Séance publique du 28 janvier 2026 (soir)
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Séance publique Inizio effettivo Sénat
Rachida Dati
Il est attaché à la vocation universelle de nos musées. Il vient consacrer une nouvelle relation à nos collections publiques, aux multiples manières dont elles furent constituées au fil du temps et des mouvements historiques. Et l'atteste d'un changement d'époque au sein de l'État comme de la représentation nationale, et plus largement dans la conscience de nos concitoyens. Il faut le reconnaître avec beaucoup de lucidité : les circonstances de l'acquisition de certains biens culturels renvoient à des contextes de domination, de contraintes, notamment au cours du 19e et 20e siècle. À la suite des conquêtes coloniales de la France, certaines acquisitions peuvent se faire par la violence, le vol ou le pillage. Depuis plusieurs décennies, le regard porté sur cette histoire a profondément évolué.
À l'échelle internationale, une prise de conscience s'est imposée. Des voix se sont élevées, à l'image de l'appel solennel pour le retour à ceux qui l'ont créé d'un patrimoine culturel irremplaçable, cet appel lancé à Paris en 1978 par Amadou Mattarmbo, directeur général de l'Unesco. Ces mots méritent d'être prononcés à nouveau devant vous, je le cite. Restituer au pays où il a été produit telle œuvre d'art ou tel document, c'est permettre à un peuple de recouvrer une partie de sa mémoire, de son identité. C'est faire la preuve que, dans le respect mutuel entre nations, se poursuit toujours le long dialogue des civilisations qui définit l'histoire du monde. Le droit international s'est fait l'écoute de cet enjeu dans les enceintes multilatérales.
La présente loi prolonge cette volonté internationale et entend répondre aux demandes officielles de restitution de biens culturels adressées à la France par plusieurs États, en premier lieu les États africains. Depuis 2017, un important travail a été accompli à l'initiative du chef de l'État, d'abord avec la remise du rapport sur la restitution du patrimoine africain vers une nouvelle éthique relationnelle par Bénédicte Savoy, ensuite par le rapport Patrimoine partagé, universalité, restitution et circulation des œuvres d'art, établi par l'ambassadeur pour la coopération internationale dans le domaine du patrimoine. Ces travaux ont été accompagnés du développement, par nos musées et nos bibliothèques, d'un travail de recherche de provenance. C'est une tâche immense puisqu'elle porte sur les 125 millions d'items que nos musées de France conservent aujourd'hui. Une telle connaissance ne peut se faire que de manière progressive et sur le long terme, avec la pleine mobilisation du service des musées de France et des équipes de nos établissements publics.
Et à nouveau, je les remercie vivement. Ces transformations, suscitées par l'enjeu des restitutions, nous les avons aussi vues à l'œuvre chez nos partenaires à l'origine de ces demandes. Pour ces pays, les restitutions ne se limitent pas à une revendication tournée vers le passé ; elles sont étroitement liées à des projets d'ouverture de musées, de valorisation de ce patrimoine et de formation des professionnels qui en ont la garde. À travers l'enjeu majeur de l'accès du public aux œuvres, elles touchent directement à la cohésion sociale et politique, en particulier de la jeunesse. Les restitutions bénéficient directement aux populations.
C'était la vision du président de la République dès 2017, qu'au prisme des restitutions puisse s'engager un renouvellement profond de notre partenariat culturel et scientifique. Les projets communs que nous menons au Bénin et en Côte d'Ivoire en témoignent. La période récente a enfin vu l'adoption de lois d'espèces en 2020, 2025, relatives à la restitution de biens culturels à la République du Bénin, à la République du Sénégal et à la République de Côte d'Ivoire. Si elles ont permis de répondre ponctuellement aux demandes de ces trois États, ces lois ont mis en évidence la nécessité de disposer d'un terrain juridique et d'une méthode adaptée à ces situations. L'adoption en juillet dernier de la loi pour la restitution du tambour, à l'initiative du Sénat, dont je salue à nouveau l'engagement, a confirmé qu'un consensus existait au Parlement sur les objectifs d'une telle loi cadre.
La France, consciente des enjeux historiques, mémoriels, éthiques et symboliques qui sont ici en jeu, entend donc franchir cette étape historique. Elle fonde son approche sur l'intérêt général, qui s'attache à la réappropriation par d'autres peuples du patrimoine dont ils ont été privés illicitement. Cette ambition s'inscrit dans une démarche résolue de réparation matérielle et symbolique du lien qui unit ces peuples à leur patrimoine et à leur mémoire. Elle incarne aussi la volonté de la France de reconnaître le rôle qui lui revient dans la conservation de ce patrimoine et dans la mise en valeur de ses biens culturels. Pour atteindre cet objectif et examiner les demandes de restitution, l'expérience prouve qu'il est nécessaire de disposer d'un protocole sûr, fondé sur la recherche historique et l'expertise patrimoniale.
C'est ce que permet cette loi-cadre en établissant, tout d'abord, une liste de critères objectifs. Ils permettent également de circonscrire, à des cas précis et à certaines conditions, la possibilité de déroger au caractère inaliénable des collections publiques. La recherche d'une appropriation illicite, d'une part, et l'objectif de réappropriation par un État et son peuple des éléments fondamentaux de son patrimoine, d'autre part, guideront l'examen des demandes de restitution. Ce texte permet également de préciser le mécanisme et les étapes à suivre dans l'instruction d'une demande de restitution. Je salue ici les améliorations apportées à ce texte par la commission, avec la constitution désormais obligatoire d'un comité scientifique bilatéral.
Il assurera la participation de l'État demandeur à l'instruction de la demande. S'ensuivra la saisine de la Commission nationale des restitutions, instaurée par ce texte, souhaitée par le Sénat en tant que formation spécialisée du Haut Conseil des Musées de France. Cette commission nationale sera chargée d'émettre un avis sur la base des travaux du comité scientifique bilatéral. L'inscription de cette commission nationale au sein du Haut Conseil des Musées de France témoigne clairement de la volonté du ministère de la Culture de faire de l'enjeu des restitutions une priorité de sa politique patrimoniale. Afin de garantir l'impartialité et la solidité juridique de la procédure, la loi confie au Conseil d'État le soin de prononcer, par décret, la sortie du domaine public des biens reconnus comme restituables.
C'est une garantie essentielle pour s'assurer que chaque restitution repose sur une analyse rigoureuse, respectueuse des exigences posées par le législateur. Afin d'affiner cette procédure préalable à la restitution, le gouvernement a déposé un amendement qui précise les différents paramètres de la Commission nationale des restitutions. Il concerne en particulier sa saisine par le ministre chargé de la culture, en cohérence avec les attributions du ministère de la culture s'agissant des collections nationales. Elle concerne également les compétences de cette commission, lui permettant de formuler des recommandations en matière de restitution. La présidence de la commission et sa composition refléteront les enjeux d'indépendance, de transparence et de collégialité auxquels est attaché le Sénat.
Le présent projet de loi s'adresse à tous les États étrangers. Il assume donc un périmètre universel, conformant cela à la diversité de nos collections. Le choix a également été fait de fixer deux bornes chronologiques. La procédure de restitution que j'évoquais à l'instant concerne donc bien les biens culturels qui ont fait l'objet d'une acquisition illicite entre le 20 novembre 1815 et le 23 avril 1972. La première borne, précisée par les travaux de votre commission à la date de la signature du second traité de Paris, correspond à la clôture d'un mouvement de restitution de grande ampleur entre États européens.
Elle ouvre également sur un siècle marqué par la colonisation, période qui concerne directement les demandes de restitution. La seconde borne chronologique correspond à la veille de l'entrée en vigueur de la convention UNESCO de 1970, en faisant le choix d'appliquer cette date de manière universelle, quelle que soit la date de ratification de chaque État partie. Ce projet de loi permet ainsi de définir deux régimes juridiques de restitution d'œuvres acquises de manière illicite. Le premier pour la période de 1815 à 1972, les critères et la méthode définis par le présent projet de loi, le second dans le cadre de la convention UNESCO. Alors, mesdames et messieurs les sénatrices et sénateurs, loin de menacer notre patrimoine, cette loi nous donne l'occasion historique d'affirmer le souhait de la France de développer et de renforcer les liens culturels qui l'unissent au monde dans la période de profonde transformation géopolitique que nous connaissons, où les tentations nationalistes, les discours de repli, et notamment les discours de repli identitaire, se multiplient. Cet impératif est plus nécessaire que jamais.
Ce dispositif juridique est solide. Il a été profondément mûri et précisé avec le concours de votre commission. En se dotant d'un cadre très clair et très rigoureux, la France est fidèle à sa vision de la culture, à la valeur qu'elle attache à ses collections publiques, tout en reconnaissant de manière réciproque l'importance de ses biens culturels pour les États et les peuples du monde. C'est pourquoi je vous demande, au nom du gouvernement de la République, de répondre par votre vote à l'attente et à l'espoir de ces États et de ce peuple. Je vous remercie.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie, madame la ministre. La parole est à madame Catherine Morin Dessailli, rapporteur de la Commission de la Culture, de l'Éducation, de la Communication et du Sport, pour dix minutes d'intervention, chers collègues.
Catherine Morin-Desailly
Monsieur le président, madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues. Ce texte marque enfin l'achèvement d'un cycle législatif sur la restitution des biens relevant des collections publiques. Après l'adoption en juillet 2022 du texte relatif aux biens spoliés lors des persécutions antisémites, puis en décembre 2023 d'un texte spécifique aux restes humains, ce projet de loi constitue le troisième et dernier volet du triptyque législatif initié, madame la ministre, par votre prédécesseur Rima Abdulmalak. Il marque également une forme d'aboutissement des travaux de la commission de la Culture du Sénat. Près de 25 ans se sont en effet écoulés depuis l'adoption de la proposition de loi de restitution de la Vénus d'Attentat à l'Afrique du Sud.
Plus tard, vingt-sept lois de restitution des têtes maories à la Nouvelle-Zélande. Pendant deux décennies, notre commission a travaillé sans relâche. D'abord, faire émerger la thématique des restitutions dans le débat public, de leur tabou, puis définir sa doctrine sur ce sujet aussi passionnant que complexe. Enfin, permettre l'adoption de plusieurs lois d'espèces ainsi que de deux premiers textes cadres. Ces travaux ont été portés par l'engagement sincère et constant de plusieurs de mes collègues.
Dès 2020, Pierre Ouzoulia et Max Brisson ont été les rapporteurs de la première mission d'information consacrée aux restitutions que j'avais souhaitées en tant que présidente de la commission. Nous avons depuis continué à avancer ensemble avec le précieux soutien de notre président, Laurent Laffont. Je crois pouvoir dire que ce compagnonnage et notre opiniâtreté ont payé, puisque le contexte dans lequel nous abordons ce troisième texte cadre n'a plus rien à voir avec celui dans lequel j'ai défendu en 2010 mon texte sur la restitution des têtes morilles à Nouvelle-Zélande. La question des restitutions s'est en effet imposée comme un sujet devant être traité par la loi. Il existe sept désaccords sur la manière de procéder, car nous touchons à des questions à la fois juridiques, historiques et éthiques.
Néanmoins, le thème des restitutions est désormais parfaitement identifié dans le débat public, ainsi que dans la fonction de conservation des musées. Malgré le sous-dimensionnement de ces moyens, l'attention portée aux conditions d'acquisition des œuvres, à leur parcours, à leur histoire, constitue désormais un nouveau paradigme des pratiques muséales. Ce nouveau contexte, ce triptyque législatif sur les restitutions, est inspiré par une ambition et des principes communs. Face aux demandes d'existence et à leur prévisible multiplication, il est important de nous doter de lois cadres pour éviter l'empilement de lois particulières. Face aux soupçons d'arbitraire et à l'écueil du fait du prince, définir une procédure transparente, reposant sur des critères opposables et une instruction rigoureuse.
Un juste équilibre doit être ainsi défini entre le projet universel de nos musées et l'impératif de réparer les appropriations indignes ou illicites qui ont marqué notre passé. Ce sont ces principes que nous devons aujourd'hui inscrire au cœur du projet de loi. Or, dois-je le dire d'emblée, en dépit de sa longue maturation, le texte déposé sur le bureau du Sénat ne répond pas à cette ambition à l'origine et a dû être profondément remanié par la Commission de la Culture. Ce projet de loi organise une procédure administrative de restitution des biens culturels des collections publiques, dérogeant au principe de leur inaliénabilité. Il ne remet pas en cause la compétence du législateur, qui conservera la possibilité d'intervenir par loi d'espèce.
Il vient compléter, en ouvrant pour un ensemble de biens précisément définis, une deuxième voie de restitution. La procédure est en effet circonscrite aux biens ayant fait l'objet, entre le 10 juin 1815 et le 23 avril 1972, d'une appropriation illicite établie ou fortement présumée, à l'exception des biens militaires et archéologiques. La première borne fait référence au traité de Vienne, qui est venu, selon l'exposé des motifs, clore un mouvement de restitution entre pays européens. La seconde marque le point de départ du régime judiciaire de restitution découlant de la convention de l'Unesco de 1970. Je regrette que les informations permettant d'apprécier finement la portée de ces bornes nous aient été transmises de manière tardive.
L'ensemble de ces critères a, en tout état de cause, fait l'objet de débats nourris, portant notamment sur la possibilité de distinguer de manière fine entre l'appropriation licite et celle qui ne l'est pas. Cette réflexion renvoie autant à ces critères eux-mêmes qu'à l'appréciation qui en sera faite au cours de l'instruction des demandes, laquelle doit donc être organisée de manière robuste. Or, la rédaction du projet de loi, très insuffisante sur ce point, ne traduit en rien la position défendue de manière constante et ancienne par notre Assemblée. Avec Max, Brisun et Pieruzoulian, nous préconisions dès 2020 la conduite systématique d'une instruction scientifique des demandes en y associant l'état demandeur. Le Sénat a ensuite voté en janvier 2022 la création d'un conseil national de réflexion exerçant cette mission de manière pérenne.
De ces orientations, pourtant réitérées sur chacun des textes soumis à notre examen, on ne retrouve aucune trace dans le projet de loi. Celui-ci se borne à prévoir l'intervention facultative d'un comité bilatéral ad hoc dans le cadre d'une procédure essentiellement à la main du ministre de la Culture. La commission a donc largement réécrit le projet de loi en adoptant six amendements que je lui ai présentés. Le nouvel équilibre ainsi trouvé consiste à conserver le ciblage du texte sur les biens répondant aux critères proposés, tout en faisant en sorte que ces critères soient appréciés de manière rigoureuse, éclairée et indépendante. Le bornage temporel du texte est ainsi conservé.
Dans l'absolu, il aurait évidemment été souhaitable de définir une procédure permettant de régler l'ensemble des demandes sur le fondement d'un périmètre universel, dans l'espace comme dans le temps. Je crois cependant que le pragmatiste doit l'emporter, et avec lui le ciblage de la procédure sur les biens dont les conditions de l'appropriation peuvent être établies de manière relativement précise, sur la base de sources historiques qui se font plus rares à mesure que l'on remonte dans le temps. Il ne s'agit peut-être là que d'une première étape. Peut-être aurons-nous un jour la possibilité de faire évoluer ce ciblage. Afin de renforcer la portée symbolique du texte, la commission a toutefois modifié la date retenue au cours de l'année 1815. La référence, en effet, au congrès de Vienne, jalon pertinent de la seule histoire européenne, nous a paru un peu maladroite pour un texte portant sur des biens essentiellement extra-européens. Nous y avons substitué la date du second traité de Paris, qui peut être considérée comme le point de départ du second empire colonial.
La commission a ensuite prévu la consultation systématique d'un comité bilatéral scientifique et d'une commission nationale pérenne présentant des garanties d'indépendance. À la vision minimale du projet de loi, nous opposons ainsi l'ambition de constituer, sur le temps long, une doctrine française en matière de restitution. Il s'agit pour nous d'un point fondamental. La représentation nationale ne peut se départir, en effet, de sa compétence qu'à la condition de disposer de solides garanties sur la procédure mise en place. Cette approche est la seule qui puisse nous prémunir du fait du prince, mais également du risque d'erreur, malheureusement illustré par le traitement de certains dossiers.
Il en va également de notre crédibilité sur le plan international, ainsi que du respect que nous devons aux États demandeurs. Je me réjouis donc, madame la ministre, de constater que l'amendement déposé par le gouvernement ne remet en cause aucune de ses garanties. Malgré un mauvais départ sur ce texte, je salue le travail que nous avons finalement réussi à mener ensemble et qui a permis d'inscrire la vision de notre commission au cœur du projet de loi. Mes chers collègues, nous avons ce soir une grande responsabilité. Alors que la France fait figure de référence en matière d'expertise muséale et patrimoniale, il nous revient d'affirmer également, finalement, notre modèle à partir de maintenant en matière de restitution.
