Séance publique du 1 avril 2026 (après-midi)
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Hervé Gillé
Monsieur le ministre, nous avons l'un des pires taux d'encadrement de l'Union européenne. Alors que la moyenne est à 13.7 enfants par professeur en Europe. Nous sommes à 18.2. En Gironde comme ailleurs, les élèves et les équipes pédagogiques subissent déjà la réalité des fermetures. Il ne s'agit plus de subir, mais d'agir, moratoire immédiat, moyens pérennes, heures garanties dès maintenant.
Mais peut-être que pour le Premier ministre, l'éducation nationale n'est plus la priorité.
Gérard Larcher
La parole est à notre collègue Fabien Gay pour le groupe communiste, républicain, citoyen, écologiste Kanaky. Vous avez la parole.
Fabien Gay
Merci, monsieur le président. Madame la ministre, face à l'explosion des prix du carburant, allez-vous faire le choix des intérêts du peuple en plafonnant les marges des profiteurs de guerre, ou allez-vous céder au chantage des actionnaires de Total Énergie ?
Gérard Larcher
Pour vous répondre, la parole est à la ministre déléguée en charge de l'énergie.
Maud Bregeon
Mme Maud, merci Monsieur le Président, Mesdames et Messieurs les sénateurs. Monsieur le Sénateur, face à la flambée des prix de l'énergie, avons fait le choix d'aider les secteurs économiques les plus touchés, le savez, les pêcheurs, les agriculteurs, les transporteurs, suite à tous les échanges que nous avons pu avoir avec eux, parce que derrière, ce sont les emplois et le salaire des Français. Je vous remercie.
Fabien Gay
Merci, monsieur le président. En 2018, l'augmentation drastique du prix des carburants avait conduit à l'explosion de la colère sociale et à la naissance des gilets jaunes. 8 ans après, nous sommes dans la même situation, et vous n'avez rien appris de vos erreurs. Il faut 100 euros pour faire un plein. Le pouvoir d'achat des travailleurs, des retraités, des artisans, des agriculteurs, des habitants, des territoires ruraux comme des quartiers populaires éloignés des transports en commun.
En bref, les personnes essentielles de notre pays sont asphyxiées. Bientôt, il coûtera plus cher aux travailleurs de se rendre à leur travail pour un SMIC, à 1 443 euros, plutôt que de rester à la maison. En même temps, Total Énergie annonce, tranquillement, 1 000 000 000 d'euros de profit, rien que pour le mois de mars. Ce super profit est dû à l'achat de 70 tankers, remplis de pétrole provenant d'Arabie saoudite, à un prix d'avant le déclenchement de la guerre israélo-américaine. C'est donc de la pure spéculation et un braquage d'un 1 000 000 000 d'euros, prélevé directement sur le dos des Français qui remplissent leurs réservoirs.
C'est une honte et une provocation. Face à ce scandale, nous avons déposé une proposition de loi claire et concrète. Transparence totale des marges, des distributeurs et des raffineurs, blocage des prix à la pompe, et baisse immédiate de la TVA sur les carburants. Madame la ministre, êtes-vous prête à examiner cette proposition de loi dans un meilleur délai ? Car il vous faut choisir, madame la ministre, entre le peuple ou les actionnaires. Pour une fois, changez de camp, arrêtez d'être obsédé par la sauvegarde des intérêts privés, et gouvernez enfin pour l'intérêt général.
La.
Gérard Larcher
Parole est à notre collègue Daniel Fargeot pour le groupe de l'Union centriste.
Daniel Fargeot
Merci, monsieur le président. Monsieur le ministre, sous les huées, les insultes, les vas-y dégage, les casse-toi, mais aussi les fais attention à toi, tu vas le payer, on sait où tu habites, et parfois jusqu'aux menaces de mort. Voilà comment sont sortis de l'hôtel de ville une centaine de mères battues aux élections municipales. Après que les victimes ont eu le courage de parler, une grande majorité s'indigne. Collectivement, nous affirmons avec gravité que ces comportements qui flirtent avec le hooliganisme n'ont pas leur place en République.
Car ce ne sont pas seulement des femmes et des hommes qui sont visés. C'est la fonction de mère qui est salie. C'est l'autorité républicaine qui est fragilisée. Alors oui, monsieur le ministre de l'Intérieur, vous avez agi pour judiciariser ce qui devait l'être et rappeler quelle famille politique se vautre dans ses dérives. Mais au coeur de la République, dans nos communes, l'émoi, l'angoisse et la vulnérabilité des élus locaux demeurent plus vives que jamais derrière ces scènes révoltantes à Mantes-la-Jolie, à Voin-en-Velin, à Crai et jusque dans des petits villages comme Mont-Contour dans les Côtes d'Armor.
Combien de colibets subis en silence, combien de dégradations jamais signalées. Bientôt, 3000 atteintes seront recensées, ce sera près d'une commune sur 10. Monsieur le ministre, comment entendez-vous marquer solennellement aux élus battus dans les urnes et conspués dans l'enceinte de la maison commune que la République ne les abandonne pas, et qu'elle respecte envers et contre tout ceux qui la servent.
Gérard Larcher
Pour vous répondre, la parole, vous avez monsieur le ministre de l'intérieur, monsieur Laurent Nunez. Vous avez la parole, monsieur le ministre.
Laurent Nunez
Merci, monsieur le président, mesdames et messieurs les sénateurs. Monsieur le sénateur, vous avez raison, évidemment souligner les scènes, enfin la gravité des scènes auxquelles nous avons assisté au moment de ces passations de pouvoir où des maires ont été hués et ont parfois dû être accompagnés par les policiers municipaux pour quitter l'hôtel de ville, la mairie. Évidemment, ces scènes sont inacceptables. C'est un peu à l'image de ce qu'a été la campagne des élections municipales, je dois le dire. Les élections se sont bien passées, j'en remercie encore les fonctionnaires du ministère de l'Intérieur et l'ensemble des élus locaux qui ont participé.
Mais la campagne s'est effectuée dans un climat qui était assez délétère. On a eu, je le disais ici à ce micro la semaine passée, il y a eu 130 faits qui ont été judiciarisés et qui correspondent à des atteintes pendant la campagne électorale et les atteintes aux élus locaux sur une année entière, c'est environ 2500 atteintes, et c'est assez stable, et c'est assez inquiétant. Alors face à cela, monsieur le sénateur, la réponse elle est d'abord, évidemment, juridique. On a renforcé les dispositifs avec la loi de 2024 qui permettent d'assurer une protection renforcée des élus, des maires, avec des sanctions pénales qui, quand il y a violence, sont identiques à celles qu'on applique quand il y a des atteintes aux forces de sécurité intérieure. Et puis il y a des dispositifs de protection que l'ensemble des sénatrices et sénateurs connaissent bien.
Les maires peuvent s'adresser aux préfets, faire l'objet d'une évaluation, bénéficier de boutons d'alerte. Ces dispositifs ont été généralisés, ça permet d'avoir un accompagnement des élus. Il y a des appels dédiés aussi qui permettent de traiter en priorité un appel téléphonique quand il y a une alerte. Donc on a un dispositif robuste, il est là. Mais vous avez raison, je vous rejoins.
Il n'y a pas que le droit, pas que les lois, pas que les règlements. Il y a sans doute aussi un état d'esprit nouveau à bâtir dans la vie démocratique. Il a une forme de radicalité. On sort à l'instant des questions d'actualité à l'Assemblée nationale avec M. Le Premier Ministre, l'ensemble des membres du gouvernement.
C'est parfois un peu violent. Il y a des propos qui sont tenus qui ne devraient pas l'être en démocratie. Et j'ai la faiblesse de penser que parfois, ils trouvent une traduction sur l'espace public, sur la voie publique. Et donc il faut du droit, des lois, une protection pour les élus, mais aussi un discours qui le condamne, comme nous le faisons très fermement, qui condamne très fermement ces violences.
Daniel Fargeot
Oui, monsieur le ministre. Alors les élus sont vraiment dans l'attente de mesures fortes et symboliques, et il faut absolument réaffirmer le respect de la fonction et l'autorité de l'État dans ce pays. Merci.
Gérard Larcher
Merci. La parole est à notre collègue Anne Souyris pour le groupe écologie, solidarité et territoire.
Anne Souyris
Monsieur le Président, Madame la Ministre, en vérité, l'ANSES nous le dit sans ambiguïté, il y a une bombe sanitaire dans nos assiettes. Le cadmium est classé comme cancérogène, mutagène et toxique pour la reproduction. Après les médecins, l'ANSES sonne l'alarme. La population française est 3 à 4 fois plus exposée à cette substance que les autres Européens. Enfin, 100% des enfants testés représentent une exposition critique au cadmium selon les normes sanitaires en vigueur.
Ce toxique touche en particulier les femmes. Et selon les dernières études, il serait responsable de l'épidémie de cancer du pancréas dont le taux d'letalité de 90 pour 100 est particulièrement élevé. Madame la ministre, vous dites ce matin, il faut revenir à la raison, le sujet est traité au plus haut niveau de l'État, l'action du gouvernement s'inscrit dans l'étude de l'ANSS qui confirme la pertinence de notre action. Mais quelle action, madame la ministre, quelle action L'ANSS recommande depuis 2021, de réduire la principale source de cadmium, sa présence dans les engrais phosphatés. Le gouvernement préparait un arrêté en ce sens en 2023.
Aujourd'hui, nous ne voyons rien venir. Que nous vaut autant de lenteur face à une épidémie toxique avérée ? Enfin, plus de 300 études montrent que le bio contient moins de cadmium, mais comme il n'y a pas d'études françaises, on se dit, est-ce vrai en France dans ce cas ? Si la France est une exception, comment expliquez-vous que le gouvernement n'ait diligenté aucune étude pour caractériser la différence de risque entre les produits de l'agriculture biologique française et ceux de l'agriculture conventionnelle ? Merci.
Gérard Larcher
Pour vous répondre, la parole est à la ministre de l'Agriculture, de l'Agroalimentaire, madame Annie Genevard. Vous avez la parole, madame la ministre.
Annie Genevard
Merci, monsieur le président. Mesdames et messieurs les sénateurs, madame la sénatrice Annie Souyris. La question de l'exposition au cadmium est une question, d'une part, tout à fait légitime. Je vous remercie de la poser à l'actualité du moment. Et puis elle est prise très au sérieux, en effet au plus haut niveau de l'État et du gouvernement.
Nous avons agi, nous agissons puisque nous avons pris des textes réglementaires, un arrêté et un décret qui sont actuellement à l'étude au Conseil d'État, qui va rendre ses conclusions probablement dans quelques semaines, en tout cas durant le mois d'avril, c'est ce que l'on nous dit. Et l'avis du Conseil d'État sera naturellement examiné avec attention et suivi des faits. Alors la saisine de l'ANSES rejoint la préconisation du gouvernement, à savoir qu'il faut en effet réduire la part de cadmium dans les matières fertilisantes. Je voudrais dire au passage, Mme la sénatrice, que les agriculteurs font des efforts depuis des années. Le taux d'engrais phosphaté a diminué très substantiellement depuis plusieurs années.
Si d'un quart. Vous dire aussi que ces préconisations de diminution progressive vont pouvoir permettre aux agriculteurs d'adapter de façon pérenne leurs pratiques agronomiques, c'est indispensable. Vous dire enfin, madame la sénatrice, que mon ministère, soucieux d'une alimentation saine et équilibrée, conduit un certain nombre de contrôles en grand nombre et particulièrement sur cette question du cadmium, et peut attester de la conformité de 99.5 pour 100 des produits contrôlés. Donc quand vous parlez, je crois que sur les questions agricoles de façon générale, je pense qu'il faut les traiter rationnellement, avec mesure, en prenant en compte la complexité des sujets, en évitant de stigmatiser. Lorsque j'entends certains parlementaires, pas dans cette enceinte.
Annie Genevard
Pas dans cette enceinte, qui crient au scandale et qui montrent du doigt l'élevage, la consommation de pain, de riz, de pâtes, de céréales. Qu'allons-nous manger ? Notre agriculture est une belle agriculture.
Anne Souyris
Alors, madame la ministre, j'entends votre réponse. J'entends aussi que vous dites un décret est prêt. Bon, un décret est prêt depuis 2023, nous ne l'avons toujours pas vu. Et pourtant, il faut agir vite, passer dès maintenant à une norme de 60 microgrammes par kilo, et prévoir une progression beaucoup plus rapide. Certainement aussi tenir bon face aux lobbys, parce qu'il s'agit de ça.
Et enfin, sur le bio, vous ne m'avez pas répondu, et c'est bien dommage. C'est vraiment le sujet qui nous aurait intéressés. Merci.
Gérard Larcher
La parole est à notre collègue Christian Cambon pour le groupe Les Républicains.
Christian Cambon
Ma question s'adresse à monsieur le ministre de la justice, garde des sceaux, qui n'est pas là, mais je fais confiance au ministre de l'intérieur pour m'apporter une réponse. Vendredi dernier, veille de l'élection du nouveau maire, les républicains de Fresnes, une bande de voyous cagoulés, s'est introduite par effraction au sein de la mairie et s'est livrée à un saccage sans pareil de ses locaux. Tirs de mortier, dégradations, pillages ont causé de très graves dommages à ce bâtiment public, ainsi qu'aux commerces alentour. Les images de ces violences, largement relayées par les médias, ont suscité un véritable choc et beaucoup de colère, tant auprès de la population que bien au-delà. Grâce à la réactivité des forces de police du Val de Marne que je salue ici, 12 jeunes de 14 à 17 ans ont d'ores et déjà pu être interpellés.
Les autres sont actuellement recherchés, ainsi que les commanditaires qui ont utilisé ces jeunes à des fins d'intimidation. Alors, Monsieur le Ministre, les Français sont exaspérés. Ils sont exaspérés par toutes ces agressions inacceptables dans un État de droit. Alors bien sûr, il convient de mettre en avant la responsabilité des parents qui reste nécessaire, mais cela est insuffisant si l'on ne donne pas à la justice les moyens d'une réponse pénale adaptée à ces dégradations d'une exceptionnelle gravité, commise par des mineurs. Or, le ministre de la Justice l'a souligné à de nombreuses reprises, la justice pénale des mineurs est à bout de souffle.
Elle n'est plus en mesure d'apporter une réponse à tous ces actes de violence. Dès lors, monsieur le ministre, quelle réforme d'envergure entendez-vous enfin porter pour retisser le lien de confiance entre la justice et les Français qui doutent trop souvent de son efficacité ? Et concrètement, quel moyen de prévention, mais aussi de sanctions, comptez-vous mettre en oeuvre pour imposer aux mineurs le respect de l'état de droit et rassurer les Français ?
Gérard Larcher
Pour vous répondre, la parole est au ministre de l'Intérieur, monsieur Laurent Nunez.
Laurent Nunez
Merci beaucoup, monsieur le président, mesdames et messieurs les sénateurs, monsieur le sénateur Christian Cambon. Vous avez raison de souligner la gravité de cet acte d'intrusion au sein de la mairie de Fresnes par des jeunes gens cagoulés qui ont d'abord lancé des mortiers puis ensuite des pierres qui y sont rentrés par effraction, ont été heureusement dissuadés par le déclenchement du système d'alarme et qui ont eu le temps de commettre les dégradations graves que nous avons toutes et tous vus à la vidéo. Je veux saluer moi aussi à mon tour, évidemment, les efforts qui ont été menés en termes d'investigation par la sûreté territoriale du Val de Marne, la préfecture de police, qui a permis d'identifier très rapidement ces auteurs, une partie de ces auteurs, et en interpeller un certain nombre, 10 pour être précis. 2 se sont présentés ce matin au commissariat. Ils sont effectivement âgés, vous êtes bien informés, de 14 à 17 ans et 6 d'entre eux étaient déjà connus des services de police. Donc évidemment, votre, c'est le cœur de votre question, cela interroge sur la réitération de ces faits, en tout cas des réitérations de faits de violence.
Ce que je peux vous dire, monsieur le sénateur, c'est que pour ce qui concerne les forces de sécurité intérieure, ce genre d'actes ne reste jamais impuni. Il y a toujours des interventions, des interpellations, quand nous en avons connaissance, en direct, les forces de l'ordre interviennent. Et évidemment, y a des investigations judiciaires qui sont menées quand ce n'est pas le cas, et c'est ce qui a permis ces interpellations. Évidemment, le profil de ces jeunes interroge. On peut se demander comment cela est possible qu'il réitère.
La police peut beaucoup de choses, mais elle ne peut pas tout. La police ne connaît pas l'excuse de minorité, tout le monde est interpellé. Mais il y a évidemment des réponses qui se trouvent ailleurs que dans la réponse policière uniquement. Il y a effectivement des réponses qui portent sur la prévention, sur l'implication des associations, sur l'éducation nationale. On y travaille avec le ministre de l'Éducation nationale Edouard Geffray.
Et évidemment, se pose aussi la question de la réponse judiciaire. Je crois que le garde des sceaux s'est prononcé très clairement sur ce qu'il pense de l'excuse de minorité. Et le ministre de l'intérieur que je suis, à titre personnel, partage la position du garde là-dessus. Il faudra un jour revenir sur les dispositions pénales qui s'appliquent aux mineurs. On le voit bien avec l'effet que nous avons connu à Préhine.
Gérard Larcher
Merci. La parole est à notre collègue Marie-Laure Phinera-Or, pour le groupe de rassemblement des démocrates, progressistes et indépendants. Vous avez la parole.
Marie-Laure Phinera-Horth
Monsieur le président, monsieur le ministre, dans quelques semaines, notre pays célébrera les 25 ans de la loi Taubira, qui a reconnu la traite négrière et l'esclavage comme un crime contre l'humanité. Fière, la France a pu, à juste titre, se prévaloir sur la scène internationale d'avoir adopté un tel texte, affirmant ainsi son attachement aux valeurs universelles de justice et de dignité humaine. Cette loi n'était pas un simple texte. Elle constituait un engagement moral de la République, un acte de vérité à l'égard de l'histoire, et surtout une reconnaissance attendue par les populations ultramarines. C'est pourquoi nous, peuples ultramarins, vivons comme une trahison l'abstention de la France aux Nations unies lors du vote de mercredi dernier sur un texte reconnaissant la traite des Africains réduits en esclavage et l'esclavage racialisé des Africains comme étant les plus graves crimes contre l'humanité.
Le gouvernement a évoqué son refus de hiérarchiser les crimes contre l'humanité, soit. Toutefois, cette position ne saurait occulter la réalité historique et mémorielle vécue dans nos territoires. Pour les Guyanais, pour les Antillais, pour les Réunionnais, pour l'ensemble des populations ultramarines, cette réalité est indéniable. Celle de l'ampleur de l'esclavage, de sa durée, près de 400 ans, de sa brutalité, près de 6 000 000 de morts, de son caractère systémique et de ses conséquences encore visibles aujourd'hui. Vu de l'extérieur, cette abstention donne le sentiment d'un recul, d'une ambiguïté, voire d'un manque de clarté et de sensibilité sur un sujet aussi grave.
L'esclavage n'est ni secondaire ni symbolique. Sur un tel sujet, la République ne peut se permettre ni d'oublier plus de 7 000 000 de ses concitoyens ni de les laisser sans explication. Ma question est simple, Monsieur le Ministre. À la veille du vingt-cinquième anniversaire de la loi Taubira, comment le gouvernement entend-il réparer ce signal regrettable envoyé aux populations ultramarines par cette abstention et réaffirmer devant le monde entier cette reconnaissance pleine et entière ? Je vous remercie.
Gérard Larcher
Pour vous répondre, la parole est au ministre délégué en charge, notamment, du commerce extérieur.
Nicolas Forissier
Merci, monsieur le président, mesdames et sénateurs, messieurs les sénateurs, madame la Sénatrice, j'entends bien votre message. J'avais d'ailleurs été très sensibilisé par le président Patriat, il y a un peu de temps. Je m'exprime ici évidemment au nom de Jean-Do Aeschlimann Barreau qui est retenu au Japon, pour vous dire au fond 2 choses. J'entends ce que vous dites, mais je crois qu'il n'y a pas d'ambiguïté de la part de la France dans la position qui a été prise. Comme les autres pays de l'Union Européenne, la France s'est abstenue sur le texte proposé par l'assemblée générale des nations unies sur proposition du Ghana pour une raison extrêmement simple, c'est que le texte parlait de l'esclavage comme le pire des crimes contre l'humanité.
