Aménagement du territoire : faut-il contractualiser ?
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Délégation aux collectivités territoriales Actual start Sénat
Dominique Faure
Et cette méthode, elle commence par préparer une stratégie nationale d'aménagement du territoire dans le cadre d'une conférence nationale avec une représentation de toutes les strates de collectivités territoriales, en associant les acteurs socio-économiques et présidée par le premier ministre. Alors on a expliqué à Françoise que le premier ministre pouvait déléguer, bien sûr, à la ministre de l'aménagement, mais vous l'avez compris depuis le début, l'aménagement du territoire est tellement à la convergence d'un très grand nombre de politiques publiques que si on ne se trouve pas chez le premier ministre, on aura du mal à conduire une politique aussi transversale que nécessaire. Donc préparer une stratégie nationale d'aménagement du territoire. Concomitamment et sans attendre, organiser un débat parlementaire. Très tôt, pas un débat parlementaire pour répondre à ce que aurait pensé ou réfléchi l'État, mais plus un débat parlementaire qui serait le fruit de la réflexion de nos deux assemblées.
Troisième recommandation, c'est concomitamment aussi et sans attendre la stratégie nationale d'aménagement du territoire, c'est produire ces orientations stratégiques territorialisées, régionales, intercommunales et donc en commençant à réfléchir aux attentes en matière de politique de contractualisation. Et donc quand je parle de 6 mois, c'est 4 mois parce qu'il faudrait consolider les conclusions. Mais dans ces 4 mois, on verrait 4 réunions où ceux qui travaillent sur la stratégie nationale d'aménagement du territoire au travers de cette conférence nationale, et ça serait le dire de l'État, même si la consultation était large. Et ceux qui travaillent à ces orientations stratégiques territorialisées, bien il devrait y avoir 3 ou 4 réunions qui créeraient du lien et qui travailleraient là sur la politique de contractualisation. De quoi avons-nous besoin pour rénover les CRTE et les transformer peut-être en CRAT, mais avec quels contenus, quels moyens, et tout ça devant se faire en articulation d'une stratégie nationale et de ses orientations stratégiques territorialisées.
Nous proposons pour ne pas aggraver les finances de l'État, un organe interministériel de coordination qui ressemblerait très de très près à celui qui existe, qui est le SGPE pour la planification écologique que moi j'ai bien connu du temps où Élisabeth Borne était première ministre et où le président de la République l'avait mandaté pour porter la planification écologique au niveau du premier ministre. Là aujourd'hui, ce que nous proposons au premier ministre, c'est de porter l'aménagement du territoire dans les 6 mois qui viennent pour préparer 2027 avec une stratégie et un travail coordonné entre l'état, les territoires et les acteurs socio-économiques, et il nous faut bien un organe interministériel à Matignon, et qui pourrait encore une fois ressembler au sgpe ou s'appuyer sur le sgpe, et donc on appelle à quelques-uns un organe qui préparait évidemment les travaux de la conférence nationale, qui préparait les travaux des orientations stratégiques territorialisées avec l'aide des préfets et des associations d'élus locaux. Voilà, l'objectif serait de rénover la contractualisation qui en suivrait. L'objectif serait de rétablir la confiance entre les collectivités locales et l'État. Et oui, on est convaincu que c'est un des enjeux de l'élection présidentielle, c'est un des enjeux de réconciliation entre les citoyens et l'État.
Bernard Delcros
Merci Dominique, merci madame la ministre pour cette présentation. Effectivement, l'idée d'avoir à un moment l'aménagement des territoires aux mains de l'interministériel, c'est important. Parce que quand on parle de l'éducation à la ministre des territoires, elle dit oui, ça, c'est la ministre de l'éducation. Quand on parle de la santé, on dit c'est la ministre de la santé. Donc effectivement, on est bien sur un sujet interministériel et il faut que ça puisse se traduire de manière opérationnelle dans les décisions qui sont prises.
Merci, je passe tout de suite la parole aux collègues Rémy Pointereau et Franck Montaugé.
Rémy Pointereau
Oui, merci monsieur le président, merci aux rapporteurs, merci madame la ministre. Je connais votre attachement à l'aménagement du territoire, on a pu travailler ensemble notamment les ZRR entre autres, mais ce qu'on peut constater quand même c'est qu'en termes d'aménagement du territoire, on a un état qui est un peu schizophrène, un peu incohérent, et c'est vrai qu'il faut remettre de la cohérence dans tout cela parce qu'avec toutes les politiques d'aménagement du territoire qui ont été mises en place et qui portent leurs fruits malgré le manque de financement parce que derrière il faut du financement, que ce soit les petites villes de demain, les villages d'avenir, les ZRR, enfin FRR maintenant. On s'aperçoit que finalement il y a une contradiction avec ce que veut par exemple le ministère de l'éducation nationale avec la carte scolaire. On en a parlé hier, d'un côté il y a une vision mathématique où on parle d'élèves par classe, et en même temps on ferme des écoles ou des classes, et on parle en même temps du village d'avenir. Alors comment voulez-vous avoir un village d'avenir si à terme il n'y aura plus d'école, n'y aura plus de services publics, plus de cafés, de services à la population.
