L’Asie et l’Océanie face aux mutations de l’ordre mondia
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Commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées Actual start Sénat
Benoît Guidée
Deuxième grand défi, c'est notre dépendance aux chaînes de valeur asiatiques, en particulier chinoises, mais pas seulement, qui fait que la sécurisation de ces chaînes d'approvisionnement se joue d'abord dans cette zone. Donc, 2 enjeux clés, 2 défis clés auxquels nous devons faire face et qui nous amènent à être extrêmement proactifs dans nos relations avec cette région. C'est aussi, d'un point de vue plus positif, une région où nous pouvons trouver des alliés dans notre stratégie de souveraineté économique, de réindustrialisation, de décarbonation et dans notre capacité à revenir dans la course sur les nouvelles technologies. Je pense en particulier à des économies comme le Japon, la Corée du Sud, voire Taïwan, l'Inde à terme, et Singapour, qui peuvent jouer un rôle clé de ce point de vue. Deuxième intérêt vital : la sécurité.
Ça, c'est beaucoup plus nouveau. Jusqu'à il y a quelques années, les enjeux de sécurité en Asie étaient vus comme assez lointains et disjoints par rapport aux enjeux de sécurité européens. Ce n'est plus le cas pour deux raisons. La première, c'est l'irruption des facteurs asiatiques dans la guerre d'agression russe en Ukraine. L'illustration la plus spectaculaire étant la participation directe de la Corée du Nord, avec un impact significatif, et je dois dire que personne, je crois, parmi les observateurs, n'avait vu venir ce rôle de la Corée du Nord dans le conflit, et dans un conflit européen.
La deuxième, moins spectaculaire mais encore plus importante, est le soutien constant de la Chine à son partenaire russe, qui permet à la Russie de poursuivre son effort de guerre dans la durée. Le deuxième élément en termes de sécurité, c'est la prise de conscience de la montée des périls en Asie, avec un impact direct sur nos intérêts. Une crise, par exemple dans le détroit de Taïwan, aurait très clairement un impact démesuré sur l'économie mondiale. Il aurait aussi un impact extrêmement important sur l'ensemble de l'ordre international, donc là aussi, nos intérêts sont en jeu de manière très directe. Dernier point, les enjeux d'habitabilité de la planète, qu'on appelle les enjeux globaux, et là aussi une bonne partie de notre capacité à faire face aux défis climatiques, aux défis de la biodiversité, se joue en Asie.
Je rappelle que plus de 50 % des émissions de gaz à effet de serre se trouvent dans la zone, environ les 3/4 de la production de charbon mondiale et 80 % de l'ensemble des plastiques déversés dans la mer le sont dans cette région. Donc, en tout cas, ils sont originaires de cette région. Mais c'était aussi dans cette région qu'on trouve un certain nombre de solutions à ces enjeux, avec des solutions technologiques en particulier, puis aussi des initiatives comme celles portées par l'Inde de l'Alliance solaire internationale. Donc, on a un ensemble de solutions qu'on peut trouver, ce ne sont pas que des menaces. Au-delà de ces 3 points, un enjeu très spécifique à la France est nos territoires ultramarins dans l'océan Indien comme dans l'océan Pacifique, où se jouent naturellement des enjeux de souveraineté et d'intégration régionale des territoires dans nos relations avec les pays de la zone.
Donc, on voit bien ce qui se joue dans cette région : c'est notre capacité à peser sur les affaires du monde, à faire vivre l'autonomie stratégique et finalement à contrôler notre destin, d'où l'importance d'être présent. Nous faisons face aujourd'hui, et c'est mon deuxième point, à un défi qui est les effets de l'ascension spectaculaire de la Chine dans cette région et les effets de la dynamique de la relation sino-américaine qui se développe depuis un peu plus d'un an dans une direction nouvelle, qui est celle de la question des zones d'influence, puisque c'est aujourd'hui une approche beaucoup plus retenue par l'administration américaine que dans le passé, et c'est une approche qui est aussi fondamentalement celle de la Chine. Donc, l'ascension de la Chine, je le rappelle, a été fulgurante au cours des 30 dernières années. Simplement un rappel : c'était un quart, il y a 25 ans, un quart du PIB du Japon. Aujourd'hui, c'est l'inverse. Ça donne une idée du renversement des rapports de force et aussi un élément extrêmement important à avoir à l'esprit : c'est aujourd'hui la Chine, c'est à peu près un tiers de la production industrielle mondiale, et la tendance est plutôt vers les 40 %. On arrive vers une domination qui est à peu près du même ordre que celle des États-Unis de l'après-guerre, pour donner une idée du poids de la Chine aujourd'hui.
Cette domination n'est pas hégémonique. Un certain nombre de pays continuent à jouer un rôle extrêmement important, je pense en particulier au Japon, à l'Inde, à l'Australie dans une certaine mesure, mais in fine, le seul véritable contrepoids à la Chine, ce sont les États-Unis. Or, c'est ce qui a changé au cours de l'année écoulée : le rôle de contrepoids qui avait stabilisé la région pendant longtemps est maintenant remis en cause par l'attitude de l'administration Trump, qui déboussole complètement les partenaires et alliés des États-Unis dans la zone. Ce que nous avons vu, c'est dans une première phase, au cours de l'année écoulée, une phase de rapport de force où les États-Unis ont essayé d'imposer une guerre commerciale à la Chine. Très rapidement, les États-Unis ont été obligés de reculer face à une série de démonstrations de force chinoises, et l'on peut dire qu'au terme de l'année écoulée, le sommet de Poussan entre le président Xi et le président Trump a marqué très clairement une victoire chinoise dans cette première année. Ça ne veut pas dire sur la longue durée, mais en tout cas, très clairement aujourd'hui, la Chine est dans une position très confortable.
Elle se sent capable de repousser les États-Unis. Elle a finalement imposé son tempo et s'ouvre pour elle une année 2026 sous le signe du G2. En tout cas, c'est ce que le président Trump a souhaité. Les Chinois disent ne pas aimer l'idée du G2 et militer pour un monde multipolaire. La réalité est qu'ils se prêtent très bien à ce jeu. Finalement, on va avoir une année où il y aura plusieurs occasions d'échanges au plus haut niveau entre les deux présidents : la visite du président Trump en avril, le sommet de la PEQ à Schengen en novembre, et le sommet du G20 aux États-Unis en décembre.
Donc, on peut imaginer que cette année va être dominée par une phase de détente, une phase très transactionnelle entre les deux pays, qui fait assez largement l'affaire de la Chine, qui peut continuer à se renforcer tout en faisant finalement des concessions assez limitées sur un certain nombre de sujets, ce qui permet de réduire la pression avec l'administration américaine. Dans le même temps, dans les 2 pays, et c'est très clair à Pékin, il n'y a aucune illusion sur l'avenir de cette dynamique. Si les choses peuvent être sous contrôle en 2026, peut-être encore en 2027, il est très clair que le consensus à Pékin, un petit peu plus compliqué aujourd'hui à Washington mais quand même assez large, est de penser qu'on va vers une confrontation de plus en plus forte, pas nécessairement militaire, mais une confrontation dure entre les deux pays structurellement. C'est ça la tendance. Et donc, on se prépare dans le même temps avec des mesures de plus en plus restrictives, notamment vis-à-vis des pays tiers en matière de contrôle des exportations, en tentant d'arsenaliser les dépendances des pays tiers dans la perspective de cette confrontation sino-américaine.