Et la position de la France comme celle de l'ensemble des pays de l'Union européenne est de dire au contraire qu'il ne peut pas y avoir, et vous l'avez dit, rappelez-vous même, de hiérarchie dans les atteintes à la dignité humaine, aux droits de l'homme, sinon ce serait créer une hiérarchie entre les victimes. Et donc il y a cette idée simplement que nous respectons évidemment cette égalité, si je puis dire, entre les victimes. Mais ça ne veut pas dire, et je veux vous rassurer sur le sujet, que la France, quelque part, prendrait distance avec la lutte contre l'esclavage et la mémoire de la lutte contre l'esclavage. Et je veux vous rappeler très rapidement que vous l'avez dit vous-même, il y a 25 ans, la loi Taubira a été votée. La France est le premier pays au monde à avoir reconnu comme crime contre l'humanité la traite et l'esclavage.
Nous avons en 2019, là aussi, créé une fondation pour la mémoire de l'esclavage qui travaille à faire progresser la connaissance historique, à entretenir la mémoire des victimes et contribue de ce fait d'ailleurs à la lutte contre les discriminations et le racisme dans les sociétés contemporaines qui sont les nôtres. Et enfin, je veux vous le dire, nous inaugurons bientôt un mémorial national des victimes de l'esclavage à Paris, à l'endroit même où la déclaration universelle des droits de l'homme a été adoptée. Ce ne sera pas d'ailleurs uniquement muséale. L'idée, c'est de faire vivre cette mémoire, notamment dans les pays ultramarins, dans les régions ultramarines, au détriment de leurs pays africains et chez tous nos partenaires. Donc la position de la France est claire, elle est nuancée effectivement sur ce vote, mais elle correspond au fond à une vérité d'évidence : il ne peut pas y avoir de hiérarchie entre les victimes de l'esclavage et les autres.
Gérard Larcher
Merci. La parole est à notre collègue Vanina Paoli-Gagin pour le groupe des indépendants, République et Territoire.
Vanina Paoli-Gagin
Merci, monsieur le président. Monsieur le ministre, la situation dans le détroit d'Ormuz nous rappelle que nos dépendances ont des conséquences très concrètes pour le pouvoir d'achat des Français. Réindustrialiser le pays, accélérer la transition écologique, ce n'est pas qu'un enjeu de souveraineté, c'est aussi un enjeu de cohésion sociale. Dans cette perspective, l'économie circulaire est l'orientation stratégique par excellence. Elle allie réindustrialisation décarbonée et réduction de nos dépendances aux matières premières.
C'est le cas du textile, monsieur le ministre. Opérationnellement, le recyclage permet non seulement de valoriser les textiles usagers, de mettre fin aux cimetières toxiques de la mode éphémère, mais aussi de recréer en France l'amont de la chaîne de valeur avec la matière première, par la collecte, le tri et la filature. Notre intérêt bien compris est donc de structurer une filière industrielle. 2 acteurs majeurs du recyclage sont prêts à investir dans l'Aube, mais ils attendent que l'État clarifie sa politique de rétribution dans le cadre de la responsabilité élargie du producteur pilotée par l'éco-organisme Refashion. Un premier projet COLEO a déjà été annoncé au Chaumet South France en 2024.
Un autre est en gestation avec attendu plus de 800 emplois sur le territoire au Poids, ce qui serait enfin une excellente nouvelle pour cette filière en crise. Ces 2 projets d'envergure nationale, voire européenne, doivent voir le jour. Et en cohérence avec les apports du Sénat à la proposition de loi dite fast fashion, des engagements de l'État sont entendus sur l'intensité des aides, tant à l'investissement qu'au fonctionnement. Monsieur le ministre, pouvez-vous nous confirmer que la révision de la REP textile sera effective avant l'été ? Je vous remercie.
Gérard Larcher
Pour vous répondre, la parole est au ministre délégué chargé de la transition écologique, monsieur Mathieu Lefèvre.
Mathieu Lefèvre
Merci monsieur le président, mesdames et messieurs les sénateurs, madame la sénatrice, merci pour votre question qui rappelle à juste titre combien l'économie circulaire est aussi un enjeu de souveraineté et un enjeu industriel également important. Je salue votre intérêt pour cette question. La filière d'économie circulaire du textile est en crise puisque, comme vous le savez, elle trouve une majorité de ses débouchés à l'export, et que ceux-ci sont de moindre importance aujourd'hui du fait de l'essor de la fast fashion qui les rend beaucoup moins compétitifs. Si bien que la filière elle-même est en crise. Face à cela, le gouvernement a pris des mesures d'urgence immédiates.
D'abord, en relevant le coût de soutien au tonnage pour les acteurs de l'économie sociale et solidaire. Ils sont nombreux, font un travail très important dans cette filière à hauteur de 268 euros la tonne, l'arrêté est paru la semaine passée. Mais cette mesure de court terme n'écarte pas les réponses de long terme que l'on doit apporter, et elle passe en effet par le développement de capacités industrielles sur notre territoire. C'est la raison pour laquelle la refondation de la REP a été enclenchée. Le nouveau cahier des charges sera présenté dans la première quinzaine du mois d'avril, et il prévoira, madame la sénatrice, un soutien différencié à la collecte et au tri en fonction de la performance environnementale, mais aussi en fonction de la rationalité économique et de la performance économique des acteurs, de façon à ce que nous puissions dégager des marges de manoeuvre, des marges de manoeuvre d'investissement pour nous doter sur le territoire national de capacités industrielles et d'aider les porteurs de projets, car ils sont nombreux, en avez mentionné un, et il y en a d'autres à s'installer sur nos territoires pour recycler français et pour produire français sur la base de ces produits recyclés.
Je peux vous assurer également que les collectivités territoriales seront pleinement associées à cette refondation. J'espère qu'elle pourra voir le jour le plus rapidement possible à l'issue de la période de consultation obligatoire qui démarrera à compter du mois d'avril, Mme la sénatrice.
Vanina Paoli-Gagin
Les collectivités locales, la région Grand Est en tête, sont volontaires, vous le savez, et les acteurs de la filière attendent beaucoup. Donc, nous vous attendons.
Gérard Larcher
Merci. La parole est à notre collègue André Guiol pour le groupe du Rassemblement démocratique et social européen. Vous avez la parole.
André Guiol
Monsieur le président, monsieur le Premier ministre, mesdames et messieurs les ministres, chers collègues. Ma question s'adresse à Mme la ministre de l'aménagement du territoire et de la décentralisation, Françoise Gatel. La construction intercommunale souffre d'un manque de représentativité des communes rurales au sein de leur EPCI. Cette situation génère des dysfonctionnements que Mme la présidente Maryse Carrère et le sénateur Jean-Marie Mizon ont pointés dans leur excellent rapport sur les collectivités territoriales. J'ai relevé que des maires peuvent ne pas siéger dans le bureau de leur EPCI, pourtant au regard de l'exécutif de ces structures, qu'il a été nécessaire pour y pallier de créer des conférences des maires sans aucun pouvoir, que les assemblées intercommunales ont une représentation écrasante des communes les plus peuplées au détriment bien sûr des communes rurales.
Sans compter qu'un maire peut voir un ou plusieurs de ses opposants au sein de son conseil municipal diriger son EPCI. Ainsi, la construction intercommunale aura échappé aux maires ruraux. Si la population est un critère bien entendu déterminant, il ne faut pas prendre prétexte pour nier que l'espace et les services rendus par la nature qui lui sont associés sont aussi.
André Guiol
richesse. Cette notion d'espace portée depuis des années par l'Association des maires ruraux de France et considérée comme la mère des batailles, chère à M. Le ministre Michel Fournier. Une évolution est donc nécessaire pour nos territoires de nature à ne plus générer de manière systémique des lots à qualifier de ruralisés, comme hélas on a pu en connaître trop souvent. À un moment où les exécutifs de nos communes se mettent en place, et après plusieurs rendez-vous manqués, vous êtes certainement, madame la ministre, avec M.
Le ministre Michel Fournier, de ceux qui pouvaient porter le projet de loi constitutionnel ou tout autre véhicule législatif que vous jugerez adapté pour remédier à cette situation dommageable pour nos territoires ruraux. Vous en prenez l'initiative, nous serons certainement nombreux à vous soutenir. Je vous remercie.
Gérard Larcher
Pour vous répondre, la parole est à la ministre de l'aménagement du territoire et de la décentralisation. Mme Gatel, vous avez la parole.
Françoise Gatel
Madame, monsieur le président. M. Le sénateur Guiol, merci pour votre question et vos encouragements à résoudre une question qui date de 2014. Avant 2014, pour ceux qui connaissaient les OPCI, il y avait ce qu'on appelait la liberté d'accord local. Donc les EPCI organisaient, comme ils le voulaient, leur conseil communautaire.
Et dans beaucoup de PCI, chaque commune, quelle que soit sa taille, avait au moins 2 délégués communautaires. Tout ceci semblait fonctionner d'une manière assez satisfaisante quand, en 2014, une commune du Loir-et-Cher, la commune de Salbris, a contesté devant le tribunal administratif la représentation de sa commune dans son conseil communautaire, parce qu'elle se trouvait classée un peu comme commune moyenne et écrasée en quelque sorte entre des grosses communes et des petites communes. Le Conseil constitutionnel s'est prononcé d'une manière très claire en disant qu'un accord de grande liberté de cette nature remettait en cause la représentation, enfin l'égalité de la représentation de chaque citoyen, et que donc le critère déterminant pour composer des conseils communautaires est devenu de manière obligatoire, de par la décision du Conseil constitutionnel, lié à la population. Ce que nous avons effectivement tenté de faire pour améliorer les choses, c'est un, de dire que dans les communes de moins de 1 000 habitants, c'était forcément le maire qui était le représentant à l'interco, sauf s'il souhaitait laisser sa place à quelqu'un d'autre et mettre un suppléant et organiser les conférences des maires. Je vous invite à regarder les travaux qui ont été faits au Sénat en 2019 par Jean-Pierre Soeur, qui peuvent peut-être prospérer, mais je ne vous cache pas que l'exercice n'est pas aisé.
Je vous remercie.
Gérard Larcher
Si la parole est à notre collègue Sophie Primas pour le groupe Les Républicains.
Sophie Primas
Merci, monsieur le président. Madame la ministre, au nom de la justice fiscale, en 2020, la taxe d'habitation a été supprimée. Malgré l'injustice totale créée entre propriétaires et locataires, un point était réel. La taxe d'habitation était injuste, car fondée sur des valeurs locatives calculées en 1970, par conséquent obsolètes, inadaptées, incompréhensibles, et souvent incohérentes. Mais aujourd'hui, ces mêmes bases injustes servent toujours à calculer la taxe foncière.
Vous aviez promis une réforme de fond, elle est indispensable, mais elle tarde. À l'automne dernier, vous avez proposé une simple mise à jour technocratique de ces bases. En considérant que tous les logements ont désormais tous les éléments de confort de base, vous ajoutez quelques mètres carrés imposables sur la base d'hypothétiques lavabos, toilettes ou baignoires, mais sans jamais traiter le fond du problème. Le résultat, ce sont 500000000 d'euros d'impôts supplémentaires annoncés, qui pèseront de nouveau sur les seuls propriétaires. Une réforme de rendement, mais pas de justice fiscale.
Face au tollé, à l'approche des élections municipales, vous avez heureusement ajourné. Le 27 novembre dernier, ici même en répondant au président Arnaud, le Premier ministre a indiqué changer de méthode, trouver un chemin nouveau avec une mystérieuse dose de territorialisation. Alors, Madame la Ministre, où en sommes-nous ? Tout indique que votre nouvelle proposition, comme celle de l'automne, se limite à une simple actualisation, avec en bonus la possibilité pour les maires d'appliquer ou non cette actualisation. Est-ce cela votre conception de la justice fiscale ? Où est passée votre ambition réformatrice ? Allez-vous engager une vraie refonte pour une fiscalité locale juste, lisible, universelle, assurant la juste contribution de chacun ? Quand, comment, avec qui, ou alors avez-vous décidé de remettre ce chantier et d'attendre les élections présidentielles ?
Gérard Larcher
On vous répond la parole, chère ministre de l'aménagement du territoire et la décentralisation.
Françoise Gatel
Merci, monsieur le président, madame la ministre. Merci de vos encouragements et de la clarté de votre propos. Comme vous, je ne suis pas fan de la technocratie. C'est pourquoi nous avons entendu, lors du congrès des maires, les associations d'élus nous exprimer leur exaspération par rapport à cette méthode, qui était une méthode très simple, sans doute, peut-être très efficace, mais ça ne marchait pas très bien. Donc qu'avons-nous fait ? Avec Mme Amélie de Monchalin, nous avons réuni les associations d'élus.
Nous avons également invité les rapporteurs généraux du budget et les présidents de délégation collectivité, et nous avons convenu avec toutes ces personnes extrêmement compétentes que nous changions de méthode. Et que nous allons proposer, cela devrait vous convenir, madame la ministre, une méthode à la maille très fine, puisque nous allons travailler au niveau local avec les préfets, les collectivités qui le souhaitent. Parce que madame la ministre, quand même, si les élus sont libres, ils sont aussi responsables. Et si un élu ne veut pas que les impôts bougent, il faut aussi qu'il nous le dise. Et que je rappelle, vous le savez bien, madame la ministre, que c'est depuis 1970 que certains locaux, enfin certaines valeurs locatives, n'ont pas été revues.
Alors il y a aussi des solutions très simples qui consistent à dire, et ça a été proposé, que lors d'une vente d'un bien, la révision de la valeur locative devait pouvoir être systématique, parce que ce serait absolument indolore. En tout cas, Mme la ministre, nous attaquons à ce chantier avec pragmatisme, réalisme et proximité. Et toutes vos idées sont les bienvenues. Je vous remercie.
Gérard Larcher
La parole est maintenant à notre collègue Simon Uzenat pour le groupe socialiste, écologiste et républicain.
Simon Uzenat
Monsieur le Premier ministre, il y a 5 jours, un comité de suivi interministériel s'est réuni à la demande du collectif de victimes du pédophile et violeur en série Joël Le Scouarnec. Quand on est enfant, l'horizon se compte bien souvent en jours ou en dodo, et une durée même brève apparaît souvent interminable. Mais il n'en est plus rien en devenant adulte, et encore moins lorsque l'on se découvre rétrospectivement victime de violences sexuelles. 5 jours, c'est ainsi plus du tiers de la durée effective d'emprisonnement rapportée à chacune des 298 victimes identifiées pour le procès qui s'est ouvert à Vannes en février 2025. Le droit en vigueur revient à donner une prime aux violeurs en série qui cumulent les circonstances aggravantes.
Il faudra donc veiller à augmenter le quantum de peine pour les violences sexuelles, et reconnaître la sérialité comme une circonstance aggravante. Le médecin Joël Le Squarnec s'est transformé pendant 25 ans à des centaines de reprises en méga prédateur dans le silence des produits anesthésiants et de l'inertie des institutions. Notre société n'a pas été à la hauteur avant, pendant, et après le procès. La justice a elle-même reconnu qu'il s'agissait d'un impensé. Nous devons tirer les enseignements de ces défaillances à répétition.
Nous le devons à Catherine, Sandrine, Vincent, Manon, Anthony, Marion, et aux centaines de victimes directes et indirectes. Votre gouvernement prendra-t-il enfin ses responsabilités en saisissant la chambre disciplinaire, afin que les responsables concernés du conseil de l'ordre des médecins rendent des comptes ? L'État devrait, par ailleurs, mettre en place l'avance des frais comme pour les attentats, et faciliter la transmission des listes de parties civiles aux associations d'aide aux victimes. Pouvez-vous vous y engager ?
Gérard Larcher
Pour vous répondre, la parole est à la ministre Camille Galliard-Minier. Vous avez la parole, madame la ministre.
Camille Galliard-Minier
Merci, monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, monsieur le sénateur Uzenat. Je m'exprime au nom du garde des sceaux, de monsieur le garde des sceaux qui n'a pas pu être présent aujourd'hui. Avant toute chose, permettez-moi de présenter, au nom de l'ensemble du gouvernement, une pensée pour l'ensemble des victimes de ce procès. Vous l'avez rappelé, Vincent, Catherine et l'ensemble des autres de ce procès, effectivement de monsieur Le Scouarnec. Vous l'avez rappelé, le gouvernement a effectivement le devoir impérieux de se présenter aux côtés des victimes.
Et vous l'avez dit, le 27 mars dernier, le collectif des victimes a été reçu au ministère de l'intérieur dans le cadre du suivi interministériel d'accompagnement des victimes. Évidemment, d'autres enseignements doivent être tirés de cette affaire hors norme, et plusieurs actions ont été menées. Suite au procès en appel qui a eu lieu en mai 2025, une circulaire a été prise par le ministère de la Justice en octobre pour permettre un meilleur accompagnement des victimes et une meilleure prise en charge pour éviter que les victimes ne soient les oubliées de la procédure pénale. Mais d'autres actions sont en cours, d'autres chantiers sont en cours, notamment et c'est demandé par les victimes sur une prise en charge améliorée psychologique des victimes, sur l'indemnisation et le suivi dans la durée des victimes, et enfin également sur la diffusion d'un numéro vert dédié afin de pallier au sentiment d'isolement de certaines victimes. Mais au-delà de ces retours d'expérience, il convient également d'améliorer la prise en charge institutionnelle des victimes.
Et c'est pour cette raison que dans quelques mois sera mise en place une direction des victimes et des usagers qui permettra de mettre les victimes au coeur du fonctionnement quotidien de la justice, en assurant un pilotage renforcé et une meilleure coordination des acteurs. Pour conclure, si vous voulez, pour l'ensemble de ces actions, un seul et unique objectif qui est de permettre aux victimes d'être davantage aidées, d'être davantage écoutées et d'être davantage considérées. Je vous remercie.
Simon Uzenat
Madame la ministre, le procureur avait parlé du diable. Malheureusement, il y en a plusieurs, des diables. Et face au diable, on ne peut pas se contenter d'une approche en silo. Nous devons garder cette approche globale sur les enjeux de santé, sur les enjeux de l'enfance pour éviter aux victimes de subir des doubles ou des triples peines. Donc je souhaite clairement que cette dimension ne soit pas oubliée, et que les engagements soient à la hauteur du préjudice subi.
Je vous remercie.
Gérard Larcher
Merci. La parole est à notre collègue Rémy Pointereau pour le groupe Les Républicains.
Rémy Pointereau
Merci monsieur le Président. Ma question s'adresse au ministre de l'éducation nationale, et porte sur la carte scolaire. J'associe ma collègue Marie-Pierre Richer, ainsi que de nombreux collègues ici présents. Récemment, nous avons été réunis par le DASEN pour évoquer ce sujet, et pendant près d'une heure, on nous a expliqué la baisse démographique, la diminution du nombre d'élèves, pour finalement nous annoncer le véritable objet de la réunion, la suppression des postes. C'est incompréhensible, car depuis un an, votre administration a orchestré ces fameux observatoires dynamiques de la ruralité, envoyant sur le terrain de véritables VRP pour vendre les RPI, les pôles éducatifs ruraux.
Les élus ont joué le jeu et fait des efforts pour aboutir, malheureusement, aux mêmes résultats, à savoir des fermetures de classes malgré vos promesses. Nous constatons que la baisse démographique sert encore et toujours d'argument pour justifier la fermeture des classes en zone rurale, telle est la logique comptable qui s'impose, froide et méthodique. Dans mon département du Cher, on nous a annoncé 11 suppressions de postes, alors qu'en réalité ce sont plus de 20 classes rurales qui disparaissent, tandis que l'on propose 9 ouvertures en zones plutôt urbaines. Monsieur le ministre, cette méthode est inacceptable. Il y a tout de même une incohérence dans votre politique.
D'un côté, le gouvernement multiplie les plans dédiés à la ruralité comme Petite Ville de Demain ou zone de revitalisation, et de l'autre, vous œuvrez à sa dévitalisation par des fermetures de classes. Monsieur le ministre, tout cela est contradictoire. C'est pourquoi je vous demande de revoir votre copie. Je vous remercie.
Édouard Geffray
Merci monsieur le président, mesdames et messieurs les sénateurs, monsieur le sénateur. Je ne vais pas revenir longuement sur l'enjeu démographique que je crois tout.
Édouard Geffray
partage. J'ai déjà eu l'occasion de le dire plusieurs fois, quand on perd une génération tous les 4 ans, et que malheureusement la chute de la démographie a été, si je puis dire, anticipée par la France rurale par rapport à la France urbaine. Nous sommes collectivement face à un défi démographique absolument inédit. Je n'aime pas nécessairement rappeler un chiffre, enfin 2, nous avons le taux de fait, les femmes françaises aujourd'hui ont le taux de fécondité de 19 16, ce n'était pas l'année la plus remarquable de notre histoire comme vous le savez. Et nous avons le nombre de naissance de 1942 avec 28 100 000 d'habitants de plus.
