Quels leviers face aux aléas climatiques ?
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Commission de l'aménagement du territoire et du développement durable Actual start Sénat
Jean-François Longeot
Merci, chers collègues. Je vais donner la parole à madame Sylvie Leoni pour son propos liminaire, et puis peut-être la réponse que vous pourrez apporter à mon collègue Pascal Martin. Vous avez là.
Cindy Leoni
Merci, merci beaucoup, monsieur le président. Merci à chacune et chacun d'entre vous. Vous l'avez dit monsieur le président, on vit aujourd'hui une évolution de notre environnement qui nous pousse à faire face à des aléas climatiques de plus en plus fréquents et de plus en plus forts dont les effets à la fois sur les territoires et sur les populations sont de plus en plus significatifs. Vous l'avez dit dans votre propos introductif, les chiffres de Météo France parlent d'eux-mêmes. Nous avons eu un hiver particulièrement doux, s'agissant du mois de février, avec des températures records enregistrées depuis que les données de Météo-France existent.
Nous avons eu un mois particulièrement pluvieux, avec là aussi des records enregistrés, et donc, la réalité est sous nos yeux. La réalité est sous nos yeux, la question du changement climatique, ce n'est plus un seul sujet de réflexion ou de prospective, c'est une donnée à prendre en compte dans notre capacité à prévenir, planifier, anticiper et répondre à l'événement lorsqu'il survient, et qui, lorsqu'il se transforme en crise, va venir mobiliser des moyens de l'État spécifiques. Vous le disiez, c'est notamment le cas des moyens de la Direction générale de la sécurité civile et de la gestion des crises. Si vous me le permettez, avant de revenir et de répondre à vos 2 questions, peut-être avoir un propos d'ordre général s'agissant effectivement du contexte dans lequel nous sommes. Et je m'arrêterai notamment, comme vous l'avez évoqué, sur la tempête Nilsk, la dernière crise d'origine naturelle que nous avons enregistrée.
Donc je l'ai dit, les conséquences du réchauffement climatique, aujourd'hui, nous les voyons et elles ne sont plus, elles ne sont plus à démontrer. Elles sont sous nos yeux, et donc ce sont les territoires et les populations. On ne va jamais, évidemment, appréhender l'un sans l'autre, les territoires et les populations. Mais je laisserai mon collègue du Cerema revenir sur le sujet plus spécifique, justement, de comment le territoire peut s'adapter. Mais la question du territoire et des populations, effectivement, est le sujet qui nous préoccupe.
Comment on va gérer la crise et comment on va porter secours et assistance. Le premier point, c'est la question de savoir qu'est-ce qu'on fait. Alors, qu'est-ce qu'on fait avant de porter secours et assistance ? Qu'est-ce qu'on fait avant de porter secours et assistance ? On éduque, on transmet et on mobilise. Je crois qu'on ne peut pas appréhender la question de la gestion de crise et la question de la résilience de la population en ignorant que le premier maillon de cette chaîne, c'est le citoyen. Le citoyen est, doit être le premier acteur de sa sécurité. Les textes d'ailleurs le disent en ces termes. Et donc si le citoyen est le premier acteur de sa sécurité, il est aussi le premier acteur qui va permettre à la fois d'avoir les bons comportements de sauvegarde lorsque la crise surgit, mais également celui qui va permettre, parce qu'il sera le premier acteur de sa sécurité, de faire baisser la pression opérationnelle, parce qu'avant de faire le 18, il est bien formé, donc bien protégé, et il dispose, on va dire, des réflexes essentiels à sa sauvegarde.
Réflexe essentiel de sa sauvegarde, c'est de savoir quel est le comportement que je dois adopter par rapport à une crise qui est adossée à un risque. Et pour ça, ça veut dire que je sais identifier les risques, que je sais les évaluer, et que je sais ensuite me comporter. Alors quand je le dis comme ça, j'ai bien conscience que chacun doit se dire oui, alors ça c'est bien dans les mots, mais dans la pratique, il n'y est pas encore. Alors, dans la pratique, on n'y est pas encore. Il n'empêche que quand j'officiais en préfecture, on était au tout début de la journée nationale de la résilience.
Comment le 13 octobre, qui a lieu le 13 octobre. Alors comme on le dit, la journée nationale de la résilience du 13 octobre, c'est comme d'autres jours qui appellent la mobilisation, c'est une journée qui dure toute l'année. Donc je me permets d'en faire la promotion. La journée nationale de la résilience et la labellisation JNR ont lieu toute l'année. Donc c'est toute l'année que nous nous sommes mobilisés, que nous engageons les uns et les autres à mener des actions en faveur effectivement de la diffusion de la culture du risque et de la résilience.
Je disais donc, on a bien conscience qu'aujourd'hui, cette résilience, elle n'est pas encore acquise dans chaque foyer. Et je prenais l'exemple effectivement des premières fonctions que j'avais pu occuper sur la culture du risque et sur le lancement de cette fameuse journée de la résilience. Vous voyez, à l'époque, quand on parlait kit d'urgence, on nous regardait quand même avec des gros yeux. Alors je ne dis pas qu'aujourd'hui quand on parle kit d'urgence, tout le monde sait exactement ce que c'est, ce qu'il faut mettre dedans, voire mieux, dispose d'un kit d'urgence chez lui. En revanche, quand on parle de kit d'urgence aujourd'hui et qu'on explique ce que c'est par la réitération des crises, par l'acculturation malgré tout qui se fait à la crise, bien on voit bien que le citoyen est en capacité de comprendre, quand bien même il ne va pas le mettre en oeuvre dans les 48 heures qui suivent, mais de comprendre l'intérêt qu'il y a à avoir un kit d'urgence avec un certain nombre d'objets à l'intérieur de ce sac.
Je prends cet exemple, c'est un exemple parmi d'autres. Mais effectivement, aujourd'hui cette culture du risque, si elle est perfectible, est tout de même partagée. Ce n'est pas quelque chose qui est remis en cause. Lorsque nous menons des actions diverses et variées, je pense à un village des risques qui a été organisé à Amiens, quand je pense à des actions qui sont menées par des associations, par des services de l'État, à face à nous des gens qui ne vont jamais remettre en cause le fait qu'il faut se préparer à la crise. Et donc le fait d'avoir conscience de cette nécessaire préparation, c'est déjà l'étape, la condition sine qua non pour pouvoir ensuite construire, bâtir cette culture de la résilience.
Et c'est exactement dans cette phase dans laquelle nous sommes avec un certain nombre d'acteurs, je pense notamment à la DGPR, à la Direction générale qui relève d'un autre ministère, mais donc on est bien dans la coordination pour pouvoir apporter ces réponses. Et l'année dernière, ce sont 15 000 actions JNR qui ont été labellisées au niveau national. Notre ambition est évidemment bien plus grande avec des services préfectoraux qui sont mobilisés, mais je pense y compris à l'éducation nationale ou à des partenaires plus récents pour ne citer que celui-ci. C'est le dernier en date à avoir rejoint ce qui est Radio France. Parce que si demain on doit diffuser des messages d'alerte aux populations, le vecteur radio est un vecteur qui permet l'alerte des populations.
Et donc Radio France a rejoint effectivement cette dynamique de résilience. C'est ce qu'on dit, oui finalement, que fait l'État en matière de résilience des populations et d'acculturation des populations au risque. Je crois que notre première mission, c'est de mobiliser, d'avoir une mobilisation générale. Et de ce point de vue, d'ailleurs, nous travaillons également sur ce sujet avec l'association des maires de France, puisque effectivement, les collectivités ont un rôle tout à fait essentiel en la matière. Je disais, on accompagne par la formation, l'acculturation. On accompagne également par des services dédiés.
Alors je pense notamment dans les préfectures aux référents CATNAT qui ont un rôle qui va au-delà de la question des catastrophes naturelles, mais qui sert un peu de guichet unique pour pouvoir accompagner. Et pour prendre le chiffre de la tempête Nils, peut-être rappeler que sur la tempête Nils, ce sont plus de 500 communes qui ont été reconnues en état de catastrophe naturelle avec la mise en oeuvre de commissions accélérées qui a permis aux municipalités qui avaient déposé leur dossier et qui ont été reconnues d'être reconnues dans des délais extrêmement resserrés, ce qui a été je crois quelque chose d'assez important dans la les suites et le post crise de la tempête Nils. L'autre volet, c'est le volet de l'anticipation. On ne peut pas se projeter sur faire face aux aléas climatiques sans se dire qu'on va passer outre cette phase essentielle de la planification et de l’anticipation. Cette anticipation, elle se fait à plusieurs niveaux.
Elle se fait à travers des plans, des plans nationaux qui connaissent une déclinaison territoriale. Je pense notamment à la planification hors sec que vous connaissez bien, et que vous avez vue de près. La planification hors sec, elle connaît son articulation avec les PCS, donc les plans communaux de sauvegarde et les plans intercommunaux de sauvegarde. Et c'est la raison pour laquelle on encourage systématiquement la prise de contact pour vérifier que l'articulation entre le contenu de ces PCS correspond finalement à une planification départementale. Et donc il y a une véritable, comment dirais-je, complémentarité entre le moment où on va déclencher un PCS et le moment où on va déclencher un or sec.
Je prends un exemple dans la vallée d'Aspe. La vallée d'Aspe a été touchée par une catastrophe naturelle majeure avec des routes qui ont été coupées, avec des enjeux qui, comment dirais-je, sont, enfin nous ont sauté aux yeux et que vu de loin, si on n'a pas les plans, si on ne connaît pas son territoire et là je pense à l'importance aussi de cette maille de la sous-préfecture notamment, eh bien qu'on peut ignorer, ce qui était la question du pastoralisme et de comment on fait pour rejoindre d'un point a un point b quand en fait tout s'est effondré. Je vous prends cet exemple parce que je me suis rendue en vallée d'Aspe pour justement essayer de voir quelle était l'articulation entre les services de l'État et les collectivités, et notamment les mairies, quand elles disposent de peu de moyens et de peu d'habitants. Et donc j'ai été à la rencontre d'un des 3 maires les plus concernés par cette crise. Et la première chose qu'il m'a dite, alors vous allez dire que j'ai trouvé le bon exemple, mais c'est ainsi, ce que je vous dis est absolument vrai.
Première chose qu'il m'a dite, c'est que j'ai activé mon PCS. C'est la première chose qu'il m'a dite. Il m'a dit, voilà, il s'est passé ça, et la première chose que j'ai faite, j'ai activé mon PCS, il était prêt. Je l'ai confié à mon premier adjoint, ma première adjointe, je ne sais plus bien. Et j'ai été ensuite taper aux portes et donner un certain nombre de consignes. Pourquoi ? Parce qu'il vivait là depuis très longtemps.
Il faisait partie, et ça c'est le deuxième point très important de ce retour d'expérience. Il faisait partie des personnes du village qui avaient encore la mémoire des crises précédentes, mais qui étaient déjà trop lointaines pour que tout le monde la parte, et que donc il savait que sur la place du village, il y avait un cours d'eau qui passait, qu'il fallait pouvoir desserrer la pression. Enfin, je ne vais pas vous raconter toute l'histoire, mais tout ça pour vous dire que le déclenchement du plan et la mémoire de la crise ont été 2 éléments essentiels qui ont été mobilisés par le maire pendant que les services de l'État se mettaient en mouvement, premier point. Et quand la crise a été terminée, une mission, une coordination autour de la sous-préfète d'arrondissement pour venir penser à la suite. La question qu'on s'est posée alors, c'était de savoir si après une crise, le retour à la normale était possible.
Et là aussi, ça répond à la question de comment on fait face aux aléas climatiques. Il faut partager le constat que le retour à la normale n'est plus possible. C'est le propre de la crise. À partir du moment où la crise frappe, alors il peut y avoir un relèvement des territoires, il peut y avoir une résilience des populations, mais on n'ira plus sur un retour à la normale parce que, et là je laisserai encore une fois le collègue compléter, mais parce que ça va nécessiter des évolutions et des adaptations. Alors on anticipe, on se prépare à travers des exercices.
Les PC doivent être testés. D'ailleurs, les textes l'indiquent. Normalement, on doit tester son PCS et le mettre à jour de manière régulière. On le teste, y compris en associant la population, ce qui est quand même la meilleure façon de diffuser et partager la culture du risque. Et on fait des exercices.
Alors les préfectures organisent un certain nombre d'exercices chaque année. L'année dernière, je vous en donne le chiffre, c'est 712 exercices qui ont été organisés par les préfectures sur l'ensemble du territoire national, avec un certain nombre d'exercices qui associaient les populations, et c'est quelque chose que nous demandons, que nous suggérons, l'association, l'articulation avec les plans communaux de sauvegarde. C'est-à-dire que ce que l'on propose aux services préfectoraux, c'est qu'effectivement quand un exercice se fait, il puisse y avoir un déclenchement des plans communaux de sauvegarde. C'est, ça a été le cas l'année dernière sur un exercice d'ampleur à La Rochelle, où une dizaine au moins de communes ont déclenché leur PCS. Et il me semble qu'au niveau intercommunal, ça a été l'occasion de tester le PICS avant de passer à son approbation.
