Enjeux stratégiques de la mer Noire
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Commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées Actual start Sénat
Igor Delanoë
Ce qui est intéressant, moi en tant qu'observateur et analyste, à partir de ce moment-là, c'est qu'on voit que les Russes, en fait, se mettent en place une dissuasion nucléaire non stratégique, c'est-à-dire que certains de ces missiles, qui sont embarqués sur les nouvelles plateformes déployées à partir des années 2010, ont la capacité, en théorie, qui est duale et peuvent emporter du nucléaire tactique. Et d'autre part, j'ai déjà mentionné la capacité de missiles longue portée. Et cette notion de dissuasion stratégique non nucléaire, qui est inscrite dans la doctrine militaire russe de 2014, vise finalement à s'exprimer principalement contre des compétiteurs régionaux qui ne sont pas forcément des grandes puissances dotées, mais sur lesquels la Russie souhaite manifester qu'elle a évidemment des intérêts à défendre. Alors, je pensais à la Syrie, par exemple, en dialogue avec la Turquie. On peut penser à d'autres puissances qui sont dans la région, et donc l'idée, c'est de faire planer une menace de missile latente grâce à cette combinaison de systèmes de missiles de défense, et évidemment en mer Noire. Partant de là, les Russes estiment, revendiquent et assument évidemment une puissance, enfin une suprématie navale, qui va être évidemment contestée par l'Ukraine, comme on va voir juste après.
Je ne m'attarde pas sur le détachement naval russe en Méditerranée, je pense qu'il s'éloigne un petit peu peut-être des horizons pour en parler pendant la question-réponse. Ce que je constate comme rupture par rapport à la guerre froide, c'est qu'à partir des années 90, les Russes et les Turcs ont noué un dialogue qui est nouveau, puisque la logique de bloc s'est quand même largement détachée, j'allais dire, du rapport entre Russes et Turcs par rapport à ce qui pouvait être pendant la guerre froide. Donc un dialogue assez singulier puisque les Russes ont tendance à considérer les Turcs, évidemment, comme membres de l'OTAN, mais aussi comme voisins depuis plusieurs siècles et surtout comme coresponsables au niveau sécuritaire de la mer Noire. Il y a vraiment une espèce d'accord tacite implicite entre Russes et Turcs, en tout cas jusqu'à la guerre en Ukraine, sur le fait qu'une forme de condominium russo-turc sécuritaire sur la mer Noire, dans lequel ni les Russes ni les Turcs ne souhaitent laisser entrer de nouveaux cogestionnaires de cet ordre sécuritaire régional, existe, avec des convergences notamment très fortes qui s'expriment sur la convention de Montreux entre Russes et Turcs.
La mer Noire est devenue une interface commerciale critique. Je vais vous montrer un graphique juste après pour la Russie. Il y a évidemment des continuités par rapport à l'époque soviétique, mais qu'on retrouve également par rapport à l'époque impériale : cette tendance à territorialiser la mer Noire, c'est-à-dire à considérer finalement toujours cette région un peu comme sa chasse gardée, avec une espèce de droit de regard sur les affaires des pays voisins et sur leur choix en matière d'orientation politique étrangère, avec évidemment une exception pour la Turquie et la Méditerranée, sur laquelle je ne m'attarde pas. Alors, juste pour que vous ayez une idée de l'ampleur que représente l'interface mer Noire pour le commerce maritime russe, la mer Noire, c'est en gros 30 % du commerce maritime russe. Quand je dis commerce, c'est import, export, cabotage, en 1 000 000 de tonnes traitées, ça représente en gros 30 %. On voit qu'il y a une diminution depuis 2023 du fait de la guerre en Ukraine, la redistribution un peu des cartes au profit d'autres terminaux portuaires en Baltique, en Extrême-Orient surtout et dans le Nord. Néanmoins, ça reste une interface évidemment critique pour les exportations d'hydrocarbures, de céréales, de potasse, de charbon, avec des terminaux très importants à Tamane, qui est un terminal énergétique critique qui exporte d'ailleurs aussi du pétrole du Kazakhstan, ce qui fait qu'il y a là évidemment un enjeu, me semble-t-il, stratégique pour la Russie.
Je termine avec, évidemment, depuis 2022, ce qu'on peut dire à ce stade, c'est qu'évidemment la flotte de la mer Noire a été associée à l'offensive russe en Ukraine, même si elle avait un rôle qui, jusqu'à aujourd'hui, est très subordonné par rapport aux opérations qui se déroulent essentiellement à terre. Elle était censée, évidemment, et elle le fait toujours, fournir un appui-feu avec des tirs de missiles, mais ces tirs de missiles de croisière sont désormais, depuis plusieurs mois, réalisés pratiquement au large de la rade de Sébastopol, voire parfois à proximité immédiate des côtes criméennes, et non plus depuis des positions éloignées en mer Noire, en haute mer, ou plus proches des côtes ukrainiennes, puisque les Ukrainiens sont parvenus, évidemment, à contester cette suprématie navale russe. L'épisode du Moscovite est évidemment là pour le rappeler. Il était manifestement prévu des opérations amphibies tout au début de la guerre contre Odessa, qui n'ont pas eu lieu, mais en revanche, il y a eu des opérations amphibies plus limitées qui se sont déroulées en mer d'Azov, là où les Russes ont très rapidement pris le contrôle de l'intégralité des côtes. Les Ukrainiens, en fait, se sont lancés dans une guerre asymétrique en opposant à la flotte de la mer Noire des contre-mesures qui se sont révélées efficaces, principalement grâce aux drones, aux drones de surface et aux drones aériens, face auxquels la marine russe était très peu préparée et face auxquels elle s'est adaptée sous la contrainte du feu.
Il faut le dire plutôt bien, puisqu'à partir de 2023, on constate quand même qu'il y a une bonne gestion côté russe de cette menace des drones et de cette menace de missiles. Alors ils se sont effectivement astreints à un rayon d'action beaucoup plus petit du fait de cette menace de drones et missiles qui pèsent sur leurs bateaux, mais néanmoins ils sont arrivés à, j'allais dire, contrecarrer cette menace de drones et de missiles du côté ukrainien, tout en conservant une forme de liberté de mouvement vraiment au large de la Crimée et des côtes russes, et en continuant à mener des frappes à distance avec leurs missiles. Il est très certainement à prévoir qu'à l'avenir la flotte de la mer Noire sera une flotte beaucoup plus dotée de drones, de drones de surface et de drones aériens qui seront embarqués directement sur les plateformes. Compte tenu de l'expérience acquise par la Russie en matière à la fois de lutte contre les drones de surface et de lutte contre les drones anti-aériens, mais aussi dans l'emploi des drones, il y aura là évidemment un élément à conserver à l'esprit et à observer ce qu'ils peuvent faire de cette expérience, notamment en termes de dissémination auprès de certains partenaires extra-régionaux ailleurs à travers la planète éventuellement. Je terminerai sur un aspect qui est celui de l'enjeu de la fin du conflit pour Moscou. On parle beaucoup de garanties de sécurité ces derniers temps. Les Ukrainiens veulent, et on peut le comprendre, des garanties de sécurité. Les Russes aussi, depuis le début, parlent de garanties de sécurité. Là, évidemment, sur l'aspect naval, il y a un enjeu très clair qui est que pour les Russes, il s'agit de faire disparaître cette menace que font peser les Ukrainiens en permanence sur leur flotte avec des missiles ou des drones. Donc ce sera soit, j'allais dire, un accord qui sera finalement un cessez-le-feu, un accord politique en bonne et due forme qui permettra une régulation de part et d'autre, peut-être, on verra. Soit, mais pour l'instant, ça paraît évidemment totalement hors de portée vu du dispositif, compte tenu du dispositif militaire russe sur la zone, par tout simplement la prise de contrôle du reste des côtes ukrainiennes afin d'enclaver en fait l'Ukraine et de lui couper l'accès à la mer. Mais je le répète, pour l'instant, ça paraît hors de portée pour les Russes compte tenu de leur dispositif militaire.
Voilà, donc conserver à mon avis à l'esprit que c'est un espace qui historiquement dispose d'une très forte charge historique et mémorielle, comme je l'ai indiqué dans mon premier point. Cette notion d'embastionnement, me semble-t-il, est clé pour comprendre le positionnement russe dans la région, avec une spontanéité sur la fortification et l'embastionnement qu'on retrouve d'ailleurs sur d'autres flancs, notamment dans le Grand Nord, en Extrême-Orient, et évidemment une plateforme de projection. Alors, la Méditerranée, j'en ai très peu parlé volontairement pour en reparler si vous le souhaitez, mais au-delà de la Méditerranée, on parle de Moyen-Orient, on parle d'Afrique, projection évidemment d'influence et de force. Alors, en ce moment, non, puisque la navigation militaire est fermée à travers les détroits depuis le 28 février 2022, en accord avec les clauses de la convention de Montreux, mais en revanche, c'est toujours évidemment l'interface économique critique, comme je vous l'ai présenté, et également un espace qui fait partie de ces régions qui sont au cœur de hiatus accumulés entre Russes et Occidentaux au cours des années 2000 et 2010, et qui ont conduit à la situation dans laquelle nous nous trouvons notamment aujourd'hui. Voilà, je vous remercie de votre attention et je suis à votre disposition pour les questions.
Noémie Rebière
Bonjour, parfait. Alors je veux bien déjà que tu sois sur la première carte, ouais, merci beaucoup. Alors moi, je vais vous parler, dans le temps imparti, des enjeux énergétiques en mer Noire et, tout d'abord, bien évidemment, je vous remercie beaucoup pour cette invitation à participer à cette audition sur cette région passionnante. Mon propos va se dérouler en 3 temps. Je vais d'abord revenir sur la reconfiguration des flux énergétiques en mer Noire depuis le début du conflit ukrainien. Ensuite, je ferai un point sur le renforcement de la position géostratégique de la Turquie au sein de cette région. Et enfin, plutôt à partir du cas de la Roumanie, je dirai un mot sur le développement du gaz offshore en mer Noire et sur les enjeux de sécurisation de ces infrastructures.
