Auditions du mercredi 28 janvier 2026
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Commission de l'aménagement du territoire et du développement durable Actual start Sénat
Joël Bruneau
Et donc, les producteurs reçoivent évidemment ce qui est normal par rapport à l'engagement qui avait été pris. Et puis, d'autre part, cette surproduction impose à notre parc nucléaire une flexibilité de plus en plus marquée afin de garantir l'équilibre de nos réseaux entre la demande et la production d'électricité. Or, nos réacteurs nucléaires ont certes été conçus pour moduler leur production, mais jusqu'à un certain stade et sans doute pas autant. Enfin, je m'avance peut-être un peu, mais l'un des risques, c'est qu'on les fasse moduler trop si on veut en garantir la pérennité maximale. Alors, parce que l'intensification de ces variations pourrait effectivement conduire à des problèmes techniques, par exemple un vieillissement prématuré de certains composants. D'ailleurs, le président-directeur général d'EDF avait annoncé en fin d'année qu'une étude sur le sujet devrait être finalisée pour la mi-décembre.
Nous sommes fin janvier, nous n'avons pas encore les résultats de cette étude qui reste à ce jour a priori confidentielle, mais nous demandons à avoir accès à ce rapport avec mon collègue Patrick Chèse. D'ailleurs, nous avons signé, enfin, nous allons signer un courrier commun au ministre de l'Économie en ce sens, parce qu'il nous paraît important d'avoir effectivement l'éclairage sur tous les éléments techniques qui sont liés à cette modulation, en quelque sorte obligatoire, de notre parc nucléaire. Alors, nos premières recommandations ont justement pour objectif de trouver des remèdes efficaces à cette situation de sous-consommation d'électricité, qui n'est évidemment ni la faute des énergies renouvelables ni la faute de l'énergie nucléaire, mais la conséquence directe de l'insuffisance, encore une fois, du rythme d'électrification de notre économie, à la fois pour de bonnes raisons, la sobriété de nos équipements, mais aussi pour des raisons moins bonnes, comme le retard pris par un certain nombre d'industries en termes d'électrification, ainsi qu'une certaine sobriété depuis l'augmentation des prix. Dans tous les cas, c'est aujourd'hui notre première priorité : relancer un vrai plan d'électrification du pays. Donc, je vais maintenant laisser la parole à Patrick, avec lequel j'ai eu beaucoup de plaisir à travailler sur ce rapport, qui va nous présenter les différentes recommandations.
Patrick Chaize
Merci, Joël. Alors, l'introduction de Joël Bruno résume parfaitement notre constat sur la situation actuelle. Notre première recommandation découle directement. Nous considérons que le gouvernement doit orienter prioritairement la politique énergétique vers l'électrification de la demande, pour les raisons exposées à l'instant. Alors que la consommation finale d'électricité stagne, l'offre devient excédentaire en raison des investissements déjà engagés dans les moyens de production bas carbone.
Sans un développement suffisamment rapide de l'électrification des usages, il existe un réel risque que les nouveaux outils actifs de production soient sous-utilisés, voire échouent. Concrètement, le parc nucléaire ne pourra pas descendre en dessous d'un niveau de production que le haut commissaire de l'énergie atomique, Vincent Herger, estime à environ 20 %. La note qui nous a été communiquée à ce sujet est d'ailleurs annexée à notre rapport. Arrêter des réacteurs nucléaires est très pénalisant et ne permet pas de répondre à un regain brutal de demandes non satisfaites, telles qu'elles sont produites chaque jour à la tombée de la nuit. Une fois ce niveau de 20 % atteint, il deviendrait indispensable d'interrompre la production d'une partie du parc photovoltaïque, ce pendant des périodes de plus en plus longues.
À cet égard, nous saluons l'initiative prise par la Commission de régulation de l'énergie pour améliorer la flexibilité de la demande. En effet, depuis début novembre 2025, deux ou trois heures creuses sont déplacées en journée pour favoriser la consommation pendant la période de plus forte production du parc photovoltaïque. Notre deuxième recommandation va aussi dans le sens de la flexibilité. Nous pensons que le gouvernement et la CREUE doivent étudier les mécanismes de marché permettant la montée en puissance des capacités de stockage nécessaires à l'équilibre du système électrique. En priorité, les projets de station de transfert d'énergie par pompage ou STEP, essentiels pour renforcer la flexibilité du système électrique, doivent être relancés à la suite du récent accord avec la Commission européenne sur le régime des concessions hydroélectriques.
Les STEP présentent en effet des atouts décisifs en termes de puissance, de capacité de stockage et d'impact écologique, d'autant que leur durée de vie peut aller bien au-delà de 50 ans. Les systèmes de stockage par batterie stationnaire ont évidemment aussi un rôle très important à jouer au cœur du réseau électrique. D'autant que les coûts des batteries lithium-ion ont chuté de plus de 80 % en 10 ans. Aujourd'hui, la France a de réels atouts pour développer une offre dans ce domaine, en particulier avec la technologie du sodium-ion, promue par la jeune pousse Thiamat, dont le projet d'usine dans les Hauts-de-France est soutenu par RTE. La troisième recommandation est que RTE, sur un plan technique, la CRE et le gouvernement, dans le cadre plus global de la politique énergétique, étudient la possibilité de faire contribuer les producteurs d'électricité non pilotable à l'équilibrage du réseau via la flexibilité, le stockage ou l'effacement.
Une mesure similaire commence à être mise en œuvre outre-Rhin, non au détriment des producteurs, mais au contraire à leur bénéfice. Une dégradation du fonctionnement du réseau électrique n'est évidemment dans l'intérêt de personne, et une telle mesure devrait, bien entendu, être équitable et prévoir de justes compensations. Notre quatrième recommandation porte sur les enseignements tirés de l'événement survenu au mois d'avril 2025 dans la péninsule ibérique. Depuis la publication en juin dernier de la note scientifique de nos collègues Jean-Luc Fugi et Daniel Salmon sur l'adaptation des réseaux électriques, l'ENTSO-E, le réseau européen des gestionnaires de réseaux de transport d'électricité, a produit un rapport provisoire non conclusif. Son rapport définitif est attendu au premier trimestre de cette année, presque un an après les événements.
Une fois publié, nous invitons RTE et le gouvernement à tirer tous les enseignements de ce blackout et à en tenir compte dans la définition de la stratégie du gestionnaire de réseau ainsi que dans celle de la politique énergétique nationale. Je vais à présent redonner la parole à Joël Bruno pour présenter la suite de nos recommandations.
Joël Bruneau
Merci, Patrick. Donc, après la présentation par Patrick de ces quatre premières recommandations destinées à résoudre ce déséquilibre actuel entre consommation et production d'électricité. Donc, j'en viens à deux recommandations qui concernent directement le sujet central de la décarbonation de nos industries. Vous le savez, depuis les années 80, nous avons connu une désindustrialisation profonde et, même si le poids de l'industrie a diminué, l'industrie représente tout de même encore une part majeure de nos besoins énergétiques, environ 20 % de la consommation finale d'énergie, mais aussi 18 % de nos émissions de gaz à effet de serre. Il est donc indispensable, évidemment, que le secteur industriel s'engage pleinement dans la décarbonation, comme le prévoit la stratégie nationale bas carbone.
Alors, certaines filières ont déjà largement électrifié leurs procédés, comme en particulier, bien sûr, les industries électro-intensives, comme l'aluminium produit par électrolyse. Ces entreprises, fortement exposées à la concurrence internationale, dépendent de façon critique, bien sûr, du prix de l'électricité. Mais d'autres filières restent encore très dépendantes des combustibles fossiles. Alors, l'exemple de ce point de vue des fours verriers est particulièrement parlant puisque, pour fondre le sable siliceux, ces fours doivent atteindre des températures de l'ordre de 1 500 degrés, et donc ces fours sont conçus pour fonctionner en continu pendant 15 ans. On apprend plein de choses quand on fait un rapport sans possibilité de modification, en fait, les choses une fois le 4 mis en route.
Donc leur durée de vie impose des cycles de renouvellement longs qui conditionnent tout changement technologique et aussi, bien sûr, une visibilité, puisque ces investissements ne sont pas directement productifs pour l'entreprise qui les porte. Alors, aujourd'hui, ces procédés reposent principalement sur le gaz naturel. Alors certes, le biogaz peut constituer une solution transitoire, mais nous n'en produisons pas en volume suffisant. Et donc, les industriels du verre s'orientent vers une électrification partielle ou totale des fours. Les premiers projets émergent, mais outre les contraintes techniques, les durées incompressibles de renouvellement et le retour d'expérience nécessaire limitent un déploiement rapide.
Et ce constat, l'illustration des fourverriers est assez parlante en ce sens qu'il vaut aussi pour de nombreuses industries qui doivent effectivement abandonner les énergies fossiles, mais le passage au tout électrique implique souvent des technologies encore immatures. L'industrialisation des prototypes est complexe, les cycles de vie des machines sont longs, et les investissements sont lourds, ce qui pèse évidemment sur la compétitivité de ces entreprises. Donc, ces entreprises ont en contrepartie besoin d'une garantie forte, celle d'un approvisionnement électrique abondant, stable et compétitif en termes de prix, et ce sur le long terme. Puisque, si on prend l'exemple des fonds variés, c'est 15 à 20 ans d'amortissement. Donc, c'est le sens de notre cinquième recommandation : créer les conditions permettant à l'industrie française de se décarboner sans perdre en compétitivité.
Cela suppose un cadre contractuel durable entre l'État, EDF et les filières industrielles, ainsi qu'un soutien public aux, ne nous le cachons pas, technologies bas carbone. Pour les besoins de chaleur industrielle autour de 600 à 800 degrés, l'électrification reste difficile. C'est pourquoi la technologie des petits réacteurs modulaires, les Small Modular Reactors (SMR) ou Advanced Modular Reactors (AMR), pourrait devenir une source de chaleur décarbonée adaptée grâce à leur implantation décentralisée.
Joël Bruneau
À leur flexibilité. Alors, les projets en cours restent incertains, mais leur potentiel est réel. Donc, notre sixième recommandation propose d'intégrer ce potentiel dans la programmation énergétique, d'identifier les projets les plus prometteurs et de faciliter leur développement, notamment par un soutien du Commissariat à l'énergie atomique. La recommandation suivante touche aussi à l'industrie puisqu'elle concerne la maîtrise au niveau national ou sinon européen des approvisionnements critiques pour le système énergétique, que ce soit en équipement ou en matières premières comme les métaux stratégiques. En effet, la transition énergétique est un point dont on parle trop peu à notre avis, qui accroît notre dépendance à des équipements technologiques, par exemple aux onduleurs, mais qui sont d'origine chinoise, ou à des ressources sensibles, par exemple les terres rares, elles aussi souvent chinoises, alors que, par exemple, nous avions l'usine Solvay à La Rochelle qui est longtemps restée le premier producteur mondial de terres rares.
Renforcer l'autonomie industrielle, nationale ou européenne, sur ces maillons critiques, y compris pour l'accès aux matières premières, est indispensable pour protéger le système énergétique des tensions géopolitiques, des ruptures de chaînes d'approvisionnement et des hausses de coûts. Et bien, je rends maintenant la parole à Patrick pour les deux dernières recommandations.
Patrick Chaize
Merci, Joël. Donc nos deux dernières recommandations concernent directement le pilotage de notre politique énergétique. Je vais y arriver. La première porte sur la visibilité indispensable de l'évolution de notre parc nucléaire actuel, qui va devenir de plus en plus critique avec le vieillissement de nos centrales. Nous pensons que D F et le gouvernement doivent faire l'effort de présenter une stratégie d'exploitation et de prolongation du parc fondée sur une durée de vie des centrales structurée par tranche de 20 ans.
En effet, l'échéance de 10 ans, qui est celle des réexamens décennaux de sûreté menés par l'Autorité de sûreté nucléaire et de radioprotection, est insuffisante pour optimiser les investissements à répartir entre la prolongation du parc actuel et la mise en place d'autres moyens de production décarbonés. Et au final, pour assurer une stabilité de la production compatible avec les objectifs climatiques et industriels de la France. L'énergie est le domaine du temps long, et les évolutions majeures nécessitent en général un demi-siècle plutôt que 10 ans. Notre dernière recommandation rejoint une préoccupation commune à beaucoup de responsables politiques : le suivi de la politique énergétique. Comme je viens de le rappeler, cette politique porte sur le long terme, avec des projets tels que l'éolien en mer ou le renouvellement de parcs nucléaires.
Mais elle fait aussi face à la rapidité des évolutions géopolitiques et technologiques, qui imposent une réévaluation plus régulière des trajectoires énergétiques et de décarbonation. Nous estimons qu'un rendez-vous parlementaire annuel est la seule façon de garantir un réel contrôle démocratique de ce sujet stratégique et une meilleure cohérence des politiques monétaires. Après cette présentation que nous avons voulue courte, j'espère qu'on a au moins réussi cela. Nous sommes prêts, bien sûr, à répondre à vos questions et je vous remercie.
Jean-François Longeot
Bien, merci. Non, Jean, l'empire, oui. Non, c'est sûr, je vais dire où il est, Jean-Pierre Corbizet. Bon, bien, je vais lui donner la parole, à Jean-Claude Onglard.
Jean-Claude Anglars
Merci, monsieur le président. Je salue le travail des auteurs, n'est-ce pas, collègues, sur le sujet. Je voudrais poser une question sur le régime des concessions hydroélectriques. Vous en avez parlé, mais je voudrais y revenir. J'ai rappelé que, le 1er octobre dernier, la commission des affaires économiques a adopté les conclusions de sa mission d'information sur l'avenir des concessions hydroélectriques, qui se veut complémentaire de la mission d'information conduite par les députés Baptistel notamment, Bolot, etc., à laquelle nous avons participé sur les modes de gestion et d'exploitation des installations hydroélectriques.