Faisons en sorte que ce modèle, qui sera observé à l'étranger, repose sur une approche rigoureuse et exigeante, qui tiendra notre texte, d'ailleurs, à distance des polémiques et des débats mémoriels, car la mémoire appartient aux historiens qui racontent l'histoire. Il nous faut demeurer fidèles à la ligne qui est la nôtre depuis de longues années, sans céder ni au déni ni à la repentance, mais reconnaître l'héritage de notre passé colonial et le besoin de réparation et de reconnaissance aux demandes aussi légitimes des États demandeurs. C'est par cette voie étroite que nous pourrons vraiment approfondir nos coopérations, renouveler les conditions de notre dialogue avec aussi les États demandeurs. La restitution d'un objet n'est pas une fin en soi, mais elle s'inscrit en réalité dans le cadre d'une politique partenariale renouvelée et élargit une réflexion commune sur la préservation, la valorisation et la transmission de ceux qui, somme toute, constituent en réalité le patrimoine de toute notre humanité. Je vous remercie.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie, chers collègues. Dans la suite de la discussion générale, la parole est à monsieur Adel Liane pour le groupe socialiste, écologiste et républicain, avec 9 minutes d'intervention. Chers collègues.
Adel Ziane
Merci, madame la présidente, madame la ministre, madame la rapporteur, chère Catherine, mes chers collègues. Je souhaite, en ouverture de mon propos, préciser et remercier très sincèrement notre rapporteur Catherine Morin-Dossey ainsi que Max Blisson, Pierre Rosullias et notre président de commission Laurent Laffonde de m'avoir associé au travail qu'ils conduisent depuis plusieurs années. Je vais revenir sur la question complexe, sensible et essentielle qui touche à la restitution de biens culturels aux États qui, du fait d'une appropriation illicite, en ont été privés. Je vais également associer à ces remerciements les directions et les services du ministère de la Culture, les administratrices et administrateurs du Sénat qui ont longuement travaillé sur ce sujet, dont l'application constante a contribué, je pense, à la qualité et à la solidité de nos travaux. C'est d'ailleurs cette exigence de méthode, qui est ouverte, rigoureuse et profondément transpartisane, qui fait la force de ce texte que nous examinons aujourd'hui, et elle honore pleinement le rôle et l'identité de notre assemblée dans un moment que nous avons qualifié d'historique.
Aussi, le choix d'élargir le cercle des personnalités auditionnées, à l'initiative de notre rapporteur, en donnant toute leur place aux musées territoriaux, trop souvent absents de ces débats, a considérablement enrichi notre réflexion. Ces établissements portent une part essentielle de nos collections publiques et sont pourtant en première ligne lorsqu'ils sont confrontés à des demandes de restitution émanant d'États étrangers. Et c'est bien parce que ces sujets engagent à la fois nos institutions, nos collections et notre relation aux États partenaires, ainsi qu'à l'histoire de la constitution de nos collections nationales, qu'ils appellent une réponse d'ensemble du législateur, une réponse qui a pu s'appuyer, comme vous l'avez évoqué, madame la ministre, sur l'impulsion du président de la République, le rapport SARS-ARVOIR et le rapport de l'ambassadeur Jean-Luc Martinez. Aujourd'hui, ce texte vient clore ce que l'on a qualifié, que l'on peut qualifier alors de trilogie, de
Adel Ziane
Législatif consacré aux restitutions après la loi relative aux biens culturels polonais dans le contexte des persécutions antisémites, puis celle portant sur les restes humains, ce projet de loi présente aujourd'hui un ensemble cohérent, attendu et désormais indispensable. Il restera certes des sujets à traiter, je pense notamment aux territoires ultramarins, à certaines situations spécifiques, mais une étape structurante aujourd'hui est franchie. Enfin, les travaux conduits par la commission et par sa rapporteur, y compris au cœur de la période estivale, ont mis en lumière la complexité de ces enjeux. Merci, chère Catherine, et fait émerger une priorité pour le législateur : apporter un cadre clair et structuré à des demandes de restitution de plus en plus nombreuses. Nous ne sommes pas face à une loi mémorielle, ni à une loi de repentance. Ce texte n'a pas vocation à interpréter ou réécrire l'histoire, mais à organiser, à mon sens, sur des bases objectives et rigoureuses, une procédure administrative permettant le déclassement de biens culturels, par nature inaliénables, en vue de leur restitution à un État étranger.
Procédures circonscrites aux biens dont il est établi ou fortement présumé qu'ils ont fait l'objet d'une appropriation illicite, à l'exclusion des biens militaires et des biens archéologiques. En ce sens, s'il s'agit certes d'un texte technique, il porte un cadre et une ambition politique assumée en mettant en place une deuxième voie de restitution, le Parlement conservant toujours la possibilité de se prononcer par des lois d'espèce. Le deuxième objectif est d'éviter ce que beaucoup ont qualifié à juste titre de fait du prince et la multiplication de lois d'espèces où le Parlement était parfois relégué à un rôle de chambre d'enregistrement, de décisions déjà actées, en légiférant dans l'urgence à des fins essentiellement communicationnelles, conjoncturelles ou politiques. Nous avons connu des situations où l'œuvre concernée était parfois presque dans l'avion. Retournant dans son pays d'origine, le législateur a été laissé de côté à ce moment-là, ce qui n'est ni sain ni satisfaisant du point de vue démocratique. Enfin, et j'insiste sur ce point, pour des raisons personnelles et professionnelles, ce texte doit permettre d'être aux côtés des établissements muséaux, qu'ils soient nationaux ou territoriaux.
Trop souvent, ces derniers se retrouvent ou se sont retrouvés seuls face à des demandes complexes, parfois largement médiatisées, émanant d'États ou de parlements étrangers. Ces sollicitations reçues ont pu et peuvent les mettre dans des situations extrêmement délicates, tant sur le plan juridique que communicationnel ou culturel. Leur offrir un cadre clair, protecteur, lisible était une nécessité, une attente et une obligation. Par ailleurs, les échanges avec les historiens de l'art, des représentants des piliers du projet, mais aussi l'étude des pratiques de nos voisins, notamment en Belgique et en Allemagne, ont été à ce titre particulièrement éclairants. Ils ont aussi révélé certaines difficultés internes, notamment dans les relations entre le ministère de la Culture et les établissements, ainsi que des évolutions à venir d'appréciation au sein de ce ministère.
Mais pour autant, le texte enrichi par les travaux de la commission permet de franchir une étape importante, et je me réjouis pleinement du caractère universel, du périmètre géographique retenu, ainsi que de la mise en place d'une procédure permettant de traiter la grande majorité des demandes sur la phase de critères uniformes. À cet égard, la création d'une commission nationale des restitutions constitue une avancée majeure, fruit d'une initiative parlementaire partagée, portée par notre rapporteur et plusieurs d'entre nous. Ainsi, nous avons souhaité préciser et surtout renforcer la procédure d'examen des demandes de restitution telle que prévoyait le projet de loi initial, afin de prévenir tout risque d'arbitraire ou de variabilité de la position française. Alors que le projet de loi se contente de prévoir la simple faculté pour le gouvernement de recourir à la consultation d'un comité scientifique bilatéral ad hoc, nous faisons le choix de la rigueur, de la transparence et du temps long en rendant cette instruction obligatoire dans le cadre d'une commission de permanence. Commission nationale constituée comme une formation spécialisée du Haut Conseil des Musées de France, qui permettra la constitution et la construction progressive d'une véritable doctrine française en matière de restitution, à l'abri des fluctuations politiques et des décisions conjoncturelles.
Sa composition pluraliste et indépendante, qui associe des parlementaires, des hauts magistrats, des conservateurs de musées, les ministères concernés, des représentants des collectivités territoriales, des personnels qualifiés des musées et des personnalités qualifiées choisies pour leur expertise, garantit à la fois la sollicitation scientifique des avis rendus et le respect de l'équilibre institutionnel. Comme c'est déjà le cas pour la restitution des restes humains, l'instruction de chaque demande sera menée conjointement avec l'État demandeur dans le cadre d'un comité scientifique bilatéral constitué au cas par cas afin d'assurer une représentation équilibrée des deux parties. Et l'appréciation portée sur la demande reposera sur des critères de restituabilité définis par la loi. La publicité de ses avis, assortie des travaux des comités scientifiques bilatéraux, renforcera enfin la confiance dans la décision publique. Elle est la condition d'un dialogue apaisé avec nos partenaires étrangers et, je le redis, de décisions dépassionnées, dégagées des logiques mémorielles ou de repentance.
Cette avancée s'inscrit dans la droite ligne de la position constante du Sénat, exprimée de longue date, notamment dans le rapport de 2020 de mes collègues Max Brisson, Pierre Ozulias et Catherine Morin d'Ausseilli, et dans leur proposition de loi relative à la circulation et au retour des biens culturels appartenant aux collections publiques, adoptée par notre assemblée en 2022. En définitive, ce texte issu des travaux de la commission répond donc à une exigence essentielle : faire de la récession non pas un geste isolé ou symbolique, mais le point de départ d'un dialogue culturel renouvelé, fondé sur la coopération, la circulation des œuvres et le respect mutuel. Et c'est dans cet esprit que le groupe socialiste abordera ce débat en conscience et votera en faveur de ce projet de loi. Je vous remercie.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie. La parole est à monsieur Pierre, monsieur le président Pierre Ouzoulia, pour le groupe communiste républicain citoyen écologiste Kanaki, avec cinq minutes d'intervention.
Pierre Ouzoulias
Madame la présidente, madame la ministre, madame la rapporteur, chère Catherine, mes chers collègues. Le 6 mars 2002 était promulguée la loi relative à la restitution par la France de la dépouille mortelle de Sargey Bartman à l'Afrique du Sud, à l'initiative de notre ancien collègue, le sénateur Nicolas Abou. Depuis lors, notre commission de la culture n'a cessé d'œuvrer sur ce dossier des restitutions. 10 propositions ou projets de loi ont été déposés ou débattus par notre assemblée. Cette constance et cette détermination, qui ont parfois été qualifiées d'obstination, doivent beaucoup à la persévérance de notre collègue Catherine Morin de Sailly, qui a souvent défendu, contre le conservatisme de l'institution muséale, une conception humaniste et universaliste des collections nationales.
Derrière elle, collectivement, nous nous sommes aussi opposés aux faits du prince et à cette liberté que se sont octroyée les exécutifs pour changer, en cadeau diplomatique, des restitutions qui pouvaient être légitimes. Dans cette longue et patiente entreprise, le Sénat n'a pas été seul et a pu compter sur les conseils éclairés de spécialistes partageant ces vues. À défaut de pouvoir les citer tous, j'aimerais honorer le travail méticuleux et discret de Jean-Marc Saloy, qui est dans la tribune et que je salue, notamment quand il fut à la tête des musées de France, et qui a été en faveur d'une approche éthique, historique et déontologique des restitutions. Il a défendu la nécessité d'étudier le parcours des œuvres avant leur entrée dans les collections, en parfaite conscience de la singularité et de la complexité juridique de chaque dossier. Il a ainsi proposé une méthode respectueuse à la fois des droits des États spoliés et des exigences de la recherche scientifique, qui ne peut se satisfaire d'une appréciation de principes.
Je regrette que cette position équilibrée n'ait pas davantage inspiré le rapport et sa voix. Je salue aussi la détermination et l'intelligence de Rimâ Abdulmalak, ancienne ministre de la Culture, qui nous a proposé ce triptyque de loi-cadre. Enfin, j'ai un souvenir ému pour sa conseillère de l'époque, Sylvia Amic, avec laquelle nous avions eu de fructueuses sessions de travail. Par principe, je suis opposé aux lois mémorielles, car j'estime que ce n'est pas au Parlement d'écrire l'histoire. Je pense que l'autonomie de la recherche historique doit absolument être préservée.
Cette liberté de la discipline est constitutive de notre démocratie, imposée par une histoire officielle par la loi et le propre des régimes autoritaires, et nous avons en ce moment quelques exemples de ces dérives à l'est et à l'ouest. Welfouinsar estimait que, je le cite, la restitution n'est pas un geste symbolique, mais un acte politique qui répare une fracture historique. Avec Benjamin Staurat, je pense que l'histoire ne sert pas à guérir les mémoires blessées. Le processus de restitution est avant tout une démarche patrimoniale visant à établir précisément le parcours des œuvres et les conditions de leur acquisition ou de leur spoliation. Nos auditions ont bien montré que chaque dossier est un cas d'espèce qui demande des compétences particulières dans des domaines très variés, comme ceux de l'histoire militaire, du droit patrimonial et international, de l'histoire de l'art, de l'archéologie et de l'anthropologie.
Pour réaliser ces enquêtes, le ministère de la Culture devra nécessairement s'adjoindre de nombreuses compétences extérieures. Le rôle de la future commission nationale des restitutions au sein du Haut Conseil des musées de France sera d'organiser la collaboration de ses experts afin d'instruire les demandes de restitution, mais aussi de bâtir, dans la transparence, une méthodologie, une déontologie et des jurisprudences. Confier la présidence de cette nouvelle instance à un membre du Conseil d'État est indispensable pour garantir sa totale indépendance. Une fois la loi promulguée, un immense chantier restera à investir : celui de la recherche des provenances pour les collections les plus sensibles. Il sera nécessaire d'y consacrer des moyens importants, notamment pour aider les musées qui ne disposent pas des compétences pour l'entreprendre.
Enfin, nous avons le devoir moral de répondre aux demandes des communautés des territoires français ultramarins qui ne peuvent être satisfaites par les dispositions de la loi Morin de Sailly du 23 décembre 2023, relative à la restitution des restes humains, et par les dispositions du présent projet de loi. À tout le moins, madame la ministre, il faut les satisfaire en partie et provisoirement, en déposant dans les collections publiques de ces territoires les restes humains et les biens culturels qui font l'objet de démarches de restitution. Je vous remercie.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie. La parole est à madame Mathilde Olivier pour le groupe Écologie Solidarité et Territoire, avec cinq minutes d'intervention, chers collègues.
Mathilde Ollivier
Madame la présidente, madame la ministre, madame la rapporteur, chers collègues. Nous examinons aujourd'hui un projet de loi relatif à la restitution des biens culturels provenant d'États qui en ont été privés à la suite d'appropriations illicites. Nous nous satisfaisons évidemment de voir enfin ce projet de loi inscrit à l'ordre du jour de notre assemblée, alors que nous sommes nombreux sur ces bancs à le demander depuis longtemps. Alors aujourd'hui, prenons le temps de l'étudier et d'en débattre, car il est fondamental. Fondamental, car il permettra de déroger au principe d'inaliénabilité des collections publiques pour répondre à l'intérêt général.
Il s'agit de permettre la réappropriation par les peuples de biens constituant des éléments importants de leur patrimoine. Fondamental aussi, car il s'inscrit dans une demande croisée et croissante d'informations et de débats sur la provenance des objets des collections publiques. Pas seulement par les États demandeurs, mais aussi par le public, dans une exigence d'éthique et une volonté de décolonisation de nos musées et, in fine, de nos imaginaires. Alors oui, nous nous réjouissons d'avoir ce débat aujourd'hui. Mais nous refusons, mes chers collègues, qu'il soit confisqué par une approche seulement administrative qui en gommerait la portée en le réduisant à une simple procédure.
Car ce texte engage bien davantage. Il interroge notre histoire, notre mémoire et notre responsabilité politique. Avec ce texte, nous devons regarder l'histoire en face. Certains voudraient éviter de parler de la colonisation. Mais soyons clairs, les critères mêmes d'appropriation illicite, la période concernée, la réalité d'expoliation, tout renvoie à un système colonial qui a organisé, facilité et légitimé l'extraction massive de biens culturels.
Ne pas la nommer, ce serait affaiblir le sens même du texte. Des peuples, des États, des communautés demandent depuis des décennies la restitution de biens culturels qui leur ont été arrachés, souvent dans la violence, la domination ou la contrainte. Alors, il faut l'affirmer haut et fort. Ces demandes sont profondément légitimes. Ces biens ne sont pas de simples objets.
Ils portent une histoire, un territoire, une mémoire et une spiritualité. Ils ont un impact immense sur les populations, sur les individus, sur la capacité d'un peuple à se raconter lui-même, à penser le réel en mouvement et à créer des imaginaires. Finalement, ces peuples ont été privés de leur propre mémoire, privés des objets qui structuraient leur rapport au monde, à l'histoire, au sacré et à leur communauté. J'aime l'expression de Souleymane Bachir Diagne qui nous parle d'objets mutants. Car les objets, s'ils sont restitués, auront des identités désormais multiples.
Dans leur pays d'origine, tout comme en France, ils participent à la créolisation de nos imaginaires. Car en les déplaçant, ce n'est pas seulement leur territoire qui a changé, mais aussi leur nature, leur portée symbolique et spirituelle. Leur restitution est un signe que le travail mémoriel et la reconnaissance des crimes de la colonisation avancent, que nous avançons vers le chemin encore long de la réparation. Ces restitutions doivent être vues comme un jeu à somme positive, car elles permettront un véritable travail de collaboration scientifique et muséale avec les pays demandeurs. Elles rééquilibrent aussi une inégalité de fait entre les musées occidentaux aux larges et précieuses collections et des pays, notamment africains, dont 95 % de leur patrimoine est en dehors de chez eux.
Cela redonne aussi à ces pays un pouvoir de négociation. Alors, peu importe ce qu'en disent ceux qui instrumentalisent ces questions pour dresser des murs entre les peuples, ceux qui jouent de la méconnaissance ou de la peur de l'autre pour exacerber des nationalismes renfermés sur eux-mêmes. Par ce texte, nous avançons dans le bon sens, d'abord pour l'intérêt des peuples à disposer de...