Donc on voit bien qu'à un moment donné il va falloir redonner du pouvoir local, et moi je pense qu'il faut contractualiser bien évidemment, mais surtout aussi avoir une relation entre le préfet et les élus. Il faut que le préfet puisse agir dans tous les domaines puisqu'il est représentant du gouvernement. Donc il devrait pouvoir être représentant de l'éducation nationale, de l'ARS, et cetera. Si le préfet n'a pas ce pouvoir-là, on ne pourra pas arriver à avoir une harmonie entre les politiques d'aménagement du territoire et puis la réalité de terrain. Donc moi je suis très favorable parce que le préfet, on lui donne davantage de pouvoir pour qu'on puisse travailler en termes de décentralisation et qu'on puisse être efficace. Je pense que c'est l'avenir, mais est-ce que vous, dans votre rapport, vous parlez de cette possibilité que le préfet ait la main sur toutes les agences, par exemple.
On a une multiplicité d'agences où le préfet n'a aucun pouvoir. Quand l'Ademe par exemple, l'Ademe donne beaucoup d'aides à des collectivités, à des mêmes à du privé et le préfet n'a aucun d'ailleurs parfois il est même pas au courant de ce qui se passe entre l'ADEME et son département. Donc il y a vraiment une volonté, enfin pour ma part, de si on veut décentraliser, il faut aussi décentraliser le pouvoir, que le préfet est vraiment soit le représentant du gouvernement sous tous ses aspects dans son territoire.
Bernard Delcros
Merci Rémy, on va prendre plusieurs questions. Franck Montaugé et Daniel Guéret.
Franck Montaugé
Oui, mais merci, madame, pour votre présentation. Vous avez évoqué 13, je crois, propositions, vous nous en avez évoqué 4. Voilà, est-ce que je vous demande pas forcément de présenter les 13, mais voilà, est-ce qu'il y a une substance, voilà, certains sujets qui mériteraient qu'on en ait connaissance à ce stade. Autre question, est-ce que vous pensez utile de reconsidérer, peut-être à partir d'une évaluation bien menée, la répartition et le partage actuel des compétences en matière de développement économique. Voilà, et de développement tout court d'ailleurs, dû au sens durable, hein, du mot développement économique. Et dernier point, je l'ai évoqué, mais peut-être n'étiez-vous pas là quand je l'ai évoqué, la question des évolutions de l'agriculture qui est engagée dans des, et c'est pas nouveau hein, ça dure depuis des décennies, dans des processus à fort gain de productivité qui se traduisent en réalité par toujours moins d'exploitation, d'agriculteurs sur le territoire et caetera. Est-ce que cet aspect-là des choses, vous allez, vous pensez qu'il faut l'intérêt en tant que point d'analyse assez fondamental dans la question de l'évolution et du devenir des territoires ruraux.
Parce que je pense que c'est un point à partir duquel on doit raisonner, faute de quoi on peut se tromper. Dans l'étude dont nous avons rendu compte, les élus de ces territoires ruraux très agricoles, mais comptent logiquement normalement sur l'agriculture pour l'avenir quoi, voilà, et on peut les comprendre. Voilà, on peut comprendre ça, mais on peut aussi se dire, voilà, au train où les choses vont, que va-t-il rester en termes de population sur certains territoires, et parfois même, hélas, en termes d'activités liées à l'agriculture. Voilà, je, encore une fois, je parle d'un département où ces questions-là se posent d'ores et déjà.
Daniel Gueret
la ministre, merci de poursuivre là où vous êtes aujourd'hui votre croisade pour la défense des territoires et surtout de l'équité. Ça a toujours été un peu votre finalité dans ce que vous avez dit, de ce que vous avez fait, votre marque de fabrique. Je crois qu'on en a besoin. Dans vos propos, vous, tout à l'heure vous évoquez effectivement mettant en parallèle des politiques qui parfois peuvent être d'ailleurs des réussites, je veux dire les politiques coeur de ville, les politiques petit village de demain, tout ça, c'est bien, mais en parallèle avec le sentiment d'abandon qu'on a aux citoyens. Et naturellement, tout ça, et j'ai bien compris, est fait pour tenter de lutter contre le phénomène de fracture sociale et le phénomène de fracture politique.
Parce que naturellement, tout ça conduit sur le terrain. Quand on ferme une école, on est en plein aujourd'hui dans cette période. Quand on ferme une école, au-delà du factuel et au-delà du rationnel, sont repris des arguments qui nourrissent les extrêmes et qui contribuent à fracturer nos territoires. Ça, c'est quelque chose de vertueux à le rappeler à chaque ministre de l'éducation, il faut qu'on en ait conscience, les conséquences sont terribles sur le plan des territoires. Au-delà, au-delà de ça, ce que je voudrais vous dire, c'est qu'effectivement, dans ce que vous avez dit, il y a un point qui m'intéresse beaucoup. C'est en quelque sorte dans vos propositions, j'ai compris que vous allez recommander qu'on ait un droit à l'expérimentation territoriale. Oui, il faut un contrat de confiance entre les élus et l'État, qui doit s'accompagner naturellement d'un contrat de confiance sur l'évaluation.