En introduction, je souhaite commenter très rapidement cette carte. On voit que la mer Noire se positionne réellement au cœur des interdépendances physiques entre la Russie et l'Union européenne, qui sont des interdépendances historiques, comme cela a été rappelé à l'instant par Igor. D'un point de vue énergétique, à partir en gros des chocs pétroliers, l'Union européenne et la Russie ont créé tout ce réseau gazier extrêmement dense. Cette carte date un peu, elle date de 2007, et bien évidemment tous les projets ne sont pas à jour. Elle montre bien cette interdépendance extrêmement forte et ces liens physiques qui vont structurer la relation énergétique entre la Russie et l'Union européenne, mais également avec la Turquie. Quand on parle des enjeux énergétiques en mer Noire, on se tourne également vers la mer Caspienne et l'Asie centrale, puisque l'ensemble des réseaux construits depuis le début des années 2000 constitue une sorte de continuum territorial entre la mer Caspienne et la mer Noire. On a en gros deux grandes phases de construction de pipeline autour de la mer Noire, notamment vers la Turquie. C'est tout d'abord les années 2000 où on va avoir les premiers pipelines en provenance d'Azerbaïdjan qui vont être construits et qui vont du coup relier la mer Caspienne à la Turquie avec le Bakou-Tbilissi-Ceyhan, le Bakou-Tbilissi-Erzurum, et simultanément, et c'est là où on voit systématiquement une compétition entre la Russie et l'Union européenne dans la construction de ces réseaux, le Blue Stream. Je veux bien que tu passes à la carte prochaine, s'il te plaît. Le Blue Stream va être construit dans cette première phase, donc entre 2000 et 2010. On a une deuxième grande phase de construction de pipeline où on va avoir encore une fois une compétition entre les projets russes, turcs et européens avec la construction du TANAP, donc du corridor sud-européen, qui va venir relier les champs gaziers d'Azerbaïdjan en mer Caspienne au sud-est de l'Union européenne en passant par la Turquie, avec ce projet concurrent qui est le projet russe du TurkStream, qui relie du coup le terminal de Novorossiisk à la Turquie en traces occidentales.
Donc, à partir, enfin, avant le début de la guerre en 2022, la Russie constitue le premier fournisseur énergétique de l'Union européenne avec environ 40 % du gaz importé par l'Union européenne qui est en provenance de Russie, et environ 27 % de pétrole, pardon. Concernant ce gaz, 70 % transitent par l'Ukraine, donc on a réellement une position très importante du transit par l'Ukraine pour approvisionner l'Union européenne. À partir de l'invasion russe en Ukraine, l'Union européenne va poursuivre une politique de diversification qu'elle avait engagée dès le début des années 2000 et va annoncer la réduction drastique des importations énergétiques au courant de l'année 2022, avec des sanctions mises notamment sur le pétrole et un arrêt total des importations en 2027. La stratégie européenne de diversification va générer une baisse des importations russes de manière assez importante : on passe entre 2021 et 2025 de 40 % de gaz à 11 % en 2025, et également pour le pétrole où on a une baisse très importante, en tout cas officielle, au début. Ces importations énergétiques en provenance de Russie vont être remplacées par l'Union européenne notamment par du gaz naturel liquéfié américain, qui va représenter environ 25 % des importations, et par du pétrole également américain, qui va représenter environ 14 % des importations européennes.
Les États-Unis vont se placer en deuxième ou en premier, ça dépend des moments. Du coup, ils sont le deuxième fournisseur européen, donc on voit qu'il y a un remplacement d'une dépendance par une autre. Côté russe, face à ces stratégies de diversification et de sanctions, on va avoir également une diversification de ses exportations. Donc, les exportations vont se diriger vers la Chine, il va y avoir un développement du gaz naturel liquéfié qui va lui apporter plus de flexibilité, et enfin une stratégie de contournement des sanctions, notamment pour le pétrole. Donc voilà, toute cette situation, cette évolution de la situation géoéconomique due à la guerre russo-ukrainienne va engendrer une reconfiguration des flux énergétiques mondiaux qui va se traduire en mer Noire très concrètement. Je veux bien du coup que tu passes à la prochaine slide par un déplacement du transit gazier depuis l'Ukraine, qui était l'épicentre du transit gazier de manière historique, vers la Turquie. Sur cette carte, c'est assez intéressant puisqu'on voit justement le rôle du TurkStream et du Blue Stream, qui prennent une importance notable sur la Russie avec 4 grandes routes fonctionnelles qui approvisionnaient l'Union européenne en 2021. Elles étaient toutes en fonction, et en 2025, il n'en reste qu'une, qui est le TurkStream, et qui aujourd'hui fonctionne à pleine capacité. Sa capacité, c'est environ 31 000 000 000 de mètres cubes. Pour donner des ordres de grandeur, la consommation de gaz globale de l'Union européenne en 2025, c'est environ 270 000 000 000 de mètres cubes.
Donc on est sur un peu moins de 8 à 9 pour 100. Le TurkStream a 2 lignes qui font chacune 15,5 milliards de mètres cubes. Il y en a une qui est destinée à la Turquie et l'autre qui est destinée à l'Union européenne. Donc, quand on prend cette information-là, les importations russes résiduelles qui passent par le TurkStream représentent environ 5 % des consommations de l'Union européenne. Donc, ce n'est pas massif, pas si conséquent en termes de volume, mais par contre, ça va être particulièrement stratégique pour l'Europe du Sud-Est, notamment pour la Bulgarie qui continue d'importer du gaz russe, la Hongrie, la Serbie et la Moldavie, qui est très dépendante encore du gaz russe. À partir de 2027, quand l'Union européenne aura complètement arrêté ses importations en provenance de Russie, la crainte, c'est que la Turquie, via sa position de hub énergétique — je vais y venir dans quelques instants — puisse envoyer du gaz blanchi dans les réseaux de l'Union européenne. Pour le pétrole, il y a également une situation de contournement des sanctions qui est mise en place avec la flotte fantôme, où la Russie va en fait exporter depuis le début de la guerre jusqu'en 2025, voyant que les sanctions contre la Russie sur le volet énergétique se durcissent fortement et vont commencer à avoir des impacts importants.
La flotte fantôme permet également à la Russie de continuer à exporter son pétrole, notamment vers l'Europe, qui est un des premiers consommateurs de ce pétrole blanchi. Ça passe bien évidemment par la mer Noire, par les détroits turcs, et la Turquie représente une plateforme de transit et de raffinage pour redistribuer du pétrole raffiné à différents États. J'en viens au deuxième point de mon propos, où en fait on assiste depuis déjà le début des années 2000, mais de manière très marquée depuis le début de la guerre en Ukraine, au renforcement de la position géostratégique de la Turquie au sein de la région. On voit de grandes tendances qui se confirment depuis le début des années 2000 sur le plan énergétique. Je veux bien que tu mettes l'autre slide, s'il te plaît.
La Turquie a développé des infrastructures énergétiques stratégiques qui lui permettent aujourd'hui, après 25 ans de politique allant en ce sens, de réellement se positionner comme hub énergétique régional. Ce sont des infrastructures : des gazoducs, il y en a 5 aujourd'hui qui traversent la Turquie, des oléoducs, des terminaux de gaz naturel liquéfié qui sont aujourd'hui au nombre de 4, des terminaux pétroliers, notamment le terminal pétrolier de Ceyhan, qui est un des plus grands terminaux pétroliers de la Méditerranée orientale, des centres de stockage de gaz, ce qui est extrêmement stratégique en termes de position de hub, des infrastructures de raffinage, et enfin des navires d'exploration offshore qui permettent à la Turquie de se positionner en mer Noire et en Méditerranée orientale. L'ensemble de ces infrastructures, et comme je le disais, le développement depuis le début des années 2000 d'une politique de diversification portée par l'Union européenne et par la Turquie, a renforcé des liens très importants avec la Géorgie, l'Azerbaïdjan, et également avec l'Europe du Sud-Est, avec le passage du corridor sud-Europe et du TANAP qui va relier les deux parties. Cette posture de hub va se renforcer. Je ne sais pas si tu passes à la prochaine carte avec le développement du projet du corridor du milieu, qui va réellement conforter la posture de la Turquie comme plateforme et comme hub énergétique, avec le corridor du milieu qui va raccorder l'Asie centrale jusqu'à la Chine et qui va développer les liens intercontinentaux sur l'ensemble du continent asiatique, depuis la Chine jusqu'à l'Union européenne.
Donc voilà, la Turquie, notamment sur ce projet du corridor du milieu, se pose réellement comme une porte de sortie vers l'Union européenne et vers les marchés internationaux, avec son accès aux mers pour les pays très enclavés que sont l'Asie centrale et les pays du sud Caucase, notamment l'Azerbaïdjan, qui regorge de ressources. Donc on pourra peut-être y revenir si ça vous intéresse dans les échanges, mais là on va s'éloigner un petit peu de la mer Noire si je rentre plus en profondeur sur les enjeux de ce corridor du milieu. En fait, voilà ce qu'on voit notamment pour la Turquie, mais également ces pays d'Asie centrale, c'est qu'ils bénéficient largement de la reconfiguration des flux énergétiques et de transport depuis, enfin, depuis le début de la guerre en Ukraine. Un petit mot sur la posture de la Turquie : au-delà de la dimension énergétique, la Turquie se pose comme un hub énergétique. On en parle très régulièrement, mais c'est également un hub multidimensionnel ou multisectoriel. C'est aujourd'hui un hub aéroportuaire avec Istanbul, qui est la deuxième zone d'aéroport la plus importante d'Europe. C'est également un hub portuaire et logistique avec l'ensemble de ses façades maritimes sur la mer Méditerranée, la mer Noire, la mer de Marmara et les détroits, bien évidemment. La Turquie veut également se positionner en hub financier avec la création de l'Istanbul Financial Center, qui est aujourd'hui en construction, et qui veut se poser en hub financier régional.
Sur le plan géopolitique, la Turquie est un acteur qui développe des alliances multiples. Elle est membre historique de l'OTAN. D'ailleurs, le prochain sommet de l'OTAN se tiendra à Carat pour l'année 2026. Elle est membre partenaire, ça dépend des termes exacts, mais des BRICS et de l'Organisation de la Coopération de Shanghai. Elle a également un rôle très important au sein de l'Organisation des États turciques, qui rassemble justement les pays d'Asie centrale et qui va porter très largement ce type d'initiative de corridor. En fait, ce qu'on voit, c'est un renforcement de sa position régionale, mais également internationale, avec des liens de plus en plus importants en Afrique et dans le reste du monde. Et enfin, un mot sur le volet militaire : pour la Turquie, on assiste très clairement à la montée en puissance de l'industrie de défense turque, avec une capacité d'exportation qui a atteint 10,1 milliards de dollars en 2025, notamment avec cet objet très connu, les drones Bayraktar. Maintenant, je change de carte, s'il te plaît. Je vais en venir à la Roumanie, justement avec une lecture également énergétique.
La Roumanie, c'est un cas un peu moins spectaculaire que la Turquie, mais c'est un acteur extrêmement intéressant également, notamment si on regarde sur le plan énergétique. La Roumanie aujourd'hui est quasiment autosuffisante d'un point de vue énergétique, donc elle est très peu dépendante des importations russes. Elle a un mix électrique qui est décarboné à 70 % avec une majorité d'hydroélectricité, de nucléaire et d'énergies renouvelables, et elle repose également sur du gaz qu'elle produit notamment en offshore. Ça fait quelques années que la Roumanie a développé la production de gaz offshore au large de ses côtes de la mer Noire, et récemment, il y a eu la découverte du gisement Neptune-Diep, qui est un gisement très conséquent représentant environ 100 milliards de mètres cubes de gaz, avec une capacité de production annuelle de 8 milliards de mètres cubes. Pour redonner les ordres de grandeur, le TurkStream, c'est 30 000 000 000 de mètres cubes, et l'Union européenne consomme environ 270 000 000 000 de mètres cubes sur l'année 2025. Donc voilà, ça donne un peu des ordres de grandeur. Ça ne représentera pas tant pour l'ensemble de l'Union européenne, mais notamment pour les pays d'Europe du Sud-Est qui restent dépendants du gaz russe, notamment la Moldavie.
