Séance publique du 18 février 2026 (après-midi)
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Gérald Darmanin
Gussmann, lors de son meeting. Nous devons dire ici, comme l'a dit le président Hollande ce matin à la télévision, que jamais plus la gauche raisonnable, responsable, laïque et démocratique ne s'alliera avec la France insoumise. Et cela ne doit pas être seulement l'honneur de la gauche, la gauche socialiste, dont j'ai parlé comme M. Gusman, comme M. Hollande, mais je pense aussi à M.
Gedge, je pense à Mme Delgain, je pense à M. Le maire de Montpellier, qui porte haut ses couleurs, a dit que ce serait le nord de la France de ne jamais plus s'allier avec un parti qui tient des propos antisémites et qui dit que la jeune garde est leurs amis et permet de tuer dans les rues de Lyon et d'ailleurs.
Gérald Darmanin
J'aurai l'occasion, monsieur le sénateur, de répondre au président Malhuret pour les dispositions que va prendre le gouvernement dans les prochaines semaines.
Gérard Larcher
La parole est au président Claude Malhuret pour le groupe Les Indépendants, République et Territoires.
Claude Malhuret
Monsieur le garde des sceaux, la tragédie de samedi dernier à Lyon nous rappelle que l'extrémisme tue. Et s'il existait un prix du mensonge en politique, il serait remporté haut la main par Mélenchon pour cette phrase prononcée le lendemain du lynchage de Quentin Deranck, déjà dite des dizaines de fois, que les insoumis étaient hostiles et opposés à la violence. LFI est née dans la violence avec cette formule désormais célèbre prononcée en 2012 : tout conflictualisé. LFI soutient la violence sans jamais se tromper en baisant la main de Poutine, de Castro, de Maduro et en enjambant les flaques partout où le sang coule à flots. Et LFI mourra de la violence au fur et à mesure que la lumière sera faite sur l'incroyable proportion de délinquants au sein de ses députés : FGS, dealers, condamnés pour violences aggravées, violences sexuelles, violences conjugales, et jamais exclus ni du groupe parlementaire ni du parti.
Mensonge encore, Bompart déclarant au lendemain du drame : nous n'avons rien à voir ni de près ni de loin avec cette affaire, alors que Mélenchon a déclaré que la Jeune Garde est une organisation alliée et liée au mouvement insoumis, et qu'a été interpellé l'assistant d'un député LFI, lui-même fondateur de la Jeune Garde. La première question qui se pose est comment éviter que la tragédie de samedi n'entraîne un cycle de violence, qui semble s'enclencher à Lyon avec la manifestation annoncée par des groupes d'extrême droite, car les extrêmes se nourrissent les uns des autres. Et surtout, comment établir un cordon sanitaire avec cette formation, chaque jour un peu plus en dehors de l'arc républicain ? Cette question, je ne la pose pas qu'à vous, monsieur le garde des sceaux, je la pose aussi à la gauche républicaine. Tétanisée par LFI au moment de la NUPES et du NFP, elle commence à ouvrir les yeux.
Mais à part les voix de Raphaël Glucksmann, François Hollande ou Jérôme Guedj, je n'ai pas entendu grand-chose, si ce n'est beaucoup d'embarras. Il est plus que temps que la gauche coupe le lien avec une secte extrémiste, violente, anti-républicaine, communautariste et antisémite. Il y va de son avenir politique, mais il y va surtout désormais de son honneur.
Gérard Larcher
Pour répondre, la parole est au garde des Sceaux, au ministre de la Justice, monsieur Gérald Darmanin.
Gérald Darmanin
Merci, monsieur le président du Sénat, mesdames et messieurs les sénateurs, monsieur le président Malhuret. D'abord, à la suite de la question qui m'a été posée, je veux saluer, comme vous, comme monsieur Lefèvre Leverrier, le travail qu'a fait le procureur de la République de Lyon, l'ensemble des policiers de la police judiciaire de Lyon. J'associe bien monsieur le ministre de l'Intérieur, qui, en quelques jours, ont interpellé, nous l'avons vu, dans des conditions qui sont dignes de la justice française, des personnes qui seraient responsables d'un homicide volontaire, tel que qualifié par le procureur de la République, ne se rendant pas sur les réseaux sociaux ni dans les prétoires médiatiques. Il s'agit de la mort d'un jeune homme, et je crois que chacun devrait rester aujourd'hui dans ce moment particulier, qui est bien loin de ce que disait Brassens : on ne meurt pas pour des idées de mort lente en France, mais malheureusement on meurt violemment du fait des coups des extrêmes, et en l'occurrence, osons le mot aujourd'hui, de l'extrême gauche. Vous avez posé la question de cette possibilité de violence, de cette violence politique donc physique, qui pourrait faire naître ce drame absolument ignoble.
Cette violence est malheureusement consubstantielle à des groupes d'ultra droite et d'ultra gauche, comme l'a dit le ministre de l'Intérieur après ministre de l'Intérieur, Bruno Retailleau, pour la Jeune Garde. Auparavant, permettez-moi de dire que nous avons été nombreux ici à soutenir l'action que nous avons pu mener lorsqu'on a voulu dissoudre la Génération Identitaire, les Soulèvements de la Terre, le mouvement Gale qui était déjà à Lyon, avec des succès parfois relatifs devant la juridiction administrative. Je regrette, monsieur. Le président Malhuret, lorsque j'ai porté la loi séparatisme dans cet hémicycle, il n'y a pas eu unanimité, même à droite, pour la voter. Cette loi donnait des dispositions particulières pour dissoudre des associations religieuses, je pense aux islamistes radicaux, mais aussi d'ultra droite et d'ultra gauche. Si on avait voté les dispositions de la loi séparatisme à l'Assemblée et au Sénat, nous aurions eu depuis bien longtemps des dispositions juridiques qui nous auraient permis d'obtenir les dissolutions de groupes d'ultra droite et d'ultra gauche, créant ainsi les reconstitutions de ligues dissoutes, permettant aux policiers et aux gendarmes d'intervenir et d'interpeller. C'est ce qui nous a permis, me semble-t-il, de lutter fortement contre l'islamisme radical.
Mais la menace intérieure n'est pas seulement l'islamisme radical, même si c'est le principal ; c'est désormais l'extrémisme qui nous touche : l'ultra droite, l'ultra gauche. Et vous avez raison, chacun dans cet hémicycle et ailleurs a une responsabilité particulière, dès les prochaines élections municipales.
Gérard Larcher
Merci. La parole est à notre collègue Nathalie Delattre pour le groupe du Rassemblement démocratique et social européen.
Nathalie Delattre
Merci, monsieur le Président, monsieur le ministre, mes chers collègues. J'associe à cette question Michel Massé, ici à mes côtés, car le Lot-et-Garonne comme la Gironde ont été durement touchés par la tempête Miles, suivie de pluies diluviennes, provoquant des inondations d'une ampleur exceptionnelle. Sur le terrain, la situation reste très contrastée. Si elle s'améliore par endroits, de nombreuses communes sont encore inondées et isolées. Des routes gravement fragilisées par des immersions prolongées et des infrastructures essentielles endommagées, alors même qu'une nouvelle tempête est annoncée ce soir. Les équipes municipales et les services de l'État sont mobilisés jour et nuit, et je veux les saluer.
Nos élus savent que le régime de catastrophe naturelle ne s'applique pas aux dommages causés par la tempête. En revanche, ils attendent à minima que les conséquences hydrologiques exceptionnelles, telles que les inondations, le ruissellement et les remontées de nappes, soient reconnues rapidement avec une cohérence entre communes voisines. Dans l'immédiat, les collectivités ont besoin d'un soutien financier avec des avances de trésorerie et un assouplissement des règles de cofinancement. Enfin, la situation des digues et de la compétence Gemapi est critique. Des brèches ont de nouveau affecté plusieurs ouvrages, comme en 2021, alors que des emprunts sont déjà en cours.
Le transfert de cette compétence sans moyens financiers suffisants fragilise nos communes. En Gironde, les propos tenus par votre ministre de tutelle lundi à Cadillac ont profondément choqué les élus locaux, tant ils traduisent un décalage avec la réalité financière et opérationnelle des territoires. Un soutien pérenne de l'État est indispensable, comme le prévoit la proposition de loi de notre collègue Jean-Yves Roux. Ces catastrophes climatiques ne sont plus exceptionnelles. Alors, Monsieur le Ministre, quelle décision de l'État est-il prêt à assumer et avec quels moyens financiers durables, pour que nos territoires ne subissent plus, crise après crise, les mêmes dégâts ? Je vous remercie.
Gérard Larcher
Pour vous répondre, la parole est au ministre délégué chargé de la transition écologique, Monsieur Lefèvre.
Mathieu Lefèvre
Merci, Monsieur. Le président, mesdames et messieurs les sénateurs, madame la ministre Nathalie Delattre. D'abord, je tiens à exprimer, au nom du gouvernement, la solidarité à l'endroit des victimes de ces crues, puisqu'on dénombre à l'heure actuelle 3 décédés et une personne disparue. Évidemment, des milliers de sinistrés, singulièrement dans votre département en Gironde, dans le Maine-et-Loire et en Charente-Maritime également. Et je tiens à adresser évidemment un message de remerciement et de soutien à l'endroit de l'ensemble des forces qui ont concouru à aider nos compatriotes : les policiers, les gendarmes, les agents de sécurité civile, les sapeurs-pompiers, les agents du réseau Vigie Cru, qui font un travail remarquable vingt-quatre heures sur vingt-quatre.
Et puis, madame la sénatrice, vous avez raison, évidemment : les élus locaux, et il n'y a pas de politique de prévention ou de réparation qui fonctionne s'il y a l'État d'un côté et les élus locaux de l'autre. Alors oui, merci aux maires qui sont en première ligne. J'étais ce matin avec le maire de Sainte, qui m'a relayé concrètement quelles étaient ses préoccupations et comment on pouvait essayer d'y répondre. Comment peut-on essayer d'y répondre, madame la ministre ? D'abord en essayant de tout faire pour aller le plus rapidement possible vers l'indemnisation, en convoquant les commissions de catastrophe naturelle le plus rapidement possible pour que les Français soient indemnisés au plus vite. Ensuite, nous continuons à investir aux côtés des collectivités territoriales, notamment à travers les programmes d'action et de prévention des inondations.
En Gironde, il y a 4 qui sont concernés pour des investissements qui sont prévus à hauteur de 36 000 000 d'euros dans les années à venir, notamment pour réhabiliter la digue d'Ambès en Gironde. L'État tiendra ses engagements, et le budget, qui sera bientôt celui de la nation, permettra d'avoir les moyens d'y procéder. Ensuite, madame la sénatrice, il faut aussi, me semble-t-il, que collectivement on réfléchisse à la façon d'être plus résilient. Ces événements vont se reproduire ; ils seront de plus en plus importants. Il faut qu'on soit collectivement plus résilient, et pour cela, l'État ne fera pas seul : il s'appuiera évidemment sur les collectivités locales que vous représentez et qui ont un rôle majeur à jouer.
Gérard Larcher
Jouer. Madame Delattre, la parole est à notre collègue Laurence Harribey pour le groupe socialiste, écologiste et républicain.
Laurence Harribey
Merci, monsieur le président. La réponse qui vient d'être faite à la question précédente n'est pas vraiment à la hauteur des enjeux. 77 départements en vigilance. La Gironde, le Lot-et-Garonne, le Maine-et-Loire, la Charente-Maritime sont à genoux. Ce n'est pas un micro-événement, c'est la démonstration que les climato-sceptiques sont aujourd'hui hors jeu.
Je veux d'abord saluer, bien sûr, les élus locaux, les services de secours, mais aussi les services préfectoraux, le SDIS, l'Enedis, qui, jour et nuit, ont secouru les sinistrés. Et lorsqu'une ministre vient en Gironde reprocher aux élus qu'ils gèrent mal les inondations et les digues, c'est irresponsable. C'est oublier que le transfert de la compétence GEMAPI s'est fait, c'est oublier que ce transfert s'est fait sans compensation financière ni étude d'impact. Vous répétez souvent que le fonds Barnier existe, mais il ne couvre que 30 % des travaux. Savez-vous que pour un kilomètre de digue, il coûte 1 000 000 d'euros ? Alors, question simple : le gouvernement est-il prêt à confirmer ce que nous disent les services électoraux sur l'état de catastrophe naturelle ? Est-il prêt à lancer un fonds d'urgence ? Acceptez-vous de réformer les mécanismes GEMAPI et de réaffirmer la responsabilité partagée de l'État et des territoires en amont et en aval ?
Gérard Larcher
Pour vous répondre, la parole est à Monsieur Mathieu Lefèvre, en charge de la transition écologique.
Mathieu Lefèvre
Merci, monsieur le président, mesdames et messieurs les sénateurs. Madame la sénatrice, merci pour votre question. Vous avez raison, ce n'est pas un événement anecdotique, c'est un événement d'une ampleur exceptionnelle par sa durée, son étendue géographique et le nombre de personnes sinistrées. Et je vous le dis, comme je l'ai dit à Mme la ministre Delattre, les élus locaux sont en première ligne, et la nation sait ce qu'elle leur doit dans la gestion des crises, singulièrement les maires. Et donc, je tiens à les en remercier.
Je voudrais vous dire, madame la sénatrice, qu'il faut évidemment éviter de pointer des responsabilités pendant cette période. C'est une équipe de France qui est là au secours des sinistrés avec les élus locaux pour gérer la crise au mieux, pour essayer demain d'avoir des villes qui sont plus résilientes, plus adaptées aux changements climatiques, parce que vous avez raison : ces événements vont être plus fréquents, plus importants, plus douloureux pour les Français, et je crois que nous avons collectivement intérêt à travailler de concert pour y parvenir. Et je remercie, de ce point de vue, le Sénat à travers la proposition de vos collègues, qui va nous permettre demain de simplifier la construction d'ouvrages hydrauliques, pour créer des solutions de désimperméabilisation des sols, qui vont être utiles pour prévenir les futures inondations et pour mieux nous protéger. Au plan financier, sénatrice, il y a des outils très concrets, par exemple la dotation de solidarité exceptionnelle pour les territoires qui sont touchés, s'agissant évidemment des ponts ou des infrastructures de transport, notamment des infrastructures routières, qui peuvent être mobilisées par les préfets. Et ensuite, l'État pourra continuer à accompagner les collectivités territoriales à travers les programmes d'action et de prévention des inondations.
Je l'ai dit à Madame la Ministre Delattre, c'est 36 millions d'euros dans les départements de la Gironde dans les années à venir, près de 10 millions d'euros pour la digue d'Ambès. Travaillons de concert à favoriser ce type de solutions. Et en effet, je suis d'accord avec vous, n'opposons pas les uns aux autres, travaillons de concert. C'est le sens de l'intérêt général, surtout dans une crise aussi importante.
Laurence Harribey
Monsieur le ministre, je pense que la compassion ne suffit pas. Il faut vraiment un changement de référentiel, et il faut faire de cette responsabilité devant les aléas climatiques une responsabilité partagée. Et si vous avez besoin d'éléments concrets, je voudrais vous recommander ce rapport qui est issu d'une mission d'information transpartisane de nos collègues Rémi Pointereau, Hervé Gillais et Jean-Yves Roux. Ils font un certain nombre de propositions parce que, quand le Sénat prend un dossier, il le prend sérieusement. Le Sénat n'est pas simplement sage, il connaît les territoires.
Repenser les contributions GEMAPI à l'échelle des bassins, affecter une part de la taxe d'aménagement à la GEMAPI, instituer un fonds de solidarité.
Laurence Harribey
Et prévoir des conditions d'assurance plus équitables, voilà ce que le Sénat vous propose.
Gérard Larcher
La parole est à notre collègue Marianne Margaté pour le groupe communiste, républicain, citoyen, écologiste.
Marianne Margaté
Monsieur le Président. Mes chers collègues, monsieur le ministre, depuis le 29 janvier dernier, le président Trump a décidé unilatéralement d'empêcher toute livraison de pétrole à Cuba. Or, priver une population d'énergie, c'est créer délibérément une crise humanitaire. Ce durcissement du blocus contrevient au droit international et à l'exercice le plus élémentaire des droits humains. L'économie cubaine est paralysée et la population s'approche d'une crise humanitaire majeure, subissant 20 heures de coupure d'électricité par jour, comme le soulignait dès le 4 février le secrétaire général de l'ONU.
Récemment encore, répondant au président Stéphane Peu, le Premier ministre qualifiait le blocus américain contre Cuba d'illégal. Il disait également que la France a toujours été aux côtés du peuple cubain. Cela tombe bien, puisqu'aujourd'hui, le peuple cubain, déterminé et digne, a besoin plus que jamais non seulement de mots justes, mais aussi d'actes concrets et immédiats qui lui permettront de faire face à la sauvagerie de l'impérialisme américain, qui engendre un état d'urgence énergétique. Le 16 février, le ministre espagnol Albares s'est engagé à envoyer une aide alimentaire et sanitaire à Cuba. De nombreux pays, dont le Mexique, la Colombie, le Chili, la Chine et le Vietnam, ont le courage de passer outre le dictat du président Trump et apportent une aide à ce pays meurtri.
Nous aussi, nous pouvons choisir de ne pas être les vassaux des États-Unis. D'autant que la France, membre permanent du Conseil de sécurité et désormais caribéenne après son entrée dans la Communauté des Caraïbes, ne peut détourner le regard d'un pays voisin dont l'intégrité et le peuple sont ainsi agressés. Monsieur le ministre, la France prendra-t-elle l'initiative d'un soutien humanitaire et énergétique à Cuba, notamment par l'envoi d'équipements photovoltaïques et en mobilisant le groupe EDF pour fournir le matériel énergétique nécessaire à la rénovation des centrales thermiques ? Dans l'immédiat, que compte faire la France pour affréter un pétrolier afin de pallier les besoins les plus urgents ? Je vous remercie.
Gérard Larcher
Pour vous répondre, la parole est au ministre de l'Europe et des Affaires étrangères, monsieur Jean-Noël Barrot.
Jean-Noël Barrot
Monsieur le président, mesdames et messieurs les sénateurs, madame la sénatrice, merci pour votre question qui va me permettre de rappeler aussi ce que vous n'avez pas fait, ce que la France fait d'ores et déjà pour Cuba et depuis longtemps, puisque la France se tient aux côtés du peuple cubain depuis des décennies, qui traverse une crise très profonde. Une crise qui est provoquée, c'est vrai, vous l'avez dit, par les sanctions extraterritoriales auxquelles la France et l'Union européenne s'opposent, car nous ne sommes pas les vassaux des États-Unis d'Amérique. Et c'est ainsi que la France, chaque année, s'oppose aux Nations Unies ; le Premier ministre l'avait rappelé à l'embargo. C'est ainsi que la France a soutenu, dans le cadre du Club de Paris, la restructuration et le refinancement de la dette cubaine. La France a relancé une ligne de garantie export permettant d'exporter vers Cuba du blé et des équipements pour les centrales électriques, apportant un soutien à la fois alimentaire et énergétique au peuple cubain. Et c'est ainsi qu'en 2021, après la catastrophe Melissa, une aide humanitaire est parvenue à Cuba depuis la France.
Mais cette crise profonde, le Premier ministre l'avait rappelée également la semaine dernière, ou en tout cas il y a quelques jours. Elle trouve ses origines aussi dans les décisions du gouvernement cubain lui-même, avec lequel les autorités françaises et européennes entretiennent un dialogue franc, mais que nous appelons à prendre des mesures d'ouverture démocratique et de respect des droits fondamentaux. À commencer par la protection des lanceurs d'alerte, des journalistes, des artistes, l'établissement de l'indépendance de la justice, ou le droit à et l'accès à un procès équitable. Il serait souhaitable que Cuba puisse aussi ratifier le pacte international relatif aux droits civils et politiques, qui a été adopté par l'ONU en 1966, que Cuba puisse ratifier le protocole de la convention de l'ONU contre la torture, et que Cuba puisse envisager d'abolir la peine de mort. Donc oui, nous tenons aux côtés du peuple cubain, mais il est important que les autorités cubaines prennent des mesures d'ouverture démocratique qui contribueront aussi à alléger la crise qui pèse sur les épaules de son peuple.
Gérard Larcher
La parole est maintenant à notre collègue Pierre-Antoine Levi pour le groupe de l'Union centriste.
Pierre-Antoine Levi
Monsieur le président, mes chers amis, messieurs les ministres, mes chers collègues. Ma question s'adresse au ministre de l'Enseignement supérieur et de la Recherche. Avant toute chose, au nom du groupe de l'Union centriste, je veux associer aux hommages rendus à Quentin Déroncq, sa famille, ses proches et ses amis. Nous adressons nos plus sincères condoléances et notre solidarité dans cette épreuve insupportable. Rien, absolument rien, ne peut justifier que l'on tue un homme parce qu'il défend une autre vision de la société.
Ce drame nous oblige collectivement. Monsieur le ministre, de nombreuses questions se posent sur la responsabilité des établissements d'enseignement supérieur. Les débordements sont devenus récurrents : des enseignants contraints de quitter leur amphithéâtre, des conférences annulées sous la pression de militants, des campus transformés en terrain d'affrontement. Cette violence s'est installée dans une culture d'impunité que nous avons trop longtemps tolérée. Alors que Sciences Po Paris, en novembre 2024, avait interdit la venue de madame Rimasan, décision validée par le Conseil d'État.
Comprendre que l'IEP de l'Union ait autorisé cet événement dans un climat de tension parfaitement connu. La directrice pouvait-elle ignorer les risques ? Plus largement, certains responsables politiques, notamment au sein de LFI, soufflent depuis des mois sur les braises de la conflictualité dans nos universités. Les prises de position répétées de Jean-Luc Mélenchon, notamment, contribuent à légitimer des formes de pression qui n'ont pas leur place dans l'enseignement supérieur. Je salue la circulaire que vous avez cosignée avec monsieur le ministre de l'Intérieur, demandant au recteur et au préfet d'apporter leur expertise au président d'université. C'est une initiative nécessaire, mais elle arrive après le drame. Monsieur le ministre, cette circulaire sera-t-elle suffisante ? Aura-t-elle force contraignante ? Ou risque-t-elle d'être contestée au nom de l'autonomie universitaire ? Les présidents d'université doivent prendre leurs responsabilités et en assumer les conséquences. Quelles mesures concrètes le gouvernement entend-il prendre à l'égard de l'IEP Lyon et de sa direction ? Plus largement, ne faut-il pas encadrer législativement l'organisation de meetings politiques sur les campus ? L'autonomie universitaire ne peut pas être le paravent de l'impuissance publique.
Je vous remercie.
Gérard Larcher
Pour vous répondre, la parole est au ministre de l'Enseignement supérieur, monsieur Philippe Baptiste.
Philippe Baptiste
Merci, monsieur le président, monsieur le sénateur Lévy, je veux tout d'abord vous dire à mon tour ma tristesse et ma colère devant ce drame. Quentin était étudiant à Lyon 2 en sciences des données, sciences du numérique, et je veux aussi exprimer le deuil de toute la communauté universitaire. Poursuivre et condamner les auteurs de cette ignominie est la première des priorités ; elle est indispensable. L'université ne doit pas devenir un lieu de radicalité, elle doit rester un espace de savoir, de recherche et de transmission. Elle est aussi un lieu de débat contradictoire, vif parfois, mais jamais violent, et elle doit rester fidèle à ses traditions universitaires.
C'est ma conviction, c'est celle du gouvernement, et je sais que c'est la vôtre, monsieur le sénateur. Tous les élus de la République peuvent intervenir aujourd'hui à des conférences, et il n'est pas question de l'interdire par principe. En revanche, lorsque ces conférences présentent des risques sérieux de troubles à l'ordre public, elles ne doivent pas se tenir. Le cadre légal actuel le permet, et j'ai signé lundi, comme vous l'avez souligné, une circulaire à destination des recteurs et des préfets qui accompagnent les présidents d'université dans leurs prérogatives. C'est en effet sur la base de ces éléments, des éléments qui sont remontés aux présidents d'université, que ces derniers peuvent décider d'interdire telle ou telle réunion.
Je rappelle par ailleurs que les faits que nous déplorons tous, les faits graves, gravissimes, n'ont pas eu lieu au sein de l'établissement. Et que Rima Hassan donne des conférences très régulièrement en dehors des établissements d'enseignement supérieur. Le message que nous envoyons est simple : nous ne tolérons dans les universités aucun comportement contraire aux principes et aux valeurs de la République. Les, je prendrai mes responsabilités chaque fois que cela sera nécessaire. Je vous remercie, monsieur le sénateur.
Gérard Larcher
Merci. La parole est à notre collègue Ronan Dantec pour le groupe écologie, solidarité et territoire.
Ronan Dantec
Merci, monsieur le président. Monsieur le ministre, augmentation des quantités de pluie et du nombre de tempêtes en hiver, renforcement des épisodes de sécheresse en été : ce que nous vivons correspond exactement à ce que les scientifiques nous avaient annoncé comme conséquence du réchauffement climatique. Nous ne sommes donc plus dans des phénomènes extraordinaires, mais dans la dure réalité du climat français des prochaines décennies, et cela ne peut qu'empirer. Il nous faut donc maintenir, tout d'abord, l'ambition de réduction de nos émissions de gaz à effet de serre et en faire une priorité de nos stratégies diplomatiques, car l'enjeu est mondial. L'avenir de l'agriculture française, notamment, se joue là et pas dans le maintien désespéré de modèles de production périmés.
Et puis, il faut s'adapter. Le PNAC 3, qui vient d'être publié, a la lucidité d'afficher une trajectoire de référence de plus de 4 degrés à la fin du siècle, ce qui donne une idée des bouleversements à venir. Mais il faut agir à la hauteur. Deux questions précises, monsieur le ministre. Tout d'abord, en écho au rapport publié hier par le Secours Catholique sur les crises climatiques, nous savons que les catastrophes, mais aussi les après-catastrophes, nourrissent les précarités.
Aussi, allez-vous, monsieur le ministre, débloquer des moyens d'accompagnement des sinistrés à la hauteur du traumatisme : avance de trésorerie, solutions de relogement, accompagnement psychologique et démarches vers les assurances ? Ce sont des besoins réels et urgents, pointés par le Secours Catholique, qui ne seront pas réglés par le seul classement en catastrophe naturelle. Ensuite, il y a l'action publique, monsieur le ministre. Êtes-vous prêt à vous engager aujourd'hui à redonner au régime du fond Barrot et à la prévention des risques ces moyens dédiés ? Il manque aujourd'hui au bas mot 200 000 000 d'euros payés par les assurés, par les surprimes kanaks pour la prévention des risques, et détournés par Bercy vers le budget général. Monsieur le ministre, il est urgent que cet argent revienne aux territoires.
Le Sénat l'avait demandé et l'avait voté. Nous attendons votre réponse.
Gérard Larcher
Pour vous répondre, la parole est donnée au ministre délégué chargé de la transition écologique.
Mathieu Lefèvre
Merci, monsieur le président, mesdames et messieurs les sénateurs, monsieur le sénateur Dantec, merci pour votre question. Vous avez raison de rappeler que le dérèglement climatique va rendre ces événements de plus en plus fréquents, de plus en plus difficiles à gérer, et de plus en plus longs et stables dans la durée, malheureusement. Vous posez 2 questions précises. Je tiens d'abord à vous dire que, s'agissant du fonds Barnier, je rappelle qu'il était à 211 millions d'euros en 2017, est aujourd'hui, grâce bientôt au budget de la nation, à 300 millions d'euros, et qu'il est donc à un niveau historique. S'agissant ensuite des moyens qui sont déployés dans votre territoire, 11 programmes d'action de prévention des inondations sont déployés grâce au fonds Barnier en Loire-Atlantique pour 11 000 000 d'euros. Le fonds vert, qui a été créé en 2023 et qui, grâce au Premier ministre, a été rehaussé à 850 000 000 d'euros, a permis de financer 17 actions dans votre département en matière de prévention des indentations et de stratégies d'adaptation.
Donc, vous voyez, les moyens sont là. Les moyens sont aussi les moyens du privé, les moyens assurantiels, puisque ce sont essentiellement les assurances qui vont procéder à la reconstruction et à l'aide à la réparation pour les victimes. Et vous me posez une question très précise concernant l'accompagnement immédiat des victimes. Moi, je veux remercier l'ensemble des services de l'État qui, aujourd'hui, aux côtés des maires, mettent en place des services d'urgence, ce qu'on appelle des unités d'accompagnement médical et psychosocial dans l'ensemble des communes sinistrées. Je remercie également les services de l'État pour le placement des sinistrés dans les gymnases.
Toutes les mesures conservatoires sont prises pour aider les Français dans cette période difficile. Et je pense que nous avons plutôt intérêt à nous retrousser les manches collectivement pour soutenir l'action de celles et ceux qui font, plutôt que de se dire que nous sommes en incapacité de gérer un tel sinistre. Et puis, monsieur le sénateur, il faut aussi penser à la ville de demain. Penser la ville de demain, c'est aussi réfléchir à la façon de délocaliser certaines activités, évidemment avec l'accord des personnes, et réfléchir à la façon dont on va vers plus de sobriété foncière, qui est évidemment une des clés pour faire face aux inondations à l'avenir. Je vous remercie.
Ronan Dantec
Monsieur le ministre, il faut se retrousser les manches, mais pour l'instant, l'État fait les poches du système de la surprime CatNat qui rapporte plus de 500 millions, et vous ne redonnez que 300 millions. Vous êtes dans un déni de la réalité des besoins sur les territoires. Vous aviez 3 réponses pour nous rassurer, mais vous ne l'avez pas fait.
Gérard Larcher
La parole est à notre collègue François-Noël Buffet pour le groupe Les Républicains.
François-Noël Buffet
Merci, monsieur le président. Monsieur le ministre, la mort de Quentin Deranc à Lyon, dans ma ville, a été et est un révélateur impitoyable de l'action menée par les groupuscules d'extrême gauche et d'ultra gauche. Elle démontre, s'il en était encore besoin, que des propos publics haineux peuvent pousser au crime. La procédure pénale établira naturellement les responsabilités individuelles. Il convient de féliciter, d'ailleurs, la police judiciaire, le procureur de la République pour son travail, et les forces de l'ordre.
Mais, au-delà des responsabilités personnelles, c'est aujourd'hui la responsabilité collective de ceux qui aiment la République qui est interrogée. Car la République ne peut être un refuge pour ceux qui contestent ses principes fondamentaux. Elle ne peut tolérer que la haine et les crimes commis soient utilisés comme instruments de déstabilisation politique. La France insoumise et ses satellites font de la violence verbale et physique une stratégie de déstabilisation de notre République. Alors, monsieur le ministre, comment accepter de laisser rentrer dans nos assemblées nationales ou locales des personnes qui prônent la haine et la violence comme moyens d'action et de déstabilisation ?
Gérard Larcher
Pour vous répondre, la parole est à Monsieur le Garde des Sceaux, ministre de la Justice, Monsieur Darmanin.
Gérald Darmanin
Merci, monsieur le président du Sénat, monsieur le sénateur, monsieur le ministre Buffet. Je veux redire une nouvelle fois, comme je l'ai fait pour vos collègues, à quel point non seulement je sais que vous êtes personnellement touché, vous, le Lyonnais, par les drames qui touchent les confrontations extrémistes dans votre territoire, que vous avez convaincu lorsque vous étiez place Bovot, mais aussi à quel point votre réponse touche au cœur de la démocratie, parce que si la démocratie est un endroit de liberté absolue, c'est aussi un endroit où la faiblesse ne doit pas laisser paraître le moindre signe. Est-il normal qu'un candidat aux élections législatives, déjà condamné pour violence, fondateur d'un groupe ultra-gauche, fiché S puisque cela a été rendu public par le ministère de l'Intérieur, puisse être éligible et élu ? Le président de la République a pris une décision lors de la cérémonie extrêmement touchante visant Ilan Halimi. Il a demandé à son garde des Sceaux, à son ministre de l'Intérieur, de préparer un texte de loi pour proposer que toute personne condamnée pour antisémitisme puisse avoir une peine complémentaire d'inéligibilité.
Je souhaite que, dans le débat parlementaire que nous ayons ensemble, nous puissions réfléchir également à ce que toute personne encourageant et étant condamnée par la justice pour ça, bien évidemment, à la violence, à la violence physique en raison des idées, en raison du détenu, en raison d'une religion. Et je pense notamment aux attaques contre nos compatriotes juifs, qui puissent également avoir une peine d'inéligibilité, pour que jamais des gens d'ultra gauche ou d'ultra droite ne soient naïvement, si j'ose dire, acceptés dans des rangs de formation politique, et que plus jamais, en effet, ni dans nos délibérations locales, ni à l'Assemblée nationale, ni au Sénat, nous ayons des gens qui jouent contre la République à la hauteur de la République. Je sais que je pourrais, avec le groupe des Républicains et d'autres ici, faire voter rapidement ce texte pour qu'enfin plus jamais des gens comme Raphaël Arnault, en effet, et ses collaborateurs puissent émettre un doute sur la sincérité de leur engagement républicain.
François-Noël Buffet
Merci, monsieur le garde des sceaux, pour ces propos. Sachez évidemment qu'à titre personnel, mais je crois pouvoir engager sans être démenti notre groupe, que nous serons au rendez-vous de ce projet législatif, que nous l'améliorerons, car nous avons depuis cette semaine dernière une responsabilité majeure, supplémentaire, peut-être que certains ressentaient depuis longtemps, mais qui aujourd'hui est au vu du grand public, et nous n'avons pas le droit de reculer.