Nous ne pouvons pas ne pas tenir compte partiellement de la démographie. Maintenant, là où j'en joins complètement, c'est qu'on ne peut pas non plus se satisfaire d'une méthode dans le fond un peu dictée par l'annualité budgétaire qui consiste chaque année à revenir vers les élus en disant voilà ça fait moins ceci, moins cela, on ouvre ici, ferme là, etc. Les observatoires d'une des micro-régions territoriales qui sont maintenant généralisés à tout le territoire, parce que la question touche tout le territoire sauf Mayotte et la Guyane, doivent nous permettre de travailler différemment avec des prévisions à un an, à 3 ans, à 5 ans et à 10 ans désormais. Le deuxième élément, c'est que pour la préparation du budget 2027, nous sommes en train de mettre en place cet expérimental une façon de travailler un peu différente avec quelques départements expérimentateurs consistant en fait à partir de la définition prévisible de ce qu'il croit être une juste carte pour les 3 ou 4 prochaines années, pour essayer d'en déduire un schéma national. Là où aujourd'hui nous avons quand même une approche qui reste très nationale, et qui descend ensuite sur les départements.
Donc c'est un peu une inversion de la méthode. On va la tester cette année sur quelques départements, pour voir tout simplement si c'est réaliste et cohérent. Et ensuite, ça nous permettra d'écrire un peu différemment l'histoire de l'école sur le territoire, et en particulier en réalité. Je vous remercie.
Rémy Pointereau
M. Pointerau. Oui, M. Le ministre, votre réponse est décevante, puisque c'est la réponse d'un comptable qui sort sa calculatrice plutôt que celle d'un ministre de l'éducation nationale. Ne vous étonnez pas si on voit la montée des extrêmes dans les communes rurales.
On ne fait pas d'économie sur le dos de nos enfants dans la ruralité. Et vous savez tous que l'école est le meilleur levier pour relever le défi de l'attractivité rurale et pour éviter cette spirale infernale.
Gérard Larcher
Merci. La parole est à notre collègue Olivier Henno pour le groupe de l'Union centriste.
Olivier Henno
Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, ma question concerne le déficit des hôpitaux publics et ses conséquences sur l'écosystème des territoires et les délais de paiement vis-à-vis des entreprises fournisseurs. Un rapport conjoint de l'IGAS et de l'IGF estime le montant du déficit des hôpitaux publics à 29 100 000 000 pour 2024. Il en résulte un doublement de la dette des hôpitaux publics envers leurs fournisseurs, laquelle dépasserait les 7,5 milliards d'euros. L'incidence sur les délais de paiement est devenue préoccupante, puisque les hôpitaux publics payent leurs prestataires dans un délai de 81 jours contre un plafond légal de 50 jours. Le délai de 81 jours est une moyenne, bien sûr.
Il est en hausse de 30 % en 5 ans. Dans certains territoires, et notamment dans les territoires d'outre-mer et d'autres aussi, la situation est plus préoccupante encore. On parle de plus de 250 jours. Cette situation est économiquement et moralement inacceptable. De nombreux prestataires des hôpitaux dans les secteurs de la propreté, de la sécurité, de la restauration collective sont au bord de la faillite.
Madame la ministre, il n'est pas possible de détourner les yeux ou de buter en touche. Alors ma question est simple, quelles sont les mesures concrètes que l'État envisage de prendre ? Quelles sont les instructions données aux hôpitaux publics pour éviter un drame économique et social vis-à-vis de nombreuses PME et de leurs salariés ? Je vous remercie.
Gérard Larcher
Pour vous répondre, la parole, Madame la Ministre Camille Galliard-Minier.
Camille Galliard-Minier
Monsieur le, merci monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, monsieur le sénateur Henno. Je m'exprime au nom de madame la ministre de la Santé, Stéphane Ryris, qui ne pouvait pas être présente aujourd'hui. Nos hôpitaux publics, vous l'avez rappelé, sont le cœur battant de notre système de santé, avec l'engagement au quotidien de milliers de soignants auprès de nos concitoyens et de nos concitoyennes. Toutefois, vous l'avez rappelé et je le sais, les difficultés des hôpitaux sont nombreuses et les difficultés financières des hôpitaux sont nombreuses. Et vous l'avez rappelé également avec un déficit cumulé de 2.9 milliards d'euros.
Je pourrais rajouter également un chiffre que nous connaissons également, ce sont 60 pour 100 des hôpitaux publics, 80 pour 100 des CHU qui sont en déficit. Vous le savez également, lorsqu'au moment du vote de la LFSS de compromis, une aide financière a été apportée aux hôpitaux publics puisque le gouvernement l'a proposé, le Parlement l'a voté, un pour les établissements financiers qui a été rehaussé de 850000000 d'euros. Ce rehaussement a permis cette année, c'était une demande de nos hôpitaux d'avoir des tarifs hospitaliers qui sont stables et qui, en plus, ont été fixés dès le mois de janvier, plutôt que, comme les autres années, au mois de mars, ce qui a permis de donner à nos hôpitaux une visibilité qu'ils demandaient. Vous l'avez rappelé également, et c'était un objet important de votre question, sur les délais de paiement qui sont allongés du fait de ces difficultés financières dans les relations entre les hôpitaux et leurs fournisseurs. C'est la raison pour laquelle la ministre de la Santé a décidé d'inviter les fournisseurs et les organisations patronales au ministère pour justement échanger et faire un diagnostic partagé de ces situations que vous avez évoquées.
Nous devons, de toute façon, beaucoup plus large que ces questions-là, avoir une réflexion approfondie sur l'efficience globale de notre organisation hospitalière. Et le cap du gouvernement est parfaitement clair, c'est comment redresser durablement la situation financière de nos hôpitaux. Je vous remercie.
Olivier Henno
Merci, Mme la ministre, pour votre réponse. Je répète, c'est une question économique, sociale, mais aussi morale et politique. D'autant plus que c'est une question de cohérence gouvernementale, puisqu'au même moment, votre ministre, votre collègue, monsieur Serge Papin, lance une campagne de communication pour traquer les mauvais payeurs responsables, je cite, d'un quart des faillites. Et donc détourner les yeux, ce serait une forme de faites ce que je dis et pas ce que je fais, et cela ne participe jamais à la crédibilité du gouvernement ou de l'État. Je vous remercie.
Gérard Larcher
Merci. La parole est à notre collègue Bruno Belin pour le groupe Les Républicains.
Bruno Belin
Merci, monsieur le président. Monsieur le ministre de l'éducation nationale, je salue votre engagement sur le collège en progrès, et je ne doute pas de votre bonne volonté. Mais quel constat, quelle lacune décrivent les enseignants eux-mêmes quand ils parlent de leurs élèves de troisième, lesquels subissent parfois en plus une situation familiale et sociale catastrophique qui les éloigne, pardon, encore un peu plus, de l'accès au savoir. Vous avez comme moi entendu les témoignages de ces enseignants, la semaine passée à Chatel Roux. Et d'ailleurs, à ce titre, vous avez annoncé une redistribution des fonds sociaux.
Pour qui, quand, comment. Et nous n'aurions pas besoin de collèges en progrès si nous avions une école sans regret. Et là on en arrive au débat des cartes scolaires, encore vous allez me dire, mais c'est tellement satisfaisant. Alors vous allez encore répéter la démographie ou je fais avec les moyens que me donne le parlement. Non, stop.
La réalité, c'est des maires qui, le lendemain de leur prise de fonction, ont appris, parfois par mail, la fermeture d'une classe dans leur commune. Et là vous ne pouvez pas me parler de concertation, pour les nouveaux maires vous ne les connaissiez pas. Les maires demandent du temps. Et en milieu rural, les enfants dans les transports scolaires passent beaucoup trop de temps. Alors il y a ce principe de réalité auquel il faut absolument apporter une réponse, sur ce paramètre des transports scolaires dans les territoires ruraux.
Il faut une différenciation territoriale. Il faut que vous puissiez prendre en compte la répartition des classes en fonction de l'espace. Alors monsieur le ministre, quand allez-vous proposer des cartes scolaires qui prennent enfin en compte ce que subissent les enfants avant d'aller à l'école, ce qui suppose le maintien et le besoin de classes en milieu rural.
Gérard Larcher
Pour vous répondre, la parole est au ministre de l'Éducation nationale, monsieur Geffray.
Édouard Geffray
Merci, M. Le président, M. Le sénateur Belin. Nous nous sommes vus effectivement la semaine dernière dans la mienne. 2 éléments de réponse.
D'abord sur la carte scolaire, je n'aurais jamais le beau rôle dans cette histoire puisqu'il y a effectivement 4 000 suppressions de poste. D'ailleurs, dans cette enceinte, à un moment, a été discuté l'hypothèse de les passer à moins 8000. Et c'est moi-même qui ai défendu l'idée qu'il fallait revenir collectivement à une hypothèse que je qualifie d'atterrissage en douceur consistant à ne reprendre que 50% démographie et ne faire ni 0 ni moins 8000, c'est suicidaire parce que dans 7-8 ans on n'aura plus besoin de professeurs. Si jamais on fait ça, et si on suit la démographie, c'est-à-dire ce que vous n'avez pas fait non plus, on aurait un autre problème qui serait l'amplification de ce que vous décrivez. Ça, c'est la première chose.
La deuxième chose, c'est que, et pardon de le dire, et à nouveau de répondre par des chiffres, car les chiffres ne disent jamais la réalité humaine. L'école rurale, c'est 30% des écoles pour 18% des élèves. On ne peut pas dire qu'en France on ne tient pas compte de cette réalité. Nous avons autant d'écoles publiques en France qu'en Allemagne, au Royaume-Uni et en Italie réunies. Pourquoi ? Parce que depuis Guizot, ça remonte à Guizot, le pari que nous avons fait, notre contrat social, c'est d'avoir une école qui est implantée territorialement, un mariage très fin.
Mais quand la démographie parfois contredit le mariage, et c'est en train de se passer, on ne peut pas ne pas, au bout d'un moment, tenir compte. J'ai vu des élèves de CM2 avoir fait toute la scolarité en étant les seuls de leur niveau, et en ayant un peu partout 2 professeurs. Ce n'est objectivement pas une bonne perspective pédagogique. Et donc il faut qu'on retravaille, et ça je suis d'accord avec vous, ça mélange mes territoires. Sur collège en progrès, malheureusement j'ai un petit peu de temps, mais sur les fonds sociaux.
Aujourd'hui au niveau national, 50 pour 100 des fonds sociaux ne sont pas consommés parce qu'ils sont ventilés sur tous les établissements et qu'une partie d'entre eux ne les consomment pas. Je trouve ça absolument, à titre personnel, comment dire, inadmissible, en tout cas pas acceptable de la part du ministère. Et donc ce qu'on va faire, je l'ai dit, c'est qu'on va récupérer les fonds sociaux qui ne sont pas dépensés aux établissements, notamment qui sont des établissements plutôt favorisés, pour les remettre, donc 25000000 d'euros, pour les remettre sur les 800 collèges en question en particulier. Donc 25 000 000 d'euros sur les 800 collèges sera fait pour la rentrée scolaire, et donc au profit de leurs élèves. Je vous remercie.
Bruno Belin
Quelques secondes. Merci, M. Le Président. Pour la carte scolaire, le Ministre, ce qu'on vous demande, c'est une différenciation territoriale. Nous vous demandons de classer toutes les zones de ruralité en zones d'éducation prioritaire.
Nous vous demandons une loi de montagne pour toutes les campagnes. Nous vous demandons d'arrêter de prendre les ruraux et de les traiter comme les agglos. Merci. Merci.
Gérard Larcher
La parole est à notre collègue Corinne Narassiguin pour le groupe socialiste, écologiste, et républicain.
Corinne Narassiguin
Merci, monsieur le président. Monsieur le ministre de l'intérieur, le 16 mars dernier, le média Disclose révélait l'utilisation par les forces de l'ordre depuis 2022 d'un logiciel de reconnaissance faciale sur leur téléphone, notamment lors des contrôles d'identité. La CNIL a d'ailleurs annoncé hier une série de contrôles sur ces téléphones. D'après cette enquête, il est possible pour un policier ou un gendarme de prendre en photo, par son téléphone de service néo, une personne dans la rue pour obtenir en quelques instants toutes les informations personnelles qui le concernent : photos, nom, prénom, adresse, numéro de téléphone. Cette identification par reconnaissance faciale est rendue possible par une connexion directe avec le fichier de traitement d'antécédents judiciaires, le TAJ, qui rassemble les données de quelque 17000000 de personnes, soit parce qu'elles ont été mises en cause dans une enquête, soit parce qu'elles ont été victimes d'infraction.
Or, l'utilisation de la reconnaissance faciale lors d'une opération de contrôle d'identité est une pratique totalement illégale. Monsieur le Ministre, j'ai donc 3 questions simples. Qui a décidé ou permis le déploiement de la reconnaissance faciale sur les téléphones de service Néo et son rattachement au fichier fiché TAJ. Depuis quand êtes-vous informé de cette utilisation illégale à grande échelle par les forces de l'ordre ? Et quelles instructions avez-vous prises depuis les révélations de 10 clauses pour mettre fin à ces pratiques illégales ?
Gérard Larcher
Pour vous répondre, la parole est au ministre de l'Intérieur, monsieur Lubinay. Monsieur.
Laurent Nunez
Le président, mesdames et messieurs les sénateurs, madame la sénatrice. Effectivement, il y a des révélations de dysclose. C'est une journaliste qui nous a contactés pour nous informer, nous indiquer qu'elle avait des informations très précises sur le fait que les fonctionnaires de police, à partir de leur application néo, consultaient à l'occasion de contrôle d'identité le TAJ au moyen de la reconnaissance faciale pour pouvoir identifier des individus. A été dit par mes prédécesseurs, ça a été dit par les directeurs généraux de la police nationale, de la gendarmerie nationale, cette pratique n'est pas légale. Cette pratique n'est pas légale.
Nous l'avons dit à la journaliste de Disclose, qui pense avoir déniché tout un tas de cas assez importants. Je n'ai pas à rappeler les instructions, qui sont des instructions permanentes. Il y a des instructions des 2 DG, je crois que les dernières sont pour l'une des directions de 2023 et l'autre de 2025. Cette pratique n'est pas légale. Ok, donc on ne l'utilise pas pendant les contrôles d'identité.
Donc moi je lis les médias comme tout le monde, je découvre que la CNIL est saisie, on a vérifié, la CNIL est effectivement saisie et mènera des enquêtes au sein du ministère de l'intérieur, nous verrons bien. Je vous le dis, cette pratique n'est pas légale. Donc il n'y a aucune raison que je la cautionne, je la dénonce, elle n'est pas légale. En revanche, cette application elle existe, pourquoi ? Elle existe, pourquoi ? Parce qu'en matière judiciaire, on peut utiliser la connexion et y compris la reconnaissance faciale. Et c'est heureux parce que ça nous permet quand même d'interpeller et d'arrêter beaucoup de délinquants et d'identifier des individus souvent dangereux.
Donc c'est une bonne chose, c'est une technique qui n'est pas possible mais encore une fois, elle n'est pas permise pour les contrôles d'identité, elle n'est permise qu'en matière judiciaire. Il y a des instructions qui le rappellent, et j'attends l'enquête que va mener la CNIL pour, le cas échéant, renouveler ses instructions. Mais oralement, je l'ai évidemment déjà fait aux 2 directeurs généraux. Je l'ai déjà fait aux 2 directeurs généraux. Voilà ce que je peux vous dire, madame la sénatrice.
Un, je vous confirme que ça n'est pas légal. 2, à ma connaissance, ça n'existe pas. Et si ça devait être le cas, je prendrai les mesures qui s'imposent.
Corinne Narassiguin
Oui, merci, Monsieur le Président. En 2023 déjà, il avait été révélé l'utilisation de l'application de reconnaissance faciale BriefCam par les forces de l'ordre, et vraisemblablement rien n'avait été fait depuis pour protéger nos libertés publiques. Ce n'est donc pas la première fois que cela arrive. J'espère donc effectivement qu'il y aura une coopération totale du ministère de l'intérieur avec les enquêtes qui vont être menées par la CNIL, et que si ces pratiques sont bien avérées, qu'il y aura des sanctions lourdes.
Gérard Larcher
Merci. La parole est à notre collègue Agnès Evren pour le groupe Les Républicains.
Agnès Evren
Je vous remercie, monsieur le président. Ma question s'adresse au ministre de l'Éducation nationale. Depuis 2015, des élus parisiens comme Jean-Pierre Lecoq, maire du 6e arrondissement, ont alerté sur des faits d'une gravité exceptionnelle dans le cadre des temps périscolaires à Paris. Les faits sont connus et documentés, monsieur le ministre, près de 200 animateurs du périscolaire ont été suspendus à la suite de signalements pour maltraitance, agressions sexuelles et viols. Des agents de la ville de Paris dans des écoles publiques parisiennes sur des enfants de 3, 4 et 5 ans, des tout-petits de maternelle.
Alors certes, l'État n'est pas responsable. Vous l'avez dit vous-même, Monsieur le Ministre, ce matin sur RTL, le recrutement relève de la ville de Paris, et il appartient bien à la ville de Paris de mieux contrôler ses agents. Vous avez raison, la responsabilité juridique incombe à la ville de Paris, la responsabilité politique à la municipalité. Malheureusement, force est de constater que cette affaire n'a pas fait grand bruit. L'omerta règne à Paris.
Il n'est pas possible d'en rester là, de faire preuve d'autant d'indulgences, d'un tel 2 poids 2 mesures en comparaison à d'autres scandales pourtant parfois plus lointains et anciens. Alors, Monsieur le Ministre, si l'État ne gère pas directement le périscolaire parisien, il peut agir. Alors ma première question est très précise. Quand des enfants sont violentés, violés, maltraités par des agents publics dans des structures publiques et que la collectivité responsable a été alertée pendant des années sans agir, pourquoi l'État ne se constitue-t-il pas partie civile contre la ville de Paris ? Par ailleurs, l'État peut mandater des inspections via des organismes comme l'inspection générale de l'éducation, du sport et de la recherche pour vérifier d'abord les conditions d'encadrement des enfants, pour examiner les procédures de recrutement, pour identifier d'éventuelles défaillances graves et, en cas de fait pénalement répréhensible, de saisir la justice. Alors ne faut-il pas aussi durcir le cadre réglementaire, exigence de qualification, BAFA, formation obligatoire ou contrôle d'honorabilité plus strict.
Il en va de nos enfants, M. Le ministre. Les parents attendent des réponses, pas demain, aujourd'hui. Je vous remercie.
Gérard Larcher
On vous répond. La parole est au ministre de l'Éducation nationale.
Édouard Geffray
Merci, M. Le président, Mme la sénatrice Evren. Évidemment, enfin la première chose, c'est qu'on parle bien de crimes et pas seulement de fonctionnement administratif, on parle de crimes commis sur des mineurs. Deuxième élément, l'enjeu collectif pour nous tous, et je réponds à la fois au nom de Marina Ferrari et moi-même puisque nous sommes tous les 2 compétents sur le sujet. C'est bien de faire en sorte que l'école soit une bulle de sécurité, de la porte à la porte.
Quand un parent dépose son enfant le matin à la porte de l'école, et avec ses petites pointes de soulagement quand il le voit passer la grille, la pointe de soulagement vient du fait que son enfant est réputé intégralement protégé dans sa personne comme dans son intégrité. Donc à partir de là, la réponse, elle doit être extrêmement ferme et sur le scolaire, et sur le scolaire, et j'ajoute sans qu'on puisse répondre chat perché quand il y a un problème en disant non c'est passé à Millero Aeschlimann c'est du périscolaire, non ça s'est passé à 11 heures 59 c'était du scolaire. Ce n'est pas le sujet. On doit collectivement assurer la protection de nos enfants. Sur ce sujet-là, pour la partie périscolaire d'abord, les contrôles de nos habitats sont bien prévus.
Y a 1 800 000 contrôles de nos habitats qui sont faits chaque année sous le contrôle de Marina Ferrari. Et les contrôles ont été augmentés de 70% depuis 2022 dans les périscolaires et dans les centres d'accueil de loisirs. Il y aura 100 ETP supplémentaires qui seront dédiés cette année à cette situation-là. Lorsque nous détectons dans ce cadre un certain nombre de faits ou lorsque nous avons connaissance de faits du côté de l'éducation nationale, nous faisons évidemment des signalements article 40. Demandé à ce qu'on expatrie la question de partie civile pour pouvoir venir à l'appui.
