sénat que la commission mixte paritaire chargée d'élaborer un texte sur les dispositions restantes en discussion sur le projet de loi de simplification de la vie économique est parvenue à l'adoption d'un texte commun. La parole est à madame Brigitte Bourguignon pour une mise au point au sujet d'un vote.
Véronique Guillotin
Merci, madame la présidente. Permettez-moi de parler au nom du sénateur Hervé Morey, qui demande une modification sur les scrutins 152 et 153. Il a été noté qu'il ne participe pas au vote et il souhaiterait qu'il soit noté qu'il vote contre ces deux amendements. Merci.
Sylvie Vermeillet
Acte et donné de votre mise au point, elle figura dans l'analyse politique du scrutin concerné. L'ordre du jour appelle la désignation des 23 membres de la mission d'information sur le thème : la souffrance psychique au travail, un défi sociétal et collectif à relever. Des 21 membres de la mission d'information sur le thème loi littorale, loi montagne, quarante ans après, quelle différenciation ? Des 23 membres de la mission d'information sur le thème la diplomatie climatique française à l'épreuve d'un monde en tension, des 19 membres de la commission d'enquête sur les inégalités systémiques auxquelles sont confrontées les collectivités ultramarines et leurs habitants pour répondre aux enjeux de développement social et durable, des 23 membres de la commission d'enquête sur les mécanismes de financement des politiques publiques par des organismes, sociétés ou fondations de droit privé, et les risques en matière d'influence, d'absence, de transparence financière et d'entrave au fonctionnement de la démocratie. En application de l'article 21, alinéa 3, et de l'article 8 ter, alinéa 5, de notre règlement, les listes des candidats présentés par les groupes ont été publiées. Ces candidatures seront ratifiées si la présidence ne reçoit pas d'opposition dans le délai d'une heure prévu par notre règlement.
L'ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi adoptée par l'Assemblée nationale relative au droit à l'aide à mourir. Dans la discussion des articles, nous sommes parvenus à l'amendement numéro 165 rectifié bis au sein de l'article 4. Il fait l'objet de deux amendements en discussion commune, et donc cet amendement 165 rectifié bis sera défendu par monsieur Fialère. Je vous en prie.
Bernard Fialaire
Merci, madame la présidente, madame la ministre, messieurs les rapporteurs. Donc, cet amendement, que je considère comme important, vise à reconnaître pleinement les directives anticipées dans l'expression de la volonté libre et éclairée de la personne, y compris lorsque la situation médicale ne permet plus une ultime expression réitérée en pleine conscience. Il prévoit ainsi que l'accès à l'assistance médicale à mourir puisse être fondé, le cas échéant, sur les directives anticipées et sur la parole de la personne de confiance. La loi Claes-Leonetti a institué ces outils pour permettre à chacun d'exprimer ses choix en matière de fin de vie. Il est donc cohérent et nécessaire que ces situations soient expressément prises en compte dans l'expression pour une assistance médicale à mourir.
Il s'agit également d'inclure les cas où la personne perd son discernement sans avoir perdu la conscience. Lorsque la volonté d'accéder à l'assistance médicale à mourir a été clairement exprimée par avance et confirmée, le cas échéant, par la personne de confiance, elle ne doit pas être écartée au seul motif d'une altération ultérieure du discernement. Je crois qu'on fait tous la promotion des directives anticipées. Il faut que ces directives anticipées soient reconnues, sinon comment pourrons-nous convaincre nos concitoyens de rédiger des directives anticipées si elles sont déchirées au moment où elles doivent servir ?
Sylvie Vermeillet
Merci chers collègues. En discussion commune, l'amendement 334 rectificatif, monsieur Cadic.
Olivier Cadic
Merci, madame la présidente, mes chers collègues. Cet amendement précise que l'on peut manifester sa volonté quel que soit le mode d'expression, y compris par l'intermédiaire de directives anticipées rédigées au préalable. Pour vous aider à comprendre le sens de cet amendement, je veux partager avec vous l'article 1 de la proposition de loi au droit de vivre sa mort de notre ancien collègue Henri Kayave, défendu en 1978. Tout majeur ou mineur émancipé, sain d'esprit, a la faculté de déclarer sa volonté qu'aucun moyen médical ou chirurgical, autre que ceux destinés à calmer la souffrance, ne soit utilisé pour prolonger artificiellement sa vie s'il est atteint d'une affection accidentelle ou pathologique incurable. Cet article visionnaire, à une époque où la technique médicale commençait à prolonger la vie sans toujours préserver la dignité, m'a fait penser notamment aux personnes atteintes de maladies neurodégénératives.
Charcot, Parkinson, Alzheimer, Huntington, pour ne citer que celles-ci, conduisent à des troubles cognitifs et psychiatriques plus ou moins sévères. Or, au début de la maladie, la personne est souvent pleinement consciente de son avenir et est capable d'exprimer une décision réfléchie. Cet amendement précise simplement que la volonté du patient peut être exprimée, quel que soit le mode d'expression, par des directives anticipées valides ou par l'intermédiaire de la personne de confiance qu'il a lui-même désignée. La personne de confiance ne décide pas, elle ne se substitue pas au patient, elle porte sa parole telle qu'il l'a définie à l'avance. Notre responsabilité, comme législateur, est au contraire de garantir que les droits ne s'éteignent pas avec l'avoir.
Je vous remercie.
Sylvie Vermeillet
Merci. Tu vas demander l'avis de la commission, madame la rapporteure, sur ces deux amendements.
Christine Bonfanti-Dossat
Oui, je ferai donc, si vous le permettez, une réponse commune. S'il y a un point qui nous rapproche, c'est l'importance que nous devons accorder aux directives anticipées, puisqu'à peine 20 % des Français, les derniers chiffres que j'avais lus, c'était 17 %, donc ça a un peu augmenté, et c'est mieux. Elles demeurent encore, hélas, et c'est un constat navrant, trop méconnu. Il y a un enjeu de fond sur cette question pour accompagner du mieux possible et le plus tôt possible les personnes. Il ne faut pourtant pas prendre prétexte de ce constat pour élargir la disposition de l'assistance médicale à mourir.
En effet, un point nous oppose auquel nous sommes fermement attachés : le recueil de la volonté libre et éclairée du patient doit être réitéré tout au long de la procédure d'assistance médicale à mourir. L'Assemblée nationale, d'ailleurs, elle-même a rejeté la possibilité de recourir à ses directives anticipées pour prendre en compte une demande d'aide à mourir. Je rappellerai enfin que seuls quelques pays ayant légalisé l'aide à mourir acceptent de recourir aux directives anticipées pour prendre en compte une telle demande. C'est le cas notamment, et ces pays, c'est assez redondant, on les renomme souvent : le Canada, les Pays-Bas ou la Belgique, où les évolutions de ces pratiques ne devraient pas nous inciter à les prendre en exemple. C'est donc un avis défavorable.
Sylvie Vermeillet
Merci, madame la rapporteure. Madame la ministre, quel est l'avis du gouvernement ? Et je précise que le groupe RDSE sollicite un scrutin public sur l'amendement 165 rectifié bis. Madame la ministre, je vous en prie.
Stéphanie Rist
Merci, madame la présidente. On te dirait ici l'importance des directives anticipées. J'ai le chiffre de 22 % dans tous les cas, il n'est pas assez élevé, et on a tous à vérifier déjà qu'on a bien fait les nôtres et à partager l'information. Concernant les deux amendements, il s'agit de deux amendements qui portent sur les directives anticipées comme un moyen utile pour avoir accès à l'aide à mourir. L'équilibre du texte qui a été porté à l'assemblée est celui selon lequel le patient doit être, tout au long de la procédure, apte à décider de façon libre et éclairée de cette demande.
Donc, c'est un avis défavorable.
Bernard Jomier
Merci, madame la présidente. Je dois dire que je ne comprends pas ces amendements sur la directive anticipée, parce que les directives anticipées sont faites pour exprimer sa volonté au cas où on ne serait plus en situation de le faire. Or, comme madame la ministre vient de le rappeler, dans le processus prévu par l'Assemblée nationale de moyen terme, à tout moment, il faut être capable d'émettre un consentement libre et éclairé. Donc, les directives anticipées n'ont pas d'intérêt, puisque vous devez réitérer un consentement libre et éclairé. Dans la version des rapporteurs, qui n'a plus rien à voir, puisqu'on est là deux ou trois jours avant le décès, alors...
Bernard Jomier
Je ne vois même pas comment ça peut fonctionner. C'est-à-dire que oui. Là, dans la version des rapporteurs, on est à deux doigts de mettre en place une bureaucratie de fin de vie, à laquelle on rajouterait la prise en compte de directives anticipées. Enfin, mettons-nous dans la situation de quelqu'un qui est à deux ou trois jours de mourir, que vous avez tous connue. Est-ce que c'est le moment où on va dire à la personne : "Bon, alors voilà, vous savez, vous pouvez avoir une aide à mourir, ou alors on va vous faire une sédation profonde et continue."
Alors, vous en pensez quoi ? Enfin, franchement, où est l'empathie, où est l'humanité, où est le respect de la fin de vie dans ce cas-là ? Les rapporteurs ont produit un texte qui est contraire à l'intérêt du patient en fin de vie et qui est inapplicable pour les soignants en soins palliatifs. Et ils le disent eux-mêmes. Ils ne veulent pas de cette version. Et donc, ajouter là-dessus la prise en compte des directives anticipées ne serait qu'un facteur de complexification qui n'apporterait rien à la recherche d'un consentement libre et éclairé.
Sylvie Vermeillet
Merci, monsieur Joublié. Je ne vois pas d'autres demandes. Monsieur Fialère, très bien, explication de vote.
Bernard Fialaire
Ouais, je suis très surpris de ce qu'on entend sur ce que doivent être des directives anticipées. Des directives anticipées qui peuvent être rédigées longtemps auparavant, qui peuvent être réitérées presque jusqu'au dernier moment, juste avant que la conscience soit suspendue. Si on n'en tient pas compte, pourquoi irais-je aujourd'hui rédiger des directives anticipées, si on me dit que, quoi que j'aie pu mettre dedans, quoi que j'aie pu confier à la personne de confiance qui va m'accompagner jusqu'au bout, qui va pouvoir témoigner, on n'en tiendra pas compte ? Donc je suis complètement abasourdi. Comment voulez-vous qu'on demande à des gens de remplir des directives anticipées, donc de réfléchir justement à leur fin de vie, si on leur dit : de toute façon, ce que vous avez écrit, on n'en tiendra pas compte dès que vous aurez perdu conscience ?
Ce qu'on veut, c'est que ces directives anticipées, qui peuvent être réitérées, puissent être discutées pour vérifier qu'elles ont bien été réitérées dernièrement, que la personne de confiance puisse bien témoigner, je le conçois. Mais qu'on les déchire complètement, c'est revenir en arrière presque sur la loi Claes-Lionetti et ne plus reconnaître de pouvoir d'intervention de ces directives anticipées. Je suis profondément convaincu que, si je rédige des directives anticipées pour expliquer ce que je souhaite à la fin de ma vie, j'espère bien que, si je perds conscience jusqu'au dernier moment, on en tiendra compte et qu'on ne dira pas que tout ce que j'écris passe pour non-aminé.
Olivier Cadic
Oui, je répondrai à mon collègue Jomier par une citation d'Henri Kaïavet : tout homme n'a-t-il pas le droit de refuser la technologie médicale si elle lui apparaît excessive, déshumanisante, génératrice de douleurs supplémentaires et surtout tragiquement inutile lorsque l'issue fatale ne peut être évitée ? Faut-il la vie à n'importe quel prix ? J'ai eu deux réponses dans ma vie. Quelqu'un qui a refusé de s'engager dans la maladie, qu'il savait terrible, qui n'a pas voulu vivre ça, et qui a eu le courage de mettre fin à ses jours avant que ça démarre. Quelqu'un d'autre refusait, me disait qu'elle n'avait pas le courage, qu'elle voulait aller en Suisse, mais ça n'a pas pu se faire. Elle avait une seule demande : pouvoir partir en tenant la main de son fils et de sa fille.
Au bout de trois mois de douleur, son fils a dû quand même repartir dans les dump-tums. Elle s'est éteinte une nuit toute seule. Son fils était très loin d'ici. Ces dernières volontés n'ont pas été respectées. Ce que nous préconisons, c'est qu'on puisse effectivement donner des directives anticipées, dire qu'à un certain moment, il est inutile de continuer. On ne veut pas non plus imposer ça à ses proches, et vous avez certainement tous vécu ces situations-là.
C'est un souhait de ne pas faire vivre à quelqu'un d'autre cette épreuve, et donc, en refusant ça, vous condamnez beaucoup de gens à se suicider tout de suite. Malheureusement, c'est ce qu'on voit dans les statistiques : il y a un effet au niveau des suicides, et on peut le voir aussi. Donc on a des effets collatéraux à chaque fois, ce que l'on demande, c'est un droit supplémentaire, c'est tout. C'est pouvoir respecter les dernières volontés de quelqu'un. Malheureusement, on ne le fait pas.
Émilienne Poumirol
Merci, madame la présidente. Moi, sur un plan personnel, je voterai les deux amendements de monsieur Fialère et de monsieur Cadyc, parce qu'effectivement il me semble que ne pas respecter la volonté d'une personne qui a rédigé ses directives anticipées, sinon effectivement à quoi servent-elles, va à l'encontre de la décision du patient. Ce que je crois, c'est que l'on doit respecter la volonté du patient. Alors certes, dans l'aide à mourir, il faut écrire et il faut avoir tout son discernement. Donc, si on suivait la directive anticipée, ce patient ne serait plus, je suis d'accord avec ça, en capacité d'exprimer, si on veut. Mais quand même, quand il a fait des mois auparavant, parfois des années, qu'il a réitéré, qu'il a nommé une personne de confiance, et qu'on dit qu'on se moque vraiment de sa décision personnelle, de sa volonté profonde en disant qu'on ne tient pas compte de ces directives anticipées, il me semble que c'est vraiment une erreur, une erreur en matière d'humanité en particulier, parce que je suis profondément persuadé que les patients qui écrivent leurs directives anticipées ne veulent pas d'acharnement thérapeutique, ne veulent pas vivre ces mois avant d'avoir une décision médicale.
Je crois que ce sont des corrections peut-être personnelles, mais en tout cas, je crois que ce serait aller dans le bon sens de donner une petite fenêtre en plus. Alors c'est vrai que ça ne peut pas remplacer automatiquement la volonté écrite au moins de l'aide à mourir, mais qu'on puisse en tenir compte. C'est peut-être le terme "remplacer" qui ne convient pas, mais qu'on puisse en tenir compte me paraît très important.
Marie-Pierre de La Gontrie
Merci, madame, merci madame la présidente. Je pense que, comment dire, il y a peut-être une difficulté de raisonnement parce qu'en réalité, le texte, nous y sommes depuis plusieurs heures, a évolué. Il y a le texte de la commission des affaires sociales qui, pour l'instant, est le texte qui a été maintenu et qui, je résume parce que j'ai peu de temps, prévoit simplement que dans les mêmes circonstances que la loi Claeys-Leonetti, on puisse, plutôt que la sédation profonde et continue, accomplir un geste soit seul, soit avec l'aide d'un médecin. Bien. Ce que nous avions proposé, c'était autre chose.
Là, quand je dis nous, l'Assemblée et nous, c'est-à-dire qu'on était dans un scénario où on était plus en amont avec des circonstances, des critères, etc. Tout cela a disparu. Donc, en termes de temporalité, nous nous trouvons très tard dans le processus, quelques heures, peut-être quelques jours avant la mort prévue. Et pour autant, il y a toujours dans le texte la nécessité de manifester clairement sa volonté, ce qui est quelque chose d'assez, me semble-t-il, contradictoire. Donc, dès lors que le périmètre est extrêmement étroit, nous ne sommes pas d'accord avec ce périmètre, mais juste pour être le plus clair possible.
Il nous semble que la manifestation de volonté à ce moment très court de la fin de vie puisse être éclairée, et donc par les directives anticipées. Ce n'est pas encore une fois pour manifester ou pour substituer à une manifestation de volonté plusieurs mois à l'avance. Non, c'est vraiment, on parle d'heures. Donc, ça nous semble important, d'autant qu'il faut être lucide, c'est le cas de le dire. Il est vraisemblable que la personne ne soit même plus en état de manifester clairement sa volonté.
Donc, si nous voulons que le peu qu'il reste de ce texte ait une efficience, il faut vraisemblablement tenir compte des directives si payantes. Je voterai les amendements.
Emmanuel Capus
Merci, le président. C'est une vieille revendication de l'association pour le droit de mourir dans la dignité, d'avoir le respect de ces directives anticipées. Ça va au-delà de ce que l'Assemblée nationale a accepté. C'est-à-dire que cela va au-delà de l'équilibre trouvé à l'Assemblée nationale. C'est quelque chose de plus.