Ce qui veut dire, et j'essaye de résumer au maximum, c'est que nous nous retrouvons finalement face au pire des deux mondes, c'est-à-dire que la dynamique G2, cette dynamique apparente, réduit finalement l'intérêt pour la Chine, en tout cas le sentiment d'urgence à répondre aux préoccupations des autres partenaires, et en particulier de l'Europe. Je vais venir à ces préoccupations, mais il manque cette pression puisque finalement la relation avec les États-Unis permet de se passer sans trop de difficultés. Dans le même temps, puisqu'on se prépare à la suite qui risque d'être une confrontation, un ensemble de mesures, aussi bien en Chine qu'aux États-Unis, risquent de nous prendre en étau. On en a déjà vu un certain nombre d'illustrations sur des sujets de semi-conducteurs, où l'on voit qu'il y a un vrai risque que nos industries soient prises en étau par des décisions contradictoires des deux superpuissances. Donc, face à cette situation, il est très clair qu'il est indispensable de réagir, d'être proactif, et j'en viens à mon troisième point : comment réagir ? Il faut que nous nous imposions à la table et évitions d'être à l'agenda des discussions entre les États-Unis et la Chine.
Alors, il y a un volet américain qui ne me concerne pas, mais il y a aussi un volet chinois, ce qui veut dire qu'il faut redoubler d'efforts pour engager la Chine. Et par ailleurs, il faut diversifier, et c'est tout l'enjeu de l'alliance Europe-Asie que nous portons. Donc, sur le volet Chine, l'Europe a tout à perdre d'une division du monde entre les États-Unis et la Chine, puisqu'elle est la plus intégrée dans les chaînes de valeur mondiales et c'est elle qui en souffrirait le plus. C'est aussi elle qui fait face, étant un continent ouvert au libre-échange, le plus directement au problème des surcapacités chinoises et qui risque, si elle ne réagit pas, de devenir le déversoir de ces surcapacités. Face à cela, il ne faut pas rester dans une position de repli, il faut absolument être capable d'engager la Chine, et ça, c'est ce que la France a été capable de faire.
Nous sommes très clairement parmi les très rares pays occidentaux à maintenir, de manière constante, un dialogue au plus haut niveau avec la Chine. C'est un atout important. Je crois qu'il y a que les Allemands ont cette même qualité du dialogue, qui est particulièrement soulignée par nos partenaires chinois suite à la visite du président de la République en décembre dernier. Ce qui est important, c'est que cet engagement n'est pas une forme d'apaisement. Il ne s'agit pas de réduire nos attentes vis-à-vis de la Chine. Nous sommes aussi parmi les plus vocaux au sein de l'Union européenne pour dire en quoi le comportement de la Chine nous pose problème.
Et de ce point de vue-là, il y a 2 grands sujets qui n'épuisent pas toutes les difficultés que nous pouvons avoir avec la Chine, mais 2 sujets vraiment les plus importants. Le soutien de la Chine à la guerre d'agression russe en Ukraine a un effet sur la relation euro-chinoise, et par ailleurs, les questions économiques autour, d'une part, des surcapacités chinoises et du déficit abyssal euro-chinois. Je rappelle qu'aujourd'hui l'excédent commercial chinois a dépassé les 1 000 001 000 dollars, qui se répartissent en 3, 300 000 000 en gros pour les États-Unis, 300 000 000 pour l'Europe et 300 000 000 pour le reste du monde, dont 100 000 000 000 pour l'Inde. On fait face à des déséquilibres qui sont totalement insoutenables et qui ne font que s'aggraver. À côté de ça, nous faisons aussi face à une instrumentalisation de nos dépendances, et toute la passe d'armes sino-américaine sur les exportations de terres rares a eu un impact sur l'ensemble du monde, donc sur l'Europe, et a montré à quel point il est urgent de remédier à cette question de nos dépendances vis-à-vis de la Chine.
Les terres rares sont le sujet le plus visible aujourd'hui, mais on pourrait faire une liste beaucoup plus longue sur les produits pharmaceutiques et sur les produits électroniques. Enfin, je pourrais faire une liste assez longue, mais je m'arrête là. Donc, ce sont les deux grands sujets sur lesquels nous disons à la Chine que la situation n'est pas durable. Il est temps que la Chine prenne en compte nos préoccupations. Il y a évidemment d'autres sujets qui sont extrêmement importants : Taïwan, les problèmes de la mer de Chine méridionale, les questions de droits de l'homme qui restent un sujet important.
Vous avez aussi évoqué, madame la présidente, les initiatives en matière de gouvernance mondiale, qui peuvent être aussi un sujet. On pourrait parler, par ailleurs, de la cybersécurité. Il y a bien d'autres sujets, mais j'ai voulu insister sur ces 2 sujets vraiment essentiels. Alors, comment on avance là-dessus ? Pas seulement en se plaignant auprès des Chinois, naturellement, il faut aussi proposer quelque chose. Ce qui a été dit très clairement par le président de la République aux autorités chinoises en décembre, c'est que nous souhaitons, nous croyons en la possibilité d'un partenariat avec la Chine. Mais ce partenariat doit être sur une base rénovée, autour d'un triple agenda : un agenda de stabilité géopolitique. Nous sommes en désaccord avec la Chine sur le conflit ukrainien, cependant, sur un certain nombre de crises, nous avons un point commun : nous sommes attachés à la stabilité géopolitique.
Ça, c'est la base d'un dialogue avec la Chine, c'est une différence avec la Russie et avec un certain nombre d'autres grands acteurs. Le deuxième point, c'est sans doute le plus complexe : c'est celui du rééquilibrage économique. Et là, les choses sont dites très clairement : le rééquilibrage va intervenir parce qu'il est impossible qu'on continue comme ça. Il y a 2 façons qui interviennent : un rééquilibrage concerté et collectif, qui serait gagnant-gagnant, et c'est celui que nous proposons notamment dans le cadre de la présidence française du G7 en associant la Chine aux discussions ; ou un rééquilibrage qui sera, par la force des choses, un rééquilibrage par des mesures de protection du marché européen, et qui sera finalement au désavantage des 2 parties. Mais il est très important que la Chine comprenne que s'il n'y a pas de coopération, on risque d'en arriver à des scénarios négatifs pour tout le monde.
Et troisième point, notamment dans ce scénario de rééquilibrage positif, un des éléments extrêmement importants est de passer d'une logique d'exportation prédatrice qui détruit les emplois en Europe à une logique d'investissement chinois dans la durée, encadrée avec des transferts de technologie, qui ferait que la Chine contribuerait au développement économique et industriel de l'Europe. Ce qui serait aussi un avantage pour elle, c'est d'avoir un développement dans la durée de ses relations avec l'Europe. Dernier point, c'est un agenda de soutenabilité autour des questions climatiques qui intéressent la Chine. D'abord parce qu'elle est un leader dans ce domaine, mais aussi parce qu'elle voit bien que les États-Unis ont laissé une place béante sur ce sujet et donc une volonté d'essayer d'engager la Chine de manière plus positive sur ce plan-là. Je finis sur l'autre volet puisque, pardon, je dois dire avant de venir au volet Europe-Asie, tout cela ne peut fonctionner que si nous sommes capables de rétablir un rapport de force plus équilibré avec la Chine.
