Séance publique du 8 avril 2026 (après-midi)
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Sébastien Lecornu
L'enjeu c'est son respect, respect dans la durée, et que cette durée soit mise à profit pour avoir une sortie de crise qui soit beaucoup plus durable. C'est le premier point. Le deuxième des points pour la France, les choses sont claires, ça a été dit par le président de la République ce matin en conseil de défense, ça a été rappelé par le ministre de l'Europe et des Affaires étrangères, ce cessez-le-feu doit emporter et concerner le Liban impérativement. Et vous savez la préoccupation qui est la nôtre pour la protection, évidemment, des populations civiles libanaises, je n'y reviens pas, mais c'est un des points de préoccupation les plus majeurs que nous avons à date au moment où nous nous parlons. La troisième des choses, c'est évidemment la réouverture d'Ormuz qui n'est pas sans lien sur le point qui suit, évidemment sur la question énergétique, et je crois pouvoir dire que cette réouverture se fait quand même sous forme de zone grise, et donc les heures qui vont venir, les différentes discussions diplomatiques qui vont être engagées vont être clés et donnent d'ailleurs beaucoup de crédit aux initiatives françaises de construction d'une initiative pour l'après, parce qu'on voit bien au fond que 2 scénarios s'offrent à nous, soit un scénario gris, je veux pas le qualifier pour être prudent, soit au contraire un scénario davantage tourné autour du droit international, d'une coalition internationale, quelque chose qui permet d'assurer la liberté de circulation.
C'est la crise de liberté de circulation qui crée la crise d'inflation et de prix, dont on va revenir dans un instant. Donc évidemment c'est un enjeu absolument clé dans cette affaire. Alors ensuite sur le volet énergétique, plusieurs urgences, plusieurs initiatives, plusieurs décisions vont être prises et s'offrent à nous dans les heures et les jours qui vont venir. Déjà, ce n'est pas une crise de volume, je viens de vous le dire, ce n'est pas pour autant que certaines stations-service ne sont pas concernées par des ruptures d'approvisionnement. Ce n'est pas un problème de volume au sens global du terme, le pétrole arrive bien en France.
En revanche, a des problèmes d'approvisionnement locaux. Donc le ministre des transports, à ma demande, Madame la présidente, va prendre des mesures réglementaires pour permettre des acheminements logistiques exceptionnels la nuit, le week-end, et permettre ici ou là de régler évidemment les problèmes d'approvisionnement. C'est le premier point. Le deuxième point, c'est que nous allons continuer d'adapter les différents dispositifs d'aide sur lesquels nous étions en train de travailler. Évidemment cela va sans dire, je vais le redire devant le Sénat, lorsque la crise a démarré, les prix ont augmenté très vite à la pompe.
Alors que les citernes avaient été achetées et remplies avant le début de la guerre. Autant que le gouvernement peut comprendre qu'il y ait 3 ou 4 jours de délai entre le début de ce cessez-le-feu et la répercussion à la pompe, autant il est évident que les effets devront se voir à la pompe à partir de la fin du week-end, début de semaine prochaine, et le ministre Papin d'ailleurs aura l'occasion d'y revenir sur différentes initiatives de contrôle, et demain les différents ministres discuteront avec les distributeurs pour s'assurer évidemment que les choses iront dans le bon sens. Néanmoins, on va continuer notre politique d'accompagnement d'aides ciblées, la ministre de l'agriculture, la ministre Genevard, aura l'occasion d'y revenir ce soir ou demain, notamment pour avoir un nouvel outil d'accompagnement de nos agriculteurs département par département, avec d'une part les outils qu'offre la MSA, mais aussi les préfets, parce qu'on voit bien qu'un certain nombre d'exploitations agricoles sont en difficulté, et les premières dispositions que nous avons prises étaient les bienvenues, mais elles ne suffisent pas, et la ministre aura l'occasion évidemment d'y revenir prochainement. Ensuite, vous nous interpellez sur la question des profits, une initiative européenne comme vous le savez a été lancée par un certain nombre de pays, les ministres sont actuellement en train justement de l'expertiser.
Pour être très clair, nous n'avons pas d'opposition de principe à celle-ci, cela nous renvoie à nos discussions budgétaires de l'automne dernier. Quelle est son assiette, quel est son rendement, comment ça fonctionne ? Je pense qu'il ne faut pas qu'on mente aux Français sur les capacités justement de cette initiative. En tout cas, il n'y a pas d'objection en tant que telle. Pour être transparent, Mme la présidente, la meilleure des choses que Total puisse faire, c'est ce qu'ils font et le faire dans la durée, et je veux quand même les en remercier, c'est une entreprise française, c'est le plafonnement des prix à la pompe. La meilleure redistribution de leurs profits liés à leur activité de producteurs, c'est évidemment d'en faire profiter tout de suite les Français à la pompe, et là aussi évidemment c'est une discussion qui va continuer avec les ministres de Bercy et l'ensemble évidemment des entreprises concernées.
Enfin, nous aurons l'occasion d'y revenir aussi, pose la question de l'électrification de nos usages, nous en parlons depuis maintenant trop longtemps, des choses ont été faites, nous ne sommes absolument pas à la mesure et à la masse de ce qu'il convient de faire, et donc j'aurai l'occasion d'intervenir en fin de semaine. Voilà en synthèse, Madame la présidente, ce que je pouvais vous dire à point à date en quelque sorte de cette gestion de crise que nous avons à gérer depuis maintenant plus de 4 semaines, pratiquement 5 semaines. Je vous remercie.
Gérard Larcher
Merci. La parole est à notre collègue Philippe Folliot pour le groupe de l'Union centriste.
Philippe Folliot
Merci, monsieur le président. Cette nuit, la planète a retenu son souffle. Aujourd'hui, elle respire mieux. Pour combien de temps, les convolutions du monde et les circonvolutions erratiques du président Trump ne nous permettent plus de le savoir. En particulier, pour combien de temps l'Union Européenne respirera-t-elle l'air de la paix ? Ces dernières semaines, la guerre en Iran a détourné l'attention internationale du théâtre ukrainien.
Pourtant, ce qui s'y joue détermine l'avenir de l'Europe. Par-delà la seule Ukraine, nous le savons, les réseaux pro-russes sont de plus en plus actifs dans les pays balkans où les risques d'une action de la Russie via ses proxys sont réels, pour ne pas dire probables. Or, contrairement à l'Ukraine, ils sont membres de l'Union européenne et de l'OTAN. Que ferons-nous alors ? La question est d'autant plus capitale que depuis un an Donald Trump a profondément remis en cause l'OTAN, alliance défensive créée en 1949 et fondée sur le principe de mutuelle assistance. Une remise en cause qui culmine avec la guerre menée contre l'Iran.
En sollicitant l'alliance pour intervenir aux côtés des États-Unis dans son action offensive, Trump en a méconnu autant l'esprit que la règle, ses articles 4 et 5. Et par ailleurs, avec lui, nous ne sommes désormais plus assurés de l'assistance américaine. Monsieur le ministre, en cas d'agression russe directe, indirecte ou hybride dans les pays baltes, pourra-t-on encore compter sur l'Otan pour réagir ? Et si l'Otan faillait, que proposerait la France et que pourrait faire l'Europe ?
Gérard Larcher
Pour vous répondre, la parole est au ministre de l'Europe et des Affaires étrangères, Jean-Noël Barrot.
Jean-Noël Barrot
Monsieur le président, mesdames et messieurs les sénateurs, monsieur le sénateur Philippe Folliot, je vous prie d'excuser l'absence de la ministre des Armées qui aurait dû vous répondre et qui est retenue par une audition parlementaire. 3 réponses aux 3 points que vous avez soulevés. D'abord sur la politique étrangère qui est celle des États-Unis d'Amérique. Le président de la République la semaine dernière depuis l'Asie l'a rappelé, elle introduit une forme d'incertitude à laquelle il nous faut réagir. Réagir comment. D'abord, en protégeant les Françaises et les Français, le Premier ministre vient d'indiquer l'ensemble des mesures sur lesquelles travaille le gouvernement.
Et puis en nous défaisant d'un certain nombre de servitudes, de dépendances qui aujourd'hui nous placent en situation de subir les conséquences de conflits qui se jouent loin de nous, et auxquels nous ne prenons pas part. Le deuxième élément c'est que cette guerre en Iran ne nous détourne pas, ne nous a pas détournés, et ne nous détournera pas de ce qui se passe en Ukraine où se joue effectivement l'avenir de la sécurité et de la paix sur le continent européen. Et nous l'avons vu ces derniers jours, pour masquer son échec sur le front, puisqu'il ne progresse plus et que les Ukrainiens reprennent du terrain, Vladimir Poutine a franchi de nouvelles lignes rouges en ciblant en plein jour des civils, en tuant des femmes et des enfants, et en visant des infrastructures énergétiques. Notre soutien est indéfectible avec les 90 000 000 000 d'euros que nous avons agréés au niveau européen, nous placerons l'Ukraine à l'écart de toute difficulté financière à l'avenir, et le soutien militaire des alliés de l'Ukraine au sein de l'Europe, mais au-delà, va se poursuivre également. Vous m'avez enfin interrogé sur la réponse de l'OTAN dans un moment où effectivement les États-Unis accélèrent des décisions qu'ils avaient annoncées depuis bien longtemps, c'est-à-dire une forme de réduction de leur niveau d'engagement.
Bien, on peut s'en lamenter, on peut se comporter comme des spectateurs de ces décisions américaines ou au contraire les voir comme des opportunités. L'opportunité de bâtir ce pilier européen de l'OTAN, d'européaniser l'OTAN, d'y développer nos capacités, notre vision pour renforcer l'Europe, et la rendre plus forte et plus souveraine.
Philippe Folliot
monsieur le ministre, merci pour votre réponse, mais vous n'avez pas abordé la question des pays baltes. Et tous les observateurs le savent. Aujourd'hui, la menace d'une intervention russe, comme je l'ai dit, directe, indirecte ou hybride dans les pays baltes est une réalité. Et par rapport à cela, nous devons nous y préparer.
Gérard Larcher
Et la parole est à notre Yannick Jadot pour le groupe écologiste Solidarité et Territoire.
Yannick Jadot
Monsieur le président, chers collègues, monsieur le premier ministre, nous vivons des temps obscurs où des autocrates organisent notre addiction au pétrole et au gaz, dont nous payons le prix des chocs climatiques. Les mêmes déclenchent des guerres dont nous payons le prix à la station-service. Et toujours l'extrême droite, cette espèce politique charognard se repaît du chaos, du sentiment profondément ancré chez nos concitoyens qu'ils sont condamnés à boire la tasse sur un bateau percuté par les tempêtes qui n'a plus ni boussole ni. Nous n'avons plus les moyens de la démagogie, ce qui n'empêche pas l'État d'être protecteur. Il faut bien sûr encadrer les marges injustifiables des groupes pétroliers et taxer leurs superprofits.
Arrêtons la complaisance vis-à-vis de TotalEnergies, profiteurs de guerre en Russie et maintenant au Moyen-Orient. Monsieur le Premier ministre, le chèque énergie n'a pas été revalorisé depuis 2019, malgré l'inflation et l'explosion de la précarité énergétique. Nous vous proposons de le porter dès maintenant à 500 euros pour les 6 000 000 de ménages qui y ont droit. C'est une mesure ciblée qui coûterait 35 fois moins cher que le précédent bouclier énergétique. Mais surtout, l'État doit redevenir stratège et nous sortir des énergies fossiles.
Chaque retard pris dans la sortie des moteurs thermiques, dans le déploiement des renouvelables, chaque déstabilisation des aides à la rénovation thermique condamne nos citoyens et des secteurs entiers à une crise sans fin. Notre plan d'urgence, monsieur le Premier ministre, 1 000 000 de voitures électriques en leasing social et 1 000 000 de pompes à chaleur en donnant la priorité aux Français les plus fragiles. Alors, monsieur le Premier ministre, allez-vous enfin proposer ce projet de justice sociale, de souveraineté, donc de liberté, qui nous fait tant défaut.
Gérard Larcher
Pour vous répondre, la parole est à Mme Maud Brégeon, ministre déléguée chargée de l'énergie, vous avez la parole.
Maud Bregeon
Merci, monsieur le président, mesdames et messieurs les sénateurs. Monsieur le sénateur Jadot, vous avez parfaitement raison, nous n'avons pas les moyens de la démagogie. Et c'est pour ça.
Maud Bregeon
Début du conflit, avons voulu des aides ciblées, ciblées vers les secteurs économiques les plus en difficulté. Je pense évidemment aux agriculteurs, je pense aux transporteurs, je pense aux pêcheurs pour qui le gasoil pêche avait atteint un niveau qui rendait le départ en mer et la pêche tout simplement insoutenable. Et donc on a choisi dès ces premiers jours du conflit de leur venir en aide. Le chèque énergie, vous avez raison, qui date de 2015, pérennisé en 2018, qui est en moyenne de 150 euros. Alors moi je veux bien qu'on nous dise qu'il n'a pas été revalorisé depuis plusieurs années, c'est vrai.