Le rapport du Sénat identifie le changement des régimes des concessions vers les autorisations, sous quelques réserves, notamment par rapport au retour financier vers les collectivités territoriales de ce changement de régime, comme la solution la plus prometteuse pour éviter la mise en concurrence des concessions hydroélectriques françaises. Le Sénat, je rappelle, avait proposé l'expérimentation d'un tel passage à l'article 21 de la proposition de loi dite Grémillet, déposée le 26 avril 2024, puis adoptée en deuxième lecture au Sénat le 8 juillet 2025. La mission sénatoriale propose qu'à l'occasion de son examen en deuxième lecture à l'Assemblée nationale, le texte soit amendé par les députés pour y introduire les propositions du rapport. Le 13 janvier dernier, les députés Baptistel et Bolot ont déposé une proposition de loi visant à traduire cet accord de principe dans le droit français, vous l'avez rappelé. Le texte sera examiné en séance à l'Assemblée nationale le 3 février prochain.
La proposition de loi Grémillier offrait une opportunité concrète d'intégrer les mesures nécessaires pour sécuriser le régime des concessions hydroélectriques. Pourtant, aujourd'hui, nous nous trouvons face à un nouveau texte. Ma question est simple : ne craignez-vous pas que cette succession de procédures législatives ne retarde inutilement la mise en œuvre de solutions déjà largement débattues et validées ? Merci.
Ronan Dantec
Oui, merci, monsieur le président. Ce sont des rapports importants. Merci aux rapporteurs parce qu'on voit bien qu'on est aujourd'hui avec un système électrique qui perd en cohérence avec des problèmes structurels très importants, le découpage entre les besoins et l'offre dans le temps et dans la durée. Moi, je voulais vous interroger pour savoir si vous avez intégré dans cette analyse un peu de ce qui tente à recréer de la cohérence d'ensemble, ce qui est en train de se passer en Espagne où, en sept ans, l'Espagne avait une des électricités les plus chères d'Europe, très adossée aux fossiles. Sept ans après, elle est un tiers moins chère qu'en France et adossée évidemment aux photovoltaïques, qui sont énormément et extrêmement moins chers que tout le reste.
Et donc il est probable que, comme on est sur un marché intégré européen, cette électricité peu chère va aussi arriver puisqu'ils continuent de développer et, alors qu'aujourd'hui ils couvrent de plus en plus leurs propres besoins, cette électricité va donc arriver de manière concurrentielle sur le marché français. Donc, qu'est-ce que cet élément qui va devenir assez structurant demain, avec une électricité vraiment très peu chère, entre 30 et 40 euros le mégawattheure ? Vous l'intégrez dans l'évolution probable du marché électrique français, et ça, sa cohérence dans son...
Hervé Gillé
Merci monsieur le président, merci pour votre exposé qui remet en perspective un certain nombre de sujets et certains enjeux absolument fondamentaux. Je voudrais aborder un sujet concernant la décentralisation et les clés de lecture nécessaires qu'une région devrait avoir aujourd'hui sur les besoins énergétiques, voire même sur le pilotage énergétique. En d'autres termes, on place la région en termes d'outils de planification territoriale à un niveau quand même particulièrement important. Il y a aujourd'hui des documents de planification régionale. Les régions sont quand même chef de file sur les filières économiques et devraient donc aussi avoir un niveau d'analyse en termes de besoins, de la manière dont les réseaux sont effectivement équilibrés à l'échelle régionale, et de la manière dont elles peuvent répondre à un certain nombre de sollicitations pour pouvoir les accompagner de manière intelligente, notamment avec RTE et les réseaux de distribution.
Et j'ai le sentiment qu'à cette échelle-là, les régions ne sont pas suffisamment associées et qu'on a une vision effectivement nationale assez verticale, mais qu'on a du moins à la croiser avec des logiques territoriales de planification. Donc, j'aimerais avoir votre point de vue sur le...
Jean-François Longeot
Pierre collègue, est-ce que vous avez d'autres interventions ou interrogations ? Oui, vas-y.
Simon Uzenat
Monsieur le président, merci aux rapporteurs. Je souhaitais simplement avoir quelques éclairages, savoir si vous aviez pris en compte l'enjeu des énergies marines renouvelables. Alors, ce sont des énergies renouvelables spécifiques, mais qui ont une importance particulière. Ça permet de faire écho aussi à la question de notre collègue Hervé Gilet parce que cela suscite évidemment des débats, mais en tant que tel, c'est aussi une filière industrielle qui avait cette double approche s'agissant des EMR. Je vous remercie.
Jean-François Longeot
Merci. D'autres interventions ? Bien, je n'en vois pas. Je vais donner la parole à nos collègues. Qui commence ?
Joël Bruneau
Sur le premier point, effectivement, cette proposition de loi sur l'hydroélectricité va arriver en séance. Elle est d'ailleurs examinée en commission, je crois, aujourd'hui même. Donc effectivement, on peut regretter qu'on n'ait pas cette vision globale, mais bon, la dernière fois qu'on a eu un débat sur le sujet de la PPE 3 à l'Assemblée nationale, on ne peut pas dire qu'on soit arrivé à une conclusion, comment dire, à la fois apaisée et un peu dénuée, en tous les cas, d'arrière-pensée. Donc par conséquent, je subodore que le gouvernement ne va pas tout de suite soumettre à l'Assemblée nationale une nouvelle version de la PPE 3 et qu'on s'achemine tout droit. Enfin, je dis ça avec précaution, mais je pense qu'on s'achemine tout droit vers la publication d'un décret. Bon alors on verra ce qu'il en sera, mais je doute en tout cas qu'il y ait un nouveau débat sur la question, ce que l'on peut regretter. Ce qui d'ailleurs ne ramène à dire que nous mettons bien dans le rapport, plutôt que d'avoir effectivement ponctuellement à débattre de ces sujets-là une fois tous les x années sur des prévisions pluriannuelles, il nous paraît assez sain, avec Patrick, que chaque année, on regarde les choses telles qu'elles sont, de manière justement un peu à dépassionner le débat entre le tout nucléaire et les énergies renouvelables. Nous sommes tous les deux complètement d'accord sur le fait qu'il s'agit d'un débat assez stérile et qu'effectivement, il faut trouver la meilleure combinaison en fonction d'une règle de base qui s'impose dans tous les domaines : c'est que certes l'offre crée la demande, mais ça ne marche pas tout à fait comme ça en matière d'électricité parce qu'il y a des sujets effectivement d'équilibre du réseau.
Et en parlant d'équilibre du réseau, ce qui va amener effectivement Patrick à vous répondre sur le sujet, notamment de l'Espagne ou autre, c'est que l'objet de notre rapport était de voir, dans l'état actuel des choses, quelles étaient nos failles, entre guillemets, ou nos faiblesses, ou nos forces sur l'équipement, quel qu'il soit, avec les aspects technologiques. Il n'était pas, et d'ailleurs ce n'est pas ce que nous avons cherché à faire, bien sûr. Les gens que nous avons auditionnés nous répondaient sous l'angle justement de ces impacts technologiques. En aucun cas, notre rapport vise à essayer d'esquisser en quelque sorte des prévisions sur l'évolution du marché futur et l'évolution des prix de l'électricité future. Donc, par rapport à votre question sur l'Espagne, il y a des aspects techniques sur lesquels Patrick pourra revenir, mais sur l'aspect prix en tant que tel, ce n'était pas l'objet de notre rapport.
Patrick Chaize
Oui, merci, Joël. Alors, pour essayer peut-être de répondre de façon globale, parce que les questions finalement se ressemblent quelque part. Ce sont les questions de pilotage et de gouvernance, finalement, de la gestion énergétique. Le constat qu'on a pu faire dans les différentes auditions, c'est qu'on avait à la fois une problématique de vision qui devait être finalement très haute, voire européenne, parce qu'il y a des incidences de tarifs, mais aussi de gestion, ce qui s'est passé en Espagne, même si encore une fois on n'a pas le rapport final. Aujourd'hui, la cause principale serait justement un problème d'équilibrage entre les énergies solaires et le réseau, ce qui a fait qu'à un moment donné, les choses se sont écroulées et ont pu être rattrapées au niveau français, mais de façon assez limite.
C'est-à-dire qu'en fait, cela aurait pu, s'il n'y avait pas eu une réactivité forte des équipes d'EDF, faire en sorte que ce black-out s'étende beaucoup plus loin que sur la péninsule ibérique. Donc, l'importance du travail en commun, mais aussi de la réflexion commune sur les équilibres de ces énergies. Parce qu'il y a donc effectivement des problématiques techniques qu'il faut pouvoir gérer. Si donc on a trop d'énergie, trop de production d'énergie photovoltaïque par rapport à d'autres types de production, donc qui sont des productions plus classiques. Mais en même temps, moi j'entends la question sur la région, notamment avec les évolutions qui se font et l'arrivée probable dans quelques années des SMR.
Puisque, en fait, le principe de la production décentralisée par ce type d'ouvrage va faire qu'il va falloir, à plus petite échelle, là aussi, avoir une réflexion d'équilibrage, une réflexion sur les réseaux qui sera importante pour faire en sorte que ça marche. C'était déjà le cas avec les unités de production de parc photovoltaïque où il y en a eu un. Aujourd'hui, on a un impact très local finalement sur le réseau pour faire en sorte d'intégrer ces réseaux. D'où cette nécessité finalement de pouvoir faire en sorte qu'il y ait un pilotage, que ce pilotage soit sur une vision la plus longue possible, mais que la mise à jour de toutes ces choses-là puisse se faire au fil de l'eau en fonction de l'évolution que l'on peut connaître, notamment avec les nouveaux outils de production. Les CMR aujourd'hui, donc on a vu un certain nombre de start-up qui sont dans des développements divers, notamment exclusivement sur les réseaux de chaleur, donc ça c'est quand même de l'énergie non électrique, qui n'ont pas forcément d'incidence sur les réseaux, mais qui sont très avancées en termes de recherche et même de mise en service.
Dès lors qu'on aura donc d'autres types d'unités de production, il faudra mesurer les conséquences sur toute la chaîne, et tout ça ne pourra pas se faire de toute façon en oubliant certains échelons, notamment l'échelon régional. Donc ma réponse est un peu une réponse du Normand.
Joël Bruneau
Non, Norman n'est pas hésitant, Pascal me confirmera, il est simplement prudent.
Patrick Chaize
Mais voilà, donc je ne peux pas faire une autre réponse. Et ça fait vraiment partie d'une des recommandations que l'on a faites, c'est cette volonté à ce que globalement ces sujets sur l'énergie soient des sujets qui soient donc analysés, discutés, débattus au fil de l'eau pour éviter en fait que, si on n'avait pas ces précautions-là, on soit piégé par la technologie et qu'au bout du compte, à un moment donné, on n'ait plus le choix politique de ce qui va se passer dans le monde de l'énergie, mais que ce soit la technologie qui s'impose au choix politique.
Joël Bruneau
On n'a pas parlé des énergies marines renouvelables, mais je ne voudrais pas que le sénateur de Cherbourg m'en veuille ou que, lorsqu'on sera dans le même wagon, éventuellement en retour vers la Normandie, encore que jusqu'à Gerbeau ça va demander encore.
Joël Bruneau
S'arrête à quand ? Bon, plus sérieusement, effectivement, ça fait partie des nouvelles filières qui ne sont pas encore à l'état complètement mature, comme vous le savez, et dont on n'a pas, puisque l'objet du rapport, c'est les impacts technologiques notamment sur le réseau, on n'est pas capable de mesurer l'ampleur. Bon, cela dit, par rapport à une tranche de centrale nucléaire par exemple, on peut penser que si on peut absorber une tranche de centrale nucléaire dans le réseau, on peut aussi absorber un certain nombre de productions d'énergie marine renouvelable. Mais de la même façon que les CMR n'ont pas a priori de conséquences particulières sur le réseau, puisque, comme l'a dit Patrick, l'utilisation la plus optimale serait de les utiliser pour produire de l'électricité de manière décentralisée sur un site industriel ou pour produire directement de la chaleur, comme le font par exemple, et vont le faire prochainement, les Finlandais qui ont lancé, je ne sais plus dans quelle ville, un appel d'offres pour réinstaller concrètement un SMR pour un réseau de chaleur urbain. Je voulais, en revanche, revenir quelques instants sur le sujet du prix de l'électricité.
Parce que ça, c'est un des points que j'ai vraiment découverts en travaillant sur ce rapport avec Patrick : c'est à quel point, quand on parle de prix d'électricité, on ne parle pas toujours de la même chose. Parce que vous avez le prix de l'électricité directement produite, puis le prix de l'électricité finale. C'est-à-dire que, et c'est d'ailleurs d'où la recommandation que nous avons, d'imposer aux producteurs d'électricité qu'on prenne en compte, en quelque sorte, dans leur rémunération, d'une manière ou d'une autre, les coûts que vont générer tel ou tel type de production d'électricité sur le réseau. Puisque, par exemple, dès lors que vous installez une énergie intermittente, c'est un défaut forcément, mais ça a beaucoup de qualités. Mais ça a aussi tout de même un inconvénient : c'est que vous devez répercuter cette intermittence sur le réseau et donc la corriger. Et on la corrige en installant un certain nombre d'investissements, notamment des onduleurs, enfin toutes sortes de choses, des batteries ou autres, et tout ça, ça coûte de l'argent. Donc il faut que ce prix-là soit répercuté sur le prix annoncé de l'électricité, plutôt que, comme on le fait parfois, annoncer un prix de producteur en oubliant que, par exemple, RTE et Enedis, pour sécuriser nos réseaux — à la fois le réseau principal avec RTE, et en quelque sorte le réseau final avec Enedis —, c'est 100 milliards d'investissements chacun. C'est d'ailleurs un rapport de l'Opex, le rapport Fuji et Salmon, je crois, qui a mis en exergue cet élément, donc qui va de toute façon être répercuté sur le prix de l'électricité finale, puisque, comme vous le savez, un tiers de notre facture correspond au fameux TURPE, qui est en fait un tiers. Ce tiers-là correspond au coût de sécurisation des réseaux.
