Projets de réforme des collectivités territoriales
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Commission des lois Actual start Sénat
Françoise Gatel
Ce sont les SRADDET, les SCOT et les PLUS qu'on peut simplifier et optimiser. Et enfin, aux côtés du conseil national d'évaluation des normes, auquel participent des parlementaires, le président est Gilles Caresse. Nous lui adjoignons une force de frappe constituée d'inspecteurs de différents corps d'État pour travailler sur le stock de normes. Et pour cette année, la lettre de mission qu'il vient de recevoir concerne deux champs : l'urbanisme et le logement. Et le CNEN devra rendre ses propositions au mois de juin, parce que la simplification, c'est aussi, je le rappelle, un allègement de dépenses obligatoires qui ne sont pas toutes à valeur ajoutée.
Je vous ai sans doute déjà dit, mais je ne m'en lasse pas. L'obligation de vidange annuelle de toutes les piscines dont l'eau est sanitairement de grande qualité coûte 30 000 000 d'euros par an. Il a fallu 6 ans pour que ce décret saute. Et donc, je pense que ces dépenses qu'on évite aux collectivités doivent produire de la capacité d'agir et de l'argent, sans doute mieux utilisé. Donc, premier texte : simplification, et le deuxième texte, c'est donc celui qu'on va appeler efficacité subsidiarité.
Ces 2 textes devraient être discutés au Sénat au mois de juin. Ensuite, il y a le calendrier à la haine qui n'est pas encore, comment dire, fixé. Merci beaucoup, madame la présidente. Les grands thèmes, et puis peut-être que je répondrai à vos questions, ce sera plus intéressant. Une affirmation définitive et déterminée de la déconcentration, c'est-à-dire du rôle du préfet de département, a déjà été dite par le Premier ministre François Bayrou, mais elle a besoin d'une assise juridique.
Donc, dans la loi, nous allons consacrer, entre guillemets, le rôle du préfet de département, qui sera le chef d'orchestre de tous les services et agences de l'État. On ne doit plus avoir dans les territoires des gens qui émettent trois avis contradictoires à un maire. Contradictoires. Le préfet doit être l'arbitre de tout ça. C'est vrai aussi pour les entreprises, et également, le préfet aura un droit d'adaptation de la norme pour que la norme soit adaptée, on va dire, au réel besoin.
Et donc, le préfet sera le délégué territorial de toutes les agences de l'État. Sans doute aurez-vous des questions sur les agences, c'est-à-dire que l'État reprend en main le pilotage de ses services et des agences. Et aujourd'hui, on voit bien que l'État a laissé ses satellites errer dans l'univers, si je puis dire, et chacun y va un peu de sa grande qualité. Et enfin, autre point très important, c'est que l'ensemble des subventions accordées par les agences sera en quelque sorte annoncé et vu par le préfet, ce qui évitera des curiosités, comme on me l'a cité. Une entreprise qui reçoit une somme considérable de la part d'un agent pour de l'innovation, c'est tout à fait justifié.
Le préfet la prend par la presse. Or, la même entreprise avait quelques soucis avec la direction départementale du travail. Donc, l'État peut être en cohérence avec lui-même, ce qui n'est pas mal. Donc, ensuite, nous allons parler de solidarité. Moi, je suis assez insistante sur une disposition qui n'a jamais été mise en œuvre, qui relève de la loi MAPTAM, c'est-à-dire la création des métropoles où il avait été dit que les métropoles étaient en quelque sorte des locomotives pour tout un territoire, mais qu'il y avait un rôle de solidarité.
Il devait y avoir des contrats de réciprocité. Or, ces contrats de réciprocité ont rarement été mis en place. Il me semble aujourd'hui que des métropoles vivent, on va dire, dans un écosystème où il y a des territoires qui ont aussi une valeur ajoutée puisque ces territoires accueillent des habitants, assurent, on va dire, la souveraineté alimentaire et les ressources en eau et en énergie renouvelable. Et je souhaite qu'il y ait aussi de la solidarité locale. Enfin, je crois que j'ai à peu près tout dit. La territorialisation de la planification écologique, on en parlera.
Et puis surtout, un sujet qui vous intéresse beaucoup, c'est la politique du logement et de l'habitat. Et sans doute un mot, parce que je sais que les questions arrivent avant les affirmations, pas de votre part naturellement, mais sur les départements qui pourraient être les collectivités des réseaux. Merci, madame la présidente.
Muriel Jourda
Merci, madame la ministre. Voilà une question qui nous intéresse effectivement tous beaucoup, mais je vais devoir vous quitter et laisser la place à Christophe-André Frassat, non sans passer auparavant la parole à madame Patricia Schillinger, qui sera la première à intervenir. J'invite ceux qui veulent intervenir et qui ne se sont pas encore inscrits à le faire.
Patricia Schillinger
Oui, merci, madame la présidente. Madame la ministre, dans le cadre du futur acte de décentralisation, il y a une question d'un rôle accru des départements sur les réseaux de proximité, et certains y voient une possible évolution directe ou indirecte de la compétence d'autorité organisatrice de la distribution d'énergie, l'ODE. Or, en Alsace-Moselle, l'organisation est particulièrement structurée et sensible. Forte présence d'entreprises locales de distribution, compétences exercées historiquement par le bloc communal via des syndicats d'énergie, concessions en cours et programmation d'investissements déjà engagés. Ma question est simple : pouvez-vous nous dire clairement si le gouvernement exclut tout transfert automatique ou obligatoire de l'ODE au département ? Vous évoquez un chef de file, quelle portée juridique exacte cela recouvrira-t-il : coordination seulement, ou pouvoir d'orientation et contrôle ? Et surtout, quelle garantie concrète apportez-vous pour préserver la libre administration des communes, la stabilité des concessions et la continuité des investissements, notamment en Alsace-Moselle ?
Lauriane Josende
Merci, Monsieur le Président. Madame la Ministre, donc effectivement, vous l'avez compris, c'est une question qui nous préoccupe beaucoup, à tous. Ma collègue vient de parler de l'Alsace, et j'ai le même problème dans mon département, les Pyrénées-Orientales, avec un syndicat qui, historiquement, officie de manière exemplaire en matière d'électricité notamment et d'énergie de manière plus générale. Effectivement, les élus locaux sont très inquiets des annonces qui ont été faites d'un possible transfert de la compétence en matière d'électricité et de gaz au bénéfice des départements. C'est une compétence. Évidemment, nous comptons aussi sur votre expertise, votre expérience de sénatrice.
Vous savez ce qui s'est passé avec le sujet de l'eau. Nous ne voudrions pas revivre le même cauchemar et avoir à revenir en arrière puisque nous avons déjà un précédent en la matière. L'énergie avait été transférée et donc il peut y avoir quelques exceptions, peut-être législatives, mais nous souhaitons que cette compétence soit à titre principal celle du bloc communal, qui a largement démontré sa compétence, sa capacité de gérer en proximité et qui, aujourd'hui, à travers notamment les syndicats départementaux, a une véritable expertise, y compris en matière de transition écologique et environnementale. Il ne faudrait pas mettre un terme à cette logique vertueuse, et ce serait véritablement un coup de poignard dans le dos des élus locaux. Donc, nous espérons dès aujourd'hui, madame la ministre, que vous pourrez nous rassurer sur ce point. Merci.
Jean-Michel Arnaud
Oui monsieur le président, madame la ministre, chère Françoise, vous avez évoqué dans votre propos liminaire l'esprit de ce texte, deux items : le pouvoir d'agir des élus locaux avec plus de liberté, plus de responsabilités assumées, et vous avez également évoqué la nécessité de corriger, d'améliorer, de simplifier pour confirmer l'efficacité de l'action publique locale. Nous sommes évidemment très en phase avec ces deux objectifs. J'aimerais vous poser deux questions. La première, sur la question de la différenciation territoriale : quelles sont les propositions que vous envisagez dans le cas de ce texte ? Vous le savez probablement, une mission d'information sur la différenciation territoriale a été mise en place, au bénéfice d'un bilan de 40 ans de la loi Montagne et de la loi Littoral. Bon, j'aimerais savoir de quelle manière vous allez articuler les propositions faites par certains députés sur une nouvelle phase d'acte 3 de la loi montagne avec le travail que la mission vous donnera en termes de recommandations dans un semestre et votre texte.