Mathilde Ollivier
Patrimoine, ensuite pour avancer nous-mêmes sur la reconnaissance des crimes coloniaux et sur la place que nous souhaitons désormais donner aux arts du monde entier dans nos musées. Que ces œuvres ne soient plus traitées comme la côte d'un art européen surplombant, mais que nous célébrions les objets d'art et de culture dans leurs identités et leurs histoires multiples. Nous déposerons ainsi plusieurs amendements pour consacrer cette vision dans la loi. Pour conclure, mes chers collègues, le groupe écologie, solidarité et territoire votera bien sûr ce texte fondamental, tout en appelant à ce qu'il soit accompagné de moyens pour accélérer le travail sur les provenances, qui est clé pour permettre de réellement avancer. Merci.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie. La parole est à monsieur Bernard Fialer pour le groupe du Rassemblement démocratique et social européen, avec cinq minutes d'intervention.
Bernard Fialaire
Madame la présidente, madame la ministre, madame la rapporteure, monsieur le président de la commission, chers collègues, le groupe RDSE votera en faveur de ce texte nécessaire qui apporte de la cohérence et de la lisibilité au régime des restitutions de biens culturels appartenant aux collections publiques. Nécessaire, attendue enfin, une loi-cadre appréhendant toutes les appropriations illicites, non pas à la faveur de dérogations ponctuelles soumises aux aléas du calendrier parlementaire, mais selon une procédure répondant à des critères fixes et homogènes. Je salue la modification introduite par notre rapporteur Catherine Morin de Sailly, qui rend systématique l'instruction scientifique des demandes de restitution. Confiée à une instance indépendante et spécialisée qui rendra un avis public et motivé, cela assurera la transparence et permettra de faire connaître la doctrine française en matière de restitution. Alors, s'il n'y a pas d'ambiguïté sur la légitimité de remettre à un État les biens résultant d'une appropriation illicite, permettez-moi de m'arrêter sur le terme de restitution.
On aurait pu également parler de retour, de rétrocession. Le débat a eu lieu, mais aucun de ces termes n'exprime le rôle parfois tenu par l'acquéreur, qui contribue à faire émerger la dimension culturelle d'un bien. En soustrayant un bien à l'oubli, à l'abandon, voire à la destruction, il a pu en révéler la richesse culturelle. L'acquéreur acquiert un bien jugé commun et restitue un bien extraordinaire. Ainsi, ce que l'on transmet, c'est aussi parfois un regard porté sur l'objet qui en a fait une œuvre d'art. C'est en somme notre culture qui sera exportée dans une démarche universaliste.
Ce texte le montre bien : l'inaliénabilité de la patrimonialité des biens n'est pas absolue. On peut les déclasser afin de les restituer. Ce qui doit, en revanche, demeurer absolu, c'est l'inaliénabilité du caractère culturel du bien. Le bien peut changer de propriétaire, de pays, mais il doit conserver cette dimension culturelle qui est le véritable siège de sa valeur. Cela se traduit notamment par l'exigence de certaines conditions d'exposition et de conservation avant la restitution de l’objet.
Une telle protection de la dimension culturelle serait rendue possible par une inscription au patrimoine mondial de l'humanité, qui n'est malheureusement pas, à l'heure actuelle, ouverte aux objets. Ne faudrait-il pas réfléchir à une évolution ? Les objets figurants se répartiraient ainsi entre leur lieu d'origine, s'ils revêtent une identité culturelle essentielle, pour les pubs et les musées afin de permettre au public d'alimenter un dialogue interculturel universel. C'est bien le rôle le plus noble de la culture que de montrer le chemin, d'ouvrir des voies pour la concorde universelle.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie. La parole est à monsieur le président Laurent Laffont pour le groupe Unioncentriste, avec huit minutes d'intervention, chers collègues.
Laurent Lafon
La présidente, madame la ministre, madame la rapporteur, mes chers collègues, depuis 2020 et le rapport fondateur de la commission de la culture sur le retour des biens culturels au pays d'origine, le Sénat a adopté, et pour partie initié, deux textes cadres organisant la procédure de restitution des biens spoliés au cours des persécutions antisémites et des restes humains. Deux lois d'espèces ont permis la restitution au Sénégal du sabre attribué à El Haj, le retour au Bénin des 26 pièces du trésor d'Abaumé, ainsi que le transfert de la propriété du tambour par leur propriétaire à la Côte d'Ivoire. Et enfin, une proposition de loi créant une instance compétente sur la restitution des biens culturels. Ce sont ainsi 6 textes, dont celui-ci, qui ont été inscrits à l'ordre du jour de notre assemblée en l'espace de cinq années. Alors qu'une quinzaine de demandes de restitution présentées par des États étrangers attendent encore une réponse de notre pays.
Il nous faut aujourd'hui clore ce cycle de travaux en adoptant le dernier volet du triptyque législatif sur les restitutions. L'aboutissement auquel, je l'espère, nous parviendrons ainsi ce soir n'est pas le fait du hasard ou des circonstances. Quoi qu'il soit permis par un projet de loi, il ne résulte pas non plus de l'initiative du seul gouvernement. Il est le fruit des travaux engagés, poursuivis et menés jusqu'à leur terme par la commission de la culture du Sénat depuis plus de 20 ans. Il a nécessité de l'engagement, une vision, beaucoup de travail et même du courage sur un thème suscitant parfois des incompréhensions, voire de franches oppositions.
À l'heure où la qualité, voire l'intérêt du travail parlementaire, est parfois remise en cause, il me semblait important de le rappeler. Que tous nos collègues qui ont contribué à faire évoluer les représentations sur ce thème, à commencer bien entendu par notre rapporteur, Catherine Morin-des-Sailly, qui porte ce thème depuis de nombreuses années, soient remerciés. Les travaux menés aux côtés, dans un premier temps, de Max Prisson et de Pierre Ouzouillas, rejoints rapidement également par Adel Ziane, ont permis de définir la philosophie de notre assemblée en matière de restitution. Et ce sont ces lignes directrices qui devront nous guider dans l'examen de ce troisième et dernier texte-cadre. La mécanique des lois-cadres nous est désormais bien connue.
Il s'agit pour le législateur de partager sa compétence en matière de déclassement des biens des collections publiques, en organisant une procédure administrative visant exclusivement la restitution des biens concernés. Cette faculté de déclassement administratif ne peut porter que sur des biens répondant à certains critères. De ce point de vue, le ciblage proposé nous a paru satisfaisant. Le bornage temporel retenu permet de couvrir l'ensemble de la seconde période coloniale sans remonter trop loin dans le temps, ce qui aurait pu poser des difficultés du point de vue des sources historiques disponibles. Le projet de loi exclut sagement les biens militaires, définis comme les saisies opérées de manière légitime par les forces armées, ainsi que les biens archéologiques en raison du flou juridique qui a longtemps prévalu sur l'organisation des opérations de fouilles.
Nous avons également décidé de suivre le gouvernement sur l'intégration à la procédure des biens culturels issus de dons et de legs, en dépit des réserves du Conseil d'État. Nous considérons que si le risque d'inconstitutionnalité associé ne peut être totalement écarté, s'agissant des dispositions par définition inédites, il apparaît cependant limité. Surtout, le renoncement à ces dispositions aboutirait à vider le projet de loi d'une large partie de sa portée. Or, il nous semble que le risque mérite d'être pris au regard de l'importance de l'enjeu. Il s'agit en effet d'inscrire enfin dans la loi le principe de la réparation des appropriations illicites survenues au cours de notre passé, et notamment au cours de la période coloniale.
Il me semble difficilement imaginable que cette ambition puisse être contrecarrée par la nécessité de protéger le droit de disposer librement de son patrimoine, surtout lorsque celui-ci a été acquis de manière illicite. Notre commission a été plus réservée sur la procédure envisagée par le projet de loi. Le projet du gouvernement ne tient pas compte, en effet, des recommandations exprimées de manière constante par le Sénat, alors que nous préconisons depuis 2020 la conduite systématique d'une instruction scientifique des demandes dans le cadre d'une instance pérenne et présentant des garanties d'indépendance. L'article 1 se borne à prévoir la consultation facultative d'un comité scientifique constitué par le ministère sur chaque demande et qui disparaîtrait avec elle. Cette proposition nous a évidemment paru inacceptable. Nous l'avons profondément remaniée pour lui substituer la consultation obligatoire de deux instances.
La première, prévue sous la forme d'un comité scientifique bilatéral, permettra la prise en compte du point de vue de l'État demandeur. La seconde, qui constituera une commission nationale et permanente placée auprès du Haut Conseil des Musées de France, travaillera à définir, sur le temps long, par ses avis rendus publics, l'approche française en matière de restitution. Nous avons souhaité que figure clairement dans la loi le principe de son indépendance, en prévoyant qu'elle sera présidée par un membre du Conseil d'État, et la garantie de sa compétence, en précisant qu'elle sera notamment composée de spécialistes du droit et de son histoire, d'un historien ou encore d'un ethnologue. La présence d'un membre de la juridiction judiciaire nous paraît également cruciale sur des dossiers touchant à des questions de propriété privée. Enfin, la présence de représentants des ministères de la Recherche et des Armées, ainsi que des collectivités territoriales, garantira la prise en compte du point de vue de tous les propriétaires et gestionnaires publics de biens restituables par cette procédure.
Nous avons eu, sur ce point, madame la ministre, d'importants échanges au cours des dernières semaines avec vous et vos équipes. Après avoir regretté que la version initiale du projet de loi ne reflète pas la position constante du Sénat, ... Je salue ce soir les évolutions que vous avez acceptées sur ce point crucial pour notre Assemblée. L'amendement présenté par le gouvernement ne revient pas, en effet, sur ces différentes garanties, et nous sommes heureux de voir que nos arguments ont su vous convaincre. Mes chers collègues, il me semble que le texte issu des travaux de la commission de la culture définit le bon équilibre en matière de restitution des biens culturels. L'ambition de la réparation des appropriations illicites se traduit par l'organisation d'une procédure rigoureuse, ciblée sur un périmètre prudent au regard de l'éloignement de ces appropriations dans le temps.
L'adoption de ce texte permettra de doter enfin notre pays d'un outil opérant en matière de restitution, à l'instar de plusieurs de nos voisins européens. Il nous permettra surtout de mettre fin au fait du prince, qui a trop souvent prévalu sur ce sujet, et de renouveler notre coopération et notre dialogue avec nos partenaires étrangers. Je vous invite donc à le voter dans sa version issue des travaux de la commission de la culture, enrichie par l'amendement du gouvernement.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie. La parole est à monsieur Pierre Médeviel pour le groupe Les Indépendants, République et Territoire, avec 6 minutes d'intervention, chers collègues.
Pierre Médevielle
Madame la présidente, madame la ministre, madame la rapporteur, monsieur le président de la commission, mes chers collègues, il y a quelques mois, lors de l'examen de la proposition de loi relative à la restitution du tambour-parleur Jiji Ayowe à la Côte d'Ivoire, nous rappelions la nécessité d'adopter une loi-cadre pour les institutions. Nous sommes nombreux ici à avoir appelé de nos vœux l'adoption d'une telle réforme en lieu et place des lois d'espèces par lesquelles nous passons jusqu'à présent pour ces cas. Cela est désormais chose faite. Le texte est enfin arrivé, et c'est une excellente nouvelle, car jusqu'à présent, la situation était insatisfaisante à bien des égards. En effet, il paraît important de doter notre pays de règles et de critères aussi stables que transparents sur un sujet aussi fondamental.
Sans surprise, nous accueillons donc favorablement le projet de loi relatif à la restitution de biens culturels provenant d'États étrangers qui, du fait d'une appropriation illicite, en ont été privés. Je salue d'ailleurs le travail des sénateurs de tous bords politiques qui sont mobilisés sur ce projet depuis plusieurs années, notamment leur rapporteur Catherine Morin de Saint-Vallier. En outre, ce texte s'inscrit aussi dans la continuité de deux autres lois importantes. La loi du 22 juillet 2023 permet la restitution des biens culturels ayant été expiés aux personnes de confession juive pendant la période nazie entre 1933 et 1945. Et la loi du 23 décembre 2023 sur la restitution des restes humains appartenant aux collections publiques.
Les enjeux sont considérables. Ils touchent notamment au principe d'inaliénabilité du domaine public. Ce principe remonte à l'Ancien Régime et il est l'une des pierres angulaires du droit administratif français. Il a été consacré par la cour d'appel de Paris en 1846, la cour de cassation en 1896, le Conseil d'État en 1932 et pour les collections des musées publics par la loi du 4 janvier 2002. Ce principe protège notre patrimoine ; il ne doit pas être traité avec légèreté.
Dans le même temps, la restitution de biens culturels à leur pays d'origine, lorsqu'ils ont été acquis de façon illicite, est un impératif qui ne doit, là encore, pas être traitée avec la moindre forme de légèreté. La restitution organisée et le respect du principe ne sont pas antinomiques, loin de là. À mon sens, ces deux principes vont même de pair. Il est essentiel que les restitutions fassent l'objet d'une procédure ancrée et consacrée dans notre droit, et non sous un format aléatoire ni à travers des lois d'espèces. De la même façon, il est essentiel que le principe soit protégé et non l'objet de dérogations improvisées pour des cas d'espèce sans cadre global et précis.
Nous avons de toute évidence besoin d'une loi-cadre, ce que nous permet le présent projet de loi. La version initiale du gouvernement comportait des lacunes et était perfectible. L'examen du texte en commission, avec l'adoption de plusieurs amendements de la rapporteure, a permis de répondre à certains écueils. Le projet de loi prévoit une dérogation assez large au principe d'inaliénabilité. Cette dérogation inclut ainsi les biens culturels entrés dans les collections publiques par des dons et des legs.
En effet, les libéralités constituent l'un des principaux modes d'acquisition des musées, notamment pour les collections extra-européennes. Pour que le présent texte ait une portée conséquente, cela est nécessaire. Néanmoins, le Conseil d'État a fait part de réserves sur ce point, car cela pose question par rapport aux droits de propriété et aux droits de consentir à des libéralités. Afin d'y déroger, le motif d'intérêt général doit être suffisant, sans quoi le texte risquerait d'être déclaré inconstitutionnel. Dans ce cadre, le Conseil d'État a considéré que le motif d'intérêt général était insuffisant et qu'il y avait un risque de censure.
Le rapporteur a indiqué que le risque de censure pour ce motif était limité, même s'il était réel. En ce sens, la commission n'a pas restreint le champ du texte. Nous espérons que son analyse est la bonne, car, comme cela a été rappelé, cette loi était attendue et nécessaire. Il serait regrettable qu'elle soit censurée. La commission a également adopté une mesure clé : la mise en place d'une commission nationale de restitution afin de prévenir les risques d'arbitraire et de garantir une certaine indépendance scientifique et politique pour ce qui est des décisions de restitution.
Une meilleure information et une plus grande association des parlementaires sont également prévues dans le texte grâce aux amendements de commission. C'est là encore un bon signal. Pour toutes ces raisons, et sous réserve des débats que nous aurons en séance publique, le groupe des indépendants est favorable à ce texte. Je vous remercie.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie. La parole est à monsieur Max Brisson pour le groupe Les Républicains, avec sept minutes d'intervention, chers collègues.
Max Brisson
Madame la présidente, madame la ministre, madame la rapporteur, chère Catherine, mes chers collègues. Tendez-moi, permettez-moi d'abord de formuler une nouvelle fois de très chaleureuses félicitations, de chaleureux remerciements à Catherine Morin de Sailly pour la constance avec laquelle elle porte au Sénat la question de la circulation des biens culturels et la qualité de ses travaux, toujours collégiaux et transpartisans. Permettez-moi aussi de saluer Pierre Ozulia Sedelziane avec qui nous avons, sous l'égide du président du Fonds, construit une position réfléchie, équilibrée et durable, tranchant avec la versatilité de l'exécutif pendant des années sur le sujet. Mais, au fil de nos travaux, une doctrine s'est imposée à chaque collègue. Face à l'augmentation du nombre de demandes de restitution, il nous paraît désormais impératif de nous doter d'un cadre juridique et d'une procédure claire permettant de traiter ces demandes au cas par cas de manière objective.
L'exécutif, excusez-moi, les lois d'espèces ne sont pas des outils de réponse appropriés, d'autant plus que trop souvent, l'exécutif s'est permis de prendre des libertés avec le Parlement et de dévoyer ces lois. Trois principes doivent désormais guider notre démarche. Ne jamais remettre en cause, ou du moins qu'exceptionnellement, le principe fondamental d'inaliénabilité de nos collections, le cadrer et encadrer les dérogations. Compenser la décision du Parlement qu'occasionne ces restitutions par son implication dans la procédure portée par cette loi. Éclairer l'exécutif par une démarche scientifique publique dans le but de prévenir à l'avenir le fait du prince et la réécriture historique.
Cette doctrine méthodique et rigoureuse anime depuis 5 ans nos travaux, nous n'en dérogerons pas aujourd'hui. Elle repose sur une conviction forte. Toute restitution est un cas à part qui doit être examiné œuvre par œuvre, au terme d'un travail méthodique retraçant le parcours complet du bien depuis son entrée dans les collections jusqu'à sa situation actuelle, avec une contextualisation de toutes les étapes. C'est là le seul moyen de tourner définitivement le dos au rapport qui s'inscrivait dans une logique mémorielle et de repentance. Oui, chaque œuvre est singulière.