Ça suppose d'être soi-même victime, et donc on n'est pas sûr actuellement qu'on puisse nous-mêmes, en tant qu'état, se porter partie civile lorsque des enfants sont victimes dans le cadre scolaire. Signalements article 40, partie civile pas forcément. Dernier point sur la partie scolaire, et dans le fond sur la partie école en général. Vous savez que j'ai nommé ce matin même une déléguée à la protection de l'enfance à l'école de la porte à porte qui justement sera compétente au-delà des distinctions et des frontières administratives juridiquement pertinentes, mais pas toujours compréhensibles de la part de tous. D'autre part, nous renforçons le contrôle d'honorabilité dans le cadre du projet de loi de protection de l'enfance visant notamment à avoir des, pardon l'expression, mais des listes noires de personnels qui ne doivent pas pouvoir être réembauchés à l'école ou dans le périscolaire.
Je vous remercie.
Gérard Larcher
Merci. La parole est à notre collègue Kristina Pluchet pour le groupe Les Républicains.
Kristina Pluchet
Merci, monsieur le président. Mes chers collègues, ma question s'adresse au ministre de l'économie et des finances. La cigale ayant dépensé tout l'été se trouva fort dépourvue quand la bise d'Orient fut venue. Monsieur le ministre, ne seriez-vous pas un peu comme cette cigale ? Alors il y a d'abord votre imprévoyance en refusant d'assainir nos finances publiques. Vous avez refusé les économies proposées depuis des années par le Sénat, celles qui auraient donné à la France des marges de manœuvre pour mieux traverser les temps de crise.
En réalité, vous avez préféré votre survie politique et recouru au clientélisme parlementaire, quitte à hypothéquer l'avenir, allant même jusqu'à suspendre la réforme des retraites. Et puis il y a votre incohérence. Aujourd'hui, vous refusez de toucher à la fiscalité sur les carburants afin de préserver les recettes de l'État, mais vous annoncez le chômage partiel. Autrement dit, vous préférez accompagner le ralentissement de l'économie plutôt que de réduire la fiscalité sur les carburants, pour redonner du souffle à nos entreprises et encourager le travail. Pourtant, d'autres pays européens qui ont su assainir leurs finances publiques ont pu faire des choix fiscaux plus opportuns pour soutenir leur économie.
Nous, en raison de vos mauvais choix, sommes à la corde. Alors mes questions sont simples. Quand allez-vous enfin réduire sérieusement les dépenses de l'État pour se donner les marges nécessaires pour faire face aux crises ? Et que comptez-vous faire pour protéger véritablement tous les Français qui travaillent ? Merci.
Gérard Larcher
Pour vous répondre, la parole est à la ministre déléguée en charge de l'énergie, Mme Brégeon.
Maud Bregeon
Merci, Monsieur le Président, Mesdames et Messieurs les sénateurs. Madame la sénatrice, vous avez tout à fait raison de parler de l'impératif de maîtrise du déficit. Parce que ce que j'ai eu l'occasion de dire ici même la semaine dernière, ce que les consommateurs ne paient pas à l'instant t, les contribuables le paient à moyen et long terme. C'est pour ça que nous fermons la porte à toute baisse massive de taxes, évidemment à toute mesure d'économie administrée, comme ce que certains nous demandent sur le blocage des prix. Et je note que vous parlez de fiscalité dans votre question, mais si on fait attention aux déficits, on ne peut pas massivement baisser la fiscalité.
Vous savez que certains nous demandent une baisse de la TVA sur l'ensemble des produits énergétiques à 5%, c'est 12000000000 d'euros. Alors en valeur absolue, j'entends bien ce que ça rapporte aux contribuables, ce que ça rapporte aux consommateurs, mais enfin il faut nous dire où est-ce qu'on trouve l'argent. Et en l'état avec 5,1 pour 100 de déficit, nous n'avons pas les moyens de ce type de baisse de fiscalité. Quant au chômage partiel, c'est précisément fait pour accompagner les entreprises à passer le cap et éviter qu'elles ne mettent la clé sous la porte. Et c'est donc des mesures qui, à long terme, sont vertueuses pour l'économie et qui, par ailleurs, atteignent un montant maximum estimé d'environ 70 000 000 d'euros.
Donc on est sans commune mesure par rapport aux baisses de fiscalité qui sont demandées par ailleurs. Non, les réponses qui sont mises en avant me semblent, en tout cas dans un premier temps, des réponses qui sont justes. Aider les secteurs les plus en difficulté, les agriculteurs, les transporteurs, les pêcheurs pour qui il n'est même plus soutenable d'aller en mer, ça, c'est des réponses d'urgence qui sont utiles. Aider via des mesures de trésorerie, c'est aussi des mesures d'urgence qui sont utiles et qui sont par ailleurs demandées par les filières. Demain peut-être aider des professionnels du soin qui n'ont pas d'autre choix que de prendre leur voiture, les Français qui travaillent et qui font beaucoup de kilomètres, ça, c'est des mesures nécessaires.
On ne peut pas baisser la fiscalité de façon générale sans avoir des répercussions massives, là encore sur les finances publiques que vous soulignez à juste titre.
Kristina Pluchet
Merci, madame la ministre. Moi, je pense qu'en réalité, les propositions que vous nous avez données sont plutôt des petites mesurettes qui sont assez périlleuses, en fait, pour l'avenir de nos entreprises. Je pense que pour résoudre un problème, il faut l'identifier, identifier en tout cas ses causes profondes. Et vos réponses aujourd'hui ne vont rien résoudre à la problématique de la volatilité des prix à la pompe en temps de crise. Alors moi, je vous invite, enfin je pense qu'il serait temps de réviser cette fiscalité des carburants pour protéger les Français qui travaillent.
Merci.
Gérard Larcher
La parole à notre collègue Stéphane Ravier pour la réunion administrative des sénateurs ne figure sur la liste d'aucun groupe. Vous avez la parole.
Stéphane Ravier
Et le meilleur pour la fin, comme d’habitude. Merci, monsieur le président. Ma question s'adresse à monsieur le ministre de l'Intérieur. À Marseille, le groupe, le groupuscule riposte antifasciste vient de lancer un balance ton facho, un formulaire qui encourage les militants à recueillir, je cite, l'identité d'un facho dans sa fac et à son lieu de travail. En septembre déjà, les mêmes antifas marseillais collaient des affiches avec des renseignements personnels sur des militants de droite.
Entre-temps, des militants de la jeune garde antifa ont tué un opposant politique en plein jour à Lyon. Cette escalade de la violence d'extrême gauche est inexorable, car elle s'auto-justifie en accusant de fascisme tout ce qui ne vient pas d'elle. Fait nouveau, la violence s'exprime désormais aux élections. Quand l'extrême gauche gagne, ses militants brutalisent physiquement les vaincus. On l'a vu à Vaud-en-Velin, à Craie, à Monte-la-Jolie, au Blanc-Ménile chez notre collègue thyrriménien que j'ai, que j'assure ici de mon soutien.
Quand l'extrême gauche perd les élections, ses petites mains couvertes de sang sèment la terreur dans la rue comme à Rueil-la-Pape ces derniers jours, où saccagent la mairie comme à Frêne samedi dernier. La violence politique ne vient pas du camp national, mais exclusivement de l'extrême-gauche. Même si beaucoup de maires violemment remplacés aux élections sont responsables de s'être menti à eux-mêmes et d'avoir menti aux Français sur les bienfaits du communautarisme, ces actes sont sans précédent. Et à ceux qui se sentent à l'abri, sachez que votre tour viendra si rien ne change. Car il ne suffit pas de prendre conscience du parfum révolutionnaire et de l'ambiance séditieuse qui s'affiche au grand jour, il faut prendre des mesures fermes pour stopper l'avènement de cette nouvelle France qui n'est rien d'autre que l'anti-France.
Imaginez, mes chers collègues, si ce déferlement de menaces physiques venait du camp d'en face, le système politique, médiatique et judiciaire serait intraitable. Alors, monsieur le ministre, monsieur le ministre de l'intérieur, au regard de cette situation du rejet des règles républicaines et de l'OM de la France, et alors que Raphaël Arnault, chef de la Millerys Antifa, ose faire son retour à l'Assemblée nationale aujourd'hui même, quand comptez-vous inscrire les mouvants sanctifas sur la liste des organisations terroristes ? Et que prévoyez-vous face aux intimidations et violences à venir le soir du second tour de l'élection présidentielle, quel que soit le scénario ?
Gérard Larcher
Pour vous répondre, la parole au taux ministre de l'Intérieur, M. Laurent Nuñez.
Laurent Nunez
Merci beaucoup, M. Le président, mesdames et messieurs les sénateurs. M. Le sénateur, votre question est très vaste. Elle va, elle en embrasse les jeunes qui commettent des violences urbaines dont on parlait tout à l'heure à Phreine jusqu'à l'ultra, l'ultra gauche, c'est très vaste.
Donc je ferai une réponse très claire et très précise, mais il y a beaucoup de confusion. Il y a beaucoup de confusion dans tout ce que vous venez de dire. Mais moi, j'ai des certitudes. La certitude d'abord c'est qu'on lutte de la même façon contre l'ultra droite et contre l'ultra gauche. Il y a effectivement des mouvances ultra gauche, vous en avez cité une, la jeune garde, qui je le rappelle a été dissoute.
Je vous le rappelle, je vous le rappelle que nous avons engagé une procédure de reconstitution pour les dissoutes, que les services de renseignement travaillent sur ces structures, que nous engageons des actions judiciaires et que ces mouvements sont suivis. Je vous le redis, je vous le rappelle. Je vous laisse la responsabilité du propos que vous avez utilisé quant à l'agression de la jeune garde sur ce que, je vous l'ai dit, vous avez qualifié d'opposant politique. Je vous laisse la responsabilité de ce terme, la justice dira ce qu'il en est également. Mais ce que je peux vous dire, c'est que nous sommes tout autant attentifs à l'ultra droite.
Nous sommes tout autant attentifs à l'ultra droite, et je peux, vous le savez très bien, puisque vous me demandez si je vais qualifier ou proposer au Premier ministre de qualifier les jeunes gardes ou d'autres mouvements d'ultra gauche comme mouvements terroristes. Je ne résiste pas à l'envie de vous rappeler que depuis ces dernières années, les dossiers qui ont été ouverts au parquet national antiterroriste au titre des mouvances ultra, vous en avez plus d'une quinzaine pour l'ultra droite et vous en avez un pour l'ultra gauche. Mais moi je renvoie tout le monde dos à dos, mais ça fait bien, parfois ça fait du bien de rappeler les chiffres, monsieur le sénateur. Ça fait du bien de rappeler les chiffres. Il faut, non mais il faut être très précis quand on parle de cela.
Il n'y a pas de mouvance ultra qui l'emporte sur l'autre. Il faut condamner les 2, et j'attends d'un sénateur de la République qu'il condamne la mouvance d'ultra droite et la mouvance d'ultra gauche, parce que la violence n'a pas sa place en démocratie.
Gérard Larcher
Merci, monsieur le Premier ministre, mesdames et messieurs les ministres. Je vais suspendre la séance. Elle sera reprise à 16 heures 30 pour des désignations suivies de l'examen du projet de loi portant transposition de l'avenant du 25 février 2023 au protocole d'accord de 2023 relatif à l'assurance chômage. La séance est suspendue.
Anne Chain-Larché
La séance est reprise. L'ordre du jour appelle la désignation des 23 membres de la mission d'information sur le thème poids des prélèvements obligatoires en France, quelles conséquences sur la compétitivité des entreprises, l'investissement et les salaires. En l'application de l'article 21, alinéa 3, de notre règlement, les listes des candidats présentés par les groupes ont été publiées. Ces candidatures seront ratifiées si la présidence ne reçoit pas d'opposition dans le délai d'une heure prévu par notre règlement. L'ordre du jour appelle la discussion du projet de loi portant transposition de l'avenant numéro 3 du 25 février 2023 au protocole d'accord du 10 novembre 2023 relatif à l'assurance chômage.
La procédure accélérée a été engagée sur ce texte. Dans la discussion générale, la parole est à monsieur Jean-Pierre Farandou, ministre du Travail et des Solidarités. Monsieur le ministre, vous avez la parole.
Jean-Pierre Farandou
Merci beaucoup. Très bien. Mme la présidente, M. Le président de la commission des affaires sociales, M. Le rapporteur, Mesdames et Messieurs les sénateurs.
Le projet de loi que vous allez examiner aujourd'hui est particulier, car vous l'avez rappelé, Madame la présidente, il est directement issu du dialogue social autonome. Je veux donc, avant toute chose, saluer l'engagement et le sens des responsabilités des partenaires sociaux qui sont parvenus il y a un mois, en février, à un accord bien signé par 3 organisations syndicales, dont la principale, et 3 organisations patronales. Un accord, ce n'est pas la victoire d'un camp contre un autre, c'est la volonté de converger pour préserver notre modèle social. Face aux enjeux de soutenabilité financière, notre régime d'assurance chômage, et avec pour boussole l'augmentation de notre taux d'emploi, le gouvernement avait demandé aux partenaires sociaux d'ouvrir une négociation sur l'assurance chômage, notamment sur les ruptures conventionnelles individuelles. Ce texte propose de transcrire l'accord qui a été trouvé.
Il est la preuve que le dialogue social fonctionne dans notre pays, et que les partenaires sociaux sont capables de proposer des réformes utiles et structurelles. Je m'en réjouis, car vous le savez, je suis un infatigable défenseur du dialogue social. Avant de revenir sur le contenu du texte, je souhaite être parfaitement clair. Il n'est pas question de remettre en cause le principe des ruptures conventionnelles. Elles sont un instrument important de séparation à l'amiable entre un salarié et un employeur.
Depuis leur création en 2008, les ruptures conventionnelles ont démontré leur utilité. Elles sécurisent les salariés en leur donnant accès à l'assurance chômage. Elles réduisent la conflictualité dans les entreprises et contribuent à apaiser les relations de travail. Une rupture conventionnelle, même si elle est d'un commun accord, reste un moment délicat dans la vie du salarié qu'il nous faut aider à trouver un nouvel emploi rapidement. Il faut aussi constater que leur usage a profondément évolué.
En 2024, 515000 ruptures conventionnelles individuelles ont été signées, ce qui représente une progression de plus de 63% depuis 2015. Représente désormais plus d'un quart des dépenses d'assurance chômage, soit près de 9,4 milliards d'euros. Il ne faut pas sous-estimer les phénomènes d'optimisation des droits qui expliquent, pour partie, l'explosion du recours aux ruptures conventionnelles. Cela est documenté et largement constaté sur le terrain par les partenaires sociaux qui, rappelons-le, sont les gestionnaires paritaires de l'assurance chômage. En effet, dans de nombreux cas, les ruptures conventionnelles se substituaient à des démissions qui n'ouvrent pas de droit à l'assurance chômage.
On observe aussi que les bénéficiaires ont souvent des profils plus qualifiés et des niveaux d'indemnisation plus élevés. Ces derniers sont en moyenne mieux armés pour retrouver un emploi, mais paradoxalement, restent plus longtemps au chômage que ceux qui ont connu d'autres formes de rupture de contrats de travail. Si nous ne corrigeons pas aujourd'hui ces phénomènes, nous fragiliserions demain le principe même des ruptures conventionnelles face à une dérive trop importante et à des coûts insupportables pour le régime d'assurance chômage. Il nous appartient aujourd'hui de continuer à mieux calibrer leur utilisation en ajustant les paramètres qui permettent d'accélérer le retour à l'emploi. Car au fond, retrouver rapidement un emploi est ce qui protège le mieux les salariés.
Cet accord vient en symétrie d'une mesure votée lors du dernier PLFSS visant les entreprises qui faisaient passer de 30 à 40% la cotisation forfaitaire patronale sur les indemnités de rupture. Lutter contre les phénomènes d'optimisation et les effets d'aubaine est l'affaire de tous, salariés comme employeurs. C'est une responsabilité collective. La mesure centrale de cet accord, qui ne pourra être mise en œuvre qu'après l'adoption de la loi, consiste à adapter la durée maximale d'indemnisation en cas de rupture conventionnelle. Elle sera désormais fixée à 15 mois pour les demandeurs d'emploi de moins de 55 ans, contre 18 mois aujourd'hui.
Des ajustements spécifiques sont prévus pour les seniors ainsi que pour les territoires d'outre-mer. Conformément à l'accord des partenaires sociaux, France Travail va également renforcer le suivi des bénéficiaires de RCI, et porter une attention particulière aux seniors. Cet accord prévoit un accompagnement intensif des seniors pour les aider à retrouver un emploi. La logique, moins de chômage long et subi, et un retour rapide à l'emploi. Ce texte est un texte d'équilibre, un équilibre d'abord entre la nécessité de protéger les salariés et celle de préserver durablement les finances de notre régime d'assurance chômage.
Un équilibre ensuite entre le maintien de droits protecteurs et l'exigence d'un retour plus rapide à l'emploi, qui reste la meilleure des protections. Un équilibre enfin entre la démocratie sociale et la démocratie représentative, c'est-à-dire entre le sens des responsabilités des partenaires sociaux qui ont construit cet accord au plus près des réalités du terrain, et la capacité du Parlement à le transcrire dans la loi. L'ensemble de l'accord permettra de générer des économies supérieures aux 400 000 000 d'euros par an en moyenne qui étaient initialement demandées par le gouvernement. La mesure sur les RCI qui est au coeur du projet de loi aujourd'hui pourra générer à elle seule une économie pouvant atteindre jusqu'à 800 000 000 d'euros à l'horizon 2029, tout en favorisant près de 15 000 retours à l'emploi supplémentaires chaque année. Mesdames et messieurs les sénateurs, notre boussole est claire, accélérer le retour à l'emploi, rétablir l'équilibre financier de notre système, et garantir l'équité du régime d'assurance chômage entre ceux qui font le choix de quitter leur travail et ceux qui subissent une perte d'emploi.
Nous avons fait le choix du dialogue social. Les partenaires sociaux ont pris une responsabilité, ils ont été à la hauteur des enjeux. Ne les décevons pas. C'est dans cet esprit de responsabilité et de considération pour le dialogue social que je vous invite à examiner et à transcrire tel quel l'accord trouvé entre les partenaires sociaux. Je vous remercie.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie, monsieur le ministre. Dans la discussion générale, la parole est à monsieur Laurent Burgoa, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour 10 minutes d'intervention, chers collègues.
Laurent Burgoa
Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des affaires sociales, mes chers collègues. C'est déjà la deuxième fois depuis juin dernier que le Parlement est saisi d'un projet de loi de transposition d'un accord national interprofessionnel conclu par les organisations syndicales et patronales. J'ai bien sûr à l'esprit la loi du 24 octobre 2015 qui transposait en réalité 5 accords, dont déjà 2 relatifs à l'assurance chômage. Il faut donc plus que jamais se féliciter de la vitalité du dialogue social, et constater que, loin des postures que nous déplorons tous, les partenaires sociaux parviennent à trouver des compromis dans nos entreprises et au niveau national. D'autant plus que le sujet des ruptures conventionnelles, qui sont au coeur de l'accord que nous transposons, le sujet de la négociation était loin d'être assuré.
Après une première lettre de cadrage retirée par le gouvernement, un nouveau document de novembre 2023 ciblait l'invitation à la négociation sur les ruptures conventionnelles. Il fixait aux partenaires sociaux l'objectif de générer au moins 400000000 d'euros d'économies en pleine année, sur la durée restante de la convention d'assurance chômage signée le 14 novembre 2024. Si le cadrage pouvait sembler encore très ambitieux, les partenaires sociaux ont pourtant été au rendez-vous, et le 23 mars 2026, l'ensemble des organisations patronales et 3 des 5 organisations syndicales ont signé l'avenant dont le présent projet de loi assure la transposition. Avant de revenir sur le contenu de l'accord, permettez-moi, mes chers collègues, de rappeler brièvement les enjeux qui ont présidé à sa conclusion. Créée en 2008 à l'initiative des partenaires sociaux, la rupture conventionnelle permet à l'employeur et aux salariés de mettre fin à leur collaboration d'un commun accord.
Ce mode de rupture du contrat concourt à la flexibilisation du marché du travail puisque contrairement aux licenciements, la rupture conventionnelle ne nécessite aucun motif ou justification, et qu'elle permet aussi de limiter les conflits au sein de l'entreprise, notamment dans les PME. Par ailleurs, la flexibilité introduite par la rupture conventionnelle ne précarise pas les salariés. D'une part, l'administration doit homologuer la rupture conventionnelle en veillant à ce que l'accord des 2 parties soit réel. Et d'autre part, l'indemnité spécifique ne peut être inférieure au montant de l'indemnité légale de licenciement. Presque 20 ans plus.