Gérard Larcher
La parole est à notre collègue Roger Karoutchi pour le groupe Les Républicains.
Roger Karoutchi
Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, Quentin est mort dans les bras de l'ultragauche. Mais dans tout le pays, il y a beaucoup de gens qui nient l'autorité de l'État, qui doutent de son efficacité, le tout dans une espèce de désenchantement démocratique. Comment peut-on, d'ailleurs, dire à tous les Français qu'ils doivent être rassurés, quand des responsables politiques n'hésitent pas ?
Roger Karoutchi
Appeler à la violence, à la haine, diffuser des messages antisémites, pousser clairement à la ségrégation, au communautarisme, faire élire des députés fichés S, crier à l'Intifada dans les rues de Paris. Comment peut-on blâmer les Français qui doutent quand, dans nos universités ou nos instituts d'études politiques, qui devraient être des lieux de tolérance et d'études, on fait de la ségrégation et on organise des conférences, parfois avec des élus ou des représentants favorables au terrorisme ? Comment peut-on blâmer les Français qui doutent quand la délinquance et la drogue touchent les gens de plus en plus jeunes, surtout sur le territoire ? Comment peut-on blâmer les Français qui doutent quand tous les jours nos valeurs nationales sont critiquées, le sens de la République est attaqué, et le sens de l'État correspond à des choses qui doivent être détruites ? Comment peut-on, monsieur le ministre ? C'est ça ma question. Comment peut-on, ensemble et collectivement, dépasser les clivages politiques ?
Comment peut-on retrouver le sens de ce pays, de la République, de la France ? Comment peut-on retrouver le sens de nos valeurs et espérer un avenir commun ?
Gérard Larcher
Pour vous répondre, la parole est au garde des Sceaux, au ministre de la Justice, monsieur Darmanin.
Gérald Darmanin
Merci, Monsieur. Le président, mesdames et messieurs les sénateurs, monsieur. Le ministre Karoutchi, votre question est au cœur de tous ceux qui ont un engagement politique, en tout cas un engagement sincère pour le bien commun, parce que les Français peuvent se poser la question, peut-être avec beaucoup de peine. Qu'est-il arrivé à mon pays lorsque la drogue touche les plus petits villages, lorsque l'islamisme radical tue, lorsque les juifs doivent se sentir, doivent partir de France, lorsqu'on est attaqué pour sa sexualité, par son opinion politique, et lorsque manifestement le poids du corps de la nation ne se met pas sur les bonnes choses ? Je pense que nous sommes plusieurs ici à avoir exercé des fonctions ministérielles, vous l'avez été, mais je pense que nous devons travailler ensemble, en effet, à rétablir ce lien de confiance entre l'autorité de l'État, qui protège, comme la nation, les plus pauvres d'entre nous et les Français.
Sinon, ils iront vers les populismes, ou ils choisiront, comme d'autres autour de nous dans d'autres pays européens, la facilité. Et quand on choisit la facilité, malheureusement, c'est toujours au détriment de la solidarité nationale et des nations qui composent la grande nation française. Alors, nous devons dire les mots et remettre l'église au milieu du village, si je peux permettre cette expression ici, au Sénat. D'abord, dire que les forces de l'ordre doivent être écoutées, entendues, et que leur voix n'équivaut pas à celle d'un voleur ou d'un criminel. Et que lorsqu'on dit que la police tue, on s'aperçoit qu'on inverse ses valeurs, et lorsqu'on met en examen, en garde à vue, à peine quelqu'un qui porte l'arme de la République, l'uniforme de la République, pour voir s'il n'a pas l'égalité de parole avec le voleur ou le criminel, on inverse déjà l'autorité de l'État et on touche profondément à la croyance de l'État pour les Français. Un deuxième point, c'est qu'il ne faut pas verser non plus.
Ce qui s'est passé le 7 octobre dernier, par exemple, c'est le plus grave crime antisémite depuis la Shoah. Par une inversion de valeur, on a eu l'impression, quelques jours, quelques semaines après, que c'était le peuple israélien qui était lui-même exterminateur. C'est aussi lorsque les élus qui prennent des responsabilités, qui prennent des mots forts, ne sont pas soutenus publiquement sur les réseaux sociaux où ils sont, et je pense à tous nos candidats aux élections municipales, particulièrement attaqués parce qu'ils représentent l'État, une part de l'autorité de la chose publique, et que pas grand-monde ne les protège ou ne dit un mot. Mais c'est aussi M. Le sénateur.
Gérald Darmanin
Lorsque l'État prend des décisions et qu'elles ne sont pas suivies d'effet, je pense que, pour les Jeux Olympiques, pour sa sécurité, et pour les prisons de haute sécurité, nous avons su montrer l'autorité de l'État. Il faut le faire surtout dans l'ensemble de l'action publique. Je sais que vous serez avec nous.
Gérard Larcher
La parole est au président Patrick Kanner pour le groupe socialiste, écologiste et républicain.
Patrick Kanner
Monsieur le Président, madame la Ministre, la parole de l'État engage. Le vote du budget astreint et l'urgence en Nouvelle-Calédonie obligent. Des crédits ont été votés, ils doivent maintenant être débloqués. Chaque jour d'attente aggrave l'urgence économique et sociale. La reconstruction de la Nouvelle-Calédonie après les émeutes de 2024 exige transparence et sens de l'État, ni l'une ni l'autre ne sont au rendez-vous.
La représentation nationale ne dispose d'aucune information précise sur l'avancement des travaux de la mission du Rieu. Le Parlement est tenu à l'écart d'un dossier qui engage pourtant la paix civile et l'avenir d'un territoire de la République. Par ailleurs, le refus de notre proposition de débat cinquantenaire n'est pas une bonne nouvelle, c'est encore une occasion manquée. Alors, cette opacité s'ajoute à l'abandon de l'impartialité de l'État, qui animait pourtant les esprits des accords de Matignon et de Nouméa. L'État se doit de rester un arbitre, un garant du dialogue, un protecteur de l'équilibre fragile entre les partis.
Un rejet du projet de loi constitutionnel par le Parlement anéantirait le travail patient de concessions réciproques et d'esprit de consensus porté par ceux qui ont permis la signature de Bougival. Cet accord, sans être sanctuarisé, reste le socle de référence pour les discussions à venir. Mais au lieu de renouer avec la recherche de compromis, vous vous êtes enfermé dans un calendrier intenable qui repousse les élections provinciales pour la 4e fois et va jusqu'à prévoir la tenue d'un congrès à Versailles le 13 avril. Alors, Madame la Ministre, vous ne pouvez pas mettre en péril la construction d'un accord politique en imposant votre calendrier. On ne décrète pas la confiance, on ne force pas le consensus.
Le congrès calédonien demande encore et toujours la poursuite du dialogue ; il faut le respecter. Madame la ministre, dans l'intérêt supérieur de la Nouvelle-Calédonie, comment comptez-vous sortir de l'impasse désespérante qui est en train de se profiler ?
Gérard Larcher
Pour vous répondre, la parole est à madame la ministre des Outre-mer, Naïma Moutchou.
Naïma Moutchou
Merci, monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, monsieur le président Kanner. D'abord, vous avez dit quelque chose de très juste, qui a été repris dans la tribune que vous avez publiée : c'est que le processus de Bougival est utile. Il ouvre un chemin, mais il doit être sécurisé juridiquement et politiquement, c'est vrai. Et vous avez raison aussi de ramener ce débat à la situation du territoire. La Nouvelle-Calédonie est en difficulté, avec un chômage qui progresse, encore des tensions, une activité économique qui recule, et donc nous devons aux Calédoniens apporter des réponses, de la stabilité politique et un redressement économique.
C'est ce que nous proposons : c'est l'accord de Bougival complété par Élysée Oudinot, et c'est le pacte de refondation économique et sociale qui est l'ambition du Premier ministre, dont il avait déjà fait état au moment de sa déclaration de politique générale, 2 000 000 000 d'euros d'investissement, dont 1 000 000 000 en 2026, pour répondre à l'urgence sociale, pour répondre au soutien nickel, pour répondre à la question de l'attractivité économique. Monsieur le président Kanner, le débat va évidemment se poursuivre à partir de la semaine prochaine. La première brique a été posée avec l'adoption, ce matin en commission des lois, du projet de loi constitutionnel. Je remercie la présidente Jourdain, la rapporteure Kanahier et l'ensemble des sénateurs qui ont contribué à alimenter la réflexion, et nous continuerons à le faire d'ailleurs à partir de la semaine prochaine en séance publique. Je serai dans une méthode d'écoute attentive.
Moi, je souhaite qu'on puisse continuer à progresser, et je serai notamment à l'écoute des amendements qui viendront sécuriser les dispositifs ou rassurer ceux qui ont encore des doutes sur la question. Sur le report des provinciales, c'est ce que j'ai dit d'ailleurs hier en audition : reporter des élections n'est jamais une solution satisfaisante. Mais c'est une nécessité. Je crains qu'organiser des élections au mois de juin prochain ne ravive des tensions. Serions en plein milieu d'un procédé institutionnel qui ne serait pas abouti, qui pourrait fragiliser le territoire et raviver des clivages.
La perspective du mois de décembre est intéressante parce qu'elle permet au processus d'aller jusqu'au bout et aussi d'avoir un cadre politique clarifié. Mais nous continuerons à avoir ces débats à partir de mardi prochain. Le Premier ministre, M. Le président Kanner sera présent. Il sera là dans la discussion, et il pourra répondre.
C'est un signal important, je crois. C'est d'abord l'engagement de l'État plein et entier sur la Salédonia, et c'est aussi le signal que nous respectons, que nous entendons les sénateurs et que nous les associons à chaque étape. Nous pourrons apporter davantage de réponses, à la fois sur l'aspect institutionnel et sur l'aspect économique, pour répondre, monsieur le président Kanner, à vos interrogations.
Patrick Kanner
Madame la ministre, vous avez lu notre tribune parue hier soir dans un grand journal quotidien. Nous l'avons dit, il n'y aura pas de solution durable en Nouvelle-Calédonie sans un accord consensuel et inclusif. Alors, avec beaucoup d'humilité, madame la ministre, lucidité et responsabilité, vraiment, nous vous demandons d'être à la hauteur de l'enjeu pour sauver les habitants du Caillou.
Gérard Larcher
Merci. La parole est à notre collègue Sylvie Valente Le Hir, pour le groupe Les Républicains.
Sylvie Valente Le Hir
Merci, président. Monsieur le Premier ministre, qui n'est pas là, ma question porte sur la proposition de loi relative à l'impact environnemental de l'industrie textile dite fast fashion. Désigné rapporteur en avril 2024, l'examen du texte paraissait imminent. Nous sommes aujourd'hui près de 2 ans plus tard, toujours dans l'attente de son aboutissement. Notre assemblée l'a adopté à l'unanimité le 2 juin 2025.
Depuis, plus rien, alors que la liste des enseignes qui baissent le rideau ne cesse de s'allonger, mois après mois. Une commission mixte paritaire nous avait été annoncée pour l'automne 2024. Le constat est sans appel. Tous les groupes politiques reconnaissent la nécessité d'encadrer ces pratiques commerciales qui inondent notre marché de vêtements à bas coût, produits dans des conditions sociales contestables et avec une empreinte environnementale considérable. Avec la médiatisation de cette poupée de l'horreur, le gouvernement a multiplié les déclarations et les initiatives pour dénoncer ces pratiques immorales autant que déloyales de certaines plateformes, notamment en Chine.
Vos services évoquent des échanges en cours avec la Commission européenne afin de sécuriser juridiquement le dispositif. Le président Longeot vous a saisi par courrier le 15 janvier dernier pour obtenir la communication de ces échanges, dans un souci de transparence et de respect du travail parlementaire. À ce jour, il n'y a aucune réponse. Ceci nous interpelle. Monsieur le Premier ministre, votre gouvernement a-t-il véritablement entendu le cri d'alarme des professionnels de la filière textile ? Il y a urgence.
Nous ne pourrons pas feindre l'empathie alors que nous avons les outils pour les sauver. À quand une CMP ? L'absence de communication dénote-t-elle un mépris, un désintérêt ? Merci.
Serge Papin
Merci, monsieur le président, mesdames et messieurs les sénateurs, madame la sénatrice, madame la rapporteure, je voulais vous remercier d'abord pour votre engagement ainsi que celui de Mme la députée Anne-Cécile Violand. L'adoption à l'unanimité de ce texte dans les 2 chambres témoigne, en effet, d'une mobilisation rare et forte. Toutefois, je reste vigilant : cette proposition de loi doit défendre nos entreprises, nos consommateurs, notre environnement, sans pénaliser ceux qui créent des emplois et de la valeur sur notre sol. Ce sera en effet un paradoxe de pénaliser ceux que l'on veut aussi protéger. En collaboration avec vous, nous avons répondu aux avis de la Commission européenne début février de manière ferme, unie et coconstruite.
Nous y défendons les propositions de la PPL au regard du droit européen. Les discussions se poursuivent avec la Commission européenne, vous y serez associés comme nous l'avons fait jusqu'à présent, et nous gardons pour objectif, en lien avec le ministre chargé des relations avec le Parlement, l'organisation donc d'une CMP au printemps. Nos actions portent leurs fruits. Hier, la commission a ouvert une enquête sur Shine. Suite à nos signalements, c'est une avancée majeure.
Face à une concurrence déloyale, madame la rapporteure, face à du dumping, nous ne resterons pas spectateurs. Notre industrie textile ne sera pas sacrifiée. Et je voulais profiter aussi de la parole que j'ai devant le Sénat pour dire que l'on voit aussi des exemples de signes qui sont en offensif, parce que là je parle du défensif, et je voulais signaler au Sénat la création de l'atelier du tricotage de chaussettes qui s'appelle La Belle-Père et qui met en commun le panache du Slip Français et le savoir-faire de Brousseau Textile à côté de Limoges, afin de rendre accessible à tous les Français des produits de qualité. Merci.
Gérard Larcher
La parole est à notre collègue, Anne-Catherine Loisier, pour le groupe de l'Union centriste.
Anne-Catherine Loisier
Merci, monsieur le président, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues. Madame la ministre de l'aménagement du territoire, je voudrais revenir sur ces intempéries sans précédent en violence et en étendue qui frappent notre pays depuis plusieurs jours. Rappelons que nous déplorons déjà 3 morts et un disparu.
Anne-Catherine Loisier
Quatre-vingts départements impactés, plus de 175 cours d'eau et des dégâts qui sont d'ores et déjà considérables puisqu'on évalue les dégâts de la tempête Nils à plus de 1 000 000 000, entre 20 et 30 000 000 000 pour les 250 000 foyers sinistrés, et des pertes économiques malheureusement en devenir avec des usines, des commerces paralysés, des surfaces agricoles non exploitées. Dans ce contexte, ce sont bien les collectivités locales et les élus qui sont en première ligne et qui vont devoir engager rapidement, être au contact de nos concitoyens, mais aussi engager rapidement et sur le long terme de lourds travaux, notamment en matière de restauration des cours d'eau, de gestion des embâcles, d'aménagement hydraulique dans le cadre des compétences qui ont été évoquées : GEMAPI et Papi. Ces élus locaux, Madame la Ministre, ces responsables des syndicats de bassin, des syndicats versants, sont inquiets aujourd'hui d'une remise en cause de l'éligibilité de leurs travaux au fonds de compensation de la TVA. Madame la ministre, pouvez-vous donc nous confirmer le soutien financier de l'État à ces communes et à ces intercommunalités pour tous ces travaux qui vont devoir être engagés en urgence, et nous indiquer si une évolution des dotations est envisagée sur les fonds qui ont été évoqués : fonds Barnier, PAPI, DETER et autres ?
Et au-delà, cette situation nous renvoie à la question de l'assurabilité des collectivités locales et aux risques systémiques en cas d'événements majeurs comme ceux auxquels nous sommes de plus en plus souvent confrontés. Donc, Madame la Ministre, pouvez-vous nous dire où en est la carte de l'assurabilité des territoires et les mesures qui doivent l'accompagner ?
Gérard Larcher
Vous répondre, la parole est à la ministre de l'Aménagement du Territoire et de la Décentralisation, Mme Françoise Gatel. Vous avez la parole.
Françoise Gatel
Merci, Monsieur le Président. Madame la sénatrice Anne-Catherine Loisier, mesdames et messieurs les sénateurs, comme mon collègue Mathieu Lefèvre tout à l'heure, je voudrais d'abord exprimer ma gratitude et mes remerciements à l'ensemble des personnels de l'État, des SDIS, de tous les services et des élus municipaux qui sont sur le front aujourd'hui de l'eau, sur un front qui dure et qui est difficile à gérer, parce qu'il y aura aussi l'après-crue. Et je pense aux victimes de ces catastrophes climatiques. Vous l'avez dit, cela a été dit à plusieurs reprises tout à l'heure : les catastrophes climatiques aujourd'hui ont une occurrence très importante et une importance considérable, et se posent la question de la prévention et celle du remboursement. Alors, l'État a fait plusieurs choses.
D'abord, il y a eu ce travail qui a été réalisé par Jean-François Husson et complété par la mission d'Alain Chrétien sur l'assurabilité des collectivités qui peinent. Aujourd'hui, un médiateur des assurances existe, on y a recours, et je n'ai pas connaissance de difficultés insurmontables pour les collectivités, même si je sais qu'il y a parfois des franchises très élevées. Deuxièmement, suite aux catastrophes qui sont intervenues dans le sud-est de la France et notamment dans le département de Jean-Michel Arnaud, l'année dernière, nous avons revu les conditions de la DSEEC, cette dotation qui va vers les collectivités victimes de catastrophes climatiques. Nous l'avons presque doublé dans le PLF 2026, puisqu'elle est aujourd'hui à 70 000 000, et c'est important. Enfin, sur le FC TVA pour les dépenses qui sont éligibles, nous avons simplifié les choses puisque le décret déclenchant le remboursement des travaux au titre du FC TVA ne nécessite plus de décret, il a été supprimé, et nous pouvons consentir jusqu'à 70 % du montant du remboursement en avance de trésorerie.
Enfin, dernier point, Madame la sénatrice, porte sur des dépenses qui ne sont pas éligibles aujourd'hui. Moi, j'invite le Sénat à faire une mission d'évaluation des besoins et des conditions sur lesquelles il faudra réfléchir.
Anne-Catherine Loisier
Je crains avoir compris, madame la ministre, et je le porte à la connaissance de tous les élus de France responsables des syndicats de rivière que leurs travaux ne seront donc pas éligibles au FC TVA.
Gérard Larcher
La parole est à notre collègue Jacques Grosperrin pour le groupe Les Républicains.
Jacques Grosperrin
Monsieur le Président, monsieur le ministre, mes chers collègues. Alors que la liste des victimes en milieu scolaire s'allonge, j'ai une pensée pour les familles de Samuel Paty, Dominique Bernard, Agnès Lassalle, mais également Mélanie, Camélia, Lauren, ainsi que tout mon soutien, tout notre soutien à cet enseignant poignardé à Sanary le 3 février par un élève de 14 ans. Suite à ce drame, monsieur le ministre, vous avez, le 12 février, écrit une lettre aux parents des élèves de France, appelant à un sursaut collectif, et vous avez eu raison. L'État ne peut pas tout, et les parents doivent être associés à cette lutte contre les violences. Je regrette néanmoins que certains enseignants l'aient perçue comme une leçon de morale, quel déni.
Mais par contre, l'État peut et doit, lorsque vous déclarez qu'entre mars et décembre 2025, 525 élèves ont été interpellés avec une arme blanche au sein de l'établissement. C'est glaçant. Combien d'agressions ont pu être ainsi évitées ? L'État peut et doit, quand le président de la République fait la promesse non tenue de sanctuariser l'école. Mais c'est un sujet transversal. Quand est-ce que le gouvernement présentera une action concertée entre l'Éducation nationale, l'Intérieur, la Justice, pour établir l'ordre, la sérénité, mais surtout la sécurité dans nos établissements scolaires ?
Monsieur le ministre, il y a urgence.
Gérard Larcher
Pour vous répondre, la parole est au ministre de l'Éducation nationale, monsieur Édouard Geffray.
Édouard Geffray
Merci, Monsieur. Le président, M. Les sénateurs et sénatrices, monsieur. Le sénateur Grosperrin. D'abord, évidemment, je me joins à vos pensées pour notre collègue qui a été poignardé, dont l'état de santé, je le dis ici parce que vous avez été nombreux à me poser des questions, s'améliore progressivement. Donc voilà, on continue évidemment à avoir un suivi très attentif.
S'agissant des éléments que vous mentionnez, c'est-à-dire de la montée des faits d'extrême violence. Pour moi, il y a 2 réponses. Il y a d'abord une première réponse qui est celle de la fermeté absolue. Contrôle et fouille des sacs aux alentours des établissements, avec une fermeté absolue. Mille cinq cents contrôles par mois jusqu'à présent. On a encore densifié depuis 10 jours avec le ministère de l'Intérieur autour des établissements.
Vous l'avez dit, 525 couteaux ont été trouvés dans ce cadre-là, mais 1 636 conseils de discipline avec exclusion des établissements ont été menés depuis la même période parce que des élèves s'étaient introduits dans des établissements avec des couteaux. Donc, la fermeté doit être absolue. Au-delà de ça, nous avons un tabou qui est tombé. Et très clairement, je pense qu'il faut, pour être clair, restaurer un tabou. Ce tabou, c'est qu'on ne touche pas à une figure de la République.
On ne touche pas à un personnel d'éducation sociale, on ne touche pas à un professeur, point. Ce n'est pas négociable, et ceux qui le font doivent être sanctionnés, à la fois dans le cadre scolaire et dans le cadre de la justice. Donc ça veut dire que chaque fois qu'on détecte un élève qui a un couteau, ou chaque fois qu'un parent aujourd'hui se permet d'avoir des menaces ou de porter des coups, évidemment on accompagne le personnel, évidemment on déclenche la protection fonctionnelle, mais évidemment aussi on fait des articles 40 auprès des procureurs où on porte plainte. L'autre élément, c'est évidemment la jambe éducative. Parce qu'en réalité, cette extrême violence, comme d'autres extrêmes violences dont on a l'occasion de parler, trouve ses racines dans un terreau. Et ce terreau, c'est celui d'une violence ordinaire.
Et là-dessus, il faut très clairement un dialogue entre élèves et personnels, et caetera. Et là-dessus, il faut qu'il y ait une action effectivement main dans la main, parce que ça s'appelle la coéducation avec les parents. C'est pour ça que je le réécris. Globalement, d'ailleurs, j'ai des retours qui sont, j'allais dire, assez intéressants aussi sur cette démarche. Mais parce que si l'un des deux maillons de la chaîne lâche, en réalité, c'est la chaîne éducative qui lâche.
Et notre promesse, c'est bien de garantir à chaque élève les meilleures conditions d'apprentissage et donc que l'école reste, si ce n'est un sanctuaire, du moins un abri.
Jacques Grosperrin
Merci, président, merci monsieur le ministre. Si un Tubu est tombé, je crois qu'il faut qu'il continue en tout cas à rester à terre parce qu'il est de votre responsabilité, bien sûr, et de votre administration en tout cas de restaurer ce choc d'autorité à l'école, ce choc de confiance pour permettre aux parents d'accepter et d'être en confiance lorsque les enfants vont à l'école. Et puis la sécurisation des établissements, vous nous en avez parlé, mais je crois qu'il y a un problème aussi sur la détection des profils d'élèves à risque. Il faudra ouvrir le débat sur les fouilles, sur la détection des métaux, peut-être sur la présence policière dans certains établissements, et bien sûr revoir la législation sur les mineurs afin qu'ils jouent un rôle dissuasif réel. N'oublions pas que la République se juge à sa capacité à protéger ses concitoyens.
Je vous remercie.
Gérard Larcher
Merci. La parole est à notre collègue Hélène Conway-Mouret pour le groupe socialiste, écologiste et républicain.
Hélène Conway-Mouret
Le 24 février 2022, la Russie lançait contre l'Ukraine une offensive qu'elle croyait foudroyante, destinée à des gains territoriaux, mais surtout à la soumission de son peuple. Mais l'Ukraine a résisté, c'était sans compter sur la résilience d'une nation entière, sur l'engagement, le courage et la détermination de ces femmes et de ces hommes dont plus de 60 000 servent aujourd'hui dans l'armée. Depuis 4 ans, l'Ukraine est centrale à toutes les discussions à la conférence Dominique sur la sécurité parce qu'elle est centrale à l'avenir de l'Europe. Cette année encore, j'ai entendu des témoignages glaçants : celui de ce soldat ukrainien torturé, brisé dans sa chair et traumatisé à vie, celui de cette femme officier blessée, mais qui retournait au front, autant de rappels de la réalité de la guerre qui détruit les vies et anéantit un pays. C'est précisément parce qu'elle lutte pour sa survie que l'Ukraine s'est transformée en un temps record, en innovant et développant ses drones, ses systèmes adaptatifs, sa logistique de combat, avec ses succès en mer Noire et ses opérations audacieuses sur le sol russe, pour faire de son armée la plus expérimentée d'Europe.
Pendant ce temps, la Russie a externalisé sa guerre en se fournissant à l'étranger en hommes et en équipements, et l'Europe a enfin compris que la paix future du continent passait par l'Ukraine. Alors, la semaine dernière, le Parlement européen a approuvé un prêt de 90 milliards d'euros en faveur de l'Ukraine pour renforcer ses capacités de défense, après les 165 milliards d'euros d'aides européennes déjà apportées. L'Europe soutient aujourd'hui à 100 % les efforts de guerre ukrainiens. Alors, Madame la Ministre, quelles leçons avons-nous tirées de cette guerre qui a mis en lumière l'insuffisance des stocks d'armes européens et une grande dépendance énergétique et militaire vis-à-vis de pays tiers ? Où en sommes-nous dans le processus de réarmement de l'Europe, qui doit produire en masse et non plus principalement des équipements haut de gamme pour l'export, et surtout apprendre à concevoir, produire, acheter et vendre en Europe ? Enfin, la France a été active sur le plan diplomatique en réunissant plusieurs fois à Paris la coalition des volontaires. Mais nous sommes aujourd'hui absents des négociations à Genève, alors que la Russie maintient ses exigences maximalistes que semblent soutenir les Américains.
Madame la ministre, comment passer de notre rôle de spectateur dans ces négociations à celui de véritable acteur de la paix ? Je vous remercie.
Gérard Larcher
Pour vous répondre, la parole est à la ministre déléguée auprès de la ministre des Armées, Mme Alice Rufo. Vous avez la parole.
Alice Rufo
Monsieur le président, mesdames et messieurs les sénateurs, madame la sénatrice, 4 ans en effet de guerre d'agression russe contre l'Ukraine sous voûte nucléaire menaçant directement les intérêts européens, avec une escalade permanente, qu'elle soit militaire, diplomatique, verbale ou hybride, dans tous les domaines de la conflictualité. 4 ans, vous avez rappelé que l'Ukraine résiste brillamment avec notre soutien, avec un courage qui force l'admiration. 4 ans que nous sommes à vos côtés, à leurs côtés, et j'en profite pour saluer le rôle de la diplomatie parlementaire qui, à Kiev, est très active, je le sais. Quelles leçons tirons-nous ? D'abord, la Russie n'a pas atteint ses buts de guerre. Son but de guerre était de soumettre l'Ukraine, puis de diviser l'Europe, de la fracturer, de nous empêcher d'avancer et de nous paralyser pour récupérer sa sphère d'influence qu'elle estime historique.
Elle n'a pas réussi dans ce dessin parce que l'Europe a fait front, que l'Europe a tenu bon avec l'Ukraine. En faisant comme vous l'avez dit, c'est-à-dire en immobilisant les avoirs gelés, en créant la coalition des volontaires, en faisant aujourd'hui pression sur la Russie à travers des actions, notamment sur la flotte fantôme, et évidemment en se réarmant. Quelles que soient les conclusions des négociations qui sont menées, quelle que soit l'action des États-Unis, il faudra que les Européens soient autour de la table.
Alice Rufo
Une paix robuste en Ukraine, parce que ce sont les Européens qui aujourd'hui fournissent le soutien à l'Ukraine et le financent, parce que ce sont les Européens qui sont prêts à apporter des garanties de sécurité à l'Ukraine, et parce que de la manière dont se terminera le conflit en Ukraine dépendra à long terme la sécurité de l'Europe. Vous pouvez compter, madame la sénatrice, sur notre engagement, sur le ministère de l'Europe et des Affaires étrangères, et évidemment sur le ministère des Armées, pour réarmer l'Europe de manière à ce que le soutien à l'Ukraine et son intégration au fond dans la défense de l'Europe et dans la future architecture de sécurité européenne soient totaux. J'ajoute, puisque vous l'avez très justement signalé, que l'Europe, que l'Ukraine a beaucoup à nous apporter. Nous venons de signer un accord de coproduction, en particulier sur les drones, où effectivement l'Ukraine a un temps d'avance. Je vous remercie.
Gérard Larcher
La parole est à notre collègue Micheline Jacques, pour le groupe Les Républicains. Vous avez la parole.
Micheline Jacques
Monsieur le ministre de l'Europe et des Affaires étrangères, vous le savez, les équilibres géopolitiques sont bouleversés, y compris dans la Caraïbe. À juste titre, la France a soutenu la création d'une force de répression des gangs adoptée par la résolution 2703 de l'ONU afin de sécuriser Haïti. Au Sénat, l'adoption d'une résolution a soutenu cette approche. Enfin, la France a également œuvré à la consolidation et au renouvellement du mandat du bureau intégré des Nations unies en Haïti. Notre contribution à cette force de répression des gangs serait donc logique, compte tenu du rôle déterminant de la France dans sa constitution et au regard de la place qu'occupe la diplomatie française en Haïti.
Mais alors même que les États-Unis sont ouverts à l'idée d'une participation de la France à la force de répression des gangs en matériel et en officiers, la France ne donne pas suite. Il s'agit pourtant d'une mission sur mesure, un format appelé à se généraliser s'agissant des interventions onusiennes, qui offrent donc une occasion d'observation et d'expérience de cette nouvelle forme de maintien de la sécurité. Certes, la France soutient largement la police nationale et les forces armées haïtiennes. Mais avec 5 territoires français dans la zone, une présence militaire au sein de la force de répression des gangs serait également un signal fort au bénéfice de l'armée française. La Martinique a rejoint la CARICOM, et Saint-Martin s'apprête à faire de même.
Depuis l'intervention des États-Unis au Venezuela, tout se passe comme si la France n'était pas présente dans la zone des Amériques à travers ses outre-mer. Monsieur le ministre, entendez-vous proposer une contribution à cette force de répression des gangs ?
Gérard Larcher
On vous répond : la parole est au ministre de l'Europe et des Affaires étrangères, monsieur Jean-Noël Barrot. Vous avez la parole, Monsieur le Ministre.
Jean-Noël Barrot
Merci, monsieur le président, mesdames et messieurs les sénateurs, madame la présidente Micheline Jacques. Vous l'avez rappelé, Haïti est confrontée depuis plusieurs années à une crise humanitaire et sécuritaire sans précédent. Et le retour d'Haïti à de meilleures conditions de sécurité fait partie des objectifs de la France, nation caribéenne. Mesdames et messieurs les sénateurs, en avril 2025, vous avez adopté une résolution sur ce sujet qui invitait à favoriser la restauration de la sécurité en Haïti. Cette résolution avait d'ailleurs été signée par l'ensemble des groupes politiques, ce qui traduit un large soutien du Sénat à la population haïtienne.
La France a récemment pris acte de la fin du mandat du Conseil présidentiel de transition le 7 février 2026, conformément aux dispositions de l'accord politique du 3 avril 2024. Elle salue la transmission ordonnée du pouvoir exécutif par le président Laurence Haincir au Conseil des ministres sous la direction du Premier ministre Alice Didier Fissémé. Nous apportons notre soutien aux nouvelles autorités intérimaires dans leur effort pour rétablir la sécurité, et saluons les améliorations de ces dernières semaines. La France soutient d'ores et déjà, et continuera à soutenir, les forces armées haïtiennes. La France a appuyé la mise en place de la force de répression des gangs au Conseil de sécurité et en versant une nouvelle contribution au fonds d'affectation spéciale à hauteur de 3 000 000,5 d'euros.
Les 6 000 policiers, 5 500 soldats attendus devraient être déployés progressivement en Haïti en avril et septembre, et nous souhaitons vivement que ce déploiement permette de sécuriser l'ensemble du pays et de garantir ainsi, à terme, les conditions nécessaires pour l'organisation des élections. Nous continuerons notre engagement aux côtés d'Haïti. Vous savez qu'en 2025 comme en 2024, la France a mobilisé près de 40 000 000 d'euros, dont 16 ou 17 pour l'aide humanitaire, 17 pour l'aide au développement et 4 pour la sécurité.
Micheline Jacques
Il s'agit de mobiliser 2, voire 3, officiers militaires. Comment comprendre qu'une puissance militaire comme la France ne puisse pas libérer 3 officiers alors qu'elle a des intérêts dans la zone ? Pour que les outre-mers ne soient pas la risée des autres membres de la CARICOM, il me semble que c'est une position qui mérite d'être considérée.
Gérard Larcher
Merci. La parole est à notre collègue Nathalie Goulet, pour le groupe de l'Union centriste.