Ça, je partage aussi avec vous des effets de bonnes pratiques qui, une fois qu'on a fait ce socle, tout le monde s'accorde à dire qu'il faut aller vers la résilience des populations. Bien, nous construisons cette éducation et ces éléments. Donc les exercices, je vous en ai parlé. Et puis, là c'est en lien direct avec les plans communaux de sauvegarde, c'est comment on fait face ensemble. Je reviens sur le couple prééphémère, mais de manière plus générale, comment on construit, comment on bâtit dans un langage commun des éléments, des doctrines, des plans qui nous soient à la fois partagés et que l'on va s'approprier ensemble. Et là, effectivement, ça vient ramasser ce que j'ai dit précédemment.
On s'exerce, on comprend les messages, on sait quels sont les moyens d'alerte et on est chacun, parce que je reviens à mon point de départ, en tant que citoyen premier acteur de sa sécurité, on est également le premier vecteur, le premier messager de cette résilience. Et puis le dernier élément, c'est l'exemple que je prenais avec la vallée d'Aspe, c'est comment on se relève, ce relèvement des territoires, cette résilience des populations et comment on se relève de manière suffisamment durable pour être prêt à faire face à tout moment à un nouvel événement. Et là encore, ce sont les chiffres qui parlent d'eux-mêmes. S'agissant par exemple de la vigilance météo, en 2024, si on lisse sur l'année les vigilances rouges et oranges dont on sait que cela emporte systématiquement un certain nombre de conséquences, c'est un jour sur 3 qui est placé en vigilance rouge ou orange, avec autant de services mobilisés. On va sur le cadre introductif s'agissant de la sécurité civile, vous dire également que nous travaillons effectivement à une projection de ce que pourra être la sécurité civile en 2030, en 2050 et en 2100, là aussi en lien avec Météo France, c'est-à-dire qu'on ne se contente pas, entre guillemets, de mobiliser les moyens d'aujourd'hui, mais on projette d'ores et déjà les moyens de demain.
Et donc on réfléchit, on a un gros travail à travers notamment les zones, les états majeurs interministériels de zone pour essayer de penser la sécurité civile de demain et de se projeter pour ne pas effectivement devoir subir ce que serait l'évolution climatique. Et de ce point de vue, donc nous avons travaillé à un petit livret qui est accessible et qui s'appelle L'adaptation de la sécurité civile face au changement climatique. Donc c'est l'exemple concret du fait que nous menons également ces travaux pour se projeter et être là encore dans un point essentiel que j'évoquais précédemment, l'anticipation.
Jean-François Longeot
Merci à vous. Je vais donner la parole, il est en visio, à monsieur le maire de Breil-sur-Roya. Monsieur le maire, vous avez la parole.
Sébastien Olharan
Ma commune de Breil-sur-Roya a effectivement été très lourdement touchée dans la nuit du 2 au 3 octobre 2020 par la tempête Alex, un phénomène de crue, de crue torrentielle même au regard du relief que nous avons dans cette vallée de la Roya, ampleur inédite qui dépassait d'au moins 500 mètres cubes seconde les prévisions les plus pessimistes pour une crue à Breil-sur-Roya, qui d'ailleurs a conjugué plusieurs phénomènes puisqu'à la fois nous avons eu ce phénomène de crue torrentielle, mais également un phénomène de mouvement de terrain pour lequel ma commune a été reconnue en état de catastrophe naturelle et qui a touché en particulier le centre historique et de nombreuses habitations. Nous avons eu un bilan humain, ça a été évoqué tout à l'heure, qui est lourd, 18 morts à l'échelle de l'ensemble des vallées sinistrées par la tempête Alex, 3 sur ma commune d'Obreil, 4 à l'échelle de la vallée de la Roya. C'est effectivement un phénomène qui est extraordinaire par l'enjeu qu'il représente en termes de reconstruction, mais aussi par rapport à la gestion de crise qu'il a nécessité. Et si vous le voulez bien, je vais commencer par là. Sur la partie de la gestion de crise avant et pendant le phénomène, je crois pouvoir dire qu'il n'y a pas eu de chose exceptionnelle.
Nous avons relayé à la fois l'alerte auprès des populations, mis en place les mesures de sauvegarde à la fois au niveau des évacuations, de l'hébergement d'urgence avec tous les moyens qui étaient prévus dans notre plan communal de sauvegarde et dont la commune disposait. Il se trouve que 15 jours avant la tempête Alex, nous avions effectué un exercice inondation organisé par la préfecture avec la communauté d'agglomération et l'OSMIAGE qui est un syndicat mixte qui gère la compétence GEMAPI à l'échelle du territoire des Alpes-Maritimes et un petit peu au-delà, pour le compte des intercommunalités. Et donc à l'occasion de cet exercice, nous avions mis en place de façon fictive un certain nombre de mesures de sauvegarde que nous avons simplement dupliquées 15 jours après, lors du phénomène. Preuve d'ailleurs que ces exercices sont importants, utiles, et qu'il est tout aussi important et utile d'avoir des documents, et notamment un plan communal de sauvegarde qui était à jour. Bon, il se trouve que le nôtre à ce moment-là était une perspective, il était un héritage de la municipalité précédente.
Il y avait notamment à la fois la cellule de crise et 2 des 3 centres d'hébergement d'urgence qui étaient prévus dans des zones inondables, chose évidemment que nous avons naturellement rectifiée pendant la crise, et que nous avons ensuite rectifiée par la suite aussi dans les documents. Mais peut-être que la plus grande particularité de cette gestion de crise, c'est l'après. Parce qu'en réalité, on est d'abord beaucoup moins préparé, beaucoup moins formé à gérer l'après qu'à gérer l'alerte et la situation pendant la crise. Et la particularité est que la violence du phénomène a provoqué un isolement total de nos communes, puisque nous avons perdu tout moyen de communication, tous les réseaux électriques, tous les réseaux d'eau, d'assainissement et également tous nos réseaux de transport routier comme ferroviaire. Donc nous nous sommes retrouvés totalement coupés du monde, avec à la fois les villages qui étaient coupés les uns des autres, qui étaient coupés de l'extérieur, et au sein d'une même commune, des quartiers qui étaient eux aussi coupés les uns des autres.
Donc, il a fallu à la fois mettre en place tous les outils, toutes les procédures nécessaires pour répondre aux besoins des populations en tenant compte de cette énorme contrainte qui était l'isolement. Et donc faire en sorte de mettre en place rapidement un pont aérien pour pouvoir nous acheminer des groupes électrogènes, de l'eau potable, pour pouvoir faire également redémarrer les différentes antennes-relais, de la nourriture, tout ce qui permettait de répondre aux besoins essentiels des populations et notamment des nombreuses structures sanitaires et médico-sociales qui existent dans la vallée de la Roux. Nous avons eu donc la nécessité d'organiser une très grande logistique, et il se trouve que Breil-sur-Roya, ayant été la première commune qui a été désenclavée, elle s'est retrouvée à être un peu le pôle logistique, un peu la base arrière à partir de laquelle on a pu alimenter toutes les autres communes de la vallée de la Roya. Et du coup, on avait cette difficulté d'être à la fois une commune parfaite, totalement sinistrée autant que les autres, mais d'être aussi le pôle logistique à partir duquel on devait aider les autres villages. Donc ça a nécessité une très grande gestion, notamment de stocks, notamment tout ce qui était la logistique qui permettait de décharger des camions, de charger des trains, des hélicoptères qui ensuite amenaient sur le haut de la vallée les denrées dont ils avaient besoin.
Et ça s'est fait d'ailleurs très largement avec les moyens municipaux et avec des bénévoles. Globalement ce que je peux dire sur les moyens qui ont été mobilisés puisque c'était la question qui avait été posée par l'État et par les autres collectivités, effectivement, il y a des moyens très conséquents qui ont été déployés, mais qui ont été déployés avec un petit décalage, c'est-à-dire qu'on a eu 48 heures pendant lesquelles on était presque complètement livrés à nous-mêmes. Sans doute parce qu'effectivement un tel phénomène d'isolement est quelque chose auquel on n'était pas du tout habitué en France métropolitaine. Et une fois que chacun a pris conscience de l'ampleur de la situation et a identifié les moyens disponibles. Effectivement, il y a beaucoup de moyens qui ont été mobilisés, et on a eu effectivement tout ce dont nous avions besoin pour répondre aux besoins des populations.
Donc aussi bien effectivement les moyens aériens qui ont été mobilisés en très grande quantité, toutes les forces de secours évidemment qui ont été mobilisées, qui étaient d'ailleurs d'autant plus nombreuses à Breil que dans un premier temps, elles ne pouvaient accéder qu'à Breil, en tout cas par voie terrestre, et c'est seulement avec des moyens aériens qu'on a pu les projeter sur le haut de la vallée. On a eu des moyens de l'armée qui ont été mobilisés, notamment de la Légion qui ont contribué à rétablir des pistes d'accès à certains villages ou à certains quartiers. Et puis beaucoup d'expertises diligentées dans l'urgence par la préfecture qui ont permis de regarder notamment l'état des différents bâtiments, pour pouvoir mettre à l'abri les habitants qui devaient l'être et faire procéder des arrêtés d'évacuation. Et bien sûr, les collectivités aussi ont chacune joué leur rôle. Juste 3 exemples, la communauté d'agglomération de la rivière française sur le rétablissement en urgence des réseaux d'eau pour pouvoir alimenter de nouveau les habitants en eau potable.
Le département, surtout le volet social, accueille des personnes évacuées, soutien aux sinistrées, y compris avec des aides financières d'urgence pour leur permettre de faire face. Et pour la région qui a de grosses compétences en matière de transport, un système de ponts aériens par hélicoptère pour transporter des particuliers, c'est-à-dire des personnes qui doivent se rendre à des rendez-vous médicaux très importants sur le littoral, qui n'avaient plus de route et qui ont pu ainsi être transportées par ce système. On a eu donc notamment les moyens de l'armée qui ont été désengagés au bout de 2 à 3 semaines. La situation d'urgence, elle continuait. Donc les collectivités territoriales derrière ont joué un rôle d'autant plus important qu'elles ont dû prendre le relais de ces moyens militaires, notamment de la légion pour ce qui concernait le rétablissement d'accès routier, mais aussi toute la partie logistique qui était gérée par la sécurité civile qui, une fois qu'elle a été désengagée, a été reprise en main par la communauté d'agglomération qui a recruté dans l'urgence des logisticiens pour assurer ce système d'approvisionnement.
Ensuite, bien sûr, il a eu beaucoup de travaux d'urgence qui ont été réalisés. D'ailleurs, qu'il s'agisse de travaux provisoires ou qu'il s'agisse de travaux directement pérennes, c'était, ça représentait dans tous les cas des sommes considérables. Le moindre chantier se chiffrant en 1 000 000, voire en dizaines de 1 000 000 d'euros, puisque les dégâts étaient évalués à plus d'un 1 000 000 000 d'euros pour l'ensemble des vallées sinistrées. Et donc autant les grandes collectivités, le département, la région, dans une moindre mesure, la communauté d'agglomération avait, on va dire, les ressources financières pour pouvoir, sans même avoir des garanties, d'avoir des soutiens financiers de l'État ou de l'Union européenne comme c'est arrivé après, ont pu engager tout de suite des travaux importants. En revanche, les mairies, c'est beaucoup plus compliqué parce qu'évidemment on n'a pas les ressources financières pour pouvoir avancer des sommes d'argent, 1 000 000 d'euros pour faire face à des travaux d'urgence sans avoir la certitude d'avoir des subventions pour couvrir la majeure partie et jusqu'à 100 pour 100, puisque quand c'est suite à une catastrophe naturelle, on peut monter à 100 pour 100 de subventions.
Et donc en réalité, les travaux sur les infrastructures municipales ont été faits soit en régie, enfin avec nos moyens, et soit ils ont démarré un an à peu près après la tempête Alex. C'est-à-dire une fois que nous avons eu, une fois que nous avons perçu des premiers acomptes d'assurance, une fois que nous avons eu un arrêté attributif de la dotation de solidarité, pour Breil-sur-Roya c'était 9, 9.3 millions d'euros et il était quasiment impossible d'engager de telles sommes avant d'avoir la garantie d'avoir ces financements-là. Donc nous avons fonctionné essentiellement avec nos propres moyens, et puis avec les dons qui eux sont rentrés directement en trésorerie de la commune, une petite avance qui a été faite aussi par le département des Alpes-Maritimes, et c'est ça qui nous a permis un petit peu de faire face aux travaux d'urgence. Je ne sais pas si j'ai déjà été trop long ou si je dis un mot, peut-être des leçons qu'on a déjà essayé d'en tirer et que je pense qu'on doit tirer de cette gestion de crise. Mais bon, d'abord, a essayé d'oeuvrer pour améliorer la résilience de la population.