Ce rapport de force passe par une priorité à l'unité européenne. C'est de travailler au niveau européen pour s'assurer que nous sommes capables de développer une approche donc unie et ferme vis-à-vis de la Chine. Nous avons progressé au cours des dernières années, je tiens à le souligner depuis ce moment très difficile où la France et l'Allemagne avaient voté, l'une en faveur des mesures décidées par la commission sur les véhicules électriques, la taxation des véhicules électriques chinois, et l'autre, l'Allemagne, contre ce vote. C'est vrai que c'était un très mauvais signal envoyé à la Chine, un signal de division européenne. Nous avons beaucoup travaillé et aujourd'hui, nous convergons beaucoup plus fortement en franco-allemand. Et ensuite, avec la volonté de créer une dynamique en soutien à un certain nombre de positions fermes de la Commission européenne pour rétablir le rapport de force.
Le ministre des Affaires étrangères Jean-Noël Barreau l'a résumé par l'approche 3D, c'est-à-dire une approche qui consiste à dérisquer, à dissuader, donc ça, c'est toute la question des outils de défense commerciale européens, et à dialoguer, puisqu'in fine le but est de parvenir non pas à un découplage, mais à une relation plus équilibrée avec la Chine, et donc plus durable. L'autre aspect, c'est la relation. Donc, pour équilibrer le rapport de force, c'est de trouver des partenaires. Et ces partenaires, on les trouve beaucoup en Asie. Ce sont des partenaires qui font face aux mêmes défis que nous, qui sont confrontés aux mêmes risques d'être pris en étau entre la Chine et les États-Unis. Donc, ils sont aujourd'hui dans une logique de diversification, et ce n'est pas seulement purement tactique pour eux de se rapprocher de l'Europe.
Ce qu'ils nous disent de plus en plus, et c'est très clair, en particulier des deux pays qui évoluent le plus rapidement, l'Inde et le Japon, c'est qu'ils ont pris conscience du réveil stratégique de l'Europe, ce qui fait de l'Europe un partenaire qui les intéresse non seulement sur le plan commercial, mais aussi aujourd'hui, et c'est nouveau, sur le plan de la sécurité et de la défense. Et ça ouvre, de ce point de vue-là, la possibilité de partenariats beaucoup plus stratégiques avec ces pays. Donc l'Inde, le Japon évidemment, l'ASEAN aussi, qui est un partenaire sur lequel nous parions de plus en plus. Il faudrait aussi citer l'Australie et la Nouvelle-Zélande, mais je me tiens à votre disposition pour en parler plus en détail, avec aujourd'hui la nécessité, vis-à-vis de ces partenaires qui sont intéressés par l'Europe, de démontrer que nous sommes capables de faire la différence sur les points qui les intéressent le plus, d'être des acteurs qui peuvent apporter notamment une autonomie stratégique. Et c'est pourquoi nous développons avec ces pays et cette région des partenariats de souveraineté qui doivent renforcer notre souveraineté et renforcer la leur.
Autour notamment des accords commerciaux, des partenariats de sécurité et de défense, de l'innovation technologique et du numérique, de la sécurisation de nos approvisionnements, notamment en matière de terres rares, dans lesquels nous avons un partenariat qui se développe avec le Japon, assez exceptionnel, et qui associe aussi la Malaisie dans le domaine des enjeux de transition énergétique en particulier, et enfin de la sécurité maritime. Tout cela va donc se poursuivre au cours de cette année avec une série de contacts de haut niveau, la volonté d'associer un grand nombre de nos partenaires dans le cadre de la présidence française du G7. Je vous remercie et je vous prie de m'excuser pour la longueur de cette intervention.
Catherine Dumas
Non, oui, merci beaucoup pour les éléments que vous nous avez donnés. Je pense qu'il y a aussi le facteur temps quand on parle de comment réagir par rapport à la Chine, parce qu'elle va très vite. Donc, je pense que dans notre réaction, il faudra aussi intégrer ce facteur. Mais je vais tout de suite donner la parole à Philippe Folio.
Philippe Folliot
Oui, merci Madame la Présidente, Monsieur le Directeur, merci pour cet éclairage complet qui était le vôtre par rapport à cette zone du monde. Pour notre pays, un élément de spécificité, c'est que la France est présente dans cette partie du monde au travers de 4 territoires, dont la Nouvelle-Calédonie, Wallis-et-Futuna, la Polynésie française et l'île de la Passion Bertone, et que dans ce cadre-là, le fait d'être présent, d'avoir plusieurs centaines de milliers de nos compatriotes.
Philippe Folliot
Ils vivent donc dans cette zone pacifique. Le fait d'avoir une zone économique exclusive aussi importante est un enjeu essentiel. Moi, je voulais vous interroger parce que je crois savoir que vous avez participé directement ou indirectement, tout au moins, aux négociations entre la France et le Vanuatu sur le devenir des îlots Matthiw et Inter, donc 2 îlots qui sont situés à l'ouest de la Nouvelle-Calédonie et qui sont revendiqués par le Vanuatu, avec des enjeux non négligeables puisque la zone économique exclusive liée à ces 2 îlots est de l'ordre de 250 000 kilomètres carrés, à comparer aux 346 000 kilomètres carrés de la zone économique exclusive de la France hexagonale, Corse comprise. Donc, ce n'est pas rien. Moi, je voudrais attirer votre attention sur le fait qu'un des devoirs de l'État est d'assurer les éléments relatifs à la souveraineté, et que par le passé, il y a eu un certain nombre de discussions. Je fais plus particulièrement référence au devenir de Tremblin avec un traité de cogestion avec les humoristes, et qu'à l'époque, une mobilisation parlementaire transpartisane a fait échouer la ratification de ce traité de cogestion entre la France et l'île Maurice, parce que quand on met le doigt dans un engrenage, j'allais dire de dépossession, on sait où ça commence, mais on ne sait jamais où cela s'arrête.
Donc, est-ce que vous pouvez nous dire un petit peu où on en est de ces discussions ? Est-ce qu'elles sont réellement engagées, et puis surtout, quelle est la feuille de route qui vous a été donnée par rapport à celles-ci ?
Catherine Dumas
Si vous le permettez, on va prendre une deuxième question dans la foulée, puis vous répondrez aux deux.
Akli Mellouli
Merci Madame la présidente, merci pour votre exposé très attentif. Moi, j'avais une question sur l'Asie-Océanie, qui représente effectivement des zones de croissance économique majeure et des enjeux climatiques cruciaux. Comment la France peut-elle articuler sa présence diplomatique et ses partenariats régionaux pour promouvoir à la fois la coopération économique, la transition écologique et la sécurité régionale ?
Benoît Guidée
Alors monsieur le sénateur, sur la question des outre-mer, et évidemment, comme je le soulignais, une spécificité française. Nous sommes une puissance résidente en Indo-Pacifique via nos territoires, aussi bien dans le Pacifique que dans l'Océan Indien. C'est une priorité de la diplomatie française de porter l'intégration régionale de ces territoires et de veiller, naturellement, à notre souveraineté. Nous avons d'ailleurs 2 ambassadeurs dans la zone : une ambassadrice pour le Pacifique et un ambassadeur pour l'océan Indien, dont la priorité des priorités est d'assurer cette intégration régionale et de veiller à...
Benoît Guidée
Souveraineté. Dans ce cadre, nous avons effectivement, dans nos échanges avec le Vanuatu, qui est le premier voisin de la Nouvelle-Calédonie et un pays important pour la stabilité de la Nouvelle-Calédonie, puisque s'y trouve aussi le siège du groupe fer de lance mélanésien, une organisation régionale engagée depuis sa création très fortement sur le dossier calédonien avec un projet très militant. Nous devons donc nous accorder une importance à la relation avec le Vanuatu dans cette perspective. Le contentieux territorial entre le Vanuatu et la France remonte à l'indépendance du Vanuatu en 1980, et ce sujet est porté par les autorités vannuataises depuis cette période. Lors de la visite du président de la République dans le Pacifique en juillet 2023, puis à nouveau lors de la visite du Premier ministre vanuatais en juillet 2025, les autorités Van Wattet ont porté de manière très claire cette revendication sur les îles et les îlots de Mathieu et Hunter.