Je note quand même que le Premier ministre a annoncé un versement automatique pour 700000 bénéficiaires supplémentaires d'un chèque qui peut aller jusqu'à 277 euros. Donc là encore, si nous n'avons pas les moyens de la démagogie, peut-être que le porter à 500 euros n'est pas nécessairement une proposition utile. Privilégions l'aide aux secteurs les plus en difficulté, et adaptons les dispositifs en fonction de la situation internationale. Et ensuite vous avez raison, plan d'électrification qui va être présenté dans les jours à venir, qui n'émane pas des réflexions des derniers jours ou des dernières semaines, mais qui en fait est concomitant à la publication de la troisième programmation pluriannuelle de l'énergie, toute pré-PPE 3 qui permet de se projeter vers des moyens de production décarbonés supplémentaires et qui évidemment ne peut réussir que si on électrifie suffisamment rapidement les usages pour les particuliers comme pour les professionnels. Donc on présentera ce plan d'électrification dans les jours à venir.
Vous en connaissez un certain nombre de grands principes. Je pense évidemment au développement des pompes à chaleur, les C2E ont financé près de 200000 pompes à chaleur l'année dernière. Je pense évidemment aux dispositifs de leasing comme les leasings sociaux qu'on va pouvoir faire perdurer, je l'espère dans l'année à venir.
Yannick Jadot
Merci, Madame la Ministre. 6 000 000 de ménages qui dépendent du chèque énergie à 150 euros, pardon, ça ne couvre pas l'inflation, ça ne couvre pas la hausse des carburants et la hausse du gaz. Vous mettez un sac de sable ici, un sac de sable là, face à une vague scélérate, l'extrême droite s'en lèche les badines.
Gérard Larcher
Merci. La parole est maintenant à madame la présidente Muriel Jourda pour le groupe Les Républiques.
Muriel Jourda
Merci, monsieur le président. Ma question s'adresse à monsieur le ministre de l'Intérieur. Il y a quelques semaines, monsieur le ministre, vous êtes rendu à la grande mosquée de Paris en tant que ministre des cultes à l'occasion d'un événement religieux. Vous y avez tenu un discours relativement long, au sein duquel vous avez tenu des propos qui n'ont pas manqué de démouvoir les uns les autres, et je voudrais les rappeler. Vous avez indiqué, je ne suis pas de ceux qui réexpliquent à des enfants qu'en portant le voile, elles mettraient à mal le vivre-ensemble républicain.
Vous avez indiqué soutenir toute initiative qui permettrait de mieux faire connaître l'islam, et vous avez enfin indiqué que le président de la République était attaché à développer et à mieux faire connaître l'islam. Dans la mesure où le rôle du ministre des cultes n'est pas de favoriser une religion ni de faire la promotion d'une quelconque pratique, et où il me semble que le président de la République n'est pas le commandeur des croyants, pouvez-vous être plus précis sur les propos que vous avez tenus.
Gérard Larcher
Pour vous répondre, la parole est communiste de l'intérieur, monsieur Nunez.
Laurent Nunez
Monsieur le président, mesdames et messieurs les sénateurs, Madame la présidente, Madame la sénatrice. Je me suis effectivement rendu le 12 mars à la grande mosquée de Paris pour la rupture de jeûnes en tant que ministre de culte avec la chaleur qui me caractérise comme je le fais pour tous les cultes. Vous avez cité 2 propos, vous oubliez également de dire que j'y ai tenu un discours de fermeté. J'ai rappelé que ce gouvernement, comme tous les gouvernements précédents d'ailleurs, ne tolérait pas qu'on essaie d'expliquer que les lois religieuses l'emportent sur les lois de la. Et ça c'est mon combat, c'est mon combat à titre professionnel, à titre politique comme DGSI, comme CNRLT, comme secrétaire d'État, je me suis toujours battu là-dessus et j'ai été, je crois, un des co-auteurs ces dernières années de l'ensemble des textes qui ont été produits sur ces sujets, comme je travaille au nouveau projet de loi sur l'entrisme. Et vous le savez puisque la plupart d'entre vous m'ont entendu dans les commissions ces 10 dernières années parler de ces sujets.
Donc ma fermeté est absolue là-dessus. Ce que je disais, là je réponds très directement à vos 2 interrogations. Première, je disais que sur ce combat-là, et vous le savez très bien, il faut qu'on suscite aussi l'adhésion de nos compatriotes de confession musulmane. Sinon on les perd, et on perd ce combat. Et c'est dans ce cadre-là que j'ai parlé du voilement des jeunes filles mineures comme j'aurais pu citer d'autres mesures générales, je n'ai cité que celle-là, je vous le conseille, mais évidemment qu'à titre personnel je suis opposé à ce que des enfants de 6 ou 7 ans portent le voile.
Évidemment il n'y a aucun libre arbitre, évidemment que j'y suis opposé, je l'ai redit sur BFM et je vous le redis. Soyez sans crainte, ma fermeté est absolue. D'ailleurs je viens et ça ne s'était pas fait depuis très longtemps d'interdire quand même les frères musulmans, enfin les musulmans de France au Bourget, et je porte le projet de loi en trisme. Concernant la promotion de l'islam, c'est un propos maladroit, évidemment. Le ministre des cultes il est là pour garantir que chaque fidèle puisse exercer, quelle que soit sa religion, puisse exercer son culte librement, sans entrave, et c'est ce que je voulais dire quand j'ai parlé maladroitement de promotion.
Voilà, je reprends ce terme bien volontiers, c'était très maladroit de ma part. N'oubliez pas quelque chose, Madame la présidente, et vous le savez très bien. Quand vous parlez de Laurent Nunez, on vous dit souvent qu'il est islamophobe. N'oubliez pas le combat que je mène.
Muriel Jourda
Je vous entends Monsieur le Ministre, j'avoue que je vous ai trouvé plus convaincant lorsque vous êtes venu au colloque organisé par la délégation parlementaire en renseignement pour nous expliquer le combat que vous menez contre l'entrisme islamiste. L'entrisme islamiste, c'est cet islam radical et rampant qui s'introduit dans notre société de 2020. Je rappelle au Sénat que notre collègue Jacqueline Le Stage-Brégnaud avait parfaitement objectivé dans son rapport quelles étaient les façons d'agir de l'entrisme islamiste. Et je crois qu'il se nourrit de la moindre de nos faiblesses. Je pense qu'il faut dire les choses.
Oui, vous avez fait un plus long discours à la grande mosquée. Mais à aucun moment vous n'avez parlé d'entrisme islamiste, vous avez parlé de projet politique. Et ce projet politique, lorsqu'il est abouti en Afghanistan, en Iran. Vous savez qu'un de ses buts, c'est l'effacement des femmes. C'est la destruction des femmes.
Et c'est même leur mort sociale, voire physique. Et ça commence comment ? Ça commence par le voilement des fillettes. C'est comme ça que ça commence. Vous le savez si bien qu'effectivement vous l'avez rappelé lorsque vous avez été entendu par un journaliste, vous l'avez dit. Alors je crois que nous ne pouvons plus supporter l'ambiguïté commode du en même temps.
Elle a déjà fait beaucoup de mal à la France.
Gérard Larcher
La parole est à notre collègue Solange Nadille pour le groupe du rassemblement des démocrates progressistes et indépendants.
Solanges Nadille
Merci, Monsieur le Président. Madame la Ministre, le premier avril dernier, la préfecture de Guadeloupe a annoncé une hausse considérable des prix des produits pétroliers. En Guadeloupe, comme dans l'ensemble des territoires d'outre-mer et d'hexagone, le prix du carburant n'est pas une simple variable économique, c'est un déterminant majeur de la vie chère et un facteur de précarité sociale. Mais comment analysez-vous cette augmentation sur mon territoire, la Guadeloupe ? Merci.
Gérard Larcher
Pour vous répondre, la parole est à la ministre déléguée chargée de l'énergie. Mme Bregeon, vous avez la parole.
Maud Bregeon
Merci, Monsieur le Président, Mesdames et Messieurs les sénateurs. Madame la Sénatrice, vous le savez, en Guadeloupe, le prix du carburant est plafonné, avec un plafond qui est mis à jour tous les mois en fonction des cotations des 15 premiers jours du mois précédent qui sont directement liées au cours du marché international. Et c'est évidemment dans ce cadre-là qu'il y a eu une hausse que nous déplorons tous, mais qui est liée là encore au contexte international, au blocage du détroit d'Ormuz et au fait que 20% du pétrole qui transite normalement par ce détroit est bloqué à l'heure où on se parle, en espérant bien sûr que ce soit débloqué très rapidement. Au premier avril, le prix du sans plomb en Guadeloupe s'est élevé à 0.88 euros le litre, une augmentation indéniable de 18 centimes par rapport au premier mars. C'est pour autant inférieur à ce que l'on constate ici et là, encore cela est possible, le fait que ce prix ait été contenu a été possible du fait de la réglementation des tarifs dans les outre-mer.
Et donc on continue évidemment avec Nayema Ouzou à être extrêmement vigilante au quotidien à l'évolution des prix dans les outre-mer, et évidemment chez vous avec là encore une exigence absolue vis-à-vis des distributeurs et vis-à-vis des futurs prix qui seront réglementés. Les baisses doivent être répercutées aussi vite que les hausses l'ont été, et je rappelle par ailleurs que l'ensemble des dispositifs d'aide qui ont été mis en place, et notamment pour les secteurs les plus touchés et les plus exposés, sont évidemment valables sur tout le territoire national.
Solanges Nadille
Je vous remercie. Donc vous imputez aux tensions géopolitiques au Moyen-Orient la flambée actuelle du pétrole brut raffiné par la Sara pour nos territoires. Or, il provient des gisements norvégiens d'Oseberg. Dès lors, comment justifier que nos concitoyens subissent de plein fouet une spéculation liée au détroit d'Ormuz alors même que notre chaîne d'approvisionnement physique en est totalement déconnectée. Quelles garanties concrètes comptez-vous apporter aux outre-mer pour que la tarification du carburant ne soit plus une fatalité spéculative ?
Madame la ministre, au-delà de la situation critique de nos territoires ultramarins, cette flambée des prix frappe au cœur de notre cohésion sociale nationale. Qu'il s'agisse de nos compatriotes de Guadeloupe ou des habitants de nos zones rurales en hexagone, la voiture n'est pas un luxe. C'est l'outil indispensable pour travailler, se soigner et vivre. Le carburant est devenu, bien malgré nous, un précieux opium pour le peuple, une dépense de survie sur laquelle aucune spéculation ne peut être tolérée. Ce matin, le Premier ministre a annoncé des mesures, des convocations à Bercy, des réunions.
Dès lors, monsieur le Premier ministre, j'affirme 2 nécessités impérieuses. Premièrement, la transparence et la régulation ne peuvent plus attendre. Le gouvernement se doit de diligenter une enquête approfondie sur les marges de raffinage de la Sara et sur ses mécanismes d'indexation déconnectés de la réalité de nos flux. Il est impératif d'instaurer un véritable bouclier tarifaire, décorrélé des cours mondiaux spéculatifs, pour protéger nos professionnels de santé et nos ménages les plus précaires. Deuxièmement, la souveraineté de nos territoires passe par une stratégie régionale de circuits courts, il est temps de favoriser l'approvisionnement depuis des gisements de proximité comme le Guylène.
Ce virage n'est pas seulement une réponse logistique pour réduire les coûts de l'empreinte carbone, c'est le socle d'une intervention régionale complète.
Gérard Larcher
La parole est à notre collègue Daniel Chasseing pour le groupe Les Indépendants, République et Territoire.
Daniel Chasseing
Monsieur le président, madame le ministre de l'Agriculture, 2 des préoccupations de nos éleveurs, la tuberculose bovine et les attaques de loups. Le protocole d'éradication de la dermatose nodulaire contagieuse que vous avez validé avec l'abattage total des élevages a été un succès, permettant l'éradication et de protéger tous les autres éleveurs. L'abattage est également mis en œuvre pour la tuberculose bovine que nous voyons se propager dans toutes les régions, notamment en Nouvelle-Aquitaine. Vous avez créé des fonds pour financer le renouvellement des cheptels, et vous avez annoncé que toutes les indemnités d'abattage seront exonérées fiscalement et socialement, ce qui est très bien. Mais vous avez aussi prévu un soutien financier pour les pertes d'exploitation de la DNC dans l'année de renouvellement du cheptel, mais rien pour la tuberculose, qui entraîne souvent un abattage total.
De même, les indemnités d'abattage de la tuberculose sont inférieures. Envisagez-vous en conséquence, Madame la Ministre, de mettre en place un fonds de soutien concernant la perte d'exploitation pendant l'année de renouvellement du cheptel pour la tuberculose, comme c'est le cas pour la DNC, et d'aligner les indemnités d'abattage en cas de tuberculose au niveau de celles de CNDNC. Concernant les loups, les troupeaux de moutons vont sortir d'ici 8 jours environ, avec un environnement et une forte anxiété des éleveurs. À cause de l'augmentation forte de la prédation lupine en 2025, 230 animaux ont été attaqués en Corrèze et l'apparition de meutes. Les tirs de défense ont pu être simplifiés, mais la possibilité de tirs de prélèvement reste encore très compliquée.
Quelles mesures efficaces pensez-vous pouvoir proposer aux éleveurs ? Merci.
Gérard Larcher
Pour vous répondre, la parole est à la ministre de l'Agriculture Annie Genevard.