C'est-à-dire que les élus ont des idées dans différents domaines. Je pense, par exemple, dans le domaine médical. Il faut que quand les élus d'une agglomération portent un projet médical parce qu'ils pensent que c'est un bon projet, eh bien il faut que l'ARS, avec les garde-fous qui sont nécessaires, ne mette pas des bâtons dans les roues à ce projet, mais l'accompagne avec, avec naturellement le contrôle. Et c'est là où je rejoins mes collègues sur le pouvoir dérogatoire des préfets, sur le Est-ce qu'il faut un encadrement. Mais il faut aussi faire confiance aux pouvoirs locaux et aux élus locaux. Et puis si les élus locaux se trompent, bien, ça s'appelle la culture de l'évaluation.
On arrête l'expérimentation. C'est en soi, c'est en soi pas un problème, mais il faut permettre aux territoires de mener à bien des projets autour d'un consensus effectivement qui associe tous les partenaires et les citoyens, avec naturellement la prise en compte de toutes les exigences aujourd'hui, notamment sur les questions environnementales qui n'étaient pas les exigences d'avant-hier ou d'hier, mais qui sont aujourd'hui les exigences qui vont, qui vont continuer de grimper. Mais il faut absolument permettre que ce contrat de confiance repose sur quelque chose qui soit véritablement solide entre l'État et toutes celles et ceux qui, sur le plan local, ont une responsabilité politique, sociale, culturelle ou économique.
Bernard Delcros
Merci. Alors, c'est Bernard. Et nous avons ensuite, merci. Patrice Joly et Laurent Burgoa.
Bernard Buis
Merci madame la ministre. Moi, j'aurais plusieurs questions. Vous avez remis votre rapport le 29 janvier au gouvernement, monsieur Lecornu. Quelles suites peuvent être données ou sont envisagées dans le cadre éventuellement de projets de loi de décentralisation ? Et puis j'ai une question concernant les finances, parce que votre rapport me semble assez muet sur les finances. Pourquoi ce choix ? Est-ce une stratégie nationale d'aménagement peut-être crédible sans volet budgétaire et sans engagement pluriannuel de l'État ? Je me pose la question.
Et puis vous annoncez un rôle pivot accordé aux régions et aux intercommunalités, ne risque-t-il pas de marginaliser les communes, en particulier rurales, et les départements, alors que ceci assure encore aujourd'hui l'essentiel des services de proximité ? Et puis donc, quelle articulation concrète entre votre rapport, les travaux audiocommissaires qu'on vient d'entendre et les futurs strates avec les régions ?
Bernard Buis
Quelle articulation avec les travaux prospectifs du haut-commissaire, on vient juste de l'entendre, et les futures stratégies avec les régions notamment.
Bernard Delcros
Mais merci Bernard. J'avais bien identifié aussi, je rebondis sur sa question. J'avais bien identifié aussi que vous privilégiez un peu la question des intercos et des régions. Ça peut être la bonne, la bonne réponse dans certains secteurs, mais en secteur très rural, l'échelon départemental et communal reste vraiment majeur, y compris en matière d'aménagement du territoire. Donc je pense qu'il n'y a pas de règle générale à appliquer.
Les réponses peuvent être différentes en secteur urbain et en secteur rural ou très rural. Alors, c'est maintenant Patrice Joly.
Patrice Joly
Très bien. Merci pour cette présentation dynamique et enthousiaste, en tout cas, tel qu'on vous connaît. La question de la définir une politique d'aménagement du territoire, de définir des stratégies de cohésion territoriale et sociale est intéressante à la fois, mérite, pardon, que l'on puisse, comment, que l'on peut, on nécessite que l'on intègre dans ces réflexions les grands opérateurs pour qu'ils s'inscrivent dans des stratégies que, dans lesquelles ils auront participé à la co-construction. Mais d'une manière plus générale, je pense que nos concitoyens, en particulier ceux qui agissent dans le domaine économique, pas seulement, ont besoin d'avoir une vision pour voir comment ils s'insèrent par rapport à leur activité, je veux dire dans la mise en oeuvre, quand bien même, oui, il aurait des nuances, des divergences, mais en tout cas par rapport à leur activité réciproque, je pense aux entreprises, elles pourraient ainsi s'inscrire sur la durée, sur capacité à créer de la valeur et donc à apporter leur contribution dans la mise en oeuvre de cette stratégie d'aménagement du territoire.
Bernard Delcros
Merci, Patrice. Alors, c'est Laurent Burgoa et du coup j'en profite pour dire, moi je vais être obligé de vous quitter avant la réponse de la ministre, donc je crois que Rémy aussi tu dois partir. Laurent, tu pourras assurer l'animation vais.