Ça permet enfin à la Roumanie, bien évidemment, d'être totalement autosuffisante sur ses consommations énergétiques, mais également ça lui permet d'avoir des capacités d'exportation vers la Serbie et la Bulgarie. Et puis les autres pays limitrophes de l'Europe du Sud-Est.
Noémie Rebière
Tout à fait, voilà, je voulais que tu mettes la dernière carte. Enfin, je terminerai en tenant compte de la situation actuelle et des enjeux de sécurisation des infrastructures offshore en mer Noire, dans un contexte bien évidemment de tension très importante dans cet espace maritime. Un élément à noter, c'est que depuis l'annexion de la Crimée, la Roumanie a désormais, de facto, même si ce n'est pas reconnu de manière bilatérale, une frontière maritime avec la Russie, que la Russie revendique depuis l'annexion de la Crimée. Donc, il y a bien évidemment des tensions entre les zones économiques exclusives des différents États au sein de la mer Noire, et ça a été évoqué largement par Igor, donc je ne vais pas revenir dessus. Il y a une militarisation de cet espace maritime, ce qui va générer bien évidemment des risques pour l'exploitation des ressources en mer. On a par exemple le risque de mines dérivantes, c'est quelque chose qu'on voit là sur toute la zone grise sur la côte ouest de la mer Noire, qui est aujourd'hui assez difficile à estimer, mais c'est estimé autour d'une centaine, ou plutôt de milliers, de mines qui dérivent vers la côte ouest de la mer Noire, avec bien sûr des impacts sur les infrastructures énergétiques critiques, notamment des plateformes offshore.
La mer Noire est aussi soumise à des risques climatiques, avec l'IFREMER qui note des potentiels glissements de terrain ou des avalanches sous-marines dues à des formations d'hydrate de gaz, dues à un dérèglement de l'écosystème maritime dû au changement climatique. Il y a également des méga tempêtes avec des vents extrêmement forts, notamment une tempête qui a été qualifiée de tempête du siècle en novembre 2023. Donc voilà, la production de gaz en offshore est soumise à des risques multiples en mer Noire. Je ne l'ai pas mentionné parce que je me suis concentré sur la Roumanie, mais la Turquie a également des gisements de gaz en offshore, notamment le gisement Sakaria qui est en opération. La Bulgarie est à la recherche de gisements, mais rien de très concluant, et l'Ukraine, ça n'a pas été évoqué, a également des gisements en mer Noire qui sont revendiqués par la Russie. Pour conclure ce propos et peut-être en ouverture, dire un mot très rapide : on pourra y revenir pendant les échanges sur la relation russo-turque, qui est un partenariat stratégique très important, notamment sur le plan énergétique, avec une interdépendance très forte entre la Turquie et la Russie. On l'a vu aujourd'hui, la Turquie est le dernier territoire de transit de ces pipelines allant vers l'Union européenne.
Il y a également un partenariat avec la construction d'une centrale nucléaire en Turquie par l'entreprise Rosatom, et la Turquie joue un rôle important, notamment dans le raffinage du pétrole russe. Voilà, je vais m'arrêter là-dessus, et puis je suis ouverte aux questions.
Cédric Perrin
Merci beaucoup. Pour l'instant, j'invite mes collègues à s'inscrire, et donc la première question est pour Vivette Lepez.
Vivette Lopez
Oui, merci, monsieur le président. Donc, j'aurai 3 petites questions à vous poser. Vous avez évoqué qu'actuellement le deuxième fournisseur de gaz était les États-Unis, mais par rapport à la Russie, pourriez-vous nous dire quelle est la différence de coût ? Est-ce que c'est pareil pour l'Europe ? Est-ce que c'est le même ? Voilà une autre question : la Chine a-t-elle une politique dans la région sur l'énergie notamment, et qu'en est-il avec l'Inde ? Compte tenu de sa position géographique de hub, comme vous avez évoqué, la zone est-elle en 2026 une poudrière ou une zone de coopération forcée ? Je vous remercie.
Noémie Rebière
Merci pour vos questions. Alors tout d'abord, sur le coût des importations, je n'ai pas les chiffres exacts, mais les importations par gazoduc, qui sont des infrastructures que je vous ai montrées sur la première carte et qui sont installées depuis très longtemps, ont un coût de transport largement amorti, donc c'est le moins cher pour transporter du gaz et, d'ailleurs, différentes matières premières, cela va réellement paraître être par infrastructures terrestres. Donc, il y a également un coût, bien sûr financier, quand ça arrive par méthanier, mais ce que je souhaiterais souligner, c'est le coût notamment environnemental des importations de gaz naturel liquéfié américain sur l'ensemble de la chaîne de valeur industrielle, depuis la production amont du gaz de schiste jusqu'à son transport par méthanier à travers l'océan Atlantique. Donc voilà, il y a un différentiel de coûts dont je n'ai pas les chiffres, désolé. La deuxième question sur la Chine, oui bien évidemment, la Chine a des intérêts dans la région, notamment au sein du corridor du milieu que je vous ai montré également sur une carte, qui relie la Chine à la Turquie par l'Asie centrale.
Il y a des financements, en fait ça fait partie de son projet de Belt and Road Initiative, et donc il y a des financements très importants de la Chine pour le développement de ces infrastructures, au sud des ports géorgiens, des infrastructures notamment également en Azerbaïdjan pour développer ce corridor, mais également en Turquie qui reçoit de nombreux investissements de la part de la Chine et qui ont pour le coup des intérêts convergents communs sur le développement de ce corridor terrestre intercontinental qui permet de contourner également les routes traditionnelles du corridor nord qui passe par la Russie. Et donc là, avec l'ensemble des sanctions et la posture actuelle de la Russie, l'ensemble des acteurs régionaux, les pays d'Asie centrale qui sont très enclavés, mais également la Chine et la Turquie, sont très friands de développer des interconnexions qui permettent de contourner la Russie. Et enfin la dernière question, pardon, l'Inde, un pays qui va recevoir du pétrole de la part de la Russie. Mais il y a bien évidemment également énormément d'infrastructures qui sont en train de se développer dans la zone. Mais là, on s'écarte tout à fait de la zone mer Noire et également de mon expertise sur la dimension poudrière ou coopération forcée.
Je pense qu'on n'est pas dans une coopération forcée. Il y a une expression qui dit qu'avec notre géographie, on a la politique de notre géographie. Donc, l'ensemble des acteurs de la mer Noire ne sont pas forcés de coopérer. C'est naturel, et cela a été vu de manière récurrente dans l'histoire : on a des échanges constants, comme dans tout espace maritime. Après, il y a bien évidemment diverses tensions en termes de poudrière. Il y a cette tension et cette crainte d'une invasion russe, peut-être en Moldavie, ou de tensions qui vont s'étendre.
Mais entre les pays d'Europe du Sud-Est, on voit une réelle coopération, en tout cas notamment sur le plan énergétique, et la Turquie a très largement développé ses alliances, avec une diplomatie multi-acteurs plutôt apaisée dans la région en ce moment.
Cédric Perrin
Merci beaucoup, Olivier Sigelotti, pardon. Juste peut-être quelques éléments de contexte.
Igor Delanoë
Complément, si vous permettez, sur le gaz russe : il faut aussi tenir compte du fait que la Russie continue d'exporter du gaz naturel liquéfié, y compris vers l'Europe, et dans des volumes assez intéressants, et qu'en fonction de la saisonnalité, il y a parfois une augmentation des pics d'importation. Je songe à cet été, par exemple, avec un de nos voisins, l'Espagne, qui, face aux très fortes chaleurs, a eu besoin de se fournir très rapidement en volume sur les marchés spot, et donc la commande de mètres cubes de gaz naturel liquéfié, y compris russe, qui continue d'arriver. Quand il fait très froid, il faut chauffer, donc on commande aussi beaucoup de gaz. L'avantage du gaz naturel, c'est qu'il a cette flexibilité, cette agilité en fonction de la demande du marché. Évidemment, les infrastructures dont parlait Noémi relèvent de modèles d'affaires qui sont tout à fait différents. Ce sont des contrats de long terme avec des prix fixes qui ne sont donc pas, comment dirais-je, sujets aux fluctuations du marché, mais qui, d'une manière générale, sont évidemment beaucoup plus bas au millier de mètres cubes de gaz que ce qu'on achète à la commande sur le marché en fonction de l'urgence de la demande.
Pour poursuivre sur l'aspect énergie, les États-Unis ont mis récemment sous sanction 2 très grosses entreprises énergétiques russes, Lukoï et Rosneft. Je vais dire un mot de Lukoï, qui est une entreprise pétrolière russe qui avait beaucoup misé notamment sur l'étranger, disposait de nombreux actifs à l'étranger en Europe, en Afrique et au Moyen-Orient, et qui, par conséquent, du fait de se retrouver sur la liste de l'OFAC, est contrainte de vendre ses actifs à prix cassés. Lukoï était particulièrement présent en Bulgarie, avec une raffinerie notamment qu'elle détenait, mais également en Turquie, où vous pouvez trouver des services fournis par Lukoï, notamment pour les aéroports et pour le kérosène des avions. Ce qu'on constate, c'est que le repreneur a priori pressenti pour ses actifs, pour la partie bulgare et certainement pour la partie allemande, puisqu'il y a une raffinerie détenue par Loukol qui a tout simplement assuré l'essence pour Berlin, va être cette reprise doit être assurée par le fonds car l'ail. Je pense qu'il n'est pas nécessaire de présenter qui est donc américain, ce qui fait que les Américains voient leur volume d'exportation d'hydrocarbures vers l'Europe augmenter, mais aussi potentiellement, ils vont mettre la main sur les structures qui permettent de raffiner en plus et d'achalander, j'allais dire, certains marchés, donc en mer Noire et ailleurs en Europe.
Sur la Chine en mer Noire sous l'aspect énergétique, je n'ai pas grand-chose à ajouter. Moi, ce que je constatais avant la guerre, c'est que les Russes et les Chinois se livraient à des exercices conjoints en mer Noire. Les bateaux de guerre chinois étaient invités dans les ports russes. Alors, les Chinois ne se rendaient pas en Crimée, ils n'allaient quand même pas jusque-là. En revanche, ils allaient à Novorossiysk, à la base navale russe Novorossiysk, et c'était un petit peu un jeu de, j'allais dire, de renvoi d'ascenseur, puisque les bateaux russes, eux aussi évidemment, faisaient des visites d'escale dans des ports chinois, y compris dans des zones de tension à l'autre bout du globe. Donc, on voyait qu'il y avait un petit jeu de renvoi où il s'épaulait notamment sur ces aspects-là, donc de diplomatie navale et de hisser le pavillon.