Pourquoi je pense que ce n'est pas une bonne idée ? D'abord, parce qu'on a posé le principe du respect de la volonté et de la manifestation du consentement. Donc ça va à l'encontre, et vous venez de le dire en fait, d'une certaine façon, Alain de l'Agontrie, ça va à l'encontre du respect de cette volonté et de ce consentement. Et ensuite, même si on peut être, on est attaché, je suis attaché moi aussi au respect des volontés, mais on voit bien, quand on voit l'évolution de la maladie d'un patient, que le patient qui est par exemple en soins palliatifs, qui vous dit : « Moi, je ne veux surtout pas souffrir », il y a tellement de moments où il faudra passer au stade suivant. Et en réalité, au fur et à mesure de sa maladie, il repousse toujours l'échéance, et on voit que l'envie de vivre prend le dessus sur l'envie de mourir. Et donc, si vous prenez en compte les directives anticipées qui ont changé, ce que je veux vous dire, c'est que les directives anticipées, on en change.
Et donc, elles sont par définition périmées. Et donc, il me semble que s'attacher à une directive anticipée qui est périmée par définition, parce que l'humain évolue dans son positionnement, eh bien ça reviendrait à lui nier le droit, nier la possibilité, surtout s'il est dans un moment complexe de sa vie où il n'est plus très capable de manifester ses volontés au dernier moment. Ça reviendrait à l'incapacité pour lui de revenir sur sa volonté alors qu'on sait parfaitement que ses volontés fluctuent au fur et à mesure. Enfin, je pense qu'on peut être d'accord sur le fait qu'on n'a pas le même positionnement aujourd'hui quand on est en pleine forme que quand on est face à la difficulté et à la souffrance.
Olivier Jacquin
Merci. Merci, madame la présidente, mes chers collègues. On est là sur une question extrêmement complexe, s'agissant de l'expression de son intention, transmise au corps médical. Et j'ai accompagné un proche atteint de la maladie de Charcot, et j'ai vu, sur la fin bien entendu, ne plus pouvoir communiquer. Et j'ai pu échanger avec des spécialistes, notamment en soins palliatifs, et je pense au docteur Elmar Janis, chez moi, responsable du service d'hospitalisation à domicile, quelqu'un de très humain, qui m'a dit à quel point, pour le corps médical, c'était un document précieux pour orienter les soins vers le malade et bien doser l'accompagnement.
En conséquence, je voterai ces amendements, d'ailleurs dans le texte sur les soins palliatifs. Fort de cette réflexion, je me suis interrogé sur la qualité des directives anticipées. Dans le texte sur les soins palliatifs, je vous proposerai un amendement dans lequel on suggère aux médecins spécialistes qui annoncent une maladie incurable, qu'alors, dans un temps proche de cette annonce, ils suggèrent aux patients de rédiger des directives anticipées, parce que, bien entendu, des directives anticipées rédigées à l'âge de 20 ans en pleine forme, à 61 ans comme moi, ou lorsqu'on est au lendemain de l'annonce de la maladie de Charcot, elles ne seront pas les mêmes. Je vous remercie.
Anne Souyris
Alors oui, c'est une question : les directives anticipées, comme la personne de confiance, doivent se rajouter à tout un processus. La question, encore une fois, c'est : qu'est-ce qu'on met au centre de la décision ? Est-ce qu'on met le patient ou est-ce qu'on met le médecin ? Parce que le médecin, ça y est, c'est déjà le cas. C'est ce dont on parlait hier. L'objet aujourd'hui avec cette loi, c'est de mettre le patient au centre, donc de s'assurer par tous les moyens et à différents moments de sa vie. Ça peut être au moment, comme vous le disiez, de l'annonce d'une maladie grave, mais qui se rajoute à d'autres moments où on est allé voir peut-être son médecin généraliste.
À des moments, par exemple, on fait des consultations de prévention au moment de la consultation de prévention. Donc, à un moment, on n'est pas malade. Et puis au dernier moment, un certain nombre d'indications qu'on veut donner. On ne peut peut-être plus l'écrire, mais on peut encore le donner. Et si, en plus, c'est corroboré par ces directives anticipées, avec la personne de confiance qui peut aussi attester de cette volonté, c'est cet ensemble-là qui permet d'encadrer et de faire en sorte qu'on soit bien sûr que la personne reste au centre de cette décision.
Donc c'est très important de bien en tenir compte, que le médecin puisse en tenir compte, que l'ensemble des proches aussi puisse prendre cette décision collégiale. Ça entre dans cette collégialité. Merci, monsieur Héneau.
Olivier Henno
Oui, madame la présidente, madame la ministre. J'interviens après avoir entendu le rapporteur et aussi notre collègue Bernard Jaumier. Vous voyez, je vais parler d'un temps que les moins de 20 ans ne peuvent pas connaître, mais moi, dans ma bibliothèque, il y a des Béchers, il y a aussi des dictionnaires, des synonymes. Et donc, je me suis amusé à regarder les synonymes d'aide. Et le premier mot qui vient, c'est l'assistance.
Et après, je me suis amusé à regarder le mot assistance. Et le premier mot qui vient, c'est aide. Tout ça pour dire que j'entends bien l'argument qui consisterait à dire qu'on est sur un texte différent du texte initial. Mais en réalité, il y a le débat d'aujourd'hui et il y aura le point d'arrivée. Donc, sur tous les amendements qui vont suivre, mon raisonnement sera le suivant : que ce soit du point de vue des expressions, que ce soit du point de vue des garanties, voire de la clause de conscience, je voterai à l'identique pour l'assistance que pour l'aide.
C'est la raison pour laquelle, parce que je pense au point d'arrivée, je voterai pour ces amendements, parce que les directives anticipées ne sont peut-être pas importantes pour ce texte, mais il se peut qu'elles soient importantes sur le texte d'arrivée. Je vous remercie.
Pierre Ouzoulias
Merci madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, ce que je regrette dans notre débat, c'est qu'il est souvent très éloigné de la réalité de ce que vivent les personnels soignants, voilà. Et quand vous discutez avec eux, ils sont souvent face à des situations où ils ne se posent pas nos cas théoriques, juridiques ou philosophiques. Ils doivent agir, et agir vite. Et malheureusement, souvent, ils reçoivent des patients qui sont dans des états extrêmement graves, des patients qui ne peuvent plus exprimer leur volonté ni leur dernière volonté. C'est fini.
Ils arrivent la nuit, on ne peut pas consulter la famille, on ne peut pas consulter le médecin traitant. Et là, il y a une décision qu'il faut prendre, il faut la prendre très rapidement. Quand il n'y a pas de directive anticipée, la décision est très difficile. Quand il y a, au contraire, une directive anticipée et que le malade a dit : « Je ne veux pas être intubé, je ne veux pas de respiration artificielle », la décision du soignant est facilitée. Et dans ce cas-là, quoi que vous en disiez, dans les demandes du patient, il y a une forme d'affirmation de la mort volontaire.
Je suis désolé de vous le dire comme ça. Mais quand on sait qu'on peut être sauvé par une respiration artificielle et que dans les directives anticipées, on la refuse, c'est qu'on prévoit déjà ce qui peut vous arriver. Par ailleurs, juste un problème technique, madame la ministre : j'ai essayé tout le dimanche de pouvoir rentrer dans le système informatique mes directives anticipées, mais je n'y suis pas arrivé. Et j'aimerais bien que demain, ce dossier puisse être directement dans la carte vitale. Ça serait tellement plus facile.
Si ça pouvait être dans la carte vitale, chaque patient a à peu près sa carte vitale sur lui, et ça serait d'une grande facilité pour le personnel soignant de pouvoir accéder directement et rapidement à toutes ces directives. Merci, madame la présidente.
Sylvie Vermeillet
Merci, monsieur le président. Madame Sylvani, pour explication de vote.
Silvana Silvani
Je vais moi aussi défendre le respect des directives anticipées. Ça me paraît presque un non-sens de se dire ici que quelqu'un a exprimé sa volonté et, à un moment donné, ne va pas la respecter. Enfin, je ne sais pas où on est. Alors effectivement, on a un problème : ces directives anticipées sont peu, voire pas compatibles avec la version actuelle sur laquelle nous travaillons et avec la version des rapporteurs de la commission, qui ne permettent pas de façon pratique de prendre en compte ces directives anticipées. Cela a été dit auparavant, d'autres indicateurs, d'autres critères vont également nous montrer que cette version est tellement contraignante que certains éléments ne pourront pas être pris en compte. De mon point de vue, et j'espère que personne n'est dupe, à ce jour, vu un certain nombre de choses qui ont déjà été dites, la proposition actuelle de la commission n'est pas une aide à mourir.
Même si je comprends le jeu linguistique, il ne s'agit pas d'une aide à mourir. À 48 heures, on ne fait pas un entretien. Si tant est qu'on puisse prévoir 48 heures, à 48 heures de la fin de vie, on ne fait pas un entretien pour vérifier si la personne est libre, éclairée, consentante pour mettre fin à ses jours effectivement. Donc, il y a quelque chose qui est absurde. Néanmoins, malgré cette absurdité, je voterai ces amendements.
Martin Lévrier
Merci, madame la présidente. Je relis juste l'objet de cet amendement. Cet amendement prévoit la prise en compte des directives anticipées dans l'expression, cela ne veut pas dire suivre la décision. Pour moi, cet amendement est un outil supplémentaire d'aide à la prise de décision par ceux qui la prendront. Je suis d'accord avec tout le monde finalement, mais j'ai l'impression que cet amendement n'est pas aussi directif que certains l'entendent.
Je crois que c'est juste permettre, au cas où il y a des directives anticipées, qu'on puisse les lire et s'en inspirer en fonction de l'état dans lequel le patient est à ce moment-là. Je crois que c'est plus équilibré que ce qu'on croit, et donc je voterai cet amendement.
Annie Le Houerou
Merci, madame la présidente. Alors effectivement, moi, je lis également la prise en compte de cette directive anticipée dans l'expression de la volonté libre et éclairée de la personne. Partage le point de vue qui a été donné par Marie-Pierre de Lagrontri : on est bien dans un contexte où on s'oriente, dans tous les cas, vers le vote d'une situation en toute fin de vie. Et il y a des moments de plus ou moins de conscience compte tenu des traitements qui sont en cours à ces moments-là, voire des moments de douleurs réfractaires puisque les traitements auraient été arrêtés. Et je trouve qu'il est très important de prendre en compte cela, ça fait partie des éléments d'appréciation des soignants, mais c'est aussi le droit à l'information du patient qui relève de la loi Kouchner, puis de la loi Léonetti.
C'est une aide à la décision des soignants et je ne prends pas l'argument de dire que les directives anticipées sont peu utilisées et que donc elles ne pourraient pas être utilisées dans ces situations. Au contraire, je pense que les personnes qui ont fait ces directives anticipées les ont faites dans un cadre beaucoup plus averti, de manière libre et éclairée également. Et je pense qu'il faut voter ces amendements. Je ferai le parallèle avec les dons d'organes : l'afficher, le dire avant, c'est faciliter la décision du soignant, le respect de la volonté du patient, mais aussi, je crois, l'apaisement, la relation avec ses proches, et faciliter la décision des proches. Merci.
Corinne Bourcier
Merci, madame la présidente. Dans le débat, comme l'a dit notre collègue, personne ne rentre dans le concret de ce que serait une aide à mourir sur directive anticipée. Le débat éthique ouvert au Canada dans le monde de la gériatrie par cette décision est de savoir ce que l'on fait lorsque la personne qui avait écrit dans ses directives anticipées qu'elle souhaite être euthanasiée et qui a perdu ses capacités cognitives refuse de se laisser faire au moment où le geste est programmé. Les Canadiens se sont interrogés pour savoir si ces personnes devaient être attachées avant d'être euthanasiées, pour finalement décider de laisser faire. Malgré les apparences, il ne s'agit pas de science-fiction, mais bien du débat réel actuel.
Je ne voterai donc pas ces amendements.
Sylvie Vermeillet
Merci. Merci, madame Boursier. Je ne vois pas d'autres demandes d'explications de vote, donc j'ai été saisie d'une demande de scrutin public sur l'amendement 165 rectifié bis défendu par monsieur Fialer, et je déclare le scrutin ouvert. Personne ne demande à voter. Le scrutin est clos.
Votant 298, exprimés 284 pour, 34 contre, 150. L'amendement n'est pas adopté. Je vais mettre aux voix l'amendement 334 rectifié, défendu par monsieur Kadik. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? Il n'est pas adopté. Nous passons à trois amendements en discussion commune : le 25 rectifié bis, monsieur Héneau.
Olivier Henno
Merci, madame la présidente, madame la ministre. Cet amendement propose d'ajouter une condition supplémentaire à la liste des critères prévus pour qu'une personne puisse être autorisée à recourir à une forme d'aide à mourir. En effet, lorsqu'une personne est prise en charge en soins palliatifs, l'expression des demandes de mort disparaît dans 90 % des cas, selon une étude réalisée dans l'établissement Jeanne Garnier. Je ne sais pas si c'est la famille de Laurence d'ailleurs, mais il est donc nécessaire de garantir un accès effectif aux soins palliatifs pour tous, d'autant que l'accès aux soins palliatifs, s'il figure dans la loi comme un droit depuis 1999, n'est toujours pas effectif ni garanti. Donc alors, j'imagine qu'on va me dire oui, mais ça c'est pour le cas de l'aide, pas pour le cas de l'assistance, mais comme je l'ai dit tout à l'heure, on est quand même dans quelque chose d'extrêmement proche.
Donc, je maintiendrai cet amendement, je le dis par avance. Merci.
Sylvie Vermeillet
Merci, monsieur Héneau. Amendement sans rectification, taire, monsieur Capu.
Emmanuel Capus
Merci, madame la présidente. Alors c'est un amendement qui va dans le même sens que celui de mon collègue Héneau, qui va exactement dans le même sens que celui de Dominique Delège, qui a été adopté hier. Donc le suspense normalement ne devrait pas être dingue puisqu'en fait il s'agit que, avant de proposer un suicide assisté et une euthanasie, il soit proposé, ou du moins possible, que le malade ait bénéficié des soins palliatifs. C'est ça, ce que dit mon amendement. Et pu bénéficier ou s'être vu proposer le mien, vous confondez avec celui de monsieur Héneau.
Mais là, j'essaie de résumer, madame de la Gontry. Pourquoi ? Parce que c'est une demande extrêmement forte de la population de pouvoir bénéficier des soins palliatifs. Il y a à cet égard des propos qui ont été tenus hier sur le fait qu'il fallait écouter, Colomb Bruxelles l'a dit hier, il fallait écouter les aspirations de la société française. Et là-dessus, je crois qu'il y a deux sources. Il y a le sondage qui a été fait par l'Association pour le Droit de Mourir dans la Vie, enfin dans la dignité, de mai 2024, qui posait deux questions. L'une des premières questions, c'était grosso modo : est-ce que vous souhaitez être assisté lorsque vous serez malade d'une maladie incurable pour ne pas souffrir et être aidé par un médecin ? À cette question, 92 % de la population, 92 % des 2 557 personnes, ont dit qu'ils souhaitaient être aidés et mourir dans la dignité.
Ce qui est surprenant, c'est donc intéressant. Ce qui est surprenant, c'est qu'il y a 8 % de personnes qui répondent qu'elles ne veulent pas être aidées, qu'elles veulent souffrir et qu'elles veulent mourir dans la dignité. Mais on voit bien donc que la question n'est pas suffisante. Il y a un deuxième sondage qui a été fait par la Fonda Paul et qui dit exactement le contraire, sur la loi que nous avons, et qui dit que la population est hostile à 52 % au texte de loi que nous sommes en train de voter. C'est la raison pour laquelle j'expliquerai en explication droite la suite de mon raisonnement.
Sylvie Vermeillet
Merci. Amendement 167, madame Demas. Madame Demas. Amendement 167.
Patricia Demas
Pardon. Oui, nous sommes aujourd'hui face à un texte qui touche à l'essence même de notre humanité : le droit de choisir sa fin de vie. Alors, comment parler de cette dignité si nous ne garantissons pas à chaque personne la possibilité de faire un choix véritable, libre et éclairé ? Imaginez un instant une personne en fin de vie, confrontée à une souffrance insupportable, qui sollicite une assistance médicale à mourir sans avoir été informée des soins palliatifs et de l'accompagnement personnalisé qui pourraient soulager sa détresse. Comment pouvons-nous accepter qu'un tel choix, aussi intime et irréversible, puisse être fait dans l'ignorance ou le désespoir ? Aussi, mon amendement vise à assurer que chaque patient soit pleinement informé des alternatives qui existent à son attention pour apaiser sa souffrance, pour l'accompagner jusqu'au bout avec humanité.
Parce que la dignité, c'est aussi le droit de savoir, le droit de choisir en pleine conscience, le droit d'être entouré et soulagé. Cette disposition s'inscrit aussi dans une logique de protection des personnes vulnérables et dans le respect des principes éthiques.
Sylvie Vermeillet
Merci. Je vais demander l'avis de la commission, monsieur le rapporteur.
Alain Milon
Oui, merci, madame la présidente. Je vais d'abord sur les amendements 25 et 100. Je ne reviendrai pas évidemment sur les arguments déjà évoqués précédemment et la priorité qui doit être donnée au développement des soins palliatifs. C'est une évidence, on aura l'occasion d'en reparler lorsqu'on verra la PPL sur les soins palliatifs. Néanmoins, notre commission a émis des avis défavorables à ces deux amendements. Pour la raison simple qu'ils apparaissent peu compatibles avec le dispositif très resserré que la Commission défend.