Le président de la République a souhaité qu'il y ait un dialogue sur l'ensemble des questions touchant à la délimitation des frontières entre le Vanuatu et la France, puisque, en l'absence de résolution du sujet de Mathieu Hunter, nous n'avons pas pu parvenir à un accord sur la délimitation maritime des frontières entre le Vanuatu et la Nouvelle-Calédonie. Donc, il y aura un intérêt à apurer ce problème pour que nous puissions stabiliser la frontière avec un certain nombre d'avantages en termes de zones de pêche, de recherches scientifiques, et caetera. Dans ce cadre, j'ai été chargé de mener la négociation avec les autorités vannuataises et je me suis rendu au Vanuatu en novembre dernier pour des discussions avec le vice-premier ministre du Vanuatu, qui est chargé de la négociation côté Vanuatu. Il est très clair, et le ministre des Affaires étrangères et des Affaires européennes a été très clair sur ce point : il est très clair qu'il n'a jamais été question de céder notre souveraineté. Les discussions ont été l'occasion d'échanges préliminaires sur nos positions respectives.
Nous avons pu présenter de manière extrêmement détaillée les arguments qui, pour nous, établissent de manière très claire, sans aucune ambiguïté, la souveraineté française sur ces îles. La partie vanuataise se positionne, elle, plutôt sur des arguments d'ordre coutumier, qui évidemment sont d'un tout autre ordre. Mais en tout cas, il a apprécié l'effort de présentation, l'effort fait, qu'il y avait un dialogue et donc une forme de respect vis-à-vis de la partie Vanhoatès. Mais encore une fois, à aucun moment, il n'y a eu de discussion qui soit allée au-delà de la présentation de nos positions respectives. Ensuite, il y a des attentes, par exemple de la partie vanuataise, sur des questions d'accès coutumier qui peuvent être peut-être des sujets qui méritent discussion.
Il y a des questions dans la zone de créer des zones de protection de la biodiversité qui dépassent d'ailleurs largement la zone de Mathieu Hunter, qui peuvent être aussi des sujets de discussion. Donc cette première session a permis de créer un climat assez positif de respect sans engager à aucun moment notre souveraineté. Elle va se poursuivre avec des discussions à Paris dont le calendrier devrait être déterminé, mais probablement au printemps. Mais je tiens à vous rassurer, il n'y a eu à aucun moment de mise en cause de la souveraineté française. Sur la question de monsieur le sénateur, de la façon dont nous articulons, je crois, nos différents objectifs, qui sont des objectifs aussi bien de sécurité que des objectifs climatiques et des objectifs économiques.
Effectivement, je crois que nous essayons de développer une approche qui est globale. Nous faisons face à des défis qui sont d'ordre sécuritaire, économique et environnemental. C'est, et je voudrais donner l'exemple de notre travail que nous menons avec les pays du Pacifique insulaire, qui sont les premiers pays touchés par le changement climatique. Ces pays font aussi face au fait que le Pacifique insulaire est devenu une zone de haute pression géopolitique avec la concurrence entre les États-Unis et la Chine. Notre approche a été de renforcer notre engagement dans cette zone parce qu'ils jouent des éléments sécuritaires importants, ainsi qu'une bonne partie de l'avenir de la lutte contre le changement climatique, mais de le faire en évitant d'apparaître comme un acteur jouant les jeux géopolitiques, car ces pays réagissent très mal à l'idée d'être utilisés comme des pions géopolitiques.
Donc, il est très important. Nous sommes là pour proposer des solutions. Nous sommes là sur le plan sécuritaire pour répondre à des préoccupations qui sont les leurs, qui ne sont donc pas le grand jeu géopolitique sino-américain, mais qui sont des préoccupations très pratiques : le contrôle de leur zone économique spéciale, le contrôle de leur souveraineté, la lutte contre les trafics, notamment le trafic de drogue qui touche d'ailleurs nos outre-mer, donc qui est aussi un enjeu de sécurité pour nous. Le changement climatique et ses effets sur la sécurité climatique, et c'est ainsi que nous sommes aussi un acteur sécuritaire qui est apprécié. Donc il y a une volonté d'articuler ces différents éléments.
Olivier Cigolotti
Merci, Madame la présidente, Monsieur le directeur, il y a des pays dont on parle beaucoup en ce moment, je pensais à l'Iran et à la Chine. Entre ces 2 grandes puissances, il y en a dont on parle peu, et ce n'est pas pour cette raison qu'il ne se passe pas d'événements particuliers. Je veux penser à l'Afghanistan. Pouvez-vous nous dire aujourd'hui quelles sont les remontées dont vous disposez et peut-être quels sont aujourd'hui les canaux qui subsistent suite à l'évacuation d'août 2021 avec l'opération Apagan ? Que ces canaux soient diplomatiques ou humanitaires, quelle est à votre sens la situation en Afghanistan ?
Michelle Gréaume
Madame la Présidente. Monsieur le directeur, dans le contexte de guerre commerciale entre la Chine et les États-Unis et le durcissement tarifaire imposé par Donald Trump, l'accord de libre-échange annoncé entre l'Union européenne et l'Inde a été présenté comme un tournant stratégique majeur par Ursula von der Leyen. Mais au-delà de l'effet de l'annonce, l'accord appelle une lecture plus critique à la fois sociale, écologique et politique, sur le plan social d'abord. Cet accord repose sur une logique désormais bien connue : l'ouverture massive des marchés et la libéralisation des échanges seraient supposées produire mécaniquement croissance et emploi. Or, l'expérience montre qu'il s'organise surtout sur une mise en concurrence accrue du travail, une pression à la baisse sur les droits sociaux, et une captation de la valeur par les grands groupes capitalistiques.
En Inde, la libéralisation agricole engagée par le gouvernement et la suppression, en décembre dernier, du revenu agricole garanti font de cet accord un levier d'affaiblissement des petits paysans pour privatiser le marché agricole, comme le rêvent les grands groupes privés indiens, souvent proches du pouvoir. Côté européen, rien n'indique que cet accord favorisera une réindustrialisation ou une amélioration des conditions de travail ; il risque, au contraire, d'augmenter le dumping social, notamment via des clauses de mobilité dont le contenu demeure opaque. Sur le plan écologique, ensuite, à l'heure de l'urgence climatique, cet accord repose sur l'intensification des flux commerciaux à très longue distance, sans cadre environnemental contraignant clairement établi. L'extension des chaînes logistiques et l'augmentation des échanges sont traitées comme des évidences économiques, alors même qu'elles aggravent l'empreinte carbone et déplacent les coûts environnementaux vers les populations les plus vulnérables. La question de la cohérence avec les engagements climatiques européens, notamment en matière d'ajustement carbone aux frontières, reste entière. Sur le plan politique, enfin, l'Union européenne accepte de contractualiser sans conditions réelles avec un régime indien de plus en plus autoritaire, structuré par un nationalisme identitaire et une xénophobie d'État.