Bernard Delcros
L'animation jusqu'à la fin. Je ne suis pas inquiet. En tous les cas, je voulais vraiment m'en excuser par avance auprès de vous, et puis notamment de toi. Mais bon, on se rencontre régulièrement, on aura l'occasion de reparler de tout. En tout cas, encore une fois, merci, merci pour être là déjà cet échange. Et puis merci aussi pour ton engagement de longue date au service d'aménagement du territoire.
Et c'est vrai que nous avons beaucoup travaillé ensemble, Rémy le rappelait notamment sur le FRR. On n'était pas toujours d'accord, mais au moins on essayait d'avancer en faveur de l'aménagement du territoire. On finit.
Bernard Delcros
Voilà, on a fini par aboutir. Voilà en tous les cas, encore merci. Et puis excusez-moi, je vous abandonnerai aussitôt après la question de Laurent que j'ai envie d'écouter quand même.
Laurent Burgoa
Merci monsieur le président, merci madame la ministre pour vos propos. Vous avez bien indiqué que dans vos réflexions, d'ailleurs dans l'une de vos préconisations, c'était d'associer encore plus aux décisions publiques de politique, la population de nos concitoyens. Oui. Mais d'un autre côté, on voit que nos concitoyens trouvent que justement, nos, certaines collectivités sont trop loin d'eux. Je pense notamment à certaines régions.
Je pense par rapport à une région qui nous est chère l'un à l'autre, l'Occitanie, du Gard jusqu'au Lot, ce n'est pas tout à fait les mêmes territoires, même si nous sommes tous dans la même région. Je pense aussi après le découpage des cantons, maintenant dans certains départements, il y a des cantons qui sont quasiment des mini circonscriptions, et qu'avant le délégué, le conseiller général était l'élu référent. Et que maintenant, pour certains, excusez-moi, mais il faudrait un hélicoptère pour pouvoir faire le samedi matin 2 ou 3 manifestations sur le canton, même s'il y a le binôme, et que l'homme et la femme peuvent se repentir, mais il y a des cantons. Est-ce que dans vos réflexions, c'est un sujet qui est épineux, qui est sensible pour les élus et pour les collectivités, est-ce que vous envisagez pourquoi pas une réflexion de nouveaux découpages administratifs de certaines régions ou d'autres, ou par exemple de cantons. Pour que la population soit plus proche, parce que j'en termine vraiment, je crois que nos concitoyens veulent moins d'élus.
Ils veulent des élus qui leur ressemblent, qui sont plus proches d'eux, mais moins nombreux. Alors est-ce que par exemple, est-ce que va resurgir le fameux conseiller territorial ? À l'époque, on a beaucoup parlé, qui devait avoir des compétences régionales, départementales. Ça faisait moins d'élus, mais plus d'élus. Voilà ma réflexion et ma question, madame la ministre.
Bernard Delcros
Merci, Laurent. Dominique, je te laisse répondre, je file en douce. Encore une fois, excusez-moi, et merci beaucoup à tous.
Dominique Faure
Merci, président. Donc je prends les interventions, pas forcément dans l'ordre chronologique, puisque je vais tout de suite répondre à Franck Montaugé pour vous dire qu'en fait les 13 propositions, il y a des propositions de fond et des propositions de méthode. Je les balaie extrêmement vite. Vous allez voir que j'ai tout traité simplement, je me suis focalisée sur celles de fond et les autres, je vous les ai citées parce qu'elles sont très importantes pour nous, puisque en fait c'est une méthode que nous proposons pour véritablement mettre le pays en ordre de marche sur un véritable plan d'action en matière d'aménagement du territoire. La recommandation 1, c'est adopter une stratégie nationale d'aménagement du territoire.
La recommandation 2, c'est constituer une conférence nationale de l'aménagement du territoire qui produira la stratégie nationale, c'est-à-dire la reco 1. La recommandation 3, c'est l'organisation d'un débat parlementaire sur l'aménagement du territoire. La reco 4, c'est décliner la stratégie nationale en orientation stratégique territorialisée avec ce travail qui est mené concomitamment par les territoires et qui sera donc coconstruit au niveau régional, inter et départemental et intercommunal. J'y reviendrai. La recommandation 5, c'est la création d'un organe interministériel de coordination de la politique d'aménagement du territoire, mais qui viendrait servir la conférence nationale, mais aussi la réflexion sur les orientations stratégiques.
Donc c'est une petite quinzaine de personnes à Matignon. C'est désigné sous l'autorité du Premier ministre et par délégation au ministre de l'Aménagement du territoire, un organe interministériel. La recommandation 6, c'est inscrire l'aménagement du territoire au coeur du fonctionnement de l'administration territoriale de l'Etat en réaffirmant le rôle de direction stratégique des préfets. Donc ça, c'est la recommandation 6. La recommandation 7, c'est construire sous l'impulsion de l'organe interministériel, une plateforme interministérielle de connaissances.