Laurent Burgoa
Le succès de la rupture conventionnelle ne se dément pas. En 2024, près de 514 000 ruptures conventionnelles étaient conclues au cours de l'année. Or, dans le même temps, les finances de l'UNIC ont été mises à mal avec un déficit attendu de 2.1 milliards d'euros en 2026. Dans leur accord, les partenaires sociaux rappellent à juste titre la responsabilité des ponctions successives et injustifiées de l'État à hauteur de 12000000000 d'euros au total qui ont empêché l'Unédic de se désendetter, alors même que la conjoncture économique permettait au régime d'être sédentaire. La commission des affaires sociales qui s'est opposée à ces moyens de compensation ne peut qu'abonder en leur sens.
Cette situation précaire du régime a conduit à des questionnements au sujet de l'indemnisation des salariés ayant rompu leurs contrats par accord avec leur employeur. Ces réflexions ne sont pas nouvelles, et la doctrine a souvent souligné la difficulté à considérer que l'allocation d'aide au retour à l'emploi, en principe réservée à un salarié privé involontairement d'emploi, bénéficie à quelqu'un ayant choisi ou accepté de mettre un terme à son contrat. Ces questions ne sont pas uniquement philosophiques, puisque toujours en 2024, les bénéficiaires d'une rupture conventionnelle individuelle représentaient 19 pour 100 des nouveaux assurés au chômage et surtout 26 pour 100 des dépenses totales d'allocation, soit 9,4 milliards d'euros. Cette pondération dans les dépenses s'explique principalement par le fait que les cadres dont les revenus et l'allocation sont plus élevés que la moyenne sont surreprésentés parmi les allocataires après une rupture conventionnelle. Face à ce constat, les partenaires sociaux sont donc entendus sur une évolution des règles d'indemnisation de l'assurance chômage.
L'article premier de l'avenant prévoit ainsi que pour les bénéficiaires d'une rupture conventionnelle individuelle de moins de 55 ans, l'indemnisation serait réduite à 15 mois contre 18 mois actuellement. Elle serait également raccourcie à 20 mois et demi pour les plus de 55 ans, contre 22 mois et demi actuellement, voire 27 mois pour les plus de 57 ans. En contrepartie, l'accord prévoit un accompagnement renforcé, intensif, confié aux agents de France Travail. Dans le cadre de cet accompagnement, la durée d'indemnisation des seniors pourrait être portée à 27 mois d'indemnisation en cas de projet professionnel qui le nécessite, s'il est jugé sérieux. Il convient de noter que des durées d'indemnisation plus favorables sont applicables aux allocataires résidant en outre-mer, hors Mayotte, à savoir 20 mois pour les personnes de moins de 55 ans et 30 mois pour les autres allocataires.
Selon les projections de l'Unedic, une telle évolution des règles produirait une économie progressive selon les entrées d'indemnisation des allocataires, qui finiraient par atteindre 940000000 d'euros par an, une fois la réforme portée en régime de croisière. Les partenaires sociaux sont donc calés au-delà de l'objectif assigné par le gouvernement. L'article unique, mes chers collègues du projet de loi, modifie les dispositions du code du travail qui énoncent les critères pouvant être pris en compte par la convention d'assurance chômage afin de déterminer la durée d'allocation d'assurance chômage. Il ajoute donc aux critères de l'âge, de conditions d'activité, de suivi de formation, celui d'avoir bénéficié d'une rupture conventionnelle. C'est seulement grâce à cette modification que l'avenant conclu prouvera sa base légale et que le Premier ministre pourra par la suite l'agréer afin que les durées négociées entrent en vigueur.
Il ressort des auditions des organisations signataires de l'avenant que la rédaction retenue par le gouvernement reflète fidèlement l'accord des partenaires sociaux. Conformément à sa position traditionnelle sur les transpositions d'accords paritaires, la commission des affaires sociales a donc adopté sans modification le projet de loi, et invite le Sénat à en faire de même. Il convient toutefois de rappeler que l'avenant conclu comporte d'autres stipulations qui n'exigent pas de modifications législatives, mais invite le gouvernement à agir. En particulier, monsieur le ministre, les organisations signataires ont souhaité soutenir la modification du règlement européen fixant les règles d'indemnisation et de compensation entre les États pour les allocations versées aux travailleurs transfrontaliers. Ce sujet n'est pas de votre ressort aujourd'hui, mais je ne peux que relayer ici la demande des partenaires sociaux de voir ce sujet aboutir au niveau européen.
Vous l'aurez compris, mes chers collègues, en dépit de la précipitation dans laquelle la commission et le Sénat doivent mener l'examen du texte, il ne peut y avoir de doute quant à la nécessité d'adopter ce projet de loi. Il faut surtout se réjouir de la capacité des partenaires sociaux à trouver des compromis pour la détermination des règles d'assurance chômage. Et ce, d'autant plus après un régime de carence et une reprise à main par l'État s'étant prolongée de 2019 à 2024. Le paritarisme de gestion fait preuve de vitalité et de responsabilité. Et c'est tout naturellement que la commission invite le Sénat à être fidèle à sa tradition d'écoute et de respect des partenaires sociaux.
Je vous remercie.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie. Dans la suite de la discussion générale, la parole est à madame Raymonde Poncet Monge pour le groupe écologie solidarité et territoires, avec 5 minutes d'intervention, chers collègues.
Raymonde Poncet Monge
Merci, madame la présidente, monsieur le ministre, chers collègues. Je voudrais d'abord saluer la célérité du gouvernement qui présente un projet de loi relatif à un avenant signé il y a 5 semaines, alors que nous sommes toujours en attente du décret permettant l'abaissement du seuil à 5 mois des primo-demandeurs prévus par le même accord. Aujourd'hui, les droits des chômeurs en termes de durée d'indemnisation dépendent de leur activité professionnelle antérieure et de leur âge. En tant que législateur aujourd'hui, nous sommes requis pour ajouter une autre variable, le motif de rupture du travail afin, enfin, de traiter différemment et bien entendu défavorablement la rupture conventionnelle individuelle. Nous débattons d'une rupture d'égalité de traitement entre allocataires, prétendument logique, 18 ans après la création du dispositif.
Pourquoi cette révélation tardive ? Sinon qu'il fallait trouver 400000000 d'économies, le patronat réclamait 1000000000 et les signataires ont conclu pour 800000000 d'économie. Les économies générées excèdent l'objectif imposé par le gouvernement, révélant que la mesure s'apparente moins à un ajustement rationnel qui a une tendance structurelle à s'inscrire dans la réduction des droits. La demande plancher du ministère a donc été doublée, certainement pour prévenir la prochaine lettre de cadrage, car il faut bien combler les 1 000 000 000 de pertes de recettes de l'Unédic du fait des ponctions de l'État et de la sous-compensation des exonérations. Ainsi, un allocataire post-rupture conventionnelle de plus de 57 ans perdra 24 pour 100 de ses droits, alors que déjà tous les autres, dont lui, ont été réduits d'un quart sous le même quinquennat, de 36 à 27, à 20 et demain. Le dispositif des ruptures conventionnelles a été créé à la demande des employeurs et augmente de 5% par an à plus d'un demi-million chaque année.
Hormis de rares erreurs de calcul ou de délai, toutes les ruptures sont homologuées et aucun cadre législatif ne permet de juger sur le fond des pratiques de contournement du dispositif. Faute de vouloir réguler l'effet volume, la maîtrise des dépenses passe donc par la baisse des droits au prétexte de responsabiliser les allocataires, à défaut de se pencher sur les secteurs qui consomment l'essentiel de ces ruptures, dont certains se prétendent pourtant secteurs en tension d'effectifs. La rupture conventionnelle est fréquemment encouragée par les employeurs. Dans une logique de gestion des effectifs, sans passer par la case licenciement économique et sans risque prud'homal. En ce sens, la réforme crée une asymétrie entre les 2 parties.
Elle pénalise les salariés à la sortie du dispositif sans encadrer ni renchérir les conditions de recours de la rupture conventionnelle pour les entreprises. Par ailleurs, il est fort probable que les droits des autres allocataires suivront plus tard à l'ABS sous prétexte cette fois de rétablir l'égalité rompue par cet avenant. Après avoir reconnu que l'allongement de l'âge de départ à la retraite aurait dû être au préalable, vous l'avez dit, M. Le ministre, s'attaquer à la dégradation des conditions de travail des plus âgés, la baisse de plus de 6 mois d'indemnités pour les plus de 57 ans sous prétexte de les stimuler à retourner travailler, victimes certainement de l'effet Horizon, s'avère en fait une nouvelle attaque au monde du travail. Pourtant, nul n'ignore que la situation des seniors sur le marché du travail se caractérise par des difficultés accrues de maintien puis de retour à l'emploi.
Selon la Dares, les salariés de 50 ans et plus représentent 19 pour 100 des bénéficiaires des ruptures conventionnelles. Pour beaucoup d'entreprises, elles constituent un outil de gestion de la masse salariale, permettant de se séparer de cadres seniors. Alors que les restructurations menacent, elles poussent aussi les salariés à conclure une rupture. Ce n'est pas pour autant que leur situation sur le marché du travail est différente d'un cadre licencié. Aussi, la baisse drastique de la durée d'indemnisation fonctionne comme une trappe à déqualification, sous la pression d'une reprise d'emploi contrainte, ou entraîne une augmentation des personnes ni en emploi, ni en retraite, ni indemnisées, qui vont basculer plus vite dans le sas dit de précarité.
En contrepartie de telles régressions, l'accord promet aux milliers d'allocataires concernés un accompagnement renforcé par France Travail, qui fait déjà, je crois, face à l'accompagnement intensif des allocataires du RSA, le tout malgré 515 suppressions de postes cette année. Aussi, le groupe écologiste votera contre la création d'une nouvelle catégorie de demandeurs d'emploi qui est préalable à la modulation, à la baisse des durées d'indemnisation. Je vous remercie.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie. La parole est à Mme Maryse Carrère pour le groupe du rassemblement démocratique et social européen pour 5 minutes d'intervention. Chers collègues.
Maryse Carrère
Mme la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues. Le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui répond à un objectif simple, assurer la transposition législative d'un avenant à l'accord du 10 novembre 2023 relatif à l'assurance chômage. Cet avenant a été signé par une majorité d'organisations syndicales et patronales, ce qui peut être souligné dans une période où le dialogue social est parfois fragilisé, et les compromis difficiles. D'autant que cela n'était pas gagné. Rappelons-nous la lettre de cadrage adressée en août dernier par l'ancien Premier ministre François Bayrou, qui demandait aux interlocuteurs sociaux de trouver 2 à 2 000 000 000 et demi d'euros d'économies par an jusqu'en 2029, puis 4 000 000 000 à partir de 2030, pardon.
Une trajectoire jugée à juste titre difficilement soutenable. Nous saluons la décision du nouveau gouvernement d'avoir retiré cette lettre de cadrage, qualifiée par certains de carnage total à venir pour les demandeurs d'emploi. Ce retrait a permis de redonner des marges de négociation, et surtout de restaurer un climat de confiance indispensable au dialogue social. Seule condition, il fallait trouver 400 millions d'euros d'économies par an, notamment sur les ruptures conventionnelles. Les partenaires sociaux ont su trouver un accord.
Ils ont même dépassé les objectifs qui leur étaient assignés, avec des économies attendues pouvant atteindre à terme près de 1 000 000 000 d'euros par an. Ce résultat mérite d'être salué, car il illustre la capacité de notre modèle social à évoluer par la négociation. Depuis 2008, la rupture conventionnelle individuelle s'est imposée comme un outil central de gestion des transitions professionnelles. Elle a permis d'assouplir les relations de travail et de sécuriser les séparations qui auparavant pouvaient être plus conflictuelles. Mais son succès a également entraîné des effets significatifs.
Près de 500,000 ruptures conventionnelles sont conclues chaque année. Elles représentent environ 19 % des entrées dans le régime d'assurance chômage, mais près de 26 % des dépenses, soit plus de 9 100 000 000 d'euros. Les bénéficiaires sont en moyenne plus qualifiés, mieux indemnisés, et disposent de droits plus longs. Pourtant, ils restent en moyenne plus longtemps au chômage, ce qui interroge sur d'éventuels effets d'optimisation des droits. Dans ce contexte, la question de l'adaptation des règles d'indemnisation se pose légitimement, tant au regard de l'équilibre financier du régime que de l'efficacité des politiques de retour à l'emploi.
La réponse apportée par les partenaires sociaux repose sur une logique ciblée et pragmatique. Elle consiste principalement à plafonner la durée d'indemnisation en cas de rupture conventionnelle. 15 mois pour les moins de 18 ans, 20 mois et demi pour les plus de 55 ans, avec des aménagements spécifiques pour certains territoires. Ce choix ne remet pas en cause les conditions d'accès au droit ni le niveau de l'indemnisation. Il s'agit de corriger certains effets sans fragiliser l'ensemble de l'édifice.
Il s'accompagne également d'un engagement en faveur d'un accompagnement renforcé par France Travail, d'un engagement, pardon. Ce qui constitue un élément essentiel, car l'indemnisation ne peut être pensée indépendamment de l'accompagnement vers le retour à l'emploi. Pour autant, mes chers collègues, ce projet de loi appelle aussi à la vigilance. D'abord parce que ses effets dépendront largement de sa mise en œuvre. L'accompagnement renforcé, annoncé, devra être effectif.
France Travail jouera ici un rôle déterminant. Sans un suivi adapté, la réduction de la durée d'indemnisation pourrait produire des effets limités. Ensuite, et surtout parce que ce texte ne saurait constituer une réponse suffisante au déséquilibre structurel de l'assurance chômage. Malgré les réformes successives, la dette de l'Unédic en 2025 avoisinait 60 000 000 000 d'euros. Les périodes de croissance n'ont pas permis un désendettement durable.
Le système joue pleinement son rôle d'amortisseur en temps de crise, mais peine à retrouver un équilibre en période plus favorable. Cette situation pose, à terme, la question de la soutenabilité de notre modèle, mais aussi de son pilotage. C'est pourquoi il faudra un jour engager une réforme plus globale de notre assurance chômage. C'est dans cet esprit de responsabilité et de respect du dialogue social que la majorité du groupe RDSE votera ce projet de loi. Je vous remercie.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie. La parole est à madame Brigitte Devésa pour le groupe Union centriste, avec 4 minutes d'intervention, chers collègues.
Brigitte Devésa
Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues. Le projet de loi que nous examinons aujourd'hui répond à un attachement profond de notre groupe, l'Union centriste, celui du dialogue social comme méthode d'organisation sociale. Ce projet de loi transporte l'accord discuté, négocié par les partenaires sociaux eux-mêmes. Ils ont été à l'initiative de la construction de cet accord signé le 25 février 2023. Nous devons, me semble-t-il, soutenir la traduction législative, pardon, d’un compromis social.
Les organisations syndicales et patronales CFDT, FO, CFTC, MEDEF, CPME, U2P, ont su, dans un délai resserré, trouver un point d'équilibre entre 3 impératifs, la soutenabilité financière du régime, l'équité entre les assurés et l'efficacité du retour à l'emploi. Dans une période où la tentation pourrait être grande de contourner les partenaires sociaux, cet accord démontre au contraire leur capacité à prendre leurs responsabilités. C'est un signal fort, politiquement. Nous croyons dans la démocratie sociale, nous croyons dans la négociation, et nous pensons que la loi doit d'abord être l'aboutissement d'un dialogue, non d'un substitut. Il faut donc adapter les règles d'indemnisation de l'assurance chômage à une réalité qui a profondément évolué.
La rupture conventionnelle individuelle créée en 2008 s'est progressivement imposée comme un mode majeur de rupture de contrat de travail. Elle représente aujourd'hui près de 19 pour 100 des ouvertures de droits et plus d'un quart des dépenses du régime, soit environ 9000000000 d'euros. Plus de 500000 allocataires ont été ainsi indemnisés à la suite d'une rupture conventionnelle en 2024, ce qui illustre l'ampleur du phénomène et son impact structurel sur notre système. Cette dynamique, si elle répond à un besoin de fluidité des parcours professionnels, pose néanmoins une question de soutenabilité financière et d'équilibre du système. Les bénéficiaires de rupture conventionnelle sont en moyenne plus qualifiés, mais aussi plus durablement indemnisés.
Ainsi, 77 pour 100 d'entre eux disposent de droits potentiels d'au moins 18 mois, contre 49 pour 100 pour l'ensemble des allocataires. Il s'agit donc d'ajuster, non de remettre en cause, ajuster pour renforcer les incitations au retour à l'emploi et pour éviter les effets d'aubaine. C'est dans cet esprit que l'accord prévoit une modulation de la durée d'indemnisation. Désormais, pour les salariés de moins de 55 ans ayant bénéficié d'une rupture conventionnelle, la durée maximale d'indemnisation sera plafonnée à 15 mois, contre 18 mois aujourd'hui après application des règles de droit commun. Pour les plus de 55 ans, cette durée sera fixée à 20,5 mois avec des dispositifs spécifiques permettant, sous conditions, un allègement pour accompagner les situations les plus fragiles.
Ces ajustements sont ciblés. Ils ne remettent pas en cause le principe même de l'assurance chômage, ils traduisent une volonté d'adapter le système à des situations objectivement différentes. Le Conseil d'État l'a d'ailleurs clairement indiqué. Cette différenciation est conforme au principe d'égalité dès lors qu'elle repose sur une différence de situation et qu'elle en est en rapport direct avec l'objet de la loi. Ce texte n'est pas seulement un texte d'équilibre financier, il est aussi un texte d'efficacité économique et sociale.
Les évaluations montrent qu'il pourrait permettre entre 12000 et 15000 retours à l'emploi supplémentaires chaque année, tout en générant à terme entre 600 et 800 000 000 d'euros d'économies annuelles. La montée en charge sera progressive. L'étude d'impact prévoit ainsi 50 à 100 millions d'euros d'économies de la deuxième année pour atteindre ensuite un régime de croisière significatif. Notre système d'assurance chômage doit évoluer pour rester soutenable. Le groupe Union centriste votera donc en faveur de ce texte.
Nous le ferons parce qu'il est le fruit du dialogue social. Il renforce l'efficacité de notre système d'assurance chômage, et il incarne une méthode que nous appelons de nos vœux, celle de la confiance, de la responsabilité et du compromis. Je vous remercie.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie. La parole est à monsieur Daniel Chasseing pour le groupe les indépendants, République et Territoire, avec 6 minutes d'intervention, chers collègues.
Daniel Chasseing
Madame la présidente, M. Le ministre, M. Le rapporteur, M. Le président, mes chers collègues. Les ruptures conventionnelles représentent le premier poste de dépenses de l'Unédic, elles atteignent 28% des allocations versées en 2025.
Cette seule donnée devrait donc nous pousser à nous interroger sur ce dispositif qui pèse sur la solidarité nationale. La rupture conventionnelle permet à un salarié et à son employeur de mettre fin à un CDI d'un commun accord, surtout avantage non négligeable par rapport à une démission. Il permet à un salarié de bénéficier de l'allocation chômage. Instauré en 2008, ce recours aux ruptures conventionnelles a explosé de 63% en 10 ans, atteignant plus de 500000 en 2024. Avec de tels chiffres, il est difficile de contester le succès de la rupture conventionnelle, et difficile de nier que beaucoup de ces ruptures conventionnelles peuvent être des démissions déguisées.
Bien sûr, ce n'est pas la majorité, mais c'est ce que révèle une étude de l'Institut des politiques publiques, publiée en fin d'année dernière. Si 12% des ruptures conventionnelles se substituent à un licenciement, l'étude indique que 40% des démissions sont en revanche converties en rupture conventionnelle. Instaurée à la base pour rendre le CDI et sa rupture plus flexibles, limiter les contentieux judiciaires, offrir une nouvelle voie entre licenciement et démission, tout en garantissant le droit au chômage du salarié. La rupture conventionnelle apparaît de plus en plus détournée. Point intéressant, les bénéficiaires de ce dispositif sont généralement plus qualifiés que les salariés licenciés.
On imagine donc qu'ils devraient retourner au travail vers l'emploi plus rapidement, et pourtant c'est l'inverse, ils restent en moyenne plus longtemps au chômage. Certains dans l'hémicycle dénoncent les éventuels abus des employeurs, mais il faut reconnaître aussi la responsabilité des salariés quand ils existent. Le recours détourné à cet outil représente donc un coût énorme pour les finances publiques, 9 000 000 000 d'euros, plus de 9 000 000 000 d'euros en 2024, alors que l'Unedic accuse déjà une dette de quelque 60 000 000 000 d'euros, soit 2 fois plus que le budget dédié à l'enseignement supérieur et à la recherche. En février dernier, les partenaires sociaux, à l'exception de la CGT et de la CFE-CGC, se sont mis d'accord sur les mesures relatives à l'indemnisation des demandeurs d'emploi qui ont eu recours à une rupture conventionnelle. Ce projet de loi qui en est la traduction est une réforme responsable.