C'était ma première question. La deuxième, qui fait écho à ce que viennent de dire mes deux collègues précédemment, n'est évidemment pas une question, mais une alerte rouge de notre part. Il n'est pas question, en ayant fixé les 2 principes cardinaux que je viens de rappeler, qui constituent la base philosophique de ce texte, d'aller foutre le bazar dans nos départements sur la gestion, peut-être pas de tous les réseaux. Moi, que le département soit chef de file sur les réseaux routiers, pourquoi pas ? Que le département soit prévu par la loi Haut Assainissement, qui a rétabli une liberté de choix, soit un partenaire, c'est dans le texte. Pour consolider et accompagner les politiques publiques en matière d'eau, ça me va bien. Mais sur l'électricité, c'est une ligne rouge pour au moins 3 raisons.
La première, c'est que ça marche bien, sauf si vous me démontrez que c'est le bazar dans nos départements et dans nos collectivités. Je ne vois pas pourquoi on viendrait toucher à quelque chose qui marche bien, tant en termes de gestion des réseaux basse et moyenne tension qu'en matière d'innovation sur les politiques énergétiques. Deuxième raison, c'est que c'est une action qui se passe dans d'excellentes conditions financières. Pour l'instant, grâce à la fiscalité ou aux ressources liées à cette gestion de réseau, les choses se passent bien, sauf si vous voulez cacher un enjeu secondaire qui est de faire la poche des collectivités qui gèrent bien leurs réseaux d'électricité. Je ne vois pas pourquoi on toucherait. Et puis le troisième, et me semble-t-il l'argument déterminant, c'est que le patrimoine des réseaux de basse et moyenne tension est un patrimoine des collectivités locales du bloc communal.
Donc, si vous...
Jean-Michel Arnaud
Simplifions : si vous voulez améliorer et optimiser les politiques publiques, ne mettons pas le bazar en demandant aux conseils départementaux d'intervenir sur un patrimoine qui ne leur appartient pas. Il appartient au bloc communal, soit directement aux communes, soit dans le cadre de syndicats de proximité, soit dans celui de syndicats départementaux. Donc, je le redis avec force, et je serai très attentif à votre réponse. Je crois que nous serons très attentifs, à travers tous les territoires de France, à la réponse qui va nous être apportée. Nous ne souhaitons pas du tout une remise en cause de ce qui marche bien ni une atteinte aux syndicats départementaux et à cette compétence des collectivités locales de proximité sur la gestion de leur réseau d'électricité. Je vous remercie.
Christophe-André Frassa
Merci, madame la ministre. Je vous propose de répondre à ces trois premières interventions avant de prendre les suivantes.
Françoise Gatel
Alors, ne nous fâchons pas. Ne prenons pas pour certitude ce qui n'en est pas une, s'il n'y a pas eu d'annonce. Soyons clairs et précis. Il n'y a jamais eu d'annonce de la part du gouvernement qu'il y aurait un transfert obligatoire vers les départements. Ça n'a jamais été dit de cette manière et, en plus, je ne vous cache rien.
Je suis assez naturellement incapable de cacher ce que je pense, voilà. Et que je ne cache rien, parce qu'aujourd'hui le texte n'est pas définitivement écrit, puisque c'est l'objet de toutes les rencontres et de toutes les concertations que nous faisons, et je vois prochainement le président de la FNCR. Je rappelle, comme vous l'avez tous rappelé, que l'objectif, c'est l'efficacité de l'action publique. Je suis très heureuse que vous ayez repris l'exemple de l'eau et de l'assainissement, qui est l'exemple même d'une chose qui a été engagée ainsi. Chacun sait ce que tout le monde en pense.
Et en tout cas, à la sortie de l'affaire, on a affirmé que le pays était divers et varié, et qu'on a une obligation de résultat. Mais l'obligation de moyens appartient aux collectivités ou à l'État quand cela relève de sa compétence. Donc, je ne pense pas que quelqu'un puisse imaginer un instant qu'on aurait l'idée d'aller défaire des choses qui marchent. Enfin, franchement, je pense qu'on a beaucoup d'énergie à dépenser pour faire fonctionner des trucs. Donc, il n'y a pas de volonté de transfert obligatoire.
Ça n'a jamais été dit. Alors moi, j'ai bien vu comment tout le monde s'anime, et tout ça. Mais voilà, il faut qu'on garde notre sang-froid. Il y a toutefois, néanmoins et cependant, et c'est le cas aussi sur l'eau et l'assainissement, des espaces où les choses doivent mieux marcher et qu'on ne peut pas vouloir de l'État qu'il garantisse l'efficacité des services jusqu'au dernier kilomètre. Et que s'il y a nécessité dans des endroits où on a encore parfois des petits syndicats, quand je dis petits, ce n'est pas pour leur manquer de respect, mais qui ne sont pas à l'échelle de l'efficacité dont on a besoin et qui sont isolés d'un plus grand syndicat.
On ne peut que louer la volonté de l'État de s'assurer que l'ensemble du territoire est couvert par des organisations permettant de fournir de l'énergie. Voilà ce que je peux vous dire. Et donc, l'idée ou la volonté, c'est de se dire : pour faire ça, comment on fait ? C'est un peu ce qu'on a proposé pour l'eau et l'assainissement. Chacun est libre de s'organiser, mais chacun est responsable du service à rendre. Et donc, le préfet présente régulièrement la carte des installations.
Puis les élus disent : "Nous, ça va, ça ne va pas, on va bouger ce qu'on peut bouger." Voilà, de façon à ce que là où les syndicats doivent être articulés, ils le soient. Donc j'espère que je vous ai rassurés en disant non, mais enfin, moi, je veux dire, on peut avoir un amendement au Sénat ou quelqu'un nous dit faites ça, et ce n'est pas moi qui le porterai. Bon, donc non, mais il faut être clair. Le texte, encore une fois, on ne peut pas nous reprocher de ne pas concerter et sincèrement, moi, je dois être à ma 17e ou 18e réunion avec plein de gens.
Vous écoutez, vous dire non, ce n'est pas notre intention. Maintenant, est-ce qu'on est d'accord pour permettre que ceux qui en ont besoin le fassent ? C'est comme l'eau et l'assainissement. On peut avoir besoin d'une maîtrise d'ouvrage départementale, mais ce sont les collectivités qui vont aller la chercher. Voilà. Et puis, je le dis aussi dans le cadre de la décentralisation : ça veut dire que si les collectivités... mais je ne parle pas du tout des réseaux, c'est l'occasion d'en parler.
Les collectivités ont une compétence. Je vais prendre l'exemple du RSA, c'est un tout autre sujet dont on va sûrement parler. Si la collectivité n'exerce pas la compétence qui est de sa mission, il y a un constat de carence. Et ça veut dire que dans le texte, on va aussi permettre, quand il y a une carence de la collectivité sur un sujet, que l'État puisse reprendre et agir, ce que le service public doit rendre. À ce stade, on n'a pas de constat de carence des collectivités, mais il faut quand même qu'on le prévoit à un moment.
Donc, j'espère avoir été enfin rassurante. Il y a des syndicats qui sont organisés à l'échelle départementale, d'autres à l'échelle des communes, des intercos, voilà. Moi, je pense que la différenciation, c'est en tout cas ce qu'on a tous retenu du caractère de confusion entre l'égalité et l'uniformité de la loi. Donc moi, je crois que la loi, par principe, doit permettre, doit faciliter, elle ne doit pas contraindre d'une manière universelle, et qu'il nous appartient, aux uns et aux autres, de faire en sorte qu'on sache considérer que ce qui se passe dans notre territoire n'est pas la même chose que dans le territoire voisin, mais on doit le permettre. L'exemple de l'eau et de l'assainissement est la meilleure chose à faire.