Ce faisant, elle entérine une hiérarchie claire : les droits humains, les libertés publiques et les droits des minorités deviennent négociables dès lors que les intérêts économiques sont jugés supérieurs. Cette posture affaiblit profondément la prétention européenne à incarner un projet politique fondé sur des valeurs universelles. À nos yeux, cet accord est catastrophique et se structure autour d'intérêts économiques asymétriques au bénéfice prioritaire des grands groupes. D'autres voies étaient pourtant possibles : des coopérations industrielles publiques, des partenariats sanitaires et pharmaceutiques, une collaboration ambitieuse sur l'eau, le climat ou le spatial, fondée sur des objectifs sociaux, économiques et démocratiques clairement assumés. Autrement dit, une coopération répondant aux besoins réels des populations, plutôt qu'au seul impératif de l'accumulation du capital.
Monsieur le directeur, la question centrale n'est donc pas seulement de savoir si cet accord est stratégique, mais au service de quels intérêts sociaux et politiques l'Union européenne et la France entendent structurer leur relation avec l'Inde. Merci.
Benoît Guidée
Sur l'Afghanistan, tout d'abord, monsieur le sénateur, vous avez raison, c'est un sujet qui, de manière regrettable, est éclipsé par de nombreuses autres crises alors que le problème afghan est toujours aussi aigu. D'abord, sur la vision de la situation, ce que l'on constate aujourd'hui, c'est que depuis 2021, les talibans ont réussi à stabiliser la situation politique et sont assez largement en contrôle. Il y a des tensions internes notamment entre les centres de pouvoir de Kaboul et de Kandahar, mais il n'y a aucune opposition aujourd'hui qui émerge de manière crédible. Si ce n'est une menace sécuritaire, c'est celle de l'État islamique, qui est extrêmement active dans sa lutte contre les talibans. Cette stabilisation ne signifie pas normalisation, ni normalisation interne ni normalisation diplomatique.
J'entends par normalisation interne ce que l'on a constaté : nous avons assisté à une dynamique de radicalisation du régime Taleb, notamment sur les questions des droits des femmes, une situation totalement inacceptable et la pire au monde, ainsi que sur un ensemble de sujets en termes de réconciliation interethnique et d'inclusivité. Les voyants ne sont clairement pas ouverts, ils sont dans l'ensemble rouges. Sur le plan diplomatique, nous constatons une dynamique de rapprochement de la part des voisins, ça c'est très clair, mais aucun État à part la Russie n'a franchi le pas d'une reconnaissance officielle du régime taliban. Donc, stabilisation, mais pas de normalisation. De notre côté, nous avons été très clairs. D'abord, l'ambassade a naturellement été évacuée en 2021 et nous n'avons donc plus de présence permanente en Afghanistan.
Nous avons par contre un chargé d'affaires qui est basé là depuis 2021 et dont le rôle est de garder le contact avec l'ensemble des interlocuteurs afghans, notamment avec les talibans. Puisque nous avons toujours clairement dit que nous ne refusons pas le dialogue, mais dans le même temps, il n'est pas question d'entrer dans une logique de normalisation tant qu'un certain nombre de questions, qui ont été posées, pas que des questions d'ailleurs, mais des attentes très claires du Conseil de sécurité, ont été posées de manière unanime en 2021 vis-à-vis des talibans. Et encore une fois, sur les questions de droit de l'homme en général, et en particulier des droits des femmes et des filles, sur les questions de liens avec les groupes terroristes, etc., les attentes sont toujours ouvertes. Donc aujourd'hui, nous poursuivons le dialogue avec l'ensemble des parties afghanes, en rappelant nos attentes, en prenant en compte aussi nos intérêts nationaux qui sont des intérêts de sécurité, la lutte contre le terrorisme, puisque c'est une menace aussi pour l'Europe, et aussi la question du retour d'un certain nombre de ressortissants afghans qui sont en situation illégale et qui ont commis des crimes et délits en France.
Donc, il y a aussi la volonté de trouver des solutions à des problèmes très concrets. Les perspectives sont assez difficiles. Il est probable que l'on reste dans cet équilibre où l'Afghanistan va rester relativement stable, avec une dynamique de rapprochement relatif avec ses voisins, à l'exception du Pakistan avec lequel, et ça a été, je dirais, la surprise post-2021, la relation entre les talibans afghans et le régime et le gouvernement pakistanais est extrêmement détériorée. Ça, c'est un des éléments d'instabilité qu'il faut prendre en compte. Mais pour le moment, il semble que les choses devraient se poursuivre sur des dynamiques assez proches de celles qu'on a vues récemment. Madame la sénatrice, sur la question très importante de l'accord de libre-échange avec l'Inde, je crois que vous vous posez des questions qui se posent à plusieurs niveaux.
D'abord, c'est une illustration pour nous de cette nouvelle dynamique avec l'ensemble de la région. On a beaucoup parlé de l'accord de libre-échange avec l'Inde. On pourra aussi parler de l'accord qui a été conclu avec l'Indonésie, des discussions en cours qui s'accélèrent avec la Thaïlande, les Philippines et la Malaisie. Donc, c'est une dynamique beaucoup plus importante. Il y a eu un accord avec la Nouvelle-Zélande, il y a des discussions plus sensibles avec l'Australie.
De manière générale, il nous semble que cet accord est assez différent de l'accord Mercosur, dont le président de la République a dit très clairement que c'est un mauvais accord de notre point de vue, alors que ces accords ont été menés de manière très différente. Dans le cas de l'accord de libre-échange entre l'UE et l'Inde, notamment sur les sujets sensibles pour la France, et notamment les sujets agricoles, nous avons bien veillé à éviter tout risque. Je dois dire que, côté indien, il n'y avait pas non plus une volonté d'ouvrir de manière démesurée le marché agricole. Donc finalement, la question agricole a été bien délimitée pour éviter des deux côtés les sensibilités. Et de manière générale, c'est un accord assez bien encadré qui ouvre un certain nombre de marchés des deux côtés, mais qui n'est pas une ouverture massive sur l'ensemble, de façon sans aucun cadre. Je crois que c'est important de l'avoir à l'esprit. C'est aussi un accord qui prend en compte les questions de normes, notamment environnementales, et s'agissant de l'ajustement carbone, il y avait des demandes indiennes auxquelles nous n'avons pas donné suite.
Il n'était pas question de remettre en cause le mécanisme d'ajustement carbone. Donc je crois qu'il y a eu un certain nombre de leçons qui ont été tirées et qui ont permis d'avancer sur des accords beaucoup plus solides sur lesquels nous sommes plus à l'aise. Plus généralement, il s'agit d'un accord qui permet à l'Europe et à l'Inde de développer un partenariat dans la durée. L'Inde reste une démocratie, la plus grande démocratie du monde, avec des élections qui ont lieu de manière libre, une société civile extrêmement dynamique, et donc nous pensons que nous devons continuer à travailler avec l'Inde comme avec un certain nombre de partenaires dans la région.
Catherine Dumas
Merci beaucoup. Alors, deux autres questions : Patrice Joly, et après, Alain Cazabonne.
Patrice Joly
Merci, Madame la Présidente, merci, Monsieur le Directeur, pour vos éclairages. J'aurais deux questions à vous poser. La première concerne les rivalités territoriales entre 3 grands pays dotés de l'arme nucléaire : je parle du Pakistan, de l'Inde et de la Chine. Et donc, j'aurais aimé avoir votre appréciation des risques et des dérapages possibles de ces conflits. Est-ce que ça reste statique, ou est-ce que c'est régulièrement quand même plus important qu'une escarmouche ? Deuxième point, on a peu évoqué juste là, vous l'avez fait juste avant votre intervention : l'Indonésie, qui est quand même un pays aujourd'hui avec une vraie dynamique sur le plan démographique et économique, et qui va vraisemblablement peser dans les années qui viennent de manière plus importante sur le plan diplomatique en particulier.