Nathalie Goulet
Oui, monsieur le président, mesdames et messieurs les ministres, mes chers collègues. Le projet de loi de fraude est inscrit à l'Assemblée nationale le 24 février prochain. Bon, ce n'est pas le grand soir, mais enfin, faute de grives. Alors, parmi les secteurs de fraude et blanchiment des entreprises éphémères, au cheval de Troie de la criminalité organisée comme chacun sait, on connaît les réseaux de plombiers roumains, le BTP, la restauration, le petit 25 milliards de fraudes à la TVA, à petit carrousel, on connaît ça par cœur, on connaît moins, monsieur le ministre, le secteur des VTC, petite opération C M U N. On comptait en 2025 93 027 chauffeurs dont 50 095 travaillent via des entreprises éphémères.
Avec 101 millions de courses par an, on estime à 55 millions le nombre de courses qui passent par ces entreprises éphémères, avec une moyenne à peu près de 23 euros, soit une petite fraude de 1,2 milliard. Alors que l'URSSAF réclame à Uber, et Uber seulement, 1,7 milliard d'euros. Alors, aussi insuffisant soit-il, ce projet 2024, monsieur le ministre, nous l'avons renforcé au Sénat. Il y a des amendements de suppression des articles 8 et 8 bis que nous avons renforcés. Donc, ma question est assez simple : allez-vous conforter les avancées du Sénat sur ce texte, à la fois sur les VTC, mais aussi contre la fraude sociale, avec des avancées portées par notre collègue Olivier Hénault et notre groupe ? Et enfin, allez-vous changer de logiciel dans la lutte contre le blanchiment d'argent ?
Gérard Larcher
Pour répondre, la parole est au ministre du Travail et des Solidarités, monsieur Jean-Pierre Farandou.
Jean-Pierre Farandou
Monsieur le président du Sénat, mesdames et messieurs les sénateurs, madame la sénatrice, on connaît votre engagement et votre expertise en matière de lutte contre la fraude et de blanchiment. Donc voilà, je sais que vos remarques sont toujours pertinentes et on les écoute avec beaucoup d'attention. Faut le dire. Je voudrais vous rassurer, madame la sénatrice. Le gouvernement s'engage dans ce projet de loi interministériel.
D'abord, vous avez soulevé un sujet que nous partageons avec le ministre des transports, et nous sommes déterminés à prendre le mal à la racine. Parce que frauder, au fond, ou réagir à la fraude, ça participe au retour d'un État fort, d'un État qui fait respecter le droit, qui fait respecter les règles. Et un État fort qui fait respecter les règles en luttant contre la fraude, il protège. Il protège les entreprises parce que la plupart respectent les règles. Il faut être clair.
Malheureusement, il y en a quelques-unes, et vous en avez cité quelques-unes : ces entreprises éphémères qui trichent avec les règles. Et ces comportements anticoncurrentiels privent à la fois de l'argent, de la sécurité sociale, et constituent un élément de concurrence déloyale. Il faut bien sûr s'attaquer à ces entreprises, entre guillemets, entreprises éphémères qui disparaissent dès qu'on les regarde d'un peu trop près. On a d'ailleurs des dispositifs, vous le savez, en termes de fragrances pour bloquer leurs comptes dès qu'on a des soupçons, pour justement accroître notre capacité non seulement à lutter contre ces entreprises, mais aussi à récupérer l'argent parce qu'elles nous doivent de l'argent, elles doivent de l'argent à notre collectivité. C'est aussi protéger les jeunes qui se retrouvent parfois dans des entreprises de formation un peu douteuses, qui profitent de leur naïveté et qui font plus de marketing que de formation.
On le sait, on veut pouvoir s'attaquer aussi à ces officines de formation qui n'ont rien à faire dans notre dispositif pour éduquer notre jeunesse. On veut aussi que les salariés dans le travail dissimulé reçoivent des cotisations. Sinon, à nouveau, qu'est-ce qu'on va faire dans quelques années ? Qu'est-ce qu'ils vont faire, ces gens-là qui n'auront pas de droit à la retraite ? Donc, vous le comprenez, nous sommes déterminés. Alors, sur le processus de la loi, oui, je veux rendre hommage au Sénat qui, effectivement, a renforcé le premier projet de loi qui lui a été proposé. Puis, je crois que le nombre d'articles est passé d'une vingtaine à une centaine. Donc oui, je veux souligner le travail collectif où le Sénat a voulu montrer qu'effectivement, il fallait mettre de la détermination dans la lutte contre la fraude.
Nous y serons attentifs. Ce qu'on veut faire sur l'article 8, c'est au contraire le protéger. Il y a un petit débat juridique, notamment sur l'alinéa 20, sur lequel il faut se pencher.
Jean-Pierre Farandou
Comptez sur nous pour le protéger. En tout cas, vous l'avez compris, nous sommes déterminés à faire de ce projet de loi une véritable opportunité pour lutter contre la fraude sociale. Il est temps, nous sommes prêts à le faire.
Nathalie Goulet
Monsieur le ministre, le compte n'y est pas. Il n'y a rien dans le texte prévisionnel, l'agenda prévisionnel du gouvernement sur la fraude, au grand dam de nos finances publiques. Le blanchiment, c'est 50 000 000 000 d'euros avec 2 % de recouvrement. Vous voyez qu'on peut quand même faire des progrès. Moi, je vous propose de mettre à l'ordre du jour d'urgence la PPL de notre excellent questeur sur les pouvoirs de la Grasse, de mettre également la PPL 877 contre les entreprises éphémères que nous avons votée ici à l'unanimité à l'initiative du groupe centriste et qui a été votée à l'unanimité, mais il paraît que vos services n'en veulent pas.
Moi, je voudrais savoir qui fait la loi dans ce pays.
Gérard Larcher
Sur cette interrogation, je vais suspendre la séance. Elle sera reprise à 16 heures 30 pour l'examen de 3 conventions internationales, examinées selon la procédure d'examen simplifiée, puis de la suite du projet de loi portant diverses dispositions d'adaptation au droit de l'Union européenne en matière économique, financière, environnementale, énergétique, d'information, de transport, de santé, d'agriculture et de pêche. La séance est suspendue.
Anne Chain-Larché
La séance est reprise en application du cinquième alinéa de l'article 13 de la Constitution, ainsi que de la loi organique et de la loi ordinaire du 23 juillet 2010 prise pour son application. La commission des lois a émis un avis favorable, 16 voix pour, une voix contre, à la nomination de M. Jean Maya a les fonctions de président de la Haute Autorité pour la Transparence de la Vie Publique. L'ordre du jour appelle l'examen de 3 projets de loi tendant à autoriser la ratification ou l'approbation de conventions internationales. Pour ces 3 projets de loi, la conférence des présidents a retenu la procédure d'examen simplifiée.
Je vais donc les mettre successivement aux voix. Je mets aux voix le texte adopté par la commission sur le projet de loi autorisant l'approbation de la convention d'extradition entre le gouvernement de la République française et le gouvernement de la République de Colombie. La procédure accélérée a été engagée sur ce texte. La commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées est favorable à l'adoption de ce texte. Qui est pour, qui est contre, qui s'abstient ? Le projet de loi est adopté.
Je mets aux voix le texte adopté par la commission sur le projet de loi adopté par l'Assemblée nationale, après engagement de la procédure accélérée, autorisant l'approbation de la résolution relative aux amendements à l'accord portant création du Fonds africain de développement. La commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées est favorable à l'adoption de ce texte. Qui vote pour ? Qui vote contre ? Qui s'abstient ? Le projet de loi est adopté définitivement. Je mets aux voix le texte adopté par la commission sur le projet de loi autorisant l'approbation de la convention entre le gouvernement de la République française et le gouvernement de la République italienne relative à l'entretien courant et à l'exploitation de la section située en territoire français de la ligne ferroviaire Cony-Breille-Vintimille. La procédure accélérée a été engagée sur ce texte. La commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées est favorable à l'adoption de ce texte.
Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient ? Le projet de loi est adopté. Monsieur le ministre, vous levez la main, nous vous écoutons.
Philippe Tabarot
Merci beaucoup, madame la présidente, mesdames et messieurs les sénatrices et les sénateurs. Je me réjouis que nous examinions aujourd'hui et que nous votions, que vous votiez en séance publique ce projet de loi de ratification de la convention franco-italienne sur la ligne Coni-Brave-Intimi, après le travail remarquable réalisé en commission des affaires étrangères. Avec Jean-Noël Barrot, ministre de l'Europe et des Affaires étrangères, nous avons travaillé sur ce dossier. Cette convention renouvelée consolide concrètement une infrastructure clé au service des usagers français et italiens. Il mettra fin à plus de 15 ans d'incertitude sur le financement de l'exploitation et de l'investissement sur la ligne, et permettra d'engager la réalisation des travaux nécessaires pour rétablir un plus haut niveau de service sur l'ensemble de la ligne, au service des habitants de la vallée de la Rufo.
Depuis mon arrivée au gouvernement, j'ai fait de cette ratification une priorité pour clarifier au plus tôt les modalités d'investissement sur cette ligne. L'examen d'aujourd'hui dans votre chambre marque une étape importante pour la relation franco-italienne et pour la vallée de la Rufo. Ce nouveau cadre de financement est une excellente nouvelle pour les collectivités et les populations locales. Il permettra d'améliorer le service sur cette ligne stratégique après la réouverture du tunnel de Tende et celle du train des Merveilles. C'est une nouvelle avancée pour la mobilité transfrontalière, pour les échanges locaux et l'économie touristique des Alpes-Maritimes. Avant le prochain sommet franco-italien des 9 et 10 avril prochains à Toulouse, cette approbation participera au renforcement de la coopération bilatérale entre la France et l'Italie dans le cadre du traité qui est entré, je le rappelle, en vigueur le premier février 2023.
L'Italie a déjà ratifié ce texte, à nous maintenant de franchir cet état décisif, et vous venez de le faire au Sénat. Je vous en remercie.
Anne Chain-Larché
Merci, monsieur le ministre. L'ordre du jour rappelle la suite de la discussion du projet de loi portant diverses dispositions d'adaptation au droit de l'Union européenne en matière économique, financière, environnementale, énergétique, d'information, de transport, de santé, d'agriculture et de pêche. Dans la discussion des articles, nous sommes parvenus à l'article 40. Je mets aux voix l'article 40. Qui vote pour, qui vote contre, qui s'abstient ? L'article 40 est adopté.
À l'article 41, nous avons l'amendement 198. Monsieur Chevrollier, nous vous écoutons.
Guillaume Chevrollier
Oui, merci, Madame la Présidente. Mes chers collègues, cet amendement vise à exclure les déchets dangereux du champ des dispositions relatives à la bioénergie. Ces déchets, qui représentent moins de 5 % des volumes produits, sont avant tout des substances potentiellement cancérigènes, mutagènes ou reprotoxiques. Leur incinération a un objectif clair : protéger la santé humaine et l'environnement par leur destruction. Cependant, ces déchets sont composés entre 90 et 100 % de carbone fossile selon le GIEC. Ils ne relèvent donc pas réellement de la biomasse et ne contribuent quasiment pas aux énergies renouvelables.
Les soumettre à ces règles créerait des coûts supplémentaires pour les producteurs et des contraintes administratives inutiles pour les acteurs de la gestion des déchets dangereux. Je vous remercie.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie, je vais demander l'avis de la commission, monsieur le rapporteur.
Daniel Gremillet
Merci, madame la présidente, monsieur le ministre, chers collègues. Cet amendement vise à dispenser les carburants produits à partir de déchets dangereux des critères de durabilité et de réduction des émissions de gaz à effet de serre. Sur ce point-là, la commission souhaite avoir l'avis du gouvernement.
Sébastien Martin
Merci madame la présidente, mesdames et messieurs les sénateurs. Vous proposez d'autoriser une dérogation systématique aux critères de RED 3 pour les déchets dangereux présentant une fraction biogénique. Le gouvernement est pleinement attaché à la simplification administrative nécessaire pour cette filière et pousse pour des modifications en ce sens au niveau européen via l'omnibus énergie, qui sera présenté par la Commission européenne en 2026. Toutefois, dans le cadre légal européen actuel, une telle dérogation n'est pas possible et nous exposerait à un risque de contentieux européen. C'est pourquoi j'émets un avis défavorable à votre amendement.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie. Vous confirmez, monsieur le rapporteur. Je vous remercie. Il est retiré. Nous avons ensuite 3 amendements faisant l'objet d'une discussion commune : le 171, monsieur Louhot, nous vous écoutons.
Vincent Louault
Merci, madame la présidente, monsieur le ministre. Il s'agit de supprimer l'alinéa 34 pour ne pas encore surtransposer une liste qui est déjà parfaitement claire.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie. Monsieur Bakki, l'amendement numéro un, monsieur Kuipers.
Pierre Cuypers
Oui, je confirme ce que vient de présenter monsieur Loux, donc la suppression des surtranspositions. Merci.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie. Mme Loisier défendue, je vais demander l'avis de la commission, monsieur le rapporteur.
Daniel Gremillet
Mme la présidente, monsieur le ministre, chers collègues. L'amendement 171 vise à revenir sur l'extension des zones désignées à des fins de protection de la nature. Ces zones que votre amendement vise à exclure du texte sont explicitement visées par la directive RED 3, qui fait l'objet de la transposition. Par conséquent, l'amendement conduirait à sous-transposer cette directive. Donc, c'est un avis défavorable pour l'amendement 171.
Les amendements un et dix-neuf visent à prévoir une dérogation aux critères de durabilité des biocarburants, bioliquides et combustibles ou carburants issus de la biomasse. La disposition prévue par vos amendements figure bel et bien dans la directive RED 3. Par conséquent, l'avis de la commission est un avis favorable pour l'amendement un et dix-neuf.
Sébastien Martin
Madame la Présidente, merci. Alors, sur l'amendement 171, nous avons le même avis que la commission : défavorable. Par contre, sur le rectifié quinquillesse dix-neuf, nous n'avons pas le même avis que la commission. C'est un avis défavorable parce que vous proposez d'ajouter une mention à la possibilité de déroger au cadre de raids sur la protection de la nature, tant que des éléments attestant que la récolte de ces matières premières ne compromet pas ses objectifs de protection de la nature sont produits. Cette disposition conduirait à ce que la France soit classifiée comme à risque fort au titre de la directive, et donc à des audits bien plus stricts pour les opérateurs forestiers, en se raccrochant à l'article 29-6 b 3 au lieu du 29-6 a 3 visé par la transposition actuelle. De plus, la possibilité de déroger à l'interdiction de récolter du bois à destination énergétique existe déjà dans la directive et sera bien reprise par le gouvernement au niveau réglementaire, comme ce qui existe déjà à l'article R 281-2 du code de l'énergie transposant l'arrêté 2.
Je mets donc un avis défavorable à cet amendement.
Vincent Louault
Si je peux le rendre identique à mes 2 collègues, le 1 et le 19, s'il vous plaît.
Anne Chain-Larché
Alors, je n'ai pas compris. Mme Loisier. Monsieur Longeot, je vais vous rendre identique. Merci.
Anne-Catherine Loisier
Madame la Présidente. Juste une explication de vote et une réponse à monsieur le ministre. Non, dans le libellé que nous utilisons, nous reprenons strictement mot pour mot le texte de la directive, monsieur le ministre. Nous n'ajoutons rien qui ne rentrerait pas dans l'esprit de la directive.
Daniel Gremillet
Oui, merci, madame la présidente, monsieur le ministre. Sur ce point, et je remercie Vincent Lehou, le rendre effectivement identique, parce que les travaux que nous avons faits au niveau de la commission montrent bien qu'il est tout à fait possible, et c'est bien la traduction du texte européen au droit national de l'écrire de cette manière-là. Donc, nous restons avec un avis favorable à ces 3 amendements.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie, je mets aux voix les 3 amendements identiques, le 1, le 19 et le 171, avec un avis favorable de la commission et défavorable du gouvernement. Qui vote pour, qui vote contre, qui s'abstient ? Ils sont adoptés. Nous avons ensuite le 392. Monsieur Salmond, nous vous écoutons.
Daniel Salmon
Merci, madame la présidente. Monsieur le ministre, cet amendement vise à mieux encadrer les coupes rases dans le cadre de la transposition des critères de durabilité pour la biomasse forestière. Nous le savons, les coupes rases de grande ampleur génèrent des effets négatifs sur les écosystèmes forestiers. Il est en particulier important de fixer des seuils liés au contexte écologique, local, au sol, à l'essence, à la biodiversité. En ce sens, utiliser comme référence la continuité des parcelles plutôt que l'exploitant ou le propriétaire des parcelles permet de mieux tenir compte des réalités écologiques locales.
Pour toutes ces raisons, nous proposons un encadrement proportionné de ces coupes rases par le décret en Conseil d'État institué par cet article, afin que celles-ci ne puissent être réalisées sans prise en compte du contexte local et des enjeux forestiers, écologiques et paysagers. Merci.
Daniel Gremillet
Madame la présidente, monsieur le ministre, chers collègues, ces dispositions vont bien au-delà des dispositions prévues par la directive européenne et auraient pour conséquence de limiter sensiblement le nombre de coupes rases. Il s'agit donc bien d'une surtransposition, et je rappelle que la commission est très attachée à ne pas surtransposer le texte européen. Par ailleurs, les notions de contexte et d'enjeux forestiers écologiques et paysagers que vous souhaitez introduire dans le texte seront peu normatives et difficiles à définir sur le plan juridique. Elles pourraient poser des difficultés d'interprétation et d’application. C'est un avis défavorable de la commission.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie. Je mets aux voix l'amendement 392 avec un double avis défavorable. Qui vote pour, qui vote contre, qui s'abstient ? Il n'est pas adopté. Nous avons ensuite deux amendements identiques. Monsieur Cuypers, vous présentez le 2.
Pierre Cuypers
Les dispositions proposées dans ce projet de loi introduisent des exigences supplémentaires redondantes, complexifiant inutilement l'encadrement des pratiques forestières. Il est donc proposé de le supprimer.
Anne-Catherine Loisier
Madame la Présidente. Je voudrais ajouter en complément que justement, la France a été classée en risque faible dans le cadre des analyses de mise en œuvre de Rêve 3, justement parce qu'elle dispose de plans de gestion, de règles nationales très rigoureuses qui font aujourd'hui que l'ensemble des garanties est déjà assuré par les règlements existants. Donc, c'est pour ça que cet amendement propose la suppression de ces articles, qui sont totalement redondants et inutiles.
Anne Chain-Larché
Qui participent à la surtransposition. Je vous remercie. L'avis de la commission, monsieur le rapporteur.
Daniel Gremillet
Madame la présidente, monsieur le ministre, chers collègues, le décret en conseil d'État ne vise pas à complexifier l'encadrement des pratiques forestières, mais à sécuriser juridiquement les dispositions prévues par ce texte, suivant les dispositions que le Parlement aura adoptées. Le Conseil d'État veillera précisément à ce que les modalités d'application soient conformes aux dispositions que nous aurons votées, pour ne pas remettre en cause l'analyse de risques faibles dont bénéficie la France. Par ailleurs, il est important de préciser le cadre juridique pour éclairer les opérateurs forestiers dans leur activité et leurs pratiques. Et éviter ainsi les contentieux dus à des problèmes d'interprétation juridique. Je souligne à cet égard que le droit qui s'appliquera sur le territoire national est celui qui sera transposé dans notre droit interne, d'où l'importance de bien l'encadrer et de bien le préciser.
Donc, c'est une demande de retrait de ces 2 amendements, sinon ils sont défavorables.
Anne-Catherine Loisier
Merci, madame la présidente. Excusez-moi, c'est l'histoire du serpent qui se mord la queue. La France a été classée en risque faible, justement parce qu'elle a déjà des règles très exigeantes. Et là, on se propose d'en rajouter encore pour rester à un risque faible. Non, l'analyse montre bien que nous avons aujourd'hui, je vais vous le rappeler au cas où vous ne connaissez pas, le code forestier, voilà.
On a déjà une législation forestière sans pareille. Et c'est pour ça qu'on est classés en risque faible. Et donc là, on veut encore en rajouter. Vraiment, mes chers collègues, on est pleinement dans la surtransposition.
Daniel Gremillet
Ouais, je suis surpris parce que le risque, c'est de passer, alors que nous bénéficions d'un risque faible, au risque fort. Donc, je reste sur cette position au niveau de la commission des affaires économiques : c'est une demande de retrait, sinon défavorable.
Vincent Louault
On va soutenir ces amendements parce que la réalité de nos forestiers aujourd'hui, c'est une complexification dont vous ne vous rendez même plus compte. Et entre les zones humides et les arrêts incendies, ils ne vont plus pouvoir travailler, et les bûcherons ne vont plus pouvoir travailler. Donc il faut un petit peu qu'on se réveille par moments, et donc là, je vous invite à nous soutenir ces 2 amendements.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie. Je mets aux voix les 2 amendements identiques, le 2 et le 20, avec un double avis défavorable. Qui vote pour, qui vote contre, qui s'abstient ? Ils sont adoptés. L'amendement 393, M. Salmond, nous vous écoutons.
Daniel Salmon
Merci, Mme la Présidente, Monsieur le Ministre, mes chers collègues. Il est nécessaire de préciser les zones écologiques sensibles qui doivent être préservées de l'exploitation de la biomasse forestière pour la production de biocarburants, de bioliquides et de combustibles. C'est l'objet de cet amendement, qui vise à renforcer la protection de ces zones, et précise que la biomasse forestière destinée à des usages énergétiques ne provient pas de sites Natura 2000 ou d'autres zones identifiées comme présentant de forts enjeux de conservation de la biodiversité. Par exemple, les zones naturelles d'intérêt écologique, faunistique et floristique, bien connues sous l'acronyme ZNIEFF, correspondent aux écosystèmes à protéger au sens de la directive. Merci beaucoup.
Anne Chain-Larché
Merci. L'avis de la commission, monsieur le rapporteur, sur le 393.
Daniel Gremillet
Voilà, la présidente, monsieur le ministre, chers collègues, le paragraphe 3 de l'article 29 de la directive 2 précise que les biocarburants produits à partir de la biomasse ne doivent pas être produits à partir de matières premières provenant de sites protégés ou riches en biodiversité, sauf à produire des éléments attestant que la production de ces matières premières n'a pas compromis ses objectifs de protection de la nature. Par conséquent, ces sites ne sont pas exclus par principe. Un décret en Conseil d'État devra définir les modalités de qualification des terres dans lesquelles la récolte est interdite. C'est un avis défavorable.
Daniel Salmon
Oui, merci, madame la présidente. On se plaint souvent ici de surtransposition, de normes trop contraignantes, et on demande de la simplification. Bien, la simplification passe parfois par une interdiction stricte et claire plutôt que par des dérogations ici et là. Quand les choses sont claires, on va beaucoup plus vite et on simplifie.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie. Je mets aux voix l'amendement 393 avec un double avis défavorable. Qui vote pour, qui vote contre, qui s'abstient ? Il n'est pas adopté. Nous avons deux amendements identiques. Le 14, Mme Loisier.
Anne-Catherine Loisier
Merci, madame la Présidente. Donc, nous sommes toujours le sujet de l'égalité de la récolte de la biomasse, qui est donc déjà certifiée par plusieurs démarches différentes issues du code forestier, de la directive RED III et des règlements de la RDUE. Donc, toutes ces démarches satisfont déjà à la vérification de la légalité du bois. On en fait en pile les obligations. Et l'article 41 vient demander une nouvelle attestation qui certifie donc une origine de biomasse, ce qui est déjà redondant puisqu'elle est déjà certifiée conformément aux 3 cadres législatifs, réglementaires et directives européennes que je viens d'évoquer.
Donc cet amendement vise à supprimer cette nouvelle disposition qui vient en quatrième plan, parce que les autres sont existantes, déjà pleinement justifiées et argumentées, mais ils conservent bien sûr le principe d'interdiction qui existe sur des zones particulièrement sensibles et à préserver, où il ne faut surtout pas récolter de biomasse bois.
Daniel Gremillet
Madame la présidente, monsieur le ministre, chers collègues, si les directions départementales des territoires disposent des autorisations de coupe et des plans de gestion, elles ne connaissent pas la destination de la biomasse prélevée dans les zones visées par les alinéas que vous entendez supprimer. Quant aux opérateurs ayant prélevé cette biomasse, ils ne connaissent pas nécessairement l'utilisation qui en sera faite par leurs clients. Ils ne peuvent donc pas attester de sa destination. Par conséquent, seules les installations produisant les bioénergies peuvent fournir cette attestation, suivant les informations qu'elles auront obtenues de leurs fournisseurs. Je comprends et je partage le souci de simplification administrative.
Néanmoins, il convient de ne pas supprimer des informations qui pourraient remettre en cause un indice de risque faible dont bénéficie notre pays, sans quoi les audits seront beaucoup plus lourds et coûteux pour les opérateurs. C'est un avis défavorable pour ces deux amendements.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie. Je vois les 2 amendements identiques, le 14 et le 140, avec un double avis défavorable. Qui vote pour, qui vote contre, qui s'abstient ? Ils ne sont pas adoptés. Le 394, M. Salmond, nous vous écoutons.
Daniel Salmon
Merci, Mme la Présidente. M. Le ministre, mes chers collègues, cet amendement vise à assurer la compatibilité des usages de la biomasse forestière avec les engagements pris par la France et l'Union européenne en matière de préservation des puits de carbone naturels. La dégradation du puits de carbone forestier en France compromet l'atteinte de nos objectifs et la crédibilité de nos engagements climatiques, comme l'a notamment relevé le Haut Conseil pour le climat dans ses derniers rapports. Si cette dégradation est en partie due au changement climatique et aux parasites, l'augmentation de la récolte de bois est également en cause.
Ces dernières années, cette augmentation est d'ailleurs liée à celle des usages énergétiques de la biomasse forestière, auxquels sont destinés près de la moitié des prélèvements forestiers, d'après l'ADEME. D'après France Stratégie, c'est même 68 % du volume de bois récolté qui est finalement utilisé à des fins énergétiques. Cet amendement propose donc de corriger un oubli de transposition et permet d'assurer la compatibilité des prélèvements forestiers destinés à des usages énergétiques avec les objectifs et engagements de la France et de l'Union européenne en matière de puits de carbone. Il est donc nécessaire de transposer correctement la directive 2023-2413. Réduire la pression sur la biomasse forestière doit également assurer le développement du bois énergie comme énergie renouvelable et le maintien du classement de la France comme pays à faible risque, ce qui a été évoqué tout à l'heure en matière d'incidence de l'exploitation de la biomasse forestière sur l'usage des terres.
De la biomasse forestière, oui, mais pas au détriment des puits de carbone. Le bois, on le sait, y reviendra tout à l'heure : c'est un usage en cascade, et il faut d'abord stocker le carbone avec du bois d'œuvre. Merci.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie. L'avis de la commission, monsieur le rapporteur.
Daniel Gremillet
Mme la présidente, monsieur le ministre, chers collègues, le texte précise déjà que les forêts dans lesquelles la biomasse forestière est récoltée ne proviennent pas de terres présentant un stock important de carbone. Donc, la demande de votre amendement est déjà satisfaite. Donc, c'est une demande de retrait, sinon avis défavorable.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie. Je mets aux voix l'amendement 394 avec un double avis défavorable. Qui vote pour, qui vote contre, qui s'abstient ? Il n'est pas adopté. Le 522, monsieur le rapporteur.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie, Monsieur le Ministre. Favorable. Je mets aux voix l'amendement 522 avec un double avis favorable. Qui vote pour, qui vote contre, qui s'abstient ? Il est adopté à 260. Monsieur, madame Delattre.
Nathalie Delattre
Oui, merci, madame la présidente. La directive RED 3 définit explicitement les combustibles ou carburants à base de carbone recyclé. La transposition française a le terme « combustible », restreignant ainsi indûment le champ de la définition européenne. Or, le règlement dit MRR, applicable dans le cadre du système ETS, vise explicitement les combustibles à base de carbone recyclé utilisés par les installations industrielles. Ne pas reprendre intégralement la définition européenne fragilise la sécurité juridique des acteurs et prive l'industrie française d'un levier de décarbonation reconnu au niveau européen, notamment pour les secteurs difficilement électrifiables.
Cet amendement assure donc une transposition fidèle et cohérente avec le droit de l'Union européenne. Merci.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie. L'avis de la commission, monsieur le rapporteur.
Daniel Gremillet
Madame la présidente, monsieur le ministre, chers collègues, la rédaction proposée par votre amendement est en effet celle de la directive RED 2. Le gouvernement n'avait pas repris l'intégralité de cette définition dans son ordonnance du 3 mars 2021. Cette définition étendue sera en effet utile pour les industries difficiles à électrifier afin de mettre à profit cette solution de décarbonation. C'est un avis favorable.
Anne Chain-Larché
Défavorable. Favorable. Je mets aux voix l'amendement 260 avec un double avis favorable. Qui vote pour, qui vote contre, qui s'abstient ? Il est adopté par 480 voix. Monsieur le Ministre.
Sébastien Martin
En fait, cet amendement vise à revenir sur une rédaction issue des débats en commission qui introduisait une possibilité de déroger à la hiérarchie des modes de traitement des déchets, et donc il s'agirait d'une surtransposition, raison pour laquelle le gouvernement émet cet amendement.
Daniel Gremillet
Oui, madame la présidente, nous sommes très attachés, effectivement, à ne pas surtransposer, et donc c'est un avis favorable de la commission.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie. Je mets aux voix l'amendement 480 avec un double avis favorable. Qui vote pour, qui vote contre, qui s'abstient ? Il est adopté à 131. Mme Malhaie, nous vous écoutons.
Viviane Malet
Merci, madame la présidente. Mes chers collègues, cet amendement vise à tenir compte des contraintes structurelles inhérentes aux zones non interconnectées en matière de production d'énergie. En effet, ces zones sont directement concernées par les enjeux de sécurité de l'approvisionnement et de l'acheminement énergétique, étant situées dans des territoires isolés dont les réseaux ne sont pas reliés aux réseaux de l'Hexagone. Les mentions expressément permettent ainsi de prévenir toute interprétation restrictive de la notion de sécurité de l'approvisionnement et contraire aux objectifs visés par cette dérogation. Il permet aussi, en précisant le champ d'application de la dérogation prévue à l'article L 286-3 du Code de l'énergie, d'en renforcer la sécurité juridique et, dès à présent, de donner un signal normatif clair aux porteurs de projets pour éviter l'engagement ou la poursuite de projets en développement sur une base juridique incertaine.
Je précise que cet amendement, qui clarifie l'intention du législateur, ne modifie pas l'économie générale de cette dérogation. Je vous remercie.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie. L'avis de la commission, monsieur le rapporteur.
Daniel Gremillet
Madame la présidente, monsieur le ministre, chers collègues, la spécificité des zones non interconnectées doit en effet être prise en compte dans les dérogations au principe d'utilisation en cascade de la biomasse. Cela est nécessaire pour assurer la sécurité d'approvisionnement énergétique de ces territoires. C'est un avis favorable de la commission.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie, je mets aux voix l'amendement 131 avec un double avis favorable. Qui vote pour, qui vote contre, qui s'abstient ? Il est adopté. Nous avons 3 amendements faisant l'objet d'une discussion commune. Mme Loisier, nous vous écoutons sur le 188.
Anne-Catherine Loisier
Merci, madame la Présidente. Alors, cet amendement concerne les flux d'approvisionnement en biomasse et les risques de conflits d'usage qui dépassent bien évidemment les limites administratives des régions puisqu'ils s'entendent au niveau des massifs forestiers et parfois de régions voisines. Donc, en étendant explicitement le périmètre d'évaluation et de prévention au flux des régions limitrophes, cet amendement vise à garantir une appréciation plus fondée et plus pertinente des disponibilités réelles des usages et des tensions existantes sur les territoires, notamment des tensions en matière d'approvisionnement. Il permet d'identifier les reports d'une région à l'autre et d'avoir une vision donc bien plus objective des ressources en biomasse. Dans le même objectif de fiabilisation des données, cet amendement prévoit également de prendre en compte tous les projets, qu'ils bénéficient ou non d'une aide publique, puisque le projet initial ne tendait à prendre en compte que les projets ayant bénéficié d'une aide publique, c'est-à-dire pas tous les projets existants sur un territoire.
Il s'agit donc de consolider ces évaluations pour les rendre plus fiables, en s'assurant de la bonne prise en compte de l'ensemble des flux internes à la région, entrant dans la région, sortant de cette même région, et prenant également en compte les démarches bénéficiant ou ne bénéficiant pas d'aides publiques. J'ajoute que ces modifications font partie des recommandations du rapport sur la compétitivité de la filière bois que j'ai cosigné avec mon collègue Serge Mérioux à l'été 2024.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie, monsieur le rapporteur. Pardon, excusez-moi. Le 395, monsieur Salmond, nous vous écoutons. Merci.
Daniel Salmon
Madame la Présidente. Si cela vous convient, je défendrai le suivant. Merci. Donc, cet amendement rend effectif le principe d'utilisation en cascade de la biomasse ligneuse. D'une part, en clarifiant le rôle du préfet de région dans le contrôle de ce principe.
D'autre part, en étendant l'ensemble des installations soumises à la directive RED 3, et pas uniquement aux installations bénéficiant ou sollicitant une aide publique, ce qui nous semble trop restrictif. C'est essentiel pour maintenir la France comme un pays à faible risque en matière d'incidence de l'exploitation de la biomasse forestière sur l'usage des terres. Par ailleurs, les enjeux environnementaux et économiques associés à la mise en conformité du droit national à la directive sont majeurs : améliorer la résilience des écosystèmes forestiers face aux changements climatiques, limiter l'érosion des sols, préserver la biodiversité en déclin, et assurer la durabilité des activités économiques forestières. Donc, cet amendement est plus complet que le précédent, si je puis me permettre, parce qu'il prévoit la mise en conformité des installations qui ne respecteraient pas ce principe du droit à l'utilisation en cascade. Merci.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie. Je vais donc demander l'avis de la commission, Monsieur. Le rapporteur.