De manière générale, nous n'offrirons, enfin, nous ne présenterons aucun transfert de compétences. Enfin, on ne va pas reprendre les compétences des collectivités, les mettre dans un chapeau et les redistribuer. Voilà, c'est ainsi, on peut le regretter. Il faut juste qu'on permette que ça marche. Pardon, excusez-moi.
Loi Littoral, pardon. La loi littorale et la loi montagne font partie des éléments de différenciation, comme les dispositions sur l'outre-mer, les petites et les grandes communes. Moi, je me réjouis de l'évaluation de ces deux lois. J'étais d'ailleurs avec des sénateurs la semaine dernière à l'île de Bas, où se tenait l'assemblée annuelle des îles du Bonhomme. Ce sont toutes ces îles de l'Atlantique sans continuité territoriale.
Quelques membres éminents de la délégation aux collectivités étaient venus à Ouessant pour voir la particularité des îles. Et par exemple, quand sur les îles du Polent, vous accueillez un agriculteur avec des vaches parce que c'est une façon d'entretenir des parcelles, on ne sait plus à qui elles appartiennent. Ça produit de l'est quand même, parce que c'est une île qui est grande comme ça, vous n'arrivez pas à construire une étable à cause de la loi littorale. Quant à l'île de Bas, vous avez besoin de loger un ouvrier agricole, l'instituteur, les gens qui travaillent dans les restaurants, et vous n'arrivez pas à construire parce qu'on vous dit que c'est la loi littorale. Ça veut dire qu'à un moment, ces îles ne seront même plus des cartes postales où nous irons, parce qu'il n'y aura plus personne, il n'y aura plus de travailleurs saisonniers. Il n'y aura plus d'activités ni de restaurants parce que dans ces îles, les maisons valent entre 800 000 et 1 000 000 d'euros, ce qu'aucun travailleur ne peut se permettre.
Donc, il n'y aura plus de vie. Donc, à un moment, il faut rétablir l'équilibre entre les priorités, et je me réjouis de la réflexion qui est en cours. Et si dans le texte, on peut intégrer des évolutions, voilà, il faudra regarder comment tout cela coïncide.
Christophe-André Frassa
Monsieur Benarroche, madame Di Folco et monsieur Bitz. Monsieur Benarroche.
Christophe-André Frassa
Tout le monde s'est inscrit. Oui. Il fallait être stratège, Monsieur Bonhomme.
Guy Benarroche
Merci, Madame la Ministre, de venir devant nous. Nous connaissons votre engagement et vos convictions sur le sujet, même si certaines que vous venez de développer, nous ne les partageons pas, en particulier sur la recentralisation déconcentrée autour du préfet, qui est quand même un sujet qui nous paraît important. Je vais vous parler plus de mes territoires, en l'occurrence pour une fois. Lors de l'étude de la droite, 3DS dont vous étiez rapporteur, vous aviez dit en parlant de la métropole ex-Marseille-Provence : la situation est donc tellement compliquée que vouloir réinventer, au moyen d'un amendement ce soir, une infrastructure miraculeuse dont tout le monde serait content, qui fonctionnerait bien et qui serait pérenne, relève non pas d'une ambition, mais d'une folie hors de portée. Ce sont vos propres paroles, vous aviez raison, et donc la situation ne peut pas rester en l'état.
Alors, ma première question est assez simple. Nous entendons dire par voie de presse qu'il y aurait un projet de loi (PJL) sur le Grand Paris pour réadapter cette métropole. Qu'en est-il pour la métropole ex-Marseille-Provence ? Nous aimerions savoir si enfin les sujets métropolitains de gouvernance, de compétences et de scrutin seront étudiés de manière unifiée. J'ai aussi entendu les orientations du Premier ministre sur les problématiques du mille-feuille administratif et sur le fait de placer les décisions au bon niveau. Ce bon niveau, nous avons déjà eu l'occasion de le dire, peut et doit être parfois celui des mairies d'arrondissements dans les villes de Paris, de Lyon et de Marseille.
Or, avec la loi PLM, quoi qu'on en pense, pour la métropole marseillaise, les élus qui le sont maintenant directement, les élus, je parle de secteur, alors que les élus métropolitains ne le sont qu'indirectement et sans programme pour des compétences très nombreuses, alors que dans les mairies d'arrondissements, ils sont allés au scrutin direct sur un programme, mais sans compétence. Je ne reviendrai pas sur l'opportunité de cette loi, mais en tout cas, dans cette loi, à l'article 7, il était précisé que dans un délai de 6 mois à compter de la promulgation de la présente loi, le gouvernement remet au Parlement un rapport qui évalue la possibilité de transférer des compétences de la mairie centrale aux mairies d'arrondissements à Paris, à Lyon et à Marseille. Je voulais juste vous signaler que ce délai de 6 mois est expiré et que, donc, nous n'avons pas vu de rapport. Je voulais savoir où il en était. Et dernière question : en fait, j'ai repris un amendement du temps passé en 2021 sur le PLF que j'avais l'occasion de déposer ici au Sénat concernant la loi SRU et son application dans les grandes villes que sont Paris, Lyon et Marseille, où nous demandions que le taux de logements prévus par la loi SRU, de logements sociaux par arrondissement dans la réalisation des objectifs de construction pour ces communes-là, soit pris en compte de façon à rééquilibrer la répartition des logements sociaux entre les arrondissements dans la même commune en ce qui concerne ces 3 villes. Je voulais savoir ce que vous en pensiez.
Catherine Di Folco
Merci, monsieur le président, madame la ministre. En réalité, je vais être porte-parole de madame Françoise Dumont, qui ne pouvait pas être là, qui vous prie de l'excuser, mais qui est très préoccupée par l'avenir des SDIS. Et elle souhaitait que vous soyez posée une question à ce sujet-là. Effectivement, Barnier, septembre 2000, 24, a relancé le beau-veau de la sécurité civile. Il avait promis un grand projet de loi sur la sécurité civile.
Il y a eu un an de consultation. Au bout d'un an, la publication d'un rapport de synthèse de ce fameux Bovot démontre clairement l'urgence à réformer le modèle de financement des SDIS, qui est très préoccupant. Donc, on constate que ce projet de loi est encore absent de la liste, la longue liste de textes qui a été dévoilée par le gouvernement pour être inscrit à l'ordre du jour avant l'été. Donc, est-ce que le gouvernement se préoccupe réellement de l'avenir des SDIS, notamment de leur financement ? Est-ce qu'il y a des orientations qui ont été retenues dans ce sens-là ? Et quelle réponse le gouvernement entend-il apporter aux difficultés financières que rencontrent structurellement les SDIS ? Je vous remercie.
Olivier Bitz
Merci, monsieur le président, madame la ministre, chère Françoise, je suis ravi que nous puissions avoir cet échange en amont des textes qui seront discutés ici au Sénat. Alors, vous cherchez, le gouvernement cherche des solutions pour simplifier le mille-feuille territorial. Alors, il y a déjà eu un certain nombre de textes sur les collectivités, sur les modes de scrutin par Lyon-Marseille. On entend parler d'un texte sur le Grand Paris qui pourrait maintenant mériter d'être étendu. On s'apprête bientôt à débattre de l'avenir institutionnel de la Corse, avec cette volonté que tout le monde évidemment partage, qui consiste à simplifier le mille-feuille territorial, à simplifier notre organisation administrative. Et bien, madame la ministre, il y a un beau projet qui existe déjà, un projet de simplification administrative, un projet qui est source d'économie, de rationalisation de l'action publique, qui juridiquement ne pose pas de grandes difficultés en ce qu'il ne consiste pas en un bouleversement institutionnel, et en plus un projet fortement attendu par la population concernée.