Mer Noire, poudrière ou coopération forcée ? Pour l'instant, on constate une tendance à la militarisation qui n'est pas nouvelle. Donc, évidemment, quand on s'équipe en armement et qu'on achète de l'armement, c'est un élément qui pousse vers peut-être l'hypothèse de poudrière. Je pense que beaucoup dépendra de la fin et des modalités de la fin de la guerre en Ukraine. Où est-ce qu'on va arrêter les combats ? Comment ça va, dans quelle mesure ça va tenir ? Est-ce que ça va repartir ? Les garanties de sécurité, etc. Mais pour l'instant, moi, je constate que la mer Noire est surtout mise sous cloche du fait de la convention de Montreux, qui gèle notamment tous les aspects liés à l'introduction de nouvelles forces navales en mer Noire.
Olivier Cigolotti
Merci Monsieur le Président, Madame, Monsieur, vous avez évoqué la zone d'influence que constitue aujourd'hui la mer Noire et vous l'avez parfaitement décrite, tant sur les aspects énergétiques que diplomatiques. Il se trouve que notre commission va s'intéresser également cette année à la situation en Syrie. Vous avez évoqué rapidement l'influence turco-russe : russe au nord et turque au sud de la mer Noire. Est-ce que vous pensez que dans l'hypothèse d'une stabilisation de la situation en Syrie, d'une normalisation des relations, la mer Noire pourrait constituer une potentialité dans la réexploitation ou la réouverture de certains gisements pétroliers en Syrie ? Est-ce que les relations actuelles et les relations futures pourraient permettre effectivement, sur ces aspects énergétiques, une reprise des exportations du pétrole syrien à travers la Turquie et, plus largement, à travers la mer Noire ?
Igor Delanoë
Merci pour cette question. Dans l'hypothèse où ces gisements pétroliers, situés dans la partie orientale de la Syrie, seraient remis en exploitation par le gouvernement de transition de monsieur Achara, qui semble être le cas à l'heure actuelle, puisqu'il a repris la propriété aux Kurdes. J'ai le sentiment que les besoins de la Syrie sont tellement immenses qu'il sera d'abord mis à profit pour électrifier, alimenter la Syrie en tout ce qui est nécessaire : essence, chauffage, électricité. À l'issue de sa première année aux affaires, monsieur a quand même eu le plus grand mal à, comment dirais-je, stabiliser la situation, puisque l'on peut difficilement parler d'une situation calme dans le pays. Donc, j'ai du mal à imaginer du pétrole syrien à ce stade qui rentrerait dans un mix énergétique quelconque ou dans des pipelines quelconques, même si les infrastructures existent, notamment le terminal pétrolier de Banias qui est là, mais qui a plus tendance à recevoir finalement des hydrocarbures, notamment des coups de pouce de la part de la Russie qui envoie du pétrole, mais pas seulement, dans sa logique en fait de pérenniser son empreinte en Syrie.
Je ne vais pas m'attarder dessus, mais j'ai du mal à imaginer, pour l'instant, des exportations. Ça servira, à mon avis, vraiment à la Syrie.
Noémie Rebière
Pour compléter, aujourd'hui la Turquie envoie du gaz azerbaïdjanais à l'est, dans le nord de la Syrie, pour justement alimenter les besoins syriens. Donc, souscris à ce qui a été fait, voilà. Par contre, ce qu'on voit qui est intéressant, c'est que l'entreprise turque TPAO a signé la semaine dernière un accord avec l'entreprise British Petroleum pour aller exploiter du pétrole à Kirkouk. Donc voilà, il y a un tournant vers l'Irak, avec la Turquie qui va se positionner effectivement à Kirkouk, dans la région kurde. Donc, c'est un développement assez intéressant qui était là depuis longtemps, mais qui se confirme très récemment.
Mireille Jouve
Merci, Monsieur le Président. Je vous remercie pour cette présentation qui nous apporte de nombreux éclairages sur cette région avant notre déplacement dans les prochains mois. 3 petites questions : tout d'abord, quelle est la politique des États-Unis dans la zone, alors qu'ils semblent vouloir approvisionner l'Europe avec leur gaz naturel liquéfié, mais ont annoncé un retrait d'une partie de leurs troupes en Roumanie ? Ensuite, je voulais également évoquer le projet turc du canal d'Istanbul. Le passage des détroits est une grande inquiétude stratégique russe depuis 3 siècles. Faut-il craindre une remise en cause de la convention de Montreux ? Et puis enfin, quel regard l'historien porte-t-il sur la politique française dans cette région ? La mémoire de la guerre de Crimée de 1853 en particulier est très faible en France.
Du coup, une question : comment devrions-nous être accueillis en Moldavie, en Bulgarie et en Roumanie ? Merci.
Igor Delanoë
Merci pour ces vastes questions auxquelles je vais tenter de répondre dans l'ordre. Donc, sur le positionnement américain par rapport à la mer Noire, il se trouve que j'ai beaucoup travaillé sur ces questions il y a plus d'une dizaine d'années, quand j'étais en poste à Harvard, dans la Kennedy School, où je réalisais un projet notamment sur la présence et les intérêts américains dans la région de la mer Noire. C'est donc quelque chose que j'ai toujours tenu à suivre depuis, pour voir un peu comment ils se positionnaient, quelle était la lecture qu'ils faisaient de leurs intérêts, et dans quelle mesure ça pouvait coïncider ou pas avec les intérêts européens, et dans quelle mesure ça rentrait en compétition avec les intérêts des puissances régionales. Ce que j'ai d'abord constaté, c'est que les Américains, contrairement à d'autres régions du monde, en ce qui concerne la mer Noire, n'ont pas de stratégie à proprement parler. Ils n'ont pas une lecture homogène de la région de la mer Noire, qu'ils n'ont d'ailleurs pas forcément tendance à considérer comme une région tant que telle. Ils ont une approche bilatérale : ils discutent avec les Turcs et ont des affaires avec les Russes à l'époque.
Il y a le Caucase, mais ce n'est pas forcément considéré comme un ensemble homogène. Donc, il peut avoir une approche qui paraît un petit peu comme ça, parfois un peu déstructurée. Il y a évidemment des enjeux de sécurité qui les concernaient au premier chef du fait de leur présence à l'époque en Afghanistan et en Irak, et à ce titre, la région de la mer Noire pouvait être utilisée comme un hub pour projeter et rapatrier des troupes. Il y avait également des choses dans le Caucase du Sud, avec la coopération à une certaine époque qui était très poussée avec la Géorgie de monsieur Saakachvili, par exemple. Tout ceci, évidemment, n'existe plus. Les Américains ne sont plus en Afghanistan, ils se sont retirés d'Irak, ce qui a fait perdre à leurs yeux l'intérêt de la mer Noire, qui a un peu perdu ce rôle de plateforme de projection, si vous voulez, ou de plateforme de hub.
Avec les bases en Roumanie, par exemple, ou les bases même en Bulgarie. En revanche, il subsiste toujours un intérêt lié aux intérêts d'affaires et donc aux intérêts pétroliers, pétrogaziers, énergétiques, aux grandes firmes américaines, évidemment, qui ont visiblement l'oreille de Donald Trump et qui sont toujours intéressées par la pérennisation des affaires dans la région. Sur Canal Istanbul, c'est un projet qui est suivi côté russe pour des raisons que je vais vous expliquer, mais on peut tout à fait imaginer que ça représente un intérêt direct pour la Russie à plus d'un titre. D'une certaine manière, ça ne rentre pas forcément en contradiction avec la convention de Montreux. Je m'explique : la convention de Montreux de 1936 porte sur 3 objets juridiques, le détroit du Bosphore, la mer de Marmara et les Dardanelles, qui sont qualifiés dans leur ensemble de régions des détroits. Par là, on les appelle plus rapidement les détroits turcs : les Dardanelles au sud, la mer de Marmara, et le Bosphore au nord. Le projet de canal d'Istanbul vise à relier finalement la mer de Marmara à la mer Noire à travers un bras de mer artificiel qu'on va créer sous la Corne d'Or.
Enfin, si vous connaissez la géographie d'Istanbul, vous voyez ce bras de mer, ce fjord qui rentre un petit peu dans la ville, puis qui ressort un peu plus haut au niveau du nouvel aéroport d'Istanbul, sur la côte de la mer Noire. Et il est bien que les restrictions qui s'appliquent aux bâtiments civils, aux bâtiments de guerre, aux bâtiments des pays riverains ou aux bâtiments des puissances extra-régionales resteront les mêmes, puisqu'ils sont soumis à ces restrictions dès lors qu'ils pénètrent dans les Dardanelles, qu'ils stationnent dans la mer de Marmara, ou alors, à contrario, dès lors qu'ils quittent la mer Noire et rentrent dans la mer de Marmara, si vous voulez. Ça ne va pas forcément soustraire ces navires-là à ces restrictions en termes de franchissement, de tonnage ou d'autres. Les Russes, en fait, contrairement à une idée un peu reçue, on pourrait certainement penser qu'il y a un intérêt pour eux à ce que ce canal d'Istanbul surgisse, parce que, comme vous le savez certainement, le Bosphore est complètement engorgé. Si vous avez déjà vu ces nuées de navires qui attendent l'autorisation de franchir la mer de Marmara pour rentrer dans le Bosphore.
Vous avez pratiquement 2 navires par minute, mais quand je parle de navires, ce sont des tankers qui franchissent le Bosphore. Bref, vous avez un embouteillage. Il y a eu des situations d'accidents, même parfois, puisque je crois que la partie la plus étroite, il y a seulement quelques kilomètres en fait entre la rive asiatique et la rive européenne. Donc il peut y avoir des situations, même d'accidents, et donc finalement pour les Russes, dans la logique que je présentais tout à l'heure d'interface critique pour le commerce russe, jamais il n'y a quelque chose qui permet plus de fluidité, quitte à payer d'ailleurs un droit un peu plus élevé, parce que les Turcs vont monétiser dans l'idée en canal Istanbul. Évidemment, eux ça leur va, puis ça leur permettra d'exporter plus vite et de ne pas attendre pendant plusieurs jours en mer de Marmara d'un côté pour recharger ensuite en mer Noire, ou au contraire pour sortir en mer Méditerranée. Ce que je comprends, c'est que c'était un projet Canal d'Istanbul qui, du point de vue de la politique intérieure turque et surtout de la politique stambouliote, était contesté par l'ancien maire, monsieur Imamoglu, qui entravait en fait le déroulement de ce projet pour tout un tas de raisons liées notamment à l'écologie et à l'équilibre des milieux marins, etc. Depuis qu'il a été réduit au silence puisqu'il est en prison, c'est un projet qui reprend évidemment de l'ampleur puisqu'il n'y a plus son opposant numéro un, vu que celui-ci est évidemment en prison.