Parce qu'évidemment, si on raisonne, vous parliez de l'Espagne, si on raisonne photovoltaïque pur, du photovoltaïque terrestre avec des panneaux la plupart du temps dont les prix sont effondrés compte tenu de la surproduction chinoise, ça revient très peu cher. Mais il faut intégrer les coûts de sécurisation du réseau, encore une fois, avec la spécificité qu'ont les Espagnols ou les Allemands, c'est la grande différence avec la France qui nous amène à une de nos recommandations sur la durée de vie de nos réacteurs : moduler avec une centrale à gaz, c'est extrêmement facile. Vous coupez le gaz et votre centrale, elle ne vous coûte rien quand vous fermez la porte. Une centrale nucléaire, si vous la modulez et que vous la faites baisser de, par exemple, 30 % de sa capacité de production, vous avez les mêmes coûts fixes et vous n'avez pas les mêmes revenus, indépendamment des risques d'usure de votre réacteur. Enfin, je le dis avec mes mots : ce n'est pas techniquement parlant, ce n'est peut-être pas complètement ça, mais c'est l'idée.
C'est que, effectivement, notre spécificité par rapport à nos voisins européens, c'est que nous modulons. Pour la stabilité du réseau, il faut qu'il y ait de toute façon en permanence une certaine quantité d'électricité qui va sur le réseau et qui est produite par ce qu'on appelle des machines tournantes, c'est-à-dire des turbines, enfin ce qu'on appelle les machines tournantes. Voilà, donc cet équilibrage, je vais parler, Patrick, et c'est ce qui s'est passé en Espagne. Il faut veiller en permanence à cet équilibre, qui engendre effectivement une difficulté particulière liée au fait qu'un parc nucléaire n'est pas fait pour moduler exagérément. Il peut moduler un peu, ça a été prévu, mais jusqu'à un certain point. D'où les interrogations qui existent aujourd'hui et qui ont justifié ce rapport demandé par le PDG d'EDF.
Didier Mandelli
Tout d'abord, remercier les rapporteurs, et notamment mon collègue et néanmoins ami Patrick Chèse, le président Chèse, bien connu dans cette commission. Moi, je voudrais simplement, pour rebondir sur la question de Hervé Gilet et apporter un complément, rappeler que dans le cadre de la loi Climat Résilience, nous avons voté la création des comités régionaux de l'énergie qui rassemblent l'État et la région. Et que ce comité régional de l'énergie a justement pour vocation, si tant est qu'ils se réunissent, ce qui est sans doute très variable d'une région à l'autre, à anticiper, définir les besoins à la fois industriels, des particuliers, etc., et de voir si les moyens correspondent. Et puis, dans un texte qui a suivi sur le texte d'accélération, dite loi Aper, accélération des énergies renouvelables, nous avons également instauré, même si ce n'était pas la position de la commission au départ, des zones d'accélération des énergies renouvelables à la main de chacun des maires, de chaque collectivité, chaque mairie de France, voire avec une délégation à l'intercommunalité. Et que ces zones devaient être, bien sûr, quantifiées, agglomérées, remontées au préfet, qui lui-même devait remonter au comité régional de l'énergie pour voir si tout cela était cohérent au niveau de la région et de ses besoins.
Donc je ne doute pas que ce soit d'ores et déjà mis en place conformément à ce que indiquait la loi dans toutes les régions de France, de façon vertueuse et légitime. Donc, en tout cas, la structure juridique et les éléments à la fois au travers de la résilience climatique et de la loi d'accélération existent pour, je veux dire, quantifier les besoins et voir si la production locale, entre guillemets, de quelques sources qu'elles soient, puisse y répondre. Donc voilà, je voulais simplement rappeler ces éléments-là pour compléter à la fois les réponses et répondre à la question d'Hervé.
Jean-François Longeot
Je vais donner la parole à Sébastien Fanien, puis après je donnerai la parole à nos intervenants, parce que là, le ministre est là pour la...
Sébastien Fagnen
Merci monsieur le président, merci à nos deux collègues pour la présentation de leur rapport. C'est une remarque qui n'appelle pas nécessairement de réponse, mais qui justement nous permet d'ouvrir aussi quelques perspectives liées aux travaux de notre propre commission et qui fait écho à la recommandation numéro 6, entre autres choses, mais aussi à ce que nos collègues Hervé Gilet et Didier Mordelli viennent d'évoquer. C'est l'acceptation par nos concitoyens de ces infrastructures, et je pense notamment au SMR dont tu parlais tout à l'heure, Joël, à juste titre, parce que c'est une révolution copernicienne pour nous en matière d'aménagement énergétique du territoire d'avoir des unités de production nucléaire qui soient sur un maillage plus large que sur les grandes unités que nous connaissons aujourd'hui sur les SNB classiques dont nous avons l'habitude, et c'est un chantier complexe. Moi, je le dis d'autant plus humblement que nous y sommes confrontés quasi quotidiennement dans le département de la Manche, qui concentre de nombreuses industries énergétiques stratégiques pour notre pays, avec un désir de participation qui n'est pas celui d'une opposition farouche au développement de ces infrastructures énergétiques, mais qui est malgré tout une volonté de changement de paradigme dans la façon dont on aménage le territoire avec ces infrastructures, et notamment rompre avec la verticalité que nous avons pu connaître notamment dans les années 70, 80 lors des grands programmes. C'est un sujet particulièrement sensible et stratégique que de rappeler aussi la matérialité de ces infrastructures, mais aussi pour les réseaux, comme cela a été évoqué par plusieurs collègues, et cela nous permet aussi de prendre en compte la résilience de nos infrastructures d'approvisionnement énergétique dans le contexte géopolitique que nous connaissons, d'avoir des unités de production décentralisées permettant de pouvoir réamorcer la production énergétique en cas d'action malveillante notamment.
Nous savons que nous ne sommes pas à l'abri de cela, et avoir ces éclairages à travers le rapport que vous avez commis est particulièrement précieux.
Patrick Chaize
Merci, monsieur le président. Alors tout d'abord, je remercie le président Mondeli de ces observations pertinentes, comme toujours, pour lui rendre la monnaie. Moi, je voulais juste faire et vous donner un point quand même qui m'a semblé important dans nos études et qui démontre en fait toute la problématique. Le mois de mai 2025, 29 jours ont été en prix négatif de l'électricité. Et tout ça est dû en fait à des productions excédentaires d'énergie solaire.
Ça doit nous faire réfléchir. Donc il y a quelque chose qu'il faut effectivement recalibrer. Et je pense vraiment que c'est tout le sens, s'il y a une des recommandations auxquelles je tiens, mais je sais que c'est partagé par Joël, c'est vraiment le fait de dire qu'il faut qu'on puisse, nous parlementaires, suivre ces questions de façon régulière, de façon annuelle, de façon aussi à pouvoir intégrer toutes ces questions d'intégration sociétale, de nouvelles technologies, et faire en sorte qu'on ne subisse pas finalement la technologie trop tard. Voilà. Donc vraiment, je vous demande de partager cette vision-là, et je pense que, quand on voit la difficulté qu'on a pour justement faire en sorte que la PPE puisse nous arriver, il faut qu'on soit vraiment forts et unis pour pouvoir faire passer cette conclusion. En tout cas, merci monsieur le président de votre invitation.
J'espère que nous avons pu utilement vous éclairer ce matin, et je vous souhaite une bonne continuation dans vos travaux.
Jean-François Longeot
Mais merci, chers collègues, merci Patrick, merci aux députés Joel Bruno pour vos interventions qui effectivement nous ont donné un certain nombre d'éclairages, et merci pour le travail réalisé. Bonne journée à vous deux. Bien. Monsieur le ministre, madame la rapporteur, mes chers collègues, nous poursuivons notre ordre du jour avec l'audition de Mathieu Lefeb, ministre délégué et chargé de la transition énergétique. Avec Martha de Sidrac, présidente du groupe d'études sur l'économie circulaire, nous avons souhaité vous entendre, monsieur le ministre, sur un sujet d'actualité particulièrement suivi par notre commission : la gestion des déchets du bâtiment.
Et plus précisément, la filière de responsabilité élargie du producteur des produits et matériaux de construction. En 2019, le drame du maire de Cygne, qui m'a personnellement et particulièrement bouleversé, avait profondément marqué la chambre des collectivités territoriales. Percuté par la camionnette de contrevenants en train de déverser des déchets sur un chômeau communal, il nous avait tragiquement rappelé que la lutte contre les dépôts sauvages était loin d'être gagnée et qu'elle engageait, au-delà des politiques publiques, la sécurité même des élus locaux. C'est dans ce contexte que la loi AGEC de 2020, dont Martin Desidra était rapporteur, a créé la filière REP PMCB avec une ambition claire : faire en sorte que les producteurs assument la responsabilité de la fin de vie de leurs produits et que cette charge ne repose plus sur les collectivités territoriales. Depuis lors, notre commission a suivi avec attention la mise en place de cette filière. Nous y avons consacré une réunion plénière, notamment à l'occasion du notable ronde organisé en 2022, mais aussi dans le cadre du groupe d'études d'économie circulaire qui lui a consacré une réunion spécifique en novembre 2024.
Très tôt cependant, nombre d'entre nous ont vu remonter depuis leur territoire des signaux d'alerte. Difficultés d'appropriation par les acteurs économiques, tensions sur les coûts, et interrogations sur l'efficacité opérationnelle du dispositif. Ces préoccupations ont trouvé une traduction parlementaire avec l'examen d'une proposition de loi relative à la place de la filière bois dans celle des remp PMCB, adoptée par le Sénat le 15 mai 2025, puis le rapport d'information sur l'application de la loi GEC, présenté par Martha de Sydrac et Jacques Fernik en juin dernier, qui a adressé un premier état des lieux des dysfonctionnements observés. Le gouvernement n'est pas resté sourd aux alertes du Parlement. En mars 2025, votre prédécesseur a annoncé un moratoire sur la filière Rep PMCB, ouvrant la voie à un travail de refondation que vous avez depuis repris et approfondi. Monsieur le ministre, nous attendons donc avec intérêt vos propos lumineux, propos qui permettront de faire un point d'étape sur cette refonte, sur ses orientations, son calendrier et les réponses concrètes apportées aux difficultés rencontrées sur le terrain.
Mais avant cela, je laisse la parole à ma collègue Martha Desidrak, présidente du groupe d'études sur l'économie circulaire. Ensuite, je donnerai la parole pour un temps d'échange à nos collègues.
Marta de Cidrac
Merci, président, chers collègues, monsieur le ministre. Je souhaite m'exprimer à la fois en tant que président du groupe d'études de l'économie circulaire et en tant que rapporteur pour avis du projet de loi d'ADU. Le groupe d'études Économie circulaire a tout naturellement porté une attention particulière à la filière à responsabilité élargie du producteur des produits et matériaux de construction du bâtiment, la filière Rep PMCB, qu'on ne présente plus ici. Son poids économique en fait de très loin la plus importante des filières REP créées par la loi GEC, pour laquelle j'ai eu l'honneur d'être rapporteur, comme cela a été rapporté par le président. Dans ce cadre, nous avons organisé en novembre 2024 une table ronde spécifiquement consacrée à cette filière en conviant l'ensemble des éco-organismes concernés.
Je me réjouis de la refondation engagée aujourd'hui, tant il est vrai que cette filière s'est heurtée à un enjeu majeur : celui de son acceptabilité. Mais cette refondation ne doit pas nous faire perdre de vue la raison première de la création de cette traite, monsieur le ministre. Elle a été conçue pour soulager les collectivités territoriales d'une charge financière et opérationnelle considérable : celle de la gestion des déchets du bâtiment. Faute d'une prise en charge effective par les producteurs, ce sont elles qui, in fine, en supporteraient le coût. Dès lors, pouvez-vous nous assurer, monsieur le ministre, que la refondation en cours intègre pleinement l'intérêt des collectivités territoriales et qu'elle ne se traduira pas à terme par un transfert de charges déguisé vers le bloc communal ?
Par ailleurs, vous n'ignorez pas que le projet de loi d'ADU sera examiné par notre commission dès mardi prochain. Je souhaiterais donc savoir si le gouvernement envisage d'introduire, à un stade ou à un autre de la navette parlementaire, des dispositions relatives à la filière REP PMCB. Je vous remercie, monsieur le ministre.
Mathieu Lefèvre
Merci monsieur le président, madame la présidente, mesdames et messieurs les sénateurs, merci pour cette audition sur un sujet aussi structurant en matière de contrôle et d'évaluation s'agissant des enjeux de transition écologique. La filière Rep PMCB n'est pas une filière parmi d'autres, elle est au cœur de notre économie réelle. Elle touche au quotidien de nos artisans, aux entreprises du bâtiment, aux collectivités locales et évidemment à la lutte contre les dépôts sauvages qui dégradent nos paysages et pèsent sur les collectivités. Et comme vous, monsieur le président, je veux redire à quel point cette REP est née de cet événement absolument tragique du décès du maire de Cygne et, par conséquent, qu'il convient de poursuivre cette politique publique avec la plus grande acuité possible. Donc, la refondation de la REP PMCB est une priorité politique pour le gouvernement, à la fois, madame la présidente, pour en effet soulager les collectivités locales d'un travail qui n'aurait pas été mené en amont et dont les collectivités se trouvent, in fine, redevables, mais aussi, et peut-être surtout, pour assurer la gestion des déchets sauvages et faire œuvre utile en la matière. Trois objectifs très clairs ont été assignés à cette filière : la lutte contre les dépôts sauvages en créant un véritable réseau de points de reprise qui permettent aux artisans de déposer leurs déchets triés au plus près de leurs chantiers. Ensuite, développer le recyclage des déchets du bâtiment qui constitue, je le rappelle, la première filière économique productrice de déchets dans le pays.