Celle-là, je ne l'ai pas citée, c'est pour moi un moyen. Il y a des outils un petit peu partout répartis dans nos différentes hautes administrations. On n'a pas un seul et même outil avec l'intelligence artificielle aujourd'hui. On pourrait accompagner la réflexion avec beaucoup d'analyses qui seraient faites sur comment tel territoire ressemble à tel autre et comment la réflexion elle pourrait qui a été conduite ici pour être reproduite là. On pense qu'avec l'IA on a besoin d'une plateforme interministérielle de la connaissance, c'est la ROCO 7. La recommandation 8, c'est la mise en cohérence de la politique nationale d'aménagement du territoire avec la stratégie de déclinaison de la politique de cohésion européenne, où je vous ai dit qu'il faut les mener concomitamment.
La recommandation 9, c'est rénover la contractualisation de l'État sur la base de contrats d'aménagement du territoire qui pourraient succéder au CRT. La recommandation 10, c'est rétablir la confiance entre l'État et les collectivités en pilotant l'évolution du cadre d'action commun, privilégier l'accompagnement de la montée en capacité propre des collectivités, y compris la fiscale le cas échéant. Donc on fait des recommandations en matière. La recommandation 11, c'est faire des acteurs socio-économiques de véritables partenaires de la conception à la mise en œuvre de l'aménagement du territoire. Je l'ai cité aussi, la recommandation 12, c'est favoriser des démarches de participation des citoyens pour reconnaître ce que moi j'ai appelé, y compris dans ma campagne municipale, l'expertise d'usage.
Donc on a besoin de cette participation citoyenne dans la réflexion et dans la mise en œuvre. Et la recommandation 13, c'est concevoir un nouvel acte de décentralisation qui clarifie autant que possible les pouvoirs respectifs. Donc plus que décentralisation, on dit que pour conduire une politique efficace d'aménagement du territoire, il faut une simplification que Eric Wert appelait déjà de ses vœux dans une mission qui a plus d'un an, un an et demi. Et je crois que le premier ministre, avant de décentraliser, a mis dans son texte que je crois vous verrez au printemps, vous avez peut-être déjà vu ce texte, il a mis de la simplification avant la décentralisation, et nous on nous demande de travailler sur la décentralisation. On dit d'abord simplifions, portons une politique d'aménagement qui s'inspire des attentes et des besoins des territoires et qui ne soit pas du top-down uniquement.
Et la décentralisation pourra venir après. Voilà les 13 recommandations. Je reviens donc à la question de Rémy Pointereau, monsieur le sénateur. Donc je partage totalement le constat sur le fait que le ministère de l'éducation nationale, et pourtant j'avais Élisabeth Burgoa que j'apprécie beaucoup, ou qui était à l'éducation nationale avant d'être premier ministre ou après avoir été premier ministre. Mais j'ai été dans les 2 cas très proche d'elle.
J'ai eu beaucoup de mal à faire en sorte qu'on sorte de cette arithmétique de la carte scolaire. Et c'est pour ça qu'on a tous ça chevillé au corps. Et dans les auditions, ils nous le disent tous. Pour ça qu'on veut remonter cette réflexion à l'étage de Matignon et qu'il faut que l'autre portefeuille ministériel sur lequel on a beaucoup de mal à influer, c'est la santé. Et ces portefeuilles qui sont extrêmement verticaux, ils doivent absolument avoir une composante transversale et prendre en compte que oui, dans la ruralité, on peut avoir une école à 10 élèves, 8 élèves. Oui, ça peut avoir du sens, et 12 élèves, même 15 élèves, ça peut être assez accepté régulièrement.
Donc tout cela ça nécessite de travailler en interministériel, donc c'est ce qu'on appelle de nos vœux de la première à la dernière page. C'est d'ailleurs pour ça que le rapport s'intitule Aménagement du territoire pour une mobilisation coordonnée. S'il n'y a pas un Premier ministre et si Sébastien ne décide pas, monsieur le Premier ministre, de lancer une politique d'aménagement du territoire avec une cellule à Matin et qu'il contraint pour une partie de leurs activités tous les portefeuilles ministériels qui concourent à l'aménagement du territoire à y consacrer un peu de temps, alors c'est pas la peine d'y aller. Ensuite, il y a un décret qui facilite la vie des préfets aujourd'hui et qui leur donne autorité. Dans le texte sur lequel travaille Sébastien Lecornu, monsieur le Premier ministre, il y a plus de pouvoir au préfet et ça personnellement je m'en félicite et j'entends beaucoup les maires et là je le retrouve pas dans les questions que vous avez posées, dans les réponses que vous avez eues.
On ne sent pas que le préfet, moi du temps où j'étais au gouvernement 2 ans et demi, j'ai beaucoup entendu particulièrement la ruralité me dire qu'ils avaient confiance dans le préfet. Mais moins que la région, il manque le département, c'est quand même étonnant. Mais ok. Donc voilà pour les éléments, on est bien en phase. C'est écrit dans le rapport, il faut que le Premier ministre s'en saisisse.
Monsieur Franck Montaugé, 13 propositions, monsieur le sénateur, et vous me demandez, est-ce que nous reconsidérons dans notre rapport la répartition des compétences économiques. La réponse est non. On ne traite pas du tout de la répartition des compétences. On dit qu'il faut simplifier, mais on laisse ça à d’autres. Il y a d'autres rapports qui parlent de la simplification et des compétences. Mais nous, on ne travaille pas là-dessus.