Il permettra de diminuer la durée d'indemnisation du chômage du bénéficiaire de rupture conventionnelle. Pour les moins de 55 ans, elle passera de 18 à 15 mois. Plus de 55 ans, 20 mois et demi outre-mer, hors maillon, 30 mois, mais avec un accompagnement renforcé par France Travail. L'objectif est donc de générer environ 500000000 d'euros d'économies par an, et jusqu'à 1000000000 à terme. Avec le contexte international extrêmement tendu de ces dernières semaines au Moyen-Orient, nous ne devons pas oublier que depuis l'adoption du budget en février, la situation de nos finances publiques ne s'est pas miraculeusement rétablie.
Bientôt, il nous faudra de nouveau nous interroger sur les mesures à prendre si nous voulons assurer la soutenabilité de notre modèle social dans l'avenir. Ce projet de loi, résultat du dialogue social, montre que cela est possible. Il est impératif que nous parvenions aussi à trouver un point d'accord pour maîtriser les indemnités journalières liées aux arrêts de maladie qui sont hors de contrôle et qui augmentent chaque année d'un 1 000 000 000 d'euros. Il en va de même pour la réforme de l'assurance chômage dont nous appelons à la poursuite. Au-delà de la nécessité budgétaire, réduire de 3 mois la durée d'indemnisation pour les bénéficiaires d'une rupture conventionnelle ne nous semble pas remettre en cause le principe de cette solidarité nationale dans un système qui demeurera encore particulièrement généreux.
C'est d'ailleurs une mesure que notre groupe avait lui-même proposée lors du dernier PLFSS. Bien sûr, nous soutiendrons ce projet de loi. Je vous remercie.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie. La parole est à Mme Pascale Gruny pour le groupe Les Républicains, avec 6 minutes d'intervention, chers collègues.
Pascale Gruny
Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des affaires sociales, monsieur le rapporteur, mes chers collègues. La négociation récemment conduite par les partenaires sociaux sur les règles d'indemnisation des ruptures conventionnelles illustre leur capacité à dialoguer pour répondre aux défis auxquels notre système d'assurance chômage est aujourd'hui confronté. Je tiens à saluer l'aboutissement de leurs travaux, car vous le savez, le Sénat et particulièrement son président Gérard Larcher, reste très attaché au dialogue social. Le nombre des ruptures conventionnelles augmente régulièrement depuis la création du dispositif en 2008, et connaît une dynamique particulièrement soutenue ces dernières années. Selon l'étude d'impact, elles auraient ainsi augmenté de 17 pour 100 entre 2019 et 2024.
Ce mode de rupture non conflictuel reposant sur un accord mutuel entre employeurs et salariés présente en effet des avantages pour les 2 parties. Pour l'employeur, elle permet de mettre fin à une collaboration qui ne fonctionne plus sans avoir à justifier un motif personnel ou économique, évitant une longue et incertaine procédure de licenciement. Pour le salarié, elle garantit le versement d'une indemnité spécifique au minimum équivalente à l'indemnité légale de licenciement, et elle ouvre l'accès à l'allocation de retour à l'emploi, ce qui permet d'envisager plus sereinement une transition professionnelle, mais ne serait pas possible en cas de démission. Toutefois, aujourd'hui, ce mécanisme représente une charge financière non négligeable pour l'État. En 2024, plus de 500000 ruptures conventionnelles ont été signées pour un coût de 9000000000 d'euros.
Ce montant correspond à un quart du total des dépenses d'indemnisation par l'assurance chômage. Ayant en général davantage d'ancienneté et une qualification plus élevée que l'ensemble des demandeurs d'emploi, les bénéficiaires de rupture conventionnelle obtiennent des droits plus longs et une meilleure indemnisation. Plusieurs analyses économiques décrivent des effets d'aubaine liés aux avantages du dispositif, qu'il est difficile de quantifier. Selon les dernières prévisions de l'Unedic, l'assurance chômage devrait être déficitaire d'un peu plus de 2 000 000 000 d'euros cette année. L'organisme prévoit l'absence de création d'emplois et une faible croissance, 2 phénomènes conjugués qui ne permettront pas de percevoir suffisamment de cotisations pour équilibrer les comptes.
Je rappelle que la dette de l'Unedic s'élève quant à elle à environ 60 000 000 000 d'euros. Le gouvernement a donc invité les partenaires sociaux à revoir le dispositif des ruptures conventionnelles lors de leurs négociations sur l'assurance chômage, et ceux-ci ont choisi de faire évoluer à la baisse la durée maximale d'indemnisation des bénéficiaires. Celle-ci passera de 18 mois à 15 mois pour les personnes de moins de 55 ans. Elle sera de 20 mois et demi pour les 55 ans et plus, contractuellement 22 mois et demi à 55 et 56 ans, et 27 mois après 57 ans. L'accord prévoit une clause de réexamen en cas de dégradation significative de la conjoncture.
L'étude d'impact du projet de loi estime que ces nouvelles règles devraient permettre d'économiser 50 à 100 000 000 d'euros dès la seconde année, puis 550 à 700 000 000 la troisième année, et enfin de 600 à 800 000 000 en rythme de croisière. Selon la Dares, au-delà des économies attendues, la réduction de la durée maximale d'indemnisation pourrait inciter les salariés à retrouver un emploi plus rapidement, la perspective de l'expiration des indemnités incitant à intensifier la recherche. Le ministère du travail envisage entre 12 000 et 15 000 retours à l'emploi supplémentaires. Il faut souligner que l'aboutissement de la négociation a permis d'éviter une reprise du dossier par le gouvernement, avec une feuille de route potentiellement plus rude concernant les coupes dans les dépenses. L'allongement du délai de carence avant de percevoir les allocations avait en effet été évoqué, ou encore la réduction, voire la suppression des indemnités chômage pour certains types de ruptures conventionnelles.
Bien évidemment, une réforme visant à réduire la générosité du système ne peut être pertinente que si elle diminue la durée du chômage sans accroître la vulnérabilité des personnes. Les signataires de l'accord ont insisté quant à la nécessité de permettre le retour vers l'emploi des allocataires le plus rapidement possible. Cela, ils ont prévu la mise en place d'un accompagnement renforcé. Dans le cadre de cet accompagnement, les personnes de 55 ans et plus pourront demander la prolongation de leur indemnisation, qui sera accordée en fonction de l'appréciation par les agents de France Travail des démarches qu'ils auront entreprises pour réaliser leur projet professionnel. Il était en effet nécessaire de tenir compte de la situation spécifique des seniors.
Bien évidemment, notre groupe adoptera ce projet de loi, car il permet à l'assurance chômage de rester un outil équilibré, protégeant les personnes tout en assistant au retour à l'emploi. Je voudrais féliciter notre rapporteur qui ne m'écoute pas, Burgoa, pour son agilité, comme on dit maintenant, car le texte est arrivé un peu tardivement. Voilà, je vous remercie.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie. La parole est à monsieur Bernard Buis pour le groupe rassemblement des démocrates progressistes et indépendants, 6 minutes d'intervention. Chers collègues.
Bernard Buis
Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues. L'examen de ce texte nous permet à nouveau de rappeler que dans notre pays, le dialogue social n'est pas une chimère, mais bel et bien une réalité. Il le permet, car il vient transposer un accord signé par quasiment l'ensemble des organisations patronales et syndicales, à l'exception de la CGT et de la CFE-CGC. Un accord qui nous semble pertinent puisqu'il permettra d'inciter davantage au retour rapide à l'emploi, de limiter les situations d'installation durable dans le chômage, et la perte progressive d'employabilité tout en garantissant la soutenabilité financière du régime d'assurance chômage. Autant d'objectifs qui ont un seul et même but, celui de limiter les conséquences négatives du recours à la rupture conventionnelle.
Ce dispositif créé en 2008 s'est progressivement imposé dans les modes de rupture du contrat de travail. Rien que pour 2024, plus de 515,000 ruptures conventionnelles individuelles ont été homologuées. En 10 ans, cela représente une progression de plus de 65%. Si ce mode de rupture répond à des besoins légitimes de fluidification des trajectoires professionnelles et de limiter la conflictualité dans la rupture d'un contrat, force est de constater qu'il entraîne des effets non négligeables. Une récente analyse de l'Institut des politiques publiques, publiée en novembre 2023, suggère qu'une partie des ruptures conventionnelles se substitue, dans certains cas, à des démissions, contribuant ainsi à la dynamique de hausse des dépenses d'assurance chômage.
Par ailleurs, le recours à une rupture conventionnelle ne se traduit pas nécessairement par un retour rapide à l'emploi. Plus étonnant, les bénéficiaires demeurent en moyenne plus longtemps au chômage que les salariés licenciés. La durée moyenne d'indemnisation après une rupture conventionnelle atteint en effet 15 mois, contre 14 mois pour les licenciements économiques et 13 mois pour les autres formes de licenciement. Contre toute attente, la raison d'être de la rupture conventionnelle est aujourd'hui contournée, entraînant de fait une augmentation des dépenses en assurance chômage. Dans un contexte où la pérennité financière de notre système d'assurance chômage est aujourd'hui remise en cause, il devient donc urgent de rééquilibrer la situation et d'inciter davantage au retour à l'emploi.
Tel est le sens de cet accord, a illustré la capacité des partenaires sociaux à se mettre autour de la table pour trouver des solutions pragmatiques et équilibrées à propos des durées maximales d'indemnisation. Pour les moins de 55 ans, cette durée sera désormais limitée à 15 mois. Pour les personnes âgées de 55 ans ou plus, les durées seront alignées à 20 mois et demi. À noter que pour les allocataires résidant en outre-mer, cette durée est portée à 20 mois pour les moins de 55 ans et à 30 mois pour les autres, à l'exception de Mayotte où une réglementation spécifique s'applique. Selon les évaluations réalisées par le ministère, les mesures de l'accord pourraient se traduire par une hausse comprise entre 12 000 et 15 000 retours à l'emploi supplémentaires par an à l'horizon 2029.
De sur quoi, cela pourrait générer des économies pouvant atteindre entre 600 et 800 000 000 d'euros par an, des montants non négligeables dans la période actuelle. Mes chers collègues, la réforme proposée est équilibrée et ses effets sont bénéfiques pour notre système d'assurance chômage. Les intérêts des uns et des autres ont été pris en compte, puisqu'en cas de dégradation significative de la conjoncture économique, cet accord prévoit, rappelons-le, une clause de réexamen. Mais surtout, je me répète, cette réforme est le fruit d'un accord partagé par presque l'intégralité des organisations syndicales. Soulignons encore une fois la vitalité du dialogue social, et votons cette transposition.
Le groupe RDPI le fera en respectant à nouveau le travail sérieux mené par les organisations patronales et vous-même, monsieur le ministre. Je vous remercie.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie. La parole est à madame Monique Lubin pour le groupe socialiste, écologiste et républicain, avec 9 minutes d'intervention, chers collègues.
Monique Lubin
Madame la présidente, M. Le président de la commission des affaires sociales, le rapporteur, M. Le ministre. Permettez-moi, tout d'abord, M. Le ministre, une petite remarque sur les conditions d'examen de ce texte qui nous arrive une semaine avant son passage, ici.
Franchement, c'est un petit peu limite pour travailler correctement sur un sujet, même s'il y a peu d'articles. Je remercie notre rapporteur du travail qu'il a fait dans le court laps de temps qui lui était imparti. Monsieur le ministre, depuis 2017, nous avons subi pas moins de 7 réformes de l'assurance chômage, toujours dans le sens d'une dégradation des droits des travailleurs. Premier janvier 2019, les sanctions contre les demandeurs d'emploi qui sont renforcées par la loi sur l'avenir professionnel. Premier novembre 2019, l'allongement de la durée de cotisation et la dégressivité des allocations.
Premier octobre 2021, le mode de calcul des allocations chômage est modifié au détriment des plus précaires. 1er février 2023, l'introduction d'un mécanisme contracyclique.
Monique Lubin
Système de l'assurance chômage qui module la durée d'indemnisation des demandeurs d'emploi en fonction de l'état de santé du marché de l'emploi. Le 18 avril 2023, c'est la fin des droits au chômage en cas d'abandon de poste. Le 1er janvier 2024, les allocations chômage sont supprimées en cas de 2 refus même justifiés de CDI. Et maintenant, le 1er avril 2025, un nouveau mode de calcul, ce 1er avril 2026, pardon, un nouveau mode de calcul moins avantageux. Quel est le point commun de toutes ces réformes ? C'est une dégradation du niveau d'indemnisation et de la durée d'indemnisation des demandeurs d'emploi.
Pas une réforme n'a été dans le sens d'une amélioration des droits des demandeurs d'emploi. Le gouvernement Bayrou avait prévu une réforme importante, une réforme d'assurance chômage importante qui n'est pas arrivée, mais vous, M. Le ministre et le gouvernement auquel vous appartenez, demandent aux partenaires sociaux de se débrouiller pour trouver 1801000000 d'euros. Merci de me reprendre. 400000000 d'euros d'économies.
Et bien évidemment, pour trouver ces 400000000 d'euros d'économie, il y a un mantra qui est toujours le même. Dès lors qu'on parle, par exemple, d'aide médicale, dès lors qu'on parle d'allocations sociales telles que le RSA, dès lors qu'on parle d'indemnisation des demandeurs d'emploi, il y a un fil rouge qui est toujours le même. Il y aurait des profiteurs. Il y aurait des gens qui dévoieraient le système en tirant profit du système. Alors bien évidemment, tout le monde connaît des exemples de ruptures conventionnelles qu'on va qualifier de confort.
Est-ce une majorité ? Je crois qu'aucun, il n'y a aucune documentation là-dessus. Ce n'est pas une majorité. Et parce que cela existe, est-ce qu'il faut pour autant pénaliser tous ceux qui demandent une rupture conventionnelle ? Je ne le pense pas. Je voudrais rappeler aussi que les ruptures conventionnelles, ce sont des contrats entre l'employeur et le salarié. Et un employeur n'est absolument pas tenu d'accepter une demande de rupture conventionnelle d'un salarié s'il ne la trouve pas justifiée.
Je voudrais aussi rappeler que les ruptures conventionnelles, ne nous voilons pas la face, peuvent servir parce que si on parle d'abus, il faut regarder des 2 côtés de l'échiquier, peuvent servir aussi pour certains employeurs de moyens, on va dire, facilité de mettre fin à des contrats en s'échappant de contraintes, par exemple juridiques, prud'homales. Voilà donc, n'en faisons pas, s'il vous plaît, un mantra comme j'ai pu l'entendre un peu dans toutes les interventions. Il faudrait mettre fin à tout ça, parce qu'il y a beaucoup de profiteurs. Ensuite, on met en avant la situation budgétaire de l'assurance chômage. Vrai que l'assurance chômage est en déficit.
Pourquoi, bien à cause des différentes mesures adoptées ces dernières années. Je vais citer quand même cette année 2026, un prélèvement de 4 000 000 000 d'euros sur l'assurance chômage et de 2023 à 2026, 12 000 000 000 de recettes de moins. Ce sont des mesures prises par les gouvernements successifs qui ont ponctionné les comptes de l'assurance chômage pour financer notamment France Travail. On y trouve aussi les non-remboursements, les non-retours des exonérations sociales. On y trouve tout cela.
Donc finalement, est-ce qu'il faut faire payer ces mesures-là aux demandeurs d'emploi alors qu'ils n'y sont strictement pour rien ? Je ne le pense pas. Et vous demandez finalement aux demandeurs d'emploi d'organiser leur propre solidarité horizontale, si je puis dire. C'est-à-dire que pour ne pas pénaliser tous les demandeurs d'emploi, on va demander à certains, c'est-à-dire à ceux qui vont bénéficier de ruptures conventionnelles, de sacrifier une partie de leur possibilité d'indemnité. Bon, je trouve que tout ça est un peu limite. Monsieur le ministre, ne faudrait-il pas voir dans le succès dont tout le monde parle des ruptures conventionnelles, des raisons plus inhérentes à l'organisation du travail, les attentes des salariés, les attentes des employeurs.
Avec certains de mes collègues, actuellement, nous travaillons sur une mission sur la souffrance psychique au travail. C'est un point qui devient, on va dire, non pas prédominant, mais on a des exemples de plus en plus fréquents, et c'est quelque chose qui monte. Est-ce que vous pensez que ces demandes de rupture conventionnelle qui augmentent ne seraient pas liées, notamment pas uniquement, mais notamment à ces questions de souffrance psychique au travail ? Alors plutôt que de culpabiliser les demandeurs d'emploi, ne faudrait-il pas s'intéresser aujourd'hui aux réalités de ce qu'est le travail aujourd'hui ? Vient aussi la, ensuite la question du dialogue social. Alors oui, bien sûr, entendu, j'ai tout entendu.
La majorité des syndicats a validé cet accord. Dois-je rappeler quand même que depuis la loi de 2018, c'est le gouvernement qui a pris la main en donnant des lettres de cadrage sur la gestion de l'assurance chômage. Bien sûr, ce sont les partenaires sociaux qui continuent, mais dans un cadre extrêmement défini. Et là, franchement, FO, la CFDT et d'autres ont signé. Pourquoi ? Parce que c'était ça ou pire.
S'ils n'avaient pas signé, c'était pire. Donc pour éviter à tous les salariés d'être pénalisés, ils ont signé un accord que moi je qualifie à titre personnel d'un accord au rabais, et dont je ne suis pas certaine qu'il soit si fier que ça. Alors je voudrais dire que bien sûr, en contrepartie, les syndicats ont obtenu des protections supplémentaires pour les demandeurs d'emploi, notamment les plus âgés. Mais enfin, à chaque fois qu'il y a une réforme, on nous promet des secours, enfin des aides, du soutien supplémentaire de France Travail, à qui on a au passage supprimé quand même 500 postes. Donc, à force de nous rajouter des promesses, je pense qu'au bout, je suis à peu près certaine qu'il n'y aura quasiment rien.
Moi, je vais terminer là-dessus, monsieur le ministre. Vous aurez compris que cet accord à titre personnel ne me satisfait pas, mais nous attendons de voir ce qui va se dire dans les débats. J'aurais peut-être une invitation à vous faire. Nous avons besoin de redresser les comptes sociaux, bien évidemment, mais nous savons qu'il y a une mesure qui serait particulièrement probante pour redresser les comptes sociaux, c'est de faire travailler plus les Français, pas plus longtemps, toutes les études le démontrent, mais plus de Français, les jeunes et les plus âgés. J'aimerais bien, plutôt que de pénaliser des gens qui, souvent, pour des raisons extrêmement valables, sont obligés de subir une rupture conventionnelle, j'aimerais bien que vous utilisiez toutes vos forces pour trouver avec les partenaires sociaux qui ont des pistes et qui ne demandent pas mieux, pour trouver les solutions, pour aider les jeunes à trouver un emploi, et surtout, et surtout, pour maintenir les plus âgés en emploi et aider ceux qui en sont privés à y revenir.
Parce qu'aujourd'hui, c'est une véritable catastrophe. Et ça n'est pas avec les mesures qui vont être intégrées dans cet accord que les choses vont s'améliorer.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie. La parole est à madame Cathy Apourceau-Poly pour le groupe communiste républicain citoyen écologiste Kanaki, avec 5 minutes d'intervention, chers collègues.
Cathy Apourceau-Poly
Mme la présidente, monsieur le ministre, monsieur le président des affaires sociales, monsieur le rapporteur, mes chers collègues. Le gouvernement a inscrit à l'ordre du jour du Sénat avenant numéro 3 à l'assurance chômage, suite au retrait des propositions des lois relatives à l'aide à mourir et à l'accompagnement des soins palliatifs initialement prévus dans la semaine gouvernementale. L'avenant numéro 3 signé le 25 février dernier par les organisations patronales et des organisations syndicales prévoit une réduction de la durée maximale d'indemnisation dans le cadre d'une rupture conventionnelle individuelle à 15 mois pour les moins de 55 ans et à 20,5 mois et 30 mois pour les plus de 55 ans et les résidents des territoires d'outre-mer. D'après l'étude d'impact, cette réduction des droits des travailleurs à l'assurance chômage va générer une économie financière estimée entre 600 et 800000000 d'euros d'économies d'ici 2029. Voilà le prix de cet accord.
En réalité, les organisations syndicales qui ont signé, ça a été dit, sont unanimes. Cet accord est un moindre mal qui préserve l'essentiel, un accès aux droits inchangés, l'absence de dégressivité, et un différé identique. Je rappelle qu'en août 2025, l'ancien Premier ministre François Bayrou annonçait une réforme globale de l'assurance chômage afin de réaliser 2 à 2.5 milliards d'euros d'économies par an. Finalement, les organisations syndicales ont obtenu du gouvernement Le Cornu une négociation sur les seules ruptures conventionnelles avec un objectif de 400000000 d'euros d'économies. Si le gouvernement a fait de l'indemnisation des ruptures conventionnelles son cheval de bataille, c'est qu'elle représente 26 pour 100 des dépenses de l'assurance chômage, soit 9,4 milliards d'euros en 2025.