Et enfin, c'est la boucle des filières d'économie circulaire : rétroagir et favoriser l'écoconception des produits et des matériaux pour favoriser leur réemploi et leur recyclage. Alors, il faut reconnaître que cette filière récente a permis d'obtenir des avancées puisque, en deux ans seulement, plus de 6 000 points de reprise ont été ouverts sur l'ensemble du territoire. C'est un effort absolument considérable. Il ne va pas assez loin, il faudra évidemment aller plus loin et j'y reviendrai certainement dans vos questions. Mais sur l'exemple du plâtre, on a pu constater une augmentation de la performance de plus de 27 % du recyclage du plâtre après la mise en place de la filière par rapport à avant.
Évidemment, si on fait une refondation de cette filière, c'est que tout n'est pas rose et tout ne va pas bien. Cette filière aujourd'hui est sous-performante, elle manque clairement et cruellement de rationalité économique. Par ailleurs, elle fait preuve d'une forme de très forte complexité administrative, liée au caractère hétérogène des matériaux qui sont considérés et à la complexité des acteurs qui sont parties prenantes de cette filière. Complexe sur le plan économique, avec un sentiment, qui n'est pas qu'un sentiment chez les professionnels, de payer deux fois : à la fois via l'éco-contribution, qui est intégrée dans le prix des matériaux, et via une prise en charge des déchets qui restent, dans de nombreux cas, partiellement payante, notamment pour les gros chantiers ou les reprises en entrepôt. C'est également complexe pour les artisans qui ont dû s'enregistrer dans plusieurs systèmes informatiques, déclarer leurs flux, parfois avant même de pouvoir déposer leurs déchets. Le cahier des charges existant prévoyait un outil unique. Cet outil n'a pas été mis en place par les éco-organismes.
À l'heure de l'intelligence artificielle, on peut imaginer qu'avec un tel volume d'argent, les éco-organismes soient capables de mettre en place une application qui permette à chaque artisan de savoir où et quand déposer ses déchets. Ce sera le cas dans le prochain cahier des charges. À cela, vous le savez, s'ajoutent des débats vifs entre les émetteurs sur le marché pour répartir l'effort financier. Certains estiment que la nature même des matériaux devrait les exonérer, tout ou partie, de la contribution, alors même qu'on les retrouve en quantité significative dans les flux collectés et, par ailleurs, dans les dépôts sauvages. Donc voilà, avait rappelé monsieur le président, Agnès Pagnier-Runacher avait engagé un moratoire à l'été, au début de 2025, pardon.
L'objectif est de mettre un terme le plus rapidement possible à ce moratoire, monsieur le président, étant entendu que dans cette période, les éco-organismes ont un peu levé le stylo, si j'ose dire. Il y a aujourd'hui 200 collectivités avec lesquelles il n'y a pas eu de contractualisation alors qu'il aurait dû y en avoir une. Rendez-vous compte, c'est structurel, je ne jette pas la pierre, mais on est uniquement à 90 % des versements sur 2024 qui ont été effectués. Donc, on a quand même beaucoup de retard sur le versement qui est dû aux collectivités. Donc, nous devons aboutir, et aboutir vite. La méthode de concertation qui est la nôtre associe toutes les parties prenantes.
Il y a, semble-t-il, un point de consensus qui est en train de se dégager, consistant à distinguer les déchets matures des déchets non matures. Les déchets matures sont ceux pour lesquels le geste de tri est déjà largement acquis et pour lesquels il n'existe pas, je dirais, de déficit structurel en matière d'installation de traitement. Je crois que pour ces flux, on doit avoir le courage de poser la question du juste niveau d'intervention de la filière, parce que le bénéfice environnemental peut être marginal et la performance économique peut être minimale. Dans le fond, c'est là tout le travail de détourage qu'on doit faire dans les jours à venir. À l'inverse, pour les déchets non matures, la REP est évidemment pleinement légitime et indispensable pour structurer des filières de recyclage, développer le réseau de collecte et accompagner l'ensemble des acteurs dans l'acquisition durable du geste de tri.
Et puis, la refondation doit aussi être l'occasion de corriger des déséquilibres territoriaux très concrets. On y reviendra, j'imagine, à l'occasion des questions sur le maillage des points de reprise, mais il faut qu'on aille content vers un système dans lequel les déchets des professionnels aillent vers les déchèteries qui relèvent des professionnels. Et pour ça, il faut être en capacité d'augmenter le maillage, ce qui n'est pas le cas à l'heure actuelle dans certains territoires. On a de nombreuses zones blanches, notamment. Voilà, je le dis, monsieur le président, la question des dépôts sauvages est un point non négociable de cette filière d'économie circulaire, et il va de soi que la refondation n'exclura pas la prise en compte des dépôts sauvages qui, au-delà de l'enjeu environnemental, est un enjeu, me semble-t-il, de citoyenneté.
Peut-être pour conclure, s'agissant de ce que vous avez évoqué, madame la présidente, qu'est-ce qu'on a besoin de faire au travers de la loi ? Il y a potentiellement des ajustements qui seront nécessaires en fonction de ce qui aura été décidé sur les obligations de reprise par les distributeurs, sur la notion de reprise sans frais au global. Ça dépendra du point de consensus qu'il pourra y avoir entre les acteurs, mais j'y reviendrai plus concrètement si vous le souhaitez. Et pour vous dire également, il me semble qu'on doit profiter de cette année pour essayer d'avoir des règles d'hygiène et de bonne gestion s'agissant des éco-organismes. D'abord, en plafonnant et en réduisant substantiellement les frais de communication et les frais de fonctionnement des éco-organismes, ce n'est pas leur mission. Deuxièmement, en ayant plus de traçabilité, cela rejoint de nombreuses préoccupations qui ont été évoquées dans votre assemblée. Troisièmement, en insistant sur la prévisibilité et la visibilité pour le secteur, qu'il s'agisse des éco-contributions ou du barème de soutien en aval, voilà.
L'ensemble de ces préconisations relève pour partie de la loi, d'autres du domaine réglementaire. Je suis certain que nous pourrons travailler avec vous pour engager ce travail, étant entendu par ailleurs que le régime de sanctions dont dispose aujourd'hui l'État est largement inefficace et sous-performant pour avoir un quelconque effet sur la gestion par les éco-organismes. Il y aura peut-être des questions, notamment sur la gestion post-Shido à Mayotte. Le régime de sanctions est aujourd'hui insuffisant pour guider les éco-organismes vers plus de performance économique et plus de performance environnementale, monsieur le président.
Jean-François Longeot
Merci pour ces propos lumineux. Je vais donner la parole à mes collègues, à Jean-Pierre Corbizet.
Jean-Pierre Corbisez
Merci, monsieur le président, monsieur le ministre, madame la présidente. Comme vous le savez toutes et tous, les déchets du BTP sont majoritairement inertes. À 76 %, c'est du béton, de la brique, de la terre, 21 % non inertes : bois, plastique, peinture, et puis les 3 % restants, certes faibles mais très sensibles, sont des déchets dangereux, en particulier l'amiante. La majorité de ces déchets provient de la démolition et de la rénovation. Démolir, construire, rénover, c'est une nécessité sociale aujourd'hui au vu de la forte demande en logement. La mise en place de la REP pour gérer la PMCB est entrée en vigueur il y a 3 ans, mais sa montée en charge reste très progressive et soulève de nombreuses difficultés.
Nous avons été nombreux, je pense, et nombreuses à être alertés par la CAPEB, qui nous alerte du maillage territorial très inégal, des points de collecte en zone rurale, et qui pénalise fortement les artisans dans ces territoires. Au point que certains déchets sont laissés à la charge de la clientèle, et que parfois, ça se finit en dépôt sauvage. Monsieur le ministre, quatre petites questions. Quels moyens concrets pensez-vous mettre en place pour améliorer ce maillage équilibré de notre territoire pour la collecte de ces déchets ? Vous avez évoqué 6 000 points de captage, mais on sait très bien que c'est insuffisant. Pourquoi ne pas innover ou tester un ramassage organisé auprès de ces artisans ? Pourquoi ne pas envisager l'ouverture des déchèteries publiques avec une aide de l'État pour la surcharge financière de la gestion intercommunale de ces outils publics ?
Concernant la gouvernance de la REP PMCB, pourrait-elle être plus équilibrée entre les représentants d'entreprise, les collectivités et les organisations environnementales ? Troisièmement, comment garantir la transparence des éco-contributions afin de s'assurer que les coûts ne soient pas supportés par les artisans et donc répercutés sur le prix du logement ? Et dernièrement, monsieur le Ministre, quelle est votre stratégie gouvernementale en matière de prévention des déchets ? Quelle place pour le réemploi ? Pourquoi ne pas imposer une éco-conception dès la commande publique ? Quels moyens financiers et réglementaires pour faire du réemploi une vraie filière structurante ? Je vous remercie.
Bernard Pillefer
Merci, président, monsieur le ministre, mes chers collègues. Je souhaite intervenir en tant que rapporteur de la proposition de loi visant à rééquilibrer la filière REP PMCB du secteur du bâtiment au profit des produits du bois, déposée par notre collègue Anne-Catherine Loisier et adoptée par le Sénat le 15 mai 2025. Le bois de construction constitue une filière à la fois stratégique pour notre économie et exemplaire sur le plan environnemental, que nous avons collectivement le devoir de soutenir. La filière bois française représente aujourd'hui 417 000 emplois directs et 28 milliards de chiffre d'affaires. Elle s'est révélée particulièrement dynamique avec 44 600 emplois créés entre 2016 et 2024 et enrichit de nombreux territoires grâce à un tissu dense de PME et d'artisans souvent en zone rurale.
Au-delà de cet apport économique majeur, le bois est un matériau de construction d'avenir, ressource renouvelable, puis de carbone recyclable et valorisable énergétiquement. Il coche l'ensemble des cases de la transition écologique que nous appelons de nos vœux. Pourtant, force est de constater une incohérence persistante : les éco-contributions acquittées par les produits du bois dans la REP PMCB demeurent supérieures à la moyenne de celles applicables aux autres matériaux, alors même que leurs performances environnementales sont reconnues. Dans ce contexte, monsieur le ministre, comment la refonte de la filière Rep PMCB permettra-t-elle de mieux tenir compte des spécificités du bois de construction et d'adapter le barème des éco-contributions à ces atouts environnementaux et territoriaux ? Merci, monsieur le ministre.
Jean-François Longeot
Si je prends la parole encore, c'est de la part de notre collègue Cédric Chevalier. Non, d'accord. Alexandre Basquin. Merci. Jean-Yves.
Alexandre Basquin
Merci monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je voulais évoquer ce matin, peut-être faire un pas de côté par rapport à la rep PMCB, mais évoquer la problématique de l'amiante. Je rebondis sur ce qu'a pu dire Jean-Pierre Corbizé, qui reste un véritable fléau malgré l'interdiction de sa fabrication en 1997. Elle est encore partout puisque, selon les associations de victimes, il resterait 20 millions de tonnes qui subsisteraient sur le territoire national, dans les bâtiments scolaires notamment construits avant 1997, dans les logements construits entre 1960 et 1990, et même dans 4 % des canalisations d'eau potable qui traversent notre territoire national. Alors effectivement, on a avancé sur la question du désamiantage, quoique dans nos territoires ruraux, on a malheureusement beaucoup de dépôts sauvages qui se multiplient et qui pèsent lourdement sur les finances des collectivités locales. Il y aurait entre 300 000 et 600 000 tonnes traitées par an, donc on voit bien que le chemin est encore long. Une autre problématique, c'est que le traitement passe quasi exclusivement par l'enfouissement à 97 %, ce qui apparaît selon moi comme une bombe à retardement pour les générations futures et qui risque d'ajouter un scandale sanitaire au scandale sanitaire.
On manque d'alternatives pour le traitement de l'amiante. Il n'y a qu'une torche à plasma sur le territoire national d'Orléland qui permet la vitrification et de rendre inerte l'amiante. Et donc, ma question sera simple : au-delà de la rep PMCB, envisagez-vous un véritable plan d'action d'éradication de l'amiante sur le territoire national, qui va de la détection de l'amiante — puisqu'on n'a pas de cartographie précise de la détection et du positionnement de l'amiante sur le territoire national — à la collecte, là aussi on a un problème de maillage de collecte sur le territoire national, jusqu'au traitement, et donc une alternative à l'enfouissement ? Je vous remercie.
Franck Dhersin
Monsieur le ministre, pour certaines entreprises du bâtiment de mon département, pas seulement, les dysfonctionnements de la filière, certes en partie dus à une forte montée en charge du volume des déchets à traiter par les éco-organismes, se sont traduits pour ces professionnels par le paiement de l'éco-contribution en amont, sans malheureusement le service rendu en aval. Cette double facturation du recyclage, l'éco-contribution en amont dont les tarifs ont augmenté en 2025 et le recours à une entreprise privée en aval pour assurer le recyclage effectif, oblitèrent quelque peu, vous le savez, la confiance des professionnels à l'endroit des éco-organismes. Donc, quelles mesures concrètes comptez-vous prendre et mettre en œuvre pour que les entreprises ne soient pas chargées deux fois ? Merci.
Jean-François Longeot
Merci. Monsieur le Ministre, je vous propose de répondre à mes cinq collègues. Après, je vais faire une série de 6 et une autre série de 6, voilà.