Tu veux poursuivre sur la mémoire, peut-être historique, de la France ?
Noémie Rebière
Je ne le fais pas spécialement, moi, ça serait plutôt pour rebondir très rapidement. Rapidement, 2 points, pardon, c'est bon. Sur la politique américaine, d'un point de vue historique, les États-Unis ont très largement soutenu l'ensemble du développement des corridors allant vers l'Azerbaïdjan, qui permettaient de diversifier les importations européennes en termes de gaz et de pétrole. Donc, les voilà : il y a un vrai soutien à cette politique énergétique en mer Noire, qui est soutenue par les États-Unis avec des investissements de diverses entreprises, notamment dans les champs gaziers en amont, notamment en mer Caspienne. Voilà, et puis il y a également le Trump qui a lancé cette initiative trip de transport qui relierait l'Azerbaïdjan à l'Arménie, une initiative pour la paix.
Donc, on verra ce que ça donne en termes de réalisation. C'était une annonce, mais voilà, on voit qu'il y a quand même un investissement, notamment sur cette question des corridors dans la région. Il y a également, enfin, la Turquie qui est acheteuse de GNL américain en fonction de ses besoins. Ce n'est pas un de ses premiers fournisseurs, mais il y a les capacités. La Turquie a divers terminaux GNL, et puis, du coup, il y a cette flexibilité qu'apporte le gaz naturel des kéfiers. Sur le canal d'Istanbul, juste un mot, c'est effectivement un projet dont on entend parler depuis un moment.
Ça fait maintenant plus d'une dizaine d'années, et là dernièrement, effectivement, ça revient sur la scène, mais il y a toujours, d'un point de vue très concret, il n'y a pas, enfin voilà, il n'y a pas d'accord, il n'y a pas de travaux, les travaux n'ont pas du tout commencé, et on en est plutôt assez loin. Donc voilà, je peux émettre un petit bémol sur la réalisation réelle de ce type de très grand projet qu'on appelle des serpents de mer, dont de nombreux existent. Voilà, c'est tout pour moi, je n'avais pas spécialement d'éléments sur les intérêts français, plus spécifiquement dans la région.
Olivier Cadic
Merci, Monsieur le Président. Merci pour votre présentation. J'aimerais parler de l'Union européenne par rapport à cette zone, et nous avons 3 pays candidats à l'accession à l'Union européenne qui sont riverains de la mer Noire : l'Ukraine, la Turquie et la Géorgie. Dans le contexte des tensions accrues en mer Noire liées à l'expansionnisme russe, en quoi une réponse favorable de l'Union européenne à la candidature d'adhésion de l'Ukraine constituerait-elle un levier géostratégique majeur pour la stabilité régionale et la sécurité du continent européen ? Ne pourrions-nous pas penser qu'au regard des tensions en mer Noire, l'Union européenne devrait considérer la candidature turque avant tout sous un angle géostratégique, malgré les divergences persistantes en matière d'état de droit et de valeurs démocratiques ? En gros, j'ai envie de vous demander si on faisait adhérer simultanément, dans le même esprit que ce qui s'est passé dans les années 90 avec les pays d'Europe de l'Est, l'Ukraine, la Turquie, la Géorgie, vous pourriez refaire votre carte. Est-ce que vous ne pensez pas que ça serait un bon moyen de dissuader la Russie de poursuivre ses opérations ? Merci.
Noémie Rebière
Alors, question très intéressante. D'un point de vue stratégique, ça pourrait effectivement être intéressant. Après, dans la réalité des relations actuelles avec les différents pays, je pense que c'est difficile de traiter les 3 de la même manière, notamment la question de l'Ukraine et de la Turquie. Je vais commencer par la Turquie. La Turquie est toujours officiellement candidate à l'Union européenne, mais dans les faits, je pense qu'il n'y a plus le même engouement que celui qu'il y avait il y a peut-être une vingtaine d'années de la part du gouvernement turc, mais également de la population et de la société civile dans son ensemble. Les nombreux refus qui ont eu lieu ont certainement amenuisé la détermination à adhérer.
Et la Turquie, aujourd'hui, a une posture d'alliances multiples. Je pense qu'aujourd'hui, dans sa politique régionale et internationale, c'est quelque chose qui fait sa force. Se rattacher à l'Union européenne, voilà, en fait, je ne sais pas si c'est quelque chose aujourd'hui qui est encore tout à fait voulu et qui, d'un point de vue stratégique, sera intéressant pour la Turquie. C'est une question que je me pose. Concernant l'Ukraine, je laisserai peut-être plutôt Igor dire un mot. La Géorgie semble peut-être un petit peu loin : si on n'avait pas d'adhésion de la Turquie, il n'y aurait pas de continuum territorial, ce qui semblerait assez compliqué d'un point de vue de la logique européenne, et justement de cette question de périmètre et d'extension, au moment où l'Union européenne a déjà énormément de distanciation en interne. Voilà, est-ce que aller intégrer la géorgiste en continuum territorial ferait sens ? Et quant à l'Ukraine, bien évidemment, ce serait un enjeu très stratégique pour l'Union, enfin pour l'Ukraine, mais certainement pas dans un contexte de conflit. Donc, ce ne sera pas immédiat.
Igor Delanoë
Merci. Alors, pour faire quelques ajouts, la question c'est effectivement de savoir dans quelle mesure ces 3 pays souhaitent ou pas adhérer à l'Union européenne, c'est-à-dire que pour l'Ukraine c'est clair, ils sont preneurs et ils exigent même un, comme on dit, compte tenu de la situation. Du point de vue de la Russie, je comprends que désormais le paramètre de l'adhésion de l'Ukraine à l'Union européenne, comme étant une des modalités qui permettrait de mettre fin au conflit, ne constitue plus un obstacle. Les Russes semblent avoir lâché là-dessus et être, comment dirais-je, favorables, en tout cas ne pas s'opposer à l'idée que l'Ukraine rentre un jour dans l'Union européenne. Là-dessus, on ne constate pas vraiment d'opposition, comme on peut le constater par exemple sur l'entrée de l'Ukraine dans l'OTAN.
Si tant est que les pays de l'OTAN s'entendent sur une adhésion ukrainienne, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui. Mais évidemment, sur l'OTAN, c'est une fin de non-recevoir. Là, c'est un paramètre bloquant et rédhibitoire pour l'Union européenne. En revanche, non. Ils ont un peu fluctué sur la question au début du conflit.
Aujourd'hui, ils ont lâché là-dessus. Sur la Géorgie, je rejoins ce qui a été dit. Je constate que je doute qu'il ait une appétence à s'avancer davantage dans un processus d'adhésion, même d'intégration, au sein des structures européennes, surtout qu'il y a quand même des zones grises qui subsistent en Géorgie avec l'Abkhazie au Sud-Est. Alors, cela nécessiterait de la part des Européens de se demander s'ils peuvent admettre un pays qui a des zones grises avec une présence de troupes russes, d'ailleurs, sur un territoire contesté. C'est encore un élément qui constitue, me semble-t-il, plutôt un frein plus qu'autre chose et qui faisait d'ailleurs partie de la stratégie employée par les Russes dès les années 2010 pour enrayer ce mouvement que je décrivais tout à l'heure d'extension des structures euro-atlantiques à travers une logique de garde-fou avec la Transnistrie, la Ossétie du Sud, des conflits à la résolution gelée qui empêchaient certains pays d'aller plus en avant dans une logique d'intégration européenne ou euro-atlantique.
D'autre part, dans l'hypothèse où ces pays-là, admettons, étaient d'accord de son preneur de rentrer et pourraient rentrer indépendamment des échéances, la question va se poser d'ailleurs : on va constater, si vous voulez, un déplacement du centre géographique de l'Europe plus vers l'Europe orientale, les Balkans. Alors là, en tant que Français, on peut se poser la question : est-ce que c'est dans l'intérêt de la France de voir ce centre géographique se déplacer un peu plus à l'est, sud-est ou pas ? Peut-être que ça l'est, moi je n'en sais rien. Mais ce qui pose aussi une question sous-jacente, c'est celle des Balkans et des pays qui sont candidats à l'adhésion dans les Balkans. Il y a la Serbie, avec qui il y a des discussions pas évidentes, la question du Kosovo, d'autres pays. Est-ce qu'ils resteraient dans l'angle mort ? Est-ce qu'ils ont vocation à rentrer avant ? Vous voyez, donc plein de questions. Si on est dans une logique d'homogénéiser la zone finalement, c'est un petit peu l'idée que vous aviez dans votre question, de se dire qu'une logique plus homogène de blocs face à la Russie, on est peut-être plus crédible. Et sur la crédibilité, mon dernier point, c'est donc la question de la sécurité, puisqu'un élargissement de l'Union européenne, évidemment, suppose des responsabilités supplémentaires, notamment en matière de sécurité.
Alors, la Turquie est membre de l'OTAN, la Géorgie ne l'est pas, et l'Ukraine ne l'est pas. Dans l'hypothèse d'une reprise d'hostilités en Ukraine sous je ne sais quelle temporalité, voire peut-être, pourquoi pas, d'un conflit en Géorgie. Là aussi, c'est une question de crédibilité pour les Européens. Qu'est-ce qu'on fait ? Comment ça se passe ? Sous quelle modalité ? On voit aujourd'hui les difficultés qu'ont les représentants européens à s'entendre sur ce projet de coalition des volontaires que le président Macron essaie de pousser. On voit que les Américains ne sont pas du tout intéressés à assurer la garantie de cette coalition-là.
On parlait tout à l'heure de l'amenuisement de l'empreinte américaine dans la région. Nous, on pousse, ils se retirent, on demande des garanties. Enfin, voyez comment tout ça s'agence.
Mickaël Vallet
Merci, monsieur le président. J'avais une question qui touche un peu au même sujet que mon collègue Olivier Kadick, mais pas exactement du même point de vue ni du même point de vue temporel. L'intérêt de l'audition de ce matin, puis de la mission qui va être menée, c'est de considérer les enjeux non pas d'une manière macro ou à partir des grands ensembles ou des grands blocs sur lesquels on a l'habitude de réfléchir, mais en prenant la zone de friction, de contact, de transit, de carrefour. Je trouve que votre présentation de ce point de vue-là est extrêmement intéressante, et vous avez vous-même précisé tout à l'heure que, pour les États-Unis, enfin pour les États-Unis dans la vision étasunienne, on va dire pour faire simple, des gens qui réfléchissent partout évidemment, mais grosso modo cette zone-là n'est pas vue de manière homogène, et c'était une bonne illustration de votre propos. Ce que je vais dire n'est pas une justification de tout ce qui s'est passé ces dernières années, en contradiction flagrante et tout à fait condamnable avec le droit international, mais simplement pour essayer de comprendre les points de vue avec les nuances que vous avez apportées, par exemple du point de vue russe sur la question de l'importance de l'héritage gréco-byzantin, de l'histoire longue depuis 200 ans sur la question de cette zone, du rapport avec les Ottomans, etc.