Je rappelle que nous proposons d'autoriser l'assistance médicale à mourir uniquement lorsque le décès de la personne serait imminent. Dans ces circonstances, il n'est plus temps d'imposer un recours aux soins palliatifs. C'est en amont qu'il faut agir pour favoriser un meilleur accès à ses soins. En revanche, dans un dispositif qui serait plus ouvert et inclurait des personnes auxquelles resteraient plusieurs mois ou années à vivre, recourir aux soins palliatifs avant d'envisager une forme d'aide à mourir serait certainement indispensable. J'ajouterai par ailleurs que notre assemblée a adopté l'amendement 66 de monsieur Delège, qui nous semble répondre aux préoccupations des porteurs de ces amendements.
Il visait à s'assurer que la personne ait eu un accès effectif au traitement adapté et aux soins palliatifs avant de pouvoir envisager une assistance médicale à mourir. En conséquence, pour chacun de ces deux amendements, la commission souhaite un retrait ; sinon, elle émettrait un avis défavorable. Pour l'amendement 167, il est déjà satisfait par l'article 5 qui prévoit qu'une personne ayant exprimé une demande d'assistance médicale à mourir doit être informée par le médecin qu'elle peut bénéficier des soins palliatifs. Nous avons d'ailleurs, la commission a renforcé le texte sur ce point précis puisqu'elle a adopté un amendement prévoyant que la personne devrait également être informée de la possibilité de recourir à la destination profonde et continue jusqu'au décès. Donc, c'est aussi une demande de retrait, sinon un avis défavorable.
Sylvie Vermeillet
Merci, monsieur le rapporteur. Madame la ministre, quel est l'avis du gouvernement ?
Stéphanie Rist
Merci, madame la présidente. Sur l'amendement 25, c'est un avis défavorable puisque vous conditionnez l'assistance au fait d'avoir, vous le conditionnez aux soins palliatifs. Or, les patients ont le choix de ne pas accepter une prise en charge et donc ils ont le choix de ne pas accepter les soins palliatifs. Donc, avis défavorable sur les deux suivants. C'est une demande de retrait, sinon avis défavorable, puisqu'ils sont, comme cela a été dit, satisfaits à l'article 5 où le médecin à qui la demande est faite de l'assistance ou de l'aide à mourir doit s'assurer qu'il y ait déjà que le patient soit informé de la possibilité des soins palliatifs et qu'en plus cette demande soit effective, qu'il s'assure que le malade ait accès de façon effective à des soins palliatifs s'il le souhaite. Donc une demande de retrait pour les deux derniers, et sinon défavorable.
Sylvie Vermeillet
Merci, madame la ministre. Madame Demas, pour explication de vote.
Patricia Demas
L'idée, quand même, dans cet amendement, c'est d'avoir l'assurance qu'une feuille de route précise soit proposée aux malades. Parce qu'on l'a bien vu, souvent les soins palliatifs ne sont accessibles que dans le cadre général du droit que l'on peut avoir. L'idée, c'est quand même d'avoir des indications précises sur les alternatives qui sont faites à l'attention du malade et pas de manière générale, parce que dans la ruralité par exemple, l'accès aux soins palliatifs n'est pas une évidence, et d'ailleurs même dans d'autres zones géographiques où on a affaire à plus de services. Donc si vous m'assurez que effectivement tout le monde y a droit sur le principe, qu'en plus on y a droit en pratique, alors d'accord, mais à cette condition.
Stéphanie Rist
Merci madame la présidente pour votre réponse. Il y a, dans la proposition de loi que nous verrons par la suite sur les soins palliatifs, un plan personnalisé d'accompagnement et donc ce parcours que vous réclamez.
Bernard Jomier
Merci, madame la présidente. Olivier Héneau a exprimé une position qui est très importante et sur laquelle je veux revenir. Olivier Héneau dit : je vais maintenir tous les amendements d'encadrement que j'ai prévus, ainsi que des conditions supplémentaires, parce que le texte pourrait ne pas être celui-là à l'arrivée. Mais le texte, enfin, on est en train de voter en fonction des articles et des délibérations que nous avons eus dans les heures précédentes. Et là, je rejoins Alain Milon qui dit qu'il y a tout un ensemble de dispositifs qui sont totalement inopérants.
Le Sénat aurait pu, s'il avait été mis dans l'idée du texte de l'Assemblée nationale d'un dispositif de moyen terme, travailler sur la question des vulnérabilités, des encadrements pour éviter que la loi se mette en œuvre chez des personnes trop vulnérables et de façon avec un consentement insuffisamment libre. Là, ce n'est plus le cas puisque la loi est resserrée temporellement, d'ailleurs, sur les personnes les plus vulnérables. Et je le dis, c'est une faute que vous commettez. Parce que, comme l'a rappelé Alain Milon, quand on est proche de la mort, on est très vulnérable. Et nous ne pouvons pas discuter des dispositifs d'encadrement.
Tous les amendements qu'Olivier et d'autres collègues ont déposés à ce sujet sont inopérants. La collégialité, et comment on fait à quelques heures de la mort, ça n'existe pas. La collégialité, ce n'est pas possible. Les clauses de conscience, quand on est devant, on fait quoi ? On va chercher quelqu'un d'autre en termes, tout le dispositif qui vise à dire : j'exerce une clause de haute conscience, mais j'adresse à quelqu'un d'autre. En pratique, tous les dispositifs tombent parce que vous avez délibérément choisi un terme extrêmement court.
Emmanuel Capus
Oui madame la présidente, vous avez compris mon amendement, il va exactement dans le même sens, il est quasiment identique à celui de Dominique Delège, il ne l'impose pas, il propose, enfin il impose que l'on propose les soins palliatifs aux patients, ce qui me paraît être une garantie minimale et qui est sollicitée par les Français. Je le disais tout à l'heure, il y a deux sondages pour connaître à peu près l'opinion actuelle des Français : l'un d'il y a deux ans, qui est souvent mis en avant, et un beaucoup plus récent sur un plus grand nombre, 3 021 personnes pour la Fondapole, 3 021 personnes qui ont répondu à des questions extrêmement précises, pas dans l'absolu, sur la proposition de loi qui est présentée à notre assemblée. Que disent-ils ? Ils disent que sur la question des soins palliatifs, les Français ne demandent pas la légalisation de l'euthanasie ou du suicide assisté, mais une offre de soins palliatifs sur tout le territoire. Pour 50 % des Français, 50 % de ces 3 021 personnes interrogées il y a deux mois sur notre question, sur notre texte de loi, ils disent qu'il faut d'abord proposer des soins palliatifs sur tout le territoire, et ensuite seulement envisager l'introduction d'un droit à l'aide à mourir.
48 % sont contre, donc c'est assez serré. Il y a un vrai débat qui correspond d'ailleurs à peu près à nos débats ici, mais ce n'est pas 92 % pour l'euthanasie ou le suicide assisté comme cela a été martelé depuis de nombreuses années. C'est un débat extrêmement équilibré avec une demande des Français qui, sur l'amendement que je vous propose, à 52 % demandent à ce qu'on mette ce garde-fou qui est la proposition avant tout recours à une méthode plus radicale, des soins palliatifs, qui sont quelque chose et qui est demandée par les malades.
Sylvie Vermeillet
Merci madame Swiris pour l'explication de vote. Alors je vais vous
Anne Souyris
Faire remarquer quand même que vous n'indiquez pas, monsieur Capu, l'information d'avoir bénéficié d'une prise en charge de soins palliatifs. Enfin, il y a deux problèmes dans cette formulation. Le premier problème est le fait de dire qu'il faut avoir bénéficié. Donc, si le patient ne veut pas bénéficier de soins palliatifs, comme il peut ne pas vouloir de soins curatifs, puisque c'est dans la loi, il peut aussi ne pas en vouloir. Donc là, il faut qu'il l'ait eu bon.
Non. Et ensuite, il y a quand même un deuxième problème, c'est que vous dites ça, mais en fait, quand on doit voter en commission des affaires sociales la question du droit opposable ou de l'information en soins palliatifs, comme ce matin, bien alors là, c'est non, toute la commission, toute la droite vote non. Donc, en fait, c'est formidable, tant mieux pour vous. En même temps, vous avez des collègues. Donc, en même temps, il y a quand même un sujet, c'est-à-dire qu'il va falloir faire des choix.
Si vous voulez qu'il y ait vraiment des soins palliatifs avec une vraie possibilité, alors il va falloir en donner les moyens. Vous avez enlevé les moyens qui étaient donnés par le texte de l'Assemblée nationale. Donc ça, c'est vraiment le sujet. Moi, je pense que même au dernier moment, pour répondre à monsieur Jaumier et à monsieur Milon, on peut donner, cela dit, l'offre de soins palliatifs, parce que les soins palliatifs, c'est quand même simplement aussi le fait d'arrêter la souffrance. Donc ça, on peut le donner au dernier moment.
Moi aussi, j'ai accompagné des gens à la mort, oui, mes deux parents d'ailleurs, et à mes deux parents, on leur a posé des questions au dernier moment. Bien oui, c'est quand même un enjeu important, quoi qu'il en soit. Mais après, ça n'empêche pas qu'il doit y avoir cette possibilité aussi. Merci.
Silvana Silvani
Alors effectivement, on est confronté à une contradiction qui vient d'être nommée et qu'on ne percevra réellement que quand on sera sur le deuxième texte sur les soins palliatifs, sur lesquels un certain nombre de restrictions ont été ajoutées, enfin un certain nombre de choses ont été enlevées et qui ne sont pas compatibles avec les amendements dont on est en train de parler. Donc ça va, ce n'est pas si simple que ça, parce que cette garantie d'accès à l'information sur les soins palliatifs, à ma connaissance, elle n'existe plus dans la proposition qui va nous être faite dans la suite de ce texte. Ce qui pose la question de la logique d'étude des textes. Je veux juste réagir aux arguments de monsieur Milon et je le redirai à l'envie. Quand on est dans une situation où il n'y a plus aucune alternative, plus aucune autre proposition n'est possible, nous ne sommes pas dans une aide à mourir, et je le maintiendrai et le redirai à l'envie. Je m'en excuse par ailleurs.
Daniel Chasseing
Merci, madame la présidente. Moi, je voterai effectivement l'amendement de mon collègue Emmanuel Capu parce qu'en fait, dans la vraie vie, d'abord, ce n'est pas toujours comme l'a dit Bernard Joumier : les personnes qui vont demander de l'aide à mourir ne vont peut-être pas être trois heures de la mort, ça peut arriver. Mais dans la grande majorité, ils auront peut-être 15 jours, peut-être 3 semaines, donc ça, on ne peut pas savoir. Et je pense que dans la vraie vie, les gens seront très contents qu'on propose de mettre en place des soins palliatifs. Je pense qu'il y a une garantie pour eux de ne pas souffrir et d'être accompagnés dans leur fin de vie.
Merci.
Pierre Ouzoulias
Merci madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, je crois que ce qui est important de comprendre, c'est qu'il y a eu dans notre société une évolution extrêmement forte depuis 30 ans, qui a fait que dans leur parcours de soins, aujourd'hui, les malades sont absolument respectés par le personnel soignant qui a connu une évolution dans sa pratique qui est extrêmement importante. Nous avons connu, il y a longtemps, le toubib des miurges qui décidait seul, tout seul, de ce qu'il pouvait faire ou ne pas faire avec un patient. Cette période est totalement révolue. Et ce qui compte, et je salue le consensus du Sénat sur ce point, c'est la conscience absolue du patient. Et vous l'avez vécu dans vos relations avec le personnel médical : systématiquement, pour tous les actes médicaux, y compris parfois les plus anodins, le corps médical vous demande un choix éclairé.
Systématiquement, il vous propose différentes solutions. Ça, c'est le point essentiel sur lequel nous sommes d'accord. Là où nous ne sommes pas d'accord, c'est que nous pensons, notamment par ici, que la liberté totale du patient d'exercer sa conscience jusqu'au bout peut aller jusqu'à la demande de la mort. Et c'est ce que vous refusez. La différence fondamentale aujourd'hui, elle est là.
Nous sommes d'accord sur la conscience absolue du malade, sauf que nous souhaitons qu'elle aille jusqu'au bout, et c'est là où vous ne pouvez pas nous suivre. Merci madame la présidente.
Sylvie Vermeillet
Merci, monsieur le président, monsieur Delège, pour l'explication de vote.
Dominique de Legge
Et merci, madame la présidente, juste pour la clarté des débats, parce que j'ai entendu tout à l'heure que l'amendement de monsieur Capu se limiterait au fait d'avoir bénéficié d'une prise en charge de soins palliatifs. L'amendement de monsieur va plus loin, il dit avoir bénéficié d'une prise en charge en soins palliatifs ou s'être vu proposer cela. Et donc il est beaucoup plus large en cela que l'amendement de notre collègue et nous. Je voulais juste porter cet élément au débat parce qu'il me semble que c'est un amendement équilibré, car il réaffirme effectivement l'intérêt des soins palliatifs, le fait qu'il faille les développer, les proposer et faire de cette condition l'accès à l'aide à mourir, sans pour autant interdire à ceux qui bénéficient de soins palliatifs de vouloir franchir un pas différent.
Olivier Henno
Madame la présidente, madame la ministre, sans rentrer dans des questions purement thématiques ou sémantiques. Mais la question est de savoir si on vote sur le texte tel qu'il est, tel qu'on voudrait qu'il soit, ou tel qu'on pense qu'il sera. Et moi, je vais voter ces amendements. Vous allez dire que c'est le mien, c'est assez logique, mais parce que je veux voter sur le principe des choses telles que je voudrais qu'il soit ou tel qu'il sera. Et j'avoue qu'il y a quand même une vraie question, voyez-vous, c'est même l'interprétation qu'on fait de la loi Claes-Leonetti. Il y a quand même un moment ou un autre, un début de choix par rapport à la mort.
Je l'ai vécu encore une fois avec mon père, c'est la stricte réalité puisqu'il a demandé à être débranché. Et il avait encore à ce moment-là peut-être la possibilité. L'infirmière a dit qu'il y a toujours une inconnue par rapport, je ne suis pas médecin, mais il y a une grande inconnue : quelques jours, quelques mois à vivre, et puis que sais-je. Et on a à ce moment-là essayé de plaider pour lui dire : non, on ne te demande pas d'être débranché, la loi ne le permettait pas. Et donc, je crois qu'il aurait été bien, à ce moment-là, qu'on puisse lui proposer les soins palliatifs. C'est la raison pour laquelle, que ce soit le mien ou peut-être monsieur Capu s'il est plus complet, je pense que c'est important de voter ce dispositif.
Je vous remercie.
Véronique Guillotin
Oui, merci madame la présidente. Moi, je les trouve très intéressants, ces deux amendements, et on pourrait effectivement voter pour ou contre selon le contexte du texte. Sur le texte que nous votons, je pense qu'ils n'ont pas d'intérêt puisqu'on est sur une toute fin de vie à quelques jours. Donc, je voterai contre. Pour autant, je pense que ce parcours des soins palliatifs, alors peut-être qu'il faudra enfin en discuter dans le texte suivant, mérite d'être positionné dans la prise en charge la plus précoce possible des maladies. C'est peut-être ce qui nous manque aussi dans notre pays. Ce n'est pas "je veux une aide à mourir et donc je rentre dans des soins palliatifs". Je pense que la question ne doit pas se passer comme ça.
J'ai une maladie évolutive, peut-être pas guérissable, et ils mettent en place autour du patient un parcours de soins palliatifs ou curatifs. Les deux peuvent parfois cheminer en même temps, ce qui permet, sur un temps assez long, de pouvoir travailler sur des pistes différentes et sur l'information, bien évidemment, que ce soit une information de renoncement aux soins, une information d'arrêt de soins en cas d'acharnement thérapeutique si le patient le considère, ou le choix de mettre fin à ses souffrances plutôt que la maladie ne le ferait. Je pense que ça doit être un processus qui s'intègre dans un parcours global, et peut-être pas de la manière dont c'est dit. Donc, je pense qu'il faudra peut-être y revenir si le texte change. Je pense qu'il y a quelque chose à faire autour de ça, en tout cas un travail un peu plus construit pour l'accompagnement des patients de manière globale et pour qu'ils soient informés de toutes les possibilités qu'ils ont, de manière éclairée. Mais je voterai contre parce que la position du texte aujourd'hui n'est pas cohérente par rapport à ces amendements.
Marie-Pierre de La Gontrie
Merci, madame la présidente. Effectivement, les interventions de nos collègues Guillotin et Haineaux retracent bien la réalité dans laquelle nous sommes, c'est-à-dire qu'en fait, nous ne savons plus très exactement, ou plutôt, il faut chaque fois faire l'effort intellectuel de se rappeler sur quoi on est en train de voter. On est en train de voter sur la version de la commission des affaires sociales à ce stade, pas sur la version de la commission des lois, à l'Assemblée nationale. Et donc, on est à la toute fin. Donc, imaginez que l'on puisse prévoir cette étape des soins palliatifs, ce n'est pas cohérent avec ce scénario.
Et enfin, je voudrais préciser parce que monsieur Capu parle de ce sondage, alors comme il cite la taille de l'échantillon, etc., on se dit, on sait de quoi il parle. Alors je me permets de lire la question quand même pour que chacun s'imagine bien. La question à laquelle 52 % des personnes avaient répondu oui était la suivante : imaginez que l'euthanasie soit légale en France — on ne parle pas de ça — et qu'un de vos proches soit gravement malade, préféreriez-vous qu'il bénéficie de soins palliatifs de qualité ? Sans blague. Donc la réponse est non.