Daniel Gremillet
Madame la présidente, monsieur le ministre, chers collègues, la première partie de l'amendement 188 est en effet la traduction de l'une des recommandations du rapport adopté l'été dernier par notre commission. Je cite : renforcer les cellules régionales biomasse en fiabilisant leurs données, notamment par une meilleure coordination interrégionale. S'agissant de la seconde partie de cet amendement, elle vise à tenir le préfet de région informé de l'ensemble des plans d'approvisionnement en biomasse, afin qu'il acquière une bonne connaissance des disponibilités de la ressource sur son territoire. Cela suppose donc de demander aux opérateurs qui, actuellement, ne communiquent pas ces informations, de le faire à l'avenir, ce qui représentera pour eux une charge administrative nouvelle. Une telle disposition rejoindrait alors la préoccupation du gouvernement, exprimée à travers un amendement dont nous débattrons ultérieurement.
Si tel est l'objectif de son auteur, la commission donne un avis de sagesse sur l'amendement 188. Concernant l'avis de la commission sur l'amendement 395 et 396, ce sera un avis défavorable, car leurs rédactions vont bien plus loin que celles de la directive européenne. Je souligne néanmoins qu'ils seront en partie satisfaits par l'amendement 188 s'il est adopté.
Sébastien Martin
Merci, madame la présidente. Mme Loisier, vous proposez d'inclure les flux interrégionaux et les projets non aidés dans les périmètres de la vie des cellules biomasse sur les nouveaux projets. Le gouvernement partage l'importance de tenir compte des projets interrégionaux, et c'est pourquoi les préfets de toutes les régions avec un approvisionnement substantiel en biomasse seront concernés. Toutefois, et toujours dans une logique de non-surtransposition, considérons qu'il ne convient pas d'appliquer la cascade de manière stricte pour les projets non aidés, puisque la directive, comme le rapporteur l'a rappelé, vise en priorité les aides publiques. C'est pourquoi j'ai mis un avis défavorable à votre amendement, et j'émettrai également un avis défavorable sur les deux autres amendements, de la même manière, pour que nous n'appliquions pas le principe de la cascade de manière stricte pour les projets non aidés.
Anne Chain-Larché
Bien, je mets donc aux voix l'amendement 188 avec un avis de sagesse de la commission et défavorable du gouvernement. Qui vote pour, qui vote contre, qui s'abstient ? Il est adopté et fait tomber les 395. Je mets aux voix le 396 avec un double avis défavorable. Qui vote pour, qui vote contre, qui s'abstient ? Il n'est pas adopté. Nous avons ensuite le 397.
M. Salmond, nous nous écoutons.
Daniel Salmon
Merci, madame la présidente. Cet amendement vise à consacrer juridiquement les cellules de biomasse régionales. Ces cellules existent déjà et réunissent des représentants des DRAAF, de Réal, de la DRETS et de l'ADEME. Elles ont de multiples missions : évaluer les projets d'approvisionnement mobilisant de la biomasse, suivre les installations dans leur région, et plus largement collecter des données via des observatoires régionaux, notamment sur les flux de biomasse. Elle réalise une synthèse annuelle sur la disponibilité en biomasse, conseille le préfet de la région sur les enjeux d'approvisionnement, et participe à l'élaboration de politiques locales permettant de lever les freins afin de favoriser cette mobilisation de biomasse.
Alors que le texte est confié aux représentants de l'État dans la région des missions d'évaluation de suivi, l'absence de reconnaissance explicite d'une instance territoriale de concertation dotée d'une gouvernance pluraliste et d'un minimum de transparence fragilise la crédibilité, l'acceptabilité et la robustesse des avis rendus. Enfin, l'abonnement prévoit l'élargissement de la gouvernance aux scientifiques et aux associations agréées de protection de l'environnement, ce qui permet d'intégrer l'expertise indépendante pour sécuriser la décision publique au regard des impacts environnementaux et climatiques des projets. Donc, je le rappelle, ces cellules biomasses régionales, on en parle beaucoup, mais elles ne sont pas consacrées juridiquement, et c'est vraiment l'objet de cet amendement ainsi qu'un petit élargissement. Merci.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie. L'avis de la commission, monsieur le rapporteur.
Daniel Gremillet
Madame la présidente, monsieur le ministre, chers collègues, la définition des cellules régionales de biomasse peut en effet être utile. Néanmoins, s'agissant de leur composition, votre proposition va bien au-delà de la situation actuelle, puis il faut que vous y intégriez notamment des personnalités qualifiées et des associations environnementales. En août, vous prévoyez la publicité de leurs avis. Donc, c'est un avis défavorable de la commission, compte tenu que ce n'est pas le rôle de cette bulle biomasse régionale, notamment en ce qui concerne l'aspect publicitaire.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie. Je mets aux voix l'amendement, monsieur Salmond.
Daniel Salmon
Oui, j'entends bien que cet amendement élargit, comme le dit le rapporteur, mais par contre, il faudra bien un jour qu'il y ait une définition juridique consacrée juridiquement de ces cellules bio-basses, parce que sinon, elles n'ont pas vraiment de valeur et ça altère leur crédibilité. Merci.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie. Je mets aux voix l'amendement 397 avec un double avis défavorable. Qui vote pour, qui vote contre, qui s'abstient ? Il n'est pas adopté. Le 399, M. Salmon.
Daniel Salmon
Merci, madame la Présidente. Cet amendement vise à garantir l'effectivité du principe d'utilisation en cascade de la biomasse. Donc, cette utilisation en cascade, on en parle beaucoup, mais il s'agit vraiment d'avoir une utilisation la plus rationnelle du bois pour s'en servir comme une vraie énergie renouvelable et pouvoir stocker également du carbone, mais en priorité stocker ce carbone. En l'état actuel du texte, ce principe risque de demeurer déclaratif, faute d'une obligation claire de déclaration ou de traçabilité permettant d'apprécier concrètement la provenance des ressources. Leur typologie, ainsi que la part des flux relevant de dérogations.
Ces chères dérogations, dont on parle aussi souvent, viennent complexifier la loi et les règlements. L'amendement impose donc aux exploitants et porteurs de projets consommateurs de biomasse ligneuse la transmission annuelle, au profit de la région, par l'intermédiaire de la cellule biomasse, d'un plan annuel prévisionnel d'approvisionnement. Renforcer la transparence et la capacité de contrôle de l'autorité administrative permettra de mieux prévenir les conflits d'usage, d'éviter les distorsions de marché au détriment des usages matériels et de limiter les contournements de la hiérarchie des usages, conformément à l'objectif poursuivi par la directive RED 3 et par le présent texte. À l'heure où de nombreuses collectivités territoriales installent des chaudières biomasse, il faut être très rigoureux parce qu'on voit bien qu'il y a assez souvent des dérives qui contreviennent à cet usage en cascade de la biomasse. Merci.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie. L'avis de la commission, monsieur le rapporteur.
Daniel Gremillet
Président, monsieur le ministre, chers collègues, le suivi annuel doit s'effectuer sur la base d'un approvisionnement réel en biomasse et non d'une prévision. C'est d'autant plus nécessaire puisque, aujourd'hui, les préfets de région connaissent déjà les prévisions des candidats, puisque dès lors qu'ils sollicitent une aide publique, ils doivent donner leurs prévisions en termes d'approvisionnement. Donc, la rédaction telle qu'elle est faite sera redondante. C'est un avis défavorable puisque c'est déjà satisfait, et aujourd'hui, on a besoin de réel.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie. Je mets aux voix l'amendement 399 avec un double avis défavorable. Qui vote pour, qui vote contre, qui s'abstient ? Il n'est pas adopté. 2 amendements font l'objet d'une discussion commune. Monsieur le ministre, nous vous écoutons sur le 478.
Sébastien Martin
Merci, madame la Présidente. Cet amendement vise à expliciter l'orientation prise par le gouvernement sur la justification demandée aux installations durant leur fonctionnement au titre de la cascade. L'objectif est, dans un souci de non-surtransposition, d'imposer des exigences distinctes aux nouvelles installations aidées, qui devraient justifier du respect de leur approvisionnement par rapport à ce que la cellule biomasse a déjà validé, et aux autres installations auxquelles serait demandé un simple bilan d'approvisionnement annuel pour permettre au préfet de disposer d'une connaissance actualisée de la consommation de biomasse sur son territoire, et ainsi mener à bien ses missions. Il est important qu'une remontée d'informations des installations au service de l'État soit introduite au niveau législatif pour assurer l'effectivité du principe de cascade. Le gouvernement précisera au niveau réglementaire les modalités de rapportage, visant à simplifier au maximum la charge administrative.
Pour la majorité des installations, un bilan d'approvisionnement est déjà exigé. Cet article permettra alors de bien assurer sa bonne transmission à tous les membres des cellules biomasses.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie. L'amendement numéro 15 pour le défendre, madame Romani.
Anne-Sophie Romagny
Merci, madame la présidente. L'article L. 286, tiret 5, vise à transposer le paragraphe 3 ter de l'article 3 de la directive RED. Cette directive impose aux États membres de notifier à la Commission européenne au maximum une fois par an un résumé des dérogations aux principes de cascade ainsi que leurs motifs. Le texte propose aujourd'hui que ce suivi soit assuré par les installations de production d'énergie, avec une remontée d'informations tous les 3 ans. Or, ce choix pose un problème de cohérence.
En effet, ce ne sont pas les installations qui accordent les dérogations, ce sont les services de l'État. Ce sont donc eux qui disposent d'une vision exhaustive des décisions prises et des justifications associées. Ils sont, par conséquent, les mieux placés pour transmettre une information complète et fiable à l'administration centrale, puis à la Commission européenne. Par ailleurs, le considérant 3 de la directive RED prévoit explicitement que les États membres peuvent déroger aux principes de cascades dans des circonstances dûment justifiées, notamment pour des raisons de sécurité d'approvisionnement énergétique. Il précise aussi que, dans ces cas, il appartient à l'État, à l'État membre pardon, de notifier ces dérogations à la Commission.
Il est donc logique, cohérent et juridiquement solide que l'État assure lui-même le suivi de ces dérogations. C'est tout l'objet de cet amendement de ma collègue Anne-Catherine Loisier : confier au préfet, en tant que représentant de l'État, la responsabilité de ce suivi.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie. Je vais demander l'avis de la commission, monsieur le rapporteur.
Daniel Gremillet
Madame la présidente, monsieur le ministre, chers collègues, chaque préfet de région a en effet besoin de connaître l'ensemble des plans d'approvisionnement en biomasse afin d'acquérir une connaissance fine des disponibilités de leurs ressources sur leur territoire. Aujourd'hui, des bilans annuels sont transmis aux préfets de région, mais pas de la part des opérateurs qui ne bénéficient d'aucune aide publique. C'est le sens de l'amendement 188 de notre collègue Anne-Catherine Loisier que nous avons voté tout à l'heure. Toutefois, la rédaction proposée n'est pas claire et semble faire reposer sur chaque opérateur une certaine charge administrative, bien que l'objectif poursuivi par le gouvernement soit différent. Les conséquences pour chaque opérateur n'apparaissent ni dans le dispositif ni dans l'objet de l'amendement, ce qui pourrait lever toute ambiguïté.
En conséquence, l'avis de la commission sur l'amendement 478 est un avis défavorable. Sur l'amendement numéro 15, qui vise à revenir sur l'annualité du suivi des motifs de dérogation au principe de l'utilisation en cascade de la biomasse, c'est pourtant ce que prévoit la directive RED 3. Je sais que nous n'avons pas la même interprétation de la disposition de la directive, mais si nous supprimons son caractère annuel, cela reviendrait à dispenser les États membres de tout suivi dès lors qu'une seule transmission à la Commission européenne a été faite. Par ailleurs, cela semble contradictoire avec l'amendement que nous avons voté tout à l'heure d'Anne-Catherine Loisier, le 188, qui vise justement à offrir au préfet de région une bonne connaissance des pratiques sur son territoire. Donc, c'est aussi un avis défavorable sur l'amendement n°15.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie, monsieur le ministre. Votre avis sur le 15, s'il vous plaît.
Sébastien Martin
Sur le 15, c'était une demande de retrait au profit de l'amendement du gouvernement.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie. Vous le maintenez. Je mets aux voix l'amendement 478 avec un avis défavorable de la commission, favorable du gouvernement. Qui vote pour, qui vote contre ? Là, je vous demande d'être un peu plus clair dans vos réponses. Voilà. Je vais recommencer parce que là, ça ne bouge pas.
Donc le 478 avec un avis défavorable de la commission, favorable du gouvernement. Qui vote pour, qui vote contre, qui s'abstient ? Il n'est pas adopté. Le 15, avec un double avis défavorable : qui vote pour, qui vote contre, qui s'abstient ? Il n'est pas adopté. Le 538, monsieur le rapporteur.
Daniel Gremillet
Madame la présidente, monsieur le ministre, cet amendement tend à supprimer la seconde phase de l'alinéa afin de rendre sa rédaction compatible avec les dispositions de l'article 3 ter de la directive RED 3. En effet, un suivi sous la forme d'un diagnostic, qui plus est triennal, pourrait remettre en cause l'analyse de risque faible de la France.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie. Je mets aux voix l'amendement 538 avec un avis favorable de la commission et de la sagesse du gouvernement. Qui vote pour, qui vote contre, qui s'abstient ? Il est adopté à 477 voix. Monsieur le ministre, nous vous écoutons.
Sébastien Martin
Il s'agit simplement d'ajouter le ministre de l'Environnement aux signataires de l'arrêté sur la collecte des données pour la biomasse.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie. Je mets aux voix l'amendement 477 avec un double avis favorable. Qui vote pour, qui vote contre, qui s'abstient ? Il est adopté. 2 amendements identiques. Donc, nous avons pour le défendre Madame Romeny.
Non, elle est, vous n'êtes pas signataire. Et il y a, je crois, qu'il n'y a personne pour le défendre. Désolé, le 142, madame Delattre.
Nathalie Delattre
Je vais donc défendre Anne-Catherine. La directive RED 3 encadre strictement les critères de durabilité applicables aux installations utilisant la biomasse. La transposition ne doit toutefois pas conduire à une remise en cause rétroactive des aides déjà attribuées à des installations conformes aux exigences européennes. En insérant le mot "nouvelle", l'amendement précise que l'interdiction concerne uniquement l'octroi de nouvelles aides publiques et non celles déjà accordées dans un cadre légal et durable. Il s'agit, à mon sens, d'une clarification rédactionnelle essentielle pour garantir la sécurité juridique des opérateurs, éviter toute rupture de confiance et prévenir un risque contentieux.
Daniel Gremillet
Oui, madame la présidente, monsieur le ministre, c'est effectivement une rédaction vraie qui nous apporte une confirmation bien plus claire, et donc c'est un avis favorable.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie, je mets aux voix l'amendement 142 avec un double avis favorable. Qui vote pour, qui vote contre, qui s'abstient ? Il est adopté à 398. Monsieur Salomon, nous vous écoutons.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie. 2 amendements identiques, le 16, Madame Romani.
Anne-Sophie Romagny
Cette fois, je suis signataire. Le projet de loi prévoit une entrée en vigueur des nouvelles dispositions relatives aux aides publiques à partir du premier juin prochain. Or, à cette date, de nombreux dossiers seront encore en cours d'instruction dans le cadre d'appels à projets. Une interdiction d'aide publique pour ces projets à partir du 1er juin remettrait en cause leur viabilité économique. Le présent amendement vise à introduire un délai d'un an après la promulgation de la loi afin de donner le temps aux installations concernées de s'adapter.
Je vous remercie.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie. Le 141, madame Delattre, il est défendu. L'avis de la commission, monsieur le rapporteur.
Daniel Gremillet
Madame la présidente, monsieur le ministre, chers collègues, en décembre dernier, la Commission européenne a adressé à la France un avis motivé pour absence de notification de la transposition. Par conséquent, il serait malvenu de reporter davantage l'entrée en vigueur des dispositions de cet article. C'est un avis défavorable à ces deux amendements.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie. Je mets aux voix les 2 amendements identiques, le 16 et le 141, avec un double avis défavorable. Qui vote pour, qui vote contre, qui s'abstient ? Ils ne sont pas adoptés. Nous avons encore deux amendements identiques. Madame Delattre, nous vous écoutons sur le 261.
Nathalie Delattre
Oui, merci. La filière biométhane repose sur des investissements lourds, amortis sur 15 ans et financés par des contrats de long terme. Sans visibilité sur le niveau de l'obligation de restitution des certificats de production de biogaz (CPB), aucun fournisseur ne peut sécuriser ses engagements. L'amendement garantit donc que cette obligation ne pourra être fixée à un niveau inférieur à celui de l'année précédente pendant 15 ans. Il offre ainsi la stabilité indispensable à la structuration industrielle de la filière.
Cette mesure est cohérente avec la directive dite Traité 3, qui impose une montée en puissance des énergies renouvelables dans le bâtiment, ainsi qu'avec la stratégie nationale bas carbone. Assurer une trajectoire non décroissante, c'est donner un signal clair aux investisseurs et garantir l'atteinte de nos objectifs climatiques. Je vous remercie.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie. L'avis de la commission, monsieur le rapporteur.
Daniel Gremillet
Madame la présidente, monsieur le ministre, chers collègues, la montée en puissance du biogaz est cohérente avec la stratégie nationale bas carbone. D'ailleurs, la première période d'obligation de restitution de certificat de production prévoit une trajectoire croissante entre 2026 et 2028. Il est en effet important d'offrir de la prévisibilité aux propriétaires de méthaniseurs afin qu'ils puissent sécuriser leur investissement. L'abaissement progressif du seuil ne pourra intervenir qu'après ce délai de 15 ans, c'est-à-dire après 2040. Ce qui est une bonne chose, c'est un avis favorable à ces deux amendements.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie, monsieur le ministre, pour votre sagesse. Je mets aux voix les 2 amendements 261 et 362, avec un avis favorable de la commission des sages du gouvernement. Qui vote pour, qui vote contre, qui s'abstient ? Ils sont adoptés. Je mets aux voix l'article 41. Qui vote pour, qui vote contre, qui s'abstient ? L'article 41 est adopté.
À l'article 42, au 184, nous n'avons personne pour le défendre. Le 481, monsieur le ministre, nous vous écoutons.
Sébastien Martin
Merci, Mme la Présidente. Cet amendement propose de revenir sur l'ajout d'un objectif d'incorporation de biocarburants avancés d'origine viticole, qui a été introduit en commission. En effet, ces biocarburants constituent un levier de valorisation des résidus de la vinification, un soutien économique à nos viticulteurs français. C'est la raison pour laquelle le texte initial leur permet de contribuer à un objectif dit d'incorporation de biocarburants avancés. Ils y contribuent aujourd'hui via la Tirühuret et continueront à être valorisés dans l'IRIC. Il n'y a cependant pas de justification pour créer un objectif spécifique d'incorporation de tels biocarburants.
En créant de trop petits objectifs, car les quantités de ces biocarburants sont limitées, on prend le risque que les PME et TPE obligées de l'IRIC ne puissent atteindre leurs objectifs, car elles ne trouvent pas assez de ces biocarburants. L'article est de plus également contraint par le droit de l'OMC, ne permettant pas à des biocarburants distillés hors de l'Union européenne de contribuer à l'objectif d'incorporation de biocarburants d'origine viticole.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie. L'avis de la commission, monsieur le rapporteur.
Daniel Gremillet
Madame la présidente, monsieur le ministre, il s'agit de l'une des recommandations du rapport de notre commission sur l'avenir de la filière viticole, qui a trouvé une traduction législative. Cette disposition permettra de proposer une source de revenus complémentaire à un secteur déjà en crise. Les proportions seront fixées par un arrêté des ministres chargés de l'énergie et des Douanes. Par conséquent, le gouvernement pourra tenir compte de l'offre disponible. Donc, c'est un avis défavorable, monsieur le ministre, sur cet amendement.
Daniel Laurent
Oui, madame la présidente, monsieur le ministre, pourquoi cet amendement doit-il être rejeté ? Premièrement, sur la redondance de l'incitation. Le gouvernement affirme que l'objectif global des biocarburants avancés suffit. C'est ignorer le constat d'échec : ce mécanisme global met en concurrence directe les PME françaises traitant des déchets locaux avec des géants industriels internationaux, ce qui a entraîné un effondrement des prix de 50 % en 2 ans. Deuxièmement, sur le risque de pénurie pour les distributeurs, monsieur le ministre, le gouvernement invoque un risque de pénalité faute de volume disponible. C'est méconnaître la réalité.
La production annuelle de 400 000 hectolitres d'alcool pur correspond à un volume structurel et garanti issu d'une obligation réglementaire de collecte des mares et lits. Troisièmement, sur la complexité pour les PME distributrices. Le gouvernement met en balance une contrainte administrative pour les pétroliers face au risque de disparition totale d'une filière de dépollution. Si ce sous-objectif est supprimé, le modèle économique des distilleries achèvera de s'effondrer d'ici 2027, et 850 000 tonnes de mares et 1,4 million d'hectolitres de lits ne seront plus collectés. Et quatrièmement, sur l'argument juridique, le gouvernement invoque une incompatibilité avec le droit de l'OMC. Pourtant, cette mesure vise avant tout à assurer le traitement des déchets viticoles pour éviter une pollution.
Merci mesdames, messieurs, de le rejeter.
Nathalie Delattre
Merci infiniment. La commission des affaires économiques a effectivement adopté, à notre initiative, celle de la mienne et d'autres collègues, un amendement créant au sein du futur mécanisme irique qui remplacera la Tirebette en 2027, un sous-objectif dédié aux biocarburants d'origine viticole. Je m'oppose donc effectivement clairement à l'amendement du gouvernement qui entend revenir sur cette avancée. Un, parce que c'est une avancée environnementale. 2, parce que c'est une recommandation tirée d'un excellent rapport sénatorial de Laurent Cabanel et Plat.
3, comme l'a dit Danielle, nous avons là des PME centenaires qui sont ancrées dans nos territoires ruraux et qui traversent une crise sans précédent. En 2 ans, le prix de l'éthanol, comme cela a été dit, s'est effondré de près de 50 %. Pourquoi sous l'impression, sous la pression d'importations massives venues du Brésil et des États-Unis, qui produisent à des échelles industrielles sans comparaison avec nos 200 hectolitres par jour ? Et puis, parce que ces distilleries ne sont pas de simples acteurs énergétiques, elles traitent chaque année 850 000 tonnes de marcs et 1,4 million d'hectolitres de lit qui évitent des pollutions majeures. Sanctuariser donc un débouché de 400 000 hectolitres d'alcool pur, c'est défendre un outil stratégique de dépollution, de souveraineté et d'aménagement du territoire.
Alors, mes chers collègues, je vous encourage à rejeter cet amendement, et je remercie la commission pour son soutien.
Sebastien Pla
Oui, étant coauteur du rapport avec Danielle Laurent, je pense que M. Le ministre et le gouvernement n'ont pas conscience de l'impact de l'amendement qu'ils souhaitent nous faire voter dans nos territoires, tous les territoires viticoles dotés de distilleries. Vous êtes en train de mettre à mal, voire d'assassiner définitivement un outil d'aval relativement important pour la filière viticole, qui, aujourd'hui, enfin depuis 2 ans, est affectée par une concurrence des prix extraordinaire. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, les prix ont été divisés par 2, avec une distorsion de concurrence avec des produits d'éthanol vinicoles qui viennent de pays étrangers dont les normes ne sont pas les mêmes que les nôtres. Moi, je vous exhorte toutes et tous à voter contre cet amendement qui va à l'encontre de la proposition, la recommandation 19 de notre rapport, qui justement souhaitait sanctuariser ces 400 000 hectolitres par an pour consolider une filière qui est en train de disparaître.
Je veux dire, on les a eus en audition la semaine dernière encore, c'est catastrophique la situation. Et là, moi, voir cet amendement proposé aujourd'hui, je me dis : là où il y a de l'inconscience, vraiment, je ne comprends pas. Et ce ne sont pas les taxes que vous allez perdre sur ces 400 000 hectares. Donc honnêtement, retirez-le ou en tout cas, votez contre, s'il vous plaît.
Sébastien Martin
Madame la présidente, je suis moi-même issu d'une région viticole. Donc, ce que je vous propose, c'est que nous retirions cet amendement, voilà, et que ce soit un signe de soutien à la filière, même s'il me semble que les difficultés qu'elle rencontre vont bien au-delà de ces sujets-là.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie, Monsieur. Le ministre. Nous avons ensuite 2 amendements faisant l'objet d'une discussion commune : le 327. Mme Le Wéroux, nous vous écoutons.
Annie Le Houerou
Merci, Madame la Présidente. Monsieur le ministre, l'article 42 introduit donc l'incitation à la réduction de l'intensité carbone des carburants, remplaçant ainsi la taxe incitative relative à l'utilisation des énergies renouvelables dans les transports. Prévoit une trajectoire en lycée jusqu'en 2035, reposant entre autres sur un objectif annuel de réduction de l'intensité carbone de l'ensemble des carburants distribués. Ce nouveau mécanisme est le bienvenu, car il était jusque-là absent dans le tiroir. Lors de la consultation sur le dispositif opéré par la direction générale de l'énergie et du climat, l'objectif affiché de réduction de l'intensité carbone se portait à 18,7 % en 2025.
Fait regrettable, il a été récemment abaissé par le gouvernement à 18,0,1 pour 100 pour cette même année. Cependant, il semble indispensable que des objectifs ambitieux demeurent. En effet, en 2023, le transport est le secteur émettant le plus de gaz à effet de serre en France puisqu'il représente 34 % des émissions françaises. Or, nous le savons, la pollution de l'air a des effets plus que délétères sur notre santé. En effet, la pollution de l'air est responsable de 40 000 décès prématurés par an en France, selon Santé Publique France.
De même, la pollution de l'air a provoqué, entre 2016 et 2019, 78 000 cas de maladies telles que l'asthme, le diabète et les maladies cardiovasculaires. Ainsi, cet amendement vise à rétablir l'objectif initial de 18 0,7 au minimum en 2025, ainsi que de rehausser légèrement les proportions annuelles de 2028 à 2035. Notre groupe estime que ces objectifs proposés sont progressifs et tout à fait atteignables.
Pierre Cuypers
Merci, madame la présidente, monsieur le ministre. Sur l'article 112, je propose de relever le niveau minimal de réduction d'intensité carbone applicable dès 2027, à savoir on passerait de 7,3 % à 7,8 %, afin de maintenir une trajectoire de décarbonation cohérente dès la première année d'entrée en vigueur du dispositif. Madame la présidente, est-ce qu'il serait possible d'aborder le 113 ?
Anne Chain-Larché
Parce que là, nous avons 2 amendements qui font l'objet d'une discussion commune, donc on va d'abord. Très bien. Demander l'avis de la commission et le voter. Alors, monsieur le rapporteur, voici l'avis de la commission.
Daniel Gremillet
Madame la présidente, monsieur le ministre, chers collègues, d'après les auditions que j'ai conduites, un consensus s'est dégagé autour de la trajectoire définie à l'article 42. Par conséquent, il me paraît inopportun de l'amender dans la mesure où les entreprises du secteur ont besoin, à court et à long terme, il serait plus sage de ne pas modifier l'objectif fixé ni pour 2027 ni pour 2028, car le délai serait trop court pour permettre aux filières de s'adapter et de réaliser les investissements nécessaires. Donc, c'est une demande de retrait et un avis défavorable si nous repartons de ces 2 amendements.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie, monsieur Kuipers, pour votre explication de vote.
Pierre Cuypers
Oui, merci de me donner la possibilité de m'expliquer. D'ailleurs, sur les 3 articles, les 2 articles qui suivront. Le Dadieu institue un mécanisme d'IRIC, monsieur le ministre, vous l'avez dit tout à l'heure, pour succéder à la Tirouette. Seuls les principes généraux de l'IRIC relèvent du domaine législatif. Or, l'essentiel des paramètres structurants est renvoyé au domaine réglementaire concernant la trajectoire de décarbonation, le taux d'incorporation et le niveau des pénalités.
En l'état, monsieur le ministre, ce mécanisme permettrait donc à l'administration de définir unilatéralement la politique publique concernant les biocarburants agricoles. C'est bien pour cela que les amendements 112, 113 et 114 proposent d'introduire des niveaux planchers dans la loi pour ces paramètres essentiels, sans remettre en cause le principe même de lyrique. Il s'agit de ne pas déposséder le Parlement de sa compétence en matière de souveraineté énergétique, ayant un impact déterminant sur le revenu agricole et la décarbonation des transports. L'idée générale de ces amendements est de permettre d'avoir des garde-fous législatifs pour que la politique publique concernant les biocarburants reste bien dans le domaine du législatif et ne passe pas dans l'arbitraire du réglementaire. Donc, l'objectif est simple : c'est de préserver le rôle du Parlement, de garantir la stabilité et la lisibilité du cadre pour les acteurs économiques.
C'est aussi enfin pour assurer l'efficacité environnementale du dispositif dans la durée.
Anne Chain-Larché
Bien, je mets aux voix l'amendement 327 avec un double avis défavorable. Qui vote pour ? Qui vote contre ? Bon, alors là, on ne comprend rien du tout. Non, je vais recommencer. Je mets aux voix l'amendement 327 avec un double avis défavorable. Qui vote pour, qui vote contre, qui s'abstient ? Il n'est pas adopté.
Je mets aux voix l'amendement 112 avec un double avis défavorable. Qui vote pour, qui vote contre, qui s'abstient ? Il n'est pas adopté. À l'amendement 113, monsieur Kuppers, nous vous écoutons.
Pierre Cuypers
Bien. Sur le 113 I, il introduit un niveau minimal d'incorporation de biocarburants par filière, sachant que l'on passerait à 9 % pour le gasoil, et à 9,5 % pour les essences. L'objectif est ainsi d'assurer de la visibilité aux acteurs économiques et d'éviter que ces niveaux puissent être modifiés uniquement par voie réglementaire.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie. L'avis de la commission, monsieur le rapporteur.
Daniel Gremillet
Oui, merci, madame la présidente, monsieur le ministre, chers collègues. Les obligés devront mettre à la consommation une part minimale de biocarburants ou de biogaz, directement ou par incorporation à d'autres carburants, dans les proportions fixées par la voie réglementaire. Dès lors, inscrire un seuil dans la loi paraît inopportun. Par ailleurs, les objectifs fixés pour le gasoil et les essences sont supérieurs aux taux proposés par l'amendement, et ce depuis 2023 s'agissant des essences, et depuis 2024 s'agissant du gasoil. Par conséquent, fixer des objectifs qui sont dépassés depuis plusieurs années déjà serait inutile, d'autant que les objectifs ont été sans cesse rehaussés ces dernières années et qu'ils n'ont pas vocation à baisser à l'avenir, puisque l'objectif fixé pour 2030 est loin d'être atteint.
J'en veux pour preuve les éléments figurant dans la PPE 3, et je le dis d'autant plus que le Sénat a fait un travail, puisque c'est la seule assemblée qui est allée au bout du texte énergie, auquel le Sénat était très attaché, notamment pour remettre les biocarburants et donner une trajectoire. Et dans le décret qui a été publié, le décret de la PPE 3 confirme que la programmation pluriannuelle de l'énergie vise à doubler l'objectif pour le secteur des transports d'ici 2035. Il passerait à 38 térawattheures en 2023, à 55 térawattheures en 2030, puis à une fourchette comprise entre 70 et 90 térawattheures en 2035. La PPE 3 vise un objectif plus global de 15 % d'énergies renouvelables dans les secteurs routiers et ferroviaires, et les biocarburants y joueront un rôle important. Donc, je comprends le souhait de consolider les objectifs défendus par notre collègue Pierre Cuppert, qui est un fin connaisseur des biocarburants depuis très longtemps. Et je souhaite avoir l'avis du gouvernement, qui pourrait nous indiquer la trajectoire prévue afin de nous rassurer sur l'absence de retour en arrière dans ce domaine.
Sinon, c'est un avis, une demande de retrait, ou un avis défavorable.
Sébastien Martin
Merci, madame la présidente. Je comprends parfaitement les sollicitations et les demandes du sénateur Cuppert sur tous ces sujets, et je le remercie d'ailleurs de soutenir la filière des biocarburants. Mais, monsieur le rapporteur, l'a très bien expliqué. D'abord, effectivement, il y a quand même aussi des enjeux. Tout à l'heure, notre collègue Anne-Catherine Loisier nous présentait le code forestier. Depuis hier, je m'amusais à regarder ce qui finalement était du domaine du réglementaire et que nous introduisons dans la loi, et je crains que nous ne rajoutions, au fur et à mesure de l'examen du texte, des pages et des pages dans tous les codes.
Mais au-delà de ça, effectivement, l'APPE 3 fixe des objectifs ambitieux, et je crois qu'il n'est pas nécessaire dans la loi d'aller fixer les objectifs que vous proposez, monsieur le sénateur, même si l'objectif que vous avez est tout à fait louable.