Oui, chacune s'inscrit dans un contexte particulier, et non, dans ces conditions, il ne peut y avoir de restitution globale. C'est la raison pour laquelle nous proposons la création d'une commission nationale des restitutions, fondée sur l'expertise scientifique, l'indépendance et la permanence. Celle-ci sera complétée pour chaque cas par un comité scientifique ouvert à des experts de la période concernée, de l'œuvre elle-même et du pays demandeur. Ce comité sera également constitué de manière bilatérale avec le pays demandeur, pour inscrire la restitution dans un véritable dialogue des cultures, cher au président Jacques Chirac. La vie de la commission, rendue automatique, obligatoire et publique, permettra ainsi d'apporter un éclairage historique, archéologique et muséologique, à distance de toute considération idéologique, de toute facilité émotionnelle et de toute instrumentalisation politique.
Cette approche est à la fois pragmatique et démocratique. Elle reconnaît la diversité des contextes, refuse toute lecture simplificatrice ou dogmatique de l'histoire, garantit la transparence des procédures et respecte la complexité de chaque situation. Or, le texte initialement présenté par le gouvernement était bien loin de cette position, pourtant fidèlement défendue par le Sénat. Nous le déplorions, et Catherine Morin-de-Saï a eu raison de largement réécrire ce projet de loi en commission. Après nos échanges avec vous, madame la ministre, le ministère a accepté que la consultation ne soit plus facultative comme il l'imaginait.
Il est désormais d'accord pour instaurer une saisine obligatoire. Il a de même disposé, et nous vous en remercions, madame la ministre, à garantir par sa présidence, sa composition et ses attributions l'indépendance de cette commission scientifique permanente. Nous avons accepté, quant à nous, le rattachement au Haut Conseil des Musées de France, parfaitement légitime, tout en restant intransigeants et vigilants sur cette volonté d'indépendance. Pour nous, en effet, l'acte de restitution ne peut s'affranchir de l'éclairage public des conditions d'entrée de l'œuvre dans les collections nationales, et cet éclairage doit être scientifique et indépendant. C'est le sang de la réécriture de l'article premier en commission, amendé par le gouvernement et que nous soutenons résolument.
Autre point de discussion : le lancement de la procédure. Nous souhaitions que l'initiative vienne du Premier ministre. D'une part, parce que les œuvres demandées ne relèvent pas uniquement du ministère de la Culture, à l'instar des biens militaires. D'autre part, il est opportun que le gouvernement conserve le droit de refuser a priori et collégialement de lancer une procédure de restitution. Je comprends, pour autant que l'écriture à laquelle nous sommes arrivés pouvait paraître quelque peu baroque au tenant de l'orthodoxie gouvernementale.
Je le dis avec force : le ministère de la Culture, bien avant que vous n'en preniez la direction, n'a pas toujours été à la hauteur des enjeux. Longtemps, sa procrastination a camouflé une absence de réflexion et de doctrine. Pourquoi tant de temps perdu pour recenser, éclairer sur les conditions d'intégration dans les collections nationales ? Pourquoi y avait-il si peu de moyens consacrés ? Nous hésitions donc à lui donner seul la main. Par nos échanges fructueux avec vous, madame la ministre, vous nous avez convaincus d'adopter une procédure plus conforme à celle que nous avions envisagée et que l'amendement du gouvernement introduit. Nous avons bien sûr compris que l'interministériel sera...
Max Brisson
Main du Premier ministre. Madame le ministre, après bien des tergiversations dont vous n'êtes pas responsable, vous avez décidé de clôturer le triptyque législatif relatif aux restitutions. Nous vous en remercions. Le texte renforcé en commission établit désormais un cadre juridique sécurisé, fondé sur l'expertise scientifique et protégeant à la fois le caractère inaliénable des collections nationales et la capacité de la France à s'inscrire durablement dans le dialogue des cultures. Il rompt avec la logique de repentance du rapport et prévient le fait du prince qui a trop souvent sévi à des fins diplomatiques ou de réécritures historiques, soumettant chaque bière, malgré lui, à l'instrumentalisation politique de notre siècle. En l'état, satisfait des avancées obtenues et de l'amendement du gouvernement, le groupe Les Républicains votera ce projet de loi.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie. La parole est à monsieur Michael Coulimoetoke pour le Rassemblement des Démocrates Progressistes et Indépendants, avec 6 minutes d'intervention, chers collègues.
Mikaele Kulimoetoke
Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le président de la commission, madame la rapporteur, chers collègues. Nos collections nationales contiennent plus de 80 millions d'objets, d'œuvres d'art bien culturelles, scientifiques ou techniques. Des œuvres aux origines et aux histoires diverses, dont certaines, acquises de façon illicite, sont réclamées par leurs États d'origine. La restitution des biens culturels est un sujet qui concerne notre histoire, notre patrimoine, et le dialogue que nous entretenons avec les États. Il interroge notre rapport au passé, qui constitue un enjeu éthique majeur de notre politique internationale.
Ces dernières années, on a pu observer une augmentation des revendications de restitution de la part d'États étrangers. Dans ce contexte, repenser le déclassement de certains biens culturels et créer une procédure de restitution est vite apparu comme une nécessité. Je tiens avant tout à saluer le travail de notre commission. Depuis près de 20 ans, ses membres ont été particulièrement actifs sur le sujet. C'est d'ailleurs à l'initiative du Sénat qu'une loi a permis dès 2022 de restituer le reste de la Vénus ottantote demandée par l'Afrique du Sud.
Ce projet de loi s'inscrit également dans la continuité de la dynamique impulsée par le président de la République en 2017, dans son discours à Ouagadougou, au cours duquel il avait élevé les restitutions de patrimoine africain au rang de priorité. Plusieurs lois ont ensuite été successivement votées avant l'émergence d'un consensus sur l'intérêt d'adopter des lois-cadres créant des dispositifs de restitution. Avec ce texte, nous examinons donc le troisième et dernier élément d'un triptyque législatif. Nous achevons un cycle de loi cadre débuté en 2023, destiné à couvrir la diversité des demandes de restitution : les biens spoliés, les restes humains et enfin les biens culturels acquis de manière illicite. Nous avons déjà pu mesurer les effets des deux premières lois-cadres, entrées en vigueur en 2023.
En juin dernier, un ouvrage spolié pendant la Seconde Guerre mondiale a pu être restitué à la fille de l'historien de l'art allemand Auguste Liebman Amayer. En août dernier, trois crânes Sakalava datant des débuts de l'époque coloniale ont été remis à Madagascar lors d'une cérémonie au Muséum national d'histoire naturelle. Ces restitutions sont non seulement des gestes d'apaisement des mémoires, mais aussi des actes politiques forts et de portée symbolique. Le projet de loi que nous examinons aujourd'hui va compléter utilement cet arsenal législatif. Il est clair que la succession de lois d'espèces autorisant des dérogations au cas par cas n'est pas satisfaisante.
Elle ne l'est pas pour les États demandeurs, auxquels les réponses apportées ne reposent pas sur des critères historiques et scientifiques clairement définis. Elle ne l'est pas non plus pour nous, parlementaires, qui avons parfois à nous prononcer sans avoir connaissance de tous les éléments nécessaires à la prise de décision. Le groupe RDPI tient donc à saluer l'initiative de ce projet de loi, qui met un terme à ces incertitudes en organisant une procédure administrative permettant le déclassement de ces biens en vue de leur restitution. Pour autant, comme la rapporteure l'a rappelé, ces lois-cadres ne priveront pas le Parlement de la possibilité de se prononcer sur des lois d'espèce. Les débats en commission ont permis de soulever de nombreuses interrogations, notamment sur la catégorie de biens concernés, le périmètre, les bornes chronologiques et les conditions de mise en place de cette procédure.
En effet, dans de tels cas, la définition d'un cadre précis repose sur une expertise scientifique indépendante et primordiale. Je tiens donc à saluer les apports de la commission sur le texte. La simple faculté pour le gouvernement de recourir à la consultation d'un comité scientifique bilatéral a été remplacée par une instruction obligatoire dans le cadre d'une commission nationale des restitutions. Cette commission serait présidée par un membre du Conseil d'État, notamment composée de deux députés et de deux sénateurs. Ces ajouts enrichissent le texte en faisant reposer le cadre des restitutions sur une expertise scientifique indépendante et bilatérale.
Enfin, si ce n'est pas l'objet du présent texte, je tiens à rappeler, comme d'autres de mes collègues, la nécessité de traiter le cas des biens culturels et des restes humains provenant d'outre-mer. Un certain nombre de biens culturels provenant de ces territoires sont exposés dans tous les musées de l'Hexagone. D'autre part, cela concerne également des restes humains, à l'exemple de la restitution de la tête d'Atahi, en Nouvelle-Calédonie. La dépouille de ce dernier a été accueillie à l'aéroport de Tanteta 136 ans après sa mort, au cours d'une cérémonie placée sous le signe de la réconciliation. Madame la rapporteure, vous avez déposé, avec plusieurs de vos collègues, une proposition de loi relative au déclassement et à la remise à la collectivité de Guyane des restes humains Kalinas.
Il s'agit d'une première pierre, mais ce travail mérite d'être approfondi. Mes chers collègues, vous l'aurez compris, le groupe RDPI soutiendra sans réserve ce projet de loi.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie, chers collègues. La parole est à madame Béatrice Growthlin, pour le groupe Les Républicains, avec trois minutes d'intervention.
Béatrice Gosselin
Madame la présidente, madame la ministre, madame la rapporteur, mes chers collègues.
Béatrice Gosselin
Dans l'engagement pris par le président de la République à Ouagadougou, le 28 novembre 2017, de faciliter la restitution de biens culturels à des États du continent africain. Jusqu'à présent, en raison du principe d'inaliénabilité des collections publiques, la restitution d'un bien ne pouvait intervenir que par la loi, au cas par cas. Le Conseil constitutionnel a admis que l'on puisse déroger à ce principe, mais dans les faits, cela a conduit à des lois d'espèce, souvent perçues comme relevant du fait du prince. En 2020, la restitution au Bénin de 26 œuvres du trésor de Beanzine et au Sénégal d'un sabre attribué à El-Haj-Omertal. Enfin, en 2025, il y a eu la restitution du tambour d'Iji Ayogaway à la Côte d'Ivoire, à l'initiative du Sénat.
Cette méthode n'est pas satisfaisante, notamment parce qu'elle ne garantit ni une doctrine stable ni un niveau d'information suffisant du haut Parlement. Après les deux textes cadres récents, la loi du 22 juillet 2023 sur la restitution des biens spoliés dans le contexte des persécutions antisémites, et la loi du 26 décembre dernier relative aux restes humains provenant du territoire d'un État étranger, le présent texte constitue le troisième et dernier volet. Il vise à mettre en place un cadre clair, transparent et prévisible. Le projet de loi crée donc une procédure administrative de déclassement en vue de restituer à un État étranger des biens dont il est établi ou fortement présumé qu'ils ont fait l'objet d'une appropriation illicite entre le 20 novembre 1875 et le 23 avril 1972, à l'exclusion des biens militaires et des biens archéologiques. Je souhaite saluer ici le travail de la rapporteure, ma collègue Catherine Morin de Sailly, pardon.
La rédaction initiale du gouvernement prévoyait une consultation seulement facultative d'un comité scientifique, ce qui était insuffisant. Le texte issu des travaux en commission a clarifié l'article premier en posant des critères transparents, une expertise scientifique structurée et une procédure solide. L'instruction opposera une commission nationale des restitutions, formation spécialisée et permanente du Haut Conseil des Musées de France, associant notamment des compétences juridiques, des parlementaires, des professionnels des musées, des représentants des administrations concernées ainsi que des personnalités qualifiées. Autre avancée : l'information systématique du Parlement. Une notification des demandes dans un délai d'un mois et la transmission d'un rapport annuel récapitulant les demandes et les suites qui leur sont données.
Enfin, le choix du 20 novembre 1815, date symbolique du second traité de Paris et du début d'une nouvelle période historique, nous paraît pertinent. Les situations ne relevant pas de ce périmètre continueront, le cas échéant, à relever de lois spécifiques. Je vous remercie.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie. La parole est à monsieur Jean-Luc Ruel pour le groupe Les Républicains, avec trois minutes d'intervention, chers collègues.
Jean-Luc Ruelle
Madame la présidente, madame la ministre, madame la rapporteure, chers collègues, madame ou monsieur le président de la commission, lors de l'examen en avril dernier de la restitution du tambour Jiji Hayokwe, j'avais souligné les limites d'une méthode consistant à légiférer au cas par cas par des lois d'exception et appelé de mes vœux l'adoption d'un cadre juridique plus stable pour la restitution des biens culturels. La discussion que nous avons aujourd'hui va préciser mon sens, et je m'en réjouis. Elle marque une étape importante vers une approche plus structurée de ces questions sensibles, à la croisée de l'histoire, du droit et de la diplomatie culturelle. Je le dis clairement, je suis favorable au principe des restitutions lorsqu'elles sont fondées, documentées et justifiées. Mais je souhaite revenir sur un point précis du texte : la qualification d'appropriation illicite.
D'abord, sur le plan juridique, restituer des biens sur la seule qualification fait courir le risque d'un glissement du droit vers la morale. Dans le champ des restitutions culturelles, l'illicéité est entendue plus largement que l'illégalité. Elle ne renvoie pas nécessairement à une violation du droit applicable au moment des faits, mais à une lecture contemporaine des conditions d'acquisition et d'entrée dans les collections. Qui plus est, dans le dispositif proposé, cette illicéité n'a pas à être établie de manière certaine. De simples indices sérieux, précis et concordants suffiraient à la présumer.
Passer ainsi d'une logique de preuve à une logique d'appréciation normative ouvre la voie aux interprétations extensives, expose le dispositif aux dérives politiques ou idéologiques, et fragilise la sécurité des collections publiques françaises. Autre accueil juridique : la restitution peut être décidée en l'absence de réponse explicite d'un donateur ou d'un légataire dans un délai de 6 mois, ce qui affecte la sécurité des libéralités et la volonté attachée aux dons ou aux legs. Enfin.
Jean-Luc Ruelle
Le plan diplomatique, restituer des biens présentés comme acquis illicitement, introduit une dimension accusatoire, à mon sens inutile. Cette qualification instaure une relation asymétrique entre les États en transformant un acte de coopération en un geste de réparation. Elle dépasse la seule restitution patrimoniale et alimente une remise en cause plus large des conditions historiques de la constitution des collections. Ce texte établit indéniablement un cadre de référence utile et nécessaire, mais il ne doit devenir ni le support d'une relecture juridique du passé, ni le fondement d'une remise en cause de la légitimité de nos collections publiques. C'est dans cet esprit que, néanmoins, je voterai ce projet de loi, tout en regrettant la qualification retenue et en appelant à la vigilance lors de son application concrète.
Je vous remercie.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie. La discussion générale est close. Nous passons à la discussion du texte de la commission. Et à l'article un, j'attends que notre collègue, monsieur Ruel, soit à sa place.
Anne Chain-Larché
Défendre l'amendement numéro 2. Madame la ministre, excusez-moi. Excusez-moi.
Rachida Dati
Merci, madame la présidente, mesdames et messieurs les sénateurs. Je voulais juste faire un petit point. Évidemment, toutes les interventions, je vous remercie de vos propos et je vous remercie aussi du travail effectué. Je rends hommage au travail du président et des membres de la commission. Je voulais juste exprimer, si vous me permettez, mon soutien à l'ensemble des services du ministère de la Culture, parce qu'ils sont très mobilisés.
Il faut aussi dire que nous, les politiques, on n'est pas très faciles non plus. On change souvent de position aussi en politique. Enfin, on revient, on repart. Moi, je veux juste rappeler que quand j'ai été nommée début 2024, je suis venue dans ma famille politique et on m'a dit surtout qu'il ne faut pas en entendre parler, il ne faut pas nous présenter le texte. Y compris madame la rapporteur, nous nous étions vus en nous disant que nous n'étions pas totalement prêts.
Donc, on n'est pas prêt, mais les services, n'est-ce pas madame Lara Porteur ? Parce que je souhaitais la mettre à l'ordre du jour, et madame Lara Porteur et certains sénateurs, dont un président de groupe, m'ont dit : on ne veut pas en entendre parler, début 2024. Voilà. Et ensuite, les services du ministère ont continué de travailler, ont aussi continué d'intégrer nos positions, ordre contre ordre, jusqu'à trouver évidemment, puisqu'il fallait quand même un texte solide, techniquement, juridiquement, politiquement, et sans risque non plus, ni juridique ni constitutionnel, puisque nous l'avons limité. Vous l'avez rappelé, monsieur le président Lafond, que le Conseil d'État a mis une petite réserve, mais qu'on peut évidemment, je pense, qu'il n'y a pas vraiment de risque, comme vous l'avez dit. Mais je tenais vraiment à le dire devant les sénatrices et les sénateurs : parfois, les revirements ne sont pas forcément dus à l'administration, qui fait son travail très bien, de manière acharnée et déterminée.
Si nous en sommes là aussi aujourd'hui, c'est grâce à l'administration du ministère de la Culture, que je remercie ce soir, j'espère aussi en votre nom. Voilà.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie, madame la ministre, monsieur le président Zoulia.