Personnellement, je trouve qu'aujourd'hui, pour avoir été première vice-présidente, première vice-présidente de mon intercommunalité en charge de l'économie, de l'innovation et de l'emploi et avoir travaillé main dans la main avec la région sur le sujet, je trouve que région et intercommunalité sur le champ de l'économie, ça marche pas mal. Et la loi MAPTAM qui, justement, répartit les compétences, la région, elle est sur les filières, elle est sur l'innovation, et les intercos, elles sont sur l'aménagement, c'est-à-dire le foncier, les zones d'activité économique. Personnellement, je l'ai vu bien fonctionner, mais ce n'est qu'un avis personnel qu'on ne traite pas dans le rapport.
Franck Montaugé
J'en profite pour vous dire par rapport à l'enquête, quand on n'a jamais entendu parler, personne ne nous parle des par exemple. Ah ouais, c'est clair. Moi je pense que les régions dans bien des coins de France, elles sont quand même loin euh de la réalité euh des intercommunalités des territoires quoi, et qu'il y a vraiment un sujet par rapport à ça, a fortiori des grandes régions.
Dominique Faure
Absolument, mais je partage aussi. Ensuite, vous m'interrogez sur l'agriculture. Il y a des territoires qui vivent grâce à l'agriculture. Et en fait, on traite vraiment le sujet agricole dans ce rapport. On est convaincu que c'est une politique publique qui est fondamentale pour contribuer à la politique d'aménagement du territoire. Mais on ne rentre pas dans le détail d'une agriculture moins intense, on ne rentre pas dans le détail de ce que pourrait être une politique portée par la ministre de l'Agriculture. Mais on dit à quel point l'agriculture dans nos orientations stratégiques territorialisées, l'agriculture va être la stratégie numéro 1. Comment on aide l'agriculture de ce territoire parce qu'elle est la clé de voûte de cette équité territoriale. Et donc ça passera de ce que nous recommandons, ça passerait par un travail territorialisé qui dirait, mais moi priorité une, c'est remettre de l'industrie.
L'autre, l'autre territoire dira ma priorité une, c'est de redonner confiance aux agriculteurs et d'accompagner mon agriculture. Donc il y a pour nous dans l'aménagement du territoire une stratégie nationale, mais il y a aussi où l'agriculture devra avoir toute sa place. Mais il y a aussi dans les stratégies territorialisées, le besoin de prioriser pour pouvoir financer les priorités des différents territoires.
Franck Montaugé
Excusez-moi, moi j'évoquais ce sujet en termes de prospective et d'évolution profonde, structurelle à moyen et long terme de l'agriculture.
Franck Montaugé
Voilà, avec les impacts que ça peut avoir, directs et indirects, sur les territoires, sur la vie ou la capacité de vivre dans les territoires. C'est ça la question de fond. Il ne s'agit pas de dire on minimise l'agriculture, il faut continuer, il faut faire le du mieux possible. Mais il y a une productivité encore une fois qui, pour moi, pose question. Voilà, on est obligé de la prendre en compte.
Il faut que l'agriculture soit productive, mais ça a des conséquences sur ces territoires. Donc comment, à côté de l'agriculture, on permet aussi le développement. C'est ça.
Dominique Faure
Je partage simplement, je vous indique qu'au même titre que ce que vous portez, parce que le territoire du Gers est évidemment très dépendant de son agriculture. Donc je comprends qu'il est impératif d'avoir une vision prospective sur ce qu'on veut comme agriculture demain et comment on l'accompagne au niveau européen et au niveau national. Mais ce que nous portons là, c'est de l'aménagement du territoire sur tous les territoires. Vous allez avoir un territoire qui va vous dire moi je n'ai pas du tout d'agriculture et par contre j'ai une pénurie de services publics, et donc comment vous m'amenez les services publics dans mon territoire où je vais avoir un autre territoire, des territoires littoraux, rétro-littoraux, mais comment je travaille avec tous ces gens qui ont des maisons qui vont être ensevelies sous l'eau dans 10 ans ou dans 15 ans. Et ce que je veux vous dire, c'est que nous ne sommes pas rentrés dans le détail de ce que doit être une stratégie agricole pour le pays, parce qu'elle est pour nous éminemment territoriale.
L'agriculture à la Martinique ou à la Gueret ou ailleurs, elle est éminemment territoriale. Et comme là, on est sur un rapport national au Premier ministre et à la ministre de l'Aménagement, forcément on n'est pas rentré dans le détail. Par contre, a insisté sur le fait que la stratégie nationale doit rester sur des grandes orientations, mais elle doit inclure et elle doit contractualiser avec les orientations locales. Donc, mais oui, bien sûr, pour y accorder toute l'importance que vous indiquez. Daniel Gueret, vous parlez de ce sentiment d'abandon qui m'a vraiment animé pendant tout le temps où j'ai travaillé sur la rue, la réalité au gouvernement, et il est vrai que ce sentiment persiste alors que moi je suis restée 2 ans et demi au gouvernement.