Monsieur le ministre, en commission des affaires sociales, vous aviez dénoncé au Sénat, je cite, certains salariés, notamment cadres, qui auraient tendance à se mettre au chômage, aller voyager avec une rupture conventionnelle. C'est ce que vous avez déclaré en commission des affaires sociales. Je pense pour ma part que c'est une caricature, et que cette caricature, finalement, visait un but précis, rognait les avantages actuels de la rupture conventionnelle pour faire réaliser des économies à l'unedic. Pourtant, le sujet du détournement des ruptures conventionnelles par certains employeurs pour éviter d'indemniser des salariés avec un licenciement existe. Selon l'Institut des politiques publiques, les ruptures conventionnelles se sont substituées à hauteur de 12 pour 100 à un des licenciements.
Derrière la façade d'une séparation à l'amiable, certaines ruptures cachent en réalité des accords arrangés pour permettre un départ financé par l'assurance chômage. Cette réalité interroge sur la nécessité d'encadrer les ruptures conventionnelles déguisées, ce à quoi l'avenant numéro 3 à l'assurance chômage ne s'attaque pas finalement, il vise uniquement à réduire les droits, les droits pour réaliser des économies. En matière d'économie, il convient de rappeler que le déficit de l'assurance chômage n'est pas le résultat des salariés ou des ruptures conventionnelles, mais le résultat des choix gouvernementaux de ponctionner 12 000 000 000 d'euros à l'Unedic entre 2023 et 2026. Il convient de rappeler également l'adoption, lors de l'examen du projet de loi de finances pour 2026, d'un amendement du gouvernement prévoyant un supplément de taxes sur les ruptures conventionnelles. Le gouvernement devrait à minima affecter à l'assurance chômage le montant récolté sur les ruptures conventionnelles, plutôt que de faire la poche des travailleurs.
Je pense en particulier aux travailleurs de plus de 55 ans dont vous réduisez l'indemnisation de 30 à 20 mois. Avec cette mesure, vous allez augmenter le nombre de seniors ni en emploi, ni en retraite, mais dans la précarité. À l'opposé du gouvernement et de la majorité sénatoriale, notre groupe défend une meilleure sécurisation des parcours professionnels et une meilleure indemnisation des privés d'emploi. Cela nécessite de revenir sur les exonérations patronales et les coupes budgétaires de l'État à l'Unédic. En conclusion, ce texte constitue pour nous un recul inacceptable contre les droits des travailleuses et des travailleurs.
Et pour cette raison, nous y opposerons. Je vous remercie.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie. La parole est à monsieur Olivier Henno pour le groupe Union centriste, avec 4 minutes d'intervention, chers collègues.
Olivier Henno
Monsieur le Président, Monsieur le Ministre, Monsieur le Président de la commission, Monsieur le rapporteur, je salue la qualité du travail dans un délai très restreint. Mes chers collègues, nous examinons aujourd'hui un texte court d'apparence technique, mais dont les implications sont réelles. Il s'agit de permettre la transposition de l'avenant du 25 février 2023, ça a été dit au Protocole d'accord relatif à l'assurance chômage. Ce texte n'a qu'un objet, donner une base légale à une évolution négociée par les partenaires sociaux. Mais derrière cette apparente simplicité se pose une question essentielle : comment adapter notre système d'assurance chômage aux réalités du marché du travail sans en dénaturer l'esprit ? Car la mesure en discussion est précise.
Elle introduit la possibilité de moduler la durée d'indemnisation en cas de rupture conventionnelle individuelle. Concrètement, la durée maximale d'indemnisation serait plafonnée à 15 mois pour les demandeurs d'emploi de moins de 55 ans, contre 18 mois aujourd'hui, et à 20,5 mois pour les plus de 55 ans, contre des durées pouvant atteindre 22,5 à 27 mois selon les situations. Cette évolution n'est pas anodine, mais elle repose sur un fondement juridique solide. Le conseil d'État l'a clairement établi. Les salariés ayant conclu une rupture conventionnelle se trouvent dans une situation objective différente de ceux qui subissent une perte d'emploi involontaire, dès lors qu'ils ont consenti à la rupture dans un cadre négocié.
Dans ces conditions, une différenciation des règles d'indemnisation ne méconnaît pas le principe d'égalité dès lors qu'elle est en lien direct avec l'objet du dispositif. Mais au-delà du droit, il faut regarder les réalités. Les données disponibles montrent que les bénéficiaires d'une rupture conventionnelle présentent des caractéristiques spécifiques. Ils sont en moyenne plus qualifiés, mieux indemnisés et disposent plus souvent de droits longs, le ministre l'a dit. Il représente près de 20 pour 100 des ouvertures des droits, mais environ 26 pour 100 des dépenses du régime, soit près de 9 000 000 000 d'euros.
Dans ce contexte, adapter les règles d'indemnisation vise à répondre à un double objectif, renforcer l'incitation au retour à l'emploi, et préserver l'équilibre du régime d'assurance chômage. À terme, cette mesure pour régénérer, ça a été dit, entre 600 et 800 000 000 d'euros d'économies. Pour autant, cette évolution appelle plusieurs remarques. D'abord, une remarque de méthode. Ce texte s'inscrit dans le cadre d'un accord conclu entre les partenaires sociaux, et nous devons le dire clairement, cette méthode est la bonne.
Préserver le paritarisme, respecter la négociation collective, éviter que l'État ne se substitue en permanence aux acteurs de terrain, c'est à la fois une exigence démocratique et une condition d'efficacité. Ensuite, remarque de fond, l'assurance chômage n'est pas seulement un système de solidarité. C'est aussi un système assurantiel fondé sur des règles lisibles et équitables. Dans ce cadre, il est légitime de tenir compte des conditions de rupture du contrat de travail et des trajectoires professionnelles. Mais cette différenciation doit rester mesurée, car derrière les catégories juridiques, il y a une réalité humaine, une rupture conventionnelle n'est pas toujours un choix libre.
Nous devons donc être particulièrement attentifs aux conditions concrètes d'application de la réforme, à l'accompagnement des personnes concernées, et à l'évaluation des effets. Troisième point, la soutenabilité. Oui, notre système d'assurance chômage doit rester financièrement solide, mais la soutenabilité ne peut être uniquement budgétaire. Elle doit aussi être sociale et politique. Notre responsabilité est de trouver le juste équilibre.
Enfin, une exigence de lisibilité, à force de réformes successives, ça a été dit, notre système devient difficile à comprendre pour nos concitoyens. Or un système social n'est efficace que s'il est lisible, prévisible et sécurisé. Nous voterons donc ce texte parce qu'il respecte le dialogue social, sécurise juridiquement une évolution nécessaire, et adapte notre système à des réalités nouvelles. Je vous remercie.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie. La discussion générale est close, et nous allons passer à l'examen de l'article unique. Monsieur le ministre.
Jean-Pierre Farandou
Président, oui, je serai rapide effectivement. Je voudrais d'abord remercier effectivement la commission et le rapporteur. Je suis conscient effectivement, les délais ont été un peu courts, l'enjeu en valait la peine puisque plus vite on peut je l'espère voter cette loi le plus vite on pourra récupérer de l'argent pour les comptes de la sécurité sociale et notamment en l'occurrence pour l'assurance chômage, dire aussi bien sûr qu'à l'écoute de toutes les interventions favorables ou un peu moins au fond je pense que tous les groupes du Sénat ont bien compris les enjeux. Et l'enjeu principal, c'est le dialogue social. Je voudrais aussi revenir.
Il est discuté dans notre pays et il est parfois challengé, et je veux le protéger. Je pense que dans les matières que sont les nôtres, les affaires sociales, tout projet de loi qui interviendra ou qui interviendrait pour changer les règles du jeu, quelles qu'elles soient, doit être précédé par du dialogue social. Donc je pense que nous devons encourager les partenaires sociaux à être en capacité de donner leur avis, de négocier entre eux, de trouver les équilibres, en tout cas leur donner cette possibilité à chaque fois que possible. Et deuxièmement, n'oublions pas le paritarisme. C'est aussi une particularité profonde de notre système de protection sociale.
Là, le coup, c'est vraiment une des fondements de notre système de protection sociale. Et là encore, ils viennent de nous prouver à travers cet accord, un peu sous contrainte, il est vrai, sous contrainte économique, qu'ils étaient en capacité très largement, après une discussion, après une négociation, de trouver par eux-mêmes les solutions aux problèmes qui étaient posés. Je leur ai cité pas une lettre de cadrage, peut-être pour être très précis, et pour lever toute ambiguïté, c'était un simple courrier. Donc le courrier du gouvernement n'avait pas de portée juridique en termes de lettres de cadrage. Au contraire, d'ailleurs, il arrêtait la précédente initiative de cadrage.
Donc au contraire, il a été plutôt perçu positivement par les partenaires sociaux puisqu'il enlevait la pression de la lettre de cadrage. Il leur faisaient confiance, c'était un acte de confiance qui était posé en l'ordre par simple courrier, et au fond on leur disait trouver les solutions, vos solutions seront les bonnes, il n'y avait aucune influence du gouvernement sur la nature des solutions à trouver, il y avait effectivement une ambition économique parce que c'est vrai tout ça venait dans la foulée du PLFSS où on voyait bien qu'on avait des difficultés. Donc il y avait cet engagement d'économie, cet objectif d'économie, mais ensuite les partenaires sociaux, sans l'intervention d'aucun gouvernement, ont été assez grands, j'allais dire, et surtout assez responsables pour trouver les solutions. Donc je voulais rappeler ça parce que je pense que c'est effectivement une caractéristique profonde de notre système, et je remercie tous les groupes qui ont rendu hommage et ont fait référence à ce dialogue social et à ce paritarisme. Ça me paraît important de le dire.
Voilà, dire après bien sûr que ce projet de loi est modeste, mais par contre les débats le valent. Oui bien sûr, il faut travailler sur l'emploi, travailler l'emploi des jeunes, l'emploi des seniors, c'est essentiel et c'est la une des certainement la meilleure manière de répondre au chômage, qu'il ait moins de chômeurs, bien évidemment. Donc là-dessus, on est parfaitement d'accord. Et donc moins de chômeurs, ça veut dire effectivement que davantage de jeunes trouvent du travail plus rapidement, que les seniors restent davantage lorsqu'ils le souhaitent, bien évidemment. Dans l'environnement du travail là-dessus.
Des choses sont faites et je peux m'engager devant le Sénat aujourd'hui à vous dire que dans quelques, d'abord sur les jeunes, ensuite sur les seniors, je vais à nouveau rassembler tout ce qui est fait, le faire comprendre, peut-être compléter par des dispositifs pour être encore plus efficace sur ces 2 sujets. Le taux d'emploi va mieux, donc on est en voie d'amélioration. On est encore un peu décalé par rapport aux meilleurs élèves européens, à la fois sur les jeunes et les seniors. Donc la courbe va dans le bon sens. Mais il y a encore des marges de progrès, et j'ai bien entendu les messages qui ont été passés sur ces sujets.
Je les prends bien volontiers, et l'action qui est la mienne en tant que ministre du Travail et des Solidarités, bien sûr, est de travailler sur ces sujets. Mentionnez aussi peut-être, je pense, un travail de fond qui retrouve, qui rend hommage au dialogue social, c'est la conférence travail emploi retraite. Le fait d'avoir convaincu quasiment tous les partenaires sociaux, toutes les organisations syndicales et quasiment toutes les organisations patronales à reprendre le temps d'un débat approfondi et de qualité autour des sujets du travail, autour des sujets de l'emploi et au sujet des retraites, me semble, sera un matériau utile et j'espère pouvoir conclure cette conférence à l'été ou à l'automne, et ce matériau-là organisé, structuré, factualisé avec l'expression de chacun, avec les sensibilités de chacun, avec les solutions de chacun sera utile, je pense, pour le débat démocratique qui, je l'espère, inévitablement s'emparera de ces sujets autour des retraites, notamment autour de la sécurité sociale aussi. Pense que c'est un travail utile qui, une fois de plus, s'appuie sur le dialogue social, sérénisé. J'en veux pour preuve que je l'ai lancé, je ne m'en suis plus mêlé, je vais revenir vers la fin.
Donc vraiment, c'est aussi un acte de confiance et de méthode des partenaires sociaux. Voilà ce que je voulais vous dire. En tout cas, merci pour vos retours. J'ai bien pris note de toutes les indications que vous avez données. Et donc voilà, maintenant, on est prêts, sous votre présidence, madame la présidente, à examiner l'amendement qui est à l'ordre du jour.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie, monsieur le ministre. À l'article unique, nous avons l'amendement n°1. Mme Poncet Monge, nous vous écoutons.
Raymonde Poncet Monge
Merci, madame la présidente. Alors, l'amendement vise à supprimer cet article, parce que le pouvoir législatif aujourd'hui, qu'est-ce qui décide ? Il décide, valide et émet dans le code du travail l'introduction du motif de rupture du travail, en plus de 2 motifs qui existaient, la situation professionnelle antérieure et l'âge dans la modulation des droits. C'est cela qu'on nous demande aujourd'hui. Alors, de plus, le projet est bon. Alors quand on peut, à revenir au projet, ensuite il supprime le seuil des plus de 57 ans, puisque désormais il n'y a plus que 2 variables d'âge, moins ou plus de 55 ans.
Disparu 57, c'est pareil que 55. C'est donc sur les plus âgés, si plus de 6 mois sont économisés, que se feront les économies exigées quand même par le gouvernement, fut-elle dans une lettre gentille et sans contrainte. 3 secteurs sont à l'origine de 56% des ruptures. Et nous pensons qu'il aurait été plus utile de poser un vrai cadre législatif permettant enfin aux directions régionales du travail de lutter contre le détournement du dispositif, quelle qu'en soit l'origine, et d'agir sur l'augmentation continue à hauteur de 5 pour 100 chaque année, hors de la crise sanitaire, des entrées dans le dispositif. Il est bien facile ensuite pour justifier de comparer des temps moyens à la population générale des demandeurs d'emploi et non à la population des licenciés économiques.
Et là, ne pense pas que ça soit bien différent. Et de prétendre un écart de 3 mois, je sais pas où on a vu ça, je n'ai pas vu les études, et d'en déduire qu'il faut raccourcir d'autant la durée. Rarement justificatif aura été aussi peu robuste, qui suggère que le demandeur de plus de 57 ans lanterne plus au chômage quand il a signé une rupture qu'il a été licencié. Ce qui participe à la stigmatisation des salariés rendus responsables, dès lors, de l'emballement du dispositif. Alors que la rupture conventionnelle repose par construction sur 2 parties, et que le comportement des employeurs et leur gestion flexible des effectifs n'est absolument pas interrogé.
Donc ce texte entraînera une augmentation du nombre des personnes âgées de plus de 55 ans, ni en emploi, ni à la retraite, ni indemnisées, et sera une trappe à déqualification dénoncée notamment par la CGC, parce qu'effectivement il y a plus de cas, c'est cela qu'on pousse la rupture conventionnelle dans les entreprises qui notamment ont un plan de restructuration à venir.
Anne Chain-Larché
Merci, chers collègues. Je vais demander l'avis de la commission, monsieur le rapporteur.
Laurent Burgoa
Merci beaucoup, madame la présidente. Ma chère collègue, conformément à la décision d'hier de la commission, ça sera bien sûr un avis défavorable. Même si personnellement, comme vous le savez, je crois comme l'ensemble de nos collègues, on est très attentifs et on est soucieux du droit d'amendement qui est un droit constitutionnel. Je crois que lorsqu'on a un accord en matière de droit du travail entre salariés et patronaux, on doit s'en tenir à l'accord, rien qu'à l'accord, tout à l'accord. Donc ça sera un avis défavorable.
Jean-Pierre Farandou
Madame la présidente, M. Le rapporteur, le président, Mme la sénatrice. Oui, je pense que remettre en question cet accord, c'est vraiment remettre en question le dialogue social. Et c'est trop fragile pour le faire. Voilà, je voulais attirer votre attention là-dessus.
Je suis un peu déçu, d'ailleurs, parce que je connais votre attachement au dialogue social. Et imaginez qu'on ne vote pas cette loi, ça serait terrible. C'est-à-dire les partenaires sociaux ont démontré leur sens des responsabilités, les partenaires sociaux ont montré qu'ils étaient capables d'une gestion paritaire de l'assurance chômage. Les partenaires sociaux ont montré qu'ils étaient capables de trouver les solutions qui étaient les leurs. Je le redis, le gouvernement n'a pas pesé en rien sur la nature des mesures. Les partenaires sociaux ont un accord équilibré parce que, il faut le dire, au-delà de la loi et de la portée de la loi où on a besoin effectivement de l'article de loi pour ramener de 18 à 15 mois et les autres.
Il y a aussi tout ce qui a été dit sur l'accompagnement qui est sincère. Moi, j'ai une grande confiance en France Travail. Pense que France Travail, on a affaire à des conseillers très très concernés, avec une agence d'État qui fonctionne bien. C'est une grande agence d'État, elle est partout sur le territoire. Elle est vraiment au service des demandeurs d'emploi et des gens très éloignés de l'emploi parfois, avec des programmes très adaptés.
Elle a déjà commencé à travailler, bien sûr, sur la problématique des seniors. Elle va continuer à le faire. J'ai un exemple personnel, enfin on en a tous d'ailleurs, mais j'ai pu, je me rappelle du témoignage d'un cadre d'une soixantaine d'années à peu près, qui avait dû quitter son entreprise, qui était en cours de demande d'emploi. Alors c'est long effectivement, donc le temps est nécessaire, mais je crois que ça a duré presque un an d'accompagnement avec un vrai projet professionnel qui a été redessiné, avec une vraie envie de travailler qu'il faut aussi rétablir, avec des compétences qu'il faut apporter, et bien ce monsieur a retrouvé de l'emploi. Et il est reparti maintenant pour quelques années à son choix.
Et je peux vous dire qu'il y avait beaucoup de fierté dans son témoignage. Et donc France Travail démontre sa capacité à remettre à travailler les seniors parce qu'on est tous d'accord là-dessus, bien évidemment. On peut aussi rappeler que dans cet accord, il y a aussi des sujets sur les hindous. Donc il a aussi un complément, c'est ce qui explique pourquoi il y a 2 chiffres entre 800000000 d'euros, c'est strictement ça l'impact de l'article. Puis au-delà, il y a une centaine de 1 000 000 sur les indus aussi qui peuvent être recherchés.
Et là, c'est de l'efficacité tout simplement du système. Et aussi, pour être complet, je crois que ça a été évoqué par un des groupes. Il y a l'action que je conduis parce que c'est, je le fais bien volontiers, pour essayer de changer une directive européenne qui est très défavorable en ce moment à la France. Ce sont les travailleurs transfrontaliers français qui, lorsqu'ils sont au chômage, après avoir travaillé plusieurs années en Suisse et au Luxembourg, sont indemnisés par le système français. On voit bien que là, il y a un problème, une inéquité.
Comptez sur moi pour travailler, on a peut-être un bon espoir d'y arriver. Je ne vends pas la peau de l'ours avant de l'avoir complètement gagnée parce que c'est compliqué l'Europe, mais ça serait aussi une très bonne nouvelle pour notre régime. Voilà, je voulais vous répondre ça en sincérité. Madame la sénatrice, je connais vos valeurs et je voulais vous dire ça presque de personne à personne. Et donc malheureusement, je serai très logique, j'y mettrai un avis défavorable à votre amendement.
Monique Lubin
Monsieur le ministre, j'entends beaucoup parler des vertus du paritarisme depuis tout à l'heure dans votre bouche et dans celle de mes collègues. Et bien évidemment que ces propos sont partagés sur ces bancs, ici. Mais que ne les écoutez-vous à chaque fois, les partenaires sociaux ? Est-ce que je dois rappeler encore que lors de la réforme des retraites, les partenaires sociaux se sont quand même très clairement exprimés contre tous. Je pense qu'à ce moment-là, on ne les a pas beaucoup entendus, les partenaires sociaux. Donc, il ne faudrait pas nous servir des partenaires sociaux quand ça vous est utile, et d'un autre côté, ne pas les respecter lors des réformes les plus importantes que l'on a à traduire dans ce pays.