Pierre Ouzoulias
Oui. Si c'est une intervention sur l'article premier, madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues. Écoutez madame la ministre, moi je voudrais évoquer un passé lointain, c'est le mien. Quand j'ai passé le concours de conservateur et que je suis rentré pour la première promotion de l'école nationale du patrimoine, le problème des provenances n'était pas traité. Il n'y avait pas de formation, il n'y avait pas de cours.
Pour un conservateur, l'existence de l'objet commence par sa présentation dans la vitrine. Et pendant très longtemps, nous avons vécu sous ce régime d'une forme de négation de ce qu'avait pu être l'histoire d'un objet avant sa présentation. Les choses ont changé, peut-être un peu grâce à la commission de la culture et au travail de Catherine Morin-Dessailly, et la nouvelle génération des conservateurs a une vision éthique, déontologique totalement différente. Mais quand nous avons travaillé, je suis désolé de vous le dire, très souvent, on a senti des formes de résistance qui font que, aujourd'hui, nous avons le sentiment que parfois, on a pu légiférer un peu à l'aveugle sans avoir une connaissance précise des corpus dont il était question. Alors, c'est vrai pour les biens matériels, mais c'est surtout vrai pour les restes humains.
Alors, on ne va pas refaire tout le débat sur les restes humains, mais ça fait plusieurs mois, voire des années, qu'on demande un inventaire des collections qui, aujourd'hui, seraient susceptibles d'être restituées, notamment au musée de l'Homme, et nous ne l'avons toujours pas. On ne peut pas accepter ça. Merci, madame la présidente.
Max Brisson
Oui, merci madame la présidente, c'est pour une prise de parole sur l'article. J'aurais été déçu, madame la ministre, si vous n'aviez pas relevé la mêlée. Vous connaissant, je savais bien que vous alliez défendre votre administration, et je vous en donne volontiers acte. Mais en vous écoutant, je suis revenu sur le texte d'origine, sur le projet de loi initial. Pas de commission indépendante, pas de commission permanente, pas d'éclairage du politique, sauf éventuellement.
Or, c'était déjà bien la position du Sénat. Alors, j'ai trouvé peut-être quelques formes de résistance de votre ministère, certainement à tort, mais il me semble, en regardant bien les choses, qu'il y avait quand même un point de vue qui fut longtemps celui du ministère que Pierre-Ozuléas avait évoqué : il n'y avait rien à voir. En revanche, j'ai dit dans mon intervention que dans le dialogue que nous avons eu, dialogue franc, dialogue sincère, les choses ont bougé. Je vous en ai donné acte. Il me semble que dans certains musées qui ne dépendent pas obligatoirement de votre ministère, on avait pris une longueur d'avance en termes de recollement, de recensement, de connaissances du patrimoine, de manière à avoir un point de vue éclairé. Alors, face aux demandes des pays qui sont aujourd'hui en demande de restitution et pour lesquels nous devons avoir des points de vue éclairés.
Mais tout cela est de l'histoire ancienne. Puis, vous avez dit clairement que maintenant le ministère est totalement mobilisé, et nous vous en remercions.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie. Nous passons donc à l'examen de l'article premier avec cinq amendements faisant l'objet d'une discussion commune. Monsieur Ruel, nous vous écoutons sur l'amendement n° 2.
Jean-Luc Ruelle
Merci madame la présidente. Cet amendement ne remet pas en cause le principe des restitutions. Il porte sur les mots que nous choisissons pour les fonder. En droit, le terme illicite ne renvoie pas à une catégorie juridique précise et stable. Son emploi pour les restitutions devient culturel, ce qui donne au titre du texte une portée normative excessive en conduisant à apprécier aujourd'hui, avec nos catégories contemporaines, des conditions d'appropriation anciennes.
Or, une loi de restitution doit reposer sur une décision souveraine, sur le dialogue entre États, sur la coopération patrimoniale, et non sur une qualification juridique indéterminée de l'histoire. Je propose donc de revenir à une formulation factuelle, de parler d'appropriation sans la qualifier, et de laisser à la loi son objet essentiel : organiser les restitutions sans réécrire l'histoire en droit. Je vous remercie.
Mathilde Ollivier
Merci, madame la présidente. Par cet amendement, nous proposons donc de limiter la borne temporelle de 1815 aux seuls États membres de l'Union européenne, afin de ne pas fermer la porte à la restitution de biens spoliés sur d'autres continents avant cette date. Certes, cette date permet d'englober l'essentiel des acquisitions coloniales en Afrique, mais elle exclut totalement les spoliations plus anciennes liées aux premières vagues de colonisation, notamment dans les Amériques. On pense bien sûr à la question des codex, mais il pourrait y avoir d'autres objets dans les Amériques, dans les Antilles, qui pourraient être concernés quand même. Cela représente un corpus d'objets assez important, pour lesquels nous devrions donc continuer à passer par des lois d'espèces avec les bornes temporelles telles que définies pour maintenant, avec seulement 1815 pour tous les objets du monde. Nous pensons donc que restreindre l'application de cette date aux seuls États européens, c'est permettre de véritablement adapter notre droit à la réalité de l'histoire et à la volonté des peuples demandeurs.
Mathilde Ollivier
Excusez-moi. Avec cet amendement, nous proposons d'élargir la définition de l'appropriation illicite, aujourd'hui beaucoup trop restrictive, limiter l'illicéité au seul vol, piège et cession obtenue par la violence directe, ce qui passe à côté de la réalité des méthodes coloniales d'extraction. Le fait colonial lui-même constitue une situation de contrainte permanente systémique qui a permis l'appropriation massive d'objets culturels sans le consentement réel des populations concernées. Le rapport SARS-AVOI l'a clairement établi : pendant près d'un siècle, les méthodes d'acquisition étaient largement frauduleuses. Pourtant, ces pratiques ne rentrent pas dans les critères actuels du texte.
Prenons un exemple précis : un masque zoomorphe de la région de Ségou, acquis pour 7 francs lors de la mission Dakar-Djibouti, soit l'équivalent d'une douzaine d'œufs, alors que la même année, le prix moyen d'adjudication en France pour un masque africain atteignait 200 francs. Peut-on sérieusement parler d'un échange libre et équitable ? C'est pourquoi nous proposons de définir l'appropriation illicite comme une acquisition réalisée dans des conditions incompatibles avec un consentement libre, éclairé et documenté du propriétaire d'origine. Cette définition permet d'intégrer toutes les formes d'appropriation fondées sur l'exploitation de la contrainte coloniale, sans remettre en cause les qualifications déjà existantes de vol, de pillage ou de cession sous la violence.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie pour l'amendement numéro 9, madame Demarco. Nous vous écoutons.
Monique de Marco
Merci, madame la présidente. Cet amendement vise à supprimer une dérogation importante à cette procédure de restitution. En 2019, il est estimé que 60 % des objets, œuvres graphiques ou photographiques du musée du Quai Branly provenaient de dons. En 2018, 40 % des pièces acquises par les musées du Louvre ont été données. Aujourd'hui, le projet de loi modifié prévoit de permettre aux donateurs et aux délégataires de s'opposer à la restitution d'une œuvre ou d'un objet spolié incorporé à une collection publique au nom du droit de propriété.
C'est une dérogation considérable, puisque cela concernerait plus de la moitié des objets du musée de Clébronli. Madame la rapporteur, vous vous appuyez sur la vie du Conseil d'État pour maintenir cette disposition, mais le Conseil d'État cite lui-même une décision du Conseil constitutionnel. Dans cette décision du 12 mars 2021 à laquelle il est fait référence, le conseil a censuré une disposition interdisant les dons et l'aide de personnes handicapées aux employés bénévoles de sociétés d'aide à domicile. Il me semble que nous sommes dans une situation bien différente. D'abord, la dérogation ne concerne pas seulement les donateurs, mais aussi leurs ayants droit.
Quelle est la valeur d'un don si le droit de disposer de son patrimoine continue de s'appliquer après la mort du donateur ? Et il pourrait donc empêcher la restitution. Enfin, mes chers collègues, après avoir souligné toute l'importance de ces restitutions, après toutes ces déclarations, imagine-t-on la France s'opposer à une restitution au nom du motif qu'un ancien propriétaire en aurait voulu autrement ? Je vous demande donc de supprimer cette dérogation.
Jean-Luc Ruelle
Merci madame la présidente. Donc ça concerne la suppression de la ligne concernant l'absence de réponse des donateurs ou de leurs ayants droit. Donc, on est vraiment sur le même sujet. Cet amendement vise à supprimer la disposition selon laquelle l'absence de réponse d'un donateur ou de ses ayants droit pendant 6 mois vaudrait accord pour procéder à une restitution. Le Conseil d'État a clairement alerté sur ce point : la volonté du donateur ou du légataire relève de la protection du droit de propriété et de l'autonomie de la volonté, qui constitue une protection constitutionnelle fondamentale.
Hydroger suppose l'existence d'un motif impérieux d'intérêt général supérieur, lequel n'est ici pas caractérisé. Considérer le silence d'un donateur comme un accord, c'est remplacer une volonté clairement exprimée par une présomption, au risque d'affaiblir la sécurité juridique des libéralités. La suppression de cette disposition vient sécuriser juridiquement le dispositif, conformément aux réserves exprimées par le Conseil d'État. Je vous remercie.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie. Je vais demander l'avis de la commission, madame le rapporteur.
Catherine Morin-Desailly
Bien volontiers, madame la présidente. Alors, les amendements numéro 2, pardonnez-moi, je voulais faire un petit commentaire général sur ces cinq amendements pour commencer, qui sont en discussion commune. Je voudrais d'abord pointer du doigt ceux qui sont incompatibles entre eux sur le plan légistique. Sur le fond, ils abordent cependant trois thèmes différents que je vous propose de traiter successivement. Tout d'abord, les amendements numéro 2 de monsieur et numéro 3 de madame Olivier portent sur la définition de l'appropriation justifiant la restitution des biens culturels.
L'amendement 2 de monsieur supprime la notion d'illégalité. Il tend ainsi à prévoir que les restitutions doivent être décidées sur le simple constat d'une privation de propriété intervenue entre 1875 et 1972. Une telle rédaction, mes collègues, aboutirait à élargir considérablement la portée du texte, en le faisant porter sur l'ensemble des biens appropriés entre 1815 et 1972, ce qui n'est évidemment pas le but du projet de loi. Cette approche traduit en réalité celle du rapport, qui n'est pas celle de la commission de la culture, et je ne pense pas qu'elle soit celle du ministère. Nous estimons que les restitutions doivent être décidées sur le fondement d'un examen minutieux des conditions d'appropriation des biens culturels dans chaque cas d'espèce, sans que la nécessité de restituer soit présumée.
Enfin, j'ajouterai qu'illicite signifie contraire à la loi, ce n'est pas synonyme d'illégitime, qui met en jeu une dimension morale. Je pense que c'est le bon terme qui figure, du coup, dans le texte. L'amendement numéro 7 de madame Olivier propose une rédaction alternative de la définition de l'appropriation illicite, centrée autour de la notion de consentement, dans le but de l'élargir. Selon la rédaction du projet de loi, l'appropriation illicite recouvre, je veux l'énumérer, le vol, le pillage, la cession ou la libéralité obtenue par contrainte ou auprès d'une personne qui ne pouvait pas disposer du bien. Il me semble que l'ensemble de ces modes d'appropriation suppose que le consentement du propriétaire initial n'a pas été donné.
Cet amendement me semble donc largement satisfaisant. En outre, il sera probablement très difficile d'établir que le consentement n'a pas été donné pour des faits remontant à plus d'un siècle, dans la mesure où il induit une approche psychologique. Cette rédaction risque donc d'être contre-productive et de faire obstacle aux restitutions. C'est donc un avis défavorable, comme pour l'amendement n° 2 de monsieur Ruel. L'amendement numéro 8, maintenant toujours de madame Olivier, modifie la première bonne chronologie du texte. Il prévoit un double périmètre temporel : un périmètre universel pour les États extra-européens et la période allant de 1815 à 1972 pour les États membres de l'Union européenne.
Je comprends tout à fait la préoccupation exprimée par cet amendement. J'ai moi-même beaucoup réfléchi, ainsi que l'ensemble des collègues ici présents sur ce point. Et d'ailleurs, notre réflexion a aussi évolué au fur et à mesure des auditions. Je suis sensible au fait que le périmètre temporel du projet de loi exclut de facto certaines demandes, notamment la demande mexicaine que vous avez évoquée sur les codex, même si cette demande doit encore être regardée de près sur le plan historique et dans toute sa complexité. Pour autant, il ne me paraît pas opportun d'élargir la procédure de restitution à des demandes qui ne pourraient pas être expertisées, faute de sources historiques suffisantes.
Lors de nos éditions, nombreux ont été ceux qui l'ont pointé du doigt. Dans leur immense majorité, les conservateurs de musées que nous avons entendus ont en effet souligné la difficulté de rassembler des sources sur les appropriations survenues avant le 19e siècle. 1815, consistant déjà en une date ancienne de ce point de vue, je ne crois pas qu'il soit opportun de laisser croire à des États étrangers, par ailleurs, que leur demande pourrait être satisfaite alors que leur instruction ne pourra qu'échouer sur l'absence de preuves et d'éléments matériels. Cependant, il demeurera toujours possible de recourir à des lois d'espèces, des lois particulières, pour répondre à certaines demandes qui apparaîtraient légitimes, mais qui ne correspondraient pas aux critères de la procédure administrative de restitution. Il me semble donc que la commission a retenu une approche prudente et équilibrée à la fois en conservant la borne de 1815 tout en retenant une date plus symbolique que celle du traité de Vienne.
C'est donc un invité favorable. Enfin, les amendements numéro 3 de monsieur Ruel et numéro 9 de madame de Marco portent sur l'application de la procédure de restitution ou bien incorporée aux collections publiques par dons ou legs. L'amendement 3 de monsieur Ruel supprime la faculté donnée au gouvernement de déclasser les biens issus de libéralité lorsque le consentement du disposant n'a pas été recueilli dans un délai de 6 mois. Cette suppression est justifiée par l'inconstitutionnalité potentielle de cette dérogation au droit de consentir des libéralités, pointée par le Conseil d'État. Il existe effectivement un débat juridique à ce sujet.
Tout en soulignant que ce débat ne peut être tranché de manière définitive, car il n'existe pas de jurisprudence constitutionnelle sur ce point précis, la commission a estimé que ce risque d'inconstitutionnalité était en réalité très limité. Nous invitons donc à prendre un risque mesuré sur ce point, car la suppression de cette interrogation reviendrait à vider le texte de sa portée. Les biens issus de dons et legs constituent en effet une large partie, pour ne pas dire la majeure partie, de ceux qui seraient restituables. Il faut, par ailleurs, faire preuve de bon sens. Dans de nombreux cas, rechercher le consentement des auteurs de libéralité n'a pas de sens. De nombreux projets, pardonnez-moi, de nombreux objets ont été inscrits à l'inventaire des musées comme dons, qu'ils provenaient de cargaisons de bateaux dont on ne savait que faire.
À l'inverse, les musées identifient très bien les auteurs de libéralités importantes, et la recherche de leur consentement ne posera pas de difficultés. Gardons-nous donc de vider le texte de sa portée pour protéger un droit auquel il ne sera dérogé qu'à la marge. C'est donc un avis défavorable. Et enfin, l'avis de l'amendement de madame De Marco, à l'inverse, prévoit que le texte s'applique par principe à tous les biens entrés dans les collections publiques par libéralité, sans qu'il soit besoin de rechercher le consentement de leurs auteurs ou de leurs ayants droit. Pour le coup, chers collègues, cette rédaction poserait un réel problème d'inconstitutionnalité.
Je crois que nous devons conserver l'approche prudente et équilibrée, encore une fois, que nous suivons sur l'ensemble du texte. Les diligences prévues pour rechercher le consentement des auteurs de libéralité sont solides sans être disproportionnées ; elles protègent la constitutionnalité du texte sans entraver la possibilité de procéder à des restitutions. C'est donc un avis défavorable.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie pour l'avis du gouvernement, madame la ministre, sur ces cinq amendements.
Rachida Dati
Merci, madame la présidente, mesdames, messieurs les sénateurs et sénatrices. Je commence par l'amendement numéro 2, non, c'est ça. Oui. Oui. Alors, sur l'amendement numéro 2, comme je l'ai exprimé, le projet de loi propose en fait la restitution des biens qui ont fait l'objet de vol, pillage, cession ou libéralités obtenues par contrainte, violences ou d'une personne qui ne pouvait en disposer. En fait, le terme illicite regroupe et recoupe toutes ces qualifications, et résume évidemment en un seul mot les qualifications que je viens d'évoquer.