C'est extrêmement frustrant. J'ai mis la ruralité au coeur à la fois de mon portefeuille quand j'étais en charge de ruralité, mais aussi quand j'étais en charge de toutes les collectivités locales. On a mis en place un certain nombre de choses, et force est de constater que le citoyen est toujours très loin et il a toujours ce sentiment d'abandon. Donc ça fait partie de ce que moi j'appelle dans mon livre, et non pas dans mon rapport, l'impuissance publique qui m'a énormément frustrée. J'ai voulu être la ministre des solutions.
J'ai essayé d'apporter des solutions pragmatiques, différents territoires. J'ai travaillé sur ce sentiment d'abandon, et force est de constater que ce sentiment persiste. Donc vous avez raison de le remettre au cœur de la réflexion en matière d'aménagement du territoire. Le droit à l'expérimentation qui doit se traduire par une évaluation, et par ensuite un contrat de confiance. 1000 fois d'accord, alors ces 3 points sont très développés dans le rapport.
N'ai pas tout dit en 10 minutes, on m'avait dit que j'avais que 10 minutes, mais on souligne l'importance du droit à l'expérimentation au moment de la mise en oeuvre, et on souligne à tous les moments à quel point il faut susciter la confiance des élus locaux en l'état, des citoyens, l'état, mais aussi vis-à-vis des élus locaux. Donc c'est traité dans le rapport, absolument. Ensuite, Bernard Buis.
Laurent Burgoa
Excusez-moi de vous couper, mais je crois qu'il y a monsieur. Non, il est là. Il y a Daniel Gueret qui souhaitait rebondir, comme ça se permettra de faire le livre.
Daniel Gueret
Un seul point que j'ai oublié tout à l'heure dans mon propos précédent, c'est qu'il faut aussi s'assurer que la logique qui conduit à votre réflexion, et qui j'espère va conduire à des décisions du Premier ministre et à un cadre, doit aussi être en cohérence avec d'autres politiques ou d'autres lois qui arrivent. C'est-à-dire, par exemple, je vais prendre l'exemple de la loi ZAN par rapport à la loi TRACE. Si dans un village aujourd'hui, on va vers une expérimentation territoriale et que cette expérimentation territoriale est contrariée par un cadre uniforme national qui va priver un certain nombre de territoires de facto de se développer quand la loi va s'appliquer, on sera confronté à une contradiction. Je dis ça parce qu'il faut effectivement que dans l'approche qui sera peut-être celle de la cellule, si elle doit avoir lieu un jour, doit voir le jour à Matignon, il faudra qu'il y ait une mise en cohérence des lois pour qu'on ne puisse pas d'un côté aller dans le bon sens et de l'autre côté, buter sur des lois comme la loi ZAN, d'où j'espère l'inscription prochaine de la loi Trace au débat de l'Assemblée nationale.
Dominique Faure
Oui. Donc monsieur le sénateur, cher Bernard, quelle est la suite ? Avec quelles finances ? Donc quelle est la suite ? J'ai encore, il y a 10 jours, rencontré Stanislas Burgoa, David Carmier qui est le conseiller spécial du Premier ministre. Stanislas Burgoa qui a vraiment une grosse direction à Matignon. Tous me disent qu'il y aura une suite, que mon rapport justement est intéressant parce qu'il donne une méthode. Quand je ne sais pas.
En tout cas, ce que je sais par justement Stanislas Burgoa, le Premier ministre et la DGCL, c'est que dans ce texte qui va s'intituler je pense Réforme, simplification et décentralisation, l'article 1 sera une très grande partie du rapport. Donc ils vont mettre en perspective tout cela au service d'une politique en matière d'aménagement du territoire, qui va devoir s'inspirer de ces stratégies territorialisées. Ça, tout le monde me le dit, que l'article un va être très inspiré de ce rapport. Il n'y a pas de texte proposé dans ce rapport. Donc forcément, il n'y a pas d'article législatif.
C'est juste une méthode que nous proposons. Avec quelles finances aujourd'hui, on a la loi de finances 2026 que sera la loi de finances 2027, je ne sais pas, mais avec la loi de finances telle qu'elle est aujourd'hui, va falloir s'il décidait d'écrire la stratégie, je pense qu'on n'aura pas beaucoup besoin puisqu'on arriverait être véritablement opérationnel qu'en fin d'année. Donc véritablement, il faudra attendre la loi de finances de 2027. Si nous avons écrit cette stratégie nationale et territorialisée de l'aménagement du territoire, alors on va pouvoir donner du sens, peut-être, à la loi de finances en s'appuyant sur ce qui aura été proposé. Et ensuite, quel est le lien Clément ? On se voit régulièrement pendant nos travaux, s'est vu 3 fois.