Vincent Louault
Écoutez, nous allons soutenir l'amendement de monsieur Cuppert, pourquoi ? Parce qu'il a raison de vouloir l'inscrire dans la loi, parce que tout donner au pouvoir réglementaire, oui, peut-être que ça fait de la loi qui s'additionne. Mais on est obligé de le faire passer par une administration qui devient complètement délirante sur le réglementaire. Donc, on inscrit dans la loi quelques garde-fous à chaque fois, de plus en plus, tout le temps, et ça c'est un principe de réalité. Autrement, le tout se fait en seconde bataille par voie réglementaire, par arrêté, par décret, et nous, les spectateurs, ça s'appelle les parlementaires. Donc, moi, je suis plutôt attentif à ce qu'on inscrive certaines choses dans la loi. Je pense que Monsieur Cuper est quand même spécialiste.
Moi, je lui fais confiance. Je suis beaucoup moins spécialiste que lui sur ces sujets-là, donc aujourd'hui je lui ferai confiance.
Pierre Cuypers
Écoutez, merci pour ce qui vient d'être dit. Simplement, je crois que la crise agricole aujourd'hui est bien réelle. La crise énergétique est plus que réelle. Notre dépendance au monde est bien réelle. Nous avons une vulnérabilité extraordinaire.
Les filières agricoles ont monté des filières à hauteur de leurs capacités que je viens d'indiquer. Donc, il y a de la place, il y a une disponibilité. Je crois qu'il faut qu'on donne un signe fort, un signe fort pour trouver et apporter cette valeur ajoutée au monde agricole, apporter cette sécurité à notre économie et au moral de l'ensemble des Français. Merci.
Daniel Salmon
Mission d'information sur la méthanisation. Parce que c'est un sujet important, effectivement, qui peut contribuer à sa juste place dans notre souveraineté. Par contre, nous avions pointé un certain nombre aussi d'écueils potentiels pour cette méthanisation avec l'emploi de cultures dédiées et surtout une tendance au gigantisme par endroit. Donc moi, je reste favorable à cette méthanisation, mais elle doit se faire dans un cadre précis pour qu'on ait vraiment une énergie renouvelable et décarbonée, avec des plantes qui poussent dans des conditions, je dirais, très favorables et sans intrants, parce qu'aujourd'hui, on a tendance à avoir une agriculture qui dépend beaucoup des engrais de synthèse et des pesticides. Donc voilà, ce sont mes limites, mes garde-fous.
Donc, je pense qu'on a des objectifs, il faut les tenir. Je pense qu'il faut être prudent et ne pas aller trop vite, là. Et c'est ce que j'entends souvent de votre côté, à droite, que l'on va trop vite. Alors, vous voyez, pour une fois, je suis un peu de ce côté-là. Je pense que, sur la méthanisation, il faut faire attention.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie. Je mets aux voix l'amendement M. Le rapporteur.
Daniel Gremillet
Oui, madame la présidente, monsieur. Le ministre. C'est un vrai sujet. Tout à l'heure, sur le secteur forestier, on s'en est remis au réglementaire. Nous voulons l'inscrire, à cet instant, sur le dossier des biocarburants.
Moi, je veux bien, mais mon cher collègue, cher Pierre, par rapport à la crise agricole, le traduire dans la loi donne un objectif inférieur à ce qui est intégré aujourd'hui. Qui plus est, même si vous savez l'importance que nous avions au Sénat pour que le texte aille au bout sur l'énergie. Et la PPE 3, qui a été publiée sous forme de décret et qui reprend les travaux du Sénat, amplifie encore, non pas à court terme, mais aussi à moyen et long terme, une augmentation de l'intégration des biocarburants. Et par rapport à la crise agricole d'aujourd'hui, je crains que ce soit un effet contre-productif puisque le signal qu'on donnerait serait inférieur à ce qui rentre aujourd'hui, et serait inférieur à ce que l'on donne en trajectoire sur le décret de la PPE 3. C'est pour ça que nous avons essayé de nous expliquer.
Je pense que sur le dossier là, en termes de perspectives pour la profession agricole, c'est bien plus clairvoyant et ça donne une politique à moyen terme.
Sébastien Martin
La voie réglementaire, ce n'est pas la voie de l'absence de concertation. Et il y aura une concertation avec le Conseil supérieur de l'énergie ; les parlementaires peuvent être associés. Ici, le sénateur Cuper s'est associé à la rédaction de la voie réglementaire, du décret qui suivra. Visiblement, non, je suis prêt, bien évidemment, à prendre l'engagement que celui-ci soit associé, mais je ne peux que corroborer les arguments du rapporteur, car il y aurait quand même un paradoxe à inscrire dans la loi des objectifs qui seraient inférieurs à ce que prévoit la PPE. Donc, s'il est nécessaire que le gouvernement prenne l'engagement de vous concerter, monsieur le sénateur, au regard de votre connaissance du sujet dans la rédaction des décrets qui suivront, je suis prêt à prendre cet engagement.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie et je vais mettre aux voix l'amendement 113 avec un double avis défavorable. Qui vote pour ? Non, mais là, je vous demande d'être plus clair. Je recommence. L'amendement 113 a reçu un double avis défavorable. Qui vote pour ? Alors, on va peut-être compter.
Qui vote contre ? Il n'est pas adopté. Nous avons ensuite le 211, Mme Bertet. Nous vous écoutons.
Martine Berthet
Oui, merci, madame la présidente. Monsieur le ministre, mes chers collègues, cet amendement vise à inscrire dans la loi un objectif d'incorporation d'hydrogène renouvelable et bas carbone fixé à 3 % à l'origine, à l'horizon 2040. Il répond en premier lieu à un besoin de visibilité à long terme pour les porteurs de projets de production d'hydrogène. Nous savons que ce sont des cycles longs pour ces projets industriels, il y a besoin de cette visibilité. En second lieu, cet amendement poursuit également un objectif de stabilité normative.
Daniel Gremillet
Madame la présidente, monsieur le ministre, chers collègues, les objectifs sont déterminés par la voie réglementaire, ce qui paraît plus approprié. Pour rappel, l'IRIC a un objectif de 5,5 % de biocarburants avancés dans la consommation finale d'énergie en 2030, dont 1 % de carburant renouvelable d'origine non biologique. Comme je l'ai indiqué précédemment, un consensus s'est dégagé autour de la trajectoire définie à l'article 42. Par conséquent, il serait inopportun d'amender sans nouvelle concertation avec les différentes filières, ne serait-ce que pour expertiser la pertinence et la crédibilité des objectifs proposés. C'est un avis défavorable.
Anne Chain-Larché
Merci, monsieur le ministre. Défavorable. Je vous remercie. Je mets aux voix l'amendement 211 avec un double avis défavorable. Qui vote pour, qui vote contre, qui s'abstient ? Il n'est pas adopté.
Le 328, M. Michaud, nous vous écoutons.
Jean-Jacques Michau
Oui, merci, madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues. Cet amendement vise à compléter l'alinéa 47 de l'article 42, qui précise les conditions dans lesquelles l'empreinte carbone des intrants agricoles, en particulier des fertilisants azotés utilisés pour la production de biocarburants issus de matières premières agricoles, est prise en compte dans l'évaluation des émissions de gaz à effet de serre sur l'ensemble du cycle de vie. À ce titre, il fixe des seuils maximaux d'émissions applicables à ses intrants, et je précise que cet amendement a été rédigé en lien avec France Hydrogène. Je vous remercie.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie. L'avis de la commission, monsieur le rapporteur.
Daniel Gremillet
Madame la présidente, monsieur le ministre, chers collègues, le dispositif que vous proposez semble mélanger les mécanismes de la taxe carbone avec le mécanisme d'ajustement carbone aux frontières. Le but de la filière de l'hydrogène est de développer une production domestique d'engrais azotés bas carbone, mais le mécanisme lyrique n'est pas le bon moyen d'y parvenir. Donc, c'est un avis défavorable.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie. Je mets aux voix l'amendement 328 avec un double avis défavorable. Qui vote pour, qui vote contre, qui s'abstient ? Il n'est pas adopté. Nous avons 2 amendements faisant l'objet d'une discussion commune. Le 208, monsieur Buis, nous vous écoutons.
Bernard Buis
Merci, madame la Présidente. Monsieur le ministre, mes chers collègues, la directive RED 3 vise à renforcer l'usage des énergies renouvelables dans les transports, avec un objectif de réduction d'au moins 14,5 % de l'intensité des émissions de gaz à effet de serre d'ici 2030. Les États membres ont une certaine liberté pour adapter la transposition selon leurs spécificités sectorielles. Le transport maritime se distingue par la mobilité et la délocalisation faciles de l'avitaillement des navires, notamment pour les soutes internationales. Des exigences nationales très strictes risquent de pousser les armateurs vers des ports européens ou extra-européens moins contraignants, sans gain environnemental réel pour l'Europe.
Cela pourrait désavantager les ports français et entraîner une perte d'activité dans le soudage ainsi que des emplois connexes. Pour éviter ce scénario, la France doit aligner son niveau d'exigence sur celui de ses principaux pays voisins européens, afin de préserver la compétitivité de ses ports et de maintenir l'activité sur le territoire. C'est ce que propose cet amendement de ma collègue Nadège Navey.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie. Monsieur le ministre, nous vous écoutons sur le 551.
Sébastien Martin
Merci, Mme la Présidente. En réalité, il reprend exactement les mêmes objectifs que l'amendement qui vient d'être présenté, simplement, l'amendement qui vient d'être présenté avait quelques difficultés rédactionnelles, et donc celles-ci sont, entre guillemets, corrigées dans la version proposée par le gouvernement, mais l'objectif est le même dans notre amendement.
Daniel Gremillet
Madame la présidente, monsieur le ministre, chers collègues, en fixant le coefficient minimal à 0. Le dispositif proposé pourrait permettre, dans un premier temps, d'annuler la prise en compte des énergies utilisées dans le secteur du transport maritime. La crainte de la filière me paraît infondée, puisqu'en fixant un seuil nul, un autre État membre se mettrait en infraction vis-à-vis du droit européen. Ce serait d'ailleurs le cas si la France faisait un tel choix. D'ailleurs, aucune information précise ne nous a été communiquée sur le sujet.
Seules de vagues rumeurs sur d'éventuelles sous-transpositions en Allemagne ou en Espagne ont été avancées sans élément probant. Il serait d'ailleurs étonnant qu'un navire dépose sa cargaison au Havre ou à Marseille et aille jusqu'à Hambourg ou Barcelone pour se réapprovisionner. Je constate que le gouvernement a déposé un amendement identique à celui de madame Havet. Peut-être a-t-il des éléments concrets, monsieur le ministre, à nous communiquer sur le sujet, puisque son amendement en 551 évoque un risque pour les ports français. Quel risque ? Quels ports sont concernés ? La commission comprend et partage le besoin de préserver l'attractivité des ports français. Néanmoins, elle a besoin d'avoir des éléments concrets pour pouvoir se prononcer en faveur d'une mesure qui serait contraire au droit européen. Exemple : une étude comparative avec nos pays voisins.
La commission a rendu un avis défavorable à l'amendement 208, et donc son avis est le même pour le 551, qui a été déposé par le gouvernement tardivement. Mais j'attends avec beaucoup d'impatience les propos de Monsieur le Ministre.
Sébastien Martin
Oui, le risque, c'est d'avoir d'autres ports qui mettent effectivement des objectifs plus bas et, du coup, attirent absolument tous les flux vers eux. Donc la proposition qui est faite là évite cela et fait en sorte que les ports français ne soient pas pénalisés.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie. Je mets aux voix l'amendement 208 avec un double avis défavorable. Qui vote pour, qui vote contre, qui s'abstient ? Il n'est pas adopté, 551 voix contre, avec l'avis défavorable de la commission et favorable du gouvernement. Qui vote pour, qui vote contre, qui s'abstient ? Il n'est pas adopté. Le 212, Mme Bertet, nous vous écoutons.
Martine Berthet
Oui, merci, madame la présidente. Monsieur le ministre, dans le cadre du projet de loi IRIC, tel que rédigé, les carburants importés, dès lors qu'ils respectent les conditions fixées par la loi, pourraient donner lieu à la génération et à la valorisation de certificats IRIC. Or, cette ouverture aux importations en provenance de pays situés en dehors du marché européen soulève des interrogations. Le dispositif législatif repose en effet sur des obligations faites aux acteurs assujettis de réduire leurs émissions, avec pour objectif notamment de financer des projets de décarbonation, en particulier le développement de la production d'hydrogène électrolytique. Ainsi, dans une perspective de renforcement de la souveraineté énergétique et technologique de la France, il est important de soutenir nos acteurs industriels, et il ne paraît pas opportun de maintenir une ouverture trop large aux importations.
Je vous remercie.
Daniel Gremillet
Madame la présidente, monsieur le ministre, l'amendement soulève deux difficultés. La première est une difficulté d'ordre juridique, puisque cette disposition contrevient a priori aux accords de l'OMC. Une deuxième difficulté d'ordre pratique, puisque ce sera impossible d'assurer la traçabilité de l'hydrogène injecté dans les réseaux transfrontaliers. Donc, c'est un avis défavorable.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie, je mets aux voix l'amendement 212 avec un double avis défavorable. Qui vote pour, qui vote contre, qui s'abstient ? Il n'est pas adopté, le 114. Monsieur Kuppers, nous vous écoutons.
Pierre Cuypers
Oui, merci, madame la présidente. Il s'agit de garantir le caractère réellement incitatif du dispositif en encadrant les pénalités par une fourchette incluant un niveau minimal. Sans cela, le mécanisme pourrait alors perdre en efficacité si les sanctions devenaient insuffisamment dissuasives.
Daniel Gremillet
Madame la présidente, monsieur le ministre, chers collègues, un seuil pour le montant des sanctions, qui plus est aussi élevé, laisserait peu de marge de manœuvre à l'appréciation de l'autorité administrative. Il semble préférable de renvoyer la fixation des montants à un décret et de laisser l'exécutif déterminer les montants appropriés, sans préjudice de leur caractère dissuasif. C'est un avis défavorable de la commission.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie. Je mets aux voix l'amendement 114 avec un double avis défavorable. Qui vote pour, qui vote contre, qui s'abstient ? Il n'est pas adopté. Nous avons 2 amendements identiques, le 292. Madame Berthet, nous vous écoutons.
Martine Berthet
Merci, madame la présidente. Le présent amendement vise à permettre que les volumes d'énergies renouvelables et bas carbone distribués aux transports dans les zones non interconnectées puissent donner lieu à l'émission de certificats par les distributeurs. Les volumes concernés, marginaux à l'échelle nationale, ne sont pas de nature à affecter les équilibres du marché métropolitain, tout en présentant un impact déterminant à l'échelle locale. Compte tenu des surcoûts structurels de production et de distribution observés dans les zones non interconnectées, l'amendement prévoit en outre l'application d'un coefficient multiplicateur à la contribution à la réduction des émissions de gaz à effet de serre de l'électricité et de l'hydrogène renouvelable distribués aux transports dans ces territoires, afin de tenir compte de leurs spécificités économiques et géographiques.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie. Le 329, il est défendu, Monsieur Weber. L'avis de la commission, monsieur le rapporteur.
Daniel Gremillet
Madame la présidente, monsieur le ministre, chers collègues, l'étude d'impact précise que l'inclusion des collectivités régies par l'article 73 de la commission sera étudiée en concertation avec l'ensemble des acteurs locaux à l'issue des travaux de la mise à jour des programmations pluriannuelles d'énergie dans les zones non interconnectées. Il paraît donc plus sage de ne rien inscrire dans la loi avant que cette concertation ait lieu. Il est important d'examiner la situation propre à chaque territoire, d'associer les acteurs locaux à cette démarche, plutôt que d'arrêter d'ores et déjà un dispositif qui pourrait être inadapté à certaines collectivités ultramarines. Donc, c'est un avis défavorable à ces deux amendements.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie, Madame Bertet. Vous retirez le vôtre. Monsieur Weber. Il est maintenu. Je mets aux voix l'amendement 329 avec un double avis défavorable.
Qui vote pour, qui vote contre, qui s'abstient ? Il n'est pas adopté. Nous avons ensuite l'amendement 482. Monsieur le ministre, nous vous écoutons.
Sébastien Martin
Cet amendement vise à sanctionner les fournisseurs de carburant qui ne sont pas conformes par une amende comprise entre leur chiffre d'affaires et son double, et à exiger un affichage aux frais du professionnel. Les agents du ministre de l'énergie contrôleront le respect de ces mesures.
Daniel Gremillet
Madame la présidente, le conseil des ministres, chers collègues, en cas de non-respect de la suspension provisoire de commercialisation d'un carburant, le dispositif proposé par le gouvernement prévoit une sanction pécuniaire comprise entre une et 2 fois le montant du chiffre d'affaires généré par le fournisseur. Au cours de la période de commercialisation du carburant dit non conforme aux exigences réglementaires. Toutefois, au terme de la rédaction proposée, le chiffre d'affaires en question n'est pas celui généré au titre dudit carburant non conforme, mais bien le chiffre d'affaires global du fournisseur. La sanction ne serait donc pas circonscrite au carburant non conforme, qui soulève un risque juridique en raison de son caractère confiscatoire, étant donné que le fournisseur pourrait perdre l'ensemble de ses revenus du fait d'un seul carburant non conforme, même si celui-ci ne représentait qu'un quart, une part marginale de son chiffre d'affaires. Donc, c'est un avis défavorable de la commission.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie. Je vois l'amendement 482 avec un avis défavorable de la commission et favorable du gouvernement. Qui vote pour ? Qui vote contre ? Qui s'abstient ? Il n'est pas adopté. Je mets aux voix l'article 42. Qui vote pour, qui vote contre, qui s'abstient ? L'article 42 est adopté. À l'article 43, nous avons un amendement et un sous-amendement. Monsieur le ministre, nous vous écoutons sur le 483.
Sébastien Martin
L'amendement, merci, Mme la présidente. L'amendement propose de modifier le code minier en y ajoutant de nouveaux articles. Ces articles instaurent une sanction, une amende administrative, et précisent comment elle devra être appliquée. Le règlement européen pour une industrie nette zéro, adopté le 28 juin 2024, a pour objectif d'accélérer la mise en place d'infrastructures permettant de stocker du CO2 dans le sous-sol. Pour y parvenir, il fixe une cible obligatoire : disposer d'ici 2030 d'une capacité de stockage de 50 000 000 de tonnes.
Afin d'atteindre cet objectif, le règlement impose aux principaux producteurs de pétrole et de gaz de contribuer proportionnellement en leur attribuant des objectifs individuels de stockage à respecter dans ce délai. Le règlement NZIA demande également aux États membres d'intégrer, avant le 30 juin 2026, des sanctions dans leur droit national pour les opérateurs qui ne respecteraient pas ces obligations. Dans ce contexte, la création d'une amende administrative apparaît comme la mesure la plus adaptée.
Vincent Delahaye
Oui, merci madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues. Ce sous-amendement vient compléter, propose de modifier l'amendement du gouvernement avec lequel nous sommes d'accord. Mais comme c'est un amendement, il n'y a pas eu d'études d'impact, et il nous semble que le montant qui a été fixé pour cette amende administrative est un peu élevé. Trois cents euros la tonne, en tout cas pour avoir eu des contacts avec certaines entreprises, des petites et moyennes entreprises du secteur. Compte tenu des investissements assez lourds pour le stockage et des délais assez longs pour le stockage du carbone, il nous semble plus raisonnable de commencer à fixer ce montant de l'amende plus bas, donc de remplacer le montant de 300 euros par 50 euros.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie. Je vais demander l'avis de la commission, monsieur le rapporteur.
Daniel Gremillet
Madame la présidente, monsieur le maire, mes chers collègues. Concernant l'amendement du gouvernement, les dispositions proposées répondent à l'exigence fixée par le règlement européen de définir un régime de sanctions avant le 1er juillet 2026. Si le caractère dissuasif des sanctions ne souffre aucune contestation, sa proportionnalité est plus difficile à évaluer en l'absence de points de repère. Il convient donc de s'intéresser au coût du CCS, c'est-à-dire au coût de la technologie de captage, de transport et de stockage du CO2. D'après une étude conduite en mai 2024 par le Conseil général de l'économie, qui dépend du ministère de l'Économie d'ailleurs, le coût de CCS était estimé entre 100 et 250 euros par tonne de CO2.
À l'époque, le prix du quota carbone, le TS, était de 60 euros par tonne. Mais il a atteint 88 euros le mois dernier. Par conséquent, si on retient une valeur moyenne du CCS, c'est-à-dire aux alentours de 180 euros, l'amende serait bien plus élevée et pourrait être qualifiée de disproportionnée. La commission donne un avis de sagesse sur l'amendement du gouvernement, et on demande à monsieur le ministre de nous éclairer sur ce point en indiquant le coût du stockage géologique d'une tonne de CO2 qui a été retenu pour fixer le montant de l'amende administrative, afin de disposer d'un point de comparaison. Cela permettrait de nous éclairer. Nous avons besoin d'avoir quelque part un peu de lumière et des bases concrètes sur ces éléments.
Concernant le sous-amendement de monsieur Delattre, c'est là aussi un avis de sagesse qui va dans le même sens puisqu'il est rattaché à l'avis du gouvernement. Par contre, là, j'attire votre attention sur le montant de 50 euros qui est retenu, puisque les industriels gagneraient de l'argent en payant l'amende plutôt qu'en achetant des certificats carbone. La situation pourrait devenir aberrante. Donc, il y a peut-être un petit delta qu'il faudrait corriger, mais sur le principe, c'est un avis de sagesse aussi puisqu'il est calé à celui du gouvernement.
Sébastien Martin
Monsieur le, madame la présidente, monsieur le rapporteur, en fait vous indiquez vous-même un coût de stockage, transport, stockage autour de 250 euros la tonne aujourd'hui, avec un coût de la tonne de CO2 à 100 euros, enfin soit 80 euros. Voilà. Donc la logique, c'est d'avoir un coût sanction, entre guillemets, qui soit au-dessus de ce coût-là pour inciter justement à pratiquer le stockage. D'où les 300 euros qui émanent aussi d'un travail qui a été commandé, comme vous en avez parlé d'ailleurs, du rapport kiné. Donc c'est ça la logique : c'est d'avoir un coût sanction qui soit supérieur au coût que représente le stockage.
Anne Chain-Larché
Et alors, votre avis, monsieur le ministre, sur le sous-amendement ?
Sébastien Martin
Dès lors, l'avis est défavorable puisqu'il fixe un coût à 50 euros, qui est bien en dessous du coût du stockage. Le coût de la sanction à 300 euros est supérieur au coût du stockage. On a un coût de sanction qui est inférieur au coût du stockage ; il n'y a aucune incitation à faire du stockage.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie. Monsieur le rapporteur, votre avis sur le sous-amendement reste un avis de sagesse.
Daniel Gremillet
Je reste sur un avis de sagesse sur cet amendement puisque, effectivement, je pense que le dépositaire, monsieur Vincent Delattre, a compris la manœuvre. Autant on considère qu'on a un coût trop élevé, je vous propose donc de rester sur l'avis de sagesse sur le sous-amendement, ce qui permettra, dans la discussion avec l'Assemblée, de corriger et peut-être de revoir les 50 euros, qui me paraissent quand même très faibles.
Anne Chain-Larché
Je mets donc aux voix le sous-amendement 519, avec un avis de sagesse de la commission et un avis défavorable du gouvernement. Qui vote pour, qui vote contre, qui s'abstient ? Le sous-amendement est adopté, et donc je mets aux voix l'amendement 483 ainsi sous-amendé, avec avis de sagesse de la commission. J'imagine que cela modifie l'avis du gouvernement. M. Le ministre, avec sagesse. Double avis de sagesse pour le 483 ainsi sous-amendé.
Qui vote pour, qui vote contre, qui s'abstient ? Il est adopté. Le 523, monsieur le rapporteur.
Anne Chain-Larché
M. Le ministre vous remercie. Je mets aux voix l'amendement 523 avec un double avis favorable. Qui vote pour, qui vote contre, qui s'abstient ? Il est adopté. Nous avons ensuite 2 amendements identiques, le 262.
Madame Delattre, nous vous y remercions.
Nathalie Delattre
Merci, madame la Présidente. Le partage des données minières est légitime, mais il doit être juridiquement sécurisé. En l'état, la réduction uniforme du délai de confidentialité crée une incertitude sur la nature des données concernées et risque de décourager l'investissement exploratoire fondé sur une prise de risque géologique élevée. Cet amendement distingue donc clairement les données d'exploitation diffusables après un an dans un cadre réglementaire précisé, et des données d'exploration qui concernent un délai de confidentialité de 5 ans, conforme au droit commun. Il prévoit également une application aux seules données acquises postérieurement à l'entrée en vigueur de la loi, garantissant ainsi la non-rétroactivité.
Cette clarification concilie transparence, valorisation publique des données, notamment via le BRGM, et protection des investissements privés stratégiques. Je vous remercie.
Daniel Gremillet
Madame la présidente, monsieur le ministre, chers collègues, la rédaction proposée par ces 2 amendements est plus restrictive puisqu'elle exclut la publication au bout d'un an des résultats et des documents relatifs aux travaux de recherche par forage. En août, seuls les renseignements non traités et non interprétés auraient vocation à être publiés. Donc, c'est un avis défavorable de la commission sur les 2 amendements.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie. Ils sont maintenus. Je mets aux voix les 2 amendements 262 et 341 avec un double avis défavorable. Qui vote pour, qui vote contre, qui s'abstient ? Ils ne sont pas adoptés. Nous passons au 340, madame Sympet.
Nous vous écoutons.
Denise Saint-Pé
Merci, madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues. L'acquisition des données géologiques dans le cadre de projets d'exploration ou de travaux géothermiques implique des coûts opérationnels particulièrement élevés, ainsi qu'une prise de risque économique significative. En cas de succès, ces données acquièrent une valeur de marché importante, directement liée à la ressource identifiée et au degré de connaissance des zones concernées. Dans ce contexte, cet amendement dispose que les modalités de diffusion des données géologiques résultant de campagnes ou de forages prévoient une diffusion à titre onéreux afin d'indemniser le producteur de la perte de valeur résultant de leur communication anticipée. Les modalités précises de cette indemnisation ont vocation à être définies par voie réglementaire, dans le cadre d'un dispositif simple et proportionné, fondé sur un barème fixé par l'autorité administrative compétente.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie. L'avis de la commission, monsieur le rapporteur.
Daniel Gremillet
Madame la présidente, monsieur le ministre, chers collègues, l'indemnisation de l'auteur des travaux au titre des données qu'il rend publiques n'est pas prévue par le règlement européen. En outre, l'estimation de la perte de valeur serait difficile, ce qui ne manquera pas de donner lieu à des contentieux. Donc, c'est un avis défavorable de la commission.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie, Monsieur. Défavorable. Défavorable. Je mets aux voix l'amendement 340 avec un double avis défavorable. Qui vote pour, qui vote contre, qui s'abstient ? Il n'est pas adopté.
Je me vois l'article 43. Qui vote pour, qui vote contre, qui s'abstient ? L'article 43 est adopté. L'article 44, nous avons 2 amendements identiques. Le 249, monsieur Jadot, nous vous écoutons.
Yannick Jadot
Merci, madame la présidente. Monsieur le ministre, l'objectif de cet amendement est de supprimer le conditionnement de la réduction des émissions de méthane à la sécurité d'approvisionnement énergétique. On est quand même à ce moment face à la démonstration du dérèglement climatique, et on sait combien le méthane est un gaz extrêmement réchauffant. Donc, nous voulons supprimer cet amendement, enfin l'amendement qui avait été adopté en commission. Cet amendement, adopté en commission, remet en cause des sanctions liées à des manquements concernant la réduction des émissions de méthane. Je l'ai dit sur la base d'un concept un peu flou de sécurité de l'approvisionnement énergétique, sachant qu'en plus cette sécurité d'approvisionnement est déjà intégrée au règlement 2024-1787 et ne nécessite donc aucune transposition.
Les obligations européennes, on le sait, sont importantes, notamment pour l'atténuation du changement climatique. Rappelle que l'Agence internationale de l'énergie considère qu'environ 70 % des émissions de méthane du secteur fossile pourraient être évitées sans coût net. La Banque mondiale elle-même dit que le volume mondial de gaz torché atteint son niveau le plus élevé depuis 2007, au détriment des objectifs de sécurité énergétique. C'est la Banque mondiale qui le dit : l'accès à l'énergie et, évidemment, la lutte contre le dérèglement climatique. Et donc, nous considérons qu'il faut supprimer cet amendement adopté en commission, qui ne sert que les groupes pétrogaziers, qui veulent évidemment continuer à pratiquer le torchage. Il nous faut donc que le législateur soit beaucoup plus ferme sur cet élément de réchauffement climatique.
Merci.
Michaël Weber
Oui madame la Présidente, monsieur le Ministre, dans le même sens que mon collègue Yannick Jadot, je voudrais rappeler que cette disposition permet en effet à l'autorité administrative de s'assurer que les amendes et les astreintes prononcées ne compromettent pas la sécurité de l'approvisionnement énergétique. Et nous estimons que cette disposition pourrait affaiblir la lutte contre les émissions de méthane issues des importations et des énergies fossiles, et accroître ainsi l'empreinte carbone de la France. Je rappelle que, pour respecter le règlement européen, cet engagement, les États membres de l'UE, l'UE doivent réduire leurs émissions de gaz à effet de serre de 55 % d'ici 2030. Et le règlement 2024/1787 cible plus particulièrement la réduction des émissions de gaz méthane dans le secteur énergétique. Ce sont les activités de production d'énergie fossile, ou encore l'exploitation des réseaux de gaz, qui sont à l'origine de fuites de méthane et qui représentent un tiers des émissions anthropiques de ce gaz à effet de serre.
Et donc, pour y remédier, le règlement précité impose aux États membres de définir un régime de sanctions applicables en cas de non-respect des obligations de réduction des émissions de méthane. Le règlement concerne aussi bien les activités effectuées sur les territoires nationaux que les importations de pétrole brut, de gaz naturel et de charbon. Il souligne que l'Union dépend des importations de 70 % de sa consommation de pétrole, 97 % de sa consommation de pétrole, et 90 % de sa consommation de gaz fossile. Si la part des émissions anthropiques mondiales de méthane émises en Europe n'est estimée qu'à environ 6 %, la consommation de combustibles fossiles et la dépendance à l'égard des importations de ces combustibles contribuent de manière significative aux émissions de méthane de l'Union. Et donc, je crois que, comme nous l'avons dit, il serait bon effectivement d'adopter ces amendements de suppression de cet alinéa.
Merci.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie. L'avis de la commission, monsieur le rapporteur.
Daniel Gremillet
Madame la Présidente, Monsieur le Ministre, chers collègues. La disposition adoptée lors de l'examen en commission vise à renforcer la sécurité juridique du dispositif de sanction en s'assurant que l'autorité administrative prendra en compte l'enjeu de la sécurité d'approvisionnement dans sa décision. L'objet de l'amendement 249 indique que cette précision figure dans le règlement européen. Dès lors, rien n'interdit de la transposer dans notre droit national. Contrairement à ce qu'affirment les auteurs de cet amendement, elle ne traduit en rien une volonté de laxisme vis-à-vis de la filière concernée, mais bel et bien une volonté de sécuriser notre approvisionnement énergétique.
Si un risque venait à peser dans ce domaine, les prix du gaz naturel connaîtraient alors une envolée avec les conséquences que nous avons connues il y a 4 ans. C'est un avis défavorable sur les 2 amendements.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie. Je mets aux voix les 2 amendements 249-331, qui ont recueilli un avis défavorable de la commission et de la sagesse du gouvernement. Qui vote pour, qui vote contre, qui s'abstient ? Ils ne sont pas adoptés. Je mets aux voix l'article 44. Qui vote pour, qui vote contre, qui s'abstient ? L'article 44 est adopté.
À l'article 45, nous avons 2 amendements identiques. Monsieur Séné, nous vous écoutons sur le 7.
Speaker 50
Cet amendement de précision est inspiré du paragraphe 19 du préambule de la directive, qui précise que les États membres devraient pouvoir définir les rénovations importantes soit en termes de pourcentage de la surface de l'enveloppe du bâtiment, soit en termes de valeur du bâtiment. Si un État membre opte pour la deuxième solution, des valeurs telles que la valeur actuarielle ou la valeur actuelle sur la base du coût de la reconstruction, à l'exclusion de la valeur du terrain sur lequel le bâtiment est situé, pourraient être utilisées. Il s'agit donc, comme le suggère le préambule de la directive, de préciser sur quelle valeur reposera le calcul du coût des travaux, et ce afin de lever toute ambiguïté, tout risque de contentieux et toute incertitude pour les opérateurs dans les calculs futurs. Merci.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie. Le vingt-neuf, madame, défendez-vous. L'avis de la commission, monsieur le rapporteur, sur ces 2 amendements.
Daniel Gremillet
Oui, merci madame la présidente, monsieur le ministre, chers collègues. Pour déterminer si une rénovation est importante, la directive européenne laisse en effet le choix aux États membres de retenir soit la valeur actuarielle, soit la valeur actuelle sur la base du coût de la reconstruction. À l'exclusion de la valeur du terrain sur lequel le bâtiment est situé. La rédaction proposée par le gouvernement n'est pas claire sur ce point. La commission relève néanmoins que la valeur de reconstruction nécessiterait l'intervention d'un expert et surtout la détermination préalable d'un niveau de prestation pour cette reconstruction, ce qui aurait un impact significatif sur sa valeur et pourrait exclure un nombre important de rénovations de cette nouvelle catégorie. La commission sollicite donc l'avis du gouvernement sur ces 2 amendements, madame la présidente.