Donc les contours de l'illicité ne sont pas flous parce que, par définition, le vol est un pillage. Après, on peut continuer à énumérer toutes les qualifications, mais l'illicité regroupe évidemment tout ça. C'est pour ça que les contours de l'illicité ne sont pas flous, et faire disparaître ce terme d'illicite ouvrirait considérablement, évidemment, le champ du projet de loi, ce qui n'est pas l'objet du projet du gouvernement. Donc, sur cet amendement, c'est défavorable au retrait. Sur l'amendement numéro 3, le projet de loi s'applique bien au bien culturel entré dans les collections publiques par don et legs avant et après l'entrée en vigueur de la loi. S'agissant du cas particulier des dons ou legs qui présentent une clause explicitement formulée contre toute sortie du bien du domaine public, le consentement de l'auteur ou de ses ayants droit est recherché. En l'absence de réponse sous 6 mois, la restitution peut donc être prononcée, et le Conseil constitutionnel valide ce type de position. Et donc là, de ce point de vue, la procédure qu'on présente est particulièrement encadrée, et le projet de loi aussi propose des garanties solides, donc favorables.
Sur l'amendement numéro 7, il s'agit d'élargir la définition de l'appropriation illicite en modifiant les critères. Ça rendrait, je pense, encore plus difficile la restitution, donc évidemment défavorable. Ensuite, l'amendement numéro 8, c'est un amendement qui vise à supprimer la borne chronologique de départ fixée à 1815, à l'exception des seuls États membres de l'Union européenne. Cette différenciation serait destinée à permettre la restitution de biens provenant d'autres continents avant cette date. La solution consistant à ne mettre aucun point de départ temporel, je crois qu'on est tous d'accord là-dessus, est très dangereuse. D'ailleurs, pour une raison : plus on remonte ou plus il n'y en a pas, moins on aura évidemment d'éléments pour pouvoir prouver cette appropriation illicite. Donc, c'est pour ça que nous sommes défavorables.
Ensuite, l'amendement numéro 9, comme j'ai dit, effectivement, le Conseil constitutionnel admet les atteintes aux droits de propriété si elles sont justifiées par un motif d'intérêt général et proportionnées à l'objectif poursuivi. Et donc, de ce fait, nous devons évidemment prévoir des garanties particulières pour garantir la proportionnalité de la mesure, et donc supprimer toute garantie, comme le prévoit l'amendement, nous exposerait cette fois à la censure du Conseil constitutionnel, donc des avis aussi défavorables.
Mathilde Ollivier
Merci, madame la présidente. Alors d'abord sur l'amendement numéro 8, donc sur les bornes temporelles, j'entends que cet amendement ne passera pas. Il y aurait eu d'autres solutions, peut-être d'inclure les contraintes auxquelles nous pouvons être confrontés. On aurait pu avoir une définition de l'Europe qui soit plus large, l'Europe continentale, on aurait pu nommer les pays, mais je pense qu'il y a aujourd'hui une nécessité de justement ne pas avoir de bornes temporelles pour les pays extra-européens. Et puis l'argument en disant que, du coup, on n'aurait pas d'arguments, enfin on n'aurait pas les preuves qui nous permettraient, plus on remonte dans le temps, de savoir, de connaître bien la provenance de ces biens. Dans ce cas-là, le comité scientifique, la commission nationale pourront ensuite se pencher sur le sujet et rendre leur avis. Donc, si les preuves ne sont pas là, le bien ne serait pas rendu.
C'est justement l'objet même de cette commission scientifique et de cette commission nationale. Donc, j'ai du mal à voir la problématique ici. Ensuite, concernant un sujet spécifique que vous avez évoqué, madame la rapporteur et madame la ministre, madame, je ne suis plus sûre, sur les codex qui nous ont été évoqués à plusieurs reprises et qui sont un sujet majeur en 2026, alors même que nous fêterons cette année le bicentenaire de la relation franco-mexicaine. J'entends qu'une solution a été trouvée avec un prêt sur les codex, mais néanmoins je pense qu'une proposition de loi, une loi d'espèce, devrait être discutée ici. J'ai une proposition de loi, ça tombe bien, qui est prête, et j'espère que la commission de la culture, monsieur le président de la commission, pourra nous y pencher très prochainement pour que ce texte puisse être mis à l'ordre du jour, que nous nous penchions sur l'origine de ces codex, bien sûr, s'ils doivent être débattus, et puis que nous avancions pour qu'en 2026, alors même que des cérémonies importantes doivent avoir lieu au Mexique, cette discussion, enfin ces codex, puissent leur être rendus.
Je pense que c'est une solution bien meilleure que celle du prêt tel qu'il est défini actuellement.
Pierre Ouzoulias
Merci madame la présidente, madame la ministre. Alors, sur le codex, si vous pensez au codex Borbonico, s'il est aujourd'hui déposé dans la bibliothèque de l'Assemblée nationale, peut-être qu'elle pourrait s'en occuper en priorité. Ça me semblerait tout à fait légitime. Après, sur vos critères, il faut être extrêmement prudent. Et je pense que ce que nous avons essayé de faire, c'est de donner le plus possible à la future commission pour décider en conscience de ce que pouvait être une appropriation illicite ou pas.
Et une appropriation illicite, bien évidemment, elle est conforme aux lois, mais aussi à une certaine forme de morale. Je vais prendre juste un exemple, la stèle de Teima qui est au Louvre, stèle du 5e siècle avant Jésus-Christ en araméen. Elle a été prise, achetée entre guillemets par un explorateur français en Arabie, c'est ce que vous dites aujourd'hui, mais c'était à l'époque sous l'autorité de l'Empire ottoman. Et donc, il a passé un contrat avec l'Empire ottoman. L'Arabie saoudite peut nous dire parfaitement aujourd'hui que ce contrat passait avec une autorité coloniale, l'empire ottoman, qui était en situation coloniale et parfaitement illégale au regard de la vision qu'elle a aujourd'hui de son patrimoine.
Donc, il faut être très prudent sur les critères et laisser beaucoup de liberté à la commission pour juger sur pièce. Ensuite, le ministère de la Culture rendra son avis. Sa décision peut être déférée devant un tribunal administratif, et là, on aura de la jurisprudence. Mais je crois qu'au stade où on en est, quand on légifère, il faut éviter de trop restreindre les critères afin de donner un champ vaste de négociation.
Max Brisson
Merci, madame la présidente. Sur les bornes, nous avons beaucoup débattu entre nous. Nous avons eu des échanges nourris, les dates ont varié, on a réfléchi à plusieurs étapes qui pouvaient borner notre processus. Je crois que nous, si nous avons proposé 1815, en modifiant d'ailleurs légèrement la date par rapport à la progression initiale du gouvernement, c'est vraiment en sagesse, cette sagesse à laquelle faisait allusion il y a un instant Pierre Juliaz. Je crois que la doctrine que nous avons fixée pourra pleinement s'exercer dans le cadre des bornes que nous avons posées.
Si on remonte davantage dans le temps, on aura bien d'autres difficultés. Mais vous avez donné, chère Mathilde Olivier, en même temps que vous posiez le problème, qui est très légitime, la solution puisque des lois d'espèces pourront de toute façon intervenir en dehors de ce bordage. Et moi, j'ai dit tout à l'heure que le principe d'inhalabilité, il y a un peu, nous devions continuer à le poser, même si nous avons ouvert ici une période de dérogation sur les restitutions. Mais le principe d'inhalabilité n'empêchera pas, sur des sujets comme les codex, d'avoir des lois d'espèce si nécessaire. Sur votre amendement, l'amendement sept, je crois que nous avons une divergence.
Nous la développons de manière tout à fait apaisée, tout à fait raisonnable, et ce débat est légitime. Vous êtes plutôt du côté du rapport sans savoir, nous sommes plutôt contre, mais cette discussion, nous l'avons franchement eue, et ce soir, je pense que malgré tout, nous pourrons avancer et nous avancerons ensemble.
Adel Ziane
Merci, madame la présidente. Effectivement, peut-être revenir, comme l'ont évoqué mon collègue Pérozoulias et mon collègue Max Birson, sur le travail qui a été mené afin de se forger cette conviction qu'à travers les différentes auditions que nous avons pu mener, les différents experts que nous avons pu rencontrer, la discussion s'est posée sur plusieurs bandes chronologiques. On est même arrivé un moment à réfléchir à une date symbolique qui aurait pu être 1492. Partons directement à l'origine d'une forme d'origine des difficultés. Au-delà de la plaisanterie, c'est symboliquement un point historique puisqu'on parlait du codex et des relations avec le Mexique.
Or, et moi je le conçois aussi pour des raisons passées professionnelles, l'importance de pouvoir se donner à travers ce travail qui a été mené une banque chronologique de 1 895 qui permet de se projeter après les restitutions liées aux conquêtes napoléoniennes et de se poser la question en amont des difficultés qui peuvent être portées sur, comme l'a rappelé Pierrozoudias, les biens archéologiques qui sont parfois corrélés à des réalités géographiques historiques du XVIIIe au XIXe siècle, ne sont plus celles que nous connaissons aujourd'hui et qui peuvent, cela a été évoqué, être liées demain à des revendications territoriales qui sont connectées à des volontés politiques et politiciennes de pays qui peuvent venir à faire ces demandes en fonction des changements de régime. C'est pour ça que, quand on parle de prudence, je conclurai là-dessus : ça a été évoqué à plusieurs reprises. Je pense que c'est plutôt le terme de sagesse qu'il faut que nous puissions porter dans ce contexte, d'autant plus que cela a été dit à plusieurs reprises par notre rapporteur. C'est à travers ces deux commissions qui se mettent en place, ce travail scientifique inédit bilatéral avec le pays demandeur, avec des ethnologues, cela a été dit, des historiens du droit, des historiens de l'art, de pouvoir se forger cette doctrine et cette réflexion sur le destin d'une œuvre, également de construire cette capacité à créer une vraie doctrine française en la matière.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie. Je vais mettre aux voix l'amendement numéro 2 avec un double avis défavorable. Qui vote pour ? Qui vote contre ? Qui s'abstient ? Il n'est pas adopté. Le 8 avec un double avis défavorable. Qui vote pour ? Qui vote contre ? Qui s'abstient ? Il n'est pas adopté.
Le 7 avec un double avis défavorable. Qui vote pour, qui vote contre, qui s'abstient ? Il n'est pas adopté. Le neuf, avec un double avis défavorable : qui vote pour, qui vote contre, qui s'abstient ? Il n'est pas adopté. Et enfin, l'amendement numéro 3, avec un double avis défavorable : qui vote pour, qui vote contre, qui s'abstient ? Il n'est pas adopté. Nous avons l'amendement numéro 12 de la commission, madame la rapporteur.
Catherine Morin-Desailly
Oui, c'est un amendement rédactionnel. Remplacez les mots « dans l'objectif » par les mots « aux fins ».
Anne Chain-Larché
Merci madame la ministre, votre avis sur cet amendement favorable, sur l'amendement rédactionnel ? Je mets l'amendement numéro 12 avec un double avis favorable aux voix. Qui vote pour, qui vote contre, qui s'abstient ? Il est adopté, le 13, madame la rapporteure.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie, madame la ministre. Confirmez. L'amendement numéro 13, avec un double avis favorable. Qui vote pour ? Qui vote contre ? Qui s'abstient ? Il est adopté. Nous avons ensuite deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune. Madame la ministre, nous vous écoutons sur l'amendement n°11.
Rachida Dati
Merci, madame la présidente, mesdames, messieurs les sénateurs et sénatrices. Cet amendement se limite à procéder à quelques ajustements concernant la commission nationale des restitutions et la procédure préalable à la sortie des collections par décret en Conseil d'État. Et donc, je rappelle que le comité scientifique bilatéral constituera une étape essentielle de la procédure, comme d'ailleurs vous l'avez tous rappelé. Et donc, à sa suite, la nouvelle commission nationale des restitutions apportera une garantie supplémentaire. Elle sera constituée sous la forme d'une formation spécialisée du Haut Conseil des musées de France.
C'est ce que nous avions acté ensemble. Et donc, les ajustements se limitent à prévoir que la commission sera saisie par le ministre chargé de la culture, par cohérence évidemment avec ses attributions, et à clarifier ainsi l'ordre d'enchaînement des étapes : le comité scientifique bilatéral interviendra avant la vie de la commission nationale des restitutions, et donc à prévoir l'information, et non la consultation, de la commission nationale des restitutions au sujet de la constitution du comité scientifique bilatéral. Donc, le gouvernement souhaite aussi clarifier les compétences de la Commission nationale des restitutions, comme je l'ai dit dans mon propos introductif. Les recommandations et consultations de la commission doivent porter sur la question des restitutions. Les sujets de provenance et de circulation dépassent largement la question des restitutions de biens culturels et s'étendent, par exemple, aux questions des acquisitions, du recollement décennal, des prêts, des dépôts, et donc cela excéderait le champ d'expertise de la commission.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie, l'amendement numéro 4, madame Olivier. Nous écoutons.
Mathilde Ollivier
Merci, madame la présidente. Cet amendement supprime la notion, la mention des autorités de saisine de la commission nationale des restitutions : ministère de la Culture et Premier ministre. Alors, si l'amendement du gouvernement passe, ce ne serait plus que le ministère de la Culture. Cette faculté d'un seul à bloquer l'instruction d'une demande est regrettable. La réunion de la commission nationale des restitutions permet d'éclairer les pouvoirs publics, le Parlement et le peuple français sur les modalités d'acquisition par la France d'un bien. Par ailleurs, si la commission se prononce en défaveur de la restitution, l'avis motivé permet également à l'État demandeur d'obtenir des explications publiques, officielles et objectives concernant la position française, et de faciliter donc l'acceptation de la décision.
Un refus, un refus d'emblée par une autorité politique qui n'a pas besoin d'être motivé, risque par ailleurs de politiser la question de la restitution. Elle pourrait ainsi devenir l'objet de négociations ou d'instrumentalisation de la relation entre la France et l'État demandaire. Je rappelle qu'en plus, à l'issue de l'instruction par la commission nationale et indépendamment du sens de l'avis rendu, le gouvernement pourra refuser de restituer le bien demandé. Aussi, le premier filtre politique ne nous paraît pas nécessaire.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie. Je vais demander l'avis de la commission, madame la rapporteur, sur ces deux amendements.
Catherine Morin-Desailly
Bien, donc l'amendement numéro 11 du gouvernement apporte plusieurs précisions et modifications sur la procédure prévue pour l'instruction des demandes de restitution, qui était, comme vous le savez, profondément remaniée par notre commission. Je relève avec satisfaction que la plupart des apports de notre texte sont conservés par cet amendement, à commencer par les garanties d'indépendance et de compétence que nous avons souhaité inscrire dans le projet de loi. L'amendement du gouvernement, madame la ministre, ne remet en effet en cause ni le caractère permanent de la commission nationale, ni sa présidence par un membre du Conseil d'État, ni le fait qu'elle comprend un magistrat de l'ordre judiciaire ainsi que les spécialistes des sciences humaines, dont le point de vue est absolument nécessaire à l'instruction des demandes. Il précise, en revanche, de manière bienvenue, la manière dont s'enchaînent les consultations respectives du comité scientifique bilatéral et de la commission nationale des restitutions. Il simplifie quelque peu la définition des missions d'évoluer à cette commission, sans remettre en cause notre volonté de lui attribuer une mission générale de conseil aux pouvoirs publics.
Il supprime enfin, et d'ailleurs de manière concomitante avec l'amendement numéro 4 de madame Olivier, la saisine de la commission par le Premier ministre. Alors, juste quelques mots, madame la ministre. Nous avions souhaité, pour introduire la précision de la saisine par le Premier ministre pour avoir ce débat aussi, que le déclenchement de la procédure de restitution interviendra bien dans un cadre interministériel, dans la mesure où le sujet présente une forte dimension internationale. Il nous apparaît, après discussion, après réflexion et les échanges que nous avons eus ces derniers jours, bien sûr, qu'il n'est en réalité pas nécessaire d'introduire cette précision dans la loi et que la simple pratique administrative permettra de répondre à notre préoccupation. Enfin, la constitution du comité scientifique bilatéral mobilisera en effet nécessairement la compétence du ministre des Affaires étrangères, qui travaillera en étroite coopération avec le ministre ou la ministre de la Culture. Pour compléter, c'est donc un avis favorable à l'amendement du gouvernement, madame la ministre.
En ce qui concerne un complément de réponse à madame Olivier sur son amendement, je voulais lui reparler du risque de blocage induit par le filtre ministériel que vous soulignez. Je crois au contraire qu'il est nécessaire de conserver la possibilité de ne pas enclencher la procédure de restitution lorsque la demande porte, à l'évidence, sur des biens qui n'entrent pas dans son champ. Nous avons souhaité que l'instruction des demandes soit encadrée par de sérieuses garanties. Ces garanties vont de pair avec des contraintes procédurales et la mobilisation de moyens humains importants. Je ne crois donc pas qu'il soit opportun de constituer puis de réunir pendant plusieurs mois un comité scientifique bilatéral lorsqu'il est d'emblée clair que la demande ne pourra être que rejetée.
Je vous rappelle enfin que, si blocage il y avait, bien entendu, et c'est ça l'important, il faut le souligner, le Parlement aura toujours la possibilité de se prononcer par loi d'espèces en étant éclairé par la Commission nationale des restitutions. C'est donc.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie, madame Lamini. J'aimerais recueillir votre avis sur l'amendement n°4.
Anne Chain-Larché
L'amendement numéro 4, favori. Défavorable, voilà, ce n'est pas bien. Je vous remercie. Donc, je vais voir l'amendement numéro 11 avec un double avis favorable. Qui vote pour ? Qui vote contre ? Qui s'abstient ? Il est adopté.