Annie Genevard
Merci monsieur le président, mesdames et messieurs les sénateurs, monsieur le sénateur Daniel Chasseing. À l'occasion du salon international de l'agriculture, j'ai annoncé un plan relatif à la lutte contre la tuberculose bovine. Et l'un des piliers de cette lutte réside dans l'accompagnement économique pour les éleveurs contraints de faire abattre des animaux malades ou suspectés de l'être. Et lorsqu'un foyer se déclare, l'éleveur est indemnisé pour la perte de valeur du troupeau selon la valeur marchande des animaux abattus, et nous prenons également en charge les frais de désinfection et de nettoyage liés au repeuplement. Dans le cas d'un élevage laitier, l'éleveur perçoit également une indemnisation pour la perte de revenus liée à la production de lait, et ce dispositif est le même que celui de la DNC. La tuberculose a toutefois une spécificité, c'est que certains animaux qui réagissent aux tests font l'objet d'un abattage que l'on appelle diagnostic, qui peut, après analyse, après l'abattage, infirmer ou confirmer la présence de la maladie.
Dans le cas d'un abattage diagnostic, l'éleveur prévoit un forfait indemnitaire. Mais étant donné que ce forfait, les cours de la viande ont beaucoup augmenté, vous le savez, et ce forfait peut parfois s'avérer insuffisant. C'est la raison pour laquelle je me suis engagée à étudier sa revalorisation. S'agissant de la lutte contre la prédation du loup, je voulais vous dire, monsieur le sénateur, que dans l'arrêté qu'avec ma collègue ministre de l'environnement nous avons pris, il est question de faciliter les tirs de défense, mais aussi les tirs de prélèvement. On va chercher le loup pour le prélever.
Parce que quand le niveau de prédation est trop important, il faut naturellement agir davantage pour protéger nos élevages. Je veux dire aussi que dans la future loi, dans la future loi d'urgence et de protection de la souveraineté alimentaire, il y aura des dispositions sur la lutte contre la prédation par le loup.
Annie Genevard
Afin de sécuriser les arrêtés de tir que les préfets sont amenés à prendre pour protéger nos élevages et leurs troupeaux.
Gérard Larcher
Merci. La parole est à notre collègue Guylène Pantel pour le groupe du Rassemblement démocratique et social européen.
Guylène Pantel
Merci, monsieur le président. Ma question s'adresse à madame la ministre de l'autonomie et des personnes handicapées. Dans nos territoires et particulièrement dans les départements ruraux et de montagne comme la Loire, les métiers du lien, auxiliaires de vie, aides à domicile sont indispensables à la dignité de nos concitoyens les plus fragiles. Mais derrière cet engagement, les réalités de terrain sont souvent très dures. Des tournées insuffisamment sectorisées qui obligent à parcourir des dizaines de kilomètres chaque jour, un temps contraint qui ne permet pas toujours d'assurer des prestations à la hauteur des besoins des personnes accompagnées, des pauses réduites au minimum, avec pour seule solution un casse-croûte froid pris dans leur véhicule faute de lieux adaptés, et fait particulièrement préoccupant, certains professionnels eux-mêmes contraints de recourir à l'aide alimentaire.
À ces conditions déjà difficiles s'ajoute une érosion continue du pouvoir d'achat. Depuis plusieurs semaines, le prix du carburant dépasse nettement 2 euros le litre. Pour ces professionnels qui sillonnent quotidiennement nos territoires, un plein d'essence atteint vite 100 euros et se consomme très rapidement. Les dispositifs d'indemnisation laissés au département, et sans compensation suffisante de l'Etat, ne couvrent pas réellement ces coûts et créent des inégalités territoriales importantes. S'ajoutent également des blocages répétés dans les revalorisations salariales, alors que les syndicats et patronats sont unanimes.
L'avenant 72, qui représenterait environ 63 euros bruts supplémentaires par mois pour un temps plein, se heurte une nouvelle fois à l'absence d'un engagement financier clair de l'Etat envers les départements. Ce désaccord, déjà constaté à plusieurs reprises, empêche toute avancée concrète. Et pendant ce temps, les salaires stagnent, les professionnels se découragent, les difficultés de recrutement s'aggravent. C'est d'autant plus préoccupant que ces métiers ont une caractéristique essentielle. Ils sont par nature non numérisables, non délocalisables et non industrialisables.
Ils reposent avant tout sur la présence humaine et ne peuvent être remplacés. Ainsi, Mme la ministre, quand allez-vous mettre fin à cette impasse et garantirez-vous enfin des revalorisations effectives de même qu'une compensation juste des frais de déplacement pour ces professionnels essentiels ? Je vous remercie.
Gérard Larcher
Pour vous répondre, la parole est à madame la ministre de la Santé et de l'Autonomie des personnes handicapées, madame Rist.
Stéphanie Rist
Merci, monsieur le président, mesdames et messieurs les sénateurs, madame la sénatrice. Vous parlez des métiers de l'humain. Nous avons du début à la fin de notre vie des liens avec des personnes qui vont nous accompagner. Vous parlez de ces professions dont effectivement, avec notamment le vieillissement de la population, notre transition démographique, des difficultés très nettes de recrutement, d'attractivité sur ces métiers parce qu'il s'agit de métiers difficiles, comme vous l'avez dit, avec des rémunérations qui sont faibles, avec un modèle de financement de ces rémunérations qui provient de plusieurs acteurs. Et donc on se retrouve avec un cercle vicieux, des difficultés de recrutement, de plus en plus d'intérims, des difficultés à faire des projets avec un turnover élevé de ces professionnels.
Ces dernières années, il y a eu une augmentation, revalorisation, puisque ça représente 4000000000 de plus par an avec le Ségur. On a aussi proposé des évolutivités des métiers, des réformes de la formation de certains de ces professionnels. Malgré tout, nous restons dans une situation, comme vous l'avez expliqué, de difficulté. Avec mon collègue Jean-Pierre Farandou et Camille Gaillard Migner, nous travaillons à des propositions, nous aurons l'occasion dans quelques jours de pouvoir porter ces propositions pour lesquelles en ce moment même nos services travaillent avec les collectivités, puisqu'il s'agit de modèles de financement intriqués, communs, et donc c'est avec les collectivités territoriales que nous devons faire ces propositions. Ces propositions seront autour d'enjeux majeurs comme la qualité de vie au travail, la lutte contre la sinistralité, les innovations managériales, mais aussi la formation professionnelle, les validations d'acquis d'expérience.
Notre objectif, c'est de créer des vocations, mais aussi que les personnes, une fois dans ces métiers, puissent y rester. Donc avec les collectivités et les collègues, nous proposerons dans les jours qui viennent, j'espère, des mesures qui permettront d'améliorer l'attractivité de ces métiers.
Gérard Larcher
Je vous remercie. Merci. Je vous mets la parole à madame la présidente Sylvie Robert pour le groupe socialiste écologiste et républicain.
Sylvie Robert
Merci, monsieur le président. Madame la ministre de la Culture, à écouter le président de
Sylvie Robert
France de la presse locale, il y a quelques semaines, l'urgence de défendre nos médias traditionnels et notre écosystème médiatique face à la prédation des plateformes et réelles. C'est un constat unanimement partagé, tant il s'agit d'un enjeu vital à la fois de souveraineté mais aussi de préservation de notre démocratie. Il a urgence également à adapter notre droit national pour se mettre en conformité avec le règlement européen sur la liberté des médias, et pour transposer la directive sur les procédures bâillons. Précisément, le projet de loi post-États généraux de l'information devait répondre à cette urgence. Pérennisation du modèle économique des médias traditionnels, redistribution des richesses captées par les plateformes vers ces médias, renforcement du pluralisme, lutte contre la concentration, meilleure protection du secret des sources, soutien aux médias de proximité, les mesures préconisées par les EGI ne manquent pas pour bâtir un vrai projet de loi structurant.
Malheureusement, ce projet de loi est porté disparu. Pendant un an, les acteurs ont travaillé, ils ont rendu leurs copies, et depuis, silence radio du gouvernement. Alors que devons-nous déduire de ce silence, Madame la Ministre ? Chaque jour qui passe, vous le savez, la presse et les médias locaux sont fragilisés, les radios et les télévisions font face à la concurrence faussée des plateformes, et les journalistes sont de plus en plus précarisés. Alors oui, il y a urgence à les aider. Alors, madame la ministre, allez-vous enfin agir ?
Gérard Larcher
Pour vous répondre, on a la parole de l'État. Mme Catherine Pégard, ministre de la Culture. Vous avez la parole, madame la ministre.
Catherine Pégard
Monsieur le président, mesdames et messieurs les sénateurs, madame la présidente, Sylvie Robert. Vous le rappeliez madame la sénatrice et je sais l'intérêt constant que vous portez à ce sujet, le modèle économique de la presse, en particulier de la presse d'information, est aujourd'hui fragilisé, il est même, disons-le, menacé. Fournir une information fiable, plus précise et de qualité est évidemment un enjeu majeur pour la vitalité de notre démocratie. Cela vaut d'ailleurs au niveau national comme au niveau local, rien n'est plus néfaste à la démocratie que ce que l'on appelle les déserts informationnels. Pour autant, la presse souffre, vous l'avez souligné, d'être aujourd'hui le média le plus touché par la baisse des recettes publicitaires.
La valeur se déplace vers les plateformes, celles-ci ne contribuent pas suffisamment au financement des contenus d'information. Renforcer le droit voisin, c'est-à-dire la contribution financière des plateformes à la presse lorsque elles en reprennent les contenus, s'imposait donc comme une nécessité. L'Assemblée nationale a déposé le 26 mars, avec le soutien du gouvernement, la proposition de loi d'Erwan Balanant pour le renforcer. C'est un pas dans la bonne direction, et cela vous montre que nous n'avons en aucun cas abandonné l'idée d'aller au bout du travail qui a été fourni d'une manière remarquable sur les états généraux de l'information. Nous étudions de nouvelles pistes, des pistes différentes de soutien à la presse.
Je crois que nous aurons l'occasion, dans les semaines qui viennent, de vous proposer des réponses à vos questions. Vous pouvez imaginer que je m'y investirai tout particulièrement, car ce sont des sujets qui me tiennent évidemment à cœur. Je vous.
Sylvie Robert
Merci, madame la ministre. Je suis bien au courant de la proposition de loi d'Erwan Balanant sur les droits voisins. Ce que nous attendons, c'est un projet de loi structurant avec un passage au conseil d'État et qui nous donnera une vraie vision globale et transversale de toutes les problématiques aujourd'hui des médias. Vous nous avez dit, je vous ai entendu, je veux être utile. Bien, madame la ministre, vous en avez l'occasion.
Alors, allez-y.
Gérard Larcher
La parole est au rapporteur général Jean-François Husson pour le groupe Les Républicains.
Jean-François Husson
Choc pétrolier, avez-vous dit, Monsieur le Ministre. Bien, savez-vous comment le gouvernement de Pierre Mesmer a répondu au chèque pétrolier en 1973 ? Il n'a pas commencé à disserter sur une hypothétique cagnotte fiscale née de la hausse des prix. Il n'a pas annoncé un jour des aides à quelques entreprises, le lendemain, des prêts de trésorerie à 3.8 pour 100, puis laisser entendre que des ménages pourraient peut-être y avoir droit le surlendemain. Il a d'abord réuni l'ensemble des acteurs, les services de l'État, les compagnies pétrolières, les distributeurs, les transporteurs, les acteurs professionnels et les syndicats les plus concernés. Et à l'issue, il a imposé un effort à chacun.
Plafonner les marges, organiser les approvisionnements et engager avec nos partenaires européens alors une réponse coordonnée à la crise. Surtout Pierre M. Miller a fixé un cap. Économie d'énergie immédiate, et à l'époque une stratégie nationale d'indépendance énergétique. Comparativement, que faites-vous aujourd'hui ? Vous annoncez un prêt flash carburant pour quelques professions et vous laissez prospérer les hausses de marge. Vous donnez le sentiment que chacun improvise, pendant que les Français, eux, subissent une hausse substantielle de leurs dépenses d'énergie.
Alors ma question est simple, quand allez-vous vraiment prendre exemple sur Pierre Mester ?
Gérard Larcher
Pour vous répondre, la parole est au ministre de l'économie, des finances et de la souveraineté énergétique, monsieur Roland Lescure.
Roland Lescure
Merci monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, monsieur le rapporteur général, je me garderai bien de prendre, je dirais d'oser prendre ma voix derrière les pas de Pierre Mesmer que vous avez mentionné qui a été effectivement à l'époque à la hauteur du moment. Mais j'espère pour autant que nous pourrons aussi ensemble répondre à la hauteur des défis auxquels on fait face et auxquels cette crise, une fois de plus, nous renvoie. Et vous l'avez mentionné, c'est celle de notre souveraineté énergétique. À l'époque du premier choc pétrolier dans les années 70, la France dépendait à 90 pour 100 des hydrocarbures importés. Grâce notamment à la feuille de route que vous avez mentionnée, qui a été mise en oeuvre avec des efforts de toutes les Françaises et de tous les Français, nous sommes aujourd'hui à 60 pour 100 de dépendance, et il faut aller plus loin.
Parce que 60 pour 100 c'est encore trop, et on le voit aujourd'hui, la facture qu'on retrouve à la pompe, la facture qu'on retrouve dans les secteurs chimiques, la facture que payent aujourd'hui nos pêcheurs et nos agriculteurs, même si je pense utile de continuer à les aider à gérer ce défi de court terme, nous n'y répondrons qu'en ayant une stratégie de long terme ambitieuse. La programmation pluriannuelle de l'énergie, elle va dans ce sens. Le plan d'électrification, mais oui madame la sénatrice, le plan d'électrification que nous aurons l'occasion de partager avec vous dans les jours qui viennent, il va aussi dans ce sens, pourquoi pour nous amener de 60 pour 100 de dépendance aujourd'hui à 40 puis 35 pour 100 demain. Pour s'assurer que dans tous nos usages industriels, commerciaux, le logement, les mobilités, on puisse effectivement faire face à ce défi majeur de la souveraineté en allant chercher au fond la valeur là où elle est. Dans nos cerveaux, nous avons des ingénieurs de qualité, dans notre capacité à investir dans les énergies d'aujourd'hui et de demain, le nucléaire et oui les énergies renouvelables, en faisant en sorte que quand nos enfants, je n'en doute pas, elle arrivera encore, feront à nouveau face à une crise de ce type, ils puissent comme nous disons aujourd'hui, merci à Pierre Mersmer, merci à Jean-François Husson, et merci à tout le monde pour avoir travaillé dans ce sens en 2026.