Ce projet, c'est la collectivité unique d'Alsace. Vous le savez évidemment, puisque ça fait maintenant quelques années que ce projet est porté au niveau alsacien, notamment depuis la création de la Collectivité européenne d'Alsace, le 1er janvier 2021. Je dis à tous les collègues que ce qui se passe en Alsace est un peu un modèle de ce qui peut se passer en matière de décentralisation, avec la fusion de 2 départements, qui a été réalisée dans de bonnes conditions. Je rappellerai qu'il y a 5 contrôles récents de la chambre régionale des comptes qui reconnaissent explicitement le sérieux financier et la qualité de l'exercice des compétences par la nouvelle collectivité. Donc, on a là quelque chose qui marche aujourd'hui avec ces collectivités, cette collectivité européenne d'Alsace, mais quelque chose qui pourrait encore évidemment se développer en devenant une collectivité unique, ce qui permettrait évidemment de simplifier l'organisation territoriale et de renforcer la lisibilité de l'action publique. Donc, pour moi, nous sommes véritablement au cœur de ce que le gouvernement nous annonce dans ses intentions.
Je rappelle notamment l'intérêt, en matière d'exercice de compétences, sur la compétence mobilité voirie, avec une stratégie intégrée entre les transports régionaux et le réseau routier départemental. En matière d'éducation, il faut assurer la continuité de gestion entre collèges et lycées avec une politique immobilière et éducative cohérente. Enfin, dans le domaine de l'insertion, de la formation et de l'économie, avec des parcours unifiés d'insertion vers la formation et l'emploi, en lien direct avec les entreprises. Enfin, pour les communes, nous avons évidemment une réduction des financements croisés, ce qui viendrait limiter, pour les collectivités, la multiplication des dépôts de dossiers. Donc, j'ai le sentiment que ce projet s'inscrit parfaitement dans la volonté gouvernementale, et il se trouve que ce projet est fortement attendu par la population.
Je vous rappelle que près de 170 000 Alsaciens ont participé à la consultation entre février 2020 et février 2021, et que 92 % de ces 170 000 Alsaciens se sont exprimés en faveur d'un retour à la région Alsace. Les sondages, même si on peut toujours en discuter, donnent quand même un petit peu une idée de l'adhésion de la population au projet. Ce sont 80 % des Alsaciens qui souhaiteraient avoir une collectivité unique, une collectivité européenne à part entière, et là aussi, en tant que chambre des territoires, nous ne pouvons qu'y être sensibles. Ce sont 900 maires, 900 élus alsaciens, maires et adjoints au maire, qui ont signé un manifeste pour l'Alsace, marquant là aussi une adhésion très forte. Alors, madame la ministre, ce projet de collectivité unique ne nécessite pas de grand chamboulement juridique contrairement à d'autres sujets, puisqu'il ne s'agit pas, et de loin pas, d'aller vers l'autonomie, mais il s'agit, en s'appuyant sur une réforme déjà réussie et pour laquelle l'Alsace s'est engagée, de se donner des outils supplémentaires permettant d'avoir une action publique plus efficace.
Donc, madame la ministre, ma question sera tout à fait claire. Il y appelle évidemment une réponse aussi claire. Est-ce que ces textes et ces débats à venir avant l'été ne sont pas une formidable occasion d'avancer sur le dossier alsacien et, au-delà de la question alsacienne, de continuer à faire de l'Alsace ce qu'elle a toujours été sur un certain nombre de compétences : transport, gestion des fonds européens, un petit peu un territoire d'expérimentation en matière de décentralisation. Je vous remercie.
Nadine Bellurot
Laisser du temps à mes collègues. J'ai une question. La proposition de loi, madame la ministre, sur le pouvoir de dérogation des préfets a été adoptée en juin dernier. Je l'avais rapportée et largement adoptée par le CEDA. Beaucoup de dispositions y sont, notamment le fait que le préfet soit coordinateur.
Donc, je voulais savoir si toutes ces dispositions formidables que nous avons adoptées pourraient se retrouver dans votre texte, et considérer que la proposition de loi va trouver tout son aboutissement dans le projet de loi du gouvernement.
Christophe-André Frassa
Merci, Monsieur Bonhomme, qui s'impatientait et qui est récompensé par sa patience.
François Bonhomme
Merci, monsieur le président. On est quelques-uns ici à ne pas croire au grand sort institutionnel, pas plus qu'au grand sort des compétences. Donc, je reviendrai sur l'inquiétude suscitée, même la perplexité profonde suscitée par la déclaration du Premier ministre lors de l'assemblée des départements de France, faisant valoir, ou tout au moins évoquant la possibilité pour les départements, qui ne manquent pas de problèmes par ailleurs, de faire de ceux-ci la collectivité des réseaux, en leur confiant notamment un rôle de chef de file en matière d'électricité, de gaz, d'énergie en général, ou encore de numérique. Et je dois vous dire que ça suscite beaucoup de questions et même d'inquiétude à juste titre, parce que, comme cela a été dit précédemment, c'est une compétence communale qui a plus d'un siècle, à ma connaissance, l'électricité, enfin la distribution publique d'électricité. Et puis surtout, elle a donné entière satisfaction aujourd'hui en termes d'efficacité, de mobilisation de l'argent public, de choix, et de subsidiarité.
Je pense que vraiment les communes qui ont fait le choix de concéder cette compétence à des syndicats spécialisés conservent cette confiance et en sont tout à fait satisfaites. Avec un rôle majeur en matière de transition écologique. Alors, bien sûr, la fédération nationale a protesté et s'est inquiétée à juste titre. J'entends vos propos rassurants, madame la ministre, mais comme vous avez été de la maison dans notre position ici, je connais vos convictions dans ce domaine. Je voudrais m'assurer de l'adéquation entre vos convictions de sénatrice, qui demeurent sans doute, et votre rôle de ministre aujourd'hui, pour éviter tout dédoublement de personnalité, et m'assurer que vous êtes toujours sur cette même ligne. Quand je vous ai bien écouté, vous ne dites pas d'annonce, rien n'est écrit.
J'aimerais plutôt que ce soit écrit qu'on garde effectivement cet équilibre fragile et actuel où la compétence des autorités organisatrices de distribution publique d'électricité est.
François Bonhomme
À l'appréciation des communes, avec effectivement les ressources fiscales qui y sont associées, lesquelles sont extrêmement importantes pour la réalité de cette efficacité. Voilà donc, madame la ministre, je reprends vos propos : donner plus de liberté aux élus, oui, alors n'ajoutons pas une contrainte nouvelle. La méthode ascendante plutôt que descendante, restons-y. L'intelligence collective, évidemment, voilà, donc c'est mieux que la verticalité de l'État. Et trouver des solutions plutôt que d'imposer un niveau d'administration, enfin de compétences nouvelles, là où le passé devrait quand même nous instruire.
On sort à peine de la digestion, et dans quelles conditions : des transferts de compétences obligatoires, ici de l'aile aux nôtres, qu'on a avec quelle difficulté et quel retard. Ici, c'est forcé de corriger par l'eau et l'assainissement, dont vous n'êtes pas étrangère. Donc, je peux, j'espère que je vous toucherai au cœur, madame la ministre, et que vous serez notre défenseur pour garder ce fragile équilibre qui nous revient de ne pas remettre en cause, malgré la démangeaison qui peut toucher les premiers ministres. Il est vrai qu'ils ont une rotation assez importante, ce qui peut expliquer cela. Voilà, madame la ministre, ce que j'attendais de vous.
Christophe-André Frassa
Merci. Après cette série, madame la ministre, je vous cède la parole.
Françoise Gatel
Merci beaucoup, monsieur Benarroche. Oui, je me rappelle combien nous avons travaillé sur Marseille-en-Provence et que c'est l'exemple même, dans cette loi 3DS, de la manière dont j'en parle d'autant plus librement que j'étais rapporteur, donc je n'étais pas au gouvernement, dont le Sénat, je rappelle, a accepté de faire confiance à la responsabilité des élus pour que les dispositions spécifiques qui concernaient Marseille, par exemple, ne soient pas examinées en première lecture au Sénat, mais que nous avons conclues en CMP. Et je pense que ça, c'était un moment très important de confiance du gouvernement et du Sénat.