Donc je disais, on a mis à jour les plans communaux de sauvegarde, le document d'information contre les risques majeurs. On a essayé de faire en sorte de favoriser une culture du risque dans la population. Bon, après une expérience comme la tempête Alex, la population était vraiment sensible évidemment au risque, mais c'était l'occasion de faire en sorte aussi de capter cette mémoire, faire en sorte qu'elle ne perde pas, mettre en place des repères de crues. On a créé une réserve communale de sécurité civile pour que les citoyens, eux aussi, soient impliqués dans la gestion de crise. Et puis au niveau des habitations, le fonds Barnier a été mobilisé massivement pour faire en sorte, et bien qu'on puisse mettre des populations à l'abri du risque, racheter et démolir des habitations qui se trouvent dans les zones à risque, donc en indemnisant les propriétaires.
On a aussi beaucoup travaillé à la résilience des moyens de communication, parce que gérer une crise quand on n'est pas capable de communiquer avec l'extérieur, quand on n'est même pas capable de communiquer entre nous au sein d'une même commune, c'est extrêmement difficile. Donc on s'est doté d'un système de radio autonome sur panneaux photovoltaïques qui n'est pas dépendant du réseau électrique principal. Et aussi, on a, on s'est équipé d'un téléphone satellite. On a oeuvré aussi, bien sûr, pour la résilience des infrastructures publiques, donc essayer de faire des ponts plus hauts, plus longs, sans qu'il y ait dans la rivière, essayer de laisser un maximum de largeur aux cours d'eau, faire des protections de berge contre les phénomènes d'érosion, délocaliser certains bâtiments comme le bâtiment des services techniques municipaux qu'on a décidé de démolir et de reconstruire ailleurs. Mais tout ça, ça a un coût.
Et la réalité, c'est que tous les dispositifs d'indemnisation existants suite à une catastrophe comme celle-ci, que ce soit les indemnités d'assurance ou que ce soit la dotation de solidarité de l'État, ce sont des dispositifs qui indemnisent ou qui subventionnent sur la base d'une reconstruction à l'identique. Or, après une catastrophe comme celle-ci, on ne doit pas, on ne veut pas, reconstruire à l'identique. Et donc, je pense qu'il y a vraiment un travail à faire pour que les dispositifs de financement post-catastrophe intègrent le financement de la résilience, qui est forcément plus onéreuse que la reconstruction à l'identique. Moi je remettais en état le bâtiment des services techniques, ça a coûté 400000 euros, je le démolis, j'en reconstruis ailleurs, ça coûte 2.2 1000000 d'euros. Qui paye la différence ? Il se trouve que l'État a débloqué une enveloppe exceptionnelle de 100000000 d'euros, justement pour financer la résilience, mais comme son nom l'indique, c'est un dispositif exceptionnel.
Donc ils l'ont fait le lendemain de la tempête Alex. Est-ce que ce sera le cas dans un contexte budgétaire plus contraint pour l'État, et on y est actuellement. Est-ce que ce sera aussi le cas quand ce sera des phénomènes qui se produiront de façon encore plus fréquente sur le territoire national. Voilà, ce sont à mon avis autant de questions qui se posent. Dernier point, des petites communes sont très en difficulté pour porter d'aussi gros chantiers de reconstruction parce qu'elles manquent de moyens d'ingénierie aussi, pas que de moyens financiers. Et on a dû recruter en urgence quelqu'un pour un ingénieur qu'on a payé sur fonds propres pour faire face à ces chantiers de reconstruction.
Et puis la question de l'assurabilité, monsieur le président, vous étiez d'ailleurs intervenu dans l'hémicycle en évoquant le cas de la commune de Breil qui ne trouve plus à s'assurer sur ses bâtiments depuis la tempête Alex, ça c'est une grosse difficulté qui touche également de plus en plus de collectivités territoriales.
Jean-François Longeot
Merci, monsieur le maire, pour votre témoignage. Moi je m'étais rendu à la Roux, c'est vrai que comme vous dites, c'est la suite de la crise qui est difficile à gérer, mais c'était vraiment impressionnant. Et dans vos propos, j'ai noté une chose très intéressante, c'est qu'il faut effectivement qu'on évite de reconstruire à l'identique. Parce que vu la catastrophe qui s'est passée, si vous reconstruisez au même endroit, dans des endroits qui sont soumis aux aléas climatiques, c'est vraiment se dire on va remettre de l'argent qu'on est sûr de remettre dans quelques années s'il arrive un problème, et vous avez effectivement totalement raison sur le sujet. Merci, monsieur le maire, pour votre témoignage.
Je vais donner la parole à monsieur Dupray Sébastien. Pascal, monsieur le maire ne répondra pas à ta question puisqu'il vient de nous informer qu'il était malade et qu'il ne viendra pas. Donc je vais donner la parole à monsieur Dupray.
Sébastien Dupray
Monsieur le président, mesdames, messieurs, est-ce que ça veut dire qu'on aura un peu plus de temps pour notre propos introductif, monsieur le président ? Non, donc quelques éléments introductifs si vous permettez, puis ensuite monsieur le rapporteur, je répondrai à vos 2 questions. Peut-être déjà pour refixer un petit peu le contexte, vous vous le connaissez bien, mais je voulais quand même redonner quelques chiffres clés. Aujourd'hui, sans parler du changement climatique, 6 communes sur 10 sont exposées à un risque naturel majeur. Et puis sur les territoires, je veux dire aux avant-postes de la crise climatique, les littoraux notamment, c'est ça monte à 8 sur 10. Les territoires de montagne étant aussi particulièrement exposés à plus de 21 communes qui sont exposées au risque d'inondation par débordement de cours d'eau.
Et puis sur le littoral, on a aujourd'hui 20% du littoral qui est exposé au recul du trait de côte. À peu près autant qu'il n'est pas exposé au recul du trait de côte parce qu'il a été aménagé historiquement par des infrastructures et par des ouvrages qui le maintiennent en place, pour le moment. Et donc le changement climatique à la fois accélère, aggrave tout cela. Moi le point sur lequel je voulais insister, c'est que le changement climatique c'est certes quelque chose qui est progressif, mais sur les questions de résilience, les événements extrêmes vont être aussi différents. Donc typiquement sur le littoral, imaginez que le littoral recule progressivement et lentement, c'est vrai, mais ça n'est pas suffisant parce qu'on sait que lors de tempêtes particulières, il peut reculer de plusieurs centaines de mètres, et il faut aussi se prémunir de ces événements avec des outils qui sont un petit peu différents.
La caisse centrale de réassurance indique d'ailleurs dans ses publications que plusieurs dizaines de pourcents, enfin l'augmentation des dégâts assurables est de plusieurs dizaines de pourcents à 2050. Et ce que je souhaite relayer, à la fois de l'expertise du Cerema, aussi des collectivités adhérentes au Cerema, c'est qu'on a un enjeu de perception aussi. Typiquement, si je prends l'exemple des inondations, on a longtemps cru qu'on habite, si on habitait le long d'un cours d'eau, le long du littoral, qu'on était exposé au risque d'inondation. C'est toujours vrai, mais on est aussi exposé aux inondations si on habite loin d'un cours d'eau du fait des pluies intenses et de l'accroissement du risque de ruissellement. Et donc il y a besoin aussi de changer la perception des zones à risque ou pas.
Et puis on a tendance aussi à considérer les risques dans leur excès, leur trop, leur trop d'eau par exemple, mais on a aussi des enjeux de résilience des territoires face au manque d'eau qui peut être extrêmement sévère. On l'a vécu ces dernières années dans un certain nombre de territoires, et c'est aussi à prendre en compte pour la résilience des territoires, des activités économiques et des populations. De notre point de vue, les enjeux auxquels les collectivités sont soumis sont au moins de l'ordre de 3 ou 4. Monsieur le maire en a cité plusieurs, je voulais revenir sur le challenge à la fois d'agir et d'anticiper dans un contexte qui présente une certaine forme d'incertitude quand même sur la survenance, l'importance des événements. Agir avec des moyens qui sont contraints, des moyens financiers, ça a été évoqué, l'ingénierie aussi pour anticiper, construire des solutions.
Et puis gérer 2 dimensions, la dimension du temps, c'est-à-dire à la fois agir à court terme sur les équipements critiques, gérer la crise quand elle se présente, mais aussi et en même temps agir sur le long terme pour éviter, construire de la résilience, adapter les territoires, adapter les réseaux, adapter les services, les services vitaux, construire une solidarité aussi. Ça a été dit tout à l'heure par monsieur le maire, et ça prend, ça se construit, ça peut prendre du temps. Et puis gérer aussi à la fois le périmètre de la commune, ça a été dit par monsieur le maire tout à l'heure, mais aussi la résilience se construit aussi hors du territoire communal avec les gestionnaires d'infrastructures, avec les pourvoyeurs d'un certain nombre de services, ça a été dit tout à l'heure, ou électricité. Donc il y a un enjeu, je voulais prendre un exemple très concret autour par exemple de la question des inondations, on sait bien que si on veut gérer les inondations sur sa commune, voilà on va agir que sur un pilier qui est de se protéger éventuellement ou de réduire la vulnérabilité des infrastructures et du bâti, il y a un enjeu aussi de gérer finalement le débordement des cours d'eau, les zones d'expansion de crue à l'amont parfois très à l'amont et donc pas sur le territoire, le territoire communal.
Alors les leviers de notre point de vue, ils sont 3 de 3 natures. Évidemment le Cerema est un établissement d'expertise d'ingénierie, je viendrai plutôt sur les leviers qui sont les nôtres et sur lesquels on accompagne, on tente d'accompagner les collectivités. Le premier levier, c'est celui de la connaissance. Et je souhaiterais un tout petit peu développer ça, puisque de notre point de vue, on a 2 leviers en termes de connaissances. D'abord, des connaissances qui sont globales, qui sont à l'échelle nationale de la France hexagonale, mais aussi de nos amis des outre-mer pour construire des politiques publiques.
Je reviendrai peut-être tout à l'heure, monsieur le rapporteur, sur la question du trait de côte, je pense que c'est un excellent exemple. Néanmoins, cette connaissance, elle n'est pas suffisante et il faut une connaissance locale fine pour aider les collectivités locales et les acteurs locaux à décider et à agir. Donc je dirais qu'il y a peu 2 niveaux de connaissances. On agit sur les 2 niveaux et on doit avoir des connaissances qui sont sur l'état des territoires aujourd'hui, la situation de ces territoires, mais on doit aussi avoir des connaissances qui sont de nature un peu plus prospective sur les conséquences plus lointaines à 2030, à 2050, à 2100 du changement climatique sur ces territoires pour être en capacité de concevoir des trajectoires qui prennent en compte les conséquences et pour les anticiper tout simplement. Je voudrais prendre juste un exemple, on a travaillé notablement avec France stratégie par exemple sur les trajectoires en termes d'eau.
Voilà, les ressources en eau ont été travaillées par nos amis du BRGM par exemple. On a travaillé sur les besoins en eau d'un territoire. On sait que voilà l'évolution d'un territoire, son développement, c'est aussi anticiper des besoins futurs en eau, et bien qu'il y ait un enjeu d'anticiper finalement ces questions. Ça a été développé avec l'outil Strato. Il y a des travaux en ce moment avec l'ADEME pour consolider les éléments nationaux et aussi les décliner ce que l'on fait en bilatéral avec un certain nombre de territoires, de régions ou de départements.
Et puis troisième élément de connaissance, c'est aussi d'évaluer très concrètement la vulnérabilité du territoire en général à un système de risques complexes : des inondations, des feux de forêt, des mouvements de terrain, et caetera. Et donc c'est important de pouvoir disposer de données. L'État a mis en place des référentiels de vulnérabilité pour un certain nombre de risques, ce qui permet de faire des comparaisons, de faire des éléments d'analyse à l'échelle nationale, donc de comparer des territoires et donc de progresser, c'est important. Je voulais signaler aux assises nationales des risques l'année dernière que les travaux, par exemple autour d'un outil qui s'appelle Agirisk, ont été présentés et permettent finalement aux collectivités directement d'avoir leurs résultats dans le format de l'État. Donc c'est assez précieux plutôt que de faire ces calculs avec le mauvais référentiel et ensuite de voilà devoir les convertir pour le dialogue avec l'État.
Le deuxième levé d'action, c'est celui, ça a été évoqué tout à l'heure par madame et par monsieur le maire, c'est celui de l'aménagement, de l'aménagement résilient et de la question des grands équipements et des infrastructures. L'un des défis pour les collectivités locales, c'est finalement de vivre avec un territoire qui est aménagé, qui voilà avec le rythme de renouvellement qui est finalement assez long et qui se déroule sur plusieurs dizaines d'années, gérer l'existant, voilà gérer l'existant et saisir toutes les opportunités qui se présentent pour développer un aménagement, un urbanisme qui est, qui est résilient, qui donne peut-être plus de place à l'eau en permettant la désimperméabilisation, en permettant de reconstruire des zones d'expansion de crue et puis de gérer finalement à très court terme les équipements critiques, ça a été signalé tout à l'heure par monsieur le maire, l'eau potable, l'assainissement, l'électricité, le transport, les réseaux. Et j'irai un tout petit peu plus loin, c'est dans les différentes réflexions de planification, qu'elles soient à l'échelle communale ou à des échelles supra communales, finalement anticiper que la résilience doit se construire. Je vais prendre juste un exemple très concret. On ne fait pas souvent un lien entre la planification, la gestion des déchets et les catastrophes naturelles.