Marie-Pierre de La Gontrie
La réponse est oui. Donc non, mais ce que je veux dire, c'est que monsieur Capu tout à l'heure vous a présenté ça comme étant un sondage qui expliquait que personne n'était favorable, que les sondages d'il y a deux ans étaient totalement périmés, et qu'en fait les gens n'étaient pas favorables au texte. J'indique que c'est mis devant un dilemme qui est de dire, entre euthanasie — on ne parle pas d'euthanasie — entre euthanasie et soins palliatifs, qu'est-ce que vous préférez ? Ce n'est pas exactement la même question. Donc, monsieur Capus, vous avouerez que je n'ai pas cité la taille de l'échantillon parce que je n'ai pas votre savoir. Mais je pense quand même que vous avez fait une exploitation légèrement excessive du sondage en question.
En tout cas, je suis défavorable à ces amendements.
Alain Milon
Oui, merci, madame la présidente. Je ne vais pas revenir sur tout ce qui a été dit et qui était particulièrement intéressant, mais je vous invite simplement à lire l'ensemble du texte. Tout ce qui a été dit, comme l'a dit madame la ministre, revient dans l'article 5. L'article cinq, il y a la ligne 14 qui dit que le médecin informe la personne sur son état de santé, sur les perspectives d'évolution de celui-ci ainsi que les traitements et dispositifs d'accompagnement dits disponibles. Il informe aussi que l'année a quinze, il informe la personne qu'elle peut bénéficier de l'accompagnement sur un palliatif, la néa seize, etc. Donc l'article 5 vous donne raison, mais c'est l'article 5, ce n'est pas l'article 4.
Je veux dire aussi que l'information est bonne tout le temps qu'on peut la donner. Mais dans le cadre précis de ce que nous voulons pour notre commission, c'est-à-dire la fin de ville, les quelques jours ou quelques heures, ces informations doivent arriver avant qu'on arrive à ce stade.
Michelle Gréaume
Voilà, moi je voudrais intervenir sur une chose. D'abord, je trouve que c'est un peu ridicule que ce texte-là parle du droit à mourir et, en même temps, des soins palliatifs. D'abord, on tourne en rond depuis tout à l'heure, alors qu'on va voir les soins palliatifs après. Quand on parle des soins palliatifs, pour moi, ce sont les soins de dernière heure. Quand on est pris en charge à l'hôpital, généralement, c'est quand on est prêt à mourir.
Alors, dans ce cas-là, je vous dis ce que je pense : qu'est-ce que c'est dans la prise en charge des soins palliatifs ? Si ce n'est pas ça, expliquez-moi quand est-ce qu'on prend en charge les soins palliatifs, quand on est sûr qu'on va mourir, qu'on ne sait pas quand, que c'est incurable et qu'on demande à mourir. Alors, la limite, elle est quand même ici, elle est à ce moment-là. Quand vous êtes pris en charge par l'hôpital, excusez-moi, j'essaie de me faire comprendre. Peut-être si vous prenez un peu de temps, vous allez comprendre ce que je vais vous dire. Les soins palliatifs, pour moi, c'est un accompagnement pour mourir et une prise en charge à l'hôpital à la dernière minute.
Par contre, quand on demande une aide à mourir, c'est quand on a une maladie dont on est sûr qu'on va mourir, on ne sait pas quand on va mourir. Ce sont deux choses différentes, et c'est là que c'est complexe. Parce que si c'est dans ce cas-là qu'on demanderait des soins palliatifs bien longtemps à l'avance, on serait bloqué par un article 40 du règlement du Sénat.
Olivier Jacquin
Madame la présidente. Pour ma part, je ne suis pas favorable à l'idée de conditionner une vraie aide à mourir à des soins palliatifs préalables. Mais je crois que le problème n'est pas véritablement celui-là, et je m'adresse aux trois auteurs de ces amendements proches : vous proposez une réflexion intéressante pour le texte de l'Assemblée nationale. Mais avec ce texte altéré par la commission des affaires sociales, mes collègues Bernard Jaumier et Marie-Pierre de la Gontrie l'ont dit brillamment, ça n'a plus de sens. On a un véritable problème de temporalité. On est maintenant face à une mort presque imminente.
Ce texte a été fortement revisité et altéré. Donc moi, non seulement je ne voterai pas ces amendements, mais j'invite même les auteurs de ces réflexions plutôt intéressantes à ne pas voter demain l'ensemble de ce texte.
Loïc Hervé
Merci madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, saisissons la balle au bond la discussion avec notre collègue Gréôme pour expliquer peut-être un peu trop tôt dans notre débat parlementaire, mais après tout, Dominique a fait adopter un amendement sur la question des soins palliatifs, il faut qu'on en parle. Un service de soins palliatifs n'est jamais un couloir de la mort. Jamais. Aujourd'hui, on meurt mal en France : on meurt à l'hôpital et souvent en service de médecine. Et donc ce que nous voulons, et d'ailleurs vous, on devrait se rejoindre tous sur ce sujet, que l'on soit des libéraux ou qu'on soit le plus attaché à une dimension plus collective de la société, c'est que nous ayons la possibilité de proposer ces services-là de manière universelle dans le pays, et de le proposer pour permettre notamment de faire chuter l'envie de mourir, de l'ordre de la faire chuter de dix fois.
Je vous invite, ma chère collègue, à venir en Haute-Savoie, au centre hospitalier d'Annecy, où nous venons d'inaugurer un service de soins palliatifs. 30 % des patients quittent le service vivants, retournent dans un autre service ou à domicile, parfois en hospitalisation à domicile. C'est ça, les soins palliatifs. C'est la dimension de prendre soin, d'accompagner la douleur, de l'accompagner de manière la plus humaniste possible, d'accompagner un être humain souffrant, très souvent, qui est en train de vivre ses derniers jours ou ses dernières heures, c'est vrai. Mais parfois, ce n'est pas le cas.
Parfois, des patients vont en service de soins palliatifs pour faire face à cette question propre de la douleur. Et c'est cette nouvelle dimension de l'accompagnement. Je suis moi-même fils d'un soignant. Je sais très bien de quoi je parle. Enfin, on est tous avec nos expériences individuelles.
Mais vraiment, chère collègue, il faut qu'on soit très précis sur ce qu'est un service de soins palliatifs en France.
Sylvie Vermeillet
Merci, monsieur le président. Madame Robanie, pour explication de vote.
Anne-Sophie Romagny
Merci, madame la présidente, mais finalement, mon collègue Loïc Hiervet vient de dire exactement ce que je voulais dire. Je voulais vous renvoyer, madame Gréome, à ma DG où j'expliquais justement ce qu'est un soin palliatif : un soin palliatif à la douleur, palliatif aux symptômes d'une maladie et à toutes ces douleurs qu'on peut soigner. Les soins palliatifs sont une médecine d'accompagnement qui peut être prodiguée à n'importe quel moment de la maladie, y compris avant une rémission ou une guérison. Juste me permets de terminer. Et je pense que c'est important pour nos débats, même si nous ne sommes pas, madame la présidente, sur le texte finalement des soins palliatifs, mais pour la bonne compréhension du texte que l'on étudie aujourd'hui et du texte que l'on étudiera en fin de semaine ou la semaine prochaine, il faut bien faire le distinguo. Oui, les soins palliatifs peuvent accompagner jusqu'à la mort. Mais il ne faut pas réduire les soins palliatifs uniquement aux derniers jours de vie.
Et c'est d'ailleurs là-dessus qu'on se bat justement pour une meilleure information, pour une intégration plus précoce dans le parcours de soins de la maladie, parce que c'est important justement, et on voit bien, mes chers collègues, que finalement l'information sur les soins palliatifs n'est pas là. Même nous dans l'hémicycle, alors qu'on est en train d'étudier ces textes-là, ne sommes pas d'accord sur la définition même du soin palliatif. Et c'est là qu'on se rend compte, madame la ministre, qu'on loupe un pan dans la communication et dans l'information, et c'est bien ce pourquoi on se bat sur ce texte-là, c'est que visiblement on n'a pas tous la même définition. Moi, je suis allée en immersion en soins palliatifs à l'institut Curie et dans mon département pour assister à des consultations de soins palliatifs, parce que je ne savais pas, avant de voter les textes, de quoi il s'agissait. Et effectivement, être en immersion et être au cœur des consultations de soins palliatifs, ça permet d'avoir une vision un peu différente que je vous encourage tous effectivement à avoir, parce que ma vision a changé ce jour-là.
Annie Le Houerou
Alors moi, je voulais reprendre les propos de madame et je partage son avis. Effectivement, les soins palliatifs, en théorie, ce n'est pas le couloir de la mort. Les soins palliatifs, c'est effectivement accompagner le malade pour soulager sa douleur, assurer un dialogue en prenant le temps avec les patients, assurer la coordination de l'ensemble de l'équipe médicale. Mais la réalité, quelle est-elle ? Dans mon département, il y en a en Côte d'Armor une unité de 10 lits pour tout le département. Autant vous dire que la plupart des patients qui intègrent mon département des soins palliatifs sont à l'approche du décès.
Et je rappelle que 19 départements en France n'ont pas d'unités de soins palliatifs. J'ai retrouvé des chiffres de 2021 : 50 % des patients admis en soins palliatifs aujourd'hui décèdent dans les trois semaines, 35 % sont morts dans la semaine qui suit.
Bernard Fialaire
Merci madame la présidente. Je trouve que le débat sur les soins palliatifs est assez intéressant, et pour quelqu'un comme moi qui suis pour le droit à l'aide à mourir, je veux rassurer tout le monde : je suis pour la proposition de soins palliatifs à toute personne qui pourra en bénéficier, qu'elle le demande ou si elle n'est pas informée, qu'on puisse lui proposer. Le débat n'est pas là du tout. La seule question, c'est qu'on voit bien comment est alimenté ce débat. Je suis vraiment, je l'étais dès le début, assez choqué, et là ce débat me conforte : on aurait dû aborder le problème des soins palliatifs, le texte sur les soins palliatifs, avant cette aide à mourir. On aurait dû le faire pour vraiment supprimer cette ambiguïté : l'aide à mourir n'est pas quelque chose de palliatif au manque de soins palliatifs.
Ce n'est pas ça du tout. Donc, si on était très clair sur le fait qu'on puisse proposer partout, dans tous les services, pas simplement dans des services de soins palliatifs, mais par tous les soignants formés, une aide des soins palliatifs à toute personne qui en relève, bien, on aurait peut-être un débat un peu plus serein.
Philippe Mouiller
Oui, juste une intervention rapide, non pas sur le fond, mais je vais répondre à la question de l'ordre de passage parce que j'aurais aussi préféré qu'on commence, ça va être beaucoup plus logique. Simplement, ce sont les mêmes personnes qui m'ont demandé de faire en sorte qu'il y ait cet ordre-là, et qui se sont aussi inquiétées que le texte concernant la fin de vie se déroule durant le week-end. Voilà, donc simplement, ça va même de mobilisation. On m'a demandé clairement qu'il était préférable qu'on ait la plus grande mobilisation des sénateurs autour de tout ça, et ce sont les mêmes personnes. Voilà, donc à partir de là, clairement, pour des histoires, parce que je pense que ce sujet-là mérite qu'on ait une grande mobilisation des sénateurs, qu'on ait un regard. C'était le même débat que pour la séparation. Donc, à partir de là, nous avons fait ce choix-là de façon très opérationnelle.
Je voulais simplement l'indiquer, mais on aurait pu faire de la même façon. C'est un choix qui a été fait pour que l'on puisse avoir une mobilisation importante des sénateurs. Je rappelle que dans un sujet où on a la même DG, on a les mêmes débats, et là on est en train d'évoquer des amendements pour lesquels les sujets sont aussi dans l'article 5 d'un même texte de loi. Donc tout est lié, voilà, je vais simplement le préciser autour de la démarche.
Sylvie Vermeillet
Merci, monsieur le président, monsieur le président Hervé, pour ce rappel au règlement.
Loïc Hervé
Pour un rappel au règlement, madame la présidente, sur le déroulement des débats. Moi, je respecte, pour y siéger, ce qui a été décidé par le gouvernement en conférence des présidents, par principe. Et je vous entends, monsieur le président. Mais ce sur quoi je veux insister, c'est qu'il ne faut pas qu'on ait l'impression qu'il y ait un principal et un accessoire. Et que c'est un peu le sujet.
Donc, on a le gros sujet robuste qui est l'euthanasie, le suicide assisté. Donc, ça, on va en parler bien au milieu de la semaine. L'autre sujet, c'est les soins palliatifs, c'est plus romantique, c'est moins grave, puis c'est beaucoup plus consensuel. Or, on voit bien l'imbrication des textes les uns dans les autres. Et donc, cette nécessité, ce n'est pas que parce que Dominique Delège a fait adopter son amendement hier. Il a démontré, par l'adoption par cette assemblée de cet amendement-là, qu'il y a d'abord un lien intrinsèque entre les deux et que, deuxièmement, il y a une volonté d'une majorité de nos collègues ici que ce lien-là soit écrit dans la loi.
Et donc c'est pourquoi le bon voilà, l'ordre du jour est ainsi, on va faire avec, mais il ne faut pas qu'on ait cette impression qui se développe.
Cécile Cukierman
Merci madame la présidente, madame la ministre à l'écoute des débats, oui, nous avons une petite contradiction. Je veux d'abord revenir sur ce que vient de dire le président. Oui, lors de la conférence des présidents de la semaine dernière, personne ne s'est opposé à l'ordre du jour des textes tels que nous les débattons actuellement. Donc, nous avons une contradiction. D'abord, fallait-il un ou deux textes ? Il y en a deux.
Et à partir de là, est-ce que l'examen du passage de ces textes est une hiérarchie ou pas ? J'aurais quand même envie de dire, pour rassurer, je crois finalement tous les collègues, y compris moi, que c'est ce qui me fait en tout cas lever l'inquiétude que j'avais encore la semaine dernière. Il reste 289 amendements sur ce texte. Je crois que nous sommes largement en capacité de finir ce texte d'ici la fin de la semaine, d'avoir un vrai débat avec le même nombre que nous serons mardi prochain, un vrai débat de qualité qui fera finalement que la force de l'organisation de nos débats mettra à égalité ces deux textes. Cependant, et c'est, on sent bien les difficultés, on les a vues hier, il est délicat de parler de l'aide à mourir sans, à un moment donné, poser la question des soins palliatifs. D'abord, parce que vous l'avez rappelé, dans quelques unités seulement, le soin palliatif est bien là pour soulager et accompagner la douleur, et l'on en sort.
Mais je crois que nous ne pouvons pas nous mentir malheureusement : par manque de place, par manque d'unités, par la difficulté d'un système de santé, d'ailleurs qu'il soit public ou privé, voire même associatif puisque un certain nombre d'unités de soins palliatifs sont portées à bout de bras par différentes associations, bien souvent, et bien trop souvent, dans beaucoup de nos territoires, on ne rentre en unités de soins palliatifs que pour pouvoir accompagner la douleur des derniers instants de la vie. Et je crois qu'on a cette double contradiction. Aujourd'hui, il faut la dépasser, en tout cas, mais comme hier, moi je ne voterai pas ces amendements, dans une logique plus profonde qui est de ne pas accepter ce texte quelles que soient les versions. Merci.
Anne Chain-Larché
Ce que je voulais juste rajouter, c'est que nous avions effectivement besoin qu'il y ait une inversion de ces textes. Je comprends parfaitement les arguments qui ont pu être évoqués par certains et entendus par la commission. Nous voyons bien que notre réflexion mûrit, c'est tout à l'honneur d'ailleurs du Sénat, et nous avons besoin de cette réflexion, de la faire cheminer tout doucement pour justement procéder à l'examen, malheureusement, du texte que nous sommes en train d'analyser aujourd'hui, alors que nous aurions pu tellement dire au sujet des soins palliatifs et nous amener tranquillement et sereinement à l'examen de l'aide à mourir. Donc vraiment, je le regrette, madame la ministre, que ce calendrier ait été précipité et reporté à plusieurs reprises. Franchement, ce n'est pas correct vis-à-vis du travail du Sénat et surtout vis-à-vis de ce vers quoi nous engageons la société aujourd'hui.
Laurent Lafon
Madame la présidente, moi je voulais dire que je voterai l'amendement d'Olivier et No parce que pour moi le soin palliatif est la règle générale et l'aide à mourir est l'exception. Et je pense qu'on a besoin de le rappeler tout au long du parcours de ce texte. Je voudrais juste me tourner vers le rapporteur parce qu'il me semble qu'il y a une petite contradiction entre les deux arguments que vous nous mettez en avant. Dans un premier temps, vous dites qu'il n'y a pas besoin d'inscrire ce préalable du soin palliatif parce qu'on est en toute fin de vie, et est-ce que ça a du sens à ce moment-là ? J'entends, mais par contre, après vous nous dites que c'est écrit dans l'article 5. Mais à ce moment-là, l'article 5 n'a plus de sens par rapport à l'amendement qui a été écrit par la commission des affaires sociales, et il faudrait supprimer quasiment tout l'article 5.
Donc je préfère rester dans la logique du texte initial en se disant que, de toute façon, l'amendement de la commission des affaires sociales va probablement évoluer dans le parcours du texte législatif. Si ce n'est ici, ça sera dans la suite du texte, et intégrer dès l'article 2 la notion de soins palliatifs.