Monsieur le rapporteur général.
Jean-François Husson
Oui, vous êtes trop aimable et finalement trop habile, tacticien politique, mais derrière les mots, monsieur le ministre, il y a, non, il y a des réalités. Ce n'est pas le sujet, ce n'est pas Jean-François Husson ou Roland Lescure. C'est la situation qui nous impose d'avoir une vision stratégique, répondre pour les professions qui sont les plus touchées. Et puis vous avez évoqué la programmation pluriannuelle de l’énergie. Excusez-moi, mais elle est passée par la petite porte après avoir ici eu 3 années de travaux qui avaient fait l'unanimité et qui malheureusement n'ont pas été prises en compte à la hauteur des travaux du Sénat.
Bien, il est encore temps, monsieur le ministre, pour vous reprendre. Les Français attendent et en ont besoin. Merci.
Gérard Larcher
La parole est à notre collègue Colombe Brossel pour le groupe socialiste, écologiste et républicain.
Colombe Brossel
Merci, monsieur le président. Madame la ministre, il y a 8 mois, nous vous interrogions avec les élus du groupe socialiste, votre prédécesseur, sur le caractère inique et injuste du financement de l'extension du complément mode de garde aux enfants de 6 à 12 ans, financé, je le disais, par la suppression de la majoration pour les familles monoparentales. Alors que la situation des parents solo, des mères solo devrais-je dire, elles le sont à 83 pour 100, frappées de plein fouet par la crise économique, devrait mobiliser la nation tout entière, vous aviez fait le choix de faire les poches des plus fragiles pour financer un dispositif attendu. Votre prédécesseur avait soigneusement oublié de répondre à nos interrogations sur la fin de l'abattement, et ses conséquences. Et ce qui devait arriver arriva.
Les chiffres de l'observatoire national de la petite enfance, relayés par l'UNAF, relayés par la fédération syndicale des familles monoparentales, viennent de tomber. Plus de la moitié des familles ont perdu de l’argent. Chapeau bas. On parle de 150 à 300 euros par mois en moins. 35% des parents ont été contraints de revoir à la baisse leur activité professionnelle ou d'y renoncer.
Alors, Madame la Ministre, il est urgent d'agir pour les mères solos, pour les parents solos, réintroduisez vite les critères de vulnérabilité pour la monoparentalité ou handicap, adaptez le plafond du reste à charge au budget des parents solo. Il est encore temps d'agir pour ne pas plonger dans la précarité, celles et ceux, et je me permets d'insister sur le celles, qui se battent tous les jours pour élever leurs enfants avec dignité.
Gérard Larcher
Pour vous répondre, la parole est à la ministre de la Santé, des Familles et de l'Autonomie, madame Rist.
Stéphanie Rist
Merci, monsieur le président, mesdames et messieurs les sénateurs, madame la sénatrice Barrosel. Merci pour votre question. Vous avez raison, cette réforme que nous avons portée, la réforme de complément de libre choix du mode de garde, a été mise en place en septembre 2023. Mise en oeuvre pour qu'elle soit, pour rendre le système plus lisible, plus équitable, mieux adapté aux réalités des familles, vous l'avez dit. Elle permettrait de, elle avait l'objectif, elle a l'objectif de permettre la correction des effets de seuil, de rapprocher le taux d'effort entre l'accueil individuel et l'accueil collectif, notamment pour les familles monoparentales, comme vous l'avez dit.
Donc je l'ai dit, la mise en œuvre technique s'est déroulée sans problème particulier. Le niveau de recours à ce complément est stable. Le montant moyen d'aide a augmenté. Mais je n'ignore pas, comme vous l'avez dit, que les chiffres rendus publics il y a quelques jours de l'UNAF, l'Union Nationale des Associations Familiales, ne partagent pas ce constat. Et ces chiffres qui semblent à ce jour différents de ceux qui y sont présentés par la caisse d'allocations familiales.
J'ai demandé du coup de travailler sur l'exactitude de ces différents chiffres, et j'ai noté aussi les propositions de l'UNAF sur lesquelles nous allons travailler pour adapter la réforme s'il y a besoin, notamment instaurer un plafond pour le montant restant à la charge des parents, quel que soit le mode d'accueil choisi, ou de revaloriser le CMG. Mais pour cela, nous devons partir d'un constat partagé qui, à ce stade, je n'ai pas ces chiffres. Mais notre cap est constant. Nous voulons, et c'est pour cette raison que nous avons, en parallèle de ce complément de mode de garde, créé le congé complémentaire de naissance, permettre une politique volontaire pour les familles. C'est ce que nous portons et continuerons de porter.
Je vous remercie.
Colombe Brossel
Merci, Monsieur le Président. Merci, madame la ministre, de convenir que la réforme telle que vous l'avez engagée pour des raisons budgétaires, elle produit des effets tout à fait contreproductifs. Je vous alerte sur l'urgence. Vous demandez l'exactitude des chiffres, c'est bien normal. L'inflation à 8, c'est maintenant pour les familles monoparentales.
La hausse des prix à la pompe, c'est maintenant pour les familles monoparentales. La hausse du prix du gaz, c'est maintenant pour les familles monoparentales. C'est maintenant qu'il faut agir.
Gérard Larcher
Merci. La parole est à notre collègue Alain Milon pour le groupe Les Républicains.
Alain Milon
Merci, monsieur le président. Ma question s'adresse à madame la ministre de la Santé. Les récentes élections municipales nous l'ont encore rappelé. Les Français jugent l'action publique à l'aune des réalités du quotidien. Or, sur ce sujet, il faut partir du réel.
Le réel, ce sont des patients qui cherchent un médecin. Le réel, ce sont des territoires où l'offre de soins est déjà sous tension. Le réel, ce sont aussi plus d'un 1 000 000 de patients, selon les dernières estimations, qui pourraient ne plus être remboursés non pas pour des raisons de leur pathologie ou de la pertinence du traitement prescrit, mais en raison du statut du médecin qu'ils auraient pu consulter. C'est cela, le déremboursement des prescriptions des médecins de secteur 3 qui rentrera en vigueur dès le premier janvier 2027. Une mesure qui prétend réguler un mode d'exercice, mais qui pénalise en réalité les patients.
Voilà le problème de fond, car avec ce dispositif, le niveau de prise en charge ne dépendra plus seulement de l'état du patient ou de la prescription médicale, mais aussi du statut conventionnel du prescripteur. Dans les territoires où l'offre de soins est déjà fragile, où les délais s'allongent, et où chaque solution médicale compte, cette mesure risque d'ajouter une difficulté supplémentaire là où il faudrait au contraire lever les obstacles. Le Sénat, lors de l'examen du PLFSS 2024, avait d'ailleurs rejeté cette logique parce qu'elle est contraire à l'équité et qu'elle frappe d'abord les patients. Ma question est donc simple, madame la ministre, comment le gouvernement peut-il justifier une mesure sous couvert de régulation, fait peser sur les patients et parfois sur des territoires déjà sous tension, les conséquences d'un choix qui ne répond en rien à l'objectif d'amélioration de l'accès aux soins ? Le gouvernement est-il prêt à y renoncer ?
Gérard Larcher
Pour vous répondre, la parole est à la ministre de la Santé. Mme Rist, vous avez la parole.
Stéphanie Rist
Merci, monsieur le président, monsieur le sénateur Alain Milon. Merci pour votre question. Vous savez que le projet de loi de financement de la sécurité sociale 2026 a été le fruit d'un compromis des assemblées, et la mesure qui a été adoptée venait d'un amendement parlementaire pour lequel j'avais rendu un avis de sagesse. Je comprends l'objectif poursuivi par cette initiative parlementaire qui faisait suite à un rapport de 2 parlementaires, messieurs Rousset et Monet. L'idée, l'objectif est de dissuader les médecins libéraux de renoncer au conventionnement avec l'assurance maladie.
Et vous savez que pour cette raison, nous avons en ce moment même des discussions avec assurance maladie et médecins libéraux pour recréer cette confiance absolument nécessaire. Mais j'entends aussi vos inquiétudes sur les conséquences du déremboursement des prescriptions des médecins non conventionnés en matière de reste à charge des soins pour les patients. Cependant, je voudrais remettre dans le contexte, on compte environ 1 000 médecins non conventionnés dans notre pays. À peu près 50% sont des médecins généralistes. Les autres sont des médecins dits à exercice particulier, acupuncteurs, homéopathes, allergologues, tabacologues.
Moins de 20 000 personnes vivent dans une des 15 communes où le seul généraliste en exercice est un médecin généraliste non conventionné. Ce n'est donc pas un enjeu national d'accès aux soins. En revanche, les prescriptions des 1000 médecins non conventionnés représentent près de 200000000 d'euros de dépenses annuelles d'assurance maladie. C'est donc un enjeu, il est vrai, de reste à charge pour les assurés. Depuis l'adoption de la LFSS 2026, tous les 2 mois, vous le savez, je réunis les syndicats représentatifs des médecins libéraux.
Certains sont très opposés à cette mesure, d'autres moins, et tous ont regretté le manque de concertation sur cette mesure. Malgré tout, cette mesure a été adoptée dans le cadre, encore une fois, je le redis, d'un compromis de la loi de financement de la sécurité sociale, et elle sera mise en place au 1er janvier 2027. Je vous remercie.
Alain Milon
Oui, merci, la ministre. Je vous rappelle quand même que le Sénat avait voté pour que les patients, alors voir ce genre de médecin, soient remboursés d'une prescription médicale justifiée à leur état de santé, ce qui a été ensuite supprimé par l'Assemblée nationale. Alors moi, juste une petite conclusion, au regard d'un égal accès aux soins, du droit fondamental à la santé, le non-remboursement d'une endurance prescrite par un médecin me semble aboutir à priver le patient d'un accès effectif aux soins.
Gérard Larcher
Merci. La parole est à notre collègue Stéphane Demilly pour le groupe de l'Union centriste.
Stéphane Demilly
Merci, monsieur le président. Bonjour monsieur le ministre chargé du commerce. J'aimerais vous interroger sur un sujet du quotidien, et même plus que quotidien si j'ose dire, un sujet dont on parle depuis des années. Un sujet pour lequel j'avais d'ailleurs déposé une proposition de loi en 2018 à l'Assemblée nationale. Sujet qui impacte notre vie quotidienne, qui irrite notre vie quotidienne.
Comme le disait notre collègue Edouard Courciel tout à l'heure, un sujet qui nous rend hystériques. Je veux parler du démarchage téléphonique. Ce harcèlement incessant fait qu'on finit par ne plus décrocher quand c'est un numéro inconnu ou non répertorié, au risque d'ailleurs de passer à côté d'un appel important. Bien nous en a pris quand en juin 2025, lors de l'examen de la loi contre la fraude, un amendement intelligent et pragmatique a été voté à l'Assemblée nationale, celui du consentement préalable, reprenant d'ailleurs l'idée de notre collègue Pierre-Jean Verzouelen. Cette mesure doit s'appliquer à partir du 11 août 2026.
On a d'ailleurs l'impression qu'en attendant cette échéance, les centres d'appels se lâchent, car c'est de plus en plus infernal. À tel point que notre pays est devenu champion européen avec 44% d'appels inconnus et indésirables. Et quant au signalement, eux aussi ont explosé, ils ont été multipliés par 11 en deux ans. Vous savez, monsieur le ministre, derrière ces appels, il n'y a pas que du démarchage commercial. Il y a aussi de la fraude, et parfois de l'usurpation de numéros.
Les Français, parmi lesquels je me compte, attendent vraiment avec impatience le 11 août, le jour de la Sainte-Claire, en espérant que cette loi soit clairement appliquée. Et c'est sur ce point précis, monsieur le ministre, que je souhaite vous interroger à travers 2 questions. Quelle garantie le gouvernement tend-il prendre pour que cette loi soit effectivement appliquée et contrôlée à cette date butée du 11 août 2026 ? Et par ailleurs, quand les centres d'appels sont situés à l'étranger ou déménagent par opportunisme à l'étranger pour ne pas être soumis à la loi française, quelle mesure le gouvernement entend-il prendre pour endiguer ce qui est devenu, vous le savez, un véritable fléau insupportable ? Bon, vous répondre,
Gérard Larcher
La parole est au ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, d'artisanat. Vous avez la parole.
Serge Papin
Merci monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, monsieur le Sénateur Demilly, vous avez bien raison. C'est insupportable, ça perturbe notre quotidien. 7 Français sur 10 sont concernés par ces appels intempestifs, et le Parlement a voté une loi ambitieuse puisque, comme vous l'avez rappelé, à partir du 11 août, les appels non consentis seront sanctionnés. Donc premier point, ce qui concerne les appels de l'étranger, donc nous avons fait travailler ensemble, fait converger pour bien avoir la consolidation des bases de données, donc la DGCCRF, la CNIL et l'Arcep, qui vont travailler ensemble de manière à ce que nous puissions tracer ces appels et les sanctionner de la même manière. Et je rappelle que depuis 2020, il y a un numéro masqué qui s'affiche pour les appels venant de l'étranger quand ils ne sont pas authentifiés.