Françoise Gatel
Collectivités. Donc, je sais, comme vous, que le temps fuit et nous échappe, et qu'il y a, entre autres, un rapport qui avait été inscrit dans cette loi 3DS pour voir quelles étaient les responsabilités, les missions et les compétences des maires d'arrondissements. Bon, en arrivant, j'ai fait un peu la liste de courses, voilà, enfin, là où je suis aujourd'hui. Et j'ai bien vu qu'il y a du bon. Bref, il faut avouer, comme chacun l'a dit, qu'il y a des secousses climatico-politiques qui font qu'on n'a pas toujours le temps de tenir les promesses faites. En tout cas, nous avons, avec le ministre de l'Intérieur, en décembre dernier, missionné l'Inspection générale de l'administration pour réaliser ce rapport.
Et ce rapport devrait être rendu au gouvernement en juin 2026. Donc, c'est un décalage par rapport à l'article 7. Mais voilà, en tout cas, ce rapport sortira après les municipales, ce qui me paraît être une bonne chose. Voilà, sur le préfet, un mot. Je sais, j'entends, on me dit parfois oui, mais alors ça veut dire que c'est le préfet qui va décider des choses.
Nous, nous avons beaucoup plus confiance dans la loi. Moi, je veux bien. Mais si on avait confiance dans la loi, ça fait longtemps qu'on n'en ferait plus, puisque les problèmes auraient été réglés. Et si la loi consiste à décider ici de la manière dont on va gérer les choses à l'île de Bas, à Marseille, à Lille ou à Limole, ça ne marche pas. Et qu'aujourd'hui, enfin, comme vous, j'arpente le territoire.
Je suis allée dans 56 départements. À chaque fois, je réunis l'ensemble des élus, et ils parlent comme ils veulent. La première chose qu'ils me disent tous, c'est qu'ils sont contents et satisfaits de la manière dont ils travaillent avec leurs préfets en intelligence, et que le préfet en amont aide et accompagne sur des solutions. Après, les préfets, c'est comme les dentistes : ils ne sont pas tous au top. Voilà, c'est comme ça, mais c'est comme les élus, c'est comme les ministres.
Donc moi, je pense qu'il ne s'agit pas de faire du préfet une sorte de go-between. Il s'agit de dire que les maires ont un interlocuteur qui est l'arbitre de tous les services de l'État en intelligence. Il y a toujours des recours quand ça ne marche pas. Donc voilà ce que je pouvais répondre. Catherine, j'ai bien entendu ta remarque très importante sur la sécurité civile.
C'est une vraie question aujourd'hui, avec l'ampleur aussi des phénomènes climatiques, et que certains disent que les SDIS relèvent plutôt d'une compétence régalienne. Ce sujet, je ne me défile pas. Ce sujet est à Beauvaux, puisque c'est de la sécurité. Je vais porter à la connaissance de mon collègue la question de où on en est et comment on avance sur le sujet. Olivier, alors, simplifions. Moi, enfin, on est tous d'accord. Et quand on sait que simplifier, c'est une affaire. On l'a fait il y a longtemps, si on n'avait pas pu, voilà, et quand on simplifie à l'extrême, parfois on nie la complexité de la réalité.
En tout cas, pour prendre l'exemple, quelques exemples que tu as donnés. Moi, je voudrais aussi parler de quelque chose qui vient d'être fait au Sénat : c'est la commune nouvelle, qui est aussi une simplification, comme la communauté de communes, avec quelque chose de fabuleux. C'est la seule pépite de liberté des collectivités qui décident seules de le faire. Il faut en parler : si elles ne veulent pas, elles ne le font pas. À Paris, vous étiez plusieurs à m'interroger.
Mais sur l'Alsace, oui, je n'ai pas raté la longue plaidoirie. J'y répondrai brièvement sur Paris. Il y a une question qui tourne depuis longtemps. La délégation de collectivité s'en est emparée. Il y a eu un rapport, il y a eu des propositions.
Tout le monde dit qu'aujourd'hui, il y a une situation qui n'est pas à 5 niveaux. Bref, le Premier ministre a dit qu'il y aura une concertation sur le Grand Paris parce qu'on ne peut pas décider encore une fois sans avoir concerté, on ne peut pas avoir la prétention de régler cela ici. Et donc, la mission ne pourra commencer qu'après les élections municipales. Sur l'Alsace, il y a plusieurs choses à dire. Sur un texte dans lequel il y a de la décentralisation, on peut dire qu'on met tout.
Moi, je dis que, d'une manière, pour réussir, la loi qui trop embrasse mal étreint. C'est-à-dire que plus on met de choses, moins on s'en sort, on ne sait plus où on en est, et chacun y va de son truc. Et je rappelle que l'Alsace a fait l'objet d'un texte particulier. Je salue d'ailleurs l'excellent rapporteur, madame Agnès Canayer, et je rappelle que l'Alsace n'est pas une collectivité en tant que telle. Toutefois, l'Alsace a été la collectivité européenne d'Alsace.
Elle a été créée pour répondre à des besoins, et c'est un exemple de différenciation. Il y a des rapports, notamment le rapport Woert. Il est très intéressant de le relire parce qu'il émet un certain nombre de recommandations, de préconisations et d'avis. Moi, j'ai rencontré récemment à la fois le président du Grand Est et des députés alsaciens qui portent une PPL. Et il me semble, en tout cas, que c'est la façon de voir les choses que l'on doit remettre au cœur de ce que nous faisons à partir de maintenant, donc y compris pour l'Alsace, une sorte de mission d'évaluation qui associe largement les partenaires.
Et je pense que, sur l'Alsace, moi, j'ai proposé ça au président du Grand Est et aux élus alsaciens, parce qu'on a aussi une région Grand Est et qu'il faut, à chaque fois, qu'on recompose quand c'est nécessaire. Moi, je n'ai pas du tout d'état d'âme ou de réserve sur la nécessité de faire évoluer les choses, mais il faut qu'on raisonne en écosystème. En tout cas, je ne pense pas que l'Alsace prenne sa place dans ce texte. La Corse fera l'objet d'un texte à part parce qu'on peut avoir la Bretagne, on peut avoir le Pays Basque ou que sais-je. Je pense que ce sont des textes importants dont je ne néglige pas l'intérêt.
Je rappelle juste le calendrier parlementaire que nous avons. Si nous voulons avancer sur des sujets un peu généraux d'efficacité, je pense qu'il faut pouvoir les mettre dans le calendrier. Vous voyez que ces textes ne sont pas encore présents dans un calendrier parlementaire de la haine, mais j'entends à juste titre vos observations et vos remarques. Alors monsieur Bonhomme, le grand soir, oui, moi je ne suis pas, je suis rebelle et je ne suis pas forcément révolutionnaire comme ça. Un grand soir, souvent le lendemain matin, pour être aimable, je veux dire que les petits matins sont blêmes.
D'accord. Donc, moi, je pense qu'il faut être ambitieux dans l'efficacité et qu'il faut régler les choses. Je considère que les élus sont responsables, que les territoires inventent des choses, et que les parlementaires le sont aussi. Donc, faisons ça. Et je pourrais reprendre la chanson. Non, je n'ai pas changé.
Voilà. En tout cas, moi, je porte cette obsession, comme vous tous, de l'efficacité de l'action publique, et nous y participons tous par un nombre limité d'amendements, par des choses qui marchent, et par le fait que la solution est adaptée. Et je rappelle que le Premier ministre a aussi repris cette idée de réseau, parce que c'est un sujet qui a été évoqué au congrès de l'ADF. Voilà, mais encore une fois, monsieur le sénateur, vous êtes trop sérieux, et moi j'essaie de l'être autant que je peux pour que je vous signe un papier pour vous dire : je vous jure sur la tête de votre tête, vous l'avez bien cherché. Je jure sur votre tête qu'on ne fera pas ça.