L'amendement numéro 4 avec un double avis défavorable. Qui vote pour ? Il tombe, pardon, excusez-moi. Il tombe. Alors, nous passons à l'amendement numéro 6, madame Olivier. Nous vous écoutons.
Mathilde Ollivier
Merci, madame la présidente. Par cet amendement, nous proposons de donner toute sa portée au comité scientifique conjoint en lui permettant de rendre non pas un simple rapport, mais un véritable avis sur les demandes de restitution. C'est essentiel parce que, dans de nombreux dossiers, les sources sont lacunaires ou contestées. Dans ces situations, la décision publique ne peut pas reposer uniquement sur des considérations administratives ou diplomatiques. Elle doit s'appuyer sur une expertise scientifique collégiale, rigoureuse et contradictoire, capable d'éclairer les faits historiques et patrimoniaux. Le comité scientifique conjoint répond précisément à cette exigence en transformant un rapport en avis. Nous ne créons pas une contrainte supplémentaire, nous renforçons la légitimité et la crédibilité des conclusions rendues.
C'est un choix de coopération, de transparence et de rigueur scientifique au service d'une politique de restitution apaisée et assumée. J'ajoute, j'en reparlerai dans l'amendement suivant, le numéro cinq, que c'est bien par le comité scientifique que l'État demandeur pourrait aujourd'hui être représenté, et donc que ce rapport scientifique qui sera rendu est aussi particulièrement important en la matière, puisque c'est là que l'État demandeur pourra être entendu à travers des scientifiques de cet État.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie, madame la rapporteure, la vie de la commission.
Catherine Morin-Desailly
Oui, la vie de la commission est un avis défavorable parce que cet amendement, qui prévoit que le comité scientifique rendra non pas un rapport mais un avis, de même que la commission nationale, introduit de la confusion. Il introduit de la confusion entre les documents qui seront établis par ces deux instances, sans pour autant renforcer la portée de celui qui sera produit par le comité scientifique. Donc, ces deux documents auront en effet une simple valeur consultative qui sera, vous le savez, contrebalancée par leur publicité. Il paraît donc plus clair de parler d'un avis pour une instance à la fois administrative et scientifique, et de rapports pour un comité à vocation strictement scientifique.
Rachida Dati
Merci, madame la présidente, madame la sénatrice, je rejoins tout à fait votre position. Je crois qu'il y a juste une petite confusion : c'est que le comité scientifique rend un rapport évidemment, et la commission nationale rend un avis. Donc ils ont deux rôles bien distincts, et c'est pour ça que ce que vous demandez est satisfait. Donc, c'est soit retrait, soit défavorable.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie. Je mets au vote l'amendement numéro 6 avec un double avis défavorable. Qui vote pour ? Qui vote contre ? Qui s'abstient ? Il n'est pas adopté. Vous présentez l'amendement numéro 5, madame Olivier.
Mathilde Ollivier
Merci, madame la présidente. Par cet amendement, nous posons une question simple : peut-on instruire loyalement une demande de restitution sans jamais vraiment entendre les spécialistes, les scientifiques des États qui formulent cette demande ? En l'état du texte, l'État demandeur est totalement exclu de la procédure. Il n'a pas voix au sein de la commission nationale des restitutions, ne peut proposer aucun membre et ne peut donc ni présenter son récit ni faire valoir ses arguments scientifiques et historiques. L'avis rendu est donc nécessairement unilatéral.
Or, les restitutions ne sont pas des décisions solitaires ou verticales. Elles s'inscrivent dans des logiques de respect des peuples, de dialogue et de collaboration muséale entre la France et les pays demandeurs. Cet amendement prévoit donc deux choses. D'abord, la présence de représentants de l'État demandeur lors de l'examen de sa demande par la commission nationale. Ensuite, la possibilité pour cet État de désigner ponctuellement des personnalités qualifiées afin d'éclairer scientifiquement la demande.
Il ne s'agit évidemment pas de remettre en cause l'indépendance de la commission, mais de favoriser la confrontation des savoirs, la reconnaissance des récits historiques portés par les pays d'origine et une instruction fondée sur l'écoute plutôt que sur une potentielle déchéance.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie pour l'avis de la commission, madame Lara Porter.
Catherine Morin-Desailly
Oui, merci madame la présidente. Donc votre amendement prévoit que lorsque la commission nationale de récision se réunit, elle pourrait mettre un avis sur une demande de restitution. Cette commission intègre des personnes désignées par l'État demandeur. Je ferai attirer votre attention sur le fait que cet amendement introduit encore une fois de la confusion entre la commission nationale et le comité scientifique, qui n'interviendront pas sur le même plan. Le comité scientifique travaillera de manière bilatérale sur chaque cas d'espèce afin d'établir les circonstances de l'appropriation du bien culturel. La commission nationale, composée de membres permanents, sera la garante sur le long terme de la doctrine française en matière de restitution.
Elle se prononcera évidemment en tenant compte du rapport du comité scientifique, qui sera paritaire. Vous savez que l'État demandeur sera membre de ce comité scientifique. Il est indispensable de conserver ce partage des compétences, et donc je donne un avis défavorable.
Mathilde Ollivier
Merci, madame la présidente. Juste une précision. Lorsqu'on parle de la présence de l'État demandeur au sein de la commission nationale, il me semble que dans notre amendement, nous précisons bien que ce serait dans la ligne un des points qui sont les différentes missions de cette commission nationale. C'est donc bien lorsqu'elle rend un avis sur les biens que cet État demande, pas lors de tous les travaux de cette commission nationale bien sûr, mais seulement pour les demandes spécifiques.
Max Brisson
Merci, madame la présidente. Ça va vouloir allonger les débats, en espérant convaincre Mathilde Olivier. Je pense qu'il faut vraiment qu'on lève la confusion qui semble encore s'installer. Le comité est bilatéral. Le comité, c'est le lieu du dialogue avec l'État demandeur.
Le comité, c'est bien le lieu où l'on va trouver des spécialistes de la période, des spécialistes de l'œuvre et, bien sûr, des spécialistes du pays demandeur. La commission a un autre rôle. Elle est aussi là pour, peu à peu, restitution après restitution, faire en sorte que notre pays se dote d'une doctrine. Donc, le rôle de la commission est bien d'installer dans le temps, dans la durée et sur le fond une doctrine qui nous permettra d'être mieux à même face au pays demandeur lorsqu'il y aura des restitutions. La bilatéralité et la présence du pays demandeur sont parfaitement dans le comité, d'où d'ailleurs l'amendement précédent sur lequel je n'ai pas voulu intervenir. Dans le comité qui émet un rapport scientifique, c'est bien la commission permanente publique qui aime la vie, alors que le comité, je ne peux peut-être pas être détecté à part son rapport donné le contexte scientifique, le contexte archéologique et historique.
Donc, je crois que cette organisation permet le dialogue avec le pays, le dialogue des cultures avec le pays demandeur, mais elle donne à une institution pérenne la vie pour éclairer le politique.
Pierre Ouzoulias
Merci, madame la présidente, madame la ministre. Je pense qu'il faut vraiment distinguer de façon fondamentale les deux instructions. Il y a une instruction qui est d'ordre historique, d'histoire de l'art, archéologique, et qui concerne des spécialistes des deux États. Ensuite, depuis l'abbé Grégoire, j'ai réussi à citer son nom. C'était juste. Depuis l'abbé Grégoire, le patrimoine historique est le patrimoine commun de la nation. Et c'est la représentation nationale qui le gère au nom de la Nation.
Et nous transférons ce soir une partie de nos compétences au Comité national des collections. On ne peut pas transférer les compétences de la représentation nationale de la République française à un comité qui serait composé d'autres représentants d'États tiers. Ça ne peut pas fonctionner. Il faut que nous conservions dans toute la démarche le caractère national de la décision qui va être prise. Donc, on distingue clairement les deux choses.
Et je pense que c'est important de comprendre qu'il y a deux démarches, et c'est pour ça, et je le répète, que nous souhaitons que le comité national soit présidé par un membre de l'ordre administratif, par un membre du Conseil d'État, puisque in fine, c'est le Conseil d'État qui va prendre une décision administrative au nom du peuple français, parce qu'on est à ce niveau-là. Merci, madame la présidente.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie. Je vais mettre aux voix l'amendement numéro 5 avec un double avis défavorable. Qui vote pour ? Qui vote contre ? Qui s'abstient ? Il n'est pas adopté. Je mets aux voix l'article premier. Qui vote pour ? Qui vote contre ? Qui s'abstient ? L'article premier est adopté. À l'article 2, nous avons l'amendement numéro 10, Madame Demarco, nous vous écoutons.
Monique de Marco
Merci, madame la présidente. Donc, je vais essayer de vous éclairer sur l'amendement que j'ai proposé. Vingt ans après la ratification de la convention relative à la restitution des biens culturels de 1970 par la France en 1997, une première procédure judiciaire a été inscrite dans le code du patrimoine à l'article L124-1. Celle-ci vise à permettre à la puissance publique de demander l'annulation des acquisitions d'onguettes, de biens culturels qui ont été acquis de manière illicite pour être intégrés aux collections publiques, puis à restituer les biens en question aux États ou aux personnes qui en sont réellement les propriétaires. Depuis 2016, date de son intégration dans le code du patrimoine, l'article L524-1 est toujours dans l'attente de son décret d'application, ce que regrette également le Conseil d'État.
En l'absence de ce décret, aucune restitution ne peut être opérée via cette procédure, ce qui est pourtant nécessaire puisque la procédure administrative de restitution que nous apprêtons à voter ne s'applique pas pour les faits intervenus après 1972. Il est donc, me semble-t-il, urgent de procéder à la publication de ce décret, madame la ministre, pour ne pas créer de discontinuité temporelle entre les deux procédures. L'article 2 du projet de loi modifie l'article L124-1 pour le rendre applicable aux faits intervenus après le 23 avril 1972 et non en 1997, date de ratification par la France. Reste qu'en l'absence de décret d'application, si les règles de droit commun de prescription s'appliquent, de nombreuses situations intervenues après 72 ans pourraient être aujourd'hui prescrites. Pour y remédier, nous proposons de prévoir dans l'article 1, sans être qu'à tiret 1, que l'action en nullité est imprescriptible.
Cette mesure est courriel cohérente avec la disposition de l'article 2227 du code civil, qui prévoit que le droit de propriété est imprescriptible.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie, je vais demander l'avis de la commission, madame la rapporteur, sur l'amendement n° 10.
Catherine Morin-Desailly
Oui, madame la présidente, c'est un avis défavorable. Cet amendement prévoit l'imprescriptibilité de la procédure judiciaire de restitution prévue par l'article L124-1 du code du patrimoine pour les biens volés ou illicitement exportés à partir de 1972. Il me semble que le régime de l'imprescriptibilité, qui ne trouve à s'appliquer que de manière extrêmement limitée dans notre droit, n'est pas adapté à cette procédure, qui, du reste, est très encadrée par les principes de la convention de l'Unesco de 1970 dont elle découle. C'est un avis défavorable, mais bien entendu, nous sollicitons l'avis de madame la ministre, car quand on parle de décret, de l'application, je pense que c'est au ministère de pouvoir répondre.
Anne Chain-Larché
Alors, madame la ministre, nous prenons l'avis du gouvernement. Au dix.
Rachida Dati
Merci, madame la présidente, madame, messieurs les sénateurs et sénatrices. Sur la prescriptivité, je suis arrivée directement, j'ai atterri. Ça serait, comme vous le savez, il s'applique très peu sur des domaines très réservés, très codifiés, très encadrés, et donc ça n'aurait aucun sens dans ce type de procédure, aucun, ni sur le fond ni sur la forme. Et donc là, on désorganiserait, je pense, les principes fondamentaux, enfin on remettrait en cause les principes fondamentaux de notre droit et donc, plus globalement, si on venait à l'appliquer ici, c'est la porte ouverte à tout type de faits qu'on pourrait qualifier, les rendre imprescriptibles. Et donc là, ce n'est absolument ni approprié ni adapté.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie, je vais mettre aux voix l'amendement numéro 10 avec un double avis défavorable. Qui vote pour ? Qui vote contre ? Qui s'abstient ? Il n'est pas adopté. Je me vois à l'article deux. Qui vote pour ? Qui vote contre ? Qui s'abstient ? Il est adopté. Je me vois l'article 3. Qui vote pour ? Qui vote contre ? Qui s'abstient ? Il est adopté.
Monsieur Rebel, vous maintenez votre amendement sur l'intitulé de la loi ? Non. Je vais mettre aux voix l'ensemble du projet de loi. Y a-t-il des demandes d'explication de vote ? Elles sont nombreuses. Donc, je vais commencer par madame Olivier.
Mathilde Ollivier
Merci, madame la présidente. C'est, je pense, ce soir avec émotion et solennité que nous votons ce texte. Il nous montre que le Sénat, la représentation nationale avancent sur la reconnaissance, enfin sur la nécessité d'avancer sur cette question de la restitution des biens culturels. Des travaux ont été menés par cette commission, la commission de la culture, depuis des années maintenant sur ce sujet. Nous avons, il y a un an maintenant, aussi effectué un déplacement au Bénin, en Côte d'Ivoire, qui a aussi permis de nourrir les débats que nous avons ce soir.
Et c'est, je pense, ce texte qui nous permettra d'avancer de manière plus efficace sur les demandes à venir, les demandes déjà, d'ailleurs, très importantes qui existent, d'État, qui nous demandent la restitution d'un certain nombre de ces biens. Alors, il y a des divergences qui nous séparent sur le poids que l'on souhaite donner à la parole des États demandeurs, mais aussi à la vision d'un certain nombre d'objets qui sont aujourd'hui demandés. Est-ce que l'on considère ces objets aujourd'hui seulement comme faisant partie du patrimoine national de la France, mais quelle place donnons-nous à la parole de ces États qui, eux, considèrent ces objets comme faisant aussi partie de leur patrimoine ? Le Mexique ne considère pas que la France lui restituera ce bien, puisqu'elle considère que ce bien appartient au Mexique. De nombreux pays ont développé des visions de ces biens qui sont dans les collections nationales d'autres pays, selon lesquelles ces biens leur appartiennent et que c'est une question de retour. Et je pense que c'est important pour nous de pouvoir aussi nous nourrir de ces visions d'autres pays, de pays qui ont été marqués par la colonisation, et de pouvoir entendre cette parole.
Mais je suis heureuse que nous votions ce texte ce soir.
Monique de Marco
Merci, madame la présidente. Je voulais saluer le travail de mes collègues pour l'adoption de ce texte, qui va permettre de mettre de l'ordre dans nos collections muséales. Enfin, notre pays se dote d'un mécanisme prometteur pour permettre la restitution des biens culturels spoliés sans recourir à la loi. Cela est devenu une nécessité après l'adoption de la loi de restitution des biens spoliés pendant le nazisme et de la loi de restitution des restes humains. Il ne s'agit pas de loi mémorielle, mais bien de loi pour l'avenir, pour restituer ce qui a été expolié.
Finalement, l'ensemble de ces textes interroge notre rapport au musée : à quoi servent les musées ? Peuvent-ils se transformer, s'affranchir du contexte historique dans lequel ils ont été créés, puis alimenter le nazisme, le colonialisme, la soumission d'humains à d'autres ? J'espère qu'à la suite de ces restitutions nécessaires, une réflexion internationale se poursuivra sur l'approfondissement de l'idée de patrimoine mondial et le renforcement des coopérations culturelles à travers le monde. Je vous remercie.
Adel Ziane
Merci, madame la présidente. Effectivement, cela a déjà été dit. Je pense que ça va être répété. C'est un moment assez historique que nous vivons avec ce projet de loi, pardon, qui est aussi fondé sur un travail transpartisan. Ce soir, le Parlement se départit aussi d'une de ses prérogatives qui touche à des œuvres. C'est une marque d'engagement, c'est une marque de résilience aussi. Ça fait plusieurs années, on l'a dit, plusieurs projets des droits et de progression des droits qui ont été portés ici, en particulier au Sénat.
Mais c'est un moment historique aussi parce que la création de ce comité national, de ce conseil scientifique, engage la responsabilité du ministère de la Culture, puisque cela relèvera de la volonté du ministère, à travers cette procédure circonscrite, de le mettre en œuvre et de faire vivre justement ces demandes qui émergent aujourd'hui. Je pense que nous avons évoqué ce soir qu'il y avait à peu près 15 demandes, un peu plus peut-être, qui étaient en attente. Et demain, et ça a été anticipé également par le travail de notre rapporteur et des sénateurs et sénatrices qui ont participé à cette commission, d'autres demandes vont forcément émerger, et il faudra être en capacité, madame la ministre, à travers cette responsabilité, cette tâche qui aujourd'hui a été construite à travers ce projet de loi, que le ministère soit en capacité d'y répondre. Ces demandes sont en attente ; il reste du chemin. J'espère que ce soir, une première étape va être atteinte, puisqu'ensuite, il faudra que ce projet de loi fasse son chemin à l'Assemblée nationale.
Aujourd'hui, c'est un point extrêmement important qui est atteint, et je nous en félicite toutes et tous. Merci.