Mathieu Lefèvre
Merci, monsieur le président. Alors, pour commencer par le sujet du maillage, l'idée de la refondation est bien d'augmenter le nombre de points de reprise, mais de le faire de façon territorialisée. Aujourd'hui, il y a un maillage qui peut apparaître au global satisfaisant quand on regarde sans détail, mais il y a de véritables zones blanches. Les conseils régionaux sont, semble-t-il, volontaires pour aider à une cartographie régionale des points de maillage. Mais l'objectif de la refondation, c'est qu'à terme, un déchet professionnel aille dans un point de reprise professionnel et ne vienne plus encombrer une collectivité publique, parce que la collectivité, ce n'est pas son rôle de faire cela, et par ailleurs, elle subit de la fiscalité en aval.
Pour y parvenir, il faut qu'on essaie, me semble-t-il, de voir le sujet de façon dynamique et qu'on réfléchisse département par département. Peut-être que le service de l'État, via les préfets, peut aider en appui avec le conseil régional, mais ce qu'on essaie de faire dans la refondation, c'est de faire en sorte que les éco-contributions servent majoritairement au déploiement de points de reprise professionnels. Et donc ce travail-là, qui n'a dans les deux dernières années, on peut le comprendre compte tenu du délai, pas ou peu été mené. Si on y arrive, à la fin, on peut avoir, comment dirais-je, une politique publique qui répond aux attentes de l'ensemble des parties prenantes. Un des professionnels du bâtiment, parce qu'ils trouveront un point de reprise peut-être plus proche et plus utile pour eux ; deux, pour les collectivités, parce qu'elles n'arriveront pas à avoir, elles ne seront pas le dépôt subsidiaire des déchets du bâtiment ; et enfin trois, pour l'émetteur sur le marché, parce qu'à la fin la collecte sera plus efficace au plan économique. Donc ça, c'est le travail que nous sommes en train de mener sur la refondation et sur le maillage.
Je me poserai la question et je rejoins là la question de la présidente. Qu'est-ce qu'on fait des obligations qui sont dans la loi relative aux distributeurs ? Parce qu'aujourd'hui, la loi oblige un point de reprise chez les distributeurs. Sauf que les distributeurs ne sont pas nécessairement dans des endroits où le maillage est le plus développé. Est-ce qu'on passe sur la base du volontariat, quitte à ce que l'effort économique soit mis sur des zones blanches ? C'est une question qu'on peut peut-être avoir et qui mérite un enjeu législatif. Sur la question de la gouvernance, monsieur le sénateur, c'est un enjeu plus large que celui de la seule filière PMCB, vous avez raison.
Moi, je suis convaincu qu'il faut qu'on puisse harmoniser la gouvernance entre les filières et surtout que les parties prenantes soient mieux associées aux décisions qu'elles ne le sont à l'heure actuelle, et singulièrement les parties prenantes en aval, dont les collectivités. Il y a une chose qu'on est en train de faire à brève échéance, c'est de faire en sorte que les comités des parties prenantes puissent se réunir filière par filière, ce qui n'est pas le cas à l'heure actuelle. Mais si on veut aller plus loin sur la gouvernance, si on veut casser ce modèle dans lequel, grosso modo, le metteur sur le marché gouverne, et on peut le comprendre parce que le metteur sur le marché paye, c'est assez logique. Il faut, pour cela, procéder à des changements législatifs qui sont assez substantiels. Sur la question de la transparence des coûts, moi je partage pleinement ce qui a été dit, et ça permet de faire le lien avec l'impact sur les artisans qui ont le sentiment de payer deux fois à l'heure actuelle.
Mettre en place une visible fee, c'est-à-dire une traçabilité des coûts, me semble-t-il, doit pouvoir se faire entre professionnels parce qu'ils en ont la capacité, si j'ose dire, administrative, mais on introduirait, me semble-t-il, un peu de complexité si on allait jusqu'au consommateur final. Après, c'est aux législateurs évidemment d'en décider, mais attention, me semble-t-il, à ne pas aller trop loin dans la visibilité pour ne pas complexifier le processus, ce qui n'enlève rien aux enjeux de traçabilité sur la base desquels on pourra avancer dans cette filière. Il y a des solutions technologiques qui existent, notamment pour tracer les déchets. En matière de réemploi, la loi JACK fixe évidemment des obligations de réemploi, et elles seront logiquement poursuivies dans la filière. La question, me semble-t-il, c'est si on veut donner aux co-organismes un peu de latitude pour atteindre ces objectifs, est-ce qu'on est obligé d'assigner aux co-organismes un montant minimal plancher de dépenses en faveur du réemploi, ou est-ce qu'on les laisse libres de le faire et ensuite on les sanctionne éventuellement s'ils n'ont pas fait leur travail.
Sur la question des artisans plus largement, si demain le scénario qui se dessine est grosso modo une REP avec moins de soutien pour les matériaux matures et plus de soutien ou autant de soutien pour les matériaux non matures, on peut légitimement penser que les éco-contributions sur les matériaux matures, dont font partie le bois, et je rejoins à cela votre question, monsieur le sénateur, vont substantiellement baisser. Si à la fin, l'éco-contribution ne sert que pour la gestion des déchets des dépôts sauvages, et il me semble qu'il y a consensus ici pour que ce soit le cas, l'éco-contribution sur la filière bois va baisser. La seule difficulté sur la filière bois, c'est qu'aujourd'hui même, l'éco-contribution est insuffisante et est assurée par le truchement d'autres matériaux, compte tenu du volume qui est à traiter. Mais l'un des objectifs de la refondation, c'est bien précisément de réduire significativement les éco-contributions sur cette filière, qui est une filière d'excellence. Et je le dis ici, quand on a des éco-contributions qui sont à hauteur de 20 % sur le bois, ça n'est ni soutenable ni entendable au plan économique.
Je ne défends pas, loin de moi, l'idée de défendre la fraude évidemment, mais s'il y a beaucoup de fraudes à l'éco-contribution sur la filière bois, c'est parce que les éco-contributions ne sont pas soutenables. L'amiante, monsieur le sénateur, il y a un plan interministériel qui traite de cette question essentielle, qui traite à la fois du volet identification et des pollutions en aval. Si vous le souhaitez, on pourra peut-être échanger plus avant pour vous faire un point de détail sur l'avancement de ce plan interministériel.
Jean-François Longeot
Merci. Je donne la parole à Marie-Claude Varajas. Non, c'est bien, voilà, c'est bien. À Jacques Fernik.
Jacques Fernique
Merci, monsieur le président. Monsieur le ministre, donc vous entendre, je crois qu'on partage globalement le diagnostic. Je crois qu'on partage aussi les objectifs à atteindre : écoconception, régulation, traçabilité, collecte, réemploi, valorisation en matière et recyclage. Le souci, c'est entre les deux. Je ne vois pas trop clair là maintenant sur les mécanismes, les dispositifs, les choix qui seront faits pour passer du diagnostic aux objectifs à atteindre.
Parce qu'aujourd'hui, on est dans une phase, donc depuis début 2025, de moratoire, qui est censé être un travail de concertation et d'adaptation collective, qui a suspendu toute une série de mesures pour cette règle PMCB. Mon interrogation, c'est : est-ce que ce moratoire est véritablement un moyen de relancer plus efficacement et plus justement la REP, ou est-ce que c'est une façon de juste prendre du temps, de renoncer à agir, de procrastiner ? Ce qui m'interroge, c'est notamment que vous avez dit tout à l'heure, et j'ai tout de suite relevé que mettre un terme au moratoire, pour vous, c'est le plus rapidement possible. C'est ce que vous avez dit. Mais par ailleurs, il y a la date de janvier 2027 qui circule pour la fin du moratoire, et donc ça me donnerait le sentiment que si c'est vers cette date-là qu'on s'oriente, c'est plutôt le deuxième scénario de la procrastination qui serait en cours. Parce que, et Martha l'a dit en introduction, laisser traîner, remettre toujours plus loin les adaptations, les reprises en main qui s'imposent, ce serait particulièrement néfaste pour nos collectivités, en but aux dépôts sauvages, et qui sont le réceptacle, par leur service public de gestion des déchets, de tout ce qui n'est pas pris en charge correctement par les éco-organismes.
Et encore une petite interrogation : vous avez dit qu'aujourd'hui on arrive à un consensus dans ce travail de concertation entre les matures et les non matures. Je ne crois pas qu'il faudrait que ce qui est considéré comme mature signifie qu'on laisse faire, qu'on relâche en ce qui les concerne, parce que je prends l'exemple du bois que, vraisemblablement, vous mettez dans le mature. Pour le bois, on a encore une part importante de mise sur le marché frauduleuse, c'est-à-dire de bois qui n'éco-contribue pas. On a les importations illégales issues de la déforestation, absolument pas réglo, qui continuent. On a des brûlages sur chantier qui existent, des dépôts sauvages, et surtout, aussi pour la valorisation, il est clair que pour le bois, les choses sont à améliorer. Si on en reste pour l'essentiel à la valorisation énergie, ce n'est pas bon. La valorisation matière a une plus-value nettement plus intéressante, elle est aussi à développer. Voilà. Donc, question : est-ce qu'on a véritablement une démarche de reprise en main pour atteindre les objectifs, la responsabilité du producteur, ou est-ce qu'on laisse traîner les choses jusqu'à l'horizon de la présidentielle ?
Stéphane Demilly
Merci, monsieur le président, monsieur le ministre. Le secteur du bâtiment génère chaque année à peu près 46 millions de tonnes de déchets en France, dont une très large majorité n'est pas dangereuse et donc valorisable. Jean-Pierre Corbizé l'a rappelé tout à l'heure. Mais nous nous heurtons à trois obstacles. D'abord une faible capacité d'enfouissement, ensuite la rareté des filières de réemploi, cela a été dit à plusieurs reprises, et enfin des contraintes économiques fortes pour les entreprises locales du BTP. C'est précisément pour lever ces freins que j'ai déposé en septembre 2023 une proposition de loi que mon collègue Didier Mandelli, d'ailleurs, a cosignée, visant à appliquer un taux réduit de TVA à 5,5 % aux matériaux issus du réemploi des chantiers.
Cette mesure répond à une logique simple : rendre économiquement un peu plus attractif ce qui est vertueux sur le plan environnemental. C'est d'autant plus stratégique que, faute de filière française suffisante, une partie de ces matériaux est aujourd'hui exportée pour être recyclée à l'étranger avant d'être réimportée à prix coûtant chez nous, en France ou en Europe. Vous avouerez quand même que c'est particulièrement surprenant, et cela peut nous interpeller. Des mesures semblables de réduction de taux ont été adoptées lors de l'examen au Sénat du projet de loi de finances pour 2026, notamment concernant des produits issus du recyclage, mais rien concernant les matériaux de chantier. Bien sûr, une telle mesure suppose un travail collectif avec les institutions européennes. Je le sais bien puisque la fixation des taux de TVA est encadrée par une directive européenne. Mais ma première question est donc extrêmement simple : le gouvernement va-t-il œuvrer en faveur d'une mesure pour réduire le taux de TVA sur les réemplois de matériaux de chantier ? Je pense que c'était une bonne idée, et je ne vous en voudrais pas, monsieur le Premier ministre, si vous reprenez cette idée à votre compte.
Par ailleurs, et enfin, parallèlement à l'action législative, nous agissons aussi sur le terrain dans nos départements. Dans la Somme, par exemple, nous avons commencé à sensibiliser les étudiants de l'IUT Génie Civil d'Amiens sur leur réemploi dans les chantiers, avec des retours extrêmement positifs de la part des élèves comme des enseignants. Ne serait-il pas utile de soutenir un programme de sensibilisation au réemploi et à l'économie circulaire dans nos écoles et dans nos universités pour ancrer ces pratiques dès les premières années de formation ? C'est ma deuxième et dernière question.
Jean-François Longeot
Merci. La parole est à Jean-Claude Anglard. Non, bien, c'est bien. La parole est à Nicole Bonfoi.
Nicole Bonnefoy
Merci, monsieur le président. Monsieur le ministre, je voudrais associer mon collègue Serge Meriou, qui est sénateur de la Dordogne, et en même temps Marie-Claude Varias, qui est également ici présente, sénatrice de la Dordogne, à ma prise de parole. En Charente comme en Dordogne, nous constatons l'insuffisance du maillage des points de collecte des déchets du bâtiment. En Dordogne, il y a 4 800 entreprises du BTP, donc de ce département, qui ont accès à seulement 75 points de collecte et en réalité seulement 10 qui sont exclusivement réservés aux professionnels. Alors même que l'on sait que le département de la Dendon est le troisième département le plus vaste de France métropolitaine.
Dans mon département en Charente, le nord du département souffre lui d'un vrai manque de déchetterie adaptée. Donc, il y a un vrai travail à faire sur le terrain pour que la REP colle au quotidien des entreprises, on l'a dit, et à la réalité du chantier. Un même accès au point de collecte sans préinscription obligatoire, et surtout permettre le dépôt de tout type de déchets au même point de collecte. Nos artisans jouaient le jeu, vous l'avez dit, ils paient de bon gré l'écocontribution, mais ils ne comprennent pas le fonctionnement de l'éco-organisme et sont souvent surpris de devoir payer pour le traitement du déchet à l'arrivée en déchetterie. Donc, évidemment, nous ne pouvons pas nous résoudre à l'enfouissement des déchets alors que la REP nous promet le réemploi.
Par ailleurs, si la reprise des déchets sans frais est impossible, il faut le dire clairement aux acteurs. Donc, il y a une vraie exigence de transparence, et vous l'avez soulignée de la part de l'industrie locale. Donc, êtes-vous en capacité d'apporter aux acteurs locaux cette transparence ? Êtes-vous en capacité de rendre compte de l'action de l'éco-organisme en charge, département par département ? Et donc, malheureusement, comme dans d'autres domaines, nous constatons qu'il y a un déficit de suivi sur la planification. Ma dernière question : est-ce que le gouvernement envisage une décentralisation ? Vous avez parlé de région tout à l'heure, une décentralisation de la gestion pour permettre de clarifier la gouvernance des quatre éco-organismes en charge de cette filière. Merci.