Sylvie Vermeillet
Merci, monsieur le président. Je pense que oui, madame la ministre, bien sûr.
Stéphanie Rist
Merci, madame la présidente. Je voudrais revenir sur le fond parce que je trouve que ce qui a été dit par madame Grého représente ce que beaucoup de nos concitoyens considèrent comme étant les soins palliatifs, et ça fait partie, alors on en reparlera, mais il me semble important à ce moment, pour éclairer les débats, que ça fait vraiment partie de cette ambition avec la stratégie décennale en soins palliatifs. D'une part, je le rappelle, pour le financement, 1 milliard d'ici 2034, 100 millions en 2025, 100 millions pour 2026, qui sont répartis tous les ans de la sorte. C'est une augmentation de 66 % à la fin du budget des soins palliatifs, et on est actuellement à une augmentation de 23 %. Pourquoi c'est important ? Parce que, d'une part, pour le financement, mais d'autre part, pour la prise en charge.
La prise en charge des soins palliatifs, en fait, ce sont deux courbes qui se croisent, avec petit à petit les soins curatifs qui vont diminuer au fur et à mesure du temps, et les soins palliatifs qui vont augmenter au fur et à mesure du temps. Mais les deux démarrent au même moment, ils devraient démarrer au même moment. Effectivement, ce n'est pas le cas dans tous les endroits, dans toutes les prises en charge, mais l'idéal de la prise en charge palliative est qu'elle démarre en même temps que l'annonce d'une maladie qu'on va savoir chronique, longue, éventuellement incurable finalement. Et donc cet objectif-là, on le porte dans la stratégie décennale qui se concrétise par la proposition de loi que nous verrons la semaine prochaine, je crois, et pour laquelle on est très engagé. Mais c'était très important, votre marque, parce que beaucoup de nos concitoyens considèrent les soins palliatifs, et du coup, parfois les refusent parce que c'est le dernier moment et qu'ils ne veulent pas voir ce dernier moment.
Donc, on a tout intérêt à travailler là-dessus. Là où je ne vous rejoins pas sur l'amendement de monsieur Héneau, qui est différent des deux autres en ce sens qu'il conditionne la possibilité d'avoir l'assistance médicale au fait d'accepter les soins palliatifs. Qu'en sera-t-il d'un patient qui a ce droit ? C'est un droit fondamental des patients de refuser un traitement, de refuser une prise en charge. Qu'en sera-t-il pour ce patient si l'amendement de monsieur Héneau n'est pas voté ? Dans ces cas-là, le mécanisme d'assistance mis en place par la commission hier ne sera plus disponible pour ce malade. Donc vous empêchez le malade qui refuse les soins palliatifs, alors qu'il en a le droit.
On a le droit, quand on est patient, de refuser un traitement et une prise en charge.
Sylvie Vermeillet
Merci, madame la ministre. Donc, nous allons passer au vote sur l'amendement 25 rectifié bis de monsieur Héneau. L'avis de la commission est défavorable, et l'avis du gouvernement est défavorable. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? Il n'est pas adopté. Nous votons sur l'amendement sans rectificatif de monsieur Capu, double avis défavorable. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? Il n'est pas adopté.
Et sur le 160 rectifié, est-ce qu'il est maintenu ? Vous pouvez donc le retirer. Il est retiré, je vous remercie. Deux amendements en discussion commune, le 99 rectifié terre, monsieur Capu.
Emmanuel Capus
Merci, madame la présidente. Là, il s'agit d'un autre problème. Cet amendement propose de poser comme condition que les soins, enfin que l'euthanasie et que l'assistance ne puissent pas être proposés aux malades qui souffrent d'une pathologie psychiatrique diagnostiquée par un médecin psychiatre. Ça paraît être du bon sens, mais il me semble qu'il faut l'écrire dans la loi. On ne peut pas, un malade qui n'a pas de discernement du fait de ses troubles psychiatriques ne doit pas pouvoir manifester sa volonté et ne doit pas pouvoir bénéficier d'une euthanasie ou d'un suicide assisté.
Stéphane Ravier
Merci, madame la présidente, mes chers collègues. Connaissez-vous Chanti de Cortes ? Cette jeune fille de 23 ans a choisi l'euthanasie en 2022 pour mettre fin aux souffrances psychologiques insupportables qu'elle subissait depuis 6 ans, suite à l'attentat islamiste de l'aéroport de Zaventem à Bruxelles en 2016. À la lecture des témoignages, le niveau de souffrance de cette jeune fille paraît insupportable. Cependant, l'euthanasie ne doit jamais devenir une réponse possible à la souffrance psychologique. La communauté scientifique et médicale doit et va encore progresser.
Nous ne devons pas mettre fin à cette exigence continue de recherche, car, mes chers collègues, les scientifiques ne font pas que chercher. Ils trouvent à condition qu'on leur donne les moyens au préalable. Une société qui baisse les bras et choisit les solutions de facilité pour expédier la vie expose les plus faibles et s'expose à devenir la proie des pires idéologies. Eu égard à la pénurie de psychiatres et à la dégradation de la santé mentale d'une grande partie de nos concitoyens, ouvrir l'euthanasie aux personnes ayant une pathologie psychiatrique causerait un appel d'air indigne. L'année dernière aux Pays-Bas, plus de 200 euthanasies pour motif psychique ont été réalisées et, en regardant de plus près, un profil très particulier ressort de manière récurrente : de jeunes femmes victimes de violence dans leur enfance.
La réponse que nous voulons leur apporter en France serait-elle la même : la violence ultime à la violence subie, la violence mortelle légalisée ? Ce serait un effondrement collectif, une capitulation face à la violence. C'est pourquoi, chers collègues, je vous propose de voter un amendement qui vise à protéger tout spécialement les personnes atteintes d'une ou plusieurs maladies mentales et à prévenir d'éventuelles dérives en les excluant du recours à l'euthanasie.
Christine Bonfanti-Dossat
Donc je fais une réponse globale pour les amendements 99 et 322. Je rappelle que l'assistance médicale à mourir, que défend la commission, répond à des critères fermes, précis et restrictifs. En aucun cas, elle ne pourrait être pratiquée au seul motif que la personne souffrirait d'une pathologie psychiatrique, puisque le texte prévoit qu'il faut souffrir d'une maladie grave, incurable, engageant le pronostic vital à court terme, et que la personne soit en capacité d'exprimer une volonté libre, éclairée et surtout réitérée tout au long de la procédure. Cette dernière condition est pour nous une condition cardinale. Elle garantit le respect de l'autonomie de l'individu et de son consentement.
En effet, le fait de souffrir d'une pathologie psychiatrique n'empêche pas l'expression d'une volonté libre et éclairée. D'ailleurs, beaucoup de personnes vivant avec une pathologie psychiatrique sont parfaitement stabilisées. Ce n'est pas en raison de sa pathologie psychiatrique que le dernier acte de soulagement serait pratiqué, mais cette pathologie n'interdirait pas qu'il puisse être pratiqué si toutefois la personne remplissait tous les critères que nous proposons. Dans tous les cas, les professionnels de santé devront veiller à ce que la personne dispose d'un plein discernement. Alors croyez bien que nous partageons évidemment votre souci de protéger les personnes souffrant d'une pathologie psychiatrique, mais nous considérons que le texte en l'état est très resserré, suffisamment resserré pour être, comme vous le pensez, protecteur de toutes les personnes.
C'est la raison pour laquelle la commission a émis un avis défavorable.
Sylvie Vermeillet
Merci, madame le rapporteur. Madame la ministre, quel est l'avis du gouvernement ?
Stéphanie Rist
Merci, madame la présidente, c'est un avis défavorable. Je crois qu'il ne faut pas stigmatiser, d'une part, les malades de maladies psychiatriques. D'autre part, on peut avoir des maladies psychiatriques et évidemment avoir un avis libre et éclairé. Donc, c'est un avis très défavorable sur ces amendements. Merci.
Sylvie Vermeillet
Je mets au revoir l'amendement, madame, pour explication de vote, je vous en prie.
Anne Souyris
Oui, en fait, ce sont des amendements très graves parce qu'ils disqualifient complètement les personnes qui ont des souffrances psychiatriques, et c'est un vrai sujet. Les personnes qui ont des souffrances psychiatriques ont aussi le droit d'avoir un avis. D'abord, elles peuvent être éclairées même si elles ont une maladie psychiatrique. Donc, je trouve en tout cas qu'à ce stade, ce sont des amendements très discriminants et très graves.
Sylvie Vermeillet
Merci. Je mets au volet l'amendement 99 avec un double avis défavorable de la commission du gouvernement, qui est pour, qui est contre, qui s'abstient. Il n'est pas adopté. Je mets au bois l'amendement 322, double avis défavorable. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? Il n'est pas adopté. Amendement 145 rectificatif. Monsieur Senet ou monsieur Delège pour le défendre. Il est défendu.
Je vous remercie. Quel est l'avis de la commission, Monsieur le rapporteur ? Le 145 rectificatif.
Alain Milon
Oui, tout à fait. Alors c'est en fait de l'âge, oui. Les personnes qui souffrent d'une déficience intellectuelle, pour reprendre les termes de cet amendement, c'est-à-dire d'un trouble du développement intellectuel, font en général l'objet d'une mesure de protection avec représentation relative de la personne. Les tuteurs sont alors chargés de veiller à la protection de leurs intérêts. Dans le texte qui nous occupe, seules les personnes dont le discernement n'est pas gravement altéré pourraient solliciter une assistance médicale à mourir.
Si elles font l'objet de mesures de protection juridique, les observations du tuteur seraient alors recueillies pour apprécier la qualité et la capacité de la personne à manifester une volonté libre et éclairée. Le texte, donc, semble à ce stade prévoir suffisamment de remparts pour éviter que ces personnes ne soient exposées à une assistance médicale à mourir, néanmoins. Nous pensons qu'une exclusion de principe serait plus protectrice pour ces personnes. Nous sommes donc favorables au sens de cet amendement sur le fond, mais nous en demandons le retrait au profit de l'amendement de madame Berletti à l'article 6, l'amendement 146 dont la rédaction nous apparaît beaucoup plus adaptée. À défaut, ce serait un avis défavorable.
Stéphanie Rist
C'est un avis défavorable, madame la présidente. Déjà, parce que dans les déficiences intellectuelles, il peut y avoir plusieurs grades, plusieurs niveaux, et que l'idée de ce texte, c'est de faire confiance à la décision des professionnels qui vont accompagner et faire l'acte de l'assistance à mourir, et qui jugeront de l'avis libre et éclairé de la personne qu'ils ont en face. Donc, avis défavorable.
Sylvie Vermeillet
Merci. Monsieur Delej, est-il maintenu ou retiré ? D'accord. Donc, je vais le mettre aux voix si je ne vois pas de demande d'explication de vote. Donc, ce 145 rectifié terre avec un double avis défavorable : qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? Il n'est pas adopté. Nous passons aux 321 rectifiés, monsieur Delège.
Dominique de Legge
Merci madame la présidente d'être tournée sur le même sujet. L'amendement que je présente est plus large, et on a évoqué à plusieurs reprises l'idée selon laquelle la personne devait être en capacité d'exprimer une volonté libre et éclairée. Dans cet amendement, nous indiquons qu'une personne qui est placée sous protection juridique pourrait a priori connaître quelques difficultés pour exprimer cette volonté. C'est donc le sens de cet amendement.
Christine Bonfanti-Dossat
L'existence d'une mesure de protection juridique ne signifie pas qu'une personne n'est pas capable d'exprimer sa volonté libre et éclairée. Il existe d'ailleurs une graduation des différentes mesures de protection, allant de la sauvegarde de justice à la tutelle. Les majeurs sous sauvegarde de justice sont ainsi assistés dans l'administration de leurs biens, de leur patrimoine, mais pas dans les actes qui concernent leur personne elle-même. Il y a donc un enjeu de proportionnalité et de cohérence des dispositions que nous adopterons avec le droit de la protection juridique des majeurs. Au cours des dernières années, ce droit a évolué pour reconnaître de plus en plus d'autonomie aux personnes protégées.
C'est la raison pour laquelle le texte n'exclut pas les majeurs protégés de son périmètre, sous réserve bien sûr que ceux-ci soient en capacité d'exprimer une volonté libre et éclairée. Le texte entend néanmoins les protéger en prévoyant des dispositions spécifiques. Si la personne est concernée par une mesure de protection juridique, celle qui est chargée de cette mesure doit être consultée tout au long de la procédure. Alors que la décision du médecin validant l'assistance médicale à mourir n'est en principe susceptible d'aucun recours de la part de tiers. Cette décision peut être contestée par une personne en charge d'une mesure de protection devant le juge, qui d'ailleurs suspend la procédure.
Pour toutes ces raisons et compte tenu de la diversité des situations des personnes, il ne nous paraît pas justifié d'exclure par principe toutes les personnes faisant l'objet d'une mesure de protection. Et je rajoute que exclure les majeurs protégés pourrait peut-être être vu comme une discrimination et contraire à la convention relative aux droits des personnes handicapées. C'est la raison pour laquelle nous donnons un avis défavorable.
Sylvie Vermeillet
Même avis défavorable. Donc je les envoie, cet amendement trois. Oui, monsieur Delay, je retire le 321, merci. Amendement 109, monsieur Burgoa.
Laurent Burgoa
Merci madame, à la présente, mes chers collègues, cette rédaction vise à sécuriser pour une durée d'au moins 4 ans les conditions prévues pour pouvoir recourir à cette assistance. L'objet du président est un amendement qui renvoie explicitement à l'article L1412-11 du code de la santé publique, selon lequel les réformes sur les problèmes éthiques et les questions de société doivent faire l'objet d'un débat public sous forme d'États généraux, organisé à l'initiative du comité consultatif national d'éthique, après consultation des commissions parlementaires permanentes compétentes et de l'office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques.
Sylvie Vermeillet
Merci. Quel est l'avis de la commission sur cet amendement, madame la rapporteure ?
Christine Bonfanti-Dossat
Nous débattons d'un sujet suffisamment grave pour prévoir autant de garde-fous que nécessaire. Se donner du temps pour pouvoir évaluer les conditions de mise en œuvre d'un texte à périmètre inchangé en fait partie. Nous voulons éviter les évolutions trop rapides qui viseraient à satisfaire des intérêts catégoriels, empêcher des modifications à l'emporte-pièce qui conduiraient à un glissement trop rapide des critères. Le temps long doit nous guider. C'est d'ailleurs pour cette raison précise que la loi prévoit aujourd'hui que le comité consultatif national d'éthique est chargé d'animer un débat public sous forme d'États généraux sur un projet de réforme portant sur les problèmes éthiques et les questions de société soulevées par les progrès de la connaissance dans les domaines de la biologie, de la médecine et de la santé.
Nous pensons que cette procédure doit s'appliquer à un sujet comme celui de l'assistance médicale à mourir. La commission, chers collègues, a donc réservé un avis favorable à cet amendement.
Sylvie Vermeillet
Si madame le rapporteur, madame la ministre, quel est l'avis du gouvernement ?
Stéphanie Rist
Merci, madame la ministre. Votre amendement reviendrait à autocensurer les parlements de s'emparer de nouvelles modifications législatives, puisque les critères sont inscrits dans la loi. Donc, c'est un avis défavorable avec un risque, j'imagine, constitutionnel.
Bernard Jomier
Merci, madame la présidente. Premier point : voter un amendement qui contraint le législateur pour l'avenir. Je ne suis pas sûr que ce soit constitutionnel, mais je ne suis pas le meilleur juriste. Je serais intéressé d'entendre la vie de la commission des lois ou des collègues respectés de la commission des lois sur cette question. Mais je trouve que, par contre, sur le fond, j'entends ce que vous dites, c'est-à-dire qu'il s'agit d'une question bioéthique. Et d'ailleurs, lors de la dernière révision des lois de bioéthique, j'avais fait partie de ceux qui avaient demandé que ce point soit inclus dans la révision de la loi de bioéthique.
Et à l'époque, l'exécutif et le chef de l'État avaient préféré mettre la question de la PMA, qui était un important sujet de société mais qui n'était pas un sujet de bioéthique, de côté pour des raisons politiques. Il s'en est advenu, et je tiens à le rappeler, le fait que, pour la première fois de notre histoire parlementaire, la révision de la loi de bioéthique n'avait pas été adoptée par un accord entre les deux chambres du Parlement, suite à une CMP qui avait duré 16 minutes. Et après, l'Assemblée nationale avait légiféré toute seule. Et il ne faut pas recommencer. Mais ce que je veux souligner aussi, c'est que dans le processus bioéthique, il y a des états généraux et un avis du Conseil consultatif national d'éthique.
Et sur la question de la fin de vie, sur ces deux points, il a été demandé au législateur de modifier la loi et de travailler à une ouverture, et je ne reprends pas l'avis 139 du CCNE, vous le connaissez. Donc, on aurait pu se placer dans ce rail-là, ça aurait été une bonne chose et je pense que ça aurait été de nature à favoriser la recherche d'un consensus entre les deux chambres des Parlements, beaucoup plus que par la méthode qui a été utilisée d'une proposition de loi qui aboutit à ce que nous sommes en train de vivre en ce moment : un débat au Sénat qui n'est pas de nature à retrouver, quoi que Olivier Héneau puisse l'espérer, un consensus avec l'Assemblée nationale. Donc, je partage le fond de cet amendement, mais pour les raisons que j'ai expliquées, moi, je voterai contre.