Donc il a notre rapport, il consulte le césar, nous aussi on les a consultés, on a travaillé un peu avec eux aussi, voilà, donc pense être en cohérence avec ce que Clément propose. On se voit beaucoup plus dans le concret dans le court et moyen terme, et lui on le voit beaucoup plus dans le moyen et long terme en tant que haut commissaire à la planification. Ensuite le futur SRADET, personnellement je souscris absolument à sénateur Montaugé, on est extrêmement loin, les intercos ne sont pas associés ou quand elles sont associées il n'y a pas une mise en cohérence qui est portée par la région. La région est trop grande pour chez nous ce qui concerne l'Occitanie, donc je ne sais pas répondre à cette question sur le futur SRADET et comment on l'articule. En tout cas, on pense qu'il faut quand même un schéma régional d'aménagement dans les régions, mais il y a quelques régions comme la région Bretagne, la région Grand Est, il y a quelques régions qui ont porté des SRADET pertinents, efficaces, mais il trouve que ce sont des régions à taille humaine par rapport à chez nous. Je souscris à ce qu'a dit Bernard Delcros, et d'ailleurs, c'est dans notre rapport.
On s'est attaché à dire régions interco pour ne pas tout chambouler et pouvoir mettre en œuvre un plan d'action et une feuille de route en matière d'aménagement du territoire de façon assez concrète, assez rapidement. Mais on rappelle quasi à tous les paragraphes que le département a un rôle majeur à jouer, et particulièrement dans les territoires ruraux. Donc on le dit dans le rapport, ce que Bernard a dit là, mais que je n'avais pas dit en introduction. Patrice, monsieur le sénateur, les acteurs économiques, comment ils s'insèrent. Alors c'est super parce que ça rebondit sur le fait qu'aujourd'hui, aujourd'hui en 2024, 25, 26, quand un gros industriel, j'étais avec Patrice Joly ce matin autour au tournant, il s'appelle le café à côté, comment il s'appelle. Non, avec Patrice Vergri, pardon. Et ce matin on se disait à quel point on veut accueillir de gros industriels dans des territoires, comme on ne travaille pas en transversal, on s'aperçoit au moment où l'industriel s'installe que Enedis, RTE, mais on n'a pas la puissance que l'industriel a requise.
Pourquoi ? Parce qu'on l'a demandé dans un délai trop tardif, et au moment où il veut s'installer, il faut 3 mois de plus pour amener la puissance et l'énergie voulue. Pourquoi ? Parce qu'on n'a pas associé au début du projet, au début de la réflexion. Donc comment ces acteurs économiques sincères, ils sont sincères pour nous dans ce rapport très facilement si on les associe très tôt, à la fois dans l'écriture de la stratégie nationale et à la fois dans les stratégies territorialisées. Et ça veut dire que sous l'autorité du préfet, y compris dans les territoires, c'est au préfet de décider en fonction des priorités d'associer la poste, d'associer Nedis, d'associer les opérateurs en matière d'eau et d'assainissement. Mais en tout cas, on les a rencontrés. Ils font partie des 70 auditions, et eux regrettent de n'être associés à pas grand-chose.
Sauf quand on a besoin d'eux un peu au dernier moment. Et on pourrait être beaucoup plus, ils pourraient être plus économes, et nous aussi si on les associait beaucoup plus en amont. Laurent Burgoa, monsieur le rapporteur, monsieur le sénateur, vous nous dites qu'effectivement on associe les citoyens. Est-ce qu'on a porté dans notre rapport un découpage de certaines régions ? La réponse est non. On s'est bien gardé d'aller sur le champ du découpage des cantons, du découpage des régions, même si vous l'avez compris, je souscris au fait qu'il y aurait un besoin.
Mais à vouloir conduire trop de politiques concomitamment, on stagne. Donc je pense que le premier ministre va prioriser, va trancher. Soit il va aller sur la simplification et peut-être aller sur un découpage et peut-être aller sur un redécoupage des cantons, mais ou peut-être aller sur une stratégie d'aménagement du territoire qui va devoir s'ancrer sur les cantons et les régions telles qu'elles sont aujourd'hui, en laissant au futur gouvernement à la poste 2027, la charge de simplifier, de découper. Mais je ne nous ne traitons pas ce sujet dans le rapport et que les collectivités territoriales, les mairies et les intercommunales se sentent extrêmement loin des régions. Mais c'est une totale réalité que je partage et que nous traitons.
Et c'est pour ça que nous avons mis les départements très souvent à l'honneur dans ce rapport sur la stratégie d'aménagement du territoire.
Laurent Burgoa
Écoutez, merci madame la ministre d'avoir répondu, présente à l'invitation que vous avez lancée au président Delcros. Je vous remercie également pour la qualité des échanges qu'on a pu avoir. On connaît votre investissement pour la ruralité. Vous nous l'avez démontré encore ce matin. Donc, bien sûr, nos remerciements.
Remercier aussi nos collègues qui ont été présents, ceux du début jusqu'à la fin, ceux qui sont venus à un moment parce qu'on connaît aussi nos contraintes des uns et des autres, et vous dire qu'on se retrouvera à la délégation, c'est jeudi prochain madame, je ne pas. C'est jeudi prochain, donc c'est jeudi prochain, mais avec le président actuel, c'est-à-dire Bernard Delcros et non moi-même. Bon appétit.
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