Néanmoins, on sait, peut-être que monsieur le maire pourra le développer tout à l'heure, mais quand on a une crue majeure, il y a énormément de déchets à gérer. Si ce n'est pas anticipé dans la planification et la gestion des déchets, on a des difficultés à très court terme, très opérationnelles. Donc il faut aussi anticiper ça dans des documents, dans des réflexions qui ont l'air un peu éloignées. Et puis dernier point, je ne pas le développer, la préparation en culture du risque a été largement développée. Moi je voulais peut-être insister sur un point qui est celui de la culture du risque qui doit effectivement s'adresser aux citoyens, mais on est à peu près convaincus au Cerema que ça doit s'adresser aussi aux décideurs, aux décideurs qui sont les élus locaux et aussi les acteurs économiques.
Voilà, on a besoin d'un travail à la fois de formation, d'éducation et de sensibilisation de l'ensemble des personnes qui peuvent agir. Alors pour ne pas être trop long dans mon propos introductif, quelques conditions de réussite de notre point de vue. La question de la coopération, de la coopération territoriale, ça a été évoquée tout à l'heure. Il y a un certain nombre de dispositifs qui existent d'ores et déjà dans les territoires, certains d'ailleurs qui ont été renforcés par la mise en œuvre de la compétence GEMAPI avec des syndicats qui finalement apportent sur la question des inondations un soutien à l'ingénierie. Elle est indispensable, cette ingénierie, et elle doit se penser finalement sous forme de soutien à l'ensemble des territoires.
Des partenariats aussi parce que monsieur le maire ne l'a pas cité tout à l'heure, mais typiquement le Cerema opère le centre national des ponts de secours. On imagine bien qu'une collectivité, si importante soit-elle, ne va pas pouvoir gérer un parc de ponts de secours pour remplacer au pied levé un pont qui s'effondrerait dans son département ou dans sa commune. C'est une forme de coopération, de mutualisation que le Cerema opère. Je pense qu'un des ponts a été mobilisé d'ailleurs dans la vallée de la Rouxia. Et puis dernier point sur la coopération, il me semble que c'est important d'expérimenter et de partager les retours d'expérience.
Une forme de coopération aussi sur les résultats, ce qui a fonctionné, ce qui n'a pas fonctionné. Et je voulais donner un ou 2 exemples avec l'association des élus de bassin et avec intercoût de France, on a travaillé avec un quasiment aujourd'hui une trentaine de collectivités en 2 vagues sur la mise en oeuvre de la GEMAPI. Premièrement sur la question des digues et deuxièmement sur finalement l'utilisation de solutions non constructives, de solutions fondées sur la nature pour la GEMAPI, c'est extrêmement riche d'enseignements et ces enseignements doivent être partagés de la même manière que sur les littoraux. On a conduit un programme avec l'ANEL de gestion intégrée du littoral pour dépasser une gestion à l'échelle de cette petite bande qui est très de côte et travaillée dans la profondeur. Tous ces enseignements doivent être absolument partagés.
Un certain nombre d'associations d'élus ou d'associations plutôt savantes contribuent d'ailleurs aussi à ces partages d'expériences et je voulais le signaler. Et puis le deuxième, la deuxième condition de réussite, même si je ne traiterai pas dans le détail les 3 points, c'est la question du financement, de l'assurabilité et de l'ingénierie évidemment. Alors peut-être pour commencer, on a un enjeu, ça a été dit tout à l'heure, de ne pas reconstruire à l'identique. C'est malheureusement une attente qui, je pense, est partagée par tous, mais qui a beaucoup de difficultés à être mise en oeuvre pour des questions financières, pour des questions techniques aussi, parce que ne pas reconstruire à l'identique, si ça n'a pas été pensé, anticipé, ça prend beaucoup de temps à penser, et parfois dans l'urgence, on est obligé de reconstruire à l'identique parce que, par exemple, on n'a pas de foncier pour. Voilà donc moi je voulais signaler ce point-là, qui est un point vraiment structurant.
C'est aussi important en termes d'ingénierie, d'accompagner les collectivités et de répondre à leurs besoins. On essaye modestement dans nos fonctions de mettre à disposition des outils, des formations pour permettre finalement aux collectivités qui ont les moyens d'ingénierie d'appliquer un certain nombre d'outils comme la boussole de la résilience qu'on a développée. Mais dans un certain nombre de cas, voilà il y a besoin d'un soutien extérieur, en particulier aux plus petites communes, pour développer une expertise, construire une stratégie, construire un projet. Voilà alors peut-être pour conclure, je vais, je voulais dire 2 choses, c'est que nous il nous semble absolument opportun d'aménager pour anticiper et améliorer la résilience. Les chiffres de la caisse centrale de réassurance disent que l'euro investi dans de l'aménagement adaptatif ou qui permet l'adaptation, c'est au moins 3 euros de gagnés, un pour 3.
Ça peut monter jusqu'à 14 dans certaines situations. Donc le ratio est, voilà, et parle de lui-même. Nous on est convaincus que c'est faisable aussi. Ce serait mon deuxième message parce que, au final, si on s'y met maintenant, on a du temps, mais il faut saisir toutes les opportunités pour construire plus résilient et saisir toutes les opportunités, puis les solutions elles existent. L'enjeu en termes de solutions, c'est aujourd'hui de ne pas forcément appliquer les bonnes vieilles solutions d'autrefois.
Parfois on n'aura pas le choix, typiquement sur le littoral, on va y revenir, mais on doit utiliser un panel de solutions qui est bien plus large et surtout qui doit être adapté aux besoins spécifiques du territoire. Donc il y a un enjeu de différenciation, de traitement local des questions. Voilà, alors pas mal d'autres choses à dire, je veux pas être plus long, vais répondre monsieur le rapporteur à vos 2 questions sur le RGA et le recul du trait de côte. Alors nous avons peut-être quelques chiffres là aussi pour commencer, je ne pas me refaire. Aujourd'hui, plus de 10 000 000 de maisons exposées au risque du retrait gonflement.
Alors ce qui est intéressant de noter, c'est que plus de la moitié de ces maisons ont été construites avant 1970. Il faut avoir ça en tête. Et puis un linéaire extrêmement important d'infrastructures de transport qui sont exposées : des routes, des voies ferrées, mais aussi des digues. Aujourd'hui, je sais pas vous dire combien de kilomètres de digues sont exposés au RGA parce que c'est un travail qu'il faut que l'on mène, enfin on espère qu'on va nous le commander. Et donc effectivement des conséquences extrêmement significatives pour les collectivités, les communes, et puis pour la vie dans les territoires.
De notre point de vue, éviter de construire en zone, c'est trop tard pour l'ensemble des maisons que l'on a identifiées, l'ensemble des bâtiments. Néanmoins, ça reste quand même autant que possible la première solution. 2, à l'avenir, si on doit construire parce qu'on n'a pas le choix dans les zones de retrait gonflement, construire mieux, construire différemment parce que le risque de retrait gonflement, c'est pour l'essentiel un problème de construction et de conception des fondations. Donc ce n'est pas inaccessible dans un pays comme le nôtre, on a une ingénierie notamment dans le domaine de la technique qui est très développée. Et puis il y a des solutions de réparation, il y en a un certain nombre qui sont développées.
On travaille nous-mêmes par exemple au développement d'une solution qu'on est en train de labelliser, qu'on a testé. Moi je dirais que le risque en tout cas, l'enjeu c'est d'avoir un bon retour d'expérience sur les solutions de réparation. Voilà le coût moyen pour une maison, je pense c'est autour de 15 à 20000 euros de mémoire, et donc il y a un enjeu de bien d'utiliser des solutions qui vont aller dans le bon sens et pour lesquelles on a capitalisé en retour d'expérience. On est acteur et on est motivé, d'ailleurs, pour tester des solutions qui seraient proposées par des entreprises pour pouvoir, voilà, les documenter et permettre aux collectivités, permettre aux élus qui souhaitent les mobiliser d'avoir des éléments de référence et pas achetés à l'aveugle. Vous voulez prendre la parole ou je termine sur le trait de côte rapidement parce que mes collègues. Alors, trait de côte,
Sébastien Dupray
Pardon, en un mot. Alors, trait de côte, monsieur le rapporteur, plusieurs choses à dire. D'abord, on le Cerema a eu l'idée finalement de mettre en place un indicateur national d'évolution du trait de côte depuis 2017. À la demande du comité national du trait de côte, il est en train de mettre à jour cet indicateur qui va sortir avec des données beaucoup plus récentes dans quelques semaines. Le travail qui a été mené par le Cerema d'ailleurs est en train d'être élargi aux collectivités d'outre-mer puisqu'il avait été fait en France hexagonale DOM, il est en train d'être élargi aux collectivités d'outre-mer.
Et le travail qui nous a été demandé aussi, ça a été finalement de mener ce travail prospectif que j'évoquais tout à l'heure. Quelle est la trajectoire et les conséquences du recul du trait de côte sur les territoires ? Donc on a conduit un travail à 3 échelles de temps. Je n'en évoquerais qu'une qui est celle de 2100 et qui nous a permis finalement de comptabiliser les impacts à la fois du recul du trait de côte, à la fois de l'élévation du niveau de la mer et de ce recul événementiel en cas de tempête qui jusqu'alors n'était pas pris en compte pour contribuer à la construction, on l'espère et on le constate d'une politique ambitieuse finalement pour gérer et adapter les littoraux. On a pu donc décompter qu'on a plus de 450000 logements, plus de 50000 locaux d'activités pour une valeur totale du bâtiment et pas des activités économiques de plus de 100000000000 à horizon 2100 si on ne fait rien, et beaucoup d'infrastructures aussi, de grands équipements publics.
Je lis mon antisèche, mais voilà 1800 kilomètres de route, 250 kilomètres de voies ferrées qui seront concernées et qui donc impacteront les territoires dans la profondeur. Moi ce que ça m'inspire au-delà de la question financière qui a fait l'objet de beaucoup de débats dans ces instances, c'est la question de 2 questions. La première, c'est qu'il faut agir sans délai. Il faut commencer à agir sans délai en ayant de la connaissance locale aussi, puisque ce que je vous présente, ce sont des chiffres nationaux. Donc il y a un effort d'avoir des connaissances locales.
Avec le BRGM, on a mis à disposition des collectivités un certain nombre d'outils pour qu'elles puissent le faire elles-mêmes. On pourrait si elles le souhaitaient le faire pour elles. On d'ailleurs proposé au gouvernement un programme dans ce sens. Et puis le deuxième point, c'est finalement de mobiliser l'ensemble des solutions de la recomposition territoriale, du repli. Je dirais que les territoires littoraux, d'ailleurs, sont assez en avance sur ces questions.
On peut parler de Saint-Pierre-et-Miclon, on peut parler de, peut parler d'autres territoires et le développement aussi d'autres solutions, solutions fondées sur la nature. On travaille en ce moment avec le conservatoire du littoral et le BRGM pour tester ces solutions, et en tant que structure d'ingénierie, aider à les concevoir. Voilà, je peux répondre peut-être à vos questions si vous souhaitez qu'on approfondisse ce sujet, monsieur le président.
Stéphane Demilly
Merci monsieur le président. Face à l'intensification des aléas climatiques dont nous parlons depuis tout à l'heure, nos territoires sont en première ligne, bien entendu, mais tous ne disposent pas des mêmes moyens pour y faire face. En tant que sénateur de la Somme, je souhaite attirer l'attention sur les petites collectivités et les territoires ruraux qui concentrent à la fois des vulnérabilités fortes et des ressources limitées, et qui font peut-être partie, monsieur Dupray, des 6 communes sur 10 dont vous avez parlé tout à l'heure. Dans ces communes, le risque d'inondation est une réalité quotidienne, avec des conséquences lourdes pour les habitants, les exploitations agricoles et bien sûr les infrastructures. Il faut selon moi, et cela a été évoqué dans vos propos, améliorer nos capacités d'anticipation en renforçant l'ingénierie territoriale et en simplifiant l'accès au financement, notamment pour les communes rurales.
Et à cet égard, il est intéressant de se tourner vers les voisins européens qui sont confrontés à des aléas climatiques similaires, mais qui ont peut-être plus que nous une forme de culture de la résilience, pour reprendre les propos de Madame Leoni. Aux Pays-Bas, par exemple, la gestion du risque inondation repose sur une véritable culture de l'anticipation, avec des investissements ciblés, mais aussi, et c'est important, une stratégie d'aménagement du territoire consistant à laisser de la place à l'eau, et pas uniquement à lutter contre l'eau. Par ailleurs, en Allemagne et en Belgique, les récents épisodes de crue ont conduit à renforcer la coordination entre l'État et les collectivités, et à mettre en place des systèmes d'alerte et de gestion de crise beaucoup plus efficaces. Et donc, face à ce constat, j'ai 2 questions à vous poser, madame, monsieur. Dans un contexte de contraintes budgétaires et de montée en puissance des risques climatiques, ne faut-il pas faire évoluer les critères d'allocation des financements, notamment via les dispositifs comme le fonds Barnier, le maire de Breil-sur-Roya en a parlé, ou encore la dette DETR, afin de mieux cibler les petites collectivités les plus exposées ? C'est ma première question.