Anne Souyris
Oui alors, moi, je suis très étonnée par un tel amendement. Je pense qu'un canton législateur fait une loi comme ça, bien, il doit surtout, quand elle touche les questions éthiques, pouvoir voir des clauses de revoyure et faire en sorte que cette loi puisse évoluer, au vu et au su de tout le monde, que ces débats puissent avoir lieu si besoin pour pouvoir corriger, s'il le faut, cette loi puisqu'elle est tellement importante. Et j'espère d'ailleurs, dans ce sens-là, qu'à la différence de la loi Claes-Leonetti, elle sera évaluée. Et j'aimerais d'ailleurs bien que la loi Claes-Leonetti, qui est très peu utilisée et sur laquelle il y a très peu d'informations, soit revue à l'aune de la réalité pour faire en sorte qu'elle soit à la fois efficiente, qu'elle corresponde à la réalité et que peut-être les bornes soient remises pour qu'on vérifie que les choses se passent justement tout à fait sur le plan éthique, comme on l'a souhaité. C'est absolument essentiel. Si l'interdire serait justement parce que ce sont des sujets cruciaux, c'est complètement aberrant.
Marie-Pierre de La Gontrie
Merci, madame la présidente. Comme madame Jourda ne s'exprime pas, je souhaitais juste indiquer ce qui fait que cet amendement ne, guillemets, ne tourne pas, comme on dit maintenant dans le monde macroniste. On voit bien l'idée des auteurs : c'est comment faire pour que cette loi ne progresse pas et finalement s'ouvre à autre chose, etc. Bref, si ce n'est pas ça l'idée, chers collègues, je ne sais plus pourquoi vous le proposez. Mais cet amendement rend, comment dire, le comité consultatif national d'éthique comme pivot central de ce mécanisme.
Le problème, c'est que le sujet dont nous parlons aujourd'hui ne relève pas des compétences du comité consultatif national d'éthique. Donc, si vous voulez poursuivre dans cette voie, il faut modifier les compétences du comité consultatif pour qu'ensuite il puisse être éventuellement compétent pour initier les états généraux. L'actualité va reparler puisqu'on repart dans un cycle de travail sur justement la révision des dernières lois que nous avons votées il y a quelques années. Donc à ce stade, l'amendement ne fonctionne pas parce qu'encore une fois, c'est la législation inapplicable. Donc, je suis sûre que ma collègue Muriel Jourda sera d'accord avec moi, présidente.
Sylvie Vermeillet
Merci. Je vais mettre aux voix l'amendement 109 rectificatif. Je ne vois plus de demandes d'explications de vote. Donc, l'avis de la commission est favorable, l'avis du gouvernement est défavorable. Qui est pour ? Qui est contre ?
Qui s'abstient ? Il est adopté. Nous passons à l'amendement sans deux rectificatifs bis. Monsieur Capu.
Emmanuel Capus
Oui madame la présidente, c'est un amendement un peu plus technique. Vous l'avez compris, l'article 4 prévoit les conditions requises pour mettre en œuvre le suicide assisté et l'euthanasie. Parmi ces conditions présentées par l'article, le patient doit subir des symptômes dont la perception est insupportable, sans que le caractère insupportable soit défini. Ça nous laisse quand même devant des montagnes de perplexité pour savoir ce qui est insupportable ou pas, et dans quelle mesure c'est suffisamment insupportable pour légitimer un suicide assisté ou une euthanasie. L'amendement que je vous propose sollicite à la fois la Haute Autorité de Santé et le Comité National d'Éthique pour qu'une grille soit prise en décret en Conseil d'État afin d'aider les praticiens à déterminer des critères permettant d'établir ce qui doit être considéré comme insupportable ou pas.
J'ai conscience que ce n'est pas la panacée, que ça rend le sujet encore plus administratif et inhumain qu'il ne l'est déjà, mais je ne vois pas à ce stade d'autres solutions.
Sylvie Vermeillet
Merci. Quel est l'avis de la commission, Monsieur le rapporteur ?
Alain Milon
Oui, merci, madame la présidente. C'est-à-dire que nous avons été, nous sommes attentifs à ce que les critères qui permettent d'engager une procédure d'assurance médicale à mourir soient aussi précis que possible. Donc, nous avons tenu à inscrire la définition de la souffrance réfractaire dans ce texte en nous appuyant sur les travaux de la Société Française d'Accompagnement et de Soins Palliatifs. En revanche, il nous semble compliqué de recourir à un décret du Conseil d'État pour fixer les conditions d'évaluation de la souffrance insupportable. Le caractère insupportable d'une souffrance ne peut être apprécié, vous l'avouerez, que par le patient lui-même, comme l'indique d'ailleurs la Haute Autorité de Santé dans ses travaux.
Il existe bien des échelles de référence, c'est sûr, pour permettre d'évaluer la douleur du patient, mais il n'y a pas de critères précis, en tout cas pour l'instant. Donc, c'est ce qui rend la notion évidemment extrêmement subjective, mais nous devons, pour l'instant, nous y résoudre. Donc, la Haute Autorité de Santé, la Société Française d'Accompagnement National Palliatif travaillent actuellement sur ces questions et tentent de fixer des définitions. Ils rédigent aussi des guides à l'attention des professionnels. Donc, recourir à un décret sur ce sujet ne nous semble pour l'instant ni nécessaire ni véritablement approprié.
Et donc, ce sera une demande de retrait ou, à défaut, la commission émettra un avis défavorable. Nous avons d'ailleurs senti dans votre exposé que vous-même étiez un petit peu dans l'attente de savoir ce qu'il fallait faire.
Sylvie Vermeillet
Merci, monsieur le rapporteur. Madame la ministre, quelle est la vie du gouvernement ?
Stéphanie Rist
Merci, madame la présidente. Je comprends le sens de votre amendement et pourquoi vous l'écrivez. Malgré tout, c'est une bataille que j'avais dans une autre vie avec mes étudiants, par exemple pour expliquer que la douleur, c'est la souffrance ressentie. Et personne ne peut juger de la souffrance de l'hôte qui est ressentie. Et à partir du moment où, comme ça a été très bien dit, le patient déclare une douleur ou une souffrance insupportable, elle doit être prise en compte, et je crois qu'aucun décret ni aucune mesure biologique ne pourra se permettre de dire que c'est insupportable ou que ça ne l'est pas.
Et je pense que c'est très important, parce qu'on l'a dit tout à l'heure : c'est le patient qui est au centre de ces propositions de loi que nous étudions. Et si on veut réellement faire ça, il faut laisser les professionnels avec le patient décider de ces douleurs insupportables.
Sylvie Vermeillet
Merci, madame la ministre. Monsieur Capul, cet amendement est maintenu.
Emmanuel Capus
Compte tenu de la réponse de la commission et du caractère extrêmement subjectif, effectivement du caractère insupportable, je vais suivre l'avis de la commission et retirer l'amendement.
Sylvie Vermeillet
Très bien, il est retiré. Nous allons passer au vote sur l'article 4, pour lequel j'ai été saisi d'une demande de scrutin public par le groupe LR et par le groupe écologie solidarité et territoire, et je déclare le scrutin ouvert. Est-ce que quelqu'un demande encore à voter pour vous ? Oui. Plus personne ne demande à voter. Bien. Donc, le scrutin est clos.
Votant 318, exprimé 267 pour, 123 contre, 144, l'article 4 n'est pas adopté. Monsieur le président Mouillet.
Philippe Mouiller
Oui, merci madame la présidente. Je voudrais simplement demander une suspension de séance, si c'était possible.
Sylvie Vermeillet
Cordé sans problème, monsieur le président. Combien, monsieur le président, combien de temps ? Dix minutes. Très bien, dix minutes. La séance est suspendue pour 10 minutes. La séance est reprise, et je donne la parole au président Mouillet.
Philippe Mouiller
Bien. Quelques mots pour cette reprise de nos travaux. Bien entendu, la suspension de séance a été l'occasion de tirer les constats du vote qui vient de se dérouler, et donc du fait que l'article 4 est aujourd'hui supprimé. L'article 4 est donc quand même la clé de voûte de ce texte, et tout le texte est dénué de sens aujourd'hui puisque l'on ne répond plus à la question de quel public était concerné. Voilà, donc aujourd'hui, on a une situation qui est difficile, quels que soient les choix que vous avez pu faire.
Et donc nous allons quand même dérouler l'examen du texte. Bien entendu, beaucoup d'amendements n'ont plus de sens, notamment autour de l'examen des amendements à la commission. La commission va rester dans sa fonction de façon simple et donner les avis qui avaient été exprimés, mais dans un texte de commission qui pratiquement n'existe plus aujourd'hui. Et donc nous allons continuer sur ces travaux. Les uns et les autres, prenez vos responsabilités sur les amendements que vous avez déposés, notamment sur l'utilité.
Mais clairement aujourd'hui, le texte avec l'article 4 aujourd'hui si privé n'a plus de sens, la clé de voûte de ce texte est tombée. Et donc, nous devons en tous les cas, de façon juridique, continuer la procédure et avancer sur le déroulé. Voilà, c'est ce que je voulais vous dire. Je regrette que l'article quatre, quel que soit le résultat, alors qu'il est aujourd'hui sorti du texte, mais en tous les cas, nous continuons l'examen.
Sylvie Vermeillet
Merci, monsieur le président. Monsieur le président Caner, un rappel au règlement.
Patrick Kanner
Oui madame la présidente, madame la ministre, monsieur le rapporteur, mesdames les rapporteurs, monsieur le président de la commission. C'est un triste soir pour le Sénat que nous vivons collectivement. Nous n'étions pas en ligne sur l'article 4. Pour ce qui nous concerne, nous avons voté contre l'article quatre puisque nous y voyons une bouteille à moitié vide. Mais nous espérions quand même qu'un minimum de soutien aux travaux de la commission aurait pu s'exprimer pour permettre de continuer le débat jusqu'au bout.
Non, non, les amis, nous avons un peu de respect. Nul ne peut se prévaloir de sa propre turpitude. Nul ne peut se savoir soi-même. Très concrètement, nous avons assumé politiquement le vote qui était le nôtre. Et il y a clairement des changements de position depuis hier soir sur, voilà, l'aile droite du Mexique, ce qui fait qu'aujourd'hui, le Sénat fait de ce texte une forme d'agonie politique.
Et nous sommes en train de ridiculiser la haute assemblée sur un sujet essentiel pour les Français. Aujourd'hui, mes chers collègues, ce soir, en ne permettant pas au débat de se poursuivre dans de bonnes conditions sur le fond, en nous demandant finalement de retirer nos amendements et de faire semblant, c'est toute la haute assemblée qui se retrouve affaiblie. Je le regrette très solennellement. J'ai bien compris que les expressions qui ont été celles, notamment hier soir, de l'ancien président, pour être très clair, du groupe LR ont pu faire bouger des lignes, mais je regrette qu'ainsi nous soyons totalement décrédibilisés par rapport à l'opinion publique qui nous regarde ce soir. Les journalistes sont déjà sur le sujet, vous l'imaginez bien.
Je le regrette pour le Sénat, pour...
Patrick Kanner
L'intérêt des patients qui attendaient beaucoup du Sénat en matière de fin de vie.
Sylvie Vermeillet
Merci, monsieur le président. Monsieur le président Hervé, pour un rappel au règlement.
Loïc Hervé
Merci, madame la présidente. Madame la ministre, un rappel au règlement au titre du chapitre 12, article 32 et suivants. Mes chers collègues, respectons-nous et respectons le choix de chacun. Je ne peux pas entendre que des consignes ont été données, que des votes ont été changés pour ce qui est de mon groupe. Nous avons été consultés individuellement.
Chaque sénateur, chaque sénatrice du groupe de l'Union centriste a pu donner en conscience les votes qu'ils souhaitent. Nous savions que nous aurions des scrutins publics sur des articles comme celui-là. Et donc chacun d'entre nous, pour ce qui est des présents et des sénateurs qui ont donné des consignes de vote, a pu le faire en conscience. Respectons-nous, c'est comme ça que ça fonctionne. On ne peut pas demander à des sénateurs qui sont opposés à l'euthanasie et au suicide assisté, comme c'est mon cas, de voter pour un article comme l'article 4. C'est impossible.
C'est tout, merci.
Bernard Jomier
Merci madame la présidente sur l'article concernant les amendements, parce qu'à titre personnel, je vais retirer et je demande la science d'en prendre note l'ensemble des amendements que j'ai déposés. Et je vais vous expliquer pourquoi. Depuis que nous avons débuté ce débat, enfin au fil de son avancée, il est devenu chaotique au point que certains collègues ont expliqué qu'ils maintenaient des amendements, mais dans l'idée que ce sera un autre texte, etc., et c'était avec une volonté de compromis et d'avancer. Mais les rapporteurs ont présenté un texte qui est tellement orthogonal à ce que nous a transmis l'Assemblée nationale que nous ne sommes pas dans une co-construction entre les deux chambres du Parlement, comme sur la PMA il y a quelques années. Comme sur le budget plus récemment, le groupe LR a fait le choix de se mettre en dehors de la construction avec l'Assemblée nationale. Et moi, je le regrette.
Parce que je pense que nous avons tenté, avec un certain nombre de collègues, de repartir de la position de l'Assemblée nationale pour apporter des garde-fous, des conditions supplémentaires en fonction de nos sensibilités. Et nous aurions pu arriver, il me semble, à une position qui fait que le Sénat aurait contribué. Le Sénat a décidé de se mettre hors-jeu. Il n'y a plus de sens à poursuivre les débats. Le Sénat a décidé de se mettre hors-jeu.
La position des rapporteurs a recueilli 123 voix sur 348. L'arithmétique est indiscutable, 123 voix sur 348. Il est inutile de poursuivre. La seule utilité maintenant, c'est malheureusement, et je le regrette, car j'ai porté la volonté d'un compromis et d'une écoute des différentes positions. La seule utilité maintenant, c'est de renvoyer le texte à l'Assemblée nationale. Pour des raisons juridiques, le président de la commission nous a expliqué que nous devions aller au bout du texte. Nous irons, mais à titre personnel, et j'appelle mes collègues qui le veulent bien à faire de même.
Je vais retirer les amendements, car il n'y a plus de sens.
Frédérique Puissat
Oui, madame la présidente, au titre de l'article 33, simplement, à ce titre-là, je prends et nous prenons note effectivement que l'article 4 a été rejeté. Simplement pour reprendre les propos du président Caner, je pense que c'est un constat qu'on fait : il y a eu effectivement une majorité sur des convergences d'opinion qui sont respectables d'un côté et de l'autre. Mais pour autant, il n'y a pas une prépondérance d'un avis qui serait le texte de l'insertion nationale ou d'un autre avis. Donc, nous prenons effectivement note de ce constat : il n'y a plus de texte de la commission. Simplement, à ce titre, nous ne déposerons plus de scrutins publics sur les amendements, et nous allons voir comment le texte va cheminer. Mais en tout cas, pour reprendre les propos du président, personne n'est discrédité, pas plus la majorité du Sénat que la commission. C'est un constat d'une convergence d'approche qui a créé une majorité, mais qui n'a pas créé de texte pour autant, et chaque position est respectable.
Martin Lévrier
Oui, merci madame la présidente, je rejoins tout à fait ce que vient de dire ma collègue. On a deux possibilités à l'instant. D'abord, je voulais remercier la commission qui a travaillé énormément, les rapporteurs qui ont travaillé énormément, ce qui arrive à l'instant présent, et quelque part le choix de chaque groupe politique d'avoir donné la liberté de vote à chacun. Et on n'est pas dans un débat, j'allais dire on pourrait le transformer en un anathème politique, le parti truc et le parti machin. Je ne rejoins pas du tout le président Caner sur ce sujet-là. C'est un choix individuel de chacun, et les convergences, enfin les telles différences, ont fait des convergences. Moi, à titre personnel, j'ai voté contre, mais certainement pas de la même façon, dans le même sens que les contre qu'ont fait mes collègues socialistes, pas du tout. Et pourtant, c'est la somme de ces différences qui a fait que l'article quatre a disparu, comme c'était prévisible hier soir.
Hier soir, les débats ont déjà clairement donné cette orientation, et je crois au fond de moi que ce n'est pas le Sénat qui s'est tiré une balle dans le pied. Je ne crois pas que la commission ait mal travaillé. Je dis simplement que quand on donne la liberté de vote, c'est aussi une richesse, parfois, d'échouer tel qu'on le fait. Je le regrette profondément parce que c'est un sujet excessivement important et que, finalement, le Sénat n'apportera pas de contribution à ce sujet aussi important, si ce n'est ce qu'on a pu dire ici et tout ce qui a été déposé. La loi évite son sens.
Moi, j'avoue que je suis un peu dubitatif sur la façon de continuer sur un texte qui a perdu sa substantifique moelle, moi j'allais dire. Bien, continuons quand même, respectons-nous, mais ne mettons honnêtement pas de politique dans ce qui vient d'arriver.
Sylvie Vermeillet
Merci, monsieur le président Gontard, pour ce rappel au règlement.