Hervé Gillé
Oui, merci, monsieur le président. L'arrêt PMCB est aujourd'hui un point de tension particulièrement important, il faut le souligner. Avant même le moratoire annoncé en mars dernier, plusieurs assouplissements de 2024 ont affaibli ses obligations sans stratégie claire. La question de la gouvernance, finalement assez absente des scénarios de refonte qui sont proposés, est véritablement au centre du débat. Y a-t-il encore un pilote dans l'avion ? Est-ce que le politique peut reprendre la main et assurer aux élus locaux, aux professionnels du bâtiment, qui se sentent légitimement malmenés ? Le moratoire de mars dernier, annoncé par votre prédécesseur sans décret d'application, ne repose sur aucun cadre clair.
Sa poursuite dans le temps, on parle de 2027 comme ça a été souligné, complique la mise en œuvre sur le terrain, et donc cette situation, monsieur le ministre, n'est pas tenable, juridiquement pas tenable. Par ailleurs, le manque d'information parlementaire est regrettable, alors même que l'Assemblée nationale et le Sénat viennent de remettre un bilan de la loi GEC. Il était donc nécessaire de vous recevoir aujourd'hui sur ce sujet précis. Nous vous en remercions et nous avons reçu l'initiative aussi du président et notre demande Valobat récemment pour une table ronde. Les attaques contre les reps se multiplient et fragilisent notre modèle de gestion, un public des déchets, et donc soutenir la reps n'empêche pas de reconnaître ce dysfonctionnement. Vous avez mis en avant, même si son entrée en vigueur est récente, 2023, qu'il est urgent d'identifier clairement les causes et les responsabilités. Mais donc, ces constats amènent à clarifier plusieurs points.
Donc, sur la filière REP et MCB, une première question d'ordre général, mais dont découleront les autres : on vous a entendu annoncer l'objectif de réduction par trois des coûts de la REP, moins sur votre ambition environnementale et celle de la loi AGEC. En tant que ministre responsable, quelle est votre définition idéale véritablement de la REP ? Comment expliquez-vous les retards pris dans la signature des contrats avec les éco-organismes et les difficultés actuelles ? Et puis, pouvez-vous confirmer que les mesures aujourd'hui suspendues par le moratoire ne seront pas abandonnées ? On a aussi besoin d'une clarification sur ce sujet. Sur les scénarios qui sont en discussion, les associations d'élus ont déjà indiqué qu'aucun scénario présenté ne garantit la prise en charge intégrale des coûts supportés par les collectivités. Vous le savez, c'est un point dur, très dur même, si on en croit le bureau de l'association des maires de France, qui a abordé effectivement ce sujet avec, en perspective, l'augmentation de la TGAP. Et donc là, vous avez à la croisée des chemins une question importante, voire un rapport de force important, qui est en train de s'instituer. Il y a donc des éléments importants à remettre en perspective.
Sur la soutenabilité financière et la transparence, elle doit s'appuyer sur les coûts réellement assumés par les collectivités en aval, et non l'inverse. Sur la question de l'éco-contribution visible, les travaux parlementaires récents sur la loi AGEC révèlent des positions parfois un peu divergentes. Une proposition de loi déposée par Stéphane de Lotrette souhaite sa mise en place en termes de clarification. Rapport de nos collègues Jacques Fernik et Marta de Sidrac, peut-être un rapport plus sénatorial, s'appuyant notamment sur les avis du SIFREP, les plus modérés. Le président du SIFREP estime qu'une transmission directe au consommateur final risquerait de déresponsabiliser le producteur et de transformer la REP en une responsabilité élargie du consommateur.
On a donc là un paradoxe qu'il faut résoudre. Merci.
Jean-François Longeot
Merci, je vais donner la parole à notre collègue Saïd Omar Wali.
Saïd Omar Oili
Merci, monsieur le président, monsieur le ministre. Plus d'un an après le passage du cyclone Shido, qui a frappé Mayotte en plein fouet, les déchets issus de la destruction restent massivement présents sur le territoire. Selon les chiffres communiqués par la préfecture de Mayotte, près de 10 000 tonnes de déchets auraient été générées par les cyclones Chilo et Dikeledi. Un volume particulièrement important pour un territoire de seulement 374 kilomètres carrés. Ces dépôts mêlent bois, ferraille et plastique, qui nécessitent un tri préalable avant toute exportation. Les déchets non valorisables doivent ensuite être enfouis.
Lors de son passage à Mayotte, en décembre 2025, madame la ministre des Outre-Mers s'était engagée à libérer le terre-plein d'Homsapéré dans un délai de 30 jours. Force est de constater, monsieur le ministre, que cette promesse n'a pas été tenue. D'ailleurs, hier, j'ai fait dépêcher mes collaborateurs sur le terrain d'Amtapéré, ils m'ont envoyé des photos qui sont là. Je peux vous le montrer, et c'est en pleine saison des pluies. Tout ça fait déjà plus d'un an, avec bien sûr les risques sanitaires que cela peut engendrer pour la population.
Il y a une prolifération d'Eira à Mayotte qu'on n'a jamais vue, avec ce que cela peut engendrer. Et je n'évoque même pas, monsieur le ministre, les 158 épaves pour partie échouées et pour l'essentiel coulées. Le Sidevam, le syndicat de collecte, a collecté une partie des déchets et avancé sur ses fonds propres des dépenses d'un montant total de 5 millions d'euros. À ce jour, l'État lui est redevable d'un prix de 6 millions d'euros. Alors, monsieur le ministre, quelle mesure le gouvernement entend-il mettre en œuvre pour assurer la prise en charge de la facture supportée par le SYDEVAM, syndicat déjà fragilisé avant les événements cycloniques et dont les moyens n'étaient pas dimensionnés pour assurer l'ensemble des opérations relevant de la gestion de crise post-Shilo? Un rapport annexé à la loi du 11 août 2025 de programmation pour la refondation de Mayotte prévoit notamment la transmission au comité de suivi, avant le 31 décembre 2025, du calendrier des investissements relatifs au rattrapage structurel et au traitement des déchets générés par le cyclone Chilo.
Or, en tant que membre de ce comité de suivi, je n'ai pas été destinataire de ce document. Par un courrier en date du 5 janvier 2026, j'ai rappelé à madame la ministre des Outre-Mer que cette situation demeure à ce jour inchangée. Alors, monsieur le ministre, deuxième question : avez-vous connaissance de ce rapport ainsi que de ses conclusions, et pouvez-vous m'indiquer dans quel délai ces éléments seront communiqués au comité de suivi ? Je vous remercie.
Mathieu Lefèvre
Monsieur le Ministre. Merci, Monsieur le Président. D'abord, sur les éléments de calendrier. Donc premièrement, le moratoire n'est pas un arrêt de la filière. Il y a une interprétation extensive qui a pu être faite par certains acteurs de ce qu'a dit et lancé Agnès Panier-Runacher, mais le moratoire, ce n'est pas l'arrêt de la reprise des déchets.
Et si la refondation devait nous amener à devoir agréer ou réagréer les éco-organismes, étant entendu que cela pourrait prendre un petit peu de temps parce que nécessairement cela prend du temps, on prendrait en compte la performance économique et environnementale de ceux-ci dans cette période. Autrement dit, il n'est pas acceptable que depuis janvier 2024, tous les versements dus aux collectivités ne l'aient pas été et que tous les éléments de contractualisation avec les collectivités, je rappelle 200 collectivités qui sont en attente d'une contractualisation, n'aient pas fait l'objet d'une contractualisation. Là où on se heurte à une difficulté, c'est que le régime actuel de sanctions prévu par la gouvernance est, pour le dire poliment, inadapté à ce type de défaillance, et cela nécessite de revoir en profondeur la loi et la gouvernance au global des filières REP. S'agissant des scénarios qui sont sur la table, il y a un scénario qui n'est pas sur la table ou qui l'est de façon théorique : c'est l'arrêt de la rep. Mettons-le de côté, il y a un consensus, à grand minima, pour traiter la question des dépôts sauvages, ainsi que la question du traitement dans l'ensemble des outre-mer également, me semble-t-il.
Il y a un deuxième scénario qui consiste à ne focaliser, ne concentrer la REP que sur la collecte des déchets et uniquement sur le traitement en outre-mer. C'est un scénario qui a une faible portée environnementale, puisque pour les déchets non matures notamment, ce serait, me semble-t-il, une régression. Il y a un scénario qui consiste à renvoyer à chaque filière le soin de traiter ces déchets, puis de le refacturer aux acteurs concernés. Il pose un problème d'opérationnalité, puisqu'une fois que vous avez envoyé vos déchets matures et non matures dans une déchetterie, je ne sais pas véritablement comment on est capable de se retourner vers telle ou telle filière pour refacturer le coût de la valorisation de ces déchets. Il y a un scénario qui, semble-t-il, devient un peu plus consensuel aujourd'hui, consistant à distinguer les matériaux matures des matériaux non matures.
Ce qui voudrait dire que, pour les matériaux matures, on aurait une éco-contribution beaucoup moins importante qu'à l'heure actuelle et qui serait stable pour les matériaux non matures. Mais il n'y a pas de scénario aujourd'hui dans lequel on peut avoir à la fois une reprise gratuite sans frais de l'ensemble des déchets, une compensation intégrale des coûts pour les collectivités, et des contributions qui soient stables pour les entreprises. Et d'ailleurs, dans le droit existant, il n'y a pas de reprise sans frais intégral pour les artisans, vous l'avez mentionné, et il n'y a pas de compensation intégrale des coûts pour les collectivités. On peut le déplorer, mais ces objectifs sont contradictoires les uns avec les autres. Et donc, le travail qu'on essaie de mener, c'est de concilier les impératifs des parties prenantes avec, à l'esprit, la nécessité de poursuivre la valorisation environnementale de ces déchets.
Sur la question de la réduction des coûts, c'est en effet un objectif que j'ai pu assigner à cette refondation pour une raison simple : c'est qu'aujourd'hui la filière, c'est environ 465 millions d'euros de gestion d'éco-contribution, et si on ne fait rien, ça va devenir 1,1 milliard dans trois ans. Je pense qu'on peut tous convenir qu'au plan économique, c'est difficilement soutenable pour les entreprises de France, et donc il faut qu'on essaie de trouver une façon de détourer le sujet, qui, me semble-t-il, peut passer par cette ligne de crête que l'on évoque entre matériaux matures et non matures. Sur les artisans, si on fait ça, à la fin, ils ne subiront plus la double peine d'une éco-contribution en augmentation et d'une reprise avec des frais. Un, parce qu'on va augmenter le réseau de maillage, ça ne sera pas tout de suite, madame la sénatrice, vous avez raison, mais si on engage le processus, demain on aura un maillage qui sera plus dense et qui permettra aux artisans d'avoir plus de facilité. Et deuxièmement, ils auront moins d'éco-contribution qu'ils auraient indirectement refacturée sur les matériaux qui ne seront pas sortis de la REP, mais qui feront l'objet d'un traitement a minima par la REP.
Donc vous le voyez, monsieur le sénateur Fernik, il ne s'agit pas de procrastiner, il s'agit de trouver la meilleure solution possible pour une mise en œuvre. Moi, j'ai bon espoir qu'elle intervienne au printemps 2026, mais il faut bien voir que la montée en puissance, notamment du réseau de maillage, va prendre plusieurs mois, et c'est assez logique. Et il faut qu'on raisonne en dynamique sur cette filière. Le temps que le maillage monte en puissance, le temps que les distributeurs puissent peut-être modifier leurs points de collecte, alors à ce moment-là, on aura une neutralisation de l'augmentation des éco-contributions. Sur la TVA, monsieur le sénateur de MII, d'abord, il y a les enjeux européens que vous avez évoqués et dont vous avez évidemment pleinement conscience.
Mais surtout, on est là sur un sujet privé. C'est de l'argent privé qui doit servir au traitement des déchets. Et là où on a une défaillance, c'est que cet argent privé n'est peut-être pas alloué parfaitement à la gestion des déchets et au maillage territorial. Et donc, c'est d'abord un rôle de performance économique qu'on doit faire jouer à ces sommes d'argent avant d'en faire appel aux recettes de l'État, avec par ailleurs toute la difficulté qu'il y aurait pour contrôler une telle TVA sur les opérations de réemploi, étant entendu qu'il n'est pas toujours évident de savoir ce qui relève du réemploi et ce qui n'en relève pas. Mais en tout état de cause, il est évident qu'on va maintenir les obligations de réemploi, d'abord parce que c'est la loi et que ce sont les objectifs de réemploi.
Même s'il faut bien le constater, c'est un peu plus difficile dans le secteur des déchets du bâtiment qu'ailleurs, puisque pour des questions d'homogénéité notamment, les acteurs du bâtiment ne souhaitent pas toujours avoir accès à des déchets réemployés ou recyclés. Madame la sénatrice, bonne foi, encore une fois, moi je pense que si les éco-organismes ont été défaillants en matière de reprise, en matière de compensation financière, il ne faut pas s'interdire de leur demander de se réagréer auprès des services de l'État dans le cadre du nouveau cahier des charges. En tout état de cause, il me semble qu'on a besoin de pouvoir réfléchir collectivement à la façon dont l'État peut avoir des leviers de sanctions sur les éco-organismes quand ils n'atteignent pas les objectifs qui se sont fixés. On a ce cas dans le textile, notamment avec les éco-organismes. On a le cas dans la filière du bâtiment, mais à droit constant, les outils de sanction dont dispose l'État sont malheureusement assez faibles.