On est en train de travailler le texte. Alors vous êtes trop intelligent pour dire : nous, on veut bien discuter, mais vous nous assurez d'ailleurs que ça, ce n'est pas fait. Mais j'ai entendu la complainte de l'efficacité différenciée. J'espère avoir répondu à votre question, Monsieur Seyre.
Christophe-André Frassa
Merci, madame la ministre. Dernière série de questions. Monsieur Reynaud, il est là-bas.
Hervé Reynaud
Merci, madame la ministre. Alors, ce ne soit pas le grand big bang ou le grand soir, moi ça me rassure plutôt pour rechercher l'efficacité, à condition qu'on puisse s'appuyer sur un certain nombre de fondamentaux, clarifier effectivement les compétences, mais ça veut dire aussi conforter les financements, travailler beaucoup plus sur la contractualisation, c'est-à-dire faire confiance aux collectivités locales. Il me semble qu'à une époque, c'était le cas, d'ailleurs. Je le vois à l'échelle régionale, on avait les contrats globaux de développement. On travaillait de cette force-là, ensuite.
Hervé Reynaud
Administré. Entendre également qu'on ne va pas restreindre ni rationaliser les différentes strates de collectivités pour ne pas déstabiliser l'architecture institutionnelle de notre pays. Parce qu'exercer son mandat, c'est aussi exercer la démocratie. Restreindre, c'est souvent enlever quelque chose de ce débat démocratique. Donc voilà, de mon point de vue, conserver les strates, ça veut dire conserver le département.
Et j'ai cru comprendre, c'est ma question, qu'on aille plutôt le conforter d'une certaine façon. Est-ce qu'on le conforte en lui donnant un peu plus de responsabilités en termes de maintien à domicile, par exemple ? Est-ce qu'on le confine à une démarche purement sociale ? Il me semble que les solidarités territoriales font aussi partie du travail de proximité des départements. Et puis, j'ai aussi lu concernant la lettre qu'avait envoyée le Premier ministre au président du département, qui avait également la gestion éventuelle du bâti des hôpitaux. Donc, est-ce que là on est bien sur ces fondamentaux, sur lesquels il me semble qu'on pouvait être d'accord ? Est-ce que vous pouvez nous en dire un petit peu plus sur ces éléments ? Merci, Monsieur Blanc.
Jean-Baptiste Blanc
Merci, Monsieur le Président, Madame la Ministre, je voulais intervenir à propos de la territorialisation de la norme qui, pour moi, est le sujet le plus important dans cette allocution, tout aussi importante évidemment, parce qu'on sait que cette territorialisation n'a jamais vraiment fonctionné. Ce n'est pas l'obsédé du ZAN qui va vous dire le contraire. Parce qu'on nous dit ça depuis 5 ans, ça n'est pas appliqué. Vous savez très bien qu'il y a une planification, une hyper planification hyper centralisée qui a écrasé toutes les planifications locales, et c'est pour ça que les élus locaux n'adhèrent pas à cette hyper planification en question. Il n'y a pas eu d'accompagnement, pas de gouvernance. Enfin, je pourrais en parler pendant des heures.
Et je pense qu'il faudrait profiter du chantier que vous ouvrez pour ça, mettre à plat toutes les planifications, qu'elles soient nationales ou locales, pour voir comment elles s'enchevêtrent, pour y voir plus clair dans cet entrelacs. Alors, j'ai 3 exemples et j'ai fini, monsieur le président, parce que je sais que voilà. Le premier, ce sera de définitivement régler leur sort et de se mettre d'accord sur la façon dont on les perçoit : prescriptif ou pas, mise en compatibilité, prise en compte. Ça a l'air de rien, mais ça écrase tous les documents d'urbanisme inférieurs. Ensuite, les cops régionales, qui sont quand même des machines à produire de la norme, et on ne s'est jamais vraiment penché là-dessus.
Quelles sont les conséquences juridiques des normes que peu à peu produisent les COP ? Le PNAC, il y a encore un épisode récent. Comment doit-on interpréter ça ? Ce sont des normes nationales en ce qui concerne les 4 degrés, par exemple. Est-ce que c'est une norme supérieure qui va entraîner aussi des conséquences juridiques sur les planifications locales ? Voilà, il y a tout un tas de planifications qui s'entrecroisent et ont des conséquences irréversibles. Et ça donne vraiment l'impression que tout se décide ici et rien sur les territoires. Donc, encore une fois, la territorialisation de la norme, c'est pour moi le plus gros chantier.
Christophe Chaillou
Merci, monsieur le président, madame la ministre. Très rapidement, compte tenu du temps qui reste, je devais poser la question de la part de mon collègue Eric Kerrou sur les réseaux, mais comme la plupart des collègues l'ont, voilà, on a...
Christophe Chaillou
C'est fait. Sur le rôle des préfets, très honnêtement, je pense que ça mérite aussi qu'on puisse s'interroger sur la transformation des préfets en super personnages. J'entends la dimension qui vise un peu à améliorer, faciliter et rationaliser les choses. Il faut aussi que les préfets veillent à impliquer les parlementaires dans une sorte de décision. Je constate parfois que, sur un certain nombre de dotations, ce n'est pas toujours aussi évident que ça.
Or, il y a quand même cette connaissance et la relation de confiance, elle doit aussi exister, me semble-t-il. Et je pense qu'il faut veiller à maintenir ces bons équilibres. Et puis, troisième élément, moi, je suis un peu perplexe par rapport à cette proposition de pouvoir de substitution pour reprendre la main lorsqu'une collectivité serait défaillante. Voilà, cela pose quand même un certain nombre de questions, y compris comment on constate, sous quel point de vue, que la collectivité est défaillante. Est-ce que, du coup, certaines n'auront pas intérêt à être défaillantes si l'État reprend la main ? Peut-être aussi un moyen pour elles de régler certaines situations.
Est-ce que ce n'est pas quelque part en contradiction avec le grand principe fondamental de l'autonomie et des libertés locales, à partir du moment où l'État reprend la main ? Et puis surtout, ce qui m'interpelle, c'est finalement ce que vous nous avez dit, mais on n'a pas d'exemple. Alors, nous n'avons pas connaissance que cette situation existe. Donc pourquoi inscrire quelque chose dans un texte ? On dit qu'on fait trop de textes, voilà. Et puis là, on va inventer une disposition où on nous dit : mais finalement, le problème ne se pose pas.
Voilà, je suis un peu perplexe par rapport à cette suggestion.
Anne-Sophie Patru
Merci, monsieur le président. Madame la ministre, chère Françoise, vous avez évoqué plusieurs pistes, notamment issues de travaux sénatoriaux de la DCT et liées au renforcement du pouvoir de dérogation des préfets, en particulier leur autorité sur les agences et opérateurs de l'État à l'échelle départementale. Cette orientation, notamment sur des sujets assez sensibles comme l'ARS, l'éducation nationale et les DASEN, apparaît attendue par de nombreux élus. Par contre, et pour rejoindre les paroles de mon collègue Christophe Chaillou, ce renforcement peut aussi susciter des interrogations, et certains élus locaux peuvent s'inquiéter d'un possible déséquilibre au détriment de l'autonomie des collectivités territoriales. Donc la question, c'est comment on peut réussir à concilier ce nécessaire renforcement de l'autorité des préfets avec la préservation de la libre administration des collectivités territoriales, et éviter que ces deux logiques ne viennent à s'affronter.
Christophe-André Frassa
Merci. Et pour clore notre série, last but not least, madame Canayer.