Donc aujourd'hui, ces appels, quand vous recevez un appel masqué, il faut surtout ne pas répondre. Et donc à partir là, le travail est en cours à partir de ces 3 services qui travaillent ensemble, et comme vous l'avez dit, le 11 août 2026, sanctions pour tous les appels intempestifs qui ne seront pas consentis. Merci.
Gérard Larcher
La parole est à notre collègue Catherine Dumas pour le groupe des Républicains.
Catherine Dumas
Merci, monsieur le président. Monsieur le ministre, mes chers collègues, l'apprentissage est un pilier essentiel de l'insertion professionnelle, de la transmission des savoir-faire, notamment dans les métiers de l'hôtellerie-restauration. Les niveaux de prise en charge des contrats d'apprentissage constituent l'unique financement des centres de formation d'apprentis, déterminant ainsi leur capacité à former, insérer les jeunes dans le monde du travail. Or France compétences, chargée de réguler et de financer la formation professionnelle et l'apprentissage, a lancé le 2 avril dernier la révision générale des niveaux de prise en charge des contrats d'apprentissage. Les orientations envisagées sont toutefois très inquiétantes pour le secteur de l'hôtellerie restauration, moins 18% pour 100 pour les formations diplômantes, moins 41% pour 100 pour les certifications professionnelles.
Ces diminutions pourraient d'ailleurs s'appliquer dès septembre 2026, après déjà plusieurs années de baisse cumulée allant jusqu'à 31%. Alors monsieur le ministre, quelle structure pourrait vraiment résister à un tel choc ? Les conséquences sont claires, fragilisation des CFA, baisse.
Catherine Dumas
La qualité des formations, menaces sur leur pérennité, et ce, alors que les besoins sont de plus en plus massifs. Alors Monsieur le Ministre, le gouvernement entend-il revoir ses arbitrages et engager une véritable concertation avec la branche hôtel, café, restaurant ?
Gérard Larcher
Pour vous répondre, la parole est au ministre du Travail et des Solidarités, monsieur Farandou.
Jean-Pierre Farandou
Monsieur le président du Sénat, mesdames et messieurs les sénateurs, madame la sénatrice Dumas, d'abord, que ce soit clair, je veux rappeler l'engagement du gouvernement à soutenir la politique d'apprentissage qui est une vraie réussite, qui amène à voir une formation à des centaines de milliers de jeunes et qui améliore fortement l'insertion professionnelle, dont je voulais commencer par rappeler ce principe. Qui dit apprentissage dit effectivement formation, il faut donc financer les coûts de formation, qui sont des coûts importants. Je rappelle les montants, on parle pour l'ensemble de l'apprentissage de 7.3 milliards d'euros qui vont être dépensés en 2026 pour soutenir l'effort de formation dans tous les centres de formation pour apprentis et dans tous les secteurs. France compétences, qui est l'agence effectivement d'État qui gère cet énorme programme de formation, procède à des révisions annuelles qui consistent à comparer les coûts théoriques avec les coûts réels. Donc on le fait pour l'ensemble des branches, et donc on le fait aussi pour la branche que vous avez citée.
Pour autant, c'est un processus qui se fait en concertation avec chacune des branches professionnelles qui d'ailleurs peut faire remonter ces constats. Et à partir de ces constats, des discussions s'instaurent. La comparaison qui aura lieu, c'est la comparaison entre les coûts réels mesurés et les budgets qui sont alloués à chacune des branches. On peut aussi rajouter qu'il y a des capacités de modulation qui ont été données dans les branches à périmètre constant pour selon les types de formation à l'intérieur des branches, aller jusqu'à plus 20 pour 100 pour certaines, et bien sûr il faudra récupérer sur d'autres compétences dont on aurait moins besoin. Tout ça pour vous dire que des ajustements sont encore possibles, et le dialogue que vous appelez de Vého veut peut tout à fait s'ouvrir.
C'est le sens de la méthode déployée par Force Compétences. J'espère avoir répondu à votre question, et je vous remercie pour votre intérêt pour l'apprentissage. Merci madame la sénatrice. Mme Dumas.
Catherine Dumas
Merci, monsieur le président. Merci, monsieur le ministre, pour cette réponse. Bon, je redirai juste que nous avons vraiment besoin de stabilité, de visibilité financière pour garantir un apprentissage de qualité et une insertion durable dans l'emploi. Et monsieur le ministre, et je le dis aussi à tous les collègues sur tous ces bancs, quelles que soient les bancs, tous les territoires sont bien concernés. Donc, ne brisons pas la dynamique de l'apprentissage.
Monsieur le ministre, nous comptons sur vous pour donc ces ajustements rapides.
Gérard Larcher
Merci. La parole est à notre collègue Gisèle Jourda pour le groupe socialiste, écologiste, républicain.
Gisèle Jourda
Merci, monsieur le président. Monsieur le ministre, mes chers collègues, la peine de mort ne défend pas la société, elle la déshonore, disait Robert Badinter, que notre hémicycle a eu l'honneur d'accueillir en son sein. Nous le disons avec force, le combat contre la mise en place de la peine de mort doit figurer au premier rang des combats des grandes démocraties. C'est cet idéal qui vient d'être piétiné par l'État d'Israël avec l'adoption, le 30 mars dernier, d'une loi taillée sur mesure pour ouvrir la voie aux exécutions de Palestiniens. Plus qu'une faute, cette loi est un reniement.
Établissant un traitement différencié pour les Palestiniens de Cisjordanie, s'affranchissant des garanties les plus élémentaires d'équité des procès, Israël se place à l'écart des démocraties dans lesquelles il dit se reconnaître. Partageons les mots d'indignation de l'opposition israélienne, qui témoignent par ses propos d'une défaite face au Hamas. Monsieur le Ministre, la veille du vote, vous avez, à l'instar de vos homologues européens, mis en garde les élus israéliens contre l'adoption de cette loi. Votre appel est resté lettre morte. Vous êtes aujourd'hui face à un choix.
Quelle voie choisissez-vous ? Donc aucune sanction ou des sanctions appropriées à cette position.
Gérard Larcher
Pour vous répondre, la parole est au ministre de l'Europe et des affaires étrangères. Monsieur Jean-Noël Barrot.
Jean-Noël Barrot
Monsieur le président, mesdames et messieurs les sénateurs, madame la sénatrice. Vous l'avez dit, la France a exprimé sa très vive préoccupation lorsqu'a été introduite au Parlement israélien une loi qui étend significativement le champ d'application de la peine de mort. Et nous avons été consternés par l'adoption de ce texte par 62 voix contre 48, avec le soutien et les voix de ministres du gouvernement israélien qui arboraient à la boutonnière le symbole de la mort, le nœud coulant, la corde du pendu. Constanter d'abord parce que la France reconnaît en Israël non seulement un peuple ami, mais aussi une éthique humaniste, universaliste, qui a été forgée par des siècles d'exil et de persécution et qui rejette l'arbitraire de la peine de mort. Il suffit de se souvenir des propos de Golda Meir, nous pouvons pardonner à nos ennemis d'avoir tué nos enfants, mais nous ne pouvons pas leur pardonner de nous forcer à tuer leurs enfants.
Costerner ensuite, parce que cette loi rétrograde qui s'applique, comme vous l'avez dit, exclusivement aux Palestiniens est dégradante et porte atteinte à leur dignité. Oui, madame la sénatrice, le peuple d'Israël, le peuple juif a été le 7 octobre 2023 frappé dans sa chair par le terrorisme, au cours du pire massacre antisémite de notre histoire depuis la Shoah. Et c'est un traumatisme qu'il est interdit de relativiser ou de sous-estimer. Mais non, ni la paix ni la sécurité en Israël ou ailleurs ne peut être fondée, bâtie sur les discriminations et sur l'injustice. C'est désormais à la cour suprême israélienne qu'il appartiendra d'évaluer la conformité de cette loi avec les textes constitutionnels, et quant à nous, madame la sénatrice, dans la fidélité à la mémoire et à l'héritage de Robert Badinter qui combattait avec la même force d'âme l'antisémitisme et la peine capitale.
Nous accueillerons au mois de juin prochain le 9e congrès international contre la peine de mort, et nous continuerons de lutter sans relâche jusqu'à son abolition universelle.
Gisèle Jourda
Merci beaucoup, monsieur le ministre. Vos propos donc, nous prenons acte de vos propos et surtout je souhaiterais conclure par un autre sénateur, Victor Hugo, qui à un certain moment disait la peine de mort est contraire à ce que l'humanité depuis 2 000 ans a pensé de plus haut et rêvait de plus noble. Donc rêvons ensemble à une autre solution pour pacifier cet endroit, malheureusement trop enclin à la violence.
Gérard Larcher
Merci, la parole est à notre collègue Catherine Belrhiti pour les républicains.
Catherine Belrhiti
Merci, monsieur le président. J'adressais cette question à monsieur le Premier ministre. Bien, nous avons été nombreux à être interpellés par la filière barrière française, qui est aujourd'hui confrontée à une double urgence. D'abord, celle des coûts indirects de carbone. En effet, la commission européenne a pris la décision le 23 décembre dernier d'élargir aux industries verrières la compensation des coûts indirects, alors que l'Allemagne, l'Italie, l'Espagne appliquent cette mesure, bien la France n'a toujours pas transposé cette directive.
Ce retard crée une distorsion de concurrence immédiate et fragilise nos entreprises déjà engagées dans des transformations lourdes, notamment en ce qui concerne le cristal sans plomb. Monsieur le ministre sera d'ailleurs destinataire d'un courrier parlementaire transpartisan à ce sujet. Deuxième urgence est liée au règlement européen PPWR sur les emballages, dont les contraintes sont difficilement applicables au cristal, notamment en raison de l'usage du plomb. Les cristalleries demandent le maintien de l'exemption actuelle, qui est prévue jusqu'en août 2026, par une prolongation jusqu'au 31 décembre 2030 afin de leur laisser le temps d'adapter leurs procédés. Monsieur le ministre, dans la perspective du prochain projet de loi de finances, le gouvernement entend-il mettre en œuvre la compensation carbone, et d'autre part soutenir le report permettant aux industries de cristal d'adapter leurs procédés jusqu'en décembre 2030 ?
Gérard Larcher
Pour vous répondre, la parole est au ministre délégué en charge de l'industrie, Sébastien Martin. Vous avez la parole, monsieur le ministre.
Sébastien Martin
Merci, Monsieur le Président, Mesdames et Messieurs les Sénateurs. Madame la sénatrice Catherine Belrhiti, vous posez 2 questions en une, et je vais essayer de tâcher déjà de répondre à la première partie de votre question sur la question de la filière du cristal. Et votre département de la même manière que la Meurthe et Moselle ou que le Haut-Rhin sont des départements, le Barrin pardon sont des départements qui font la fierté. Tous les départements aussi, ça continue, beaucoup de départements font la fierté avec des grands noms comme Saint-Louis, comme Bacchiara notamment ou Lalic. Ce sujet, c'est le règlement PPWR dont vous avez parlé, et bien évidemment, nous avons acté le fait que nos industriels mènent les investissements nécessaires pour sortir le plomb de la production d'acier et des investissements massifs.
Et donc bien évidemment, Madame la sénatrice, sachez que la France demande avec insistance à la commission européenne que le délai qui va jusqu'à 2030 soit le délai nécessaire pour que cette révolution, quelque part industrielle, à laquelle doit faire face l'industrie verrière du cristal puisse être mise en place. Sur la deuxième partie de votre question, il s'agit de la compensation carbone qui est un sujet majeur et qui, depuis, comme vous l'avez indiqué, la fin de l'année 2025, est désormais possible pour l'industrie du verre, mais également l'industrie chimique. J'en ai fait une des priorités pour le budget de 2027. Car effectivement cette compensation carbone aujourd'hui, nos voisins allemands l'ont ouverte, nos voisins italiens l'ont ouverte, nos voisins espagnols l'ont ouverte, et donc ces industries du verre et aussi de la chimie ont vraiment besoin de cette compensation carbone, et donc c'est le sujet numéro un des combats et des enjeux budgétaires qui arrivent devant nous.
Catherine Belrhiti
Merci Monsieur le Ministre, ces réponses me conviennent tout à fait. La filière verrière française incarne un savoir-faire d'excellence mondialement reconnu, porté par des fleurons industriels comme Saint-Louis, vous l'avez dit, Ligue Daume, Barrot, Miseantal, et le retard pris dans la mise en oeuvre de la compensation des coûts indirects leur est réellement préjudiciable. Il entraîne des risques de perte d'activité, d'emploi et de souveraineté. Garantir aux entreprises françaises des conditions de concurrence équitables et préservons notre ancrage industriel dans nos territoires. Merci.
Gérard Larcher
Merci. Donnez la parole à notre collègue Nathalie Goulet pour le groupe de l'Union 106.
Nathalie Goulet
Oui, monsieur le président, la France est une passoire. Vous voulez des données de santé, le 5 avril le groupe Dumsec a revendiqué le piratage de 8 ARS, 35 000 000 de dossiers, 130 hôpitaux, données bancaires, données médicales, et caetera. Vous vous intéressez aux syndicalistes, le premier avril 2026, l'acquéreur ex-dex a mis en vente 171343 profils de syndicalistes, données, données bancaires, données personnelles, et caetera. Vous cherchez des documents techniques et des contrats financiers dans le secteur aéronautique, le 6 avril 2026, le groupe Akira revendique le vol de 42 gigaoctets de données internes d'une société avec tous les éléments qu'il faut. Le système d'information des armes a été piraté avec un suivi de 62 511 armes, le piratage de la Fédération Française de Tir.