Monsieur le sénateur Omar O'Hélie, alors ce que je peux vous dire, c'est qu'on a écrit avec la ministre Mouchou en décembre dernier aux éco-organismes pour les mettre en demeure de reprendre les déchets suite au cyclone Shido. Manifestement, photo à l'appui, ça n'a pas été fait. Donc, nous allons une nouvelle fois les mettre en demeure et engager un régime de sanctions le cas échéant, dans le respect encore une fois du droit existant. Étant entendu, sans vouloir les décharger de leurs responsabilités, que les difficultés, c'est que les éco-organismes doivent reprendre après tri, et par définition, à l'issue de Chido, il n'y a pas de tri, et on comprend bien pourquoi. En tout état de cause, la ministre des Outre-mer et moi-même sommes pleinement déterminés à ce que les obligations de reprise et d'évacuation aient lieu le plus tôt possible.
Et je m'engage, si vous le souhaitez, à ce qu'on puisse recevoir conjointement les représentants des éco-organismes pour qu'ils nous fassent le point sur ce qui a été fait depuis la mise en demeure au mois de décembre dernier. Et s'agissant des rapports, je me tourne vers la direction générale de la prévention des risques. Je n'en ai pas connaissance, mais si on les a, on les a. Bon, je vais vous les transmettre, monsieur le sénateur, dans la journée.
Simon Uzenat
Merci, monsieur le président. Monsieur le ministre, vous avez dit que les attentes pouvaient apparaître comme contradictoires. Je crois qu'on ne doit pas se contenter de cette réalité pour finalement mécontenter tout le monde, parce que c'est déjà le cas, et il ne faudrait pas que ça continue à l'être dans les semaines et les mois qui viennent. Je crois que, quand on écoute à la fois les acteurs professionnels et les collectivités, l'enjeu, c'est le juste prix pour la qualité de service qui est légitimement attendue. C'est bien de cela dont il faut discuter.
Sur les collectivités, beaucoup a déjà été dit, mais c'est plus qu'un sentiment : quelles sont en réalité les variables d'ajustement aujourd'hui d'une filière qui ne fonctionne pas ? Les retards, que ce soit sur la signature, sur les versements, sans revenir sur le moratoire. Tout cela, ça fait quand même un moment que ça dure. On n'envoie pas les bons signaux, et au passage, le rejet des cinq scénarios, ça nous a été remonté par un certain nombre d'associations d'élus, interpelle quand même. Nous espérons donc que vous aurez à cœur de proposer une voie de sortie. Sur le maillage, notamment dans la ruralité, j'ai bien entendu les points de vigilance que vous avez exprimés, mais il est clair que certaines grandes surfaces de bricolage aujourd'hui n'assument pas leurs obligations, et que cela pourrait être une partie de la solution, pas toute la solution, mais une partie de la solution. L'autre élément, c'est par exemple aussi la collecte en entrepôt. Est-ce que sur ce point, vous prévoyez d'avancer ? Puis enfin, trois points très précis : le souhait des collectivités que l'aval définisse bien l'amont, et ça, je crois que nous pouvons partager, collectivités comme entreprises d'ailleurs, sur la distinction que vous continuez d'opérer entre les, comment dire, les matures et les non matures. Pour les collectivités en tout cas, cette distinction apparaît comme inapplicable.
Donc, est-ce que vous avez aujourd'hui des solutions à leur proposer ? Et puis, sur les deux derniers points : les délais trop courts pour les entreprises quand les barèmes évoluent sur décision des éco-organismes, ce n'est évidemment pas tenable parce que vous êtes obligés, derrière, de réviser vos devis ou de supporter ces charges supplémentaires. Donc, comment garantit-on un délai minimal raisonnable ? Celui de 6 mois a été évoqué. Sur la gouvernance, je fais aussi suite aux propos de mon collègue Hervé Gilet. Le fait d'associer effectivement les entreprises, là il ne faut pas laisser le choix aux éco-organismes, et à un moment donné, c'est bien la responsabilité du politique de garantir cette pleine association pour qu'on ne soit pas en permanence dans des décisions subies, qui finalement conduisent à un rejet d'une démarche qui est pourtant essentielle. Et dernier point sur le régime de sanctions : vous avez dit dans votre propos liminaire qu'il était inefficace, dans une des réponses aux questions que vous avez dit qu'il était inadapté. Bon, on peut faire ce constat, ça fait maintenant un moment que cela dure.
Quelle solution concrète pouvez-vous mettre sur la table, étant entendu qu'après il appartiendra aux législateurs d'avancer, mais qu'on puisse là aussi préciser cet horizon, parce que continuer à dire que ça ne fonctionne pas, on en est tous d'accord. Là, l'enjeu maintenant, c'est de taper du poing sur la table pour que les éco-organismes, que ce soit à destination des collectivités ou des entreprises, soient à la hauteur des missions qui leur ont été confiées. Je vous remercie.
Michaël Weber
Oui, merci, monsieur le président, monsieur le ministre. Beaucoup de choses ont été dites, donc je ne voudrais pas faire de la redite, mais on a un sujet sur la filière bois, ça a été évoqué. Même si c'est une filière qui montre une certaine forme de dynamisme, on sait aussi que c'est une filière extrêmement fragile et soumise à plein d'aléas économiques et environnementaux, puisque c'est un sujet lié à la production de produits issus du bois. On a eu ce débat à plusieurs reprises sur le recyclage ici, au sein de cette maison, et la question que je me pose, c'est pourquoi, pour des matériaux particuliers comme celui-ci, plutôt que de dire qu'on va essayer de baisser le coût, on ne prend pas en compte la spécificité du matériau bois. C'est un matériau biosourcé qui a des qualités écologiques indéniables.
On sait qu'il y a une durabilité du bois qui ne va pas de soi, mais aussi que c'est lié soit à l'origine, c'est-à-dire à la ressource proprement dite. Et tout à l'heure, cela a été évoqué : il y a des matériaux bois qui arrivent sur le territoire français, qui ne sont pas aux normes françaises, qui ne sont pas issus de nos forêts. Je me demande si ce ne serait pas l'occasion d'avoir un travail plus de fond pour favoriser, en quelque sorte, la filière bois française, dont je rappelle, vous le savez très bien, qu'elle est structurellement déficitaire depuis très longtemps. Donc vraiment, si on pouvait peut-être réfléchir au-delà même du moratoire et des propositions qui sont faites, à construire quelque chose de plus solide. Et le deuxième élément, c'est évidemment que l'on est sollicité régulièrement sur les petits volumes pour les très petites entreprises qui aujourd'hui ont une reprise sans frais de ces petits volumes. Là encore, comment est-ce que cela peut évoluer à l'avenir puisque c'est un peu la même problématique que ce qu'on évoquait sur les déchets sauvages ? C'est aussi parfois cela qu'on ne détecte pas.
Je crois que la capacité est vraiment vigilante et qu'elle souhaite que cette situation particulière soit prise en compte. Est-ce que cela sera le cas à l'avenir ?
Alain Duffourg
Oui monsieur le président, monsieur le ministre, je profite de l'occasion qui m'est donnée aujourd'hui pour relayer des interrogations du syndicat, la CAPEB de mon département du Gers. En effet, 40 000 emplois ont été supprimés en deux ans dans l'industrie du bâtiment. Alors, et précisément aujourd'hui, la question qui est posée, c'est la remise en cause de la prime Rénov et également la gestion des déchets du bâtiment. En effet, Nicole Bonefoi vous a posé cette question tout à l'heure. Bon, je ne veux pas y revenir, mais juste une précision : quelles sont les modalités d'installation des points de collecte des déchets du bâtiment au niveau des territoires, et dans quelle superficie envisagez-vous de remettre en service, disons, toutes ces installations ? En effet, aujourd'hui, nous incitons à des dépôts sauvages.
Je crois que la ruralité ne doit pas être oubliée aujourd'hui. Donc, quelles solutions vous préconisez et quels seront les financeurs pour la mise en place de ces collectes ? Merci.
Pierre Jean Rochette
Merci, monsieur le président, monsieur le ministre. Bon, effectivement, je ne vais pas revenir non plus sur le parcours des déchets du bâtiment, même si c'est l'objet, bien entendu, de la commission. Tout a été évoqué. Je crois que ce qu'on doit retenir, c'est que pour les petites entreprises, il n'y a aucune volonté de générer du déchet sauvage, il y a juste une difficulté à accéder, et puis il y a un manque d'association des petites entreprises au maillage et aux décisions, notamment concernant la collecte. Donc tout ça a été parfaitement évoqué et on doit l'améliorer. Je veux juste, si vous me permettez, faire une digression parce qu'on est quand même dans le pays un petit peu de la double peine, et on a des éco-contributions qui fonctionnent très bien. En parallèle, on continue à faire porter le poids de la collecte parfois par les collectivités.
Je prends l'exemple du pneu, où il y a une filière très organisée à travers l'éco-organisme Aliapur, et on continue en collectivité à collecter les pneus et à faire porter le coût de cette collecte par les impôts locaux. Et là, de mon point de vue, on a quelque chose à corriger parce que l'organisation des déchèteries, le fonctionnement, tout ça pèse sur le coût des collectivités, alors qu'il y a déjà une éco-contribution qui est payée par le consommateur à l'achat du pneu, et que les pneus devraient naturellement être pris dans tous les garages, dans tous les centres qui vendent des pneus, et ce n'est pas fait. Donc, c'est une dépense inutile qui pèse sur nos collectivités, et je pense que là-dessus, on a un travail à faire qui est très simple, et on peut faire des économies très rapidement. Et deuxième point, après, je termine : j'étais très déçu, monsieur le ministre, par le gouvernement puis par mes collègues sénateurs, parce que j'avais présenté un amendement qui n'a pas été compris lors du dernier PLF. Je suis à l'origine de la taxe sur les petits colis et j'ai demandé à ce qu'on crée une autre taxe, une taxe éco-contributive sur les petits colis, parce que ça, on n'en parle jamais. La fast fashion, qui paye à la fin les collectivités locales, finit tout en déchetterie, et c'est l'impôt local. C'était certainement, après la taxe sur les petits colis, une deuxième taxe qui avait du sens. Pourtant, je ne suis pas un pro de la taxe : c'est la taxe éco-contributive pour les petits colis qui arrivent de l'extérieur, parce que les seuls à ne pas payer d'impôt sur le recyclage et l'environnement dans ce pays sont ceux qui nous polluent de l'extérieur.
Et je pense que là-dessus, monsieur le ministre, j'espère que je vais redéposer cet amendement et que la prochaine fois, j'aurai un soutien plein et entier à la fois du gouvernement et de mes collègues sénateurs. Merci.
Jean-François Longeot
Tu vas pouvoir le redéposer rapidement. Essaie et essaie d'adoucir. Je dis, tu vas pouvoir le, non mais ce n'est pas parce que tu mettras ton micro que tu t'entendras mieux, c'est le mien qui vaut. Non, je voulais dire qu'on va avoir d'ADU. Tu vas pouvoir le mettre dedans. Voilà, merci.
La parole est à Clément Pernot. Voilà.
Clément Pernot
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues. Monsieur le ministre, a priori votre emploi du temps est pisté, ce qui est intéressant d'ailleurs puisque cela prouve que vous suscitez un grand intérêt, en particulier auprès des artisans du bâtiment, des travaux publics et des paysages jurassiens. Sachant que je vous rencontrais aujourd'hui dans le cadre de cette commission, ils m'ont transmis, via la CAPEB et la CNATP du Jura, deux questions. Alors bon, un certain nombre d'entrées ont déjà été abordées, mais ces questions viennent du terrain. Vous savez que le terrain vaut mieux que le discours, donc je vais vous les transmettre telles quelles. Donc, dans un département rural comme notre beau Jura, il devient de plus en plus dur pour les artisans du BTP de trouver des points de dépôt pour leurs déchets de chantier triés. L'impression que c'est aussi un thème très largement partagé par mes autres collègues.
Est-ce que vous pouvez, alors vous voyez, là c'est la question du terrain avec la recherche de réponses très précises. Est-ce que vous pouvez nous assurer qu'ils vont pouvoir trouver un point de dépôt à moins de 10 kilomètres à vol d'oiseau de leur chantier dans les mois qui viennent ? C'est clair, c'est net, c'est précis. On attend votre réponse avec impatience. L'autre point, c'est que les artisans sont inquiets de devoir payer tous les petits volumes déposés alors qu'ils payent déjà des éco-contributions. On a dit que c'est la double peine. Est-ce qu'il ne serait pas intelligent d'avoir un principe de gratuité pour les petits dépôts jusqu'à une tonne ?
Voilà, ce sont des questions claires, nettes et précises, monsieur.
Clément Pernot
Ministre. J'attends les réponses que vous pourrez nous donner en ce jour. Merci.
Jean-François Longeot
C'est une question de bon sens qui vient du terrain. La parole est à Didier Modelli.
Didier Mandelli
Merci, monsieur le président, monsieur le ministre. Cinq ans après la loi JEC, nous discutons de cette filière REP. Moi ce qui m'interpelle, c'est le manque de visibilité sur la trajectoire. Il y a eu beaucoup de questions ce matin, et j'ai le sentiment, c'est peut-être très personnel, qu'en quittant cette réunion, j'aurai encore plus de questions qu'au moment où j'y suis arrivé. Et donc ça me perturbe un peu, et moi je voudrais comprendre.
Alors personne ne méconnaît les vicissitudes de notre vie politique depuis quelques mois, mais en tout état de cause, en mars 2025, c'est-à-dire il y a un an, le moratoire était décidé. Nous sommes en janvier et ma question est simple : avez-vous reçu les éco-organismes concernés ou allez-vous les recevoir ? Parce que vous évoquez la fin du moratoire en 2025, certains en 2027 qui étaient privés d'origine. Vous évoquez dans quelques mois, en réalité au printemps, dans le cadre de la procédure d'agrément, il est prévu de faire des rapports, des points d'étape avec les éco-organismes pour mesurer leurs capacités, la mise en œuvre de ce qui était attendu dans le cadre du cahier des charges. Les avez-vous reçus ou allez-vous les recevoir ? Il me semble que c'est le préalable avant de poser tout diagnostic, de savoir où en sont précisément ces éco-organismes. Et puis moi, j'ai aussi, sur la question de la contribution visible, pour ne pas utiliser le terme anglais, une interrogation. Ce qui fonctionne depuis longtemps sur les D3 ne fonctionnerait pas sur cette filière.