Agnès Canayer
Je voudrais d'abord vous féliciter, effectivement, de votre fil rouge, madame la ministre, qui est l'efficacité de l'action publique. Et je reconnais bien votre grand pragmatisme et votre grande connaissance de l'action des collectivités territoriales. Et tout d'abord, évidemment, sur le fait de recentrer l'unicité de la parole de l'État autour du préfet de département, qui est un engagement fort sur lequel nous avions travaillé dans le cadre d'un rapport avec mon collègue Eric Kerrouch à la recherche de l'État dans les territoires au sein de la délégation en collectivité territoriale. Évidemment, on est très heureux que ça prenne corps aujourd'hui. L'efficacité de l'action publique, et je vais rejoindre le sujet soulevé par mon collègue Olivier Bitz concernant effectivement la différenciation et les collectivités territoriales à statut particulier.
On voit aujourd'hui que le désir d'Alsace revient un peu au devant de la scène. J'entends votre proposition d'évaluation et de travail avec l'ensemble des acteurs pour trouver le chemin. Je pense que, comme vous le dites, on est un peu au milieu du gué aujourd'hui et que ce que l'on avait travaillé en 2019, qui à l'époque était assez modeste, mériterait d'être approfondi. Et je pense que les acteurs alsaciens que j'ai rencontrés dernièrement ont vraiment la volonté de poursuivre, pour essayer là aussi de trouver le chemin pour une plus grande efficacité de l'action ici en Alsace. La collectivité européenne d'Alsace ayant montré sa réussite et sa capacité à bien gérer, tout en réalisant un certain nombre d'économies d'échelle.
Et enfin, dernier sujet sur lequel je voudrais attirer votre attention en matière d'efficacité de l'action publique, et je vais peut-être donner un exemple à mon collègue Chaillou : c'est celui de la protection de l'enfance, notamment par les départements. Et on voit que dans un certain nombre de départements, il y a de grandes difficultés à mettre en œuvre cette compétence et à offrir, pour l'ensemble des enfants du territoire, une réelle chance d'épanouissement. Et là, est-ce qu'il y a une réflexion ? Il devait y avoir un texte sur la protection de l'enfance. Mais est-ce qu'il y a une réflexion pour mieux coordonner l'action de l'État, cette fois-ci, et des départements en matière de protection de l'enfance ?
Françoise Gatel
Merci beaucoup, monsieur le président. Monsieur Reynaud, merci pour votre intervention sur la contractualisation. Effectivement, dans ce texte, dès lors que l'on pose le principe d'une relation responsable et de confiance entre l'État et les collectivités, qui sont 2 partenaires et non pas l'un qui sera donneur d'ordre et l'autre l'exécutant, il faut contractualiser. Donc, il existe des contrats État-région. Il existe aujourd'hui des contrats avec les intercos qu'on appelle les CP, enfin les CRTE, pardon.
Alors moi, je ne sais pas comment on les appellera, mais en tout cas, pour moi, ce sont des contrats de territoire. Il faut que l'État s'engage, ce qui donnera aussi de la lisibilité. Il faut que l'État s'engage aux côtés des collectivités. Les contrats État-Région, nous souhaitons les maintenir. Nous souhaitons que, lorsqu'il y a des effets métropolitains, les métropoles puissent être signataires de la partie qui les intéresse.
Et moi, je suis assez favorable à la généralisation des contrats, c'est-à-dire qu'un préfet ait un contrat avec une interco, un préfet ait un contrat avec une commune. On peut imaginer qu'après les élections municipales, les sous-préfets et les préfets rencontrent les maires, et à partir du programme sur lequel le maire a été élu, le préfet peut dire : voilà, vous avez un projet de rénovation thermique de votre école, je vous accompagnerai. Et pour simplifier, moi, je pousse à l'organisation libre de conférences des financeurs, c'est-à-dire qu'au lieu d'avoir la chasse à toutes les subventions difficiles pour les élus, ça existe déjà dans certains départements où le préfet, le président de département et le président de région se voient et disent : « Nous, on intervient sur ce champ-là. » La collectivité a sur celui-ci, donc je pense qu'on doit pouvoir progresser. On ne touche pas aux strates.
C'est-à-dire, on ne dit pas qu'on supprime le département, on ne touche pas aux compétences des collectivités. Par contre, je pense qu'il ne s'agit pas de muscler les structures. Les structures ne sont pas une fin en soi. Elles doivent répondre à un besoin de service et l'assumer. Et dans les départements, il faut prendre en compte, vous parlez de différenciation, que la nature des départements varie selon que l'on soit dans des territoires très ruraux ou pas.
Vous êtes dans des territoires très ruraux avec des intercommunalités de 5 000 habitants et des petites communes ; la solidarité territoriale du département est nécessaire. Dans d'autres, ça ne l'est pas. C'est pour ça qu'il y a cette proposition un peu de référence réseau, parce que vous le savez, la France est le pays d'Europe où le très haut débit est le plus développé. On a un taux assez remarquable, même s'il reste des zones blanches, et que dans certains départements, ce sont les départements qui ont pris la main pour engager le développement des réseaux. Ensuite, la solidarité territoriale, on en a parlé, et ce qui est proposé, c'est de muscler la santé, muscler le niveau départemental des ARS.
Aujourd'hui, vous avez des ARS qui ont un délégué départemental qui peut agir selon la bienveillance de son directeur régional. Là, il est proposé de créer un directeur départemental de la santé, un peu comme vous avez le préfet de région et les préfets de département, ce qui donne une capacité d'agir plus importante et en proximité, notamment dans les grandes régions. Et effectivement, il est dans les propositions qui ont été faites. Il serait possible pour les départements de contribuer au financement de la construction d'hôpitaux de proximité. Et d'avoir une compétence peut-être sur le maintien à domicile plus développée, plus éclaircie.
Voilà les sujets sur lesquels on attend un peu de retours. Monsieur le sénateur Schillinger, alors moi je partage, je veux dire que le parlementaire ne doit pas être coupé du terrain. Je pense qu'il faut que les préfets voient régulièrement les parlementaires et que vous soyez informés des choses. Alors, vous participez aux réunions de la DETR, vous participez par exemple au FDVA, qui est maintenant passé à l'éducation nationale. Et je pense que, par exemple, ici le Sénat a inventé le rescrit, c'est-à-dire la possibilité pour un maire qui a un gros projet de demander au préfet son avis sur un truc.
Moi, je ne suis pas, enfin si, je crois que j'ai réussi à savoir combien de rescrits il y a. Mais moi, je pense que vous pouvez aller voir le préfet, poser un certain nombre de questions sur la mise en œuvre des politiques que vous avez votées. Et franchement, si vous avez des difficultés, vous me dites. Moi, je n'ai pas vu aujourd'hui, je n'ai pas eu de retour de préfet réticent à voir les parlementaires. Bon, mais moi, je suis très favorable à ce que le parlementaire évalue aussi ce qui se passe. Ensuite, quand je parle de carence, je ne la confonds pas du tout avec la libre administration des collectivités.
Je prends un exemple, et on a pu le voir. Alors, j'ai dit que je n'ai pas de gros exemples majeurs ou vraiment où il y aurait une grosse erreur. Mais je vais prendre un exemple. Vous savez que quand aujourd'hui il y a une grève dans les écoles, la commune est tenue de mettre en œuvre un service minimum d'accueil. Si la commune ne le fait pas, qu'est-ce qu'on fait, monsieur le sénateur ? Qu'est-ce qu'on fait ? Ça veut dire que vous avez des familles qui n'ont pas le service qui est imposé par la loi.
Bien, le préfet va constater qu'il y a un sujet. Il va naturellement aller discuter avec le maire pour comprendre pourquoi ça ne marche pas, et on va regarder. Mais si, à un moment, vous avez une collectivité qui dit : moi, l'école, je ne veux pas m'en occuper, l'eau et l'assainissement, je ne veux pas m'en occuper. L'État est quand même garant de la promesse républicaine, ce qui fait qu'il y a une égalité de droits et que chaque citoyen a un service. Donc, on constate, mais pas d'une manière agressive.