Et Monsieur le Président, ces gens ne respectent rien puisqu'ils ont évidemment piraté la Fédération française de chasse. C'est un enfer. C'est un enfer pour les victimes. C'est un enfer, un peu de flatterie ne nuit pas. Alors c'est un enfer pour les victimes, un paradis pour la criminalité organisée.
La France est le pays européen le plus touché par ces attaques avec 110000000000 coups. Le CRT France a publié ce matin un rapport qui précise qu'une attaque cyber peut rester invisible pendant 15 jours. Quelles mesures le gouvernement compte-t-il prendre pour nous protéger de cette criminalité et lutter contre l'utilisation frauduleuse de nos données ?
Gérard Larcher
La parole est au ministre de l'économie, des finances et de la souveraineté numérique. Vous avez la parole.
Roland Lescure
Merci monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, madame la sénatrice Nathalie Goulet. D'abord merci pour votre question qui nous permet ensemble de sensibiliser les acteurs, vous l'avez dit, à la gravité de ce que c'est que les fuites de données qui sont l'objet d'attaques de plus en plus fréquentes. Au total il n'y a pas plus de cyber attaques en France qu'il y avait il y a un an ou il y a 2, mais elles sont de plus en plus orientées vers la fuite des données, vers le vol des données, et on est encore insuffisamment sensibles à la gravité de ces faits. Donc j'espère que tous les acteurs que vous avez mentionnés, notamment la Fédération Française de la Chasse, ont porté plainte. C'est indispensable, même si c'est une petite fuite de données, il faut porter plainte.
Pourquoi ? Parce que ça permet d'enquêter. Il faut aussi le signaler à l'ANSSI de manière à ce que vous me posiez la question de ce qu'on va faire pour répondre à ce fléau, de manière à ce qu'à court terme on puisse déjà appliquer la loi. Vous savez qu'aujourd'hui, victimes de fuite de données peuvent porter plainte et saisir la CNIL, pirater des données c'est jusqu'à 7 ans de prison, 700000 euros d'amende, utiliser ou détenir des données piratées c'est jusqu'à 5 ans d'emprisonnement, 375000 euros d'amende, et puis des sites qui utilisent des données volées peuvent être fermés, ça a été le cas récemment du site Brege Forum qui utilisait des données piratées du ministère de l'intérieur que nous avons fermé. Court terme. À moyen terme, il faut protéger les données de tous les acteurs et notamment celles de l'État, et je vous annonce que le Premier ministre annoncera dès demain la feuille de route de la sécurité numérique de l'État pour les années 26 et 27.
Un, fermer des sites obsolètes qui aujourd'hui sont des portes d'entrée privilégiées pour des attaques dans les sites publics, de renforcer l'authentification à double facteur, qui est souvent un des facteurs sensibles qui permettent d'entrer dans les secteurs. Je vois le ministère de l'intérieur, le ministre de l'intérieur qui opine, il sait sans doute de quoi je parle. 3 à long terme, nous devons renforcer l'arsenal, y compris législatif. Le PJL résilience que vous avez voté l'année dernière sera inscrit à l'ordre du jour à l'Assemblée nationale en juillet. Madame la sénatrice, mieux vaut tard que jamais, vous avez raison. Au-delà, il faut qu'on profite aussi de ce défi majeur pour développer un écosystème d'entreprises françaises et européennes capables d'allier du développement économique avec la protection de nos concitoyens.
Nathalie Goulet
Oui merci monsieur le ministre, voilà enfin une feuille de route, mais on est quand même loin de la souveraineté numérique. On a des problèmes, Microsoft a été attaqué récemment, et vous savez qu'une grande partie de nos données est aussi hébergée chez Microsoft. Nous avons des directives qui doivent être ratifiées. Et puis au moment même où je vous parle, il y a une annonce d'une fuite de 40000000 de données emails exposant L'Oréal, Renault et le réseau diplomatique français. Je crois qu'on est quand même moins.
Je crois, monsieur le président, monsieur le ministre, qu'il nous faut un débat pour savoir exactement où on est dans notre soumission à Microsoft, notre capacité de souveraineté numérique, et il nous faut un débat urgent avant le début du projet de loi de finance. Car il nous faut des urgences, et je voudrais aussi saluer le travail de nos cybers gendarmes. Je vous remercie.
Gérard Larcher
Merci, mesdames et messieurs les ministres. Je vais suspendre la séance, elle sera reprise à 16 heures 35. J'insiste sur votre présence pour le débat à la suite du dépôt du rapport public annuel de la Cour des comptes. La séance est suspendue. La séance est reprise.
Notre ordre du jour rappelle le débat à la suite du dépôt du rapport public annuel de la Cour des comptes. Je vais demander à nos huissiers de faire entrer madame la première présidente, monsieur le rapporteur général de la cour des comptes, madame la présidente de la commission. Si vous voulez bien faire entrer. Collègues, madame la première présidente, permettez-moi en premier lieu de vous féliciter à nouveau pour votre nomination au Palais Cambon. Madame la première présidente, monsieur le rapporteur général de la cour des comptes, madame la présidente de la cinquième chambre, nous vous accueillons pour notre débat sur le rapport public annuel de la cour des comptes dont le millésime 2023 est consacré aux politiques publiques en faveur de la cohésion territoriale et de l'attractivité de nos territoires.
Ce thème est au cœur des réflexions du Sénat, naturellement chambre des territoires. Notre assemblée investit les enjeux territoriaux sous toutes leurs facettes, les sénateurs se faisant les relais de ses travaux en circonscription, en relation étroite et permanente avec les élus locaux. Le rapport à Noël que la cour des comptes aborde, nombre de sujets sur lesquels nos diverses instances ont déjà travaillé. L'accès aux soins, la mixité scolaire, la distance au service public, le soutien aux mobilités du quotidien, le renforcement du tissu économique local, le développement des grands projets créateurs d'emplois de demain, ou encore bien sûr la solidarité territoriale. Je pense notamment aux travaux de la commission de la culture sur le maillage scolaire pour la France de demain, ceux de la délégation aux collectivités territoriales sur l'adaptation des communes et des intercommunalités à la problématique du vieillissement de la population, ou encore la mission d'information sur l'accès aux services publics.
Je ne doute pas que ces expertises croisées seront le gage d'un débat de qualité à l'issue de vos propos liminaires. Comme les années précédentes, un représentant de chaque groupe politique s'exprimera sur les observations et les recommandations formulées dans ce rapport. Ce débat aussi constitue la traduction concrète de notre attachement à la mission d'assistance du Parlement, nous venons de l'évoquer, dans le contrôle de l'action du gouvernement ainsi que la mission confiée à la cour des comptes. Vos éclairages et votre expertise apportent un concours précieux à notre mission d'évaluation des politiques publiques, à leur contrôle, auquel notre institution est attachée. Ils nourriront également nos débats législatifs à venir, au bénéfice de la cohésion des territoires.
Je vous invite, madame la première présidente, à rejoindre la tribune.
Amélie de Montchalin
Monsieur le président du Sénat, monsieur le président de la commission des finances, monsieur le président de la commission des affaires sociales, mesdames et messieurs les sénateurs et sénatrices, j'ai le plaisir, monsieur le président, de vous remettre le rapport public annuel 2026, et évidemment ravi de revenir au Sénat en tant que première présidente pour vous présenter, comme mes prédécesseurs, ce rapport public annuel. Ancienne parlementaire, j'ai formulé le souhait lors de mon installation d'approfondir cette mission d'assistance que vous venez de citer, monsieur le président, pour nourrir le débat et faire en sorte que les sénateurs se saisissent pleinement des recommandations et des travaux des juridictions financières. Vous l'avez dit, monsieur le président, ce rapport public annuel peut y contribuer en abordant un thème cher à votre assemblée, à savoir la cohésion territoriale et l'attractivité des territoires. Dans ce débat public, ce rapport public annuel présente un positionnement particulier, car il tire pleinement parti de ce que sont les juridictions financières. Vous le savez, la cour des comptes n'est pas une institution parisienne, elle bénéficie évidemment du réseau des 17 chambres régionales et territoriales des comptes et ainsi d'être au plus proche de la vie quotidienne de nos concitoyens partout dans notre pays.
Renforcer ce lien entre la cour et les chambres régionales et territoriales des comptes, c'est donc renforcer le lien avec les Français. Et le but est aussi que les Français connaissent mieux le rôle des chambres régionales et territoriales des comptes. C'est pourquoi j'ai d'ailleurs entamé un cycle de visite en me rendant déjà à travers un certain nombre de ces chambres régionales qui, vous le savez, en tant qu'élus locaux, jouent un rôle très particulier dans le lien avec les collectivités territoriales. C'est parce que la Cour bénéficie de l'apport des chambres régionales et que les chambres régionales travaillent avec la Cour que nous sommes, les juridictions financières, la seule institution en France qui peut réellement avoir une vision transversale des politiques publiques. Parce que par ce maillage et ses compétences, nous pouvons tout à la fois contrôler l'État, les opérateurs, les agences, les collectivités, et également toute la sphère de la sécurité sociale. Nous pouvons donc examiner les politiques publiques indépendamment de qui les porte, et donc regarder de manière exhaustive ce que sont ces nouvelles politiques publiques partagées.
Au fond, nous pouvons nous placer dans la position des habitants, des usagers, des citoyens, des entreprises, et regarder l'ensemble de la sphère publique qui s'adresse à eux dans l'action qui est la leur. En un mot, nous pouvons tirer d'un travail ciblé, approfondi et local, des leçons structurantes au niveau national, et ainsi, je l'espère, éclairer un débat public tant local avec les maires que national avec les parlementaires. Il me semble que les juridictions financières ont donc un message important à transmettre et à partager avec les nouveaux élus locaux que sont les maires récemment élus. Ce que je veux leur dire, c'est qu'il n'est pas nécessaire d'attendre d'être contrôlé pour avoir une relation profitable avec les juridictions financières qui portent, vous savez, une action bien au-delà du contrôle a posteriori. Nous pouvons collectivement nous rapprocher des élus, des collectivités, des décideurs pour porter une transformation concrète de l'action publique. En vous remettant ce rapport, mesdames et messieurs les sénateurs et sénatrices, nous avons mis en avant précisément cet enjeu de cohésion et d'attractivité des territoires.
Pour ce faire, un travail collectif a été mené en mobilisant toutes les chambres de la cour, les chambres régionales et territoriales des comptes, ainsi qu'un comité scientifique. Ce travail a été réalisé sous l'égide du rapporteur général Philippe Hayer que je veux saluer, avec l'appui de la présidente de la cinquième chambre Sophie Thibault qui est avec nous aujourd'hui et présente également la rapporteure générale adjointe du rapport, Marie-Laure Roland Gagne. Au-delà d'un travail collectif, c'est un travail collégial qui a été mené. Cette édition du rapport public annuel est celle qui comprend dans l'histoire des juridictions financières le plus grand nombre de chapitres réalisés en coordination avec ce qu'on appelle des formations interjuridictions, c'est-à-dire les chambres de la cour et les chambres régionales et territoriales des comptes, puisque sur 14 chapitres, 12 ont été établis conjointement. L'ensemble du rapport a donc été conçu, délibéré, finalisé avant mon arrivée à la cour par une collégialité nombreuse et vous me voyez aujourd'hui devant vous comme porte-parole de ces travaux, travaux qui ont été réalisés avant le mois de février dernier.
Ce qui avait prévalu pour initier ce travail, c'est au fond 3 constats. D'abord des enjeux concrets pour les habitants, accès aux services essentiels, aux emplois, la mobilité, à l'éducation, à la santé. Quel que soit l'endroit où l'on réside, ces questions sont évidemment aiguës, et parfois sources de tension. Deuxième constat, c'est qu'il y a des transformations très profondes en cours, transformation économique, numérique, démographique, vous les avez cités, le président, qui redessinent les dynamiques territoriales et interrogent notre capacité à garantir l'égalité d'accès aux services publics dans un contexte de finances publiques très contraint. Et puis troisième élément de constat qui a été posé il y a peu près 18 mois, c'est qu'évidemment les attentes sociales sont fortes, les mouvements sociaux, on peut repenser évidemment aux gilets jaunes, aux émeutes urbaines, aux tensions en outre-mer qui traduisent des fractures et des tensions, des sentiments exprimés davantage de relégation, voire d'éloignement, certains même disent d'abandon de certains territoires tels que c'est perçu.
Et troisième constat, des mécanismes de redistribution qui sont significatifs, qui veulent contribuer évidemment à limiter les inégalités territoriales, mais qui sont rarement évalués ou en tout cas mesurées. Cette cohésion territoriale, vous le voyez, elle ne se décrète pas d'en haut, vous le savez mieux que quiconque. Elle suppose pour fonctionner à la fois une vision stratégique partagée qui repose sur la capacité des acteurs locaux à identifier et à mobiliser des leviers de développement propre, et un bon équilibre entre impulsion nationale et initiative locale. Ce rapport public annuel a donc pour ambition d'éclairer ces dynamiques, d'identifier ces leviers pour que nous puissions à la fois renforcer l'attractivité des différents territoires, et ce faisant, améliorer leur cohésion en proposant aux décideurs publics des éléments de réflexion pour une action publique qui soit plus efficace et plus équitable. Ce rapport, si je le résume en quelques mots, présente 3 grands axes.