J'aurais aimé avoir votre analyse à ce sujet. Merci.
Alain Cazabonne
Ma question s'inscrit dans la continuité. J'avais reçu il y a environ 2 ans des maires de Nouvelle-Calédonie qui m'avaient parlé des problèmes économiques, et si ma mémoire est bonne, c'était par rapport à l'aluminium. Ils fabriquaient beaucoup d'aluminium en respectant bien les normes environnementales et avaient l'Indonésie comme gros concurrent, qui n'en respectait aucune. Est-ce qu'il y a eu des évolutions par rapport à cela ?
Benoît Guidée
Sur la dynamique Inde-Chine et Inde-Pakistan d'abord, la relation entre l'Inde et la Chine a atteint un point bas en 2020 au moment des affrontements frontaliers qui ont fait un certain nombre de morts parmi les militaires des deux côtés. Les contacts ont été quasiment inexistants pendant plusieurs années. Depuis un an, on assiste à une reprise, à un certain rapprochement, rapprochement qui est extrêmement pragmatique des deux côtés. Pour la Chine, il est important de pacifier les relations avec les voisins, à l'exception du problème qu'ils ont aujourd'hui avec le Japon, naturellement, et aussi dans une certaine mesure avec les Philippines. Mais il y avait un intérêt pour la Chine à faire baisser la pression et pour l'Inde, d'une part, le constat d'une relation avec l'administration Trump beaucoup plus difficile que prévu, et d'autre part, le constat qu'un découplage économique avec la Chine est impossible et que l'Inde ne peut atteindre ses objectifs de développement industriel qu'en travaillant et en coopérant dans une certaine mesure avec la Chine, puisque l'essentiel des intrants pour l'industrie indienne vient de Chine.
Ça ne veut pas dire que la confiance est rétablie, mais c'est vrai que c'est une nouvelle dynamique plus positive qui a un effet stabilisateur dont on peut quand même se réjouir. À l'inverse, entre l'Inde et le Pakistan, nous avons vu pour la première fois depuis de nombreuses années le retour d'un conflit de haute intensité entre ces deux États. Un conflit qui a été assez rapide, mais encore une fois extrêmement intense, qui part du vieux problème du Cachemire, mais qui prend une dimension plus large. Le conflit, on le sait, a donné lieu à une intervention américaine assez spectaculaire, appelée de ses vœux par le Pakistan, et qui, par contre, a été rejetée assez fortement par l'Inde. Et nous nous sommes évidemment prononcés pour un arrêt rapide des combats.
Nous avons veillé à ce qu'il soit important que l'Europe n'apparaisse pas comme essayant d'imposer des solutions extérieures, parce que dans cette région, c'est très mal accepté. Le risque, donc, il y a eu un cessez-le-feu, la tension entre l'Inde et le Pakistan reste extrêmement forte, et le risque de nouvelles crises est réel. La dimension nucléaire du problème, avec 2 pays qui maîtrisent l'arme nucléaire, est un vrai sujet. Même si, jusqu'ici, on a vu qu'il y avait un seuil de maîtrise. Mais c'est un sujet extrêmement important qui nous amène notamment à rappeler notre solidarité avec l'Inde dans la lutte contre le terrorisme, qui est un des aspects ayant déclenché ce conflit. Sur l'Indonésie, c'est effectivement un pays qui est en pleine ascension, qui est en train de devenir un partenaire majeur de la France.
Notre relation a pris une ampleur toute nouvelle, notamment autour des questions de coopération en matière de défense. L'enjeu aujourd'hui est de poursuivre cette très bonne dynamique avec l'Indonésie autour de ce que nous appelons donc, c'est une très belle illustration des partenariats de souveraineté, c'est-à-dire de travailler non seulement sur la défense, mais aussi sur les questions de sécurité maritime qui sont un enjeu essentiel pour cet archipel, sur la sécurité énergétique, sur les minerais critiques, sur tout un ensemble d'éléments qui doivent nous permettre de mener ce partenariat dans la durée. Et avec une fragilité qu'il faut, enfin en tout cas un point à consolider, un peu comme nous sommes en train de le faire avec l'Inde, c'est d'avoir une relation stratégique et de défense très forte, mais avec des bases économiques et des échanges humains entre sociétés civiles qui restent faibles. Et donc il y a un effort très particulier sur l'Inde, qui est en train de payer avec de plus en plus d'étudiants indiens qui viennent en France, par exemple, mais aussi maintenant sur l'Indonésie, que nous essayons de développer en essayant de développer les échanges humains et les échanges économiques.
Donc, ça va être un partenaire important, c'est plutôt un pari sur la durée parce que c'est un pays qui évolue à son rythme et qui aura un impact plutôt sur le moyen terme. Mais avec des effets déjà très importants sur notre relation bilatérale. Sur la question de la Nouvelle-Calédonie, et notamment des difficultés de l'industrie du nickel, c'est une problématique qui a des enjeux de compétitivité interne. L'industrie du nickel en Nouvelle-Calédonie fait face à la problématique des surcapacités de production, notamment en Indonésie, avec des standards qui sont assez différents. Donc, c'est une véritable difficulté. En même temps, le nickel calédonien aussi, enfin, je suis entré dans le détail des avantages compétitifs en termes qualitatifs. Donc, tout le travail aujourd'hui est de travailler avec un certain nombre de partenaires, qui peuvent être notamment les clients coréens ou japonais, pour que des investisseurs viennent avant tout moderniser notre appareil industriel en Nouvelle-Calédonie.
C'est ça, quand même, la réponse principale qu'il faut apporter.
Catherine Dumas
Bien, deux nouvelles questions : Jean-Marc Vayssouze-Faure, puis Christian Cambon.
Jean-Marc Vayssouze-Faure
Oui, monsieur le directeur, je voulais vous interroger sur la situation au Japon. Dimanche dernier, des élections anticipées ont donné une large victoire à la Première ministre sortante, Samahit Akashi. Elle avait reçu un soutien important de Donald Trump, et on a évidemment l'impression que leurs idées se rapprochent, tant elle est ultra conservatrice. Cela fait suite à une visite récente de Donald Trump au Japon, et la Première ministre est invitée prochainement aux États-Unis. Quant aux visites officielles qui ont pu être faites par le président de la République au Japon, la dernière remonte à 2019, et lorsque nous avions évoqué cet état de fait au sein du groupe d'amitié que nous avons avec le Japon, certains regrettaient que lorsque le président s'était rendu en Chine, il n'avait pas fait un petit détour par le Japon. Il semblerait que les choses devraient évoluer prochainement puisqu'il y a une visite qui est planifiée en mars, je crois. Et tout à l'heure, vous avez évoqué les perspectives exceptionnelles que nous pourrions avoir demain avec le Japon en termes de partenariat.
Donc, est-ce que vous pourriez nous les préciser un petit peu plus et nous donner quelques éléments sur ce partenariat que nous pourrions développer avec ce pays, qui est évidemment stratégique ?