Ensuite, monsieur le ministre, moi j'aurais aimé que vous me répondiez, monsieur le ministre, j'aurais aimé que vous me répondiez sur le fait que d'un côté, on demande 400000000 d'euros d'économies aux partenaires sociaux sur l'assurance chômage, et que de l'autre côté, on continue à ponctionner allègrement les caisses de l'assurance chômage pour financer notamment France Travail. J'attends la réponse. Je me permets d'insister parce que j'avoue ne pas bien comprendre cette dichotomie. Ensuite, monsieur le ministre, il n'est pas question ici de ne pas faire confiance à France Travail. Nous aussi, nous faisons confiance à France Travail.
Mais à chaque réforme, je le répète, on nous explique qu'il y aura un meilleur accompagnement. Nous, ce que nous savons, c'est que la situation des demandeurs d'emploi dits seniors, et Dieu sait si seniors, ça peut commencer très tôt. Et aujourd'hui, de plus en plus compliqué. Et bien qu'on commence à manquer de main-d'oeuvre, on manque de main-d'oeuvre depuis un moment sur certains sujets, mais on commence à manquer de main-d'oeuvre de manière générale, et la courbe, on va dire de la démographie ne va pas nous aider. Bien malgré cela, on ne voit guère d'amélioration sur le travail des seniors, à part ceux qui ont été maintenus au travail grâce au recul de l'âge de la retraite.
Raymonde Poncet Monge
Merci, Mme la présidente. Alors je veux rassurer, Monsieur le Ministre, je suis très attachée au paritarisme et je suis même très attachée à ce que vous agréiez des avenants signés par les employeurs et par les organisations syndicales. Je, donc ça aussi, c'est respecté le paritarisme quand depuis des employeurs et des salariés, des organisations syndicales ont signé ensemble un avenant. Bien. Donc, je ne rappelle pas la retraite.
Ce que je voudrais dire, c'est que là je les entends aussi, enfin j'entends ce qui est dit. L'organisation syndicale la plus vent debout, c'est, j'ai trouvé, c'était la CGC, qui parlait des cadres. Vous avez dit, il n'y a plus de cadres, bien sûr. Et je peux vous dire qu'Amazon, qui va bientôt faire un plan de licenciement, est en train déjà de contacter individuellement les cadres pour qu'ils sortent en leur disant autrement vous serez licenciés dans des conditions peut-être inférieures. Donc il y a une négociation quelquefois individuelle.
Mais effectivement, ils sont plus, il y a plus de cadres, vous l'avez dit, et les cadres vous disent que c'est une trappe à des qualifications. Que de mettre 20 mois seulement à une personne qui a 50 ans alors que la retraite sera à 64, c'est là l'obliger à accepter n'importe quoi et d'aller dans des services qui, sous prétexte d'être en tension, effectivement, vont l'entraîner par fin des droits à l'accepter. Donc oui, la CGC est vent debout et ce sont les cadres, ils sont plus concernés dans cet accord. Vous l'avez même dit, ils sont plus présents dans les ruptures conventionnelles. Et la CGT est contre aussi parce que pour elle, c'est une augmentation des personnes qui vont basculer dans le sas de précarité dont on vous a tant parlé, au moment de la retraite.
Ni en emploi, ni en retraite, ni indemnisé, qui vont basculer dans l'ASS que vous voulez d'ailleurs supprimer, je crois, enfin du moins, et ramener au RSA.
Jean-Pierre Farandou
Président, M. Le rapporteur, M. Le Président, Mesdames et Messieurs les sénateurs. Bon, ce qui s'est passé en 23, je n'étais pas là, madame la sénatrice, voilà, d'nt acte. Par contre, j'étais là.
D'ailleurs, ça a été débattu. Ici, ça n'a pas eu la majorité du tout. On a suspendu la réforme des retraites. Alors certains étaient défavorables, mais ici ce n'était pas vraiment le cas. Voilà donc il y a eu quand même des bougies sur ces sujets-là, et la démocratie a fonctionné puisque la suspension est bien intervenue après un débat parlementaire animé au Sénat comme à l'Assemblée nationale.
Maintenant d'ailleurs, puisqu'on en parle, ce n'est pas complètement le sujet, on va voir ce que ça devient. Maintenant elle est suspendue, s'il ne se passe rien, elle redémarre le 1er janvier 2028, on va voir ce qui se passe. Maintenant finalement les groupes politiques, les partis politiques et peut-être les futurs candidats qui se présenteront pour recevoir le suffrage universel. On verra bien ce qu'ils proposent. En tout cas, les choses sont claires.
En tout cas, sont clarifiées et cette suspension a au moins permis d'avoir ce débat démocratique et de le poursuivre jusqu'au bout, qui sera tranché par les françaises et les français. Ça s'appelle la démocratie. Je pense que ça va bien à tous ceux qui sont là. Ne pas respecter les, enfin de dire, j'ai donné quelques gages d'abord dans mon métier précédent. Enfin là aussi, je pense que c'est connu pour certains.
Et sinon, renseignez-vous, je pense que le dialogue social, l'ai pratiqué avec un certain succès, qu'il y a une forme de sérénité qui est revenue dans cette belle entreprise qu'est la CNCF. J'espère que ça dure, d'ailleurs. Bon, ne suis peut-être pas complètement étranger, donc vous avez affaire à quelqu'un qui a fait ses devoirs pratiques, voilà, pour parler du sujet. D'ailleurs dans cette prolongation-là, j'en suis fier, avoir réussi à faire revenir les partenaires sociaux qui n'avaient pas envie pour se remettre autour d'une table et avoir un travail sérieux autour de l'emploi, du travail et des retraites. Voilà, je suis moi assez fier d'avoir contribué et convaincu les partenaires dans leur très grande majorité de rééchanger entre eux d'une manière sereine et sans tabou pour autant, en acceptant tous les points de vue, toutes les idées. Je pense que c'est comme ça aussi que la démocratie sociale fonctionne.
Donc voilà, je pense qu'en tout cas dans le présent et depuis qu'en tout cas je suis ministre des transports et des solidarités, il y a une forme de on a remis en avant voilà le dialogue social et j'en suis très heureux au fond parce que j'y crois très profondément. Ensuite bien sûr vous avez vous êtes revenu sur les il y a 2 éléments de réponse au fait que vous avez souligné ce qui est vrai qu'il y a des transferts entre le la l'allocation chômage et l'État à hauteur de 4000000000. Il y a un élément qui est factuel, qui est peut-être difficile à chiffrer, je vous l'accorde. Donc je ne chercherai pas à le chiffrer. C'est que ça vient aider aussi l'État dans ses politiques autour de l'insertion, du retour à l'emploi.
Donc au fond, vous savez bien, c'est une forme de chaînon qui s'opère. Plus ces politiques d'insertion que vous connaissez bien d'ailleurs, Mme la sénatrice, on en avait parlé. Je les connais un peu mieux maintenant, quelques mois plus et je suis convaincu de leur efficacité. Donc ces politiques d'inclusion que vous connaissez bien, pour la plupart des sénateurs ou sénatrices ont une expérience au niveau des départements par exemple, et je sais qu'au niveau des collectivités locales, les missions locales et tout ce qui est insertion, vous les connaissez bien, voilà c'est une forme aussi de participation quelque part à cet effort d'insertion et de retour à l'emploi qui de fait profite indirectement aux caisses d'assurance chômage, voilà je voulais dire après ce sujet compliqué, 4000000000 c'est beaucoup d'argent. Si on tire la pelote, c'est tout l'équilibre qu'on emporte entre le PFSS et le PLF, donc voilà, on reprendra ces discussions j'en suis sûr à l'automne, mais on tire des ficelles dont les conséquences sont importantes, et c'est peut-être pas cet après-midi-là en 5 minutes qu'on va aller au bout de cette discussion.
Il faudra certainement la reprendre à l'occasion de la fabrication des budgets et de la sécurité sociale et de l'État pour l'année prochaine. Voilà un petit point, peut-être aussi une nuance avec ce que dit madame la sénatrice. Je pense que la durée n'est pas bonne, conseillère. Rester trop longtemps sans activité n'est pas forcément la meilleure manière de retrouver une activité. Il y a un équilibre à trouver.
Franchement, je préfère aider de manière intensive un senior en 6 mois, un an à retrouver un travail. Au bout d'un an et demi, 2 ans, 2 ans et demi, c'est compliqué pour tout le monde. C'est compliqué pour la personne elle-même, qui finalement depuis 2 ans et demi n'est plus au travail, ça fait long. C'est compliqué pour l'entreprise de recevoir quelqu'un qui n'est plus au travail depuis longtemps. Donc je pense que vraiment, et je sais que vous êtes sincères comme je le suis, soyez-en sûrs, on souhaite que les seniors retrouvent rapidement du travail. Je pense que la meilleure manière, c'est effectivement d'intensifier l'accompagnement, et ce n'est pas tellement la durée de plus en plus longue qui me semble être la bonne réponse, avec là aussi, et vous l'avez souligné et je le sais, on a des pics dans les courbes.
On voit bien que le détournement fait par certaines entreprises d'utiliser les ruptures conventionnelles comme une sorte de préretraite, payées par qui ? Par la solidarité nationale. C'est en ça que je les conteste, comme vous. Je pense que ce n'est pas ça la bonne idée. La bonne idée, c'est vraiment cet accompagnement important, intensif, pour que les seniors qui le souhaitent retrouvent rapidement un travail.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie. Je vais mettre aux voix l'amendement numéro 1 avec un double avis défavorable. Qui vote pour Pardon, ah pardon, excusez-moi. J'ai été saisie d'une demande de scrutin public de la part du groupe Les Républicains. Le scrutin est ouvert.
Sur l'amendement. Donc je vous rappelle les choses. Nous sommes en train de voter sur l'amendement numéro 1 avec un double avis défavorable pour lequel j'ai été saisie d'une demande de scrutin public par le groupe les Républicains. Il s'agit de l'amendement numéro 1, il n'y en a qu'un seul sur l'article unique. Plus personne ne demande de voter.
Le scrutin est clos. Nous avons 342 votants, 276 exprimés, pour 39 contre 237. L'amendement est rejeté. Je vais mettre aux voix l'article unique constituant l'ensemble du projet de loi. Le vote sur l'article vaudra vote sur l'ensemble du projet de loi.
Y a-t-il des demandes d'explications de vote, Monsieur Kanner et Mme le Conseil.
Patrick Kanner
Merci, Mme la présidente. Monsieur le ministre, bon, allons atteindre la fin de ce débat. Notre groupe s'abstiendra sans grand enthousiasme. Je tiens à vous le dire. Et nous avons longtemps hésité entre un vote contre et une abstention.
Mais non, pas que vous nous ayez convaincus, nous connaissons votre centre du dialogue social, vous l'avez rappelé il y a quelques instants, et c'est très juste. Nous savons comment les syndicats de la SNCF ont considéré votre présence pendant ce mandat que vous avez tenu à la tête de ce grand groupe public. À partir de là, pour nous, le compte n'y est pas, disons-le clairement. C'est un texte qui nous arrive alors que voilà, on est sur la petite voie, sur la bouteille à moitié vide plutôt qu'à moitié pleine. Et nous regrettons qu'il n'y ait pas une ambition plus grande pour les droits des salariés dans ce pays, pour ce qu'a dit très justement notre collègue Monique Lubin sur d'autres sources de financement au travers du travail des jeunes et des seniors, mais aussi on pourrait rajouter l'égalité des salaires hommes-femmes, toute une série de ressources, sans compter bien sûr les ressources fiscales sur lesquelles vous êtes particulièrement frileux vis-à-vis des plus fortunés, des plus aisés de nos concitoyens.
Ce n'est pas aux petits de payer l'incurie budgétaire de ces gouvernements successifs, et vous n'y êtes pour rien à titre personnel, mais vous êtes dans la continuité. En l'occurrence, c'est votre responsabilité. Donc voilà le sens de notre vote. Nous serons très vigilants. Nous respectons les organisations syndicales qui ont signé cet accord avec lesquelles nous avons été en contact, naturellement.
Nous savons que d'autres ont refusé de signer ce potentiel accord, mais comptez sur nous pour que les droits des salariés, le travail que nous voulons porter en progrès pour ceux-ci soient particulièrement défendus par notre groupe et que notre abstention ne nous considère pas comme un blanc-seing à votre égard.
Raymonde Poncet Monge
Merci madame la présidente. Moi, je voudrais bien qu'on soit d'accord, monsieur le ministre. Ce que nous votons aujourd'hui, c'est la possibilité d'ajouter un autre critère à la modulation des indemnités. C'est de cela dont il s'agit. C'est-à-dire que ce n'est plus l'âge, d'ailleurs on avait 3 niveaux d'âge, et puis maintenant pour les personnes concernées par la suite il y a un plus de 2, les plus de 57 ans sont traités comme les plus de 55, voilà.
Ce qui n'est pas la réalité, un petit peu de la difficulté de reprendre un travail et de trouver un employeur, que voilà. Et c'est de cela dont il s'agit. Faut-il ce troisième critère ? Parce que ce que vous dites, monsieur le ministre, vous dites il n'est pas bon de rester longtemps au chômage. Effectivement, ce n'est pas bon pour la santé, déjà. On voit très bien la dégradation année après année de la santé et aussi de l'insertion, enfin bon, les divorces, les AVC et cetera.
Je vous renvoie là pour le coup à des études qui existent parce qu'on me dit il y a des études, je ne les ai pas trouvées. Mais c'est aussi mauvais pour quelqu'un qui a été licencié que pour quelqu'un à 57 ans, qui a dû souvent, quand c'est un cadre, accepter une rupture conventionnelle parce qu'effectivement sous prétexte de compétences non actualisées, et caetera, on lui a dit c'est ça ou un licenciement autre moins avantageux. Donc c'est exactement la même chose. Alors pourquoi moi je dis, ils seront placés devant la même situation. Et pourquoi dire, ah ben toi, tu as accepté une rupture conventionnelle, alors pour une personne, tu perds 6 mois et demi.
C'est de 6 mois et demi qu'il s'agit pour les personnes de plus de 57 ans, quand même. Et donc effectivement, il faut savoir ce que nous votons, nous votons contre ce troisième critère, ce troisième variable à la durée, cette séparation, ce tri, il y a maintenant 2 circuits entre les demandeurs d'emploi, et voilà la raison.
Marie-Do Aeschlimann
Merci madame, merci madame la présidente. Alors moi je suis très heureuse d'avoir écouté ce débat avec cet échange, ces échanges d'arguments très documentés, très experts, avec des positions différentes. Alors, Honoré de Balzac disait, vaut mieux un mauvais arrangement qu'un bon procès. Et en tant qu'avocate, je connais peu le sujet. Et il se trouve que la rupture conventionnelle est peut-être devenue à un moment un mauvais arrangement, même si à l'origine les partenaires sociaux voulaient en faire un bon arrangement.
C'est devenu un mauvais arrangement parce qu'en fait, mauvais arrangement pour les finances publiques et pour les comptes sociaux. Pourquoi ? Parce qu'il y a eu un certain nombre de dévoiements, de dérapages, et ça a été dit dans, de tous les côtés de l'hémicycle, du côté de certaines entreprises qui, bien sûr, l'ont utilisé comme un outil de gestion prévisionnelle de compétences ou pour se débarrasser un peu facilement de certains salariés parfois. Mais il faut le reconnaître aussi de la part de certains salariés, une tentation de se libérer de liens contractuels un peu facilement sans vouloir se remettre en cause, sans vouloir faire des efforts pour s'adapter à son poste, en se disant de toute façon, je ne vais pas demander, imposer, avec parfois un petit argument qui fait accepter une rupture conventionnelle. Le problème, c'est qu'on n'a plus les moyens de vivre à crédit avec ces ruptures conventionnelles qui commencent à peser beaucoup sur les comptes sociaux, on le dit à chaque examen de la loi de finances et de PLFSS. Donc c'est vrai qu'il fallait remettre du cadre dans ce dispositif.
Je vous remercie, M. Le ministre, d'avoir tendu la main, aussi d'avoir laissé le paritarisme à sa place, c'est-à-dire au centre du dispositif. Et maintenant, nous espérons qu'avec ces recalibrages, ce dispositif ne sera pas enterré, mais pourra continuer à fonctionner, mais de façon plus vertueuse. Donc je vais le voter.
Monique Lubin
Moi, je voudrais insister sur ce qu'a dit ma collègue Raymonde Poncet Monge à propos des seniors. Vous vous rendez compte, 6 mois et demi. Je connais peu de seniors et vous, c'est pareil, vous les, vous en connaissez peu, qui, à 57 ans, décident d'eux-mêmes de demander une rupture conventionnelle uniquement pour des questions de confort. J'en connais vraiment peu, tellement ils savent que derrière, ils n'ont quasiment aucune chance de retrouver un emploi. Par contre, effectivement, la méthode qui consiste à dire à un senior, écoute, tu vas avoir droit à x mois de chômage, après tu auras ta retraite.
Donc franchement, ça nous facilite la vie. Si tu quittes l'entreprise, ça existe. Ne soyons pas naïfs. Alors ça va peut-être exister un peu moins avec le recul de l'âge de la retraite. Mais 6 mois et demi pour un senior, 6 mois et demi de moins, vous vous rendez compte ce que c'est. C'est pour un certain nombre, pour ceux qui ont les salaires les plus modestes, c'est pour un certain nombre l'entrée dans la précarité totalement assumée.
Voilà, c'est quand même, enfin moi je veux bien, j'ai entendu ce que vous avez dit chers collègues, il vaut mieux un mauvais accord qu'un bon procès, c'est ça. Mais là quand même, je trouve que on va, on touche à des choses qui vont devenir un petit peu dangereuses, me semble-t-il. Et puis, Monsieur le Ministre, ça va s'arrêter là. Ah oui, parce que là, on a demandé aux partenaires sociaux 400000000 d'euros d'économies sur les ruptures conventionnelles. La prochaine, c'est quoi ? Parce que si les comptes sociaux, à la fin de cette année, ne se retrouvent pas une meilleure couleur, ce que nous pouvons craindre malheureusement compte tenu des crises que nous connaissons, quelle va être la prochaine étape ? Encore les seniors, la durée d'indemnisation, le montant des indemnisations. Moi, si j'étais certaine que ça s'arrêtait là, mais je pense que nous n'en sommes absolument pas certains.
Anne Chain-Larché
Je vous remercie. Je vais donc mettre au voix l'article unique constituant l'ensemble du projet de loi pour lequel j'ai été saisie de 2 demandes de scrutin public, une du groupe écologiste et une du groupe Les Républicains. Le scrutin est ouvert. Plus personne ne demande de voter. C'est bon, le scrutin est clos.
Nous avons 342 votants, 275 exprimés, pour 236 contre 39. Le projet de loi est adopté. Monsieur le président de la commission des affaires sociales, vous avez demandé la parole.
Philippe Mouiller
Merci, madame la présidente. Très rapidement, d'abord je voudrais remercier notre rapporteur pour le travail réalisé cet été dans des conditions un peu particulières. Un texte très court, très peu de délai. On connaît les circonstances du calendrier. Donc un grand merci, et puis merci aux sénateurs de la commission des affaires sociales qui ont suivi les auditions, ainsi qu'aux administrateurs qui ont travaillé sur le sujet.
Monsieur le Ministre, simplement 2 messages dans cette maison qui est présentés par Gérard Larcher. Vous savez que la culture du respect du dialogue social est pour nous un point fondamental qui est ancré, sur lequel nous sommes extrêmement vigilants. Et donc dans tous les textes sur lesquels nous travaillons, nous essayons d'avoir cette ligne de conduite qui n'est pas toujours simple, parce que parfois, ce n'est pas toujours compris, mais c'est important pour nous d'avoir ce regard-là. Remarquez également que la relation avec les partenaires sociaux sur ce texte-là, c'est faite avant tout par une lettre d'attention et non pas une opération de cadrage. Et donc ça donne une autre évolution, un autre regard, et un autre poids finalement de la signature des partenaires sociaux sur ce texte.
Et puis en même temps, je crois qu'il faut entendre aussi le message de l'ensemble des acteurs, les préoccupations. On aura de nouveau d'autres textes à venir. Il y aura le débat au moment du budget, il y aura le débat de l'année prochaine. Mais je crois qu'il faut aussi avoir l'équilibre entre à la fois le fait d'avoir la vue sur les comptes publics, le fait d'aider les personnes qui recherchent un emploi, et bien les accompagner, et en même temps avoir une situation de la précarité. Donc je pense que c'est l'équilibre de cette maison du Sénat, une maison d'équilibre.
En tous les cas, grand merci.
Anne Chain-Larché
Merci, M. Le Président. Mes chers collègues, je vais lever la séance. Prochaine séance mardi 7 avril à 14 heures 30 pour l'examen de la proposition de loi visant au renforcement de l'attractivité de l'épargne salariale et à la mise en œuvre d'une procédure de déblocage exceptionnelle. La séance est levée.
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