Et enfin, regard des différents retours d'expérience, quelles évolutions institutionnelles et réglementaires faudrait-il mettre en oeuvre pour renforcer la coordination, comme cela se fait dans d'autres pays, coordination opérationnelle entre l'État et les collectivités en matière d'alerte et de gestion de crise.
Nicole Bonnefoy
Oui, merci, monsieur le président. En préambule, je voudrais les travaux que nous avions réalisés ici au Sénat en 2019 dans le cadre d'une mission d'information avec mon collègue Michel Vasspard sur un rapport qui s'est intitulé mieux prévenir, mieux reconstruire et qui mettait justement en avant la problématique des RGA, qui rappelait qu'un euro de prévention, c'était minimum 7 euros en matière d'indemnisation économisée et qui bien évidemment rappelait qu'on ne pouvait pas reconstruire à l'identique. Ceci dit, je voudrais évidemment remercier notre commission pour cette initiative de table ronde, qui est très importante et qui démontre une nouvelle fois l'importance de nos collectivités territoriales dans la lutte contre le changement climatique. Ma première question, je voudrais la poser à monsieur Dupray sur le risque de retrait gonflement des argiles, s'il a déjà un peu répondu. Une expérimentation a été lancée en septembre dernier dans une dizaine de départements.
Il y a un simulateur d'éligibilité au fonds de prévention argile qui a été mis en place. Les critères semblent, pour ma part, je considère, très restrictifs puisqu'ils imposent aux occupants des fissures inférieures à 1 millimètre. Donc moi je considère que c'est fort peu, lorsqu'on sait les dégâts qui sont causés par ces risques. Et donc, à mon avis, avec de tels critères, je doute de la réussite de cette expérimentation. Vous avez au Cerema développé des outils appropriés et efficaces, vous en avez parlé.
Vos solutions sont-elles mises en oeuvre ? Disposez-vous des premiers retours ? Mon deuxième point s'adresse à l'ensemble de nos intervenants en posant la question de l'opportunité de la création d'une compétence adaptation au changement climatique qui pourrait être attribuée à l'échelon de collectivité, à un échelon de collectivité, je pense notamment aux départements. Lors de crises climatiques, qu'il s'agisse d'un incendie, d'inondations ou de sécheresses, les départements sont bien souvent les collectivités en capacité de réactiver, en lien étroit avec l'action des SDIS et autres services d'urgence, les réseaux essentiels que sont l'électricité, l'eau, le numérique, le routier, et caetera. Par ailleurs, l'ingénierie, on en a parlé, départementale, apparaît également comme un outil de résilience et d'adaptation, d'anticipation, pardon, du réchauffement climatique. Ainsi, si la transition écologique échoit à la région, qui réalise un travail de prospective indéniable au travers des SRADET, le département viendrait répondre avec cette compétence à une exigence de proximité et de solidarité, qui a largement été évoquée et soulignée tout à l'heure dans son intervention par monsieur le maire de Breil-sur-Roya.
Donc, alors qu'un projet de loi sur la décentralisation devrait être examiné par nos soins d'ici cet été, je voudrais savoir ce que vous pensez de cette proposition.
Hervé Gillé
Merci monsieur le président, madame la sous-directrice, monsieur le directeur. En Gironde, on a connu une confluence, pourrait-on dire, de 2 événements majeurs, donc très récemment, avec la tempête et bien sûr des inondations particulièrement impactantes. Et cette concomitance d'événements a créé aussi des problématiques très particulières, notamment au niveau de l'effondrement des réseaux. Et donc on a vu des territoires qui étaient littéralement coupés, et même des centres de secours qui étaient coupés même de la caserne centrale parce qu'ils n'avaient plus les moyens de communication. Donc on a quand même quelques soucis aujourd'hui à ce niveau-là, d'autant plus que les réseaux anciens classiques, vous savez le cuivre qui avait parfois le bénéfice de pouvoir fonctionner sans électricité, aujourd'hui disparaissent.
Et donc il n'y a plus que les téléphones satellitaires effectivement pour arriver à rétablir des moyens de communication. Confluence d'événements, il faut la prendre véritablement au sérieux, parce que nous risquons effectivement dans les années à venir d'avoir plusieurs types d'événements, inondations par exemple, et des tempêtes impactantes. Et du coup, est-ce que nos réponses sont véritablement adaptées aujourd'hui à ces confluences d'événements qui provoquent donc des événements particulièrement préoccupants ? Deuxième élément qu'on peut observer, c'est malgré tout encore une forme d'inadaptation des modèles d'observation et de prévision. Justement parce que les événements deviennent de plus en plus amples. Si on regarde au niveau des inondations, évidemment on a connu un phénomène national particulièrement important puisque jamais on n'avait connu d'inondations aussi importantes sur notre territoire.
Mais d'autre part, la pluviométrie étant tellement forte sur des bassins tellement importants que les prévisions même de Vigicrue étaient des prévisions avec des tolérances qui étaient très fortes entre les mini et les maxi. Donc pour les élus locaux en termes de prévisibilité, ça a été quand même relativement complexe, même si au fur et à mesure que la crue effectivement se déroulait, les prévisions s'affinaient, mais il n'en demeure pas moins que les tolérances du début étaient considérables, de plus d'un mètre, voire 2 mètres. Donc c'est énorme. Et donc là, on voit bien qu'il va falloir consolider véritablement les modèles d'analyse, d'observation pour avoir une prévisibilité plus forte, et notamment une prévention pour pouvoir préparer les populations et les élus locaux dans les meilleures conditions aujourd'hui. Le dernier point que je voulais mettre en avant, parce que la discussion permet vraiment d'avoir l'approche globale, c'est comment en fait développe-t-on des agilités qui permettent de mieux répondre à la nature des événements. Et créer les agilités, c'est aussi quelque part raccourcir la chaîne de décision, raccourcir la scène d'intervention et surtout la chaîne d'intervention financière aussi à un moment donné.
Parce qu'on voit que malgré les dispositifs qui peuvent exister, on a tous les uns et les autres subi des temporalités excessives en matière de résilience pour pouvoir mobiliser les moyens nécessaires pour relever les territoires. Ce constat-là, il est imparable. Il est imparable. Mais on n'a toujours pas forcément réfléchi à comment raccourcir la chaîne de décision et d'intervention financière. La banque des territoires ne pourrait-elle pas aujourd'hui intervenir d'une manière beaucoup plus rapide, beaucoup plus forte, en attendant qu'effectivement, il y ait un système à la fois assurantiel d'État et au niveau des structures adaptées pour vous dire, consolider le système même si les assurances commencent à intervenir sur des premiers niveaux à certains moments.
Mais pour ce qu'il s'agit des collectivités locales et notamment l'arrêt d'ouvrages et d'infrastructures, il y a des éléments qui sont quand même particulièrement importants. Bref, la question de l'agilité de la réponse dans la nature des événements est pour moi aussi un sujet majeur. Et le dernier, mais il a été abordé, il va falloir le consolider aussi. C'est quelle architecture demain, quelles infrastructures pour demain. Ça veut dire qu'en termes de prévisibilité, il faut effectivement anticiper et essayer de travailler avec, que ce soit l'ordre des architectes au niveau national et européen, sans doute une nouvelle vision et des nouvelles propositions en matière d'architecture et d'infrastructures. Je vous remercie.
Ronan Dantec
Oui, merci, monsieur le président. Il y aurait évidemment beaucoup de choses à dire. Un, rappelez peut-être d'abord que quand on parle de catastrophe naturelle et de réchauffement climatique, le gros de l'adaptation n'est pas lié à la catastrophe. Les coûts structurels de l'adaptation au changement climatique, ils vont être sur l'évolution de l'agriculture, sur l'évolution du bâti, sur les systèmes énergétiques. C'est plus des choses lentes sur les migrations, y compris internes à la France, plus que sur la catastrophe.
Si on parle catastrophe, en particulier qui est le thème du jour, dire quand même, parce qu'on se stigmatise souvent, que ce n'est pas là qu'on est les plus mauvais. On a un État fort, on a une armée, on a un savoir-faire. Et si on regarde même l'expérience des dernières grandes tempêtes, je parle en breton, on les a mieux gérées que précédemment. Notamment, il y a des décisions maintenant prises de confinement de la population qui amènent à des baisses des coûts d'intervention ensuite. Donc globalement, la catastrophe, je ne sais pas qu'on y arrive à chaque fois, ça dépend évidemment de l'ampleur de la catastrophe.
Pascal comme moi, on a des expériences de gestion de catastrophe, y compris industrielle. On sait très bien que dès les premières heures, ça patouille dans tous les sens. Puis l'État reprend ses esprits, et on y arrive de plus en plus. Par contre, je fais écho à ce que vient de dire Hervé. Je pense qu'il faut qu'au niveau du Sénat, on travaille vraiment sur cette question d'une reconstruction qui intègre la catastrophe.
Ce qui n'est pas si simple. Ce qui est aussi au coeur aujourd'hui du plan européen d'adaptation qui est en cours d'élaboration à travers le concept de résilience by design. Et j'assure la pub en disant que Climatchains, que je préside, organisera un consommer à Bruxelles les 3 et 4 juin sur cette question du plan européen d'adaptation, et qu'on a vraiment à trouver les modèles financiers d'une reconstruction qui intègre effectivement la catastrophe. Et on n'essaye pas de colmater les fissures. Ce n'est pas si simple, effectivement.
Et je pense que c'est au-delà de cette table ronde, il faut que le Sénat se saisisse et fasse des propositions. Et en incident, avant de poser 3 questions très précises, la question de l'ingénierie pour les petites communes et centrales, ça a été dit. Je pourrais me permettre de considérer qu'il est contradictoire de considérer qu'on a besoin plus fort d'accompagnement des petites communes et déstabiliser un certain nombre d'opérateurs de l'État comme le Cerema ou l'ADEME qui jouent ce rôle-là. Fin de cette parenthèse, je pense que personne ne se sentira visé dans cette salle, évidemment. 3 questions très précises. La première sur la gestion de la crise, ça a été dit, évidemment, dans la première intervention.
Il me semble qu'on a encore un point faible dans la coordination entre le PCS et le PICS. Qu'aujourd'hui les moyens d'intervention sont souvent passés à l'interco, que le pouvoir de police est resté aux maires, que là, il y a certainement des marges d'évolution et de progrès sur l'articulation entre 2, y compris parce qu'on a un président d'Interco qui souvent politiquement a plus capacité d'appel du préfet et autres que le maire de la commune qui a, lui, à gérer la catastrophe. Et des fois, en plus, à plusieurs communes. Donc comment je, articule-t-on PCSPICS ? Je pense que ça, c'est un sujet qui est vraiment aujourd'hui fortement sur la table. Deuxième question pour la ROYA.
Alors ce n'est pas la première audition, évidemment, qu'on a des élus de la ROYA. C'est cette question du coût de l'assurance maintenant qui est vraiment une question qui interpelle. Donc je voulais savoir si vous aviez quand même saisi le bureau de tarification centrale, puisque normalement nul ne peut rester sans assurance, et on peut s'interroger puisque moi je t'ai resté sur le fait que les assureurs proposaient des surprimes absolument hallucinantes sur le fait que là, très concrètement, en fait la solidarité nationale ne joue plus. Ça ne sert à rien de faire payer à la Roya en particulier sa catastrophe alors qu'elle peut être totalement mutualisée à l'échelle de l'assurance et de la solidarité. Donc là, est-ce que, comment ça se passe avec le bureau de tarification centrale sur l'assurance à la Roya ? Et deuxième et dernière question pour la Roya, donc 3 questions très précises. Est-ce que vous vous êtes quand même posé la question d'endroits où ça n'a pas de sens au vu des coûts de reconstruire ? C'est-à-dire que moi, je ne suis pas pour qu'on évite de reconstruire partout où il y a du risque.
Ça n'aurait pas de sens dans une société urbanisée, anthropisée. Mais il y a quand même des endroits où on peut se dire le coût pour garder quelques habitants à un hameau par rapport effectivement à l'impact de vie, ça n'a pas de sens. Donc est-ce qu'il y a aussi des endroits où vous dites, là aujourd'hui, on ne reconstruit pas et on déplace les populations.
Jean-Yves Roux
Merci, président. Bon, je vais essayer de rajouter quelque chose qui est un peu différent de ce qu'ont dit mes collègues. Moi, je voulais vous parler de l'entretien des cours d'eau. Parce que je crois que l'anticipation aujourd'hui, c'est déjà aussi l'entretien des cours d'eau dans nos rivières. Et on le voit aujourd'hui par rapport aux territoires de montagne.