Christian Cambon
Merci, Président. Moi, je voudrais revenir un instant sur la relation entre la France et la Chine. Est-ce qu'on n'est pas un peu trop optimiste sur le niveau de cette relation ? Si je reprends les résultats de la dernière visite du président de la République, qui se donne du mal néanmoins pour essayer d'avancer sur les 2 points essentiels qui soutenaient sa visite, c'est-à-dire le décrochage de la Chine par rapport à la Russie sur l'Ukraine et sur le rééquilibrage de notre balance commerciale, les réponses du président Xi Jinping ont été, j'allais dire, assez carrées et assez claires sur le refus finalement d'entrer dans ce dispositif. Je rappelle que sur l'Ukraine, nous avons maintenant la certitude que des satellites chinois inspectent régulièrement le ciel ukrainien et renseignent donc les Russes, tant que des équipes commerciales. Moi, j'étais en Chine la semaine dernière et je dois dire que les échos que l'on a des chefs d'entreprise montrent toutes les difficultés, tous les obstacles qu'on vient de surmonter pour essayer de commercer avec la Chine, y compris lorsqu'ils sont installés sur place, ce qui démontre que l'on se fait peut-être beaucoup d'illusions.
Alors même que le travail que vous faites, que font vos équipes, que font nos diplomates, nos missions économiques, etc., ceci est évidemment très important, mais est-ce qu'effectivement, comme vous l'avez plaidé, il ne faudrait pas agir plus au nom de l'Europe pour qu'on ait véritablement un poids économique important ? Parce que si un jour la Chine se prive du marché européen, elle se prive quand même d'un marché de 500 millions de consommateurs, et dans ce cas-là, ce sont eux-mêmes qui supporteraient cette crise. Donc voilà, moi je pense qu'à la fois des efforts importants sont faits. Je pense que vous avez raison de souligner l'excellence de la coopération entre la France et les pays de l'ASEAN, mais ce sont plutôt des coopérations bilatérales. Je pense au Vietnam, à la Malaisie, à l'Indonésie où, comme vous l'avez rappelé, on a des accueils extrêmement positifs. Mais je pense qu'avec la Chine, il y a un véritable problème qui nécessite qu'on y aille avec plus de poids, c'est-à-dire avec un poids européen, disons, pour pouvoir obtenir des résultats.
Benoît Guidée
Sur le Japon, tout d'abord, effectivement, l'élection triomphale de Madame Takahichi, sa réélection ouvre une nouvelle phase. Elle a un programme très conservateur, une relation personnelle qui se passe bien avec le président Trump. Néanmoins, si on regarde les évolutions de fond, oui, on devrait voir une relation très cordiale au niveau des chefs d'État et de gouvernement entre le Japon et les États-Unis, et une tension qui va certainement perdurer avec la Chine. Mais si on regarde plus profondément, ce qui nous frappe, c'est que le Japon est, encore une fois, avec l'Inde, Singapour et sans doute le Vietnam, parmi les pays de la zone qui évoluent le plus rapidement et le plus profondément dans leur vision du monde. Il y a une nouvelle approche stratégique, et on entend aujourd'hui de tous les interlocuteurs japonais à Tokyo le mot « autonomie stratégique ».
Très nouveau pour les Japonais. Donc, une conception, une vision très claire du fait que, quelle que soit la qualité de la relation avec l'administration Trump à court terme, le monde a changé et que la relation avec les États-Unis va devenir plus compliquée, que la garantie de sécurité américaine sera sans doute moins fiable. L'épisode, justement, de la crise sur Taïwan entre la Chine et le Japon, dans lequel on n'a pas beaucoup entendu les Américains en soutien du Japon, a été assez traumatisant pour les Japonais. Donc une volonté de revoir son positionnement stratégique et, comme nous, finalement de trouver un certain nombre de partenaires qui peuvent renforcer sa position. Et assez rapidement, en regardant une carte du monde, les Japonais atterrissent en Europe.
Donc, il y a un nouveau regard sur l'Europe, qui est un regard beaucoup plus stratégique, et une volonté de travailler avec l'Europe, en particulier avec la France. Il y a donc une opportunité pour nous de la saisir. Vous avez peut-être raison de dire que le Japon a été moins visible que d'autres partenaires, mais il y a eu beaucoup de travail avec ce pays qui a été fait. Il y a des contacts de haut niveau qui sont prévus dans les mois qui viennent, et donc je pense qu'on va avoir une année franco-japonaise et euro-japonaise très forte autour des questions de sécurité, sur lesquelles c'est un partenaire avec lequel on a de bonnes relations. Mais on n'est jamais, il est clairement possible de passer à un niveau beaucoup plus opérationnel de coopération de sécurité au niveau des technologies, où il y a une véritable complémentarité entre notre capacité d'innovation et la capacité d'industrialisation, d'innovation bien sûr, mais aussi d'industrialisation du Japon. Il y a des possibilités dans l'intelligence artificielle, dans un certain nombre d'industries, dans l'énergie, évidemment avec une coopération dans le nucléaire, c'est notre historique sur le nucléaire.
Sur les minerais critiques, et c'est très intéressant, nous travaillons déjà avec le Japon sur un projet structurant, le projet Kermag, d'ouverture de la première usine de séparation de terres rares en Europe à Lac, qui ouvrira cette année. C'est un projet franco-japonais cofinancé qui fournira aussi bien les entreprises françaises que japonaises avec des minerais malaisiens. Donc, ça montre vraiment qu'avec le Japon, on fait des choses. C'est un partenaire essentiel et c'est aussi un partenaire pour se projeter dans l'Indopacifique, parce qu'il a cette capacité unique, qu'on peut dire, de pays de la zone à avoir un impact dans l'ensemble de la zone d'eau pacifique, et en particulier en Asie du Sud-Est. Donc les perspectives sont très intéressantes, et il y a une volonté clairement politique très forte des Japonais de travailler avec nous. On pourra aussi parler du sujet de l'espace, notamment, qui est un sujet cher à la Première ministre, Keichi. Il y a un leadership fort à Tokyo désormais, donc une vraie fenêtre d'opportunité qu'il convient d'exploiter.
Sur la relation franco-chinoise, je suis entièrement d'accord sur le fait qu'il ne faut pas se faire d'illusions et qu'il faut bien distinguer deux choses : c'est la qualité du dialogue d'une part, et l'avancée sur les sujets de fond. La qualité du dialogue est réelle, elle est reconnue par les Chinois, et je pense que la méthode que nous avons, qui est de dire les choses, et le président de la République, et plus généralement les autorités françaises, sont parmi les plus vocales en Europe sur les problèmes que nous avons vis-à-vis de la Chine. Mais en veillant toujours à éviter une approche trop idéologique et en évitant d'accuser la Chine, parce que ça, c'est très contre-productif, on peut dire les choses d'une manière très claire, mais qui maintient un certain nombre de formes, et ça, je crois que les Chinois l'apprécient, et ça permet d'ouvrir un espace de dialogue. Ensuite, je crois qu'imaginer que la Chine allait bouger sur le sujet russo-ukrainien dans le contexte actuel paraissait difficile, puisque finalement les négociations conduites côté américain portent toute l'attention, et que la Chine peut se positionner en arrière, dans une position assez confortable sur ce sujet.
Il n'en demeure pas moins que nous sentons des Chinois plus à l'écoute, qui se posent la question de où va ce conflit, qui réagissent quand ils voient le risque d'une escalade du conflit parce que ça leur fait peur. Encore une fois, la Chine est attachée à la stabilité géopolitique, et l'idée que ce conflit puisse dégénérer, notamment avec l'Europe, est un vrai problème pour elle. Donc là, on a des éléments qui nous permettent d'avoir des leviers sur le rééquilibrage économique, le compte n'y est clairement pas. Nous sentons une prise de conscience à Pékin que le climat est en train de tout changer en Europe. Nous avons été très clairs, mais ils sentent aussi que le débat a changé à Berlin, et ça, c'est important, et que, de manière générale, l'Europe devient de plus en plus déterminée. De notre côté, l'épisode du cognac notamment a été l'occasion de montrer que nous refusions désormais la coercition économique, et nous avons fini par avoir un résultat qui, sans être idéal, a permis de finalement faire reculer les Chinois sur ce sujet.