Il y a plusieurs penseurs des relations internationales, ou des gens qui travaillent là-dessus, y compris d'anciens ministres français des affaires étrangères, qui ont l'habitude de dire que malgré tout, en 1992 et en 2015, on n'a pas affaire au même Poutine, enfin on n'a pas affaire au même régime russe. Il y a des discours qui, sauf à considérer qu'ils étaient totalement insincères, ne sont absolument pas les mêmes devant le parlement allemand. Enfin, je veux dire, quand on repense au discours de Poutine devant le parlement allemand et à ce qui s'est passé par la suite, il y a un léger fossé, il y a quelque chose qui s'est passé. Alors, ma question est la suivante : qu'est-ce qui aurait pu, même si c'est facile après coup, être fait différemment pour éviter la conflictualisation ? Comme on ne peut pas poser la question aux Russes parce qu'ils ne sont pas là ce matin, évidemment, ils en ont en premier lieu la responsabilité, je le précise, on peut aussi regarder un peu de notre côté. C'est vrai que si on se place du côté de la zone de manière homogène, vous avez montré tout à l'heure que c'est parce qu'il y a l'annexion illégale de la Crimée par la Russie. Mais c'est vrai qu'on est quand même sur une zone de, comment dire, de friction maritime, donc la non-intégration de la Turquie.
Un moment où ça s'est fait pour dire les choses clairement, pour des raisons culturelles, parce qu'une partie des Européens, avec une vision de petits blancs occidentaux, ne voulaient pas d'un État dont ils considéraient que c'était un État culturellement musulman. En fait, c'est pour ça que la Turquie n'a pas pu avancer dans son intégration dans l'Union européenne, et absolument pas pour des considérations géostratégiques ou économiques rationnelles. Donc, la non-intégration de la Turquie, le poids pris par la Turquie dans l'OTAN, parce qu'on a quand même une frontière militaire, on va dire, du point de vue de l'OTAN, avec des pays qui ne sont pas des parangons de stabilité. Le fait qu'on élargisse, peut-être que certains considèrent un peu vite, ou sans s'être posé la question de la dilution de l'Union européenne avec la Roumanie ou d'autres États, et la question qui continue à se poser, c'est qu'on a entretenu l'idée de l'élargissement de l'Union européenne, dont on a le droit de considérer que les grandes déclarations sur l'intégration de l'Ukraine sont presque, à la rigueur, pas respectueuses pour les Ukrainiens eux-mêmes, parce qu'en fait, les gens qui le disent savent quand même que c'est impossible à moyen terme ou avec la procédure accélérée.
Ce serait mentir. Qu'est-ce qu'on peut faire de notre côté, sachant encore une fois que c'est quand même l'agresseur qui est le fautif ? Mais qu'est-ce qu'on pourrait avoir loupé dans la prise en compte de l'altérité et de la vision de l'autre sur le long terme, entre 2000 et 2015, du point de vue de la zone ?
Igor Delanoë
Merci, oui, vaste question qui d'ailleurs nous ramène à une autre grille de lecture, qui, à mon avis, est intéressante pour la mer Noire, qui est celle de se demander si c'est finalement un centre ou une périphérie. Cette dualité centre-périphérie, pour les Russes, aurait tendance à dire que géographiquement c'est périphérique, alors que je pense devoir démontrer que pour eux, il y avait des éléments de centralité quand même qui sont pris. Donc, pour les Turcs, c'est quelque chose de très consubstantiel de lire la mer Noire, même dans le discours national, etc. C'est pour ça que ces deux pays ont à eux deux une vision relativement claire de ce qu'est cette région pour eux, ce qu'ils en attendent et de qui ils ne veulent pas y voir, notamment. Pour l'Union européenne, on a mentionné tout à l'heure la parution d'un document stratégique récent, mais l'Union européenne réfléchit depuis au moins 15 ans, si ce n'est pas plus, à la mer Noire, et parfois ça reste quand même assez nébuleux, on va dire ça comme ça, avec des stratégies qui ne sont pas toujours, d'ailleurs, très claires et qui ont tendance parfois un peu à se marcher sur les pieds.
Ceci étant dit, le Poutine de 99 et le Poutine de 2015 ne sont assurément pas les mêmes. 992,000, lorsque Vladimir Poutine arrive aux affaires, il a une approche de la relation avec les Occidentaux qui est tout à fait différente. Il est au contraire très ouvert à une relation et à une forme d'intégration, mais en tout cas à une forme de convergence avec les Occidentaux. On a coutume de rappeler sa prise de position après le 11 septembre, qui facilite l'accès. Je parlais tout à l'heure de l'Afghanistan, donc des Américains en Afghanistan, en permettant des bases qui facilitent des opérations. On discutait à très haut niveau d'hypothèses d'intégration de la Russie dans l'Otan quand même, il faut en parler.
Le secrétaire général de l'OTAN de l'époque était reçu au Kremlin. On cherchait à voir comment on pourrait faire adhérer, dans quelles conditions, et là ma compréhension, c'est que le hiatus a été un des hiatus suivis, finalement la Russie se retrouvait en position de devoir être demandeur. C'est-à-dire qu'on expliquait à la Russie que le MAP, donc le plan d'accès pour l'appartenance à l'Otan, n'était pas quelque chose qu'on offrait, mais quelque chose qui était demandé. Donc, à partir de là, il y avait un concert entre les alliés et on l'octroyait. Enfin, c'est de la subtilité, mais c'est important, sur un pays comme la Russie, de se demander si on a une position de demandeur ou si on est quelqu'un à qui on veut octroyer quelque chose. Finalement, les Russes ont le sentiment qu'on ne les mettait pas sur un pied d'égalité avec les pays baltes, avec les Polonais et les autres. Ils avaient donc le sentiment que le fait d'être membre du P5, puissance dotée, etc., était complètement mis de côté. Puis finalement, on leur disait de prendre un ticket, de faire la queue. Si je voulais résumer un petit peu les choses, je ne dis pas que c'est la seule chose qui n'a pas fonctionné, mais c'était un des éléments, un des éléments du hiatus. Il y en a évidemment bien d'autres.
Donc, le premier mandat de Poutine, je pense, va de 2000 à 2004, et les désillusions commençaient ensuite à s'empiler. Pour revenir sur la région de la mer Noire qui nous intéresse ce matin, les révolutions de couleur, je veux dire en Géorgie, en Ukraine, etc., ont été imputées, à tort ou à raison, par les Russes à l'action d'une puissance occidentale extra-régionale. C'est donc un des éléments aussi du hiatus, puisque cette région était au cœur des griefs entre Russes et Occidentaux. Qu'est-ce qui a été loupé ? Qu'est-ce qui n'a pas bien fonctionné ? Je pense que, déjà, il y a un premier élément qui est la logique de jeu à somme nulle. C'est-à-dire, c'est une région qui est structurée par le jeu à somme nulle. Ce que je gagne, l'adversaire le perd ; ce que je perds, l'adversaire le gagne. Il n'y a pas d'entre-deux, si vous voulez.
Cette logique de jeu à somme nulle a été très évidente lorsqu'un pays rentrait dans l'Otan : la Russie considérait que sa ligne de défense, entre guillemets, ou sa zone d'influence reculait de l'Otan. Voilà, il n'y a pas d'entre-deux, c'est comme ça. On plantait un drapeau, une logique de trophée quelque part, qui s'est instaurée finalement dans les capitales de ces pays de la région. Donc, je pense que le jeu de somme nulle était mortifère pour la stabilité de la région, et d'une certaine manière, on peut comprendre que les pays de la région aient envie de rentrer dans l'OTAN et aient besoin d'une sécurité garantie compte tenu de leur trajectoire et de leur histoire. Un autre élément, c'est qu'il y a eu des tiraillements entre, à mon avis, ces intérêts de certains pays de la région, les intérêts peut-être européens ou autres, parce que pour des pays comme la Roumanie ou la Bulgarie, dans lesquels vous allez vous rendre, le lien aux États-Unis est vital et considéré comme vraiment essentiel pour leur sécurité. C'est pour ça que les bases qu'ils accueillent sur leur sol pour les forces américaines, notamment le bouclier antimissile présent sur le territoire de la Roumanie avec les éléments d'interception, sont des projets au long cours, évidemment, et depuis bien avant l'administration Obama. Mais pour eux, ce sont des garanties de sécurité, et à ce titre, ils ont parfois peut-être tendance à mettre en avant, à prioriser leurs relations avec les États-Unis, au détriment peut-être de la relation avec d'autres, avec les Européens ou autres, ou doivent faire des arbitrages qui ne sont pas toujours compréhensibles pour nous.
Sur l'intégration de l'Ukraine, je rejoins votre scepticisme. J'ai du mal à imaginer l'intégration, même à, comment dirais-je, entre guillemets, compte tenu déjà qu'il faudrait que les combats s'arrêtent. Mais même une fois que les combats sont arrêtés, vu l'ampleur des réformes structurelles et du chantier, cela me paraît assez illusoire de vendre aux opinions publiques une intégration accélérée, ou alors il y aura des répercussions en termes d'image et de double standard pour d'autres pays, qui seront à prendre en compte.
Akli Mellouli
Merci pour toutes ces infos. Il y a des questions que mon collègue Michael peut poser que moi je ne pourrais pas poser dans les mêmes termes parce que c'est de qualifier, mais je vais revenir. Moi, je voulais effectivement revenir sur un point, d'ailleurs vous remercier, c'est vrai que c'était très intéressant et beaucoup de choses étaient dites. Donc, je tombe un peu sur la fin, donc on risque d'avoir dit, mais nous, on avait vu dans notre mission sur la Baltique et tout ça, le rôle de l'Arctique et l'arrivée effectivement des Chinois dans le sillage des Russes. Je prends cet exemple-là et d'où l'inquiétude des Américains, l'histoire du Groenland qui était confondu avec l'Islande, mais comme ils confondent l'Albanie et l'Arménie, ce n'est pas gênant. On va avoir des gazoducs qui vont fonctionner, c'est sûr. Donc, ma question est juste, c'est-à-dire que je voulais avoir votre regard sur les enjeux et le rôle, effectivement avec ce retour des impérialismes. Est-ce que le paradigme est en train de changer et quel est le rôle effectivement de la Turquie justement dans ces négociations ? Parce que vous avez parlé effectivement de la Turquie qui allait être un hub central et tout ça, mais elle a quand même un rôle assez particulier en étant à la fois dans l'OTAN et à la fois jouant avec les Russes et les Chinois, notamment sur les investissements. C'est quand même quelque chose, un peu une inconnue qui se joue dans la mer Noire. Et puis là-dessus, j'aimerais avoir votre avis. Et puis l'autre élément, vous avez effectivement parlé, donc on a parlé de la mer Noire, du contrôle de la mer Noire, etc. Alors effectivement, depuis que la Russie a perdu son navire amiral et tout ça, on dit qu'ils ont perdu le contrôle de la mer Noire. Moi, je voudrais avoir aussi votre analyse là-dessus parce qu'on dit qu'ils ont perdu, enfin on nous vend ça en termes de stratégie en disant qu'effectivement leur marine, comme on avait dit que leur aviation était nulle, mais que la marine était nulle et qu'ils perdent un peu le contrôle. Donc, je voudrais avoir aussi votre regard parce qu'on voit bien qu'aujourd'hui, le fait que notre rupture avec la Russie nous ferme quand même à l'Europe et à la France beaucoup de portes.