Et le préfet, il n'est pas là pour guetter celui qui fait défaut. Il y a très peu d'élus qui ne font pas le jeu. Mais monsieur le sénateur, si vous voulez une efficacité de l'action publique et voulez la garantir, vous devez aussi prévoir qu'il peut y avoir un cas où le maire voudrait bien, mais ne peut pas. Et bien, comment l'État se substitue-t-il alors que c'est la collectivité qui a la responsabilité ? Donc c'est aussi une façon d'avoir un regard positif sur les maires.
Voilà. Non, mais attendez, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit. Non, pas du tout. Non, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit, ce que je n'ai même pas pensé, parce que je ne penserai jamais ça. Et ne dites pas que j'ai dit ça, et que vous n'allez pas le dire.
Mais si on a à un moment une carence, un hôpital qui est en carence, les services de secours dont parlait tout à l'heure Catherine Di Folco, des services de secours en carence, qu'est-ce qu'on fait ? L'État reste là, dit oui, il y a carence, désolé, vous attendez qu'on revienne. La carence, c'est constater, si possible en amont, qu'il y a une difficulté et qu'on met en place des moyens. C'est-à-dire qu'à un moment, l'État peut venir se substituer à la collectivité pour faire en sorte que le service soit garanti aux citoyens. Ce n'est pas du tout un acte de défiance par rapport aux collectivités. Ce n'est pas dire qu'il y a des collectivités qui ne font pas leur boulot.
Il y a des collectivités qui, par exemple, en ce moment, dans le cadre de grandes catastrophes climatiques, ne peuvent pas arriver à faire face. Et c'est l'État qui, à un moment, va venir le suppléer. Non, mais alors je dis non. Attendez, je ne vais pas vous faire peur avec cette chose. Non, mais je dis non, il faut qu'on se parle franchement. Les élus sont libres et responsables.
Et dans le cadre des logements sociaux, vous connaissez la règle qui existe. Si la collectivité ne répond pas à ses obligations, il y a aujourd'hui un contrat de mixité sociale qui permet de revoir et d'alléger les conditions. Le ministre du Logement vous proposera un certain nombre de dispositions. Il ne s'agit pas d'aller dire : puisque vous êtes garant, je vais construire des logements. Bon, on aura l'occasion d'en reparler, mais en tout cas, ce n'est pas l'idée.
ARF, Anne-Sophie Caran, je crois que j'ai expliqué. Madame la sénatrice, madame la ministre Canayer, alors oui, effectivement, vous avez fait avec Hervé Reynaud un rapport remarquable qui s'appelait d'ailleurs avec humour "À la recherche de l'État dans les territoires". Ça veut dire qu'on ne trouvait pas l'État. Bien, grâce à vous, grâce à l'enquête menée par les détectives du Sénat, on retrouve l'État et tout le monde saura où il est puisque c'était vos propositions de dire qu'on doit muscler l'État au niveau départemental et que l'État, c'est la coordination, le pilotage de tous les services et agences. Donc, encore une fois, voyez bien que dans toutes les propositions dont on parle, beaucoup sortent du Sénat.
La protection de l'enfant, moi je pense que c'est un vrai sujet. Il y a d'ailleurs, vous l'avez dit, vous le connaissez bien, un texte qui est en cours d'élaboration, et j'en profite pour parler de la médecine scolaire, parce que la médecine scolaire est un élément de prévention et de protection de l'enfance. Et à un moment où on a beaucoup d'inquiétude sur la santé des enfants, et pas que la santé mentale, vous savez qu'il y a aujourd'hui des propositions, notamment de départements qui veulent, voilà, qui sont intéressés par la compétence médecine scolaire, puisque c'est la PMI qui va dans les écoles maternelles pour faire la visite des 4-5 ans. Et par exemple, il faut savoir que la ville de Nantes exerce la médecine scolaire, enfin, par délégation de l'État. Il en est de même à Strasbourg, il en est de même à Paris, qui est ville et département.
Donc moi, je pense que c'est un sujet sans doute que vous porterez, mais qui mérite d'être considéré. Ai-je répondu à tout le monde ?
Françoise Gatel
Alors, je n'ai pas répondu. Ah oui, puis c'est important. Monsieur Blanc, territorialisation de la norme. Oui, vous avez raison. Moi, je pense que, quand l'État confie à une collectivité des compétences, il appartient de permettre à la collectivité de fixer les normes.
Maintenant, je pense que les maires ne sont pas demandeurs de pouvoir réglementaire parce qu'ils sont parfois en insécurité par rapport aux risques encourus. Par contre, sur les normes que vous avez évoquées et la planification SRD, SR2I, SCOT, PLU, il y a vraiment quelque chose qui devient un peu insensible parce qu'on est toujours comme le hamster dans sa cage, c'est-à-dire qu'on vient de finir son PLU, puis il y a le SCOT ou le SRADET qui bouge, et on repart. Et donc, à un moment, il faut un peu de stabilité, et ça ferait faire des économies. Donc, il y a aux côtés du Premier ministre 2 conseillers d'État qui sont en charge de faire des propositions d'optimisation d'organisation et de simplification sur le SRADET, le SRII, etc. Je pense que ce serait très bien qu'il vous rencontre.
Donc voilà, sur la planification et sur les contrats. Alors, le ZAN, voilà, bon, on en parle, la trace est arrivée. Tracé sur le calendrier parlementaire. Tracé au calendrier parlementaire. N'est-ce pas ?
Jean-Baptiste Blanc
Je informe, Madame la Ministre et mes collègues, que le fait de le faire dans cette commission au lieu de le faire après la commission, c'est qu'à la suite de l'annonce dont on a pris connaissance hier, c'est-à-dire la possibilité d'inscrire la proposition de loi de traces largement votée ici au mois de juin à l'Assemblée nationale, on a lu sous réserve d'un compromis bicaméral. Alors, c'est une proposition assez innovante. On considère les systèmes. Non, mais c'est une prêt, c'est m, une shadow CMP, voilà. Non, mais juste pour dire que j'ai proposé à mes collègues, parce que je ne suis pas seul à travailler sur le sujet, que nous prenions attache avec nos collègues députés pour entamer ce travail de dialogue. Si cela pouvait aider à une inscription au mois de juin, nous en serions ravis.
Donc, nous faisons le premier pas.
Françoise Gatel
Merci, juste pour conclure cette réunion, merci beaucoup pour cette réunion qui est une réunion d'échange et de concertation. Comme vous l'avez vu, je n'ai pas de texte à vous donner. Je prends toutes vos remarques avec intérêt et je pense que, je ne sais pas, c'est que dès que le texte sera abouti, on aura beaucoup de réunions interministérielles. Ce que j'ai dit, moi, j'étais ensemble hier à l'affaire. Il y aura le ministre du Logement et de la Santé.
Ils vont aussi bientôt démarrer leur concertation. Et dès que le texte sera transmis au Conseil d'État et au CNEN, on vous le transmettra. Et j'aimerais que vous réfléchissiez à un dernier point dont on n'a pas parlé : c'est le logement, puisque le logement fait partie des politiques que nous voulons décentraliser. Je rappelle que ce n'est pas un transfert d'une collectivité à une autre, mais aujourd'hui, c'est l'État qui peut avoir donné les dérogations à la pierre, et nous pensons qu'on ne peut plus gérer une politique de logement efficace depuis Paris. Il y aura des éléments de stratégie, par exemple le SRU, le DALO, cela relève du niveau national, mais il nous faut ensuite être opérationnels. Et sans doute, les intercommunalités peuvent-elles être le champ pertinent, ou parfois les départements, avec un rôle renforcé des maires pour l'attribution de logements sociaux selon une procédure sécurisée qui ne les mettrait pas en difficulté, parce qu'on est aussi alerté là-dessus.
Christophe-André Frassa
Merci, madame la ministre, merci, chers collègues. Nous avons quasiment tenu les délais, on va dire hors taxes. Bonne soirée à tous. La séance est levée.
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