D'abord, comment on garantit l'accès à un panier de services publics essentiels à tous nos concitoyens, quel que soit l'endroit où ils résident. Deuxième axe, comment il est possible et sûrement nécessaire de développer une vision mieux partagée entre les états, opérateurs et collectivités sur les grands enjeux de service public, sujet cher à de nombreux acteurs dans cet hémicycle. Je veux saluer notamment les travaux de la commission sur les opérateurs qui ont été notamment menés par la sénatrice Lavarde. Et troisième élément, comment clarifier le paysage institutionnel avec les différents contrats, les différents mécanismes financiers, les différents opérateurs qui sont censés tous œuvrer à la cohésion des territoires, mais dont parfois chacun se demande précisément de quoi ils ont la charge. Alors, à travers ces axes et ces orientations, ce rapport, évidemment, vient compléter un corpus de travaux déjà très nourris et que vous avez ici au Sénat déjà largement contribué à forger.
Je voulais revenir sur 3 axes peut-être intéressants au débat d'aujourd'hui. D'abord sur la santé, vous avez mené, vous l'avez dit monsieur président, un certain nombre de travaux notamment sur les inégalités territoriales d'accès aux soins en 2024. Et ce rapport avait donné lieu à une PPL qui notamment recommandait des mesures fortes pour réguler l'installation des médecins dans les zones non dotées, de mieux calibrer les aides à l'installation et de certaines prises en charge également, et puis d'élargir les compétences des pharmaciens ou des infirmiers, ou encore d'agir sur les stages en étude de médecine. Le rapport publié annuel qui vous est présenté aujourd'hui aborde les choses de manière un peu différente. Néanmoins, elles ne sont pas contradictoires. Ce rapport souligne en particulier le besoin de revoir le maillage hospitalier en assumant que l'on peut concentrer l'expertise et l'offre dans certains pôles régionaux de pointe, et en parallèle aménager une carte hospitalière de proximité, mieux adaptée notamment aux enjeux des maladies chroniques ou du vieillissement.
Rapport appelle donc à mieux organiser les activités hospitalières à l'échelle des territoires et non plus site par site, pour améliorer l'accessibilité des soins et aussi leur qualité en ayant, comme on dit, une gradation des soins mieux pensée à l'échelle de chaque territoire. Vous verrez également dans ce rapport un chapitre spécifique sur l'outre-mer pour identifier les solutions locales qui fonctionnent afin de densifier l'offre médicale dans des territoires, on le sait, où les enjeux de santé publique et d'accessibilité sont décuplés. Sur l'enjeu du maillage scolaire que vous venez d'évoquer, Monsieur le Président, un rapport de la commission de la culture et de l'éducation de juin 2022 a effectivement travaillé sur le maillage scolaire pour la France de demain. Face à la baisse des effectifs d'élèves, aux tensions que suscite la révision de la carte scolaire, le rapport que vous aviez produit porte des recommandations pour définir une manière concertée et territoriale d'accompagner les enseignants, les familles et évidemment les élus, notamment dans leur stratégie bâtimentaire. Le rapport public annuel de la cour des comptes rejoint ses préoccupations et recommandations, et il se focalise en particulier sur la question des collèges, et donc au fond sur l'échelon départemental.
Ce rapport, vous le verrez, souligne notamment la nécessité d'avoir des projections de plus long terme, des contractualisations de plus long terme et largement en concertant les différents acteurs pour aménager ce maillage territorial en zone urbaine, en rééquilibrant les effectifs, et en zone rurale en proposant une offre qui mêle accessibilité et qualité, faisant une proposition que certains d'entre vous ont sûrement déjà rencontrée, qui est dans les territoires ruraux, de plus souvent regrouper écoles, collèges, lycées, pour éviter notamment aux familles dans une carte scolaire qui évolue de devoir faire de très nombreux kilomètres avec une offre scolaire qui semble décorrélée de la vie des familles et des territoires. C'est une proposition qui, évidemment, demandera une meilleure coordination entre communes, départements et régions. Vous le verrez aussi, un certain nombre d'initiatives locales, je pense notamment dans l'Aude ou en Lauragais, sont évoquées notamment sur les internats d'excellence qui sont un modèle aussi intéressant à développer. Enfin, sur 2 sujets majeurs pour cet hémicycle, la sécurité du quotidien. La cour s'est attardée sur un sujet évidemment qui est au coeur des discussions tant sur les polices municipales que sur l'ancrage territorial de la sécurité intérieure, en appelant à rationaliser les dispositifs de coordination entre l'état et la collectivité, à doter les polices municipales de moyens juridiques et techniques qui leur permettent de mieux assurer leur mission actuelle, également en ayant une meilleure adéquation entre les forces présentes dans chaque territoire et les besoins des territoires.
Le rapport montre, et je tiens à le dire ici, peut-être des chiffres qui apparaîtront comme nouveaux, sur le besoin de mieux répartir les effectifs, des départements ruraux du centre de la France sont aujourd'hui mieux dotés. Je pense par exemple à la Loire qui compte 5 fois plus de policiers et gendarmes pour 1000 habitants que le Rhône, alors qu'on pourrait considérer que les enjeux de sécurité sont plus prévalents dans les zones plus urbaines et denses que dans certains territoires ruraux. Également, le rapport appelle à un développement des polices municipales qui soient mieux liées au potentiel financier des communes, non qui aujourd'hui est plus lié au potentiel financier des communes qu'à la réalité de la délinquance. La Saône-et-Loire et la Seine-Saint-Denis ont aujourd'hui le même taux de policiers municipaux par habitant, qui là aussi laisse à penser que c'est moins les besoins de sécurité que les capacités financières qui ont piloté le développement. Enfin, et pour conclure sur les questions éminemment complexes, mais néanmoins centrales, de financement, de dotation et de péréquation.
Je me tourne vers le président Raynal qui avait été rapporteur de 2 rapports très importants sur le fonds de péréquation des ressources intercommunales et communales en 2021, ou encore un rapport sur les dotations d'investissement en 2022. Le rapport public annuel de la cour consacre une partie entière à ces enjeux, montrant notamment que les enjeux de zonage créent des effets de saupoudrage et de manque d'efficacité, puisque 57 des communes en France sont désormais concernées par le zonage visant à soutenir les territoires ruraux vulnérables, ce qui amène à se demander à quel point c'est encore un sujet de priorisation. Sur les dotations et financements, la cour fait le constat de cofinancement qui bénéficie proportionnellement plus aux territoires ruraux, contrairement aux idées reçues, ainsi qu'à la multiplication des types de dotations insuffisamment coordonnées. Enfin, et j'en terminerai là, la cour appelle à simplifier et à mieux flécher les financements dans un contexte de finances publiques contraintes, et à améliorer les mécanismes de péréquation. Rappelons qu'aujourd'hui, ce mécanisme est un peu au point mort, alors que les enjeux de différence de dotation de ressources par habitant sont, elles, pour le coup importantes. En conclusion, l'échelon local est souvent l'échelon pertinent pour adapter l'organisation des services publics.
Si la coordination des acteurs est réelle et si les rôles sont bien rappelés, sur le qui fait quoi, et évidemment sans dilution des responsabilités ni des enjeux financiers. Je veux ici, donc M. Le Président remercie vraiment les équipes de la cour et des chambres et des comptes qui ont mené un travail, je crois, précieux, vous dire, mesdames et messieurs les sénateurs et sénatrices, que toutes les équipes se tiennent à votre disposition si des auditions sont demandées dans les différentes commissions pour approfondir tel ou tel chapitre, et je laisse, si vous me le permettez, la parole au rapporteur général pour vous présenter plus en détail les travaux. Je n'ai donc pas pu piloter puisqu'ils ont été menés avant mon arrivée. Je vous remercie.
Gérard Larcher
Merci, madame la présidente. Je vous donne acte du dépôt du rapport public annuel de la Cour des comptes, et je vais appeler le rapporteur général pour qu'il puisse prendre la parole.
Philippe Hayez,
Merci madame la première présidente, monsieur le président du Sénat, messieurs les présidents de commission, mesdames les sénatrices et messieurs les sénateurs, j'ai l'honneur de vous présenter donc aux côtés de notre première présidente cette édition 2026 de notre rapport public annuel qui, comme vous l'avez entendu, est le fruit de 2 années de travail de la cour et des chambres régionales et territoriales des comptes. Ce rapport, pour être très simple, part du constat d'une tension entre, d'une part, nos citoyens, nos concitoyens qui nourrissent de fortes attentes à l'égard des services publics, de l'ensemble des acteurs publics dans un contexte dont il a été rappelé qu'il était marqué par de profondes évolutions sous l'influence des transitions démographiques qu'on pense aux scolaires, écologiques et numériques. Et de l'autre côté, dans cette tension, des moyens publics importants, plusieurs centaines de 1 000 000 d'euros sont consacrés chaque année à l'ensemble de ces acteurs publics, l'État, les collectivités territoriales, les opérateurs, aux différentes politiques qui contribuent à la cohésion et l'attractivité du territoire. Comme vous l'avez rappelé, Madame la Première Présidente, au-delà de l'analyse que ce rapport fait d'une douzaine, alors c'est pas exhaustif, une douzaine de politiques publiques intéressant directement les Français et de la quarantaine de recommandations qu'il contient, les principaux messages de ce rapport sont regroupés autour de 3 axes proposant chacun 2 orientations générales, donc je ne reviendrai pas sur chacun des chapitres, qui sont là pour orienter, si c'est possible, l'action des autorités publiques.
Et je vais commenter ces 3 axes. Le premier axe s'intitule garantir l'accès aux services essentiels en confortant les solidarités entre les territoires. Il souligne la nécessité pour l'action publique d'être davantage attentive aux besoins et aux attentes prioritaires des citoyens, tout en renforçant la capacité de ces territoires à s'adapter aux enjeux actuels, dans le respect naturellement des compétences de l'État et de chaque niveau de collectivité. Il s'agit de renforcer la cohésion des territoires en développant l'accès à un panier de services publics de base. C'est notre première orientation sur les 6 que j'évoquerai. La première présidente a évoqué la santé, l'école, on pourrait évoquer les transports également.
Je rappelle qu'aujourd'hui nous publions un rapport sur le bilan de la loi d'orientation des mobilités, qui est une contribution supplémentaire à ce rapport public. Et donc ce panier, il faut le déterminer dans un contexte où il a été aussi rappelé qu'il est particulièrement difficile pour nos finances publiques. La cour appelle donc à un saut d'efficacité pour conjuguer cet impératif de cohésion sociale et les exigences de qualité du service rendu à ce titre, mais aussi pour les rendre compatibles avec une maîtrise accrue des coûts des services publics. Je prends très rapidement 2 exemples, l'offre de soins hospitaliers qui doit permettre, que connaît bien le président Mouiller, qui doit permettre de concilier d'un côté le besoin de proximité qui permet d'éviter les retards de prise en charge des patients, et de l'autre la qualité, la sécurité des soins qui exigent des plateaux techniques de haut niveau et un volume d'activité suffisant. Pensez, par exemple.
Philippe Hayez,
Maternités. Deuxième exemple dans cet esprit, les services publics numériques auxquels nous consacrons un chapitre. Le développement de ces services est une chance pour les territoires, y compris les plus reculés, c'est une source de gains d'efficacité. La cour relève que le taux de couverture numérique du territoire par l'internet à haut débit est élevé, et même qu'il est le meilleur en Europe. On ne se félicite pas assez de nos réussites.
En septembre 2025, il était de près de 94 pour 100 pour ce qui concerne tous les locaux qui étaient raccordables à la fibre optique pour un investissement dont il faut rappeler qu'il a coûté 22000000000 d'euros. Cette réussite technique ne doit pas pour autant occulter le besoin persistant de contact avec des agents publics et d'accompagnement, naturellement, des publics les plus éloignés, ceux qui ont besoin d'être aidés pour accéder à ces services publics numériques. Cela nécessite donc d'insister davantage sur les solidarités entre les territoires qui doivent à nos yeux prendre le pas sur des logiques de concurrence entre leurs acteurs, c'est notre orientation numéro 2. Le deuxième axe de ce travail porte sur la consolidation d'une vision stratégique partagée du développement des territoires et adapter cette vision au nouveau cadre européen. C'est justement l'occasion de mettre en cohérence les politiques publiques territoriales portées par l'État et par les collectivités, au sein d'une vision nationale stratégique et partagée.
C'est là le reflet de l'imbrication des acteurs et des politiques visant à la cohésion et à l'attractivité des territoires. Nous sommes sur un sujet par définition transverse, où les actions des collectivités s'ajoutent à celles de l'État et où les financements s'additionnent. À l'échelon national, les ministères et les opérateurs, depuis quelques années, cherchent à mieux territorialiser leur action et prennent des initiatives en ce sens. C'est la preuve d'une volonté d'adapter les politiques nationales aux réalités de terrain, mais ça se traduit trop souvent encore par un foisonnement et une absence de coordination. Il faut donc, comme nous croyons comprendre que le gouvernement s'y prépare, rebâtir une stratégie nationale d'aménagement du territoire et doter l'action publique d'une vision prospective de grandes lignes directrices. C'est notre orientation numéro 3.