On le voit bien dans l'article, les enjeux des articles sont des enjeux essentiels, les portes comment elles sont fermées alors que les Chinois ont accès aux données, y compris scientifiques, ce qu'on a pu constater. À votre avis, quels sont aussi les enjeux pour nous, l'Europe, notamment sur la question de l'accès, y compris scientifique, à la biodiversité, etc., dans cette situation que nous sommes en train de vivre, et surtout ce changement de paradigme ?
Igor Delanoë
Merci, oui, ça va me permettre de revenir un peu sur la relation russo-turque, qui est assez énigmatique à main égard. Alors, on a déjà donné des éléments sur lesquels je ne vais pas forcément revenir, mais c'est une relation qui était nouée depuis plusieurs siècles de voisinage, de guerres multiples, plus d'une dizaine de guerres russo-turques à travers l'histoire. Donc, ils se connaissent évidemment très bien, mais ce que je veux dire, c'est que la mémoire est toujours présente, notamment quand vous parlez avec des Turcs, avec des chercheurs turcs, enfin des contreparties turques. C'est quelque chose qui est quand même toujours très sous-jacent. On parlait tout à l'heure de temps long. J'aime bien faire un nombre d'ailes. Bon, nombre d'ailes, ça veut dire quelque chose dans cette zone-là. Un partenariat géoéconomique parce qu'ils ont une vigueur de commerce bilatéral qui a été démultipliée depuis 2022, l'éclatement de la guerre. Aujourd'hui, la Turquie doit être le troisième partenaire économique de la Russie avec près de 55 à 60 milliards de dollars de commerce bilatéral, évidemment avec une balance commerciale structurellement pour la Russie des exportations de céréales, d'hydrocarbures, avec des réexportations sur la Russie depuis la Turquie de toute commodité qu'on peut imaginer.
Évidemment, des projets structurants extrêmement puissants : on a parlé de la centrale nucléaire d'Akkuyu, la première centrale nucléaire construite en Turquie par l'opérateur atomique russe Rosatom, qui est en train de poursuivre ce projet. D'ailleurs, dans les grappes d'entreprises qui viennent se greffer sur ce projet-là, il y a beaucoup d'entreprises étrangères et certaines qui sont très proches de chez nous. Donc, c'est un marché aussi pour ces entreprises-là. Il y a évidemment tous les tubes et relations énergétiques qui ont été présentés par Noémie, et des convergences très fortes sur la convention de Montreux. Ça, c'est vraiment un élément sur lequel ils s'entendent, c'est-à-dire que ni l'un ni l'autre ne veulent voir à aucun prix la convention de Montreux remise à plat à la faveur d'un quelconque réexamen de la sécurité régionale.
Parce que, pour les Turcs, la convention de la sécurité en mer Noire, c'est la convention de Montreux, et pour les Russes, la convention de Montreux est un des éléments de la sécurité régionale. Pour d'autres pays, c'est au contraire un facteur d'insécurité parce que les Ukrainiens préfèreraient voir des bâtiments américains arriver en mer Noire. Voilà, évidemment, vu les paramètres du texte, ce n'est pas possible. Pour les Turcs, c'est important parce que ça garantit la souveraineté de la Turquie sur les détroits. C'est vraiment l'élément fondamental pour les Turcs, compte tenu de l'histoire de la région et des guerres qu'il y a eu pour la maîtrise de ces détroits. Parfois, la Turquie a perdu la souveraineté sur ces territoires à la faveur de différents textes. Pour la Russie, ça lui donne une visibilité, une compréhension sur qui peut rentrer, combien de temps, comment en mer Noire y rester et y séjourner. Principalement les bâtiments de guerre de l'US Navy, pour ne pas les citer, puisqu'il y a des limites en termes de séjour et de tonnage en fonction, évidemment, du pavillon et de la nationalité du bâtiment. Maintenant, ce qui est fascinant dans les relations russo-turques, c'est que lorsqu'on prend l'arc de crise qui s'étend, on va dire, de la Libye jusqu'à l'Asie centrale en passant par la Syrie, par Chypre, par éventuellement les Balkans, par l'Ukraine, par le Caucase du Sud, ils ne sont d'accord sur aucun des dossiers, c'est-à-dire qu'ils sont de part et d'autre des tranchées chaque fois.
Pour autant, la force de leur relation, c'est que ces multiples crises ne constituent pas autant de verrous pour la relation bilatérale, c'est-à-dire qu'ils arrivent à fonctionner en compartimentant les différents aspects. Finalement, ils ont fait l'inverse de ce qu'ont fait les Occidentaux et les Russes en Ukraine. L'Ukraine est devenue le verrou de toute la relation. C'est-à-dire, tant que l'Ukraine n'était pas résolue depuis 2014, on va dire Maidan 2013-2014, on s'interdisait d'avancer sur le reste ou alors de manière extrêmement précautionneuse. Les Turcs, ce n'est pas du tout ça avec les Russes.
Ils ne sont pas d'accord sur la Syrie, la Libye, etc., pour autant ils continuent de fonctionner, de se parler, de se rencontrer, de faire du business. Il n'y a pas de sanctions, il y en a pu avoir, elles ont été levées. Donc, ils ont une approche, ce que je veux dire, qui est très pragmatique, désidéologisée, et finalement ils parlent un peu le même langage qui suit effectivement des intérêts, notamment de nos intérêts d'affaires, mais pas seulement. Donc, si je voulais caractériser leur relation, je dirais que c'est de la compétition coopérative ou de la coopération compétitive, comme vous voulez, parce que, évidemment, la question de la confiance n'est pas nécessairement le paramètre structurel. C'est d'abord la question des intérêts, et ils savent très bien passer des alliances, comment dirais-je, locales, tactiques, temporelles, faire des manœuvres vraiment transactionnelles, très très limitées, pour pouvoir avancer, même si la visibilité à long terme parfois est un petit peu, voilà, pas évidente à déterminer, surtout au-delà de la personnalité d'Erdogan et de Poutine. Quid de la relation bilatérale lorsque ces deux leaders à poigne céderont, passeront le témoin ? Voilà, c'est évidemment une interrogation. Sur l'Union européenne, il y a un élément souvent oublié : sur la mer Noire, c'est le Danube.
Le Danube est quand même un point d'entrée sur la mer Noire qui est extrêmement intéressant, qui d'ailleurs, quand on parlait de la guerre de Crimée tout à l'heure, faisait partie des paramètres de règlement de la guerre de Crimée, avec une commission à l'époque qui avait été montée sur la navigation à travers le Danube. C'est un axe économique très important pour toute l'Europe centrale et jusqu'au balcon. Il y a des questions évidemment de pollution qui viennent de se poser, et ça, c'est évidemment un débouché, en tout cas un axe qui est, pour l'instant, vraiment dépendant de l'Europe. Je veux dire, je reviens tout à l'heure à cela, auquel je ne crois pas. Ce jour-là, si les Russes poussent jusqu'au Danube, ça changera complètement le rapport de force parce qu'ils auront un débouché, sur le débouché, si vous voulez. Aujourd'hui, je n'y crois pas vu le rapport de force sur place, mais on peut imaginer qu'à un moment donné, ça a été quelque chose qui était le scénario maximal imaginé à Moscou. Mais voilà, je m'arrête là sur cette réponse.
Rachid Temal
Merci. Merci, président. D'abord, salut. Le fait que vous y citiez Fernando Brodel, c'est déjà une bonne chose. Je pense qu'il est important de rappeler que le temps long a un sens et que l'histoire a un sens dans tout ce que nous évoquons parfois dans l'immédiateté et l'actualité. Moi, je vais faire un pas de côté parce que beaucoup de collègues ont posé des questions sur la partie énergétique. J'ai 2 questions : la première, c'est sur la partie énergétique, parce qu'on voit quand même que tous les projets sont autour de l'énergie fossile.
Et donc la question, c'est justement comment, par rapport à des enjeux de transition énergétique, tout cela a un impact, parce que plus on met de gazoducs, moins on a tendance à se dire qu'il faut transformer les choses. Donc, il y a quand même un impact. Est-ce qu'il y a des projets autour de cela, notamment pour sortir de ces énergies fossiles ? Parce que là, on est en train de structurer ce que vous avez montré, avec des projets qui vont d'ailleurs demain relier à la fois la Turquie et Pékin, et donc on voit que cela va maîtriser. Et deuxième question, vous l'avez dit rapidement, mais juste pour vous permettre de développer un peu sur la question du rapport de l'Europe à cet espace-là, puisque vous l'avez dit, il y a une stratégie, mais qui vous paraissait un peu, alors peut-être pas nébuleuse, mais en tout cas qui mérite d'être clarifiée. Si je veux être un peu clair, il y a encore un peu de travail à faire, si j'ai bien compris. Et la question, c'est : c'est quoi notre regard concrètement dessus au quotidien ? C'est quoi la politique européenne, si on pouvait la définir en quelques phrases ? C'est quoi la politique aujourd'hui de l'Union européenne vis-à-vis de cet espace politique-là ? Merci.
Noémie Rebière
Merci pour votre question. Alors effectivement, je n'en ai pas parlé, mais il y a d'autres types de projets qui ne concernent pas que des gazoducs : un câble électrique sous-marin est en projet pour justement traverser la mer Noire afin de relier l'Azerbaïdjan, la Géorgie et la Roumanie ou la Bulgarie de l'autre côté de la mer Noire. Ce câble est intéressant parce qu'il s'agit également, en fait, de tous les enjeux liés à la géopolitique des pipelines. Très souvent, ce sont des enjeux de contournement de territoires, notamment parce qu'un territoire commence à avoir trop d'importance, comme le transit de gaz en Ukraine. Et là, en l'occurrence, ce corridor électrique contourne la Turquie, ce qui est assez intéressant. Et l'Union européenne soutient cela parce que la Turquie commence à être un petit peu comme l'Ukraine, un territoire où convergent énormément de pipelines, enfin d'infrastructures de manière globale.