Moi, je suis dans les Alpes d'Haute-Provence par rapport aux territoires de montagne, on voit beaucoup qu'il y a des embâcles qui se forment et qui aujourd'hui, dès qu'il y a une pluie torrentielle, une inondation, ça bloque au niveau des ponts, et aujourd'hui ça a complètement, ça fracture des ponts, et je crois que l'entretien des cours d'eau est un enjeu essentiel pour l'anticipation par rapport aux inondations. Ça, c'était ma première réflexion que je voulais vous faire part parce que nous avons subi et dans un département voisin, les Hautes-Alpes, vous le savez, dans la Claret, pour enclencher le plan communal de sauvegarde, il fallait demander l'autorisation au préfet. Le maire ne pouvait pas le faire automatiquement parce qu'on est petites communes, et en fait ils sont obligés de passer par la préfecture, mais comme ils n'arrivent pas à joindre la préfecture parce que tous les réseaux de communication étaient emportés, c'est le PGHM de l'ubaï qui est arrivé à trouver pour aller récupérer une personne qui faisait de la marche par rapport à ces puits qui étaient très importantes, et c'est eux qui ont averti la préfecture du 05 pour qu'on puisse, je veux dire, déclencher ce plan communal sauvegarde et les secours être alertés.
Donc ça, je crois qu'il y a une réflexion aussi un peu à avoir là-dessus. Alors, c'est les informations que j'ai eues réglementairement. On nous a indiqué qu'il fallait passer par la préfecture. Alors peut-être que le maire a autorité et je vous vois que vous n'êtes pas trop d'accord avec ma réflexion, mais je pense qu'il faut. Moi, je voudrais accentuer sur l'ingénierie aussi, parce que l'ingénierie par rapport aux territoires ruraux, c'est quelque chose qui est essentiel. Nous l'avons vu dans une, sur une commune de où aujourd'hui, ils doivent rénover un pont qui fait 200 mètres de long en courbe, et c'est grâce au Cerema, et je le cite, qu'ils vont pouvoir le réaliser parce qu'ils n'arrivaient pas à trouver, ils ont choisi un bureau d'études pour faire une étude.
Le Demandos, c'est une commune de 112 habitants. Pour faire une étude, il y en a eu pour 400000 euros d'étude. C'était un bureau d'études à Lyon. Et donc, ça a été très complémentaire avec le Cerema. Et moi, je tenais à vous remercier publiquement, parce que je crois qu'aujourd'hui, grâce à cette aide, grâce au soutien que vous avez apporté au Tamien à travers l'ingénierie mais aussi à travers les finances, cela va permettre à une commune de revivre, sinon elle était coupée du monde, et je crois que c'est essentiel. Donc pourquoi pas, moi, je n'ai qu'une question, pourquoi pas développer l'ingénierie que vous développez dans le Cerema à travers soit des départements, soit des régions, et créer des structures qui reprennent un peu ce qu'on avait créé auparavant, l'État, c'est-à-dire la TESAT.
Ceux qui ont été maires et qui connaissent peut-être, c'était un soutien financier et d'ingénierie qui était apporté aux collectivités territoriales. Et ça, c'était quelque chose qui est vraiment, c'était quelque chose de remarquable. Je crois qu'aujourd'hui, il faut qu'on se remette en question là-dessus, mais je ne vais pas aborder les autres sujets de mes collègues, parce que nous sommes en proposition de loi à travers les GEMAPI, à travers tout ça. Et donc ça, c'est quelque chose qui sera peut-être antérieur. En tout cas, merci beaucoup de ces explications, et merci au président Longeot d'avoir eu la réflexion de faire cette table ronde.
Jean-François Longeot
Merci, chers collègues. Je vais donner la parole à Gilbert-Luc Devinaz.
Gilbert-Luc Devinaz
Merci, monsieur le président. Merci aux intervenants. Moi, j'avais 3 questions. La première, puisqu'on est sur les aléas climatiques. Sur l'anticipation, je voulais savoir aujourd'hui sur quels scénarios de réchauffement pour 2100 faut-il envisager les investissements. Monsieur Dupray, vous avez abordé la question du buzz ou des ressources en eau et des études menées, si j'ai bien compris, avec le BRGM.
J'ai une interrogation sur le Rhône. On voit bien se dessiner quelques problèmes entre l'agriculture, l'industrie et la consommation domestique. Y a-t-il aujourd'hui à l'étude des propositions de scénarios de restriction d'usage de l'eau pour anticiper ces conflits ? Et le troisième point que j'observe sur mon département, c'est que les énergies climatiques sollicitent de plus en plus nos SDIS, dont le financement repose essentiellement sur les départements où il y a des limites. Ne faut-il pas envisager d'autres ressources de financement pour ces SDIS ? Et comment on peut aussi faciliter la coordination sur les SDIS dans une région ?
Marta de Cidrac
Merci, président. Merci pour cette table ronde qui nous permet finalement d'avoir un regard assez global sur ce qui peut survenir sur nos territoires. J'entends beaucoup de bon sens en fait ce matin, beaucoup de réflexions, beaucoup d'analyses très intéressantes, que ce soit sur l'aval puisque quand survient une catastrophe, quelle doit être notre réaction au niveau de nos territoires pour pouvoir y répondre au mieux et avec une possibilité, une faculté, une capacité éventuelle de se projeter comment rebâtir ces territoires-là. Mais je crois qu'on est confronté aussi à une question de temporalité, c'est-à-dire qu'il y a bien évidemment la réponse dans l'urgence. Quelle réponse et comment faut-il. Et donc vous avez évoqué un certain nombre évidemment de points là-dessus à travers la prévention, nos plans de sauvegarde, et caetera.
Je ne vais pas revenir là-dessus. En revanche, ce qui m'intéresserait, c'est la temporalité plus longue, c'est-à-dire l'aménagement du territoire en tant que tel. Monsieur Dupray, vous avez évoqué un certain nombre de points forts intéressants. Et je me posais tout bêtement la question qui entend en fait ces discours-là, puisque là ce matin dans la salle on voit vous vous adressez aux sénateurs que nous sommes, on voit à travers les questions qui vous sont posées qu'il y a une forme de compréhension et de consensus sur ce que nous souhaiterions pouvoir faire dans nos territoires. Territoires dont l'aménagement à travers les permis de construire est quand même dévolu aux maires aujourd'hui et à travers aussi un certain nombre d'obligations, d'injonctions, quand il faut bâtir du logement social, quand il faut bâtir une école, quand il faut. C'est important de savoir avec quelle technique, vous l'avez évoqué monsieur Dupray, la technique doit aujourd'hui, la technique architecturale, la technique d'ingénierie, tout cela doit être pris en considération, mais aussi plus largement l'aménagement du territoire.
Donc aujourd'hui, quelles sont en réalité selon vous les compétences qui nous manquent pour que nous puissions à un moment donné dire tous la même chose au même moment, et que les décisions politiques soient prises dans le bon sens. Certains de nos collègues ont évoqué le sujet de en comparant certains pays, je crois que c'était notre collègue Demilly qui disait aux Pays-Bas, on ne va on ne bat on ne se bat pas contre l'eau, on essaie de voir comment on fait avec. Donc ces catastrophes naturelles, elles vont de nouveau arriver, y compris dans des territoires où elles se sont déjà produites. Donc quelle pourrait être demain notre réponse à ces catastrophes futures qui vont survenir ? Vous avez parlé de 6 communes sur 10 qui peuvent être potentiellement concernées, voire 8 dans un certain nombre de nos territoires. Donc finalement, quelle est la coordination, la vision politique par qui, selon vous, doit-elle être portée et comment peut-elle être véritablement et de manière efficace déclinée dans nos territoires.
Ça ne peut pas être qu'à travers simplement la capacité d'autoriser un permis de construire ou pas, simplement de dire que le maire de Breil nous l'a dit, quand on doit rebâtir et peut-être rebâtir ailleurs, que signifie rebâtir à l'identique avec toutes les conséquences qu'il a évoquées à travers son témoignage. Donc finalement, à qui s'adresse ce que l'on dit ce matin ? Qui peut coordonner cela et avec quelle efficacité ? Je vous remercie.
Jean-François Longeot
Merci, cher collègue. Je vais donner la parole à Jean-Marc Delia.
Jean-Marc Delia
Le Président, mes chers collègues, je trouve que cette table ronde tombe à point nommé, en étant réélu maire récemment. Voilà, je voudrais souligner le témoignage de Sébastien Olharan qui est maire de ce beau département des Alpes-Maritimes que je représente ici dans cet hémicycle, et je voudrais juste rappeler l'importance de la mise en place d'exercices rapides pour les maires, les nouveaux maires, les nouvelles équipes municipales de leur PCS parce qu'il n'y a pas d'organisation, en tout cas moi je n'ai pas reçu de documents du préfet en me disant que votre PCS doit être entre guillemets mise en exercice dans un délai très rapide puisque nous savons que l'élection du mois de mars, nous arrivons sur des saisons très difficiles qui sont le printemps et l'automne sur lequel on peut avoir des événements. En tout cas sur ma commune au vu du témoignage de Sébastien puisqu'il a quand même parcouru pas mal de collectivités pour en témoigner, nous allons réunir nos élus, des nouveaux élus même des équipes le 11 avril pour déjà commencer à travailler sur les exercices de PCS. Donc c'est un petit message pour les nouvelles équipes qui sont en place puisque comme vous l'avez dit, c'est le témoignage aussi de ce qui s'est passé qui aide lors de l'événement climatique.
Nous avons doté aussi dans nos communautés d'agglomération, suite à ce qui nous avait été préconisé, des téléphones satellites, et on est revenu aussi aux radios sur les communes, puisque petit à petit avec les téléphones portables on les avait abandonnés, et c'est bien de pouvoir les réemployer. Je voulais, au-delà de ça, de ce témoignage pour enclencher ces exercices assez rapidement, je voulais aussi parler des déchets. Effectivement, vous l'avez dit, donc ce qui s'est passé en amont, les déchets se retrouvent en aval. Et pendant cet événement, il a fallu qu'on gère une énorme quantité de déchets sur lesquels les collectivités ne sont pas du tout aidées. C'est-à-dire où arrive le déchet, c'est la collectivité qui paie et qui se débrouille.
Et on a encore des grosses problématiques, des grosses problématiques sur Mayotte, il ne faut pas l'oublier, en matière de déchets, on n'arrive pas à s'en sortir. Et je pense que c'est un point sur lequel il faut vraiment qu'on organise cette gestion, puisque c'est une compétence régionale, que la région puisse aussi s'organiser en cas de crise sur cette gestion des déchets, pour ne pas donner, j'allais dire, faire supporter le coût à l'ensemble des collectivités réceptionnaires de ces déchets. Je voulais juste poser aussi une question à Sébastien Olharan, s'il avait un élément, voilà une recommandation précise rapide à mettre en œuvre, puisque je sais qu'il a beaucoup parlé aussi un peu de quelquefois la lenteur administrative, s'il avait des préconisations précises pour améliorer les choses dans le cadre de la résilience. Et une dernière chose, et ça a été dit au niveau des communes rurales en termes d'ingénierie, c'est vrai que pour obtenir une dotation de solidarité pour les événements climatiques, il faut aller très vite. Il y a des délais à respecter, et souvent on n'a pas les moyens de respecter ces délais.
J'en ai pour témoin une commune du département des ailes maritimes qui n'a pas pu obtenir justement ces financements parce que le temps qu'elle déploie, qu'elle trouve une ingénierie pour monter son dossier, faire justement simplement un simple devis, le coût de reconstruction, elle est passée à côté de la dotation et les services de l'État raccrochent directement en disant vous n'avez pas respecté les délais de 2 mois, c'est terminé, et ce sont des coûts astronomiques après que doivent supporter les communes rurales. Merci beaucoup.
Jean-François Longeot
Merci. Je vais donner la parole à notre collègue Annick Girardin.
Annick Girardin
Oui, merci, monsieur le Président. Merci pour cette table ronde. Plusieurs questions ou observations tirées aussi de mon expérience de 3 ans au ministère des Outre-mer. D'abord, sur la connaissance. Je suis très heureuse de voir que les collectivités d'outre-mer vont maintenant être prises en compte par le Cerema, ce qui est une bonne annonce.
Ce serait bien de nous dire quand, puisque plusieurs collectivités sont concernées. Et on s'est un peu battus pour ça. Mais il ne faudrait pas que les moyens ne soient à la hauteur des territoires qu'on vous rajoute. Ou alors on va toujours être aussi embêtés sur la capacité à travailler à la fois la connaissance puisque vous parliez de prospection, d'observation, de prévisibilité, la connaissance est extrêmement importante. Moi, sur la connaissance, plusieurs choses.
D'abord vous avez cité et là au-delà d'outre-mer, 6 communes sur 10, voire 8 communes sur 10, est-ce qu'on a un inventaire précis en face de cet inventaire précis, des risques qui ciblent ou du moins les cibles de risques pour chaque commune, une connaissance de où on en est de leur préparation, à la fois en termes de préparation, mais aussi de résilience, de modification, d'anticipation et d'adaptation. Je crois que c'est important qu'on ait ça et qu'on ait ce travail. Ensuite, une collègue parlait de la coordination dans la reconstruction. Si à un moment donné, on n'a pas identifié les communes et qu'on n'a pas vérifié comment était organisé le tout, on n'y arrivera pas. C'est la même chose pour l'ingénierie.