Sébastien Martin
Merci, madame la présidente. L'amendement proposé demande de préciser que la valeur du bâtiment, hors valeur du terrain sur lequel il se trouve, introduite dans la définition de rénovation importante, est égale à son coût de reconstruction. Cette notion est déjà utilisée en rénovation par la réglementation thermique globale, dite RT globale, dont l'arrêté du 13 juin 2008 relatif à la performance énergétique des bâtiments existants précise que cette valeur est égale au coût de la construction. Cette définition est donc reprise pour la rénovation importante. Votre amendement est donc déjà satisfait, j'en propose le rejet.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie. Je mets aux voix les 2 amendements, le 7 et le 29, avec un double avis défavorable. Qui vote pour, qui vote contre, qui s'abstient ? Ils ne sont pas adoptés. Le 486, monsieur le ministre, nous vous écoutons.
Sébastien Martin
C'est un amendement qui propose de supprimer l'obligation de prévoir un cheminement pour les câbles numériques et de prévoir que le prééquipement des parcs de stationnement permette l'installation de bornes de recharge pilotables. Lors de l'examen du projet de loi en commission, un amendement a été adopté afin d'ajouter, dans la définition du prééquipement des parcs de stationnement, l'obligation de prévoir un cheminement pour les câbles numériques. L'objectif poursuivi était de garantir la pilotabilité des points de recharge qui pourront être installés ultérieurement, conformément aux exigences de la directive relative à la performance énergétique des bâtiments. Toutefois, le gouvernement s'interroge sur la pertinence et le coût potentiel d'une telle exigence, qui reviendrait à imposer une solution technique spécifique. En effet, les points de recharge peuvent être pilotés par différents moyens technologiques, notamment les connexions sans fil, ce qui évite d'avoir à faire un cheminement par câble et donc des travaux de génie civil, le courant porteur en ligne, voire une autre solution analogique.
Ces dispositifs ne nécessitent pas nécessairement un câblage numérique préalable. Le présent abonnement propose donc une approche plus souple et technologiquement neutre. Supprime la référence explicite aux câbles numériques et précise que le prééquipement doit permettre l'installation de points de recharge pilotables, garantissant ainsi l'objectif poursuivi par la commission.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie. L'avis de la commission, monsieur le rapporteur.
Daniel Gremillet
Oui, merci, madame la présidente, monsieur le ministre, chers collègues. La proposition proposée est satisfaisante, puisqu'elle prévoit l'installation de bornes de recharge pilotables. Je voudrais dire, monsieur le ministre, ô combien le Sénat est satisfait de cela puisque nous avons été les précurseurs, les premiers à souhaiter effectivement que toutes les bornes soient pilotables. Et donc, la proposition de votre amendement est notamment liée à la croissance du nombre de véhicules électriques. Et puis le deuxième point, c'est aussi sur la flexibilité : faire en sorte, effectivement, qu'on gère intelligemment la puissance électrique disponible.
Et donc, c'est un avis favorable de la commission.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie. Je mets l'amendement 486 aux voix avec un double avis favorable. Qui vote pour, qui vote contre, qui s'abstient ? Il est adopté. Nous avons deux amendements identiques. M.
Kanner, nous vous écoutons sur le...
Michel Canévet
C'est un amendement de madame Cacquet, un amendement de précision qui vise à éviter une surtransposition, pour justement permettre qu'il y ait les prééquipements sans nécessairement installer les équipements définitifs.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie. Le deux cent cinq, M. Burgowa, il est défendu. Défendu. Je vais demander l'avis de la commission, M. Le rapporteur.
Daniel Gremillet
Mme la présidente, monsieur le ministre, chers collègues, les bornes de recharge n'ont pas vocation à être installées immédiatement dans tous les bâtiments. Dans la mesure où il s'agit d'un pré-clavagiste, cela concerne une installation future. Par conséquent, l'ajout de l'adjectif ultérieur ne pose pas de difficulté. Donc, c'est un avis favorable à ces 2 amendements, et là, ça va dans le même sens que l'amendement du gouvernement tout à l'heure.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie, monsieur le ministre. Favorable. Je vous remercie. Je vois les 2 amendements identiques, le 30 et le 205, avec un double avis favorable. Qui vote pour, qui vote contre, qui s'abstient ? Ils sont adoptés.
Nous avons ensuite le 10. M. Séné, nous vous écoutons.
Speaker 50
Merci, madame la présidente. Les obligations relatives au nombre de places de stationnement et au taux d'équipement sont fixées à l'article 14 de la directive 2024/275 de l'Union européenne. Cet amendement vient préciser que ce sont les besoins des utilisateurs, et non l'usage du bâtiment, qui doivent guider les seuils d'application qui seront fixés dans les décrets. La précision évitera tout risque de surtransposition et d'interprétation erronée dans les textes réglementaires.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie. L'amendement 32, défendu par Monsieur Kanner, monsieur le rapporteur, nous vous écoutons.
Daniel Gremillet
La présidente, monsieur le ministre, chers collègues, l'article 14 de la directive fait référence à l'usage de certains bâtiments, bâtiments de bureau, et non aux besoins des utilisateurs, qu'il est plus difficile d'évaluer avant une construction. En outre, dans le cadre d'une construction ou d'une rénovation, un permis de construire est délivré pour un usage et non pour les besoins prévisionnels de ces usagers. Donc, c'est une demande, enfin, c'est un avis défavorable sur ces deux amendements de la commission.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie, je mets aux voix les 2 amendements 10 et 235 avec un double avis défavorable. Qui vote pour, qui vote contre, qui s'abstient ? Ils ne sont pas adoptés. Le 485, monsieur le ministre, nous vous écoutons.
Sébastien Martin
Merci, Madame la Présidente. Cet amendement vise à introduire une faculté de modulation des obligations d'installation de bornes de recharge en fonction du taux d'utilisation des points de recharge déjà existants. Aujourd'hui, dans certains parcs de stationnement, les points de recharge existants restent peu utilisés. Afin de tenir compte de ces cas de figure, il est proposé d'utiliser l'utilisation réelle des bornes existantes pour éviter tout surdimensionnement inutile. Il s'agit ainsi de concilier l'ambition de déploiement des infrastructures de recharge avec une approche proportionnée, économiquement soutenable et tout simplement pragmatique.
Daniel Gremillet
Madame la présidente, chers collègues, le taux d'utilisation des points de recharge a vocation à croître dans les années à venir, à mesure que les véhicules électriques remplaceront les véhicules thermiques. Cette disposition permet en effet de moduler l'obligation pour les propriétaires du parc de stationnement, mais elle ne prépare pas la montée en puissance de l'utilisation de ces bornes dans les années à venir. Ce sera donc un avis de sagesse de la Commission.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie. Je vous présente l'amendement 485 avec un avis de sagesse de la commission et favorable du gouvernement. Qui vote pour, qui vote contre, qui s'abstient ? Il est adopté. Nous avons deux amendements identiques. M.
Séné, nous vous écoutons sur le 9.
Speaker 50
Merci, madame la présidente. La directive 2024/2625, l'article 14, le paragraphe 5, prévoit une exemption pour les micro-réseaux isolés et les régions ultrapériphériques comme La Réunion, par exemple. Le présent amendement traduit cette exemption.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie. Le 4, le 31, monsieur Canva, il est défendu. Je vous remercie. L'avis de la commission, monsieur le rapporteur.
Daniel Gremillet
Madame la présidente, monsieur le ministre, chers collègues, des dispositions de la directive s'appliquent aux collectivités régies par l'article 73 de la Constitution. Par conséquent, ce n'est pas le territoire d'implantation du bâtiment qui doit déterminer les conditions d'exemption, mais l'éventuelle impossibilité technique qui peut tout aussi bien exister en France, par exemple en milieu rural ou en Corse, qui n'est pas une région ultrapériphérique au sens de l'article 349 du TU. Dans la mesure où les impossibilités techniques sont prises en compte et que ces exemptions peuvent s'appliquer à l'ensemble du territoire national, l'avis est donc défavorable à ces 2 amendements.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie, monsieur le ministre. Défavorable. Je vous remercie, je mets aux voix les 2 amendements identiques, 9 et 31, avec un double avis défavorable. Qui vote pour, qui vote contre, qui s'abstient ? Ils ne sont pas adoptés. 2 amendements identiques le 11.
M. Séné, nous vous écoutons.
Speaker 50
Merci, Mme la Présidente. Le texte proposé ne traite pas des adaptations possibles, pourtant prévues par la directive de l'Union européenne et explicitée dans la communication. Le présent amendement prévoit que le décret en Conseil d'État devra prendre en compte, dans sa rédaction, les possibles difficultés d'accès au parking des bâtiments tertiaires ou liées à des circonstances locales en résidentiel.
Michel Canévet
Merci, madame la présidente. Je veux juste préciser qu'il faut quand même un peu de souplesse dans la manière dont on met en œuvre l'ensemble de ces obligations, sinon on va se trouver confronté à des situations totalement ubuesques.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie. L'avis de la commission, monsieur le rapporteur.
Daniel Gremillet
Madame la présidente, monsieur le ministre, chers collègues, la directive précise qu'il peut être tenu compte des caractéristiques locales, sous réserve d'une évaluation par les autorités locales. Ce que les amendements ne prévoient pas. Donc, c'est hélas un avis défavorable.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie, Monsieur le Ministre. Défavorable. Je vous remercie. Je mets aux voix les 2 amendements, 11 et 33, avec un double avis défavorable. Qui vote pour, qui vote contre, qui s'abstient ? Ils ne sont pas adoptés.
2 amendements identiques. M. Séné, nous vous écoutons sur le 12.
Speaker 50
Le présent amendement, merci, madame la présidente. Le présent amendement prévoit que le décret en Conseil d'État devra tenir compte, dans sa rédaction, des difficultés liées aux conditions d'accès au parking à vélo dans les bâtiments tertiaires ou des circonstances locales en résidentiel.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie, le trente-quatrième est défendu. Monsieur Canvet, monsieur le rapporteur.
Daniel Gremillet
Madame la présidente, monsieur le ministre, chers collègues, l'exposition prévue au paragraphe 3 de l'article 14 de la directive ne concerne que les bâtiments non résidentiels, alors que les dispositions du projet de loi s'appliquent également aux bâtiments résidentiels et aux bâtiments d'usage mixte. Par ailleurs, le projet de loi prévoit des dérogations en cas d'impossibilité technique, ce qui paraît suffisant. Donc, c'est un avis défavorable de la commission sur les deux amendements.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie, je mets aux voix les amendements 12 et 34 avec un double avis défavorable. Qui vote pour, qui vote contre, qui s'abstient ? Ils ne sont pas adoptés. Nous avons 2 amendements identiques, le 13. Monsieur Séné, nous vous écoutons.
Speaker 50
Oui, la présidente. La directive de l'Union européenne prévoit que, pour les bâtiments tertiaires, les exigences peuvent être adaptées en fonction de leur accès à la bicyclette, ce qui n'apparaît pas dans l'article 45 du projet de loi. Le présent amendement prévoit donc que le décret en Conseil d'État devra tenir compte, dans sa rédaction, des adaptations prévues dans la directive relative aux conditions de desserte des bâtiments.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie. Le trente-cinq est défendu par monsieur Kanner. Merci, l'avis de la commission, monsieur le rapporteur.
Daniel Gremillet
Oui, madame la présidente, monsieur le ministre, ces amendements tendent aux mêmes fins que les amendements précédents. Par conséquent, ce sont les mêmes explications que je ne vais pas redévelopper à nouveau. Donc, c'est un avis défavorable de la commission sur ces 2 amendements.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie. Je mets aux voix les amendements 13 et 35 avec un double avis défavorable. Qui vote pour, qui vote contre, qui s'abstient ? Ils ne sont pas adoptés. Les deux cents, monsieur Cabanel.
Henri Cabanel
Oui, merci, madame la présidente. La directive dite EPBD, révisée, impose que les bâtiments résidentiels neufs ou rénovés soient capables de réagir aux signaux externes et d'ajuster leur consommation. Cet amendement assure une transposition claire de cette exigence en droit français. Il ne crée pas une contrainte aveugle. L'obligation s'applique lorsque cela est techniquement et économiquement possible, les modalités étant précisées par décret.
Cette disposition prépare l'avenir à l'horizon 34035 avec l'électrification des usages : chauffage, mobilité, eau chaude. La flexibilité sera indispensable pour équilibrer le système électrique et maîtriser les coûts. Constituer progressivement un parc de logements capable de s'adapter aux signaux tarifaires, c'est renforcer la résilience énergétique et donner aux ménages les moyens d'optimiser leur facture.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie. Le 306 est défendu, monsieur Séné. Défendu l'avis de la commission, monsieur le rapporteur.
Daniel Gremillet
Madame la présidente, monsieur le ministre, chers collègues, cette disposition augmenterait le coût des constructions et des rénovations dans un contexte de tension sur l'offre de logements. Il paraît donc plus sage d'attendre que les offres de flexibilité se développent, d'en dresser le bilan avant d'envisager l'ajout d'une norme supplémentaire. C'est ce que je vous propose, c'est l'avis de la commission.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie, je mets aux voix les amendements 203 et 306 avec un double avis défavorable. Qui vote pour, qui vote contre, qui s'abstient ? Ils ne sont pas adoptés. Nous avons ensuite l'amendement 487, monsieur le ministre.
Sébastien Martin
Merci, madame la présidente. Cet amendement propose de supprimer l'alinéa 33 de l'article 45 pour privilégier la voie réglementaire dans la transposition de la mesure de la directive européenne sur la performance énergétique des bâtiments, sur la flexibilité des bâtiments dans le DPE.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie. L'avis de la commission, monsieur le rapporteur.
Daniel Gremillet
Madame la présidente, c'est un avis favorable puisqu'il y a un engagement du gouvernement, effectivement relatif au diagnostic de performance énergétique.
Anne Chain-Larché
Si je mets aux voix l'amendement 487 avec un double avis favorable, qui vote pour ? Qui vote contre ? Qui s'abstient ? Il est adopté. Nous avons ensuite 4 amendements identiques, le 181, monsieur Canvette, madame Loisier, ne vous battez pas. Voilà. Mme Loisier, nous vous écoutons.
Anne-Catherine Loisier
Merci, madame la présidente. Donc, la rédaction de l'article 45 issu du projet de loi d'adulte transforme en fait une obligation encadrée en obligation exclusive de solarisation sans reprendre l'ensemble des exigences. Les toitures végétalisées contribuent directement à la performance énergétique des bâtiments, à l'adaptation aux changements climatiques, à la gestion des eaux pluviales, à la lutte contre les îlots de chaleur urbains, à la santé des usagers, à la durabilité du pas et du bâti. Leur exclusion de facto du champ des solutions éligibles fragilise significativement une filière, je le rappelle, 100 % française, structurée, innovante et créative d'emplois. Le présent amendement vise donc à rétablir une logique d'alternative ou de cumul entre des procédés d'énergies renouvelables et la végétalisation des toitures, conforme à l'esprit et à la lettre de la directive.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie. Le 185 est-il défendu, Monsieur Cabanel ? Défendu. Le trois cent un monsieur Buis est défendu. Le 382, Madame Varayas, nous vous écoutons.
Marie-Claude Varaillas
Merci, madame la présidente. Nous examinons ici une question qui dépasse le choix d'un équipement technique et sur laquelle nous avons eu plusieurs fois des débats. C'est le cas notamment au moment du projet de loi d'accélération de la production d'énergie renouvelable. Nous avions trouvé un consensus sur lequel il ne semble pas judicieux de revenir, ni pour les acteurs qui auront à mettre en œuvre ces engagements et qui les ont anticipés, ni pour faire face à l'urgence climatique. La directive européenne sur la performance énergétique des bâtiments fixe un objectif : développer les énergies renouvelables, oui, mais en tenant compte des réalités concrètes, notamment de la présence de toitures végétalisées.
Or, la rédaction issue de l'article 45 transforme cette logique d'équilibre en orientation quasi exclusive vers le déploiement de panneaux photovoltaïques sur les toitures. Pourquoi permettre une seule solution quand le texte européen prévoit précisément de laisser place à la diversité des réponses ? Les toitures végétalisées ne sont pas un ornement ou du jardinage, elles améliorent l'isolation, réduisent les îlots de chaleur, favorisent l'infiltration des eaux pluviales, prolongent la durée de vie du bâtiment et contribuent à l'adaptation climatique de nos villes. Dans certains contextes, elles sont même plus pertinentes qu'une installation photovoltaïque. Opposer toiture végétalisée et énergie renouvelable serait une erreur, alors que nous pouvons les combiner pour plus d'efficacité et de souplesse.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie. Je vais demander l'avis de la commission, monsieur le rapporteur, sur ces 4 amendements.
Daniel Gremillet
Oui, madame la présidente, monsieur le ministre, chers collègues, l'adoption de ces amendements constituerait, hélas, une sous-transposition de la directive, puisque son article 10 a trait à l'énergie solaire dans les bâtiments. Je dis hélas, car le texte européen ne nous offre aucune alternative, contrairement à la loi Apair. Et en effet, la France a une filière de végétalisation, des toitures qui constituent une solution efficace pour lutter contre les îlots de chaleur urbains. Je précise néanmoins que rien n'interdit de combiner le déploiement de panneaux solaires en toiture et la végétalisation, comme le prévoient vos amendements. À cet égard, la commission a limité le taux de solarisation des toitures, ce qui laissera plus de place à une éventuelle végétalisation.
Nous débuterons d'ailleurs dans quelques instants sur ce point-là. Donc, c'est un avis défavorable à ces 4 amendements.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie. Je vais mettre aux voix les amendements 181, 185, 301, 382 qui ont recueilli un double avis défavorable. Qui vote pour, qui vote contre, qui s'abstient ? Ils ne sont pas adoptés. Nous avons ensuite 11 amendements faisant l'objet d'une discussion commune. Commençons par le 266.
Monsieur Rédon-Sarazi, nous vous écoutons.
Christian Redon-Sarrazy
Merci, Madame la Présidente. Monsieur le ministre, chers collègues, avec cet amendement, notre groupe souhaite revenir sur les enjeux de la solarisation des toitures et des parcs de stationnement. Lors de nos débats en 2023 sur la loi d'accélération de la production d'énergies renouvelables, il avait été rappelé que la France était le seul pays européen à ne pas avoir atteint l'objectif fixé à l'horizon 2020 dans le déploiement des énergies renouvelables. Le Sénat avait alors considéré que ce chantier était nécessaire pour la sécurité d'approvisionnement de notre pays et pour le respect des engagements climatiques de la France. Notre haute assemblée avait alors décidé de mobiliser prioritairement les surfaces à faibles enjeux environnementaux et fonciers.
Les mesures adoptées en commission marquent un recul en matière de développement des énergies renouvelables par rapport aux ambitions affichées par le Sénat en 2023. Alors que le développement des énergies renouvelables en France marque le pas, la stabilité des obligations de solarisation est nécessaire. Comme rappelé par le Haut Conseil pour le Climat, le niveau d'exigence doit au contraire être maintenu, au risque de compromettre le cap progressif pris ces dernières années et de brouiller la visibilité pour les acteurs.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie. Monsieur le ministre, nous vous écoutons sur le 484.
Sébastien Martin
Merci, madame la présidente. Cet amendement vise à restaurer les ambitions initiales du projet de loi concernant la solarisation des bâtiments et des parcs de stationnement. Il rétablit plusieurs dispositions issues de la loi d'accélération de la production d'énergies renouvelables qui impose depuis 2023 la solarisation des parcs de stationnement couverts accessibles au public lorsqu'il crée plus de 500 mètres carrés d'emprise au sol et pour les rénovations importantes de bâtiments de plus de 500 mètres carrés. La directive sur la performance énergétique des bâtiments ne prévoit pas d'obligation de réalisation pour cette typologie de bâtiments. Il me semble néanmoins pertinent de continuer à les soumettre à cette obligation pour atteindre nos objectifs de production d'énergies renouvelables, en profitant de ces surfaces déjà artificialisées.
De même, il est souhaitable de conserver la proportion minimale de toiture à couvrir fixée par la loi Aper, avec une trajectoire de renforcement dans le temps. Nous sommes attachés à cette mesure, car elle contribue à atteindre nos objectifs de production d'énergies renouvelables sans artificialiser de nouvelles surfaces.
Yannick Jadot
Merci, Mme la Présidente. Si vous permettez, je vais faire les trois amendements. Ils vont exactement dans le même sens que ceux de notre collègue et que ceux du gouvernement pour rétablir la solarisation des constructions de parcs de stationnement couverts accessibles au public lorsqu'elle crée plus de 500 mètres carrés d'emprise au sol. Retour aussi aux obligations de solarisation renforcées concernant les rénovations importantes des bâtiments non résidentiels, et évidemment rétablir un taux de 40 % puis de 50 % en 2027 pour la proportion de la toiture du bâtiment à solariser, comme c'était prévu dans le bâtiment initial. Je rappellerai quand même qu'il y avait la grosse enquête du CVIPOV qui est sortie la semaine dernière et qui a beaucoup fait parler sur la défiance des Français vis-à-vis de la politique.
Enfin, il y a un sujet sur lequel les Français sont absolument d'accord : c'est qu'en matière énergétique, la priorité absolue, de très loin devant toutes les autres formes d'énergie, y compris renouvelables, c'est de renforcer la solarisation, c'est de renforcer le développement du solaire. Et chers collègues, pour votre information, quand vous regardez un peu les préférences partisanes, ce soutien aux énergies renouvelables touche toutes les formations politiques de manière quasiment identique, y compris pour les sympathisants de l'En Marche. Mais je ne parle pas des sympathisants du Rassemblement National. Heureusement, ils ne sont jamais ici, et il y en a très peu. C'est 70 à 80 % des sympathisants de droite qui soutiennent les énergies renouvelables, et particulièrement le solaire.
Alors, quand c'est dans des zones et sur des bâtiments faciles à équiper, profitons-en.
Henri Cabanel
Merci, Mme la Présidente. La loi Perre a fixé une trajectoire ambitieuse de la solarisation des toitures existantes, y compris pour les bâtiments tertiaires non publics. En limitant désormais cette obligation aux seuls bâtiments publics, le texte marque un recul injustifié. Or, les grandes toitures commerciales, logistiques ou industrielles constituent un gisement majeur. Grâce aux panneaux photovoltaïques légers, leur équipement est aujourd'hui techniquement et économiquement viable, sans interruption d'activité.
Ces sites présentent des taux d'autoconsommation élevés, renforçant leur résilience énergétique et leur compétitivité. Supprimer les aléas 52 à 56 permet de préserver la cohérence de notre stratégie nationale, d'éviter un affaiblissement de la dynamique engagée et de soutenir concrètement la souveraineté énergétique ainsi que l'activité économique locale.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie. Le 227, je ne vois personne pour le défendre. De même pour le 403, je ne vois personne non plus. Le 193, monsieur Jadot. Défendu.
Je vais donc demander l'avis de la commission. Avez-vous défendu le 192, monsieur Jadot ? Voilà. Vous voyez bien que les grands esprits se rencontrent. Il est défendu. Très bien.
Donc, je vais demander l'avis de la commission, monsieur le rapporteur.
Daniel Gremillet
Madame la Présidente, Monsieur. L'aménie, chers collègues. Pour rappel, la commission a décidé d'exclure la solarisation des parkings couverts neufs lorsqu'ils sont accessibles au public et que leur superficie est supérieure à 500 mètres carrés. Les dispositions du projet de loi étaient reprises de la loi Aper, mais ne figurent pas dans la directive européenne. Il s'agissait donc d'une sur-transposition.
La directive impose la solarisation à compter du premier janvier 2030 de tous les parcs de stationnement couverts neufs qui jouxtent un bâtiment. Cette disposition est bien prévue dans le projet de loi ; elle n'a pas été modifiée ou supprimée lors de l'examen en commission pour éviter, cette fois, une sous-transposition. Sur ces différents points, le texte de la commission est conforme à la directive. S'agissant de la proportion de la toiture du bâtiment à solariser, la directive n'impose aucun seuil. Dès lors, la commission a conservé le taux en vigueur fixé à 30 % par la loi Aper, et la commission est revenue sur les prochaines hausses de ces taux prévues par cette même loi.
En effet, le marché des panneaux photovoltaïques est largement dominé par les importations. Par conséquent, il paraît inopportun de nous fixer des objectifs plus élevés qui bénéficieraient essentiellement à l'économie extérieure à l'Union européenne. Par ailleurs, comme je l'indiquais tout à l'heure, plus une toiture sera solarisée, moins elle pourra être végétalisée pour lutter contre les îlots de chaleur urbains et pour améliorer la biodiversité en ville. Mes chers collègues, nous sommes très nombreux à refuser les surtranspositions. Mais quand la commission en supprime une, plusieurs d'entre nous souhaitent la rétablir.
Nous sommes très nombreux à promouvoir notre souveraineté énergétique et industrielle. Mais quand nous essayons de réduire notre dépendance à l'extérieur de l'Union européenne, plusieurs d'entre nous souhaitent la maintenir. J'appelle à la cohérence entre nos objectifs et les dispositions que nous votons. Au regard de ces éléments, l'avis de la commission est défavorable à l'ensemble de ces amendements.
Sébastien Martin
Alors, sur les 266, c'est un avis défavorable, favorable forcément à celui du gouvernement, favorable aux 189, 190, 191, défavorable aux 187, 192 et 291, et défavorable aux 193.
Daniel Salmon
Merci, Mme la Présidente. Dans le monde entier, les panneaux solaires se déploient à une vitesse très importante, et nous, en France, une fois de plus, on va passer à côté. J'ai souvent entendu ici au Sénat : nous marchons sur nos deux pieds, il ne s'agit pas d'opposer le renouvelable au nucléaire, mais enfin bon, on a bien vu de quel côté penche la balance aujourd'hui, c'est plus que net. Alors, j'entends bien que les panneaux solaires sont fabriqués en Chine. Tout d'abord, pourquoi ? Parce que nous n'avons jamais été fichus de soutenir notre filière de fabrication.
Deuxièmement, effectivement, une partie de la valeur d'une installation solaire, ce sont les panneaux, mais c'est une petite partie de la valeur. Une grande partie consiste en l'installation et la maintenance derrière. Et nous avons une filière, une filière d'installateurs qui s'est mise en place en France. Ici, on défend souvent l'entreprise. Et bien, l'entreprise, je ne vais pas vous l'apprendre, a besoin de lisibilité, elle a besoin de visibilité.
Et aujourd'hui, on rabat complètement sur les énergies renouvelables et on met en grande difficulté toutes nos filières. Donc, je demanderai simplement un peu de cohérence : le solaire avance, il avance à grands pas. Aujourd'hui, effectivement, il y a la cloche solaire, mais on est en train de développer des stockages qui vont devenir de plus en plus performants dans les années à venir et qui vont permettre de lisser cette cloche solaire pour avoir un décalage de cette production vers le soir. Voilà, je pense qu'on est complètement à contre-courant, c'est contraire à l'histoire, et on va le payer comme on a déjà payé le parc nucléaire de M. Mesmer.
Anne Chain-Larché
J'avais donné la parole à M. Jadot, mais j'ai noté votre demande, monsieur. Roudon Farazy.
Yannick Jadot
Non, pas de problème. Le solaire, c'est déjà moins 60 000 emplois dans notre pays, ce n'est pas rien. Je vous rappelle que nous soutenons ces projets. Il y a potentiellement 2 grands projets qui font partie du plan solaire de fabrication de panneaux dans l'est et dans le sud de la France. On va peut-être éviter de faire la bêtise que nous faisons avec toutes les gigafactories de batteries en revenant sur nos objectifs d'électromobilité. Évidemment, on est en train de tuer la perspective de ces usines. Et le rapporteur a raison sur nos enjeux de souveraineté.
Alors moi, je ne connais aujourd'hui aucune énergie, à part l'hydraulique, sur laquelle nous sommes souverains. Je vous rappelle qu'on a beau s'exciter depuis des années, nous dépendons toujours à 60 % des énergies fossiles, et je rappelle que ça nous coûte 60 milliards d'euros par an sur notre balance commerciale. Ce qui n'est pas un lien au-delà des dépendances et de l'argent, c'est évidemment des complaisances politiques. L'avantage avec les panneaux photovoltaïques, et je souhaite encore une fois qu'on puisse les construire en Europe, c'est que l'évolution de la réglementation européenne pour mettre du contenu local, pour avoir des exigences de recette et un potentiel de recyclage, nous permettrait de favoriser des panneaux européens. Mais l'avantage, c'est qu'une fois qu'ils sont posés, le soleil n'appartient à personne.
Ce n'est pas le cas des stations-service, des centrales à gaz, des centrales au fioul, ni des réacteurs nucléaires. L'avantage des panneaux photovoltaïques, encore une fois, c'est que le soleil, comme pour les éoliennes et le vent, c'est cadeau. Je.
Christian Redon-Sarrazy
Merci, Mme la Présidente. Moi, je suis surpris par les arguments qui sont apportés. On ne doit peut-être pas voir les mêmes élus et les mêmes administrés dans nos communes. Moi, quand j'ai des maires ou des administrés qui me parlent d'un projet de solaire au sol, par exemple, la question de l'origine des panneaux se pose de la même façon. Et la remarque systématique que j'entends à chaque fois, c'est que l'on commence par équiper les parkings et les bâtiments avant de consacrer des terres agricoles à la production d'énergie.
Donc franchement, je crois que cette mesure va à contre-courant de ce qu'attendent nos citoyens. Et l'acceptabilité de certains projets passe aussi par l'écoute de ce qu'en pensent ceux qui vivent sur les territoires, ceux qui vont effectivement avoir des champs de panneaux au sol en face de chez eux et qui, quand ils vont sur le parking, verront qu'on est en plein soleil, leur voiture, leur pare-brise est bouillant, mais effectivement le soleil ne chauffe que le toit de la voiture.
Daniel Gremillet
Oui, merci, madame la présidente, monsieur le ministre, chers collègues. Je voudrais que nous nous comprenions bien. Le sujet, c'est que nous sommes en train de faire la transposition d'un texte européen au niveau de notre législation française. La position que nous avons prise, c'est de ne pas surtransposer. Donc, on s'arrête sur les positions qui ont été définies, qui font que la rédaction et les amendements présentés et votés en commission des affaires économiques nous amènent vers ce schéma.
J'ajoute 2 points. Rien n'empêche un particulier ou une entreprise d'aller au-delà des 30 %. Rien n'empêche quelqu'un qui est détenteur d'un parking d'aller au-delà de ce qui est dans la réglementation. On est dans l'expression et la traduction simple au niveau des panneaux solaires. Et j'ajouterais aussi, quand même, qu'on soit bien clair, il ne s'agit pas de surtransposer, il s'agit tout simplement, on n'est pas en train de rentrer dans un débat qui est celui de l'énergie.
Le débat n'est pas là. Quel est le texte européen et quelle est la traduction du texte européen au niveau du droit national ? J'ajouterai un autre point. Les travaux du Sénat, et on peut d'autant plus en parler puisqu'il y a eu un vote global au Sénat sur des énergies, y compris le photovoltaïque, ont eu une position bien plus courageuse d'ailleurs qu'au niveau de l'Assemblée nationale, vous pouvez le reconnaître en deuxième lecture, et qui donne une trajectoire, qui a été d'ailleurs traduite dans la PPE 3, avec le décret qui a été publié, qui donne une trajectoire aux entreprises qui souhaiteraient s'implanter. Et là, on est tous d'accord, on souhaite tous que ces entreprises voient le jour. Et nous avons une vision suffisamment conséquente aujourd'hui pour permettre ces investissements dans notre territoire de production de panneaux solaires.
Donc ne nous trompons pas de débat.
Michaël Weber
Oui, merci, madame la présidente. Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, j'ai bien entendu vos arguments sur ces amendements, mais j'en appelle à deux autres. La première, c'est celle de la cohérence. On ne peut pas dire qu'on veuille en permanence développer une filière, notamment sur le panneau photovoltaïque. On a cité effectivement l'opportunité peut-être d'une gigafactory dans l'est de la France.
Je sais que vous y êtes attachés parce que nous sommes tous les deux dans une autre assemblée où on en parle régulièrement, et il ne faut pas prendre en considération la nécessité de multiplier effectivement les opportunités pour installer, notamment sur des surfaces artificialisées, ce type de panneaux. Et le deuxième élément, j'entends bien que vous nous dites qu'on ne peut pas rentrer dans la surtransposition. Je voudrais quand même attirer l'attention de nos collègues sur le fait que dans ce texte, qui compte 70 articles, je peux en citer 2 : l'article 9 qu'on a examiné hier, et l'article 48 qui va venir bientôt, où la surtransposition est un fait et une réalité, et qui a arrangé, je crois, aussi cette majorité sénatoriale. Donc aujourd'hui, si l'on partage tous les mêmes objectifs, et je sais que c'est votre cas au fond sur les questions d'énergie, en particulier sur cette thématique-là, l'argument de la surtransposition ne tient pas, et je vous invite à voter l'ensemble de ces amendements qui vont, à mon avis, dans le bon sens, et au fond, vous le savez très bien. Merci.
Anne Chain-Larché
Bien, je mets aux voix l'amendement 266 avec un double avis défavorable. Qui vote pour, qui vote contre, qui s'abstient ? Il n'est pas adopté. Le 484 avec un avis défavorable de la commission, favorable du gouvernement. Qui vote pour, qui vote contre, qui s'abstient ? Il n'est pas adopté. Le 189 a reçu un avis défavorable de la commission et favorable du gouvernement.