Donc voilà, c'est un premier élément où justement l'Union européenne cherche à sortir du tout fossile. Et il y a une réglementation européenne également qui, alors, je n'ai plus le texte exact en tête, mais l'objectif, c'est de ne plus financer des gazières. Notamment, ça pose une question dans les velléités de l'Union européenne de diversifier leurs approvisionnements et de remplacer les importations russes par du gaz qui viendrait d'ailleurs. Il y avait la question du doublement de la capacité du corridor sud-européen, donc le Transanatolian pipeline qui relie l'Azerbaïdjan à l'Europe du Sud-Est en passant par la Turquie. Sauf que, vu que l'Union européenne ne finance plus, à partir de 2027, des infrastructures gazières, la question du financement se pose.
Il y a aussi la question en face : est-ce que l'Azerbaïdjan aurait suffisamment de capacité de production gazière pour remplir ce pipeline ? Mais ça, c'est un autre sujet. Concernant le corridor du milieu, c'est pareil, je n'ai pas développé, mais en fait c'est un corridor qu'on qualifie de multimodal, c'est-à-dire qu'on n'est pas du tout que sur du gazoduc ou de l'oléoduc. C'est avant tout un système ferroviaire, donc c'est un des moyens les plus décarbonés en termes de transport pour justement relier la Chine à l'Europe. Et en fait, il va y avoir un ensemble d'infrastructures ferroviaires, routières, mais aussi portuaires et maritimes qui vont, du coup, constituer ce corridor du milieu. Donc, ce corridor du milieu permet également d'importer des matières premières nécessaires à la transition énergétique, notamment en provenance du Kazakhstan, de l'Ouzbékistan et du Turkménistan.
Par exemple, je sais qu'il y a du nickel au Kazakhstan et d'autres terres rares et minerais. Et il y a également de l'uranium, donc potentiellement ça pourrait permettre de transporter des matières premières qui soient non fossiles. Donc ça, c'est quelque chose qui est pris en compte concernant les politiques de chacun de ces États. Il y a des objectifs de réduction de leurs émissions de gaz à effet de serre et des fossiles. Par exemple, la Roumanie, je l'ai évoquée, est un cas très intéressant avec un mix électrique quand même très décarboné. Donc ça, c'est quelque chose d'intéressant.
La Turquie a une stratégie en termes d'énergies renouvelables qui est très importante, qui s'est développée au fil de ces dernières années avec une industrie nationale qui se développe également et qui va rechercher l'autonomisation pour ne pas être trop dépendante d'acteurs extérieurs. Donc voilà, l'Azerbaïdjan, également de manière beaucoup moins importante, va avoir une politique de verdissement de manière globale, et c'est aussi un moyen d'attirer les investissements européens pour continuer à financer des infrastructures. Donc ce n'est pas du tout absent, et d'ailleurs, dans la stratégie européenne Mer Noire la plus récente de 2025, il y a tout un enjeu, enfin, il y a tout un chapitre sur cette thématique. Donc, les financements vont certainement continuer à affluer, notamment dans tout ce qui va être interconnexion électrique et dans l'électrification de tout ça.
Igor Delanoë
Merci. Alors, qu'est-ce que représente la mer Noire pour l'Europe ? Je dirais que pendant longtemps, il me semble que la mer Noire était un horizon pour l'élargissement, ce qu'on pourrait appeler un réservoir de candidats, puisqu'il y avait des pays qui souhaitaient adhérer et qui, entre-temps, sont devenus membres de l'Union européenne. Donc, c'était d'abord un horizon. Je parlais de centre-périphérie, là je pense que c'était même un horizon, donc forcément plutôt une périphérie. Puis, des accords de partenariat avec la Géorgie, l'Arménie, l'Azerbaïdjan. On voit, on sait qu'aujourd'hui on a quand même le sentiment que le train est un petit peu loupé avec certains de ces pays, que les chapitres ne sont plus discutés. Il y a des choses plus prometteuses peut-être avec l'Arménie, mais bon, d'une manière générale, la grande époque de la fin des années 2000, début des années 2010, est quand même derrière nous en termes de dynamique. Il y avait, d'autre part, l'Union européenne qui avait la capacité, enfin comment dirais-je, à apporter à ces pays futurs adhérents, primo nouvel adhérent, des éléments en matière de sécurité, mais de sécurité entre guillemets légère : la gestion des frontières, par exemple, la lutte contre l'économie grise, la criminalité internationale, la corruption. C'étaient des choses qui étaient plutôt, d'ailleurs, bien faites, mais on s'est quand même aperçu très vite, au fur et à mesure des années 2000 et surtout à partir des années 2010, que la région de la mer Noire était une région qui était surtout, comment dirais-je, enfin dépendante d'une dynamique de sécurité dure.
On parlait d'élargissement de l'Otan, de conflits gelés, je rappelle le conflit entre la Russie et la Géorgie en 2008. Et là, à ce titre, ce n'était pas tellement l'Union européenne, me semble-t-il, qui était attendue par les pays de la région ou qui était scrutée par les pays de la région, c'était plutôt l'Otan, les Américains ou les pays dans leur individualité : une aide britannique, une aide canadienne, que sais-je. Et donc ce paramètre, si vous voulez, de sécurité dure pour moi, il reste encore très présent. Aujourd'hui, la région de la mer Noire est une zone déstabilisée. C'est aussi une zone qui exporte de l'instabilité. On regarde là en Baltique, dans le Grand Nord. Vous parliez tout à l'heure du Grand Nord.
On voit que les tensions qui sont incubées et qui s'expriment aujourd'hui avec violence dans la région de la mer Noire en Ukraine se répercutent jusque sur des fronts qui étaient calmes jusqu'à présent, comme l'Arctique par exemple. Il y a plutôt une logique de coopération, la compétition économique, on voyait des choses sous-jacentes, mais là on voit un durcissement des rapports. Je ne parle même pas de la Baltique, où là on voit vraiment des tensions s'exprimer très fortement. Donc, c'est aussi cette dimension d'exportateur, je dirais, d'instabilité que l'on peut déceler. Dans la politique que les Européens ont tenté de façonner à l'égard de la mer Noire, certains pays de l'Europe prétendaient incarner une forme de leadership du fait de leur géographie. Par exemple, je pense à la Grèce, qui pendant un moment se voyait bien incarner un petit peu, je dirais, le fleuron de la politique européenne dans la région, du fait de la géographie, de leur histoire, du commerce maritime qui est extrêmement puissant entre la Grèce et ces régions-là. Ce qui n'a pas toujours été, d'ailleurs, du goût de certains autres pays.
C'est un petit peu ce qu'ont pu faire les Polonais ou les Baltes dans le cadre du Partenariat oriental, si vous voulez, un peu à la manœuvre pour façonner les choses. Donc, si vous voulez savoir ce que ça représente aujourd'hui, j'ai quand même le sentiment que ça reste toujours plus une périphérie qu'un centre. Sur la sécurité dure, qui est aujourd'hui structurellement incontournable dans la zone, les Européens tentent évidemment, comment dirais-je, de pousser leurs intérêts, mais tout ceci tourne largement autour de l'Otan et de ce que l'Otan peut apporter en tant que simple machine pour sécuriser la zone. On voit une fois encore, je dirais, la coalition des volontaires, avec le président Macron et monsieur Starmer. Même si les Britanniques ne sont plus dans l'Union européenne, ils essaient de pousser ce projet, parce que ce qui est en jeu aujourd'hui en Ukraine, c'est aussi la crédibilité de l'Union européenne en tant qu'acteur sécuritaire notamment. Vu les positions politiques qui ont été prises depuis 2022, vu les sommes colossales qui ont été envoyées à l'Ukraine en matière d'aide, vu le matériel militaire lui aussi tout aussi colossal qui a été envoyé, si les choses ne se passent pas bien, il y aura un an, enfin il y aura un préjudice réputationnel, pour dire les choses de manière un petit peu en rondeur, qui va être cataclysmique.
Et donc, on comprend que pour les Européens, il y a évidemment un enjeu très important, qui est scruté, certainement scruté par des pays autour de la région, qui voient comment les Russes, Européens, Ukrainiens vont se dépêtrer de cette histoire.
Noémie Rebière
Pour compléter sur la vision de l'Union européenne sur la mer Noire, la dimension énergétique a quand même été très structurante dans la stratégie européenne au sein de la région depuis le début des années 90, en fait depuis la fin de l'URSS. L'Union européenne, soutenue par les États-Unis d'un point de vue stratégique, s'investit très largement pour justement aller diversifier ces questions d'approvisionnement, l'Asie centrale et la Caspienne étant particulièrement riches également. En fait, la mer Noire se constitue réellement en un pont entre les deux, notamment avec la place de la Turquie. Il y a également la question de la Méditerranée orientale. Là, du coup, on s'écarte un tout petit peu de la mer Noire, mais en fait, ça va vraiment amener la stratégie énergétique européenne à regarder ces régions avec beaucoup d'intérêt, parce que l'Union européenne avait des ressources qui sont en train de diminuer drastiquement. Et donc, on va aller vers de plus en plus d'importations extérieures, sauf s'il y a un tournant vers une décarbonation très importante. Mais là, ce seront d'autres types d'importations et d'autres types de dépendance, notamment vers l'Asie et la Chine.
Mais voilà, vraiment la dimension énergétique a été très structurante dans les stratégies de la mer Noire, et on voit quasiment tous les 10 ans ou tous les 5 ans de nouvelles stratégies, et très régulièrement aussi de nouveaux projets de pipeline. Il y a eu le projet Nabucco qui a été très important au début des années 2000, qui allait porter justement cette relation et cet investissement de l'Union européenne, notamment en termes de financement également au sein de ces pays.
Cédric Perrin
Bien, merci beaucoup pour cette audition. On a pour habitude d'avoir une vision géopolitique un peu globale, ou en tout cas d'aborder ces questions de manière assez globale, avec une vision des grandes lignes de fracture entre les grandes puissances. Finalement, cette audition, à laquelle vous venez de nous intéresser, nous permet d'avoir un prisme régional, évidemment, qui nous permet d'avoir une vision différente de la complexité, en tout cas de cette région, et de la question énergétique. On s'en rend compte avec cette audition, qui est absolument fondamentale. Donc, merci beaucoup, ça nous permet d'éclairer notre vision des choses, et puis je pense que ça justifie peut-être plus encore la mission que nous avons décidé de lancer autour de cette région de la mer Noire. Donc merci infiniment pour vos interventions et merci d'avoir accepté de venir nous apporter ces éclaircissements. En tout cas, bonne journée à vous et merci. On vous retrouvera, j'espère, en tout cas prochainement. Je, une petite information pour mes collègues, j'ai quelques informations paroissiales à faire, donc si vous avez quelques secondes, je vais le faire tout de suite, ça va être assez rapide.
Nous devons procéder à la désignation.
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