Tout ça doit être lié à quelque chose qu'on va dérouler quelque part avec l'ensemble des dispositifs. L'ingénierie bien entendu pour moi et hors ANCT parce sinon on n'y arrivera jamais, parce qu'on est dans des dispositifs qui prennent un peu de temps à être mis en place, et du coup dans la reconstruction, ce n'est pas assez rapide. Vous parliez de risque, je veux vous en parler d'un, de Mayotte, celui qui m'a marqué le plus, c'est-à-dire non pas, et c'est dramatique, et la situation est encore aujourd'hui dramatique à Mayotte-Shido, mais de ce qui pourrait encore arriver, c'est-à-dire le risque volcanique avec ce volcan sous-marin découvert en 2018 après un certain nombre, et où on sait qu'on a un risque tsunami extrêmement fort. Mon collègue de Mayotte n'est pas là, mais plusieurs fois, il a tenté de poser la question sur alerte population, où on en est. Alerte population, nous n'étions pas au rendez-vous il y a encore 3 mois quand il m'en a parlé. Et je crois que c'est indispensable que le fari mahorais soit surveillé comme il est 24 heures sur 24, super, mais qu'on retravaille l'alerte à la population. On est à Mayotte, et après le cyclone Shido, on est dans un territoire totalement ruiné.
Et donc cette alerte, je veux la refaire ici au nom de mes collègues de Mayotte. Ensuite, sur la problématique la plus grave qu'on a pu connaître après le cyclone ou après un ouragan. Et je prendrai l'exemple d'Irma. Ouragan Irma, d'abord un ouragan qu'on avait anticipé, mais pas à cette force-là, et personne n'avait anticipé qu'il reviendrait sur lui-même. C'est-à-dire qu'en clair, il passe 2 fois sur l'île.
Donc premier, deuxième, et puis après, on prend un deuxième événement 24 heures après. Et ça, c'est important. C'est-à-dire que la panique est telle que si le deuxième événement climatique avait été plus fort ou était passé plus proche de Saint-Martin et de Saint-Barth, on n'était absolument pas prêts. Parce que l'isolement du territoire à ce moment-là, et encore plus sur une île, est absolument terrible. Et je veux témoigner ici de l'importance de la communication.
L'importance de la communication, parce que la rumeur peut tuer. Parce qu'il reste que la rumeur quand il n'a pas de communication. En termes d'insécurité, vols, pillages, je les ai connus en direct. J'étais là quelques heures après le passage du cyclone. Et ça, c'est quelque chose que je n'avais pas du tout anticipé et que personne n'a pas anticipé.
C'est-à-dire la sécurité au-delà de l'événement et la capacité à rétablir très vite la communication. Nous avions aussi là 2 pays concernés puisque Samantha, ce sont 2 parties de territoires européens différents qui se gèrent de manière différente. Et là, il y a aussi un travail à anticiper. Donc vraiment qu'on retravaille sur la communication, c'est pour moi essentiel. Sur la reconstruction.
Faut qu'on soit très clair, la reconstruction notamment à Samantha puisque je l'ai vécu, on est dans l'urgence, il faut reloger les gens, faut réouvrir les écoles, et caetera. Et donc on veut tellement aller vite qu'en même temps, ce n'est pas vrai, on va se leurrer ici, la résilience, enfin la reconstruction non identique et se préparant aux prochaines catastrophes n'est pas complètement au rendez-vous. Et donc on voit bien qu'on a là quelque chose à prendre en compte avant, en amont, malgré tout. Et c'est pour ça que je vous parle de combien de communes, quel plan, ce qui peut arriver, même si les événements seront toujours de plus en plus forts. Et donc le modèle de reconstruction, il est presque pensé avant, si on veut le dérouler.
Et là on est à des quand même très loin de tout ça dans l'hexagone ou en outre-mer. Et puis une dernière chose sur le temps politique, et c'est vrai que je rejoins mon collègue, tous les nouveaux maires ont besoin d'être immédiatement sensibilisés à ce sujet. Mais le temps politique, vous avez pris l'exemple tout à l'heure de Saint-Pierre-Amilcar. On a un maire extrêmement courageux, d'ailleurs il vient d'être réélu, parce qu'il décide de la relocalisation, pardon, progressive de son village avant d'être frappé. Et donc il est sur le long terme.
Être sûr du long terme politiquement, c'est extrêmement courageux. Parce que les besoins au quotidien de nos concitoyens sont tels que faire le choix qu'une grosse partie de ces moyens financiers, avec l'aide de l'Etat, se fasse sur du long terme, c'est quelque chose qui est extrêmement compliqué. Et on a des temps qui se percutent. Et ce courage-là en politique, peut-être qu'il faut qu'on l'exerce aussi, mes chers collègues, et ce n'est pas obligatoirement une question pour vous, mais une remarque, voilà ce que je voulais dire avec juste une dernière question, où on en est de l'inventaire de tous les espaces, lieux de confinement, de protection des populations en outre-mer comme dans l'Hexagone, avons-nous cette carte ? Et comment progresser ?
Jean-François Longeot
Merci. Y a-t-il d'autres questions ? Parce qu'il faudrait qu'on ait fini à 11 heures 20, parce qu'on a un deuxième sujet à l'ordre du jour. Donc je vais vous donner la parole, vous répartissez la parole comme vous le souhaitez. Peut-être le maire de La Roux, puisqu'il a eu une question de la part de Jean-Marc. Monsieur le maire.
Sébastien Olharan
Bon, je vais essayer de balayer du coup très vite les quelques questions qui s'adressaient à moi. D'abord j'avais une question sur les assurances, me demandaient quelle était la situation. Donc le bureau central de tarification nous avait trouvé une solution pour l'année 2025, une solution qui malgré tout, avait le mérite d'exister mais était très défavorable puisque notre cotisation d'assurance a été multipliée par 8, passant de 15000 à 100000 euros, avec des franchises excessivement hautes à quasiment 500000 euros en tout cas pour les événements naturels et beaucoup de risques qui n'étaient pas couverts, notamment les vols, les dégradations, les dégâts des eaux, les dommages électriques, en fait les petits sinistres du quotidien. Donc a accepté cette solution n'en ayant pas d'autres en 2025 et en 2026, avec les nouvelles contraintes budgétaires auxquelles on est confronté, on a dû tout simplement renoncer à s'assurer parce que cette solution coûte beaucoup trop cher, notamment par rapport aux garanties qu'ils nous apportent et que nous n'avons pas trouvé d'autres, les assureurs privés refusant catégoriquement de nous assurer toujours sur nos bâtiments. Sur le sujet de, est-ce qu'il y a, on a fait le choix à certains endroits de ne pas reconstruire. Oui, par exemple, on a un hameau après qui s'appelle le hameau de Piennebasse, mais plus haut dans la Royal, on a un hameau qui s'appelle Canares sur la commune de Tandes où on a fait le choix de mobiliser le fonds Barnier pour racheter, démolir ce qui reste, et ce sont des endroits où on ne va pas reconstruire, donc il y a des hameaux qui vont disparaître ou dans lesquels il ne restera vraiment que quelques traces très résiduelles.
On a sur l'ingénierie, j'ai entendu évoquer ce que l'État via la DDE apportait comme ingénierie aux communes à une certaine époque. Aujourd'hui dans les Alpes-Maritimes, on a l'agence 06 qui est une agence d'ingénierie départementale qui dépend du conseil départemental et qui peut nous aider sur certains projets pas spécifiquement ciblés sur les catastrophes naturelles. Sur PCSPICS, on a un PICS depuis seulement un mois sur notre interco, donc je n'ai aucun recul pour répondre, malheureusement. Sur les délais de financement, oui, il faudrait effectivement qu'ils interviennent beaucoup plus vite, et aussi qu'on puisse avoir des aides en trésorerie. Il n'y a aucun dispositif existant pour nous faire des avances de trésorerie pour qu'on puisse faire les travaux avant de toucher les subventions.
Ça, c'est une grosse difficulté. Sur les dispositifs de financement existants, DETR, la principale contrainte, c'est l'enveloppe dont dispose le département, parce que les critères, on les remplit, mais après, il y a des enveloppes très modestes par rapport aux besoins des départements. Le fonds vert, effectivement, les critères sont tellement restrictifs, on n'a jamais réussi à en bénéficier. Et pour la dotation de solidarité, effectivement, il faut qu'on intègre la résilience dans les calculs et qu'on aide les communes à faire les évaluations. C'est Jean-Marc Delia qui me demandait une mesure concrète.
À mon avis, ce serait vraiment celle-là que je préconiserais, faire en sorte d'intégrer la résilience dans les financements au titre de la dotation de solidarité et aider les communes à faire l'évaluation des dégâts parce qu'en 2 mois, on voit qu'on a des évaluations qui sont totalement fausses et qui derrière nous bloquent dans nos chantiers de reconstruction. Je pense avoir répondu à l'essentiel des questions qui m'étaient posées, et je vous remercie encore pour avoir organisé ce débat.
Jean-François Longeot
Merci à vous, monsieur le maire. Je vais donner la parole à Cindy.
Cindy Leoni
Je vais peut-être essayer de ramasser les questions qui ont été posées pour qu'on tienne les délais, mais sur les PCSPICS et leur articulation, vous pointez là un sujet important puisqu'on a d'une part ce qui relève du champ de compétence du maire et ce qui va, si je comprends bien le point que vous soulevez, relever de qui dispose des moyens. Et donc pour tout dire, c'est une question dans l'articulation que nous nous posons également et sur lesquelles nous nous engageons un travail de exercices dont j'ai parlé précédemment, là les 712, pour voir quelle est en fait la chaîne de gestion de crise qui doit s'établir dans la façon qu'on va avoir de la transmettre et de l'enseigner. Ça permettra de faire le lien ensuite sur la question de la sensibilisation des maires nouvellement élus, de façon à ce que le rôle de chacun soit clairement établi. Rôle d'un président d'intercommunalité dans sa responsabilité face à la crise, il n'est pas le même que celui du maire, et je réponds là aussi à la question de l'activation du PCS. C'est écrit dans les textes, le maire se doit d'engager toutes les mesures nécessaires en première attention, et donc je suis assez étonnée, donc je crois que c'est peut-être davantage le sujet de porter à la connaissance du préfet un événement majeur en cours qui s'est posé là, que la question d'obtenir ou non l'autorisation d'activer son PCS.
Donc nous avons lancé des groupes de travail qui associent à la fois des élus, des équipes préfectorales et la Direction générale de la sécurité civile et la gestion de crise pour rendre plus lisible, puisque je vois bien que c'est un sujet plus de lisibilité, donc pour rendre plus lisible la place effectivement des PICS et de l'échelon intercommunal. Sur la question donc de la sensibilisation puisque ça fait un peu le lien finalement, c'est comment faire en sorte que chacun se retrouve au bon endroit et au bon niveau de responsabilité, et se sente au bon endroit et conscient du bon niveau de responsabilité quand la crise survient. C'est la raison pour laquelle nous avons mené depuis quelque temps déjà un travail en lien avec l'AMF et la DGPR et le réseau des préfectures, de façon à pouvoir proposer dans les toutes prochaines semaines un certain nombre de démarches de sensibilisation. Il y a quand même déjà beaucoup de choses qui existent, y compris en ligne de formation et qui sont d'ores et déjà accessibles.
Il nous fallait évidemment bien respecter les calendriers, l'installation des différentes instances. Mais là aussi, l'échelon départemental et le préfet de département est le principal acteur généralement en lien avec le directeur du SDIS de l'accompagnement, de la sensibilisation et de la montée en compétence des élus et de manière plus générale des acteurs de la crise. On a déjà un certain nombre d'exemples de départements qui tout au long de l'année proposent des SDIS qui proposent de venir faire cette sensibilisation. Je parle bien de la sensibilisation. Et ensuite, il y a la possibilité de venir faire le choix d'une formation.
Et là, c'est une démarche qui est encore différente, et qu'évidemment, nous ne pouvons qu'encourager. Et pour tout dire, si cette sensibilisation, comment dirais-je, est un levier pour encourager à aller au-delà, et à aller effectivement dans le champ de la formation. C'est évidemment une bonne chose, sachant que l'ENSOSP, l'École nationale supérieure des officiers de sapeurs-pompiers, a également toute sa place dans ce dispositif. Donc les PCS, on a parlé, mais là aussi, un peu le fil rouge qui me permet de vous répondre et de répondre sur la question de l'alerte des populations, madame la sénatrice, sur l'alerte des populations. Peut-être rappeler que le cyclone Shido est la plus grande crise de sécurité civile qu'on a connue depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale.
C'est quand même important parce qu'on est face à une crise qui est d'une ampleur exceptionnelle en matière de sécurité civile. Je vous rappelle aussi que Yashido est quelques semaines après, enfin dans le même pas de temps si je puis dire, on connaît Dee-Keledi, qui est d'abord annoncé comme cyclone puis tempête tropicale de forte intensité. Et pour tout dire, la tempête tropicale a eu un impact significatif sur le territoire de Mayotte. Pour autant, quand on regarde l'alerte aux populations, sur les 2 événements, FR-Alert a fonctionné. Les moyens de communication de la préfecture ont été mobilisés.