Donc, très clairement, la solution est au niveau européen. Sans unité européenne, il est impossible de rétablir un rapport de force, et ça a vraiment été tout l'effort du président de la République au cours des dernières années de toujours intervenir dans un cadre européen, et pas uniquement dans un cadre bilatéral, parce que c'est là qu'on rééquilibre le rapport de force.
Catherine Dumas
Merci, monsieur le directeur. Une dernière question, Gisèle Jourdain.
Gisèle Jourda
Tout d'abord, on remercie monsieur pour la qualité de ces échanges et les réponses que vous avez apportées à nos collègues. Moi, je souhaiterais que vous nous disiez aujourd'hui que vous nous parliez de l'ordre du rôle de l'ASEAN, puisque l'ASEAN a subi, au cours de depuis sa création, des moments dynamiques et des moments de sommeil. Qui, aujourd'hui, au sein de l'ASEAN, est le leader ? Quel est le pays qui est le plus en avant sur cela ? Parce que ça me paraît extrêmement important. Et je pense, actuellement, en vous posant cette question à une de nos collègues qui ne s'est pas représentée, qui nous envoyait des notes justement de l'ASEAN, c'était madame Deromedi. Donc, elle nous envoyait des notes sur l'ASEAN tous les mois quasiment pour montrer la dynamique de l'ASEAN. Donc, si vous pouvez nous faire un petit focus là-dessus, ensuite je souhaiterais qu'on évoque sur cette zone le rôle du Quad, des pays qui constituent le Quad. Et je crois qu'aujourd'hui, justement, par rapport à ce qui se passe dans cette zone, que ce soit sur le plan maritime, économique, ou des relations, c'est une manière de tenter de contenir la puissance chinoise.
Donc, comme vous l'avez dit fort justement, tout en gardant les précautions d'usage, si j'ose dire, comment peut-on voir aujourd'hui le rôle de ce quad ? Merci beaucoup.
Benoît Guidée
Merci. Sur l'ASEAN, c'est le nouveau moteur de la croissance économique mondiale, avec des croissances notamment de pays comme le Vietnam autour de 8% et qui aspire à aller au-delà de 10%. C'est un effet qui profite à plein de stratégies de dérisking vis-à-vis de la Chine. Donc, on voit des investissements très forts se développer dans la zone. Donc une dynamique qui rend l'ASN extrêmement attractive. Deuxièmement, c'est une zone, une organisation qui partage notre vision du monde.
Pas nécessairement en termes d'organisation politique, il y a toutes sortes de régimes, dont certains très peu démocratiques, mais en termes de vision d'un monde fondé sur le multilatéralisme, la coopération, la résolution pacifique des conflits, j'y viendrai. C'est un élément qui a été entaillé récemment, mais c'est un partenaire naturel avec lequel nous sommes profondément affinitaires, et puis l'ASEAN a cette capacité à réunir tous les acteurs. C'est le seul qui est capable, finalement, avec les sommets de l'ASEAN, d'avoir la Chine, les États-Unis, l'Inde, toute l'Union européenne, l'ensemble des partenaires à la table, et ça nous intéresse beaucoup puisque nous sommes dans cette logique de refus d'une logique de bloc. Donc, pour beaucoup de raisons, l'ASEAN joue aujourd'hui un rôle central. Une fois qu'on a dit ça, madame la présidente, vous avez évoqué tout à l'heure le conflit entre la Thaïlande et le Cambodge. Ce conflit est une blessure profonde pour l'ASEAN.
Ce que l'on a vu, c'est que l'ASEAN avait le plus grand succès depuis sa création en 1967 : elle avait rendu impossible tout conflit entre deux États de l'association. Et ça, la première fois, un précédent a été créé où il y a eu une résolution du conflit par la force. En outre, dans la résolution du conflit, l'ASEAN a joué un rôle mineur, même si la présidence malaisienne, grâce au charisme et à l'influence du Premier ministre, a joué son rôle. Mais de manière générale, ce sont les États-Unis qui sont intervenus au début, puis à la fin, de manière beaucoup plus discrète, c'est la Chine qui a largement sifflé la fin de partie. Donc, il y a un véritable problème pour l'ASEAN aujourd'hui, une fragilisation réelle. Un certain nombre d'États de la zone en sont conscients et essayent de relancer les choses.
Ça sera tout l'enjeu, notamment de la présidence singapourienne de l'ASEAN l'année prochaine, qui sera une présidence clé avec des projets d'intégration régionale assez importants et qui sera aussi l'année du soixantième anniversaire du partenariat avec l'Union européenne. Donc ça sera un moment important. Le rôle de Singapour est très important. Pour nous, les priorités aujourd'hui ont été fixées par la visite du président de la République l'année dernière. Il est allé au Vietnam, à Singapour et en Indonésie.
Les autres pays ont aussi leur importance, mais le Vietnam est le pays qui monte. C'est un pays qui, c'est un moment vietnamien que l'on vit aujourd'hui. Il prend une place économique toute nouvelle, il se développe à une vitesse stupéfiante, et il commence à jouer un rôle stratégique important. C'est le moment où nous avons lancé ce partenariat stratégique global, qui nous place comme la porte d'entrée du Vietnam dans l'Union européenne. Donc, son rôle va croître dans l'ASEAN. Singapour, toujours le cœur de l'ASEAN, c'est le laboratoire de notre relation avec l'Indopacifique.
Nous faisons des choses dans le domaine de la défense, de la technologie, toutes sortes de secteurs que nous ne faisons avec aucun autre partenaire dans la zone. Une confiance extraordinaire. L'Indonésie est plus complexe, c'est un pays incontournable qui, aujourd'hui, est assez peu présent dans la dynamique hazéane. Le président Prabeau se projette à l'échelle mondiale et on est du coup peut-être moins engagé sur les affaires régionales. Et aujourd'hui, on voit revenir dans le jeu la Malaisie, qui est un partenaire important, qui revient économiquement, qui revient politiquement, qui se développe notamment sur des sujets comme les semi-conducteurs sur le plan industriel, qui est vraiment un des pays qui montent aussi.
Donc c'est une zone sur laquelle nous allons poursuivre notre engagement. Le président de la République se rendra au Cambodge pour le sommet de la francophonie cet automne, et il est possible qu'il en profite aussi pour se rendre dans d'autres pays de la région, même si à ce stade rien n'est décidé, mais ça restera une priorité.
Catherine Dumas
Bien, merci monsieur le directeur, je crois qu'il y a eu énormément de questions des collègues. La zone indopacifique est étendue, stratégique économiquement, et elle subit aussi les tensions du monde. Donc forcément, ça suscite beaucoup de questions. Bon, vous nous avez apporté un éclairage, et on vous en remercie. Des débuts de réponse, parce qu'on sait très bien que malheureusement, la question est complexe et que les réponses ne sont elles-mêmes pas faciles.
En tout cas, merci pour cet éclairage, qui est important pour notre commission. Merci beaucoup. Bien, je vous souhaite une bonne journée à tous, chers collègues.
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