Guillaume Gontard
Oui, merci madame la présidente, effectivement un rappel au règlement. D'abord, pour dire que ce qui se passe aujourd'hui dans cet hémicycle, je pense que personne ne peut s'en féliciter. Je pense que si on a beaucoup de gens, on a tous reçu beaucoup de mails. On voit bien toute l'attention qu'il peut y avoir autour de ce texte. L'image qui est donnée ce soir n'est franchement pas très valorisante pour le Sénat. Ensuite, pour quelle raison, pourquoi a-t-on eu ce vote sur l'article 4 ? Il y a quand même une responsabilité, je suis désolé, de la majorité sénatoriale. Vous avez la majorité, vous avez une commission qui a travaillé sur un texte, qui a totalement reformulé ce texte par rapport à l'Assemblée nationale.
À un moment, suivez votre commission. On a bien vu les divisions, on a bien vu les interventions de Bruno Rotailleau qui allaient à l'inverse du texte de la commission. Donc à un moment, assumez que vous n'êtes pas d'accord sur ce texte, assumez que vous ne soutenez pas totalement le travail de la commission, mais vous avez fait ce choix-là, alors qu'il aurait pu y avoir un choix différent. Il y aurait pu avoir un choix de repartir justement d'un texte de l'Assemblée nationale qui était un vrai texte d'équilibre, et là on aurait pu faire un travail parlementaire, un travail construit. Vous avez refusé ça, et c'est pour cette raison que nous nous trouvons dans cette situation, comme je le disais, qui n'est valorisante pour personne.
Donc, à un moment donné, il faut aussi assumer ce rôle, oui, il faut l'assumer, voilà. Qu'est-ce qu'on va faire ce soir alors ? Oui, maintenant je vais dire ce texte, il est terminé, il est fini. On peut poursuivre, on va aller sur l'article 2, sur l'article 3, etc., pour absolument rien, et tout ça, on va redonner la main à l'Assemblée nationale. Donc en fait, ce que vous ne souhaitez pas en réalité, c'est ce qui va arriver. Voilà le résultat de ce que vous avez pu faire.
Sylvie Vermeillet
Merci, monsieur le président. Alors, je voudrais vous préciser que les seules prises de parole à cet instant se font sur un rappel au règlement, et vous voudrez bien me préciser sur quel article. Dans l'ordre, le président Ozulia pour un rappel au règlement.
Pierre Ouzoulias
Merci, madame la présidente, c'est au titre de l'article 32. Madame Lamis, mes chers collègues, la démocratie, c'est le fait majoritaire. La majorité s'est prononcée pour le rejet de l'article 4. Nous prenons acte de cette décision. Et dans notre groupe, une majorité a voté cet article 4, parce que nous estimions que c'était la reconnaissance législative du droit à mourir.
Et c'est ce qui nous intéressait. C'est ce qui nous intéressait. Aujourd'hui, ce que je regrette, chers collègues, c'est que vous êtes tous dans le déni de réalité. Voilà. Parce que la pratique, et vous la connaissez comme moi, arrêtons l'hypocrisie.
Elle est bien au-delà de tout ce dont on parle. Et l'enjeu de ce soir, c'était de donner un cadre législatif pour des pratiques qui ont déjà beaucoup avancé grâce à la loi Klès-Loneuti. Vous le refusez, je l'entends. Je considère que la suite de la discussion n'a plus aucun sens. C'est artificiel, ça ne veut rien dire.
Madame la ministre, je vous interpelle. C'est vous qui avez inscrit ce texte à l'ordre du jour du Sénat, c'est à vous de le retirer, parce que ce que nous faisons n'a plus de sens. Prenez vos responsabilités, madame la ministre, et retirez ce texte maintenant.
Stéphanie Rist
J'ai enquêté pour savoir comment pouvoir aider le Sénat dans cette situation, parce qu'effectivement tous les autres articles correspondent à l'article 4. Donc, c'est vrai qu'on aurait des débats sur des choses qui n'existent plus. Si je retirais ce texte, ça arrêterait la navette parlementaire, et donc je ne souhaite pas arrêter ce texte.
Bernard Fialaire
Rappel au règlement, l'article 32 : simplement vous dire que l'on respecte tous les votes et les votes qui ont été exprimés. Je crois que chacun avait ses raisons. Pour ce...
Bernard Fialaire
Nous avons voté contre un article 4 qui avait refusé tous nos amendements, tous ceux qu'on a proposés ont été refusés. On ne pouvait pas voter pour, donc de temps en temps il faut être aussi très clair : on ne pouvait pas voter pour cet article. Que nos voix soient mêlées avec des gens qui avaient d'autres intentions sur la loi globale, c'est qu'on respecte la façon dont chacun doit assumer. Pour notre part, sur le reste, on continuera à défendre des amendements parce qu'on continuera à s'exprimer sur ce texte. On pense que ce texte est important, il est réclamé par notre société.
Il a même été revendiqué par une conférence nationale. Il a été reconnu aussi initialement, le texte qui nous est arrivé de l'Assemblée nationale par l'Académie de médecine. Donc c'est un texte qui est mûr. Nous continuerons à défendre des amendements parce qu'on peut débattre de chaque article, on peut les améliorer, mais en tout cas, il n'est pas question, par quelques manœuvres que ce soit, par des inversions d'articles, par des inversions d'ailleurs de textes, de priver notre assemblée de ce débat.
Sylvie Vermeillet
Merci madame Sologub, rappel au règlement. Alors non. Monsieur Capus, rappellez au règlement.
Emmanuel Capus
Oui, merci madame la présidente, rappel au règlement en application de l'article 36 et en demandant l'application de l'article 33. Moi, je n'accepte pas les critiques qui ont été faites par le président Caner, et je veux dire que le groupe socialiste a décidé de voter contre. Un certain nombre d'entre nous ont décidé de voter contre. Pas pour les mêmes raisons, mais je veux dire cela de façon tout à fait transparente. Il faudrait avoir été absent des débats depuis le début hier pour comprendre que cet article 4 pouvait passer.
La commission a fait son travail, elle a bien travaillé, et au nom du groupe, puisque c'est moi qui m'exprime, je la remercie parce qu'elle a extraordinairement bien travaillé. Elle n'a pas d'avis impératif. Nous sommes tous libres.
Emmanuel Capus
Conscience. Chaque groupe a annoncé qu'il voterait en conscience. Nous avons passé un certain temps à chaque vote à scrutin public, à passer du temps à pointer vote par vote, et c'était très équilibré. Ma collègue Corine Bourcier avait dit très clairement lors de la discussion générale que le groupe voterait en conscience, exactement comme chacun le souhaitait. Nous avons voté à peu près à moitié, enfin les votes sont publics : à moitié contre l'article, d'autres se sont abstenus, d'autres ont voté pour, exactement dans la droite ligne des positions que nous avons tenues amendement par amendement. À titre personnel, les amendements que j'ai déposés ont été rejetés sur l'article 4 et, à titre personnel, je dis depuis le début que ce texte insatisfait ceux qui sont favorables à l'euthanasie parce qu'il ne va pas assez loin et qu'il insatisfait grandement ceux qui n'y sont pas favorables parce qu'il va beaucoup trop loin. Donc je veux dire que le suspense était relativement léger, pour ne pas dire inexistant, et pour être tout à fait complet, j'ai déposé, et nous sommes quelques-uns à l'avoir fait, un amendement de suppression de l'article 2.
Donc le moins qu'on puisse dire, c'est que je n'avançais pas à masquer. Si on avait suivi l'ordre normal, on n'aurait pas débattu de l'article 4, on aurait supprimé fort logiquement l'article 2, et on aurait gagné beaucoup de temps.
Sylvie Vermeillet
Merci, madame la présidente Kukierman, pour ce rappel au règlement.
Cécile Cukierman
Merci, madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues. Je fais un rappel au règlement conformément à l'article 32 bis de notre règlement, et je pense que même dans le cadre des rappels au règlement, nous pourrions garder le même ton que nous avions depuis hier. Je ferme cette parenthèse, l'article 4 vient de tomber. Alors excusez-moi, mais ce n'est pas la première fois qu'à l'occasion de l'examen d'une proposition de loi ou d'un projet de loi, un article tombe, quelles qu'en soient les raisons. Et j'oserais dire effectivement, il n'y avait pas besoin d'avoir beaucoup de mares de café pour ceux qui ont suivi les débats depuis hier, pour se dire qu'il y avait quand même une forte probabilité que l'article 4, pour des raisons diverses, ne soit pas adopté à l'heure où il serait soumis au vote.
En revanche, comme pour tout autre texte que nous examinons, quand un article est supprimé, ce n'est pas la fin du débat. Donc non, mais si ça l'est pour certains, je le redis, nous sommes un groupe politique et, en tant que présidente, sur ce texte-là comme sur tous les autres, la liberté de vote est un droit. Sur ce texte-là, au regard de ces enjeux, nous l'avons travaillé collectivement dans le respect des positions de chacun. Donc, tout d'abord, moi, à l'heure qu'il est, à 19h09, je n'engage pas mon groupe sur le retrait ou le maintien des amendements, et nous en discuterons collectivement. Et nous vous informerons au fur et à mesure de la continuité des débats si nous maintenons ou ne maintenons pas les amendements.
Deuxièmement, il reste encore un certain nombre d'articles et de débats qui, de toute manière, sont encore en cours et sur lesquels nous avons à nous exprimer. Intervention sur l'article où à un moment cela a été rappelé. Troisièmement, mes chers collègues, cela peut déplaire, mais dans le parlement, nous sommes là aussi pour parler, pas pour blablater. Donc un article est tombé, les débats de société demeurent, et il me semble que nous honorons justement l'institution, non pas en refaisant des votes des uns.
Olivier Henno
Oui, madame la présidente, madame la ministre. Est-ce que c'est un bon moment pour le Sénat ? Très honnêtement, je ne le pense pas. Mais faut-il pour cela dramatiser ? Je ne le pense pas non plus. Raison pour laquelle je saluais le travail des rapporteurs : ils ont cherché un point d'équilibre. D'ailleurs, un point d'équilibre, autant pour le Sénat tout entier que pour la majorité sénatoriale, a été cherché.
Ils n'ont pas trouvé. Faut-il dramatiser pour cela ? Je ne le pense pas. Bon, voilà, sur un texte comme ça, on ne peut pas. Je réponds à monsieur Bompard, à aborder la question suivant la logique de la majorité, puisqu'on a tous dit dans nos points de vue que c'était des questions de conscience qui relevaient au moins autant, et là, l'éthique de conviction l'a emporté du point de vue de la conviction et de l'intime de chacun. Donc moi, je pense qu'il n'y a pas à dramatiser, il n'y a rien à retirer du texte parce qu'en plus, il va y avoir la logique de la deuxième lecture ensuite, et donc ça bloquerait tout le processus, ça n'aurait aucun sens. Moi, j'étais favorable, je suis toujours pour l'assistance au suicide et, comme vient de le dire ma collègue, la présidente du groupe communiste, on est aussi là pour exprimer des convictions, des positions, donc on peut continuer à le faire sur les articles.
Donc il me semble qu'en responsabilité cette fois, nous devons tout simplement poursuivre la discussion. Je vous remercie.
Marie Mercier
Merci madame la présidente, je vais m'appuyer sur le même article que mon collègue Emmanuel Caput pour répondre au président. Il faut que je monte.
Marie Mercier
Pour répondre à monsieur le président Caner. Dès lundi, j'ai donné mes consignes de vote, j'ai dit que je voterai contre, j'ai répondu à la presse que ce ne sont pas les journalistes qui me dictent mon jugement. J'ai ajouté que l'honneur d'une société, c'est de s'occuper des plus vulnérables d'entre nous. J'ai prêté un serment, qui est le serment d'Hippocrate, ce serment que j'essaie d'honorer dans mon cabinet, évidemment, mais que j'honore aussi ici dans l'hémicycle. J'ai discuté avec les deux rapporteurs, je leur ai expliqué pourquoi je ne voterai pas ça, parce que je ne peux pas, en mon âme et conscience, voter un texte de reconnaissance à l'aide à mourir si nous n'avons pas le droit aux soins palliatifs.
Francis Szpiner
Chacun sait que dans tous les groupes, c'est, je fais référence à l'article 33, madame la présidente, chacun sait que dans tous les groupes, il y a des gens pour et des gens contre. Vouloir réduire ça à un jeu politicien et de groupe, excusez-moi, ce n'est pas convenable. Maintenant, sur le fond, monsieur Caner, il y a des gens comme moi qui ne se sont pas masqués, qui ont déposé un amendement de suppression de l'article 2, qui a été signé par beaucoup de mes collègues. Je suis viscéralement contre cette loi et je pense qu'il n'y a pas de possibilité de compromis. Et puis, il y a la commission qui a pensé qu'on pouvait arriver à un compromis et essayer de faire avancer les choses. C'est tout à fait honorable, et je rends hommage au travail qu'ils ont fait.
Et puis, si nous en sommes là, excusez-moi, mais c'est un peu tordu, votre attitude. Si vous aviez voulu le débat, vous auriez voté l'article 4, mais la réalité, c'est que vous voulez vous aligner sur le texte de l'Assemblée nationale. Et donc, vous avez voté contre. Et c'est vous qui avez permis, et je vous en remercie, qu'il y ait une majorité qui permette effectivement que ce texte n'avance pas. Donc vous vous en prenez qu'à vous-même.
S'il dites que vous n'avez pas, nous n'avons pas voulu construire, c'est vous qui avez refusé de construire, car sinon vous auriez voté avec la commission et le débat continuerait. Donc, vous n'étiez pas, monsieur Caner, minoritaire et vous inversez les rôles. Maintenant, dire que des parlementaires qui votent en conscience ne font pas honneur à l'institution à laquelle ils appartiennent, je trouve qu'encore une fois, là aussi, ce n'est pas forcément la meilleure chose à dire. Nous sommes ici, chacun à notre place, et nous exprimons nos opinions en conscience. Donc maintenant, évidemment, il y a un texte qui est mal en point. S'il est mal en point et s'il ne chemine pas, eh bien, vous regardez les résultats des votes, vous en avez la responsabilité et vous devez l'assumer.
Daniel Chasseing
Je ne sais pas si, excusez-moi madame la présidente, c'est un rappel au règlement, mais je voudrais.
Sylvie Vermeillet
Non, monsieur Chassin, c'est un rappel au règlement ou pas ? C'est le seul moyen de prendre la parole actuellement.
Daniel Chasseing
Je vais exprimer mon avis. Simplement, non, monsieur Chassin, est-ce un rappel au règlement ? Non. Donc, écoutez, je voulais, en ce qui me concerne, remercier les rapports.
Daniel Chasseing
Bon, excusez-moi, j'ai quelques années de Sénat, mais je n'ai pas appris le droit ni le rappel au règlement. Voilà, donc je voulais, moi en tout cas, remercier les rapporteurs pour leur travail extrêmement constructif qui a été fait, parce que nous avons vu un texte qui était revenu, qui était arrivé de l'Assemblée nationale avec quand même, si vous voulez, des problèmes pour les personnes qui demandaient l'aide à mourir. Et malheureusement, il y avait un encadrement qui était tout à fait mauvais, et on pouvait arriver, comme ça se passe par exemple en Belgique ou dans d'autres pays, à avoir des personnes qui ont plusieurs années à vivre et qui, finalement, parce qu'elles veulent mourir bien, vont pouvoir leur donner satisfaction. Nous, on a voulu faire un texte, j'ai voté ce qu'ont proposé les rapporteurs pour ceux qui vont mourir. Et je voudrais dire que ça a été, pour les rapporteurs, une modification, parce que le texte tel qu'il est venu pouvait, un médecin seul, sans connaître le malade, très bien dire au bout de 15 jours : cette personne, oui, on est d'accord pour l'aide à mourir.
Et ça, c'est assez catastrophique, et j'espère en tout cas que le Sénat va pouvoir continuer, mais j'espère que ce texte qui va revenir à l'Assemblée nationale, le Sénat pourra le modifier dans l'avenir. Merci.
Laurence Rossignol
Madame la présidente, mon rappel au règlement porte sur l'article 65, qui est celui sur la navette. Peut-être dire quelque chose. En ce qui nous concerne, les socialistes, nous ne sommes pas accablés par le vote. D'abord, ce n'est pas si fréquent que ça qu'on gagne des votes dans cet amnicycle. Pour une fois, nous avons été suivis, voilà.
Donc, nous assumons notre vote : 62 d'entre nous sur 65 ont voté contre cet article 4, et 3 se sont abstenus. Pour autant, je pense qu'on aurait peut-être pu faire autrement, sans en arriver là. Pourquoi la commission a-t-elle fait un choix ? Deux rapporteurs LR. Ce n'est pas le meilleur signal qui soit donné lorsqu'on cherche un compromis.
Ensuite, vous avez décidé d'appeler l'article 4 en examen prioritaire. C'est votre choix, donc ça va effectivement s'arrêter relativement vite. On aurait pu poursuivre. Quel intérêt aurions-nous eu à poursuivre ? Bien, en fin de compte, je me pose la question parce que la qualité du débat n'est pas franchement regrettable. Dès hier soir, nous avons eu un mauvais débat.
Je vais le dire assez clairement. Parce que le débat qu'il avait dans l'hémicycle était moins intéressant que le débat qu'il avait dans les travers et entre les sénateurs de tous les groupes. Parce que tout le monde se pose la même question. Tout le monde se les pose, et on en discute tous entre nous. Comment peut-on résoudre les sujets qui nous sont portés ? Comment peut-on mettre un terme à la souffrance ? Comment peut-on l'alléger ? Peut-on toujours l'alléger ? Comment peut-on, dans le cadre d'un interdit anthropologique qui est l'interdit de donner la mort, pour autant soulager les gens ?