Moi, le consommateur, il est parfaitement conscient, et je pense que c'est une vertu pédagogique de savoir, quand on achète un bien, de connaître le montant ou la part de ce qui a été consacré à la filière. Je pense que c'est une question de sensibilisation, de pédagogie, et que ça a bien fonctionné pour d'autres filières. Donc je ne vois pas quel est, malgré évidemment les réserves du rapport de mes collègues. Pourquoi ? J'ai eu l'occasion de déposer des amendements à plusieurs reprises sur le sujet. La plupart ont d'ailleurs été considérés comme des cavaliers puisqu'il n'y a jamais un texte qui correspond, mais je pense que ça éviterait une part d'inflation sur les factures et en tout cas la traçabilité ou la transparence qu'on attend sur ces filières.
Merci, monsieur le ministre, de vos réponses.
Jean-François Longeot
Mes chers collègues, et avant que je donne la parole au ministre, est-ce qu'il y a d'autres intervenants et d'autres interventions ? Oui, Marie-Claude.
Marie-Claude Varaillas
Moi, je vais faire comme mon collègue un petit pas de côté, monsieur le ministre. Le débat que nous avons ce matin est très intéressant, dans la mesure où, effectivement, les collectivités territoriales ne peuvent pas être la variable d'ajustement dans la recherche de soutenabilité financière des filières. Cependant, ce qui m'intéresserait beaucoup, c'est que nous puissions avoir, de la même manière que nous avons eu ce débat ce matin sur les REP, un débat sur la collecte et le traitement des déchets des particuliers. Voilà, parce que comme mon collègue a été déçu du vote de son amendement, j'ai été personnellement déçu que le Sénat n'approuve pas, ne vote pas ma proposition de loi concernant la mise en place d'une tarification sociale suite à la mise en place des redevances, la redevance incitative. Nous savons que la TGAP augmente, qu'il faut enfouir le moins possible, qu'il faut essayer de trier un maximum, et je trouvais, j'ai trouvé que je ne comprendrai jamais la raison pour laquelle le Sénat a refusé de mettre en place, enfin je veux dire d'approuver cette démarche qui consistait à permettre aux élus, par délibération, de mettre en place une tarification sociale qui ne demandait pas du tout de crédit sur le budget de l'État.
Surtout, je souligne quand même que la TGAP encaissée par l'État, c'est plus d'1,3 milliard. C'est important, et ce serait pas mal que ça ruisselle un petit peu sur les collectivités pour les accompagner. Voilà, là il s'agissait simplement de faire une tarification qui prenne en compte des situations particulières comme des problèmes de santé, des problèmes d'incontinence chez les personnes âgées, qui prennent en compte le fait qu'on ne peut pas aujourd'hui exonérer les associations caritatives, par exemple. Ce sujet, je ne l'abandonnerai pas, et je pense qu'il faudra qu'il revienne.
Jean-François Longeot
Merci. Y a-t-il d'autres intervenants ? Non, bien, monsieur le ministre, je vous cède la parole.
Mathieu Lefèvre
Merci, monsieur le président. Je vous prie de bien vouloir m'excuser, monsieur le président Mandelis, si je n'ai pas été claire. Je vais essayer de l'être cette fois-ci. Il y a un triangle d'incompatibilité dans cette filière. On ne peut pas vouloir des contributions limitées pour les entreprises, une reprise sans frais pour les professionnels du bâtiment, et une compensation intégrale pour les collectivités. Dès l'instant où on veut plus de performances environnementales et plus de rationalité économique, qui suppose de limiter les coûts pour les entreprises, il faut faire des choix en fonction de la performance environnementale.
L'option qui est en train de se dessiner, je ne sais pas si elle est consensuelle, je ne sais pas si elle pourra l'être, tout état de cause, le dialogue avance, consiste à distinguer ce qui serait pris en charge pour les déchets matures et ce qui serait pris en charge pour les déchets non matures. Pour les déchets matures qui ont une forte valorisation environnementale, il y aurait moins de contributions à l'entrée parce qu'il y aurait moins de services à la sortie. En revanche, pour les déchets non matures, rien ne changerait. Concrètement, monsieur le sénateur Weber, pour la filière bois, cela signifie que les éco-contributions sur la filière du bois diminueraient. S'agissant des collectivités, je partage pleinement votre préoccupation dans cette filière comme dans d'autres, et la question de la fast fashion a été évoquée : c'est la même chose.
À la fin, il y a beaucoup de mises sur le marché, et les collectivités, se retrouvant en dernier dans la hiérarchie temporelle, doivent gérer ce qui n'a pas été bien fait en amont. Pour que ce soit, pour qu'elles aient moins de choses à gérer, il faut un, qui est potentiellement moins mis sur le marché, deux, de l'écoconception pour que ce qui est mis sur le marché soit réutilisable ou réemployable, et trois, avoir des capacités industrielles en amont pour pouvoir traiter et valoriser ce type de déchets. Et c'est là qu'intervient la notion de maillage, et c'est là que je propose que les éco-contributions soient majoritairement destinées à déployer un point, des points de maillage dans l'ensemble des départements de France, ce qui n'a peut-être pas encore été suffisamment territorialisé aujourd'hui, puisqu'avec l'obligation de reprise sur les points de distributeurs, mais c'est une obligation qui est fixée dans la loi, on se retrouve avec des départements qui sont bien dotés et d'autres qui ne le sont pas du tout. Donc, l'enjeu de cette filière, c'est de créer des points de maillage et de faire en sorte que les déchets du bâtiment aillent vers les déchèteries, et donc que les collectivités soient délestées de ce type de déchets.
Sur les enjeux de prévisibilité des contributions dans la filière des emballages professionnels, c'était monsieur le sénateur qui me posait cette question. On a demandé neuf mois de visibilité aux éco-organismes, en effet, pour que les entreprises puissent prévoir. Il me semble qu'il s'agit d'une règle de bonne gouvernance que l'on devrait pouvoir se fixer à chaque réouverture de cahier des charges. Sur la question des sanctions, la loi est ce qu'elle est à l'heure actuelle, et le régime de sanctions est fixé par la loi. Si demain on veut des reprises financières immédiates en cas d'absence de performance, si on veut aller taper le portefeuille des éco-organismes quand ils ne reprennent pas les déchets à Mayotte par exemple, il faut changer la loi, voilà. Il faut réformer le système de gouvernance des éco-organismes.
De la même manière, si on veut que les éco-organismes ne soient pas obligés de dépenser un certain montant pour le réemploi ou pour le recyclage, non pas qu'il ne faille pas faire de réemploi ou de recyclage, mais si on veut qu'ils le fassent et qu'ils soient jugés sur leurs performances in fine, il faut changer la loi. Ce n'est pas ce que permet la loi à l'heure actuelle. S'agissant des préoccupations du monde du bâtiment, moi j'y suis extrêmement attentif. J'ai rencontré à plusieurs reprises, évidemment, la CAPEL, la FFB, la FNTP, pas seulement à Paris, mais j'ai demandé également aux directions régionales de l'environnement de recevoir l'ensemble des professionnels du bâtiment. Et ce qui ressort, c'est un souci de maillage territorial en effet, mais également une absence de lisibilité et de prévisibilité du point de reprise. Et de ce point de vue, il me semble qu'on est capable, je l'ai dit tout à l'heure, de développer une application dans laquelle un artisan sait où se trouve le point de reprise et à quelle heure il est ouvert. Les éco-organismes n'ont pas progressé sur ce sujet ; ils devront pouvoir le faire dans le prochain cahier des charges.
Et s'agissant des petits volumes, vous évoquez une tonne, il faut qu'on regarde combien à la fin ça coûte en termes de prise en charge globale. Mais il y a malgré tout, au sein de l'ensemble des acteurs, un scénario qui semble commencer à se dessiner, encore une fois, consistant à distinguer matériaux matures de matériaux non matures, ce qui permet à la fois d'être performants au plan économique, parce que les éco-contributions vont diminuer, et au plan environnemental, parce que pour les matériaux matures, on n'a pas de problème de valorisation des déchets in fine. Sur la question des filles visibles, des contributions visibles, j'ai répondu tout à l'heure. Il me semble que si c'est de professionnel à professionnel, c'est potentiellement absorbable. Si ça va jusqu'aux consommateurs, cela peut générer de la complexité.
Il ne faut pas négliger, me semble-t-il également, les enjeux de concurrence qui sont liés à l'apparition de ces frais. Enfin, sur les éco-organismes, vous me demandez si je les ai reçus. Oui, bien sûr. D'abord, j'ai reçu à deux ou trois reprises l'ensemble des parties prenantes de la filière PNCB, et pas plus tard que vendredi dernier, j'ai échangé avec Valobat. Mais il faut aussi avoir conscience que, alors je ne leur jette pas la pierre, mais sur une montée en puissance aussi rapide, on lève quand même 465 millions d'euros en deux ans. La montée en puissance des éco-organismes et l'anticipation de leurs besoins n'ont manifestement pas été bonnes, à tel point que certains se retrouvent aujourd'hui dans une situation financière délicate.
Encore une fois, ne leur jette pas la pierre, mais je pense que les anticipations de départ n'ont pas été les bonnes et je crois qu'on doit être assez vigilant dans le prochain cahier des charges pour qu'une telle situation ne se reproduise pas, aussi bien en termes concurrentiels qu'en termes de volume lui-même. Je crois que j'ai répondu à l'ensemble des questions et sur le maillage, monsieur le sénateur du 4. L'idée, c'est en effet d'avoir un maillage de l'ordre de 10 à 20 kilomètres. Étant entendu que ce chiffre doit être considéré avec précaution, puisque peut-être peut-on envisager d'aller un petit peu plus loin si on a une reprise de l'ensemble des matériaux, et un petit peu moins loin si on doit faire deux reprises. Mais c'est tout ce travail-là qui, me semble-t-il, doit pouvoir être détouré au plan régional, et je remercie les conseils régionaux par l'intermédiaire du président Buffe, qui a fait cette proposition, et au plan départemental par le biais des préfets, monsieur le président.
Jean-François Longeot
Merci. Merci de vous être prêté au jeu des questions-réponses, monsieur le ministre. On se, sujet oui effectivement, sujet passionnant parce que vous avez vu le nombre de questions de la part de nos collègues, sujet effectivement qui interroge, comme l'a dit Clément Pernot tout à l'heure sur le terrain, parce que beaucoup de filières se posent des questions et je crois qu'on ne peut pas aujourd'hui, ayant connaissance à la fois des difficultés de traitement, mais aussi des difficultés à répondre aux attentes et des difficultés avec les coûts qui sont importants. Je crois qu'aujourd'hui, on ne peut pas ne pas se pencher sérieusement sur ce problème et y apporter des réponses concrètes au vu de l'expérience dont on a quand même un peu de recul. Et puis, on a quand même quelques points positifs, heureusement, mais aussi des points négatifs.
Et je crois que c'est tout cela qu'il faut que l'on fasse pour essayer de trouver la meilleure solution. Je vais donner la parole à Martha Decidrec.
Marta de Cidrac
Merci beaucoup, président. Voilà, c'était juste quelques observations et quelques remarques. Merci aux collègues qui ont posé des questions très pertinentes, et on voit bien, monsieur le ministre, à quel point ce sujet est prégnant pour nos territoires, que nous soyons d'un département rural ou d'un département urbain. Le sujet de cette filière REP, mais plus largement de toutes les filières REP, nous interroge aujourd'hui sur le modèle économique. Donc je crois que là-dessus, il y a des articulations, vous l'avez évoqué, et nous suivons de près. Nous sommes bien évidemment preneurs de toutes les avancées sur les travaux et les réflexions que vous menez au niveau du ministère dans le cadre de la filière PMCB, mais au-delà aussi.
Je voulais rebondir sur quelques remarques aussi, peut-être, qui étaient plus exprimées en creux. Je pense notamment à nos débats budgétaires et au budget d'aujourd'hui qui a été retenu. Les petits colis qui ont été évoqués par certains de nos collègues. Moi, il y a une mesure que je regrette profondément, c'est la TGAP amont que nous avions portée ici au Sénat et qui a été votée, et qui aujourd'hui, bien évidemment, n'est plus au budget avec le 49-3. D'ailleurs, le groupe d'études sur l'économie circulaire a fait un communiqué de presse avec un certain nombre de remarques autour du budget.
Je sais que vous êtes attentif, nous comptons sur vous. Nous espérons quand même que ces messages-là ont bien été entendus et qu'ils seront portés dans les débats futurs, car ils sont très importants pour nos collectivités. Je pense aussi à une autre remarque que j'ai trouvée intéressante, qui n'est peut-être pas assez revenue dans les questions : c'est celle de la prescription. Je crois que c'est notre collègue de mi, à un moment donné, quand il parlait de l'enseignement de ces futurs professionnels du bâtiment. Peut-être que c'est aussi un levier qui serait intéressant d'exploiter, parce que derrière ce profil, il y a aussi le sujet de la norme. Quand on utilise du matériau réemployable ou réutilisable, c'est nécessaire. Nous sommes dans des métiers quand même réglementés. Quand on construit un bâtiment, il y a parfois la décennale. Je ne parle pas de la petite restructuration. Donc, il y a peut-être quelques petits sujets autour de ça qui seraient aussi intéressants à porter collectivement.
Voilà, je ne veux pas être plus longue. En tout cas, je vous remercie d'avoir répondu à beaucoup de questions de nos collègues.
Jean-François Longeot
Merci. Bien, je vais libérer monsieur le ministre. Ne partez pas, parce que j'ai une troisième question simplement à vous soumettre. Merci, monsieur le ministre.
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