Le réseau des élus à travers des boucles en direct sur le téléphone, le préfet avait directement les maires au bout du fil. Tout ça, c'est en effet le relai, le fait d'adapter la langue. Tout ça, ce sont des choses qui sont mobilisées. Et là, c'est aussi l'intelligence territoriale de l'ensemble des acteurs sur place qui permet d'avoir une alerte des populations qui est efficiente. Du reste, il y a eu quand même un choix qui a été fait de déployer des sirènes SAIP sur le territoire de Mayotte.
Et une des premières choses qui a été engagée après le passage du cyclone, c'est de vérifier l'état de fonctionnement de ces sirènes, de pouvoir en évaluer le bon fonctionnement, et tout ce travail est encore en cours. Et pour vous répondre sur le sujet du volcan et du tsunami, il y a un travail de planification qui est fait avec les services de préfecture et avec des chercheurs, là aussi qui est suivi par la Direction générale de la sécurité civile et la gestion de crise, mais aussi l'échelon zonal situé à la Réunion. Et donc il y a un accompagnement qui est quand même un accompagnement concret sur des risques qui sont quand même des risques à la fois significatifs, mais à la fois d'une singularité puisque vous le disiez, il s'agit quand même là d'un volcan qui est sous l'eau et d'un risque de tsunami. Mais tout ça pour dire que quand même, quand TFR alerte a été déclenchée sur le département de Mayotte, les téléphones ont sonné. Et quand le préfet s'est exprimé, je crois qu'il a mobilisé l'ensemble des moyens dont il disposait et que la population a pu être alertée.
Sébastien Dupray
Oui, en essayant de faire une réponse très courte. Vous répondrai par écrit si vous permettez, parce que sinon je pense que je ne pourrais pas traiter l'ensemble des questions avec, en tout cas, avec le niveau de précision qui l'exige. Je répondrai rapidement sur la question sur les référentiels climatiques. Dans nos travaux, on applique finalement la traque qui a été arrêtée comme la référence. Je dirais quand même, travaillons aussi pour le ministère des Armées, qu'il faut anticiper qu'on a peut-être sous-estimé un peu les choses.
Et donc il faut penser, planifier avec les références qu'on a, mais faire quand même une sorte de crash test en regardant si c'est vraiment robuste ou si c'est très non linéaire. C'est-à-dire qu'un petit degré de plus, un petit centimètre de plus d'eau, et puis on part complètement dans un autre environnement. C'est une question un peu de démarche, mais en tout cas nous on promeut cette démarche, et moi j'y crois vraiment beaucoup. Sur les sujets d'eau, oui, alors ce que je disais, nos amis du berger made in Roux s'intéressaient à la ressource. C'est intéressant de s'intéresser aux besoins aussi, et pas que à la ressource comme si elle était infinie.
On sait que ce n'est pas le cas. Donc nous on travaille sur le besoin. Il y a un certain nombre de dispositifs réglementaires qui existent, les ZRE, et caetera pour gérer un certain nombre de conflits sur l'eau. La question de madame tout à l'heure qui entend, ce que je peux dire c'est qu'on tient ce même discours devant tous ceux qui veulent bien l'entendre et que pour faire avancer cette cause, on est prêt à reprendre, redire, expliquer tout ce qu'on a pu dire depuis la matinée à tous ceux qui voudront bien entendre et que vous voudrez éventuellement nous recommander. Nous, il nous semble que le sujet, il est qu'il y a une forme d'accord sur les objectifs, mais pas toujours un accord sur les moyens, et qu'il y a un certain nombre d'injonctions contradictoires ou d'arbitrages locaux auxquels sont confrontées les collectivités locales.
Et ce qui est difficile, c'est le dernier kilomètre, en fait. Ouais, c'est si je peux me permettre d'utiliser cette expression. Je voulais signaler qu'avec sur les questions littorales, avec la banque des territoires, avec l'association nationale des élus du littoral, on a annoncé au dernier salon des maires un programme justement pour traiter le dernier kilomètre qui va s'appeler adaptation 360, sur lequel on est en train de travailler et qu'on espère vous annoncer à Je surveille le temps. En parlant de temps, Madame Girardin, alors on a effectivement une commande maintenant de la DGLN et de la DGOM pour travailler sur les collectivités de Trémar qui reprend nos suggestions. Voilà pour tout dire, fin mai début juin, je pense qu'on aura des premiers résultats sur un certain nombre de collectivités, et on aura un état des données aussi sur d'autres pour voir si on est en capacité de faire ou pas.
Parce que dans les collectivités d'outre-mer et peu parfois dans les départements, on a un sujet de la donnée disponible qui permet ou pas de faire les choses. Donc rendez-vous fin mai début juin sur plusieurs questions autour du financement. Moi j'y répondrai de manière très sommaire, mais effectivement il faut développer plus d'agilité pour construire des programmes et les financer, et c'est vrai que les collectivités, elles sont confrontées à la multiplicité des guichets pour un même projet. C'est même parfois contradictoire ou contreproductif parce que si on va voir, enfin si on va vers le fond vert, vers le fond barnier, vers son agence de l'eau, il faut qu'on s'assure que tout ça converge dans le même sens, et c'est un défi puisqu'il y a aussi une ingénierie financière et administrative au-delà de l'ingénierie technique sur laquelle on est. Reconstruire, monsieur Dantec, moi je voulais dire qu'il y a déjà un défi pour faire des mesures de réduction de la vulnérabilité avant même de reconstruire en base.
Et il y a des expériences par exemple autour de Nîmes avec à l'abri où on voit que si on n'a pas un programme de massification qui aide les collectivités, les entreprises à faire leur ingénierie et à mettre des mesures qui sont financées, on ne réussit pas à le faire. Et donc je dirais que c'est déjà la première brique. Mais on voit que ce n'est pas forcément évident. Ingénierie, je ne reviendrai pas. Programme national pont et relations renforcées avec les ATD.
Je dirais aussi qu'on constate que sur la question qui peut nous occuper aujourd'hui, qui est celle des ouvrages côtiers, des ouvrages de lutte contre les inondations, la même question que celle qui se pose sur les ponts existe pour les collectivités. Moi, je serais vraiment ravi de vous entendre en privé ou en bilatéral, puisqu'on constate les mêmes difficultés et peut-être que le même genre de solutions pourrait répondre aux besoins des collectivités. En tout cas, voilà, on y travaille. Donc on est absolument disposés pour vous écouter là-dessus. Et puis je pense madame Bonnefoy sur RGA, je vous répondrai par écrit.
Mais oui, y a un certain nombre de solutions qui sont développées par le Cerema, mais aussi par d'autres établissements comme le nôtre. Nous, on se fait fort de développer ces solutions, si possible, dans le cadre d'une expérimentation avec les collectivités. Vous parlez de gestion intégrée du littoral et de GEMAPI. Ça nous semble un moyen de ne pas inventer en chambre des solutions, mais de répondre à vos besoins concrets. Et ce que j'annonçais tout à l'heure sur un possible programme digne, l'objectif, c'est de le construire avec les collectivités.
Et puis ensuite, notre sujet, c'est effectivement la résilience des services d'eau et d'assainissement. On a développé une solution, les différents outils de cartographie, sur la prise en compte du changement climatique dans les SCOT par exemple. Voilà, on a développé un certain nombre d'outils. Tout ça est sur notre documentation par écrit et à la réponse qu'on vous fera. Vous mettrai un certain nombre de références et de liens, si vous voulez.
Tout ça est effectivement assez vaste puisqu'on traite des questions de risques de littoral, d'infrastructures, d'aménagement. Donc c'est effectivement un peu touffu et peut-être qu'il y a besoin, on a besoin de vous aider à les identifier et de vous informer quand ces solutions techniques elles évoluent. Et voilà, ne pas plus long, le président, sinon je pense que vous ne serez pas à votre rendez-vous tout à l'heure.
Jean-François Longeot
Merci pour vos réponses effectivement. C'est vrai qu'on a un autre sujet évoqué qui concerne la prévention des risques, mais merci pour effectivement nous avoir écoutés et avoir répondu. Si vous avez encore une réponse à donner, allez-y.
Sébastien Dupray
Cours d'eau, pardon, n'ai pas répondu. Il y a des questions récurrentes au gouvernement. Il y a des questions récurrentes au gouvernement sur ce sujet, donc je ne les paraphraserai pas. Mais je pense qu'aujourd'hui une des difficultés qu'on rencontre, qu'on a rencontré par exemple dans les Pyrénées-Orientales il y a quelques années, qu'on rencontre dans plein d'autres endroits, c'est finalement que la question de l'entretien des cours d'eau qui est encadrée par la réglementation et qui est finalement facile si c'est un vrai entretien courant en réalité. Mais c'est finalement le défaut d'entretien qui fait que les cours d'eau s'anthropisent.
On a parfois même des espèces invasives qui colonisent les cours d'eau et qui transforment le cours d'eau finalement en quelque chose de très restrictif, et donc le restrictif pour l'écoulement des eaux, pardon. Et donc le sujet c'est à la fois d'assurer cet entretien courant qui est, je crois, à peine soumis à déclaration et pas du tout à autorisation puisqu'il ne retouche pas le fond du cours d'eau. Donc il faut déjà utiliser cet outil. Il n'y a rien d'enjeu de financement, vous allez me dire, sur le financement du fonctionnement puisque ce n'est pas de l'investissement. J'entends cette question-là, et par contre moi le sujet c'est aussi que la solution elle ne se retrouve pas que dans le lit du cours d'eau.
Elle se trouve aussi dans la remobilisation des zones d'expansion de crue, donc à l'aval, enfin à l'amont, pardon, et dans la multiplication des solutions, et pas que simplement sur la question de l'écoulement dans le cours d'eau. Donc voilà, on pourra développer en privé si vous le souhaitez.
Jean-François Longeot
Merci. Alors merci à nos intervenants pour avoir répondu aux questions, aux nombreuses questions de mes collègues. Cette table ronde, c'était un sujet quand même particulièrement important. On l'a vu à travers la richesse de vos questions, à travers la richesse des interrogations que vous avez pu faire. Et je crois qu'effectivement, il y a encore d'autres aventures à réaliser parce que c'est vrai que toutes ces constructions, tout ce qui se passe, ces aléas climatiques posent de réels problèmes.
Moi je suis allé à la Royal en novembre 2022, crois en novembre 2022. Je peux vous dire que quand vous sortez de là, vous posez des questions effectivement sur la délivrance des permis de construire. Pourquoi on a construit tel ouvrage ici et là. Et je crois qu'il faut vraiment qu'on ait une vigilance et qu'on puisse. Et je reprendrai ce qui a été dit par un certain nombre de mes collègues sur le problème de l'accompagnement des maires dans les plus petites collectivités dans la ruralité.
Parce qu'ils n'ont pas d'ingénierie. Ils sont tout seuls. Et je crois qu'il faut qu'ils puissent avoir un peu d'ingénierie. Et puis ce que j'ai entendu aussi sur le dossier qui a été déposé à peine en retard parce que ma foi le maire il n'a pas pu parce qu'il est tout seul dans sa mairie. Parce que je crois qu'il faudrait aussi qu'on y mette un peu de souplesse parce qu'ajouter des contraintes administratives à la souffrance et à la problématique que l'on a après ce passage de et ces inondations, je crois qu'il faut qu'on y mette un petit peu de souplesse, et puis au niveau effectivement des assurances.
Le sujet que j'ai retenu, c'est au niveau des assurances, c'est surtout le fait qu'il faut totalement reconstruire à l'identique. Alors je peux le comprendre quand il y a eu un incendie dans une habitation qu'on reconstruise à l'identique. Mais là, quand on sait que ce qui s'est produit à un moment donné peut se reproduire à un autre moment donné, et qu'on a reconstruit au même endroit. Je vais pas employer un terme que j'ai envie de vous dire, mais je pense qu'en matière de stupidité, là, on aurait le premier prix si on mettait ça. Pascal, crois-tu voulais dire?
Pascal Martin
quelque chose. Non, juste une petite précision dans le cadre de la PPL Roux qui est actuellement à l'étude, à l'article 3 de cette proposition de loi qui a fait l'objet d'un vote unanime ici au Sénat il y a quelque temps, je lis les collectivités territoriales et les EPCI peuvent instituer une réserve d'ingénierie constituée d'agents publics territoriaux destinés à fournir un appui technique administratif aux communes sinistrées ou particulièrement exposées aux inondations, et ça vise naturellement les petites communes. Donc on a prévu dans cette PPL à supposer qu'elle soit adoptée, mais je pense qu'elle va l'être puisqu'on sera sur un conforme entre les 2 chambres. Donc je voulais juste le préciser. Donc cette question de post-crise de réserve d'ingénierie est prévue par un texte.
Jean-François Longeot
Très bien. Mais il faut effectivement que ce soit approuvé par nos collègues. Et puis que ce soit mis en vigueur. Voilà, alors, merci. Merci à vous.
Merci, monsieur le maire, pour avoir apporté votre contribution. Et puis ma foi, à très bientôt et bon courage dans ces fonctions qui reprennent d'élus, et je sais que la tâche est ardue, mais elle est effectivement, c'est une tâche qui est formidable de pouvoir servir ces collectivités et de servir ses administrés. Merci.
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