Qui vote pour, qui vote contre, qui s'abstient ? Il n'est pas adopté. Le 190, même vote, c'est le même avis. 191, même vote. Les 3 amendements identiques, 187, 192, 291, ont reçu un double avis défavorable. Qui vote pour, qui vote contre, qui s'abstient ? Ils ne sont pas adoptés.
Le 193 avec un double avis défavorable. Qui vote pour, qui vote contre, qui s'abstient ? Il n'est pas adopté. Le 529, monsieur le rapporteur, nous vous écoutons.
Daniel Gremillet
Oui, merci, madame la présidente. Monsieur le ministre, chers collègues, cet amendement tend à exclure de façon explicite les installations nucléaires de base des obligations de solarisation prévues au présent article. En effet, au terme de cet article, les dérogations aux obligations de solarisation doivent être définies par un arrêté du ministre chargé des installations classées. Or, au sein du gouvernement actuel, le ministre chargé des INB n'est pas celui qui est en charge des installations classées pour la protection de l'environnement. Ce qui introduit une ambiguïté quant au périmètre des dérogations envisagées par le gouvernement, le présent amendement propose donc une clarification rédactionnelle et de ne pas solariser les installations nucléaires.
Sébastien Martin
Le gouvernement soutient, d'une manière générale, que les bâtiments nucléaires ne soient pas soumis aux règles du code de la construction et de l'habitation. Cela réglera cette question de l'obligation de solarisation ainsi que quelques autres difficultés. Dans cet esprit, plusieurs amendements ont été proposés par M. Loup. Cependant, je ne suis pas favorable à complexifier le processus d'adoption de l'arrêté qui permet de préciser finement les types d'activités industrielles qui, en raison des risques qu'elles présentent, sont exemptées de cette obligation de solarisation.
C'est pourquoi je vous propose le retrait de votre amendement au profit de l'amendement numéro 153, qui permet d'exempter directement les installations nucléaires de base des obligations de solarisation.
Anne Chain-Larché
Oui, bien sûr, mais la suggestion de monsieur le ministre, donc...
Anne Chain-Larché
Je le mettrai aux voix. Monsieur Jadot, pour une explication de vote.
Yannick Jadot
Oui, je ne sais plus si c'est à Dantec, Pierre ou Belleville où on voit une éolienne à côté de la centrale. Souvent, EDF aime bien mettre un peu d'énergie renouvelable à côté de ses centrales nucléaires pour organiser une partie de son greenwashing. Mais je me demande, un peu sous forme de boutade, s'il ne faudrait pas interpeller le rapporteur. Je me demande si, sur le nucléaire, on n'est pas un peu dans une surtransposition de ce que fait l'Europe.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie. Je mets aux voix l'amendement 529 avec un avis favorable de la commission et défavorable du gouvernement. Qui vote pour, qui vote contre, qui s'abstient ? Il est adopté. Le 153, monsieur Louhot.
Vincent Louault
Je vous invite à voter mon amendement qui est dans l'ordre, qui a été très bien défendu par le ministre.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie. L'avis de la commission, monsieur le rapporteur.
Daniel Gremillet
Je vais donner un avis favorable puisqu'il va dans le même sens, même s'il écrit différemment, mais on dit la même chose, donc on aurait pu.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie. Je vous soumets l'amendement 153 avec un double avis favorable. Qui vote pour, qui vote contre, qui s'abstient ? Il est adopté. Le 324, monsieur Brault, défendu. L'avis de la commission, monsieur le rapporteur.
Daniel Gremillet
Madame la présidente, monsieur le ministre, cet amendement vise à modifier la loi APR pour renforcer les obligations de solarisation dans le droit existant. Cela constituerait donc une surtransposition. C'est un avis défavorable.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie, monsieur le ministre. Défavorable. Je vous remercie, je vois le 324 avec un double avis défavorable. Qui vote pour, qui vote contre, qui s'abstient ? Il n'est pas adopté. Le 209, je ne vois pas M. Delcroix.
Le 155, monsieur Louhot, le 155 Défendu. L'avis de la commission, monsieur le rapporteur.
Daniel Gremillet
Madame la présidente, monsieur le ministre, les bâtiments situés en zone rurale ou en zone de montagne ont en effet des besoins spécifiques qu'il convient de prendre en compte, et je suis bien placé pour en parler, ainsi que le sénateur des Gauges. Néanmoins, si ces précisions sont apportées dans le cadre du code de l'énergie, il faudrait alors indiquer les spécificités propres à chaque territoire, car ce qui n'est pas important ne ferait que complexifier le code de l'énergie. Donc, c'est une demande de retrait, sinon un avis défavorable.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie. Je mets aux voix, il est retiré. Je mets aux voix l'article 45. Qui vote pour, qui vote contre, qui s'abstient ? L'article 45 est adopté. Après l'article 45, nous avons l'amendement 221.
Mme Bertet, nous vous écoutons.
Martine Berthet
Merci, madame la présidente. Monsieur le ministre, l'article 5 de la directive du 24 avril 2024 de l'UE sur la performance énergétique des bâtiments impose aux États membres de fixer des exigences minimales de performance énergétique. L'article 3 de cet article les autorise à exempter certaines catégories de bâtiments, dont ceux qui sont situés sur des sites industriels. Le présent amendement vise à faire usage de cette possibilité laissée par la législation européenne, et ainsi mettre fin à une surtransposition. En effet, le dispositif Éco Énergie impose des obligations disproportionnées pour le secteur industriel, pour lequel il existe déjà de nombreuses réglementations visant l'amélioration de l'efficacité énergétique.
Et les travaux nécessaires pour se conformer à la législation sont excessifs au regard de la fraction infime de la consommation d'énergie totale des entreprises concernées qu'ils représentent. De plus, la sanction en cas de manquement à l'obligation est elle aussi disproportionnée dans le cas de l'industrie puisqu'elle leur fait peser un risque de perte de leur certification ISO 50001.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie. L'avis de la commission, monsieur le rapporteur.
Daniel Gremillet
Madame la présidente, monsieur le ministre, la liste des dérogations proposées par votre amendement est plus restrictive que celle de la directive européenne. Par ailleurs, la rédaction de l'article L114-174-1 du code de la construction et de l'habitation, que vous entendez modifier, prévoit qu'un décret en conseil d'État détermine les catégories de bâtiments soumis à l'obligation de réduction de la consommation d'énergie finale. La voie réglementaire est en effet plus appropriée à cet égard. C'est un avis défavorable de la commission.
Martine Berthet
Alors, j'entends bien les arguments de monsieur le rapporteur, donc je retire l'amendement.
Martine Berthet
Deux cent dix, c'est un amendement qui introduit une faculté encadrée de transfert de l'obligation de solarisation des parcs de stationnement extérieurs vers la toiture des bâtiments attenants. Il poursuit 4 objectifs : accélérer la production d'énergies renouvelables sur le foncier déjà artificialisé, réduire la charge administrative et financière, favoriser l'autoconsommation locale, et optimiser la sobriété matérielle des projets sans pour autant réduire l'ambition de la loi APR.
Daniel Gremillet
Merci madame la présidente, monsieur le ministre, chers collègues, la commission a supprimé l'obligation de doter les ombrières des parcs de stationnement extérieurs de procédés de production d'énergies renouvelables sur la totalité de leurs surfaces. Par conséquent, le transfert de cette obligation constituerait une surtransposition, au même titre que l'obligation supprimée. Donc, c'est un avis défavorable.
Anne Chain-Larché
Merci. Il est retiré. Je mets aux voix l'article 46. Qui vote pour, qui vote contre, qui s'abstient ? L'article 46 est adopté. À l'article 46 bis, j'ai une demande de prise de parole, M.
Chevrollier.
Guillaume Chevrollier
Merci, Mme la Présidente, M. Le ministre, mes chers collègues. Effectivement, par cette prise de parole, je tiens à remercier la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable ainsi que sa rapporteure, Martin de Sidrac, pour son soutien à l'adoption de cet article. En effet, il reprend la deuxième proposition de notre rapport d'information que nous avons menée avec notre collègue Gilbert Luc de Vignaz, ici présent, sur la pollution sonore liée au transport. Aujourd'hui, lorsque de grandes infrastructures de transport sont situées au sein d'une agglomération, le droit prévoit des cartes de bruit et des plans distincts pour l'infrastructure et pour l'agglomération.
Cette dualité crée donc des chevauchements nuisibles à la lisibilité. Cet article apporte donc une réponse simple et ciblée : lorsqu'une infrastructure est située intégralement sur le territoire d'une agglomération, une seule carte de bruit et un seul plan de prévention du bruit dans l'environnement, communs à l'infrastructure et à l'agglomération, seront établis par l'autorité compétente. Faisons donc le choix de la simplification et d'une action publique plus efficace. Au service de la réduction de la pollution sonore, qui, je le rappelle, génère de nombreux problèmes de santé pour beaucoup de nos concitoyens et qui a un coût élevé pour la sécurité sociale. Merci.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie. Je mets aux voix l'article 46 bis. Qui vote pour, qui vote contre, qui s'abstient ? L'article 46 bis est adopté. À l'article 47, j'ai plusieurs demandes de prise de parole. Monsieur Jean-François Longeot.
Jean-François Longeot
Merci, madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues. Tout d'abord, je tiens à féliciter madame la rapporteure Martin De Sidrek pour la constance de son investissement et le sérieux du travail accompli sur ce projet de loi, notamment à cet article, au nom de la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable. Je tiens également à saluer l'engagement et la détermination de monsieur le ministre Mathieu Lefèvre, qui, dès sa prise de fonction, a su prendre la mesure des défis considérables que pose l'économie circulaire. Le développement de la circularité de notre économie nous concerne tous au sein de cet hémicycle. D'une manière ou d'une autre, je ne pense pas étonner personne en soulignant les nombreuses difficultés, et parfois les souffrances, qui ont accompagné la mise en œuvre de certaines filières REP dans nos territoires.
Je tiens à rappeler ceci alors que nous nous apprêtons à légiférer dans les prochaines heures concernant les dispositions relatives à l'économie circulaire. La poursuite d'objectifs louables, tels que la protection de l'environnement, la souveraineté économique et industrielle, ne justifie pas d'ajouter toujours plus de coûts et de complexité, surtout pour des résultats en deçà de nos ambitions. Gardons bien en tête et au cœur les réalités des acteurs concernés, et restons vigilants vis-à-vis des bonnes intentions. Non, l'enfer est pavé.
Jacques Fernique
Et merci, madame la présidente. Cet article 47 met en cohérence la directive relative aux déchets, celle dite SUP relative à la réduction du plastique dans l'environnement, avec notre droit national. En filigrane, je crois que ce qu'il faut bien avoir en tête, c'est qu'on discute ici en gros du basculement, du non-basculement ou du mal-basculement, passez-moi l'expression, vers l'économie circulaire et la gestion des déchets dans notre pays pour les prochaines années. L'économie circulaire apparaît aujourd'hui comme un levier pour assurer notre autonomie stratégique en réduisant la dépendance aux importations de ressources critiques. Elle est à ce stade, on le sait, pas assez déployée.
Pourtant, cela permet de mobiliser un gisement de ressources matérielles considérables, une opportunité de réduction de la dépendance aux importations. La nouvelle donne internationale nous oblige à prendre à bras-le-corps ces enjeux. Or, le manque de vision industrielle du déploiement des filières de responsabilité élargie des producteurs et le manque de visibilité sur les orientations de l'État en matière d'économie circulaire freinent, bloquent parfois cette impulsion. Donc, dans cet article, il y a vraiment une idée de réforme de la gouvernance. Cet article va transformer notre commission, nos commissions, en une stratégie industrielle d'économie circulaire pilotée en interministérielle par le secrétariat général à la planification écologique. C'est nécessaire. En gros, l'État ne peut pas laisser la stratégie aux éco-organismes.
Ce n'est pas véritablement la vocation. Une stratégie, ce n'est pas que des mots, c'est planifier la réduction, l'éco-conception, la réparation, le réemploi en priorité, et développer aussi les capacités de recyclage industriel. Ça implique aussi une réforme de la gouvernance. C'est aussi dans cet article : l'association des comités de parties prenantes, si c'est fait à l'échelle des filières et pas au niveau de chaque organisme, ce sera plus cohérent. Ça nécessite une structuration des filières REP solide et large.
Ce serait une erreur de réduire les textiles à usage unique. J'ai fini tout de suite, à peu de choses près. Et puis, c'est s'appuyer sur les régions, le Sénat, la chambre des territoires. On a un amendement qui propose effectivement de décliner territorialement en s'appuyant sur les régions.
Marc Laménie
Merci, madame la présidence. Monsieur le ministre, mes chers collègues, je salue bien sûr le travail des rapporteurs, en l'occurrence de la commission du développement durable, monsieur le président de la commission, madame la présidente de la commission des affaires économiques, de la commission du développement durable et de l'aménagement du territoire. Alors cet article 47, c'est intercommission, ça a été largement rappelé depuis hier à 14h30. Diverses, cet article résume les différentes dispositions relatives à l'économie circulaire, sujet largement de société, et il est fait référence au code de l'environnement, notamment à la loi AGEC de février 2020. Cette loi AGEC, c'est la lutte contre le gaspillage et elle est liée à l'économie circulaire.
Il est rappelé que les collègues qui sont intervenus ont expliqué ce que constituent les filières REP, responsabilité élargie des producteurs. Il s'agit de répondre aux observations de la Commission européenne sur les transpositions non conformes de la directive cadre déchets. L'objectif est d'assurer la conformité du droit national avec le droit européen. Et 6 ans après l'adoption de cette loi AGEC, un certain nombre de filières n'ont pas été, si on peut dire, mises en place. Et les suppressions de quelques filières REP représentent aussi des conséquences et un manque à gagner pour les collectivités territoriales, qui sont fortement sollicitées financièrement dans la gestion des déchets. Néanmoins, notre groupe votera cet article 47.
Je vous remercie.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie. L'amendement 109, monsieur Louhau. Il est défendu. L'avis de la commission, madame la rapporteure.
Marta de Cidrac
Alors, je vais vous demander un retrait, ou alors l'avis sera défavorable pour une raison toute simple : c'est que le bon niveau de sanctions appliqué aux législateurs, on le verra dans le cadre de l'article 48. Et le niveau de sanction relève toutefois évidemment du domaine de la loi et non pas du décret. Et donc, pour cette raison-là, je vais vous demander le retrait.
Mathieu Lefèvre
Merci madame la présidente, mesdames et messieurs les sénateurs, en permettant d'abord de saluer le travail des rapporteurs, singulièrement de la rapporteure sur cette question, et en vous disant que l'avis du gouvernement est le même, puisqu'en effet les sanctions relèvent du niveau législatif, et le gouvernement aura d'ailleurs un amendement dans quelques instants pour les renforcer. Donc, avis défavorable, retrait sinon rejet.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie, il est retiré. Monsieur Houpert n'est pas là pour le 98, le 407, monsieur Fernique. Nous vous écoutons. Le 407.
Jacques Fernique
Merci, madame la présidente. Je souhaite, par cet amendement, en quelque sorte compléter l'intégration de la proposition, c'est la proposition numéro 1 du rapport d'information sur le bilan de la loi Agec, dont j'étais corapporteur avec notre collègue Martin Sidrak. Et donc, il s'agit par cet amendement de préciser que la déclinaison territoriale, dont je venais de parler, de la stratégie industrielle pluriannuelle de l'économie circulaire est confiée aux régions. Elles sont chefs de file de l'économie circulaire dans leur périmètre. Il paraît important de préciser cette attention que nous avions eue lors de la rédaction du rapport : c'est la bonne échelle.
La loi NOTRE de 2015 leur a confié un rôle de planification. Elles sont chargées d'élaborer le fameux plan régional de prévention et de gestion des déchets. C'est donc bien l'échelon naturel de la déclinaison territoriale de cette stratégie. Pour y parvenir, il faut bien sûr des ressources calibrées pour l'exercice de cette compétence, et sans doute les fonds réemploi, réparation et le fonds économie circulaire ont vocation à être gérés à cette échelle-là.
Marta de Cidrac
Cela n'étonnera personne que je donne un avis favorable à cet amendement qui reprend les travaux que nous avons menés ensemble avec mon collègue Jacques Fernique, puisque l'idée, comme cela a été expliqué, c'est de confier l'économie circulaire en partie aux régions. Donc, avis très favorable.
Mathieu Lefèvre
Merci, Madame la Présidente. D'abord, peut-être rappeler que le gouvernement était évidemment favorable à la mise à jour de la stratégie nationale relative à l'économie circulaire. Mais dans le délai qui nous est imparti, le choix que nous avons fait est plutôt de relancer le dialogue sur 2 filières : la filière déchets du bâtiment et la filière textile, en rouvrant leur cahier des charges pour une publication et une mise en œuvre espérées le plus rapidement possible. Mais au cas d'espèce, s'agissant de cet amendement, je pense qu'il y a une difficulté technique. C'est que la déclinaison de cette politique au plan régional oublie la question du rôle des EPCI, puisqu'ils sont chargés, en effet, de la gestion opérationnelle des déchets, et l'amendement, tel qu'il est rédigé en prévoyant la déclinaison au niveau régional, me semble faire l'impasse sur les EPCI.
Par conséquent, le gouvernement y est défavorable.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie. Je mets aux voix l'amendement 407 avec un avis favorable de la commission, monsieur Fernique.
Jacques Fernique
Dans la relation sur d'autres domaines, sur d'autres compétences, on pense évidemment au transport, à la mobilité, la façon dont les régions travaillent avec les territoires de proximité, avec les EPCI notamment, montre qu'elles savent articuler l'animation d'une planification territoriale avec le respect de la subsidiarité. Donc, je pense que cet amendement va effectivement dans cette façon de décliner cette approche.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie. Je mets aux voix l'amendement 407 avec un avis favorable de la commission et défavorable du gouvernement. Qui vote pour, qui vote contre, qui s'abstient ? Il est adopté, le 239. Monsieur Feber, nous vous écoutons.
Michaël Weber
Oui, madame la Présidente, monsieur le Ministre. Cette amende vise à tenir compte de l'une des recommandations du Conseil d'État dans son avis sur cet article du projet de loi concernant la qualification des sous-produits au sein des plateformes industrielles. En effet, dans sa rédaction actuelle, l'article 14 de l'article 47 prévoit que tout objet ou substance produit au sein d'une plateforme industrielle est réputé pouvoir être réutilisé directement sans traitement supplémentaire, autre que les pratiques industrielles courantes. Or, le Conseil d'État estime qu'une telle présomption n'est pas conforme à la directive et qu'il revient, au contraire, à l'exploitant d'apporter la preuve à l'autorité administrative que cette condition est satisfaite. Notre amendement vise donc à supprimer cette présomption et à la remplacer par une obligation de preuve par l'exploitation, ce qui nous semble, par ailleurs, aller davantage dans le sens des lois que nous votons ces dernières années en matière de responsabilité d'émetteur sur le marché.
Merci.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie. L'avis de la commission, madame la rapporteure.
Marta de Cidrac
Alors, l'avis sur cet amendement sera défavorable puisque la rédaction relative à cet article a déjà pris en compte les remarques du Conseil d'État. Et donc, il ne nous semble pas nécessaire d'aller plus loin, et c'est la raison pour laquelle la vie est défavorable.
Mathieu Lefèvre
Merci, madame la présidente. C'est le même avis que madame la rapporteure, puisque l'article 47 prévoit d'ores et déjà d'intégrer les recommandations du Conseil d'État. Et donc, sauf à ajouter une charge administrative supplémentaire pour les plateformes, le gouvernement souhaite le rejet de cet amendement.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie. Je m'envoie l'amendement 239 avec un double avis défavorable. Qui vote pour, qui vote contre, qui s'abstient ? Il n'est pas adopté. Nous avons ensuite 2 amendements identiques, le 197. Monsieur Chevrollier, nous vous écoutons.
Guillaume Chevrollier
Merci, Madame la Présidente, Monsieur le Ministre. L'article 47 réécrit, l'article L 541-1 du code de l'environnement, définit les conditions permettant de qualifier un résidu de production de sous-produit et non de déchet. La Commission européenne a jugé que la loi relative à l'industrie verte avait introduit pour les plateformes industrielles une transposition partiellement non conforme à la directive 2008-98 CE. Donc, la réécriture procède ainsi à des ajustements nécessaires. La qualification de sous-produit doit être appréciée au cas par cas, et le simple fait qu'un résidu provienne d'une plateforme industrielle ne suffit pas à en garantir la réutilisation licite. Cet amendement assure donc une application conforme au droit européen, garantissant un niveau de protection de la santé et de l'environnement, et a été établi en concertation avec les industriels de la gestion des déchets.
Je vous remercie.
Jean-François Longeot
Amendement parfaitement défendu par mon excellent collègue Chevrollier.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie. L'avis de la commission, madame la rapporteure.
Marta de Cidrac
La présomption que la substance ou l'objet réponde à toutes les prescriptions relatives aux produits, à l'environnement et à la protection de la santé prévues pour l'utilisation ultérieure peut en effet sembler quelque peu surprenante. Elle est toutefois conforme au droit européen, selon l'analyse de la Commission européenne dans son avis motivé. Il convient, par ailleurs, d'insister sur les spécificités des plateformes industrielles. Ces dernières sont constituées d'installations ICPE soumises à des normes qui permettent d'assurer que le résidu de production répond bien à toutes ces prescriptions. Donc, l'avis est défavorable.
Mathieu Lefèvre
Merci, madame la présidente. L'avis est le même que celui de madame la rapporteure. Et j'ajouterai par ailleurs que le Conseil d'État lui-même n'a pas requis cette charge administrative supplémentaire, qui ne se traduirait par aucune plus-value environnementale. Donc, le gouvernement est défavorable à cet amendement.
Anne Chain-Larché
Je mets aux voix ces 2 amendements avec un double avis défavorable. Qui vote pour, qui vote contre, qui s'abstient ? Ils ne sont pas adoptés. Nous avons le 108, monsieur Loisier, nous vous écoutons sur le 108 Défendu, madame la rapporteure.
Marta de Cidrac
Je vais vous demander de le retirer, puisque votre demande est déjà satisfaite. Le Conseil d'État a en effet suggéré, dans son avis, de supprimer la présomption d'utilisation directe sans traitement supplémentaire. Le gouvernement a suivi cette recommandation, et le texte déposé ne prévoit plus cette présomption. Il revient à l'exploitant de prouver que la condition d'utilisation directe sans traitement est bien remplie, donc satisfaite.
Daniel Gremillet
Oui, merci madame la présidente, monsieur le ministre, madame la rapporteure, chers collègues, cet amendement vise à lever les ambiguïtés entourant le statut juridique des résidus de production. Il s'agit de s'assurer que les résidus de production générés dans les process de production, qu'il s'agisse de chutes textiles, de copeaux, de sciure de bois, enfin par exemple, ce sont toutes les matières qui entrent dans les productions et qui relèvent bien du champ de l'article 47 dans sa rédaction actuelle. Autrement dit, nous devons nous assurer qu'ils puissent être considérés comme des sous-produits et non comme des déchets dès lors qu'ils satisfont aux conditions fixées par l'article L. 541-4-2 du code de l'environnement, tel que modifié par le projet de loi, et que les critères applicables soient clairement établis. Cette incertitude levée, il s'agit de favoriser leur réutilisation au sein des processus productifs dans les entreprises. Ces démarches s'inscrivent ainsi directement dans la logique de l'économie circulaire prônée par la directive-cadre européenne relative aux déchets, laquelle vise notamment à encourager la valorisation matière des sous-produits issus des processus industriels.
Marta de Cidrac
Votre amendement me paraît satisfaisant, chers collègues, par le droit actuel, mais vous avez raison de poser la question, ça nous permet de clarifier en séance le point que vous évoquez. Un résidu de production utilisé dans un processus de production pourra avoir le statut de sous-produit s'il répond aux 5 critères fixés à l'article L 541-4-2 du code de l'environnement et ne sera donc pas considéré comme un déchet. Je vais vous demander de retirer votre amendement, ou alors la vie sera défavorable.
Mathieu Lefèvre
Merci, Madame la Présidente. En effet, comme l'a rappelé Madame le rapporteur, c'est une mesure de simplification qui figure dans la loi industrie verte. Et par ailleurs, la rédaction de l'amendement ne paraît pas conforme à la directive cadre déchets. Le gouvernement souhaite le retrait de cet amendement.
Daniel Gremillet
Merci, madame la présidente. Madame la rapporteure, dès lors que vous apportez effectivement une réponse très concrète pour le monde industriel très attendu, je retire cet amendement, mais c'était important d'en débattre pour qu'on soit clair : il y a trop de sous-produits issus des entreprises qui aujourd'hui sont vraiment dans l'inconnu. Il était essentiel de clarifier et d'avancer sur l'économie industrielle circulaire dans nos entreprises. Merci, retirez-le.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie. L'amendement 103, madame Berthèse, nous vous écoutons. Sinon, Monsieur Louot, comme vous voulez.
Martine Berthet
Alors, la transposition de la définition de la REP est au cœur des discussions et des difficultés rencontrées dans le déploiement de cette politique publique. En modifiant la directive cadre déchets, notamment son article 8 bis, l'Union européenne entend prioriser le modèle de REP financière qui préserve la filière existante et assure un meilleur équilibre entre les parties prenantes. Aussi, dès lors que les barèmes sont cohérents et qu'ils ne prévoient pas de reprise sans frais, à l'exception des déchets des ménages, les règles financières garantissent de ne pas détruire ou d'écarter des outils industriels performants existants sur le territoire et de nombreux emplois. L'intégration de la bonne transcription du droit européen assurera une démarche globale construite pour accroître la demande en matière recyclée, en tenant compte de la concurrence de la matière vierge dont l'impact CO2 est généralement plus défavorable.
Marta de Cidrac
Cet amendement soulève un sujet sur la distinction entre les filières opérationnelles et financières, qui est en effet au cœur de la crise que traversent actuellement les filières REP. Vous l'avez rappelé dans la présentation de cet amendement. Pour autant, faut-il forcément des filières REP opérationnelles spécifiquement dans les secteurs pour lesquels un écosystème existe déjà ? On peut peut-être se contenter de filières purement financières. Le groupe d'études d'économie circulaire s'intéresse de près à ce sujet. Vous soulignez une question fondamentale que nous devons nous poser sur la nature des filières REP, bien évidemment. Donc, en l'absence de position véritablement tranchée à cette étape de nos débats, je m'en remettrai à la sagesse des collègues et, pour ma part, ce sera une sagesse neutre.
Mathieu Lefèvre
Merci, Madame la Présidente. Donc, c'est un amendement très important qui me permet de redire à quel point je crois qu'il faut qu'on garde un petit peu de souplesse en conservant ce modèle à la fois opérationnel et financier, pour plusieurs raisons. D'abord, parce que si on bascule tout en financier, il y a une grande partie des REP qui vont devoir disparaître, certaines étant purement opérationnelles, et je pense que ce n'est pas la volonté de votre assemblée de supprimer ces filières. Ensuite, parce que même dans des filières qui sont essentiellement financières, comme les emballages ménagers, il y a aussi de l'opérationnel. Et puis, par ailleurs, le droit européen prévoit explicitement qu'il puisse y avoir du financier et de l'opérationnel.
Et pour vous donner un exemple très concret, demain, sur le cycle de vie des médicaments, si on n'avait pas, pour partie, une opérationnelle, on peut douter du fait que les pharmaciens ne se trouvent pas dans une situation plus délicate, plus complexe administrativement qu'aujourd'hui. Aujourd'hui, si quelqu'un vient récupérer les médicaments, il s'en occupe. Si demain la santé devient entièrement financière, cela signifie que les pharmaciens vont devoir faire appel à un opérateur privé et que celui-ci devra être financé. Je crains que ce soit parfois incompatible avec certains de nos objectifs. Le gouvernement est défavorable à cet amendement.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie. Je mets aux voix l'amendement 103 avec un avis de sagesse de la commission et un avis défavorable du gouvernement. Qui vote pour, qui vote contre, qui s'abstient ? Il n'est pas adopté. L'amendement 94, Mme la rapporteure. Pardon.
L'amendement 94.
Marta de Cidrac
Non, il n'est pas tout à fait rédactionnel. En fait, la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable a adopté un amendement qui a institué les comités des parties prenantes. Donc, cet amendement vise à rendre ces CPP pleinement opérationnels en prévoyant que ces comités soient créés par l'organisme coordonnateur ou, à défaut, par les éco-organismes, et en précisant que ces modalités de fonctionnement et ces missions sont fixées par voie réglementaire.
Mathieu Lefèvre
Merci, Madame la Présidente. Le gouvernement est très favorable à cet amendement, Madame la rapporteure, qui va permettre d'avoir une réflexion industrielle, filière par filière, en associant la majorité des acteurs et en revoyant aussi, je crois, la difficulté de la gouvernance des REP, qui est que parfois il y a collusion entre les co-organismes et l'émetteur sur le marché. Par conséquent, un certain nombre d'acteurs qui sont plutôt en aval de la filière, à l'instar des collectivités locales, ne se trouvent pas associés, donc il y a un avis très favorable du gouvernement à cet amendement.
Jacques Fernique
Oui, merci, Mme la Présidente. La concertation avec les parties prenantes est importante, c'est essentiel. On ne peut pas laisser simplement les éco-organismes et les metteurs en marché gérer et piloter les choses. Le problème, c'est que le mieux est l'ennemi du bien. Donc, on a voulu mettre les parties prenantes partout, c'est-à-dire un comité de parties prenantes aujourd'hui pour chaque éco-organisme, pour chaque filière.
Ça veut dire que quand on a une filière REP où il y a 3 ou 4 éco-organismes, ça dissémine ces lieux de concertation. Résultat, les parties prenantes sont partout et souvent en fait un peu nulle part, en tout cas pas là où ça se joue véritablement, comme le dit le ministre. Si on veut travailler sur la stratégie, sur le pilotage, sur la conduite du changement, cette proposition, donc un comité de parties prenantes pour chaque filière REP, a été totalement consensuelle au cours de nos auditions et dans le monde de l'économie circulaire et du fonctionnement des REP.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie. Je mets aux voix l'amendement 94 de la commission avec un double avis favorable. Qui vote pour, qui vote contre, qui s'abstient ? Il est adopté. Le cent dix, M. Loulou.
Défendu. Mme la rapporteure.
Marta de Cidrac
En fait, cet amendement consiste à renommer les comités des parties prenantes en comités stratégiques de filières. Pourquoi pas ? C'est peut-être un peu prématuré, un avis de sagesse.
Mathieu Lefèvre
Merci, madame la présidente. Moi, je partage l'ambition de l'amendement qui vise à donner une ambition stratégique au comité des parties prenantes. Simplement, il y a une petite difficulté, je pense, lexicale et terminologique : cette expression est d'ores et déjà utilisée par le Conseil national de l'industrie, et donc le gouvernement craint une redondance qui puisse être néfaste à la lisibilité de l'action publique. Donc, le gouvernement y est plutôt défavorable.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie. Je mets aux voix l'amendement 110 avec un avis de sagesse de la commission et un avis défavorable du gouvernement. Qui vote pour, qui vote contre, qui s'abstient ? Il est adopté, le 130. M. Mendeli.
Didier Mandelli
Madame la présidente, je pense que l'amendement n'a pas été adopté si j'en juge les réactions.
Anne Chain-Larché
On va donc recommencer, mais je vous demande d'être très clair quand vous levez le bras, vraiment de lever le bras. Le 110, avec un avis de sagesse de la commission et défavorable du gouvernement, qui vote pour ? Levez bien la main. 13, un, 13, 13. Qui vote contre ? Un, 2, 3, 4, 5, 6, 7. Alors, 13 pour, 13 contre.
Il n'est pas adopté.
Didier Mandelli
130 de ma collègue, donc Christine Laverde. En réalité, cela concerne les parties prenantes, le comité des parties prenantes créé donc par la commission. Il se trouve qu'il y a un certain nombre d'informations qui sont confidentielles et, dans le cadre du secret des affaires, les éco-organismes étant concurrentiels, l'objectif serait plutôt d'éviter que certaines informations ne soient diffusées à l'ensemble des acteurs.
Marta de Cidrac
L'avis sera favorable sur cet amendement puisque nous avons pu le constater à l'occasion de notre mission d'information sur le bilan de la loi AGEC en 2020. L'exercice d'une concurrence saine entre les aires coordinaires d'une même filière n'est pas toujours garanti. Donc, bien évidemment, la présentation qui a été faite par Didier Mendelli reprécise aussi ces choses-là. L'amendement permet effectivement de limiter efficacement les éventuels effets sur la concurrence entre éco-organismes de la fusion des CPP. Le comité est parti.
Mathieu Lefèvre
Merci, madame la présidente. Le gouvernement partage l'ambition de votre amendement. Simplement, le gouvernement a d'ores et déjà saisi l'autorité de la concurrence pour savoir sur quel champ il était possible de se prononcer. Et donc, je crains que si on adoptait votre amendement, on ne ferait que retarder le délai de mise en œuvre de l'intention qui est la vôtre, puisque la saisine de l'autorité de la concurrence, c'est de l'ordre de 2 à 6 mois, alors même que le gouvernement a d'ores et déjà procédé à sa saisine. Donc, le gouvernement y est défavorable.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie. Je mets aux voix l'amendement 130 avec un avis favorable de la commission et un avis défavorable du gouvernement. Qui vote pour, qui vote contre, qui s'abstient ? Il est adopté. 2 amendements identiques, le 295, monsieur Longeot, nous vous écoutons.