Aucun de ces débats-là n'est venu dans l'hémicycle, voire même, j'ai entendu une de nos collègues nous dire que nous voulions légaliser le droit de tuer. Comment peut-on arriver à de tels excès quand on discute de sujets aussi subtils que ceux dont on parlait ? Alors, on aurait pu travailler autrement, mais ce n'est pas le choix qu'on a fait. Et puis le Sénat s'est un peu pris les pieds, pardonnez-moi, dans vos manœuvres. Parce que j'ai entendu à plusieurs reprises une chose étonnante, une demi-seconde, madame la présidente. Une chose étonnante, c'est que là, ce n'était que la première lecture, mais qu'en deuxième lecture, la majorité n'aurait pas forcément le même avis.
Alors ça tombe bien, le texte doit repartir à l'Assemblée sans rien dedans. Merci. Le Sénat ne s'est pas enorgueilli, et on verra ce que vous ferez en deuxième lecture.
Silvana Silvani
32 bis, évidemment. En ce qui me concerne, pour mon groupe, puisque j'étais chargée de voter pour le groupe, j'ai voté pour cet article malgré tout, et vous m'avez entendu défendre un certain nombre d'amendements et porter un certain nombre de critiques à la proposition de la commission. Le sens était bien de pouvoir poursuivre les débats. Le calcul n'était pas mauvais, en fin de compte. Deuxième chose, on est là sur une des propositions de loi.
On serait dans une configuration complètement différente, madame la ministre, si on avait conservé le projet de loi qui était au départ, un projet de loi qui ne scindait pas non plus le texte en deux. On n'aurait pas du tout la même configuration et vous n'auriez pas le même positionnement par rapport à ça. Et troisième point, au moins dans cette situation, je trouve qu'elle a le mérite de vraiment clarifier votre position parce que jusque-là, franchement, ce n'était pas clair entre la commission qui propose une assistance médicale, des débats et des amendements. Là, au moins, les choses sont claires et on va pouvoir peut-être échanger de façon plus transparente.
Anne Souyris
Oui, alors rappel au règlement de l'article 42, alinéa 5 et suivants. Donc le sujet majeur pour nous, ça a été le fait d'enfin examiner ce texte, d'enfin pouvoir regarder un texte qu'on attend depuis longtemps, qui était préalablement préparé par une convention citoyenne, par beaucoup de travaux, et qui a été suspendu sans arrêt. On a commencé à le regarder, puis à chaque fois, pour des raisons exogènes, puisque c'étaient les changements de gouvernement, enfin un certain nombre de problématiques extérieures au texte. Et enfin, on était en train de pouvoir regarder ce texte. On regarde un article 4, on revoit dans la commission des affaires sociales l'intégralité quand même du texte et on l'a mené, c'était quand même une peau de chagrin parce qu'avec une danse menée par LR, exclusivement effectivement, deux rapporteurs LR, aucun autre, ni de l'opposition ni d'autres groupes qui sont présents.
Un consensus se fait entre vous, LR. Et puis finalement, nous avons un peu de dénouement en séance avec monsieur Otailleau qui arrive et qui dit : moi, je voterai contre l'intégralité du texte, uniquement pour un amendement, et grosso modo, qui même me suivent. Et là, tout à coup, quasiment tous les membres, y compris les présents de la casse, votent et changent leur vote. Donc, ce à quoi nous avons assisté, ce n'est ni un débat d'équilibre, ni un débat de conscience. Je ne parle pas de vous, monsieur Chassin, mais d'un débat interne à LR pour une prise de pouvoir et pour montrer son territoire. Et bien, c'est bien dommage d'en arriver là alors que ce texte est si important.
C'est pour cette raison que nous allons continuer à l'étudier et à participer à l'examen de ce texte jusqu'au bout. Merci.
Nadia Sollogoub
Alors, j'ai trouvé le règlement, madame la présidente, donc article 32 bis. Écoutez, chers collègues, il arrive sur certains textes qu'on reçoive beaucoup de messages. Parfois, on reçoit des centaines de fois le même appel, ce qui est tout à fait insupportable, et on a envie de dire aux gens : foutez-nous la paix, et laissez-nous travailler tranquille. Mais là, on a reçu beaucoup de témoignages qui étaient tous différents. Bien entendu, on n'a pas pu tous les lire, et c'est très dommage parce que ça allait dans les deux sens.
Il y avait beaucoup de témoignages de soignants, beaucoup de patients, des témoignages qui étaient vraiment pesés et mesurés. Je pense sincèrement qu'il y a des gens qui là n'ont pas fait un copier-coller pour envoyer un message, mais qui ont écrit quelque chose qui témoignait de leur vie et de leur expérience et qui souhaitaient être entendus. Alors monsieur Caner, quand vous répondez à ces gens-là, que nous soyons dans une posture de débat politique ou même que vous venez de le faire, chère madame Swiris, en disant que c'est un débat droite-gauche ou intergénérationnel, on ne peut pas leur répondre ça. Déjà, ils n'ont plus beaucoup de confiance en nous. Mais alors, les politiques, quelle image donne-t-on aux soignants et aux patients ? Ce n'est pas possible.
Il faut quand même être capable de leur dire et de leur rappeler qu'on venait tous voter là pour notre intime conviction, et rien d'autre. Certains d'entre nous hésitaient encore en disant : on va voir dans quel sens iront les débats. Mais à aucun moment, enfin, c'est gravissime de leur dire, sur un sujet pareil, face à la mort, qu'on est dans un débat droite-gauche ou interne au LR. Je trouve qu'on se discrédite encore plus, et là, on n'a vraiment pas le droit de dire ça. Il va falloir rectifier votre communication.
Max Brisson
Merci madame la présidente, c'est au titre du chapitre 12, articles 32 et 33, pour un rappel au règlement. Nous sommes sur ce nombre de bancs, très en soutien et amis de Bruno Retailleau, dont le nom a été beaucoup cité. Je peux vous dire que, sur ce type de texte, sur ce type d'article, c'est d'avoir conscience que nous prenons nos décisions et que monsieur Retailleau ne nous les dicte pas. Donc, je trouve cela absolument insupportable. Les attaques ont été portées contre le président qui aujourd'hui est dans cette assemblée, un sénateur comme les autres, toujours respectueux de la conscience de chaque heure, des positions de chacun et des votes de chacun.
Moi, je trouve assez indigne ce qui a été dit et exprimé, et je dirais au président Caner qu'il n'y a pas de votes dignes et de votes qui ne le sont pas. Tous les votes ont été exprimés en conscience, après mûre réflexion, et la manière dont vous avez voulu instrumentaliser notre vote et faire un coup politique est absolument indigne du débat que nous avons.
Philippe Grosvalet
Au titre de l'article 36. Je pense que la gravité du sujet qui nous anime, et vous ne m'avez pas entendu m'exprimer jusqu'ici sur une question qui nous bouleverse à la fois dans notre intimité et en tant que responsable politique, mérite effectivement que la conscience de chacun et de chacune soit respectée. Je lisais mardi matin des interviews dans Ouest France de deux sénatrices de cette assemblée qui évoquaient leur choix concernant cette loi. Et ce n'est pas au groupe du RDSE, au sein du groupe du RDSE, qu'on pourrait reprocher à quiconque ou à quelques groupes que ce soit de ne pas voter de la même façon. Nous sommes dans cette culture permanente de nous écouter, de choisir et de ne pas forcément toujours chercher des compromis.
Mais peut-être que le péché originel, si j'ose m'exprimer ainsi, moi qui suis athée, a été évoqué d'ailleurs par notre collègue Spitner, c'est-à-dire que la recherche du compromis initial dans le texte qui aurait dû être proposé à notre assemblée aurait pu s'inspirer d'une recherche de compromis. Parce que si on lit le vote qui a été exprimé tout à l'heure sur l'article 4 à l'envers, c'est-à-dire en creux, en négatif, on pourrait peut-être en déduire, je dis peut-être, en déduire et l'interpréter pour dire qu'une majorité dans cet hémicycle, et sur tous les bancs de cet hémicycle, souhaite que les choses avancent dans la société sur cette question du droit à mourir, et qu'une autre partie tout aussi respectable, mais qui serait minoritaire, ne souhaitait pas — cela a été exprimé d'ailleurs hier soir — que les choses bougent. Et peut-être que si c'était cette proposition qui avait été faite à l'Assemblée, je m'y serais mieux retrouvé. Nous aurions pu nous exprimer plus librement, aboutir et éviter cet incident.
Sylvie Vermeillet
Merci, madame Charles Larcher, madame la présidente, pour un rappel au règlement.
Anne Chain-Larché
Pour un rappel au règlement, madame la présidente vous remercie sur la base de l'article 33. Je le rappelle, l'ordre d'examen des textes n'a pas été le bon, ce qui a malheureusement prêté à de nombreuses confusions. Nous ne parlions pas le même langage parce que nous ne parlions pas des bons sujets, et je le regrette infiniment, y compris les reports qui ont été malheureusement trop successifs de l'examen de ce texte, avec des périodes qui ont pu être réservées pour les auditions pendant les congés de l'été, et auxquelles les uns et les autres, qui auraient pu être tentés de participer ou d'assister, n'ont pas pu le faire. Donc, sur la définition même et sur les titres des deux lois que nous avons été obligés d'examiner dans un sens qui n'était pas le bon, je pense que personne n'était véritablement en mesure de définir et de comprendre ce qui se passait. Après, il est vrai que dans le Sénat, nous devons avoir un débat apaisé.
J'aurais aimé que ce soit le cas, mais je trouve que sur certains bancs, il y a des allégations, des façons d'agonir certains d'un certain nombre de suspicions, voire,
Anne Chain-Larché
Je ne dirais pas des injures, ce qui me paraît absolument intolérable. Et je voudrais répondre à ma collègue Rossignol, qui reproche le terme « tuer ». Lorsqu'elle vient d'employer celui de donner la mort, je me suis hâtée de regarder quels synonymes on pouvait trouver à donner la mort. Bien, il y en a deux : tuer et oxyre. Alors, chers collègues, on appelle les choses par leur nom : donner la mort n'est rien d'autre que tuer.
Ce n'est pas une insulte de le dire, c'est simplement mon intime conviction, et je la défends.
Sylvie Vermeillet
Merci, madame la présidente, monsieur Ravier, pour ce rappel au règlement.
Stéphane Ravier
Merci madame la présidente pour l'article 42, le point numéro 5. Que s'est-il passé à l'occasion de ce vote sur l'article 4 et depuis le début de la discussion générale, et depuis toujours au Sénat, l'expression démocratique ? Et ça, manifestement, une certaine partie de l'hémicycle ne le supporte pas. Elle ne supporte pas qu'il y ait des sénateurs positionnés dans cette partie-là qui puissent exprimer un vote à partir de leur conviction. Que des sénateurs puissent exprimer un vote à partir, je dirais, en leur pleine conscience. Ils ne le supportent pas, car, à cette partie-là de l'hémicycle, on détient, on est propriétaire de la morale, de la morale républicaine, de toutes les morales, et on distribue les prix de bonne tenue ou les critiques, voire les insultes, pour être allé contre la morale qui nous est imposée.
Eh bien, moi, je félicite le Sénat. Il sort grandi de cet épisode, car il a rempli son rôle, et c'est ce à quoi je l'appelais hier lors de la discussion générale : son rôle de sagesse. Il n'est pas tombé dans le piège attendu par le président de la République et le gouvernement, qui nous ont imposé un double texte, une double loi : les soins palliatifs, qui sont une urgence absolue et qui auraient réuni une unanimité, mais qui ont été imbriqués, entremêlés, gênés avec cette euthanasie qui n'est pas souhaitée, cette mise à mort, cette légalisation de la mise à mort. Que ça vous plaise ou pas, c'est ainsi. Bien, c'est venu s'entrechoquer. Le Sénat n'est pas tombé dans ce piège. Moi, j'en suis fier, et je félicite mes collègues pour ne pas avoir cédé encore une fois aux oukases d'une gauche faussement moralisatrice.
Étienne Blanc
Très rapidement, sur le fondement de l'article 32. Moi, je ne comprends pas du tout la position qui vient d'être adoptée par notre collègue, le président Canet. Enfin, monsieur le président Canet, j'ai voté comme vous. Voilà.
Étienne Blanc
Mais vous nous avez souvent dit ici dans cet hémicycle que quand nous votions contre vous, nous étions le camp du conservateur, nous étions dans l'erreur et vous étiez dans la vérité. Mais là, je vote comme vous. Donc, qu'est-ce qu'il faut faire aujourd'hui pour ne pas subir l'opprobre des jugements moraux du camp du bien contre le camp du mal que nous soyons ? Mais j'ai voté comme vous.
Sylvie Vermeillet
Merci. Alors après ces vingt-trois à vingt-quatre, monsieur le président d'Arnaud rappelle au règlement.
Mathieu Darnaud
La présidence, sur le fondement de l'article 32. Je crois, monsieur le président Caner, que quand on se veut moralisateur, et quand on demande par ailleurs à avoir ici même dans cet hémicycle, sur un débat de société, un ton apaisé, qui finalement fait appel à l'expérience de vie de chacune et de chacun. On ne peut pas décemment avoir l'attitude qui a été la vôtre. D'autant plus qu'il me semble qu'il y a quelques semaines ici même, vous pointiez du doigt un président de groupe pour avoir osé interpeller le président de votre famille politique, alors qu'il n'y avait pas lieu de s'émouvoir, me semble-t-il. Bon.
Donc, on ne peut pas, à un moment donné, monsieur le président Caner, alors que vous aurez pu constater que sur l'ensemble des bancs de cet hémicycle, il y a eu des expressions qui n'étaient pas semblables, et ce dans tous les groupes, y compris dans le vôtre. Venir aujourd'hui nous donner une leçon de morale, alors même que depuis le départ, et je veux moi saluer le travail de nos rapporteurs, qui ont fait un travail exemplaire, parce qu'ils ont essayé justement de faire en sorte que les opinions des uns et des autres puissent être entendues, que le débat puisse être apaisé et que, surtout, nous puissions vraiment traiter du sujet sur le fond. Malheureusement, quand on a l'attitude qui est la vôtre aujourd'hui, en venant pointer du doigt, et c'est assez risible, une famille politique, pourquoi pas les autres groupes, je crois malheureusement qu'on ne participe pas au fait que le débat soit apaisé, et surtout, surtout parce que, mes chers collègues, c'est bien là l'aspect le plus important. On ne répond pas à l'exercice et à l'exigence de nos concitoyens qui souhaitent trouver ici.
Et d'ailleurs, je vous invite à regarder les débats qui se sont tenus à l'Assemblée nationale. Vous auriez pu, et vos collègues de l'Assemblée nationale auraient pu avoir le même propos que le vôtre, ils ne l'ont pas eu. Parce que peut-être que justement le débat était plus apaisé. Alors, quand on veut un débat apaisé, monsieur Caner, on ne va pas chercher de fausses excuses politiques. Je vous remercie.
Patrick Kanner
Oui. Puisque j'ai bien compris que sur la base de l'article 32 bis, mes chers collègues, il n'y a pas de limitation dans l'utilisation du règlement. Manifestement, je ne voulais pas laisser indifférent, ça me rassure. Ça me rassure, puisque l'article 32 bis, voilà, vous êtes rassuré là aussi. Mes chers collègues, je n'ai aucun jugement de valeur ou de morale sur ce qui s'est passé.
Je dis simplement que, par ce vote, le Sénat aujourd'hui ne pourra pas aller plus loin sur un texte aussi essentiel. Ça, je pense que vous le reconnaîtrez. Premièrement, deuxièmement, seuls 123 collègues ont apporté leur soutien, un tiers du Sénat a apporté le soutien au travail de la commission. Et sauf erreur de ma part, si vous aviez voulu, et là c'est un problème éminemment politique, que nous puissions aboutir à cheminer ensemble, il aurait peut-être fallu que les deux rapporteurs ne soient pas de la même sensibilité politique. Sur un texte de société, nous avons déjà été capables de cheminer ensemble par le respect des différentes positions.
Je ne dis pas que l'opposition de gauche ici présente détient et porte la Bible révélée. Je dis simplement que sur un texte aussi sensible, on a, permettez-moi l'expression, plombé le dispositif de débat entre nous, et je le regrette profondément. Vous ne voulez pas le reconnaître, c'est votre droit le plus strict. Je dis simplement qu'à notre niveau, nous aurions pu aboutir à autre chose ce soir. L'article 4 a été appelé en priorité.
Il aboutit aujourd'hui, par son rejet, à dévitaliser totalement ce texte. Le texte reviendra à la semaine nationale, madame la ministre, raison pour dire qu'il faut assurer la navette. Et j'espère simplement que, quand il reviendra ici au Sénat, vous accepterez peut-être de partager l'analyse politique qui nous permet de tomber sur un texte acceptable pour l'ensemble de la haute assemblée.
Sylvie Vermeillet
Merci, monsieur le président. Alors, après ces 25 rappels au règlement, je vais suspendre la séance. Elle sera reprise à l'article additionnel après l'article 4 à 21 h 30. La séance est suspendue.
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