Pierre Ouzoulias
Merci madame la présidente, madame la ministre, mais chers collègues, je vais insister sur le point fondamental que vient d'évoquer mon collègue : nous cédons une partie de notre compétence et c'est un geste fort. Mais pour que tout cela marche, il faut maintenant un engagement absolu du ministère de la Culture. Nous avons besoin que le ministère de la Culture fasse réellement fonctionner cette commission. Malheureusement, par le passé, il est arrivé que le mystère de la culture fasse en sorte que des commissions qu'ils ne souhaitaient pas fonctionnent pas du tout. Et c'est un exercice bureaucratique assez facile à faire.
Là, nous vous demandons, madame la ministre, un engagement très fort pour que cette commission fonctionne dans une totale transparence et produise de la jurisprudence, produise de la délogie qui permette d'éclairer les États demandeurs par rapport à ce qu'ils peuvent demander et ce qu'ils ne pourront pas demander. Le Sénat suit ce dossier depuis 2002 et nous allons continuer à le suivre. Et nous allons continuer à le suivre. Et régulièrement, notre commission de la culture demandera des comptes au ministère de la Culture sur la mise en œuvre de toutes ces dispositions. Et puis, par ailleurs, je me félicite que certains de nos collègues soient déjà présents, notamment au conseil des musées de France. Je pense à Jean-Gérard Pommier.
Donc, on a déjà à l'intérieur de la place forte un certain nombre de collègues qui nous permettront de déceler des dysfonctionnements qui nous amèneraient à penser qu'on pourrait entraver la mise en œuvre de cette loi. Donc, nous vous le disons avec beaucoup de solennité : nous veillerons scrupuleusement à ce que tout cela fonctionne. Merci, madame la présidente.
Max Brisson
En 1792, la nation avait décidé que les collections royales devenaient des collections nationales. C'était un moment fort dans la construction de nos principes, de notre pays, de notre nation. Ce soir, nous acceptons, comme cela a été dit, de nous départir de ce que la nation nous avait confié, l'inaliénabilité de nos collections. Nous le faisons parce que nous avons mûri une doctrine que nous pensons pouvoir appliquer avec toutes les précautions nécessaires, avec toutes les règles qui permettront de ne pas bafouer ce principe d'inaliénabilité et de nous inscrire dans le dialogue des cultures. Nous avons construit une méthode, les lois d'espèces ne peuvent plus être possibles. Nous avons construit une méthode qui va favoriser le dialogue aussi entre les historiens, les archéologues, le gouvernement et le parlement pour éclairer la décision politique.
Car nous pensons que, jusqu'alors, cette décision politique n'était pas suffisamment éclairée et que ce dialogue avec ceux qui sont là pour dire comment cette œuvre a été construite, comment elle est entrée dans les collections nationales, n'existait pas. Je voudrais me remercier, bien sûr, comme je l'ai fait tout à l'heure, notre rapporteur, le président de la commission, et puis vous toutes et vous tous, chers collègues de la commission. Notre débat a été légitime et nos divergences exprimées ont été légitimement portées, mais je crois aussi dans le respect mutuel. Madame le ministre, votre ministère a travaillé. C'est l'amendement que vous nous avez proposé, et votre ministère va maintenant s'engager. Il va s'engager à faire vivre, en effet, cette commission que vous avez voulue, que nous avons voulue ensemble. Reste un sujet qui a été exprimé tout à l'heure par notre collègue, le sénateur Colimé Outet : le sujet des restes humains des pays de nos territoires d'outre-mer.
Il faut agir et d'ailleurs tout n'est pas du domaine de la loi puisque votre ministère veut agir. Votre ministère est en appétence, vous avez là une belle occasion de nous montrer que sur la question des restes humains des territoires et des pays d'outre-mer, nous devons aller de l'avant. Je compte sur vous, madame.
Marc Laménie
Oui, merci madame la présidente, madame la ministre, monsieur le président de la commission, madame la rapporteur, mes chers collègues. C'est vrai, effectivement, ce texte relève de la commission éducation culture. Nous sommes quelques-uns d'autres commissions, et je crois que c'est important aussi de le partager. Alors je vais me permettre de faire un petit rappel historique. On avait étudié il y a quelques années, enfin ça remonte à 2018, en commission des finances dans la mission que j'ai l'honneur de rapporter, monde combattant, ancien combattant en lien avec la nation mémoire. On avait fait un travail. Le président Lasson intervient aussi quand j'interviens sur ce sujet. Je vous remercie. Sur la CIVS, commission d'indemnisation des victimes de la spoliation antisémite, ça a été rappelé. Une commission administrative qui a été créée à la fin de 1999, qui fait un gros travail. Il y a eu un travail d'une de nos anciennes collègues du groupe écologiste, Corinne Bouchoux, sénatrice du Maine-et-Loire, qui avait aussi fait un travail important.
Il y a un texte aussi, la reporter, c'est une de nos collègues de la commission, Béatrice Goslin, qui était intervenue aussi. Je me permets de le rappeler parce que c'est un contexte important, c'est l'histoire, la mémoire et l'exfoliation, et la CIVS joue aussi un rôle important qui mérite d'être souligné. On avait fait un travail au niveau de la commission des finances, enfin courant 2018, avec beaucoup d'interlocuteurs de grande qualité. Donc ça va aussi un peu, ça s'inscrit aussi dans cette continuité, dans ce sens. Donc, c'est pour ça qu'avec notre groupe, les indépendants, on votera bien sûr en soulignant tout le travail qui a été fait au sein de votre commission de la Défense. Merci.
Philippe Folliot
Merci, madame la présidente. Madame la ministre, monsieur le président de la commission, madame la rapporteure, mes chers collègues. En 1750, le roi Louis XV décidait de présenter ses collections ici même, au sein du palais du Luxembourg, et de fait, il créa le premier musée au monde. Cela a été rappelé en 1792, cette loi qui a permis l'inaliénabilité des collections a été un moment particulièrement important et essentiel. Et aujourd'hui, au travers de ce vote, nous ouvrons une nouvelle perspective, une heureuse perspective, et c'est un élément important parce que nous gardons les principes fondateurs, tout en ouvrant donc des possibilités.
Moi, je voudrais saluer tout d'abord et surtout notre collègue Catherine Morren de Sailly pour son engagement depuis bien longtemps sur ces questions et, au travers du vote de ce texte, c'est un peu un aboutissement de tout le travail qu'elle a mené. Je voudrais aussi saluer le caractère totalement constructif et transpartisan autour de ce texte. Parce que c'est un élément important et essentiel de montrer la capacité de la représentation sénatoriale, au regard des différences qui peuvent être les nôtres, à pouvoir se rassembler et travailler tous ensemble en vertu d'un objectif d'intérêt général. Et je terminerai mon propos, madame la ministre, en disant que, bien entendu, la culture et les musées sont un élément essentiel et fondamental de l'attractivité de notre pays. Et par rapport à tout cela, nous avons la chance d'avoir un patrimoine exceptionnel, qui est un patrimoine issu, j'allais dire, du travail propre dans notre pays, mais aussi d'apports venant de l'extérieur, et c'est tout ceci qui fait la beauté et la magnificence de nos musées.
Ronan Dantec
Oui, merci, madame la présidente. Après la restitution du samedi, donc Del Alj ou Martal, le musée des civilisations noires de Dakar a fait une exposition autour du retour de ce sabre. Et ce sabre a été présenté : c'était extrêmement frappant, seul dans une vitrine et seul dans une très grande salle blanche. Et par là même, les conservateurs du musée des civilisations noires de Dakar disaient : le sabre est revenu, mais pas le reste. Je crois qu'il faut quand même être toujours conscient à quel point il y a une immense frustration parmi les acteurs, les populations des pays africains, surtout sur tout ce qui n'est pas revenu.
Et moi, je crois que le débat extrêmement important qu'on a aujourd'hui, il ne faut pas le voir comme un débat où finalement on chercherait à solder un passé colonial par essence complexe et douloureux. Il faut le voir pour l'avenir. Et on en a un autre exemple extrêmement important avec la restitution, évidemment, au Bénin, de ce qui a été pris au moment du sac du palais d'Abomey. Le Bénin en fait un élément de son grand musée international autour finalement d'un dialogue des religions autour du vaudou, de la région catholique et musulmane, et on fait finalement un grand lieu qui sera un lieu international autour de ces questions. Et moi, je crois qu'aujourd'hui cette question des restitutions ne parle pas du passé, mais elle parle de l'avenir.
Elle parle de notre capacité de dialogue, notamment évidemment avec les pays africains, auxquels on est si proches, mais où il se passait des choses complexes, parce que demain, la régulation du monde passera par notre capacité de dialogue et de compréhension avec cet espace africain, par ce pacte de mutualité. Et ce pacte de mutualité, il passe par la culture et par les restitutions.
Laurent Lafon
Merci, madame la présidente. D'abord, je voudrais remercier tous ceux qui, à un titre ou un autre, ont participé à ce texte. D'abord notre quatuor de sénateurs et de sénatrices avec le chef d'orchestre Catherine Morin de Saillier en particulier, Pierre Ozuya, Sadelviane et Max Brisson, bien sûr, chacun d'entre vous qui avez participé à ce débat, que ce soit en commission ou que ce soit ici en séance. Je voudrais remercier madame la ministre pour son application personnelle sur ce texte, son cabinet et bien sûr l'administration aussi, pour sa permanence dans le travail sur ce sujet complexe et dont nous faisons tous la complexité. Évidemment, le parcours législatif n'est pas terminé.
Après le passage au Sénat, il y aura le passage à l'Assemblée nationale. Nous serons évidemment très à l'écoute et dans le dialogue avec nos collègues députés, notamment pour rappeler ce que dit ce texte et ce qu'il ne dit pas. Ce qu'il dit, en fait, c'est de poser un cadre et une méthode. Et ce cadre et cette méthode étaient extrêmement importants parce que l'expérience que nous avons collectivement de ces restitutions, c'est que, en fait, ce cas est unique. L'objet par définition est unique, mais pas que l'objet, la demande du pays, l'histoire de l'acquisition de ce bien, et qu'il était nécessaire de poser un cadre et une méthode qui permettent justement d'appréhender de manière juste, équilibrée, rationnelle et objective la diversité des situations auxquelles les restitutions renvoient.
Ce texte ne dit pas autre chose, et nous serons très vigilants, y compris dans la CMP, pour rappeler à nos collègues députés que ce qui est important, c'est de poser ce cadre et cette méthode. Je voudrais juste dire aussi, pour terminer, que ce texte était très attendu, il était très attendu par nous tous dans cet hémicycle, mais aussi à l'extérieur, à l'étranger. Nous avons fait quelques déplacements ces dernières années avec la commission, avec à chaque fois, quand on pouvait, un regard particulier par rapport à cette problématique des restitutions. On voyait bien aussi à l'étranger comme ce texte est attendu. On ne peut que se féliciter du vote ce soir et, en plus, si j'ai bien compris, des positions de chacun à l'unanimité de ce texte. Merci.
Catherine Morin-Desailly
Merci madame la présidente, il m'est délicat de parler après notre président de commission que je remercie pour son soutien constant et chaleureux dans les travaux que nous venons de réaliser, qui ont leur point d'aboutissement ce soir. Il y a deux ans, en 2023, avec ma collègue Else-Josette, nous rendions un rapport sur l'expertise internationale française à l'étranger dans le domaine de l'expertise patrimoniale et musicale. Et ce qui nous avait frappés, c'est à quel point la France était encore attendue, reconnue sur toutes ces questions. Voilà la raison pour laquelle ce texte était si important. Il était si important que ce soit un texte à la méthode irréprochable, un texte, madame la ministre, qui puisse s'appliquer rapidement une fois le passage à l'Assemblée nationale, que le décret d'application pour la constitution de la commission permanente rattachée au conseil des musées de France, bien sûr, soit publié le plus vite possible.
Pierre Ouzoulia a évoqué les mauvais souvenirs que nous avons. La commission nationale scientifique et de collection issue de la loi de récession des États-Maurél a mis trois ans à être mise en place. Donc j'espère que nous ne donnerons pas les mêmes aléas. Je n'en doute pas, car aujourd'hui, c'est devenu un sujet prégnant pour tout le monde. C'est un sujet auquel nous sommes désormais tous attachés. Et moi, je considère qu'on a fait un pas de géant entre le moment où je déposais ici le texte en 2009 de la loi de récession, qui était morte, où c'était des sujets qu'il ne fallait pas aborder, c'était très tabou, il y avait beaucoup de résistances.
Aujourd'hui, l'atmosphère est totalement différente. En interrogeant les musées avec mes collègues, on s'est rendu compte que même s'ils étaient proactifs, ici et là, c'était constituer des services travaillant sur les provenances, avec pas beaucoup de moyens, mais une vraie volonté. Et des directeurs de musées, encore la semaine dernière, le directeur du musée de l'Armée des Invalides me confiait que les musées des armées en Europe attendaient notre texte avec beaucoup d'intérêt parce qu'eux-mêmes travaillaient sur ces questions de provenance et de traçabilité. Donc tout ça nous honore, mais nous oblige aussi collectivement à avancer le plus rapidement possible. Et je voulais juste conclure en rassurant ma collègue Mathilde Olivier : il reste bien deux possibilités.
Le parlement peut toujours déposer des lois d'espèces, tout comme d'ailleurs le gouvernement pour des dossiers plus complexes, plus particuliers, sur lesquels un travail de fond inspiré aussi parce que la commission des restitutions pourra bien sûr et devra être saisie, donc avoir un avis, l'avis du parlement. Mes derniers mots seront des mots de gratitude et de remerciement. Vous avez, à juste titre, madame la ministre, remercié les services du ministère de la Culture. Je le ferai également, tout comme je remercierai les services du Sénat, notre directeur de commission et notre administrateur Emmanuel Rulli, qui a travaillé en bonne harmonie avec vous tous. Elle nous a beaucoup aidés, mes collègues et moi-même, que je remercie aussi infiniment, tout comme toutes les personnes que nous avons auditionnées.
Je ne peux pas les citer tous, mais ils nous ont fortement inspirés dans nos travaux, et c'est ça la force du collectif d'être aujourd'hui là ce soir sur ce beau texte dont nous pouvons être collectivement fiers, je crois pouvoir le dire.
Rachida Dati
Merci, madame la présidente, mesdames et messieurs les sénateurs et sénatrices. Je crois que c'est le sénateur Adelziane qui disait que c'est un moment historique, oui, c'est un moment historique. Ce n'est pas un texte banal. C'est un moment historique pour notre pays, mais aussi pour nos relations avec des pays extérieurs, des pays tiers qui étaient très en attente. Et ça ne date pas d'hier, ça ne date pas de cette mandature. Mais depuis très longtemps, ils attendaient de la part de la France ce geste, qui est un geste fort.
Il n'est plus seulement symbolique, il est aussi très politique, et dans le contexte géopolitique que nous vivons actuellement, ce moment est important. Saluer l'engagement, évidemment, du Sénat. Vous l'avez, chacune et chacun d'entre vous, rappelé aussi dans le prolongement de l'unanimité, nos échanges autour de la loi d'espèce qui a été adoptée en juillet dernier. Et s'agissant, monsieur le sénateur Ozulias, de la commission, les parlementaires sont membres de droit. Donc effectivement, il faut la composer, mais dès lors qu'elle est composée, il faut ensuite la faire fonctionner. Je pense que j'ai assez confiance dans l'administration du ministère de la Culture pour savoir qu'elle va fonctionner, et si elle ne fonctionne pas, il y a des parlementaires qui pourront rappeler la nécessité de son fonctionnement.
Le vote de ce soir et les débats, évidemment éloquents et dignes, adressent aussi un message de confiance aux États qui attendent cette loi, comme vous venez de le dire, monsieur le président Lafont. Je voulais, puisque vous correspondez au nombre de frères et sœurs que j'ai là, mais pas tous, remercier une partie du ministère des Armées pour leur présence et leur engagement. Et je sais que ça peut être aussi parfois un peu compliqué pour ce ministère, mais je voulais vous remercier de votre engagement, du consensus et du compromis que nous avons pu trouver pour arriver à ce texte, j'allais dire fondateur et fondamental. Je voudrais aussi, ça me permet de faire un lien avec l'engagement du président de la République. C'est un engagement fort pour lui en 2017, et ce n'était pas gagné, y compris politiquement, de pouvoir. On n'aurait jamais imaginé, il y a ne serait-ce que quelques années, aboutir à une telle unanimité sur un tel texte. Il faut donc rappeler aussi que c'est un engagement qu'il avait pris en 2017 lors du discours de Ouagadougou, et donc nous y sommes.
Et donc, je suis ravie d'avoir pu faire aboutir ce texte important, y compris pour d'autres raisons et pas seulement politiques, et d'avoir été aussi très active sur ce texte. Voilà, je vous remercie tous.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie. Je vais mettre aux voix l'ensemble du projet de loi relatif à la restitution de biens culturels provenant d'États qui, du fait d'une appropriation illicite, en ont été privés. Qui vote pour ? Qui vote contre ? Qui s'abstient ? Magnifique unanimité, le projet de loi est adopté. Mes chers collègues, je vais lever la séance. Prochaine séance jeudi 29 janvier à 10 heures 30 pour la nouvelle lecture du projet de loi de finances pour 2026, considéré comme adopté par l'Assemblée nationale en application de l'article 49, alinéa 3 de la Constitution. La séance est levée.
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