Jean-François Longeot
Merci, madame la présidente. Le présent amendement vise à garantir la pleine mise en œuvre du principe de responsabilité élargie des producteurs applicable à la filière pneumatique, conformément à l'article 8 de la directive 2008/98/CE relative aux déchets et aux dispositions issues de la loi du 10 février 2020 relative à la lutte contre le gaspillage et à l'économie circulaire. La suppression des mots, moyennant une juste rémunération, vise ainsi à lever toute ambiguïté juridique, sécuriser l'application du droit européen et national, et éviter que les exploitants agricoles ne supportent indûment le coût de l'élimination des déchets.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie le 488. Monsieur le ministre, est-ce défendu ou vous le défendez ? Bien sûr.
Mathieu Lefèvre
Merci, madame la présidente. Merci, monsieur le président Longeot, pour cet amendement qui est conjoint à celui du gouvernement. C'est une mesure attendue par les agriculteurs. Force est de constater que, depuis trop longtemps, les éco-organismes s'étaient réfugiés derrière une faille juridique pour ne pas assurer la reprise sans frais des pneus d'ensilage. Grâce à votre amendement, M.
Le président, si le Sénat l'adopte et grâce à l'amendement du gouvernement, ce sera désormais le cas. Ça représentera, au-delà d'une économie administrative pour les agriculteurs, une économie financière, puisque la reprise est estimée de l'ordre de 80 euros par tonne de pneus d'ensilage. Donc, le gouvernement est évidemment très favorable à son adoption.
Marta de Cidrac
Je ne vais pas revenir sur le fond de cet amendement. Je comprends parfaitement l'intention des auteurs de cet amendement, qui vise à lever tout potentiel d'insécurité juridique, ce qui me semblait personnellement un peu superflu, mais c'est un avis de sagesse pour cet amendement. Si ça peut rassurer les acteurs, cela va dans le bon sens.
Laurent Duplomb
Oui madame la présidente, je veux véritablement appuyer l'amendement de monsieur Longeot pour qu'il puisse être voté positivement. Je pense que derrière les mots, il se cache toujours quelque chose. Et la meilleure des solutions, c'est que, quand ils sont enlevés, rien ne se cache derrière. Et donc, les avoir enlevés, ça a une certitude : c'est qu'au moins personne ne mettra de surenchère sur la possibilité de récupérer ces pneus. Et monsieur le ministre, vous avez raison, c'est quelque chose qui est très entendu par les agriculteurs.
Parce qu'à un moment donné, ils ont fait appel à ceux qui ont récupéré les pneus, parce qu'ils en avaient besoin, ce qui, pour la filière du pneu, a été une bonne chose, parce qu'ils s'en sont débarrassés, et qu'aujourd'hui, ils seraient obligés, après les avoir tournés des dizaines de fois sur leurs silos, de repayer à la place de ceux qui les avaient utilisés au départ, ce que je trouverais une injustice flagrante. Donc, pour tout cela, je souhaite que l'on vote l'amendement de monsieur Longeot.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie, je mets aux voix les 2 amendements identiques, le 295 et le 488, avec un avis de sagesse de la commission et favorable du gouvernement. Qui vote pour, qui vote contre, qui s'abstient ? Ils sont adoptés à 489. Monsieur le ministre, nous vous écoutons.
Mathieu Lefèvre
Merci, Madame la Présidente. Si vous me le permettez, je souhaiterais pouvoir présenter les 2 amendements.
Mathieu Lefèvre
Le Sénat a souhaité en commission supprimer la restriction du champ de 2 filières d'économie circulaire importantes. La première concerne les gommes à mâcher et la seconde concerne les lingettes et les textiles sanitaires à usage unique. Le gouvernement a souhaité ce recentrage pour simplifier notre droit. Considérons que, d'abord, ces filières n'étaient pas matures. Aujourd'hui, s'agissant des collectivités locales, celles-ci ont émis un avis négatif à l'élargissement de ces filières en conseil national d'évaluation des normes. Par ailleurs, force est de constater qu'il n'y a manifestement pas de filières industrielles de recyclage et de valorisation de ces déchets. Et donc, je pense que si on est collectivement attaché à la valorisation de l'économie circulaire, il faut aussi qu'on soit capable de se recentrer sur ces missions essentielles, de voir qu'on n'a peut-être pas besoin parfois de surtransposer le droit européen et de nous contraindre. Parce qu'on l'a vu d'ailleurs dans la filière déchets du bâtiment, quand on veut aller trop vite avec parfois des produits qui sont trop hétérogènes les uns aux autres, on n'arrive pas à avoir une filière industrielle qui tourne. Et encore une fois, ces deux filières ne sont pas demandées, pas exigées par le droit européen.
Donc, le gouvernement souhaite pouvoir les recentrer, madame la présidente.
Marta de Cidrac
Alors, je ne suis pas d'accord avec cet amendement et je ne suis pas tout à fait d'accord avec vos arguments, monsieur le ministre, notamment lorsque vous parlez de surtransposition. Nous ne sommes pas dans un cas de surtransposition. Cette filière a été votée en 2020 dans le cadre de la loi AGEC, afin d'associer les producteurs de gomme à mâcher aux coûts supportés par les communes pour le nettoyage de ces déchets particulièrement polluants. Ces coûts sont estimés à plusieurs dizaines de millions d'euros par an aujourd'hui par l'association d'élus locaux d'Amorce. Je ne vais pas vous apprendre, vous connaissez aussi bien que moi les arguments en ce sens.
6 ans après l'adoption de cette loi, cette filière n'est toujours pas entrée en vigueur, en dépit de la volonté clairement exprimée par le législateur. Le gouvernement entend désormais profiter du pressant véhicule législatif pour entériner cette suppression, qui est pourtant une filière en réalité nécessaire pour la gestion de nos déchets dans nos communes, sur le volet propreté. La mission d'information sur l'évaluation de la loi AGEC de juin 2025 a rappelé que si les filières REP peuvent susciter des interrogations, elles demeurent indispensables à la mise en œuvre effective du principe pollueur-payeur. La suppression d'une filière EP créerait un précédent préjudiciable susceptible d'affaiblir l'ensemble du dispositif, et donc je pense qu'il n'est pas prudent d'ouvrir cette boîte de Pandore. Enfin, à l'approche des élections municipales, l'abandon de cette filière enverrait un signal particulièrement négatif aux élus locaux, déjà fortement sollicités financièrement dans la gestion des déchets, notamment du fait de l'augmentation de la TGAP.
Je pense qu'il faut que nous soyons particulièrement prudents en supprimant une filière REP. On peut entendre qu'il y ait des filières qui peuvent poser des difficultés, des interrogations, voire ne pas atteindre les objectifs, mais ne déstabilisons pas quelque chose qui peut fonctionner, quelque chose qui a été voté et un dispositif qui est véritablement en aide aux communes dans la gestion de leur propreté au quotidien.
Anne Chain-Larché
M. Le ministre, vous voulez bien, je donne la parole à monsieur Fernique pour que vous puissiez vous exprimer, ainsi qu'à monsieur Burgoa.
Jacques Fernique
Oui, monsieur Fernique, monsieur, pardon, monsieur le ministre, vous parliez de difficultés pour des filières REP qui rassemblent des produits très divers. Là, en l'occurrence, en ce qui concerne les chewing-gums, c'est plutôt homogène. Et on parle ici quand même du deuxième déchet en nombre d'unités, bien sûr, le plus produit dans le monde. Après les mégots de cigarettes qui sont premiers, 5 à 7 milliards de chewing-gums sont mis sur le marché chaque année rien qu'en France. Onze mille tonnes, alors c'est le chiffre de 2018.
Les services propreté de nos collectivités le savent : nettoyage complexe du fait de leur adhérence. Il suffit de regarder les trottoirs au cœur de nos villes pour voir ces jolis confettis plus ou moins blancs, et c'est un coût élevé pour la collectivité. C'est une vraie nuisance parce que la pollution de la ressource en eau est constituée pour l'essentiel de résine plastique. Ça contribue à la dissémination de ces particules. Il est donc essentiel de faire participer les producteurs aux coûts de gestion de ces déchets. Aujourd'hui, ce sont les services de propreté de nos collectivités qui s'en occupent et qui paient.
Alors oui, c'est une obligation, l'article 62 de la loi Ajec de rendre opérationnelle cette filière. Ça aurait dû être fait pour le 1er janvier 2024. Et les États membres ont tout à fait le droit d'adopter des mesures plus ambitieuses que le socle européen. C'est le choix qu'a fait la loi AGEC, et c'est essentiel pour nos collectivités.
Laurent Burgoa
Oui, merci madame la ministre, madame la présidente, pardon. Monsieur le ministre, madame la rapporteure, je vous ai écoutés l'un et l'autre, et que madame la rapporteure m'excuse, mais pour une fois, je vais soutenir M. Le ministre. Parce que je trouve, excusez-moi, madame le rapporteur, qu'on critique souvent le gouvernement, mais là, je trouve que la manière dont il propose va plutôt dans le bon sens, et qu'on a besoin, voilà, excusez-moi, mais je vais suivre monsieur le ministre.
Vincent Louault
Oui, madame la présidente, madame la rapporteure, bien évidemment, toutes les communes sont embêtées par les chewing-gums. Ça, je vous le rassure, quand ils sont collés par terre, ils ne sont pas dans la poubelle. Et oui, les communes paient la TGAP quand elles amènent la poubelle à leur centre de tri. Ça, bienvenue dans le monde réel de la poubelle. Pour une fois, le gouvernement propose une désuretransposition et une adaptation.
Sur une filière qui ne s'est pas mise en place, franchement, on se fait mal là où on n'a pas mal.
Daniel Salmon
Merci, Mme la Présidente. Comme d'habitude, devant la moindre difficulté, on recule, un abandon en rase campagne. Eh bien oui, une filière qui n'est pas opérationnelle, on se dit : au lieu de chercher comment la rendre opérationnelle, on la supprime. Effectivement, ça va avancer comme ça. Alors, j'entends souvent la droite parler de propreté. La propreté, c'est d'essayer de faire en sorte que ces chewing-gums disparaissent de l'espace public, qu'on fasse avec la REP et qu'on finance des recherches sur des chewing-gums qui ne soient plus issus de la pré-pétrochimie, mais qui soient biodégradables.
On fait souvent, nous en tant qu'élus locaux, l'aménagement de l'espace public. On fait des placettes avec du granit breton. Je dis ça en regardant mon collègue Simon Huznat, et quelques mois plus tard, ces placettes sont maculées par ces chewing-gums qui deviennent noirs et qu'on n'arrive pas à enlever. Bien, il y a un moment où il va falloir agir, et je pense que c'est mettre en place une filière pour qu'en face, on ait de l'argent pour aider les collectivités locales et aider la filière aussi à se structurer. Merci.
Michaël Weber
Oui, merci madame la présidente. Monsieur le ministre, chers collègues, je ne comprends pas non plus ce débat. D'abord, je rappelle que cet amendement, qui a été proposé par la rapporteure et dont je crois qu'on ne conteste pas la connaissance de ce sujet-là, a été adopté en commission aménagement du territoire et développement durable. Il faut le rappeler par l'ensemble des groupes qui étaient présents. Le deuxième élément, c'est que le constat est quand même partagé, chers collègues.
Nous constatons partout sur les places, comme vient de l'évoquer notre collègue Salomon, que c'est au quotidien qu'on s'aperçoit que l'impact des chewing-gums est plutôt détestable dans l'espace public. Et puis, je crois qu'on a été exemplaire sur ce sujet-là, puisque c'est quelque chose qui avait été, qui devait être mis en place, et là, c'est véritablement un recul. Je crois qu'il serait mal perçu, qu'il faut l'accompagner. Certes, il y a une filière à développer derrière et un accompagnement à faire, mais ce serait un mauvais signal qui serait donné aujourd'hui. Je crois que ce serait aussi une incompréhension par nos concitoyens, qui considèrent que, de ce point de vue-là, il faut mettre en place des luttes contre cette filière chewing-gum.
Merci.
Marta de Cidrac
Merci, madame la présidente. Merci à tous les collègues qui se sont exprimés, qu'ils soient pour ou contre. Je voudrais quand même rappeler ce qu'est une REP. Une REP, c'est quand même le concept même du pollueur-payeur, c'est-à-dire que celui qui contribue à polluer, que ce soit l'espace public — là, en l'occurrence, on évoque plutôt l'espace public — puisse contribuer à la gestion de son déchet futur. C'est cela, en fait, la réalité, la philosophie.
Je résume un petit peu, je caricature peut-être un peu, mais ça, il faut que nous l'ayons en tête. Aujourd'hui, nous débattons de la possibilité de supprimer une REP qui a été votée et adoptée par l'ensemble des collègues au Sénat. Je rappelle quand même que la loi AGEC a été largement votée par le Sénat et au sein de cet hémicycle. Et la raison pour laquelle je me permets, monsieur. Le ministre, quand même, voilà, de vous donner mon sentiment, c'est qu'on le voit d'ailleurs, on l'a vu à l'occasion de la mission d'information que nous avons menée sur le bilan de la loi AGEEC : il y a un sujet pour le gouvernement, que j'entends et que je comprends, de moyens à mettre en place pour aussi la mise en œuvre de cette filière REP, une de plus, dirais-je, qu'il faut évidemment encadrer, gérer, ainsi de suite.
Mais au-delà de ça, moi je crois qu'il faut que nous soyons très sensibles et que nous fassions attention aux messages que nous envoyons à nos collectivités. Lorsque j'ai présenté ma position à l'occasion de cet amendement de suppression, l'association des élus locaux estime à plusieurs 1 000 000 d'euros le coût pour les collectivités de supprimer cette REP. Je pense qu'en l'état, ce n'est pas parce que nous avons des REP qui fonctionnent moins bien, ni parce que parfois un outil est mal utilisé, qu'il faille pour autant casser l'outil. Donc moi, je me permets d'insister, chers collègues, on est tous des élus locaux, on est tous intéressés par la qualité de vie dans nos communes, et je pense qu'il faut que nous accompagnions nos communes avec la mise en place de cette règle qui a été votée. Ce n'est pas une surtransposition, j'insiste là-dessus.
Après, nous verrons comment elle va vivre. Vous le savez bien, on a déjà discuté entre nous, on est tous d'accord pour dire que la loi AGEC mériterait, à un moment donné, qu'il y ait une relecture, mais ne la détricotons pas au détour d'amendements, de suppressions, de choses qui sont quand même fondamentales dans la loi AGEC. Donc, supprimer comme ça, au détour d'un amendement, une REP qui a été mise en place par nous tous au bénéfice de nos communes, ça me paraît un petit peu imprudent. Je vous remercie.
Mathieu Lefèvre
Merci, madame la présidente. Peut-être plusieurs arguments pour essayer de convaincre votre assemblée. D'abord, il n'y a aucun autre pays européen qui mette en place des règles sur ce type de projet. Ce n'est pas prévu par le droit européen. Notre pays est évidemment libre d'aller plus loin et plus vite.
Ensuite, il n'existe pas de solutions industrielles de valorisation, qu'il s'agisse des couches ou des chewing-gums. S'agissant du respect du droit français, admettons par exemple que l'on retienne la solution sur les couches et les protections intimes, cela voudrait dire que demain, il faudrait créer une collecte séparée pour ce type de produits, puisque les collectivités locales ne pourraient pas être financées si celles-ci venaient à être jetées dans les ordures résiduelles. Et s'agissant des chewing-gums, tout le monde ici partage évidemment le constat de cette incivilité, et c'est absolument insupportable pour les Français. Mais l'objectif de la REP, ce n'est pas de pallier l'incivilité des Français. L'objectif de la REP, c'est de recycler, de valoriser et de réemployer.
J'ajoute que nous avons obtenu un avis favorable du Conseil national d'évaluation des normes pour le recentrage de la seconde filière et la suppression de la première. C'est donc fait en bonne intelligence avec les collectivités locales. Et un dernier argument consiste à dire que vous reculez, que vous vous laissez tomber. On aurait pu laisser tomber dans certains domaines, c'est notamment le cas dans la filière des déchets du bâtiment, mais ce n'est pas le choix qu'a fait le gouvernement : c'est de réintroduire un peu de rationalité économique au service de la performance environnementale. Donc, l'État ne laisse pas tomber les collectivités. On y reviendra peut-être s'agissant du sujet des dépôts sauvages, et on y reviendra également s'agissant des sanctions, parce que vous avez raison, madame la rapporteure : les collectivités, par définition, se situent en bout de chaîne et doivent donc payer les coûts qui n'ont pas été payés en amont. Et il faut, par conséquent, qu'on se donne tous les moyens pour éviter que les collectivités aient à payer ces coûts indus, qui se retrouvent, en effet, vous avez raison, ensuite par le biais de la fiscalité.
Mais je crois vraiment que la mise en place de ces 2 filières ne répond à aucun de ces objectifs. Je vous remercie.
Marta de Cidrac
Je suis désolée, mais je souhaite rebondir à vos propos, Monsieur. Le ministre. Je vais reprendre 3 points que vous avez évoqués dans vos propos. Quand vous comparez avec d'autres États membres, c'est très plat, cela n'existe pas dans les autres pays. Dans les autres États membres, ils n'ont peut-être pas les mêmes règles que nous, mais ils n'ont pas le même modèle de gestion des déchets. Ça, il faut l'avoir en tête, et je crois qu'il faut à chaque fois mettre en parallèle : aujourd'hui, le coût de la gestion des déchets en France incombe essentiellement aux collectivités, ce qui n'est pas du tout le cas dans d'autres États membres.
Donc, je pense qu'à un moment donné, quand on compare des dispositifs, il faut mettre tout sur la table et dire qui paie quoi, comment, et comment les uns et les autres s'en sortent. Première remarque, pour ce qui me concerne. Deuxième remarque : quand vous disiez qu'on met en place une REP lorsque nous avons un processus de valorisation. Je prends l'exemple des mégots, monsieur le ministre, que vous connaissez bien. Vous savez bien que nous n'avons pas, en fait, de chaîne de valorisation.
Et je rassure mes collègues, je ne suis pas en train de plaider, de dire qu'il faut absolument des règles pour tout, que c'est l'alpha et l'oméga de la gestion des déchets. Je dis simplement qu'un dadou n'est pas là pour détricoter un texte, et quand on n'est pas dans une surtransposition, je dis juste que ça n'a pas sa place, de mon point de vue. Et troisième argument, le Ministre, lorsque vous dites que l'évaluation a été positive sur le texte, M. Le Ministre, pas spécifiquement sur tel ou tel article. Donc oui, je suis d'accord avec vous, le nom m'échappe, le comité des normes, c'est ça. Voilà, à donner un avis favorable, mais sur l'ensemble du texte, et là-dessus, on peut se rejoindre, on peut effectivement être d'accord.
Donc moi, je dis faisons attention. Voilà, je vous donne mon opinion : je crois qu'il faut que nous soyons vigilants, faisons attention à notre modèle de gestion des déchets en France, ne le perturbons pas trop, ne déstabilisons pas trop ce que nous avons déjà voté, parce qu'à force de détricoter ce que nous avons déjà voté, on n'y arrivera pas. En revanche, et je le redis, je le redirai, je pense à plusieurs occasions à ce soir. Bien sûr qu'il va falloir que nous ayons de nouveau un réexamen de la loi AGEQ. Évidemment, M. Le Ministre, on a déjà évoqué cela ensemble, et je vous remercie parce que je connais votre ouverture d'esprit à ce propos. Donc, je souhaite rassurer tout le monde : n'allons pas trop vite en musique sans véritablement estimer les effets de bord que cela peut avoir sur plein d'autres dispositifs.
Anne Chain-Larché
Bien, je vais mettre aux voix l'amendement 489 du gouvernement avec un avis défavorable de la commission. Je vous demande d'être bien clair quand vous levez le bras. Qui vote pour ? Qui vote contre ? Levez la main. L'amendement est adopté. 17 contre 16.
Dix-sept pour et seize contre. Voilà, pour vous donner le résultat. Le 490, il a été défendu. L'avis de la commission, s'il vous plaît, madame la rapporteure.
Marta de Cidrac
Oui, alors on ne va pas refaire le même débat puisque, effectivement, le gouvernement, enfin M. Le ministre a présenté sa position. Je n'étonnerai personne en vous disant que mon avis, enfin l'avis de la commission, est défavorable, toujours pour les mêmes raisons : pollueurs, payeurs, et je crois qu'il faut quand même que nous envoyions des signaux forts vis-à-vis de nos collectivités. Je pense que nous sommes tous ici très sensibles à cela. Donc, faisons vraiment attention, et je regrette le vote précédent.
Donc, je ne peux que vous donner un avis défavorable, monsieur le ministre.
Jacques Fernique
Donc cet amendement est dans le même esprit que le précédent. Il s'agit de la filière REP des textiles sanitaires à usage unique. C'est un gisement de 2 000 004 tonnes de déchets annuels. C'est de l'ordre de 33 kilos par habitant, excusez du peu. 14 %, ça représente 14 % des ordures ménagères qui, majoritairement, finissent incinérées ou enfouies.
Et c'est la dernière grande famille de déchets non valorisables encore présents dans nos poubelles. C'est un vrai enjeu pour nos collectivités, une vraie difficulté. C'est un volume qui a doublé depuis les années 90. Donc, ne pas réagir avec une filière robuste serait assez incompréhensible. Donc, contre l'avis de la commission ATDD, l'amendement du ministre propose de limiter le périmètre aux seules lingettes.
Les lingettes, c'est 0,2 % du gisement initial prévu pour cette filière REP. Le décret d'application de la loi, c'est bien plus large : ce sont les équipements de protection individuelle, les linges et les vêtements jetables, les couches, les produits pour les soins médicaux, etc. Donc, il est vraiment important que l'ensemble de ces textiles sanitaires relève de la REP. Le restreindre, c'est vraiment nier le principe pollueur-payeur et c'est surtout laisser la charge financière de la gestion de ces produits aux seules collectivités. C'est près de 800 millions d'euros.
Marta de Cidrac
Merci, madame la présidente. Alors, c'est vrai que j'ai oublié de vous donner quand même un chiffre qui va peut-être vous faire changer d'avis, chers collègues, pour ceux qui souhaiteraient adopter cet amendement : hélas, ce n'est pas une association qui le dit, c'est l'étude d'impact du PJL. Nous allons avoir 48 000 000 d'euros en moins pour nos collectivités en supprimant cette filière. Alors, par ces temps de disette, je crois qu'on doit aussi avoir ce regard vis-à-vis de nos collectivités, de nos communes. Donc, pour le reste des arguments que j'ai déjà exposés, je ne reviens pas là-dessus, mais j'ai en tête aussi ce manque à gagner pour nos collectivités.
Mathieu Lefèvre
Merci, Madame la Présidente. Alors, d'abord, peut-être pour rebondir sur ce dernier argument, ce serait une perte sèche pour les collectivités. Encore une fois, si on arrivait à avoir une collecte séparée demain de l'ensemble de ces produits qui, concrètement, sont des couches ou des protections intimes. Je rappelle encore une fois qu'au niveau européen, il a été décidé de se concentrer sur les lingettes et que nous pouvons faire le choix de continuer à les retransposer, mais ce serait une singularité française. Et enfin, un argument qui me semble très important, c'est le coût pour les Français de la mise en place de cette filière.
Ça veut dire très concrètement que demain les Français vont payer plus cher les couches et les protections intimes. Voilà, j'alerte votre assemblée sur ces conséquences. Et enfin, s'agissant des mégots, madame la rapporteure, il y a une obligation européenne, ce qui n'est pas le cas pour cette filière. Par ailleurs, la collecte est évidemment plus aisée à réaliser que pour ce type de produit.
Marta de Cidrac
Alors, désolée, je reprends encore le micro simplement pour deux choses. Vous vous obstinez à parler de surtransposition. Je m'obstine à dire que ce n'est pas une surtransposition. Je crois que la clarification mérite d’être rappelée. Et deuxième point, lorsque vous dites que cela nous obligerait à mettre en place des filières de collecte, etc.
Aujourd'hui, l'essentiel des couches, enfin des produits dont on parle dans ces TREP, ce sont les crèches et les Ehpad, entre autres. Or, il existe dans ces établissements — je pense que vous avez tous visité des EHPAD dans nos communes, vous avez tous visité des crèches dans nos communes — vous savez bien que la collecte se fait, de toute façon, aujourd'hui, de manière différenciée. Donc, je souhaiterais non pas dire que l'argument ne vaut rien, Monsieur le Ministre, je ne suis pas contre, c'est quand même quelque chose qu'il faut que nous ayons aussi en tête lorsque nous nous prononcerons.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie, Monsieur Louhot. Monsieur Fernique, vous avez déjà expliqué votre vote sur cet amendement.
Vincent Louault
Moi, je suis désolé, j'ai la même lecture que le ministre sur la surtransposition. Quand on en rajoute en France, on en rajoute, même si ça a été fait avant par Ajec. Ça va être le sujet du quarante-huit après. Non, mais ce n'est pas la question. Peut-être que ça ne vous plaît pas, madame la rapporteure, mais je suis là-dessus, je suis là-dessus le gouvernement. Encore une fois, oui, les couches sont ramassées dans des poubelles qui vont à l'incinération ou à l'enfouissement. Dans une EHPAD, elles sont mises de côté, ça c'est évidemment. On a tous visité nos EHPAD.
Le problème de tout ça, c'est de créer une filière sur quelque chose qui crée un problème sanitaire. Ce n'est pas facile parce qu'on ne le stocke pas pendant 15 jours ou 3 semaines dans un container. Deuxième 0.1 filière, et c'est pour ça que les chewing-gums, on a le problème. Et c'est comme le masque, vous vous souvenez des boîtes qui ont essayé de recycler les masques. Personne n'a survécu.
Pourquoi ? Parce que toute filière est basée sur un principe très clair d'économie, qui est un rapport de poids. Parce que vous mettez des camions sur la route et vous transportez de l'air et des choses qui ne pèsent pas lourd, donc vous n'avez pas de schéma économique pour bouger toutes ces petites filières, ces micro-filières. Donc oui, pour l'abolition de tout ce qui est surtransposé d'AGEC.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie, monsieur Salmond, inspiré par monsieur Fernique.
Daniel Salmon
Merci, Mme la présidente, vous nous avez démasqués, mais c'est avec plaisir. Écoutez, il y a de nombreuses collectivités locales qui se sont engagées parce qu'on a le droit d'être volontariste dans les communautés, dans les collectivités locales, pour mettre en place des collectes séparées. Mais cela a un coût. Et donc, si on ne met pas en place cette filière REP avec des financements, ce sont tous ces engagements des collectivités territoriales qui tombent. Donc effectivement, on empêche la libre administration, le principe de subsidiarité des communes de s'exercer, et c'est vraiment très regrettable parce qu'on a cette nécessité de prendre en compte ces déchets, qui sont vraiment problématiques aujourd'hui.
Quand on parlait d'ailleurs, mon collègue Louot parlait de poids. Ce qu'on va envoyer à incinérer, en général, ce sont des couches remplies de liquide, et elles n'apportent rien du tout en termes d'énergie. Elles coûtent en énergie, donc il faut absolument avoir un autre modèle de gestion pour essayer de valoriser cela. Merci.
Olivier Rietmann
Merci, madame la présidente. Monsieur le ministre, mes chers collègues. Moi, je soutiens l'argument de la surtransposition et le fait qu'on ne doit pas surtransposer. Ceci dit, Monsieur le ministre, votre argument est quand même très à la limite. Quand vous nous expliquez que les produits vont être plus chers, c'est donc le consommateur qui va les payer.
Oui, mais enfin, à la fin, il y en a toujours un qui paye. Et si ce n'est pas le consommateur qui utilise ces produits qui paie derrière le recyclage ou la dépollution de ces produits, c'est tout le monde à travers leurs avances sur le ramassage des ordures ménagères. Donc finalement, vous prenez une charge qui doit normalement s'impacter sur les consommateurs, ceux qui utilisent vraiment le produit et qui contribuent à la pollution par ce produit, et vous la répartissez sur tout le monde. Un système de répartition qui est quand même limite, et autant j'accepte l'argument de refuser la surtransposition, autant je trouve votre argument sur le côté financier quand même à la limite, voire fallacieux.
Laurent Duplomb
Oui, madame la présidente, je trouve que c'est un débat intéressant. Parce que, franchement, qui peut croire dans cet hémicycle qu'en organisant une collecte séparée pour les couches des crèches et des maisons de retraite, on n'aura pas un accroissement du coût ? Est-ce que vous croyez que faire rouler des camions sur toutes les routes en France pour ramasser uniquement les couches, alors que la réalité c'est qu'aujourd'hui les couches sont ramassées avec tout le reste des ordures ménagères, va faire penser que ça va coûter moins cher ? Donc en fait, certes, ceux qui l'auront utilisé vont payer, ou du moins ceux qui l'ont produit vont payer à travers une REP, mais ils vont payer quelque chose qui aura coûté 2 fois plus cher que ce qu'il y a aujourd'hui. Donc, en fait, on est dans un truc de dingue.
Mais c'est d'ailleurs pour ça que ça n'a pas été mis en place depuis 2020. Et c'est pour ça que je pense que c'est d'abord une surtransposition par rapport au droit européen. Parce que si le droit européen dit que ce sont les lingettes et pas les couches, et que quand on rajoute les couches, cela devient une surtransposition, qu'on le veuille ou non, ou alors c'est le ministre qui ment, si ce n'est pas ça. Mais si c'est ça, c'est bien une surtransposition. Et de l'autre côté, faire croire que les gens vont payer moins cher en mettant une double collecte, moi, sur des départements comme les miens à 230 000 habitants, sur 500 000 hectares, je pense que ramasser les couches coûtera plus cher en deux collectes qu'en une seule.
Michaël Weber
Oui, je crois que le débat sur la surtrompeuse position, on l'aura bientôt puisque j'ai vu que c'était prévu à l'ordre du jour. Et je crois qu'on aura dans cet hémicycle l'occasion d'en rediscuter peut-être de façon plus apaisée, parce qu'encore une fois, quand ça arrange, personne ne se pose la question, et quand il faut se regarder en face et avancer, eh bien c'est une bonne excuse. Donc cet argument qu'on a entendu plusieurs fois et qu'on va encore entendre ce soir, je pense que ce n'est pas le bon argument, et on saura le rappeler tout à l'heure. Pour ce qui concerne le reste de l'argument concernant ce sujet en particulier, je suis désolé parce que dans la réalité des faits, chez Alloand-Duplan, je crois qu'il faudrait vous inviter à venir visiter, par exemple, la cimenterie de Hémin en Moselle, et vous verriez qu'il y a dans la cimenterie des ballots entiers de produits textiles, couches et autres qui sont d'ores et déjà triés lorsqu'il y a collecte des ordures ménagères et qui sont utilisés pour la cimenterie. Donc, la question du tri et de la séparation de ces produits-là n'est pas le sujet.
Aujourd'hui, le sujet est de savoir si nous avons une véritable volonté pour créer effectivement ce à quoi nous nous étions engagés jusqu'à présent. Je pense qu'il est bon de le faire et de le dire. Je rappelle une fois de plus que c'était une position partagée par l'ensemble des bancs et des élus de la commission du développement durable, et que je soutiens la position de la rapporteur en la matière. Une fois de plus, monsieur le ministre, tout à l'heure, nous avons eu le débat sur les chewing-gums, considérant que leur poids ne le permettait pas, que la filière n'était pas organisée, que c'était trop compliqué, etc. Là, on n'est pas sur ce sujet-là. On ne peut pas prendre deux fois le même argument. Je pense que sur ce sujet, il faut soutenir la position de la rapporteure et voter contre votre amendement. Merci.
Marc Laménie
Oui, merci, madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues. C'est vrai que c'est un débat de société important, et c'est vrai, moi je respecte tout à fait. Et la plupart du temps, les avis du rapporteur, que je fais avec passion et compétence, c'est aussi, je le dis. Bon, c'est sûr que la référence à la loi de février 2020, la loi AGEC. Mais c'est sûr qu'avec le recul et cet amendement du gouvernement, bon, c'est vrai qu'en termes de tri sélectif d'ordures ménagères ou autres, je dirais que ce soit la redevance d'ordures ménagères ou les taxes, il y a une certaine... On essaye toujours de gérer des compétences qui sont souvent transférées aux intercommunalités et via la taxe d'enlèvement des ordures ménagères ou la redevance d'ordures ménagères. Et quelles que soient les générations, on a la notion de solidarité, solidarité financière pour ne pas pénaliser telle catégorie de personnes.
Donc, c'est avec le recul et les argumentaires, certes du rapporteur, mais aussi de monsieur le ministre, et puis que c'est lié aux transpositions des textes par rapport aux autres États membres, je dirais que notre groupe soutiendra l'amendement du gouvernement.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie. Je vais mettre aux voix l'amendement 490 du gouvernement avec un avis défavorable de la commission. Je vous demande d'être bien clair quand vous levez la main. Qui vote pour ? Qui vote contre ? L'amendement est adopté. Mes chers collègues, les conclusions adoptées par la conférence des présidents réunis ce jour sont consultables sur le site du Sénat.
En l'absence d'observations, je considère ces conclusions comme adoptées. Je vais suspendre la séance, elle sera reprise à 21 heures 30 pour la suite de l'examen de ce texte. La séance est suspendue.
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