Il ne s'agit naturellement pas pour autant de revenir à l'état planificateur des 30 glorieuses, bien sûr, et à une Datar qui depuis son siège sous la tour Eiffel planifiait la France. Il s'agit aujourd'hui de s'adapter aux réalités du temps en mettant en cohérence l'action publique et en tenant compte des bouleversements déjà évoqués climatiques, démographiques, économiques qui sont encore insuffisamment pris en compte pour concentrer les efforts et gagner en efficacité au meilleur coût dans un cadre partagé entre administration de l'état et avec les collectivités territoriales. Plusieurs chapitres de ce rapport, là encore sur ce deuxième axe, mettent en évidence l'urgence à agir de façon cohérente et concertée. J'en prendrai 2 simplement. Le chapitre consacré à la réindustrialisation des territoires indique qu'en matière d'implantation industrielle qui sont vitales, la maîtrise des délais est essentielle, et le chapitre, ce chapitre que j'évoque, met en évidence l'utilité d'une coordination de l'ensemble des acteurs dans le cadre de comités de pilotage sous l'égide des préfets pour faciliter le respect des délais, parce que les délais comptent beaucoup dans le, vous le savez certainement aussi bien que nous en matière d'implantation nouvelle, mais aussi pour surmonter les conflits d'usage du sol ou de normes qui peuvent exister et qui sont autant de barrières à l'implantation de nouvelles capacités industrielles.
Deuxième exemple, de la même façon des outils hérités de l'État planificateur comme les fameuses OIN, opérations d'intérêt national, qui sont très efficaces. Nous les avons contrôlés à Bordeaux, à Nice ou à Marseille, et donc auxquels la cour consacre là aussi dans ce rapport un chapitre, doivent être adaptées aujourd'hui pour mieux tenir compte d'abord de la décentralisation des politiques de l'urbanisme. On n'est plus dans les années 60 ou 70 quand sont nées ces opérations et les établissements publics d'aménagement, vous connaissez, mais aussi pour tenir compte des enjeux environnementaux, tout en restant finançables. C'est en fédérant les acteurs autour de lignes directrices claires que nous pourrons tirer parti au mieux des transformations de la politique de cohésion européenne et des crédits associés dans le contexte de la reconstruction de cette politique européenne. Au niveau de l'État, cela doit se traduire par un renforcement de la coordination interministérielle à organisation constante, et nous ne préconisons pas pour notre part de créer des structures supplémentaires comme on a pu le lire ailleurs.
C'est notre orientation numéro 4. Le troisième axe, et dernier axe, vise à améliorer la cohérence et la clarté de l'action publique pour les territoires. C'est le corollaire du deuxième axe, les dispositifs de gouvernance à l'égard de la contractualisation se sont additionnés malgré la mise en place de contrats intégrateurs que vous connaissez bien, comme les CPER et les contrats pour la réussite de la transition écologique, les CRTE dont le bilan nous paraît aujourd'hui encore mitigé. La cour recommande donc de recentrer la contractualisation sur quelques priorités partagées, c'est notre orientation numéro 5 qui serait déclinée de la stratégie nationale par les préfets de région, afin de redonner tout son sens au dialogue entre l'État et les régions. Les appels à projets, les manifestations d'intérêt qui sont parfois créatrices d'inégalités entre les collectivités ou d'effets d'aubaine pour certains doivent être limités.
Enfin, afin d'optimiser les dépenses publiques qui contribuent à la cohésion des territoires, le rapport propose de renforcer l'information de l'ensemble des acteurs et des citoyens, notamment sur la territorialisation de ces dépenses. C'est notre orientation numéro 6, la dernière orientation. Cela permettrait de mieux valoriser les efforts que les collectivités, l'État et les collectivités consentent en faveur des territoires, qui sont souvent méconnus car trop peu intelligibles. Aujourd'hui, nos concitoyens ne peuvent en effet pas mesurer l'ampleur de cet effort public. Il existe bien un document de politique transversale, vous le savez, qui accompagne le vote du budget annuel.
Il identifie des crédits affectés à l'aménagement des territoires et en dénombre 8,4 milliards de ces crédits pour 2025, auxquels il faudrait ajouter un montant estimé de 14000000000 de dépenses fiscales qui ont le même effet. C'est un montant important, mais c'est pour nous un minimum qui n'inclut pas toutes les dépenses de l'État qui contribuent à un titre ou à un autre à préserver la cohésion et le développement équilibré des territoires. Et en ce qui concerne les collectivités territoriales, pour ce qu'il s'agit de leurs efforts financiers, leurs dépenses sont par nature territorialisées et la cour estime que leurs dépenses brutes qui conduisent directement à l'aménagement du territoire, à ce que nous avons évoqué l'habitat, l'action économique, la santé, l'action sociale et caetera, s'élèvent à plus de 300000000000 d'euros en 2025. Ces orientations visent à répondre aux enjeux de cohérence et d'efficience de l'action publique. Elles nous paraissent compatibles avec les intentions actuelles du gouvernement de proposer au parlement un nouvel acte de décentralisation, et ont l'ambition de contribuer à ce débat.
Certaines de nos recommandations, comme celles évoquées notamment par la première présidente, qui portent sur la sécurité au quotidien ou sur les mobilités de proximité, peuvent, nous l'espérons, contribuer directement à l'examen des projets en cours par votre assemblée notamment. D'autres recommandations comme celle portant sur la rationalisation des contrats entre l'état et les nous paraissent venir à point pour éclairer la nouvelle mandature des communes et des intercommunalités. En tout état de cause, ce rapport, sans être exhaustif ni épuiser le sujet, montre que dans le contexte national de tension sur les finances publiques, des solutions existent et que des adaptations sont possibles pour que, comme nous l'écrivons en conclusion de ce rapport, aucun habitant de la République ne se sente délaissé par la collectivité publique. Merci, Monsieur le Président, j'en ai terminé. Merci.
Gérard Larcher
Monsieur le rapporteur général. Nous allons procéder au débat dont les modalités ont été fixées par la conférence des présidents. La parole est au président Claude Raynal, président de la commission des Finances. Monsieur le président.
Claude Raynal
Monsieur le Président, Madame la Première Présidente de la Cour des comptes, Monsieur le rapporteur général près de la Cour, Madame la Présidente de la Cinquième Chambre, Madame la rapporteur général, Monsieur le rapporteur général, chers collègues, comme chaque année nous sommes réunis pour la remise au Parlement du rapport public annuel de la cour des comptes, c'est l'occasion pour nous évidemment de retrouver Madame la Première présidente, Amélie de Monchalin, dans un nouvel exercice. Tout au long de l'année, du côté de la commission des finances, les motifs pour entendre la cour des comptes ne manquent pas, et en particulier les divers rapports publics qui concernent la situation des finances publiques et l'exécution budgétaire. Nous avons d'ailleurs entendu Mme Karine Camby, présidente de la première chambre, le 25 février dernier, sur le rapport relatif à la situation des finances publiques début 2026. Je ne reviendrai pas sur le constat que la cour a établi. Il reste très préoccupant et, malheureusement, devrait se trouver encore assombri par les perspectives économiques inquiétantes découlant de la guerre au Proche et Moyen-Orient.
Nous recevons d'ailleurs ce soir en commission les ministres Lescure et Amiel à ce sujet. La cour a donc choisi cette année de s'intéresser à la cohésion des territoires. L'expression de cohésion des territoires est parfois utilisée à la manière d'une incantation, comme s'il s'agissait purement d'une affaire de bonne volonté, en oubliant la réalité concrète des inégalités entre les collectivités. Les différences de richesse sont en effet marquées sur notre territoire avec un niveau de PIB annuel par habitant qui va du simple au double, de 33000 euros en région Bourgogne-Franche-Comté à près de 70000 en région Ile-de-France. Le rapport de la cour rappelle également qu'une différence de plus de 3 ans existe entre l'espérance de vie à la naissance des femmes nées dans les Ardennes et de celles nées dans les Hauts-de-Seine ou le Rhône.
Ce constat n'est bien sûr pas étranger à notre chambre et à nos travaux, ils sont très largement consacrés. Je remarque ainsi que plusieurs chapitres de ce rapport public annuel font directement écho à des enquêtes commandées ces dernières années par la commission des finances à la cour au titre de l'article 58-2 de la LOLF. Je pense ainsi aux enquêtes relatives à la dimension territoriale de la politique nationale de l'emploi, au soutien public en faveur de la fibre optique, au maillage de l'éducation prioritaire, ou encore à l'Agence nationale de la cohésion des territoires. On peut donc parler d'un véritable dialogue entre nos institutions sur ce sujet. Et d'ailleurs, nous partageons souvent des constats et un nombre de recommandations.
Ainsi, concernant la mobilité du quotidien par exemple, les constats et recommandations de la cour rejoignent largement ceux qui ont été portés par la commission des finances dans le cadre d'une mission d'information de 2023 sur le financement des autorités organisatrices de la mobilité. Les magistrats notent que l'offre de transport du quotidien reste réduite dans les territoires ruraux et périurbains, alors que 70% des personnes résidant dans ces territoires n'ont pas le choix entre différents modes de transport. Sachant que les collectivités locales représentent désormais les 2 tiers du financement public des transports en France, la commission des finances a obtenu depuis 2022 qu'une enveloppe de quotas carbone soit allouée aux AOM. Elle reste d'un niveau modeste, faut le dire, c'est un premier pied dans la porte. Le rapport annuel 2026 de la Cour des comptes met également en lumière un enjeu majeur pour la cohésion du territoire, l'accès au numérique à travers la couverture mobile et par la fibre.
Les progrès accomplis sont indéniables. Grâce au plan France très haut débit, notre pays est passé de la vingt-sixième à la première place européenne en matière de déploiement de la fibre. Mais ces résultats ne doivent pas masquer la persistance des inégalités territoriales. Dès 2021, dans notre rapport sur le new deal mobile qui faisait suite à l'enquête de la Cour, nous insistions sur la nécessité de résorber les zones blanches à l'horizon 2027. Force est de constater que cet objectif n'est, à ce stade, pas atteint. Plus de 215 000 de nos concitoyens restent privés de couverture.
La cohésion des territoires est également fragilisée par certaines politiques publiques qui mettent en oeuvre un principe louable, peinent à trouver une application satisfaisante face à la diversité des territoires. Je pense par exemple à l'objectif de 0 artificialisation nette, le ZAN. Si la sobriété foncière est consensuelle dans son principe, son application concrète pose d'innombrables difficultés sur le terrain, et nos travaux parlementaires se poursuivent donc sur le sujet. La diminution du rendement de la taxe d'aménagement qui a tant fragilisé les conseils d'architecture, d'urbanisme et de l'environnement, montre également le risque à ne pas prendre en compte les réalités du terrain. La fusion des taxes sur les logements vacants en une taxe locale unique proposée par nos collègues membres de la mission sur les ânes, et qui est demeurée dans le texte final, constitue un premier exemple d'avancée utile. En ce sens, j'en viens maintenant aux nerfs de la guerre, la question de la répartition des financements aux collectivités.
Le constat de la cour est simple, les 2 principaux transferts de l'État aux collectivités territoriales que sont la DGF et les fractions de TVA sont majoritairement ou exclusivement fondés sur une logique de compensation qui s'éloigne chaque année un peu plus de la réalité économique des territoires bénéficiaires. La cour esquisse donc une réforme fondamentale de ces 2 piliers des finances locales, qui vise, je cite, à renforcer la péréquation pour réduire les inégalités de ressources. Commençons par la DGF. Elle s'élève à 27.4 milliards d'euros en loi de finances initiales pour 2026, dont 65 pour 100 consacrés à diverses compensations. La cour propose de rebasculer l'essentiel de ces sommes vers les dotations de péréquation, après en avoir éliminé divers biais anti-péréquateurs.
Je m'interroge quand même sur les effets massifs que pourrait avoir une telle refonte de la DGF, sachant que les dotations de péréquation actuelles ne sont pas exemptes de critiques. Cette recommandation me semble d'ailleurs opérer un revirement étonnant de la Cour, qui dans son rapport sur la DGF en 2024 préconisait davantage une réforme de la part forfaitaire de la dotation. Quant aux fractions compensatrices de la TVA, la cour étaye malheureusement peu sa proposition de les rendre plus péréquatrices, alors même qu'elles représentent plus de 50 1000000000 d'euros. Pour mémoire, ces fractions traduisent pour l'essentiel des engagements pris par le gouvernement pour compenser les suppressions de la taxe d'habitation sur les résidences principales et de la CVAE. On peut notamment s'interroger sur la faisabilité juridique de cette proposition.
Les fractions de TVA font aujourd'hui partie des ressources propres des collectivités territoriales, au même titre que le reste de la fiscalité transférée. En sera-t-il toujours de même si elles sont désormais réparties selon des critères de richesse ? En tout état de cause, la période budgétaire que nous traversons me semble difficilement propice à la réalisation de réformes aussi structurantes. Il faut avoir un peu de mou budgétaire pour espérer améliorer la péréquation sans créer une levée de boucliers et faire trop de perdants. Ce n'est pas pour autant que la cause de la péréquation est perdue. Et le rapport de la Cour comprend des propositions intéressantes à une plus petite échelle, à savoir celle du bloc communal.
En effet, une république vraiment décentralisée doit permettre à ces collectivités de choisir une répartition des ressources qui correspond à leurs besoins réels et aux compétences réelles qu'elles exercent. La situation financière des collectivités est aujourd'hui, nous le savons, déséquilibrée. D'un côté, la moitié des communes de moins de 10000 habitants ont vu leur épargne brute progresser de plus de 20 pour 100 entre 2019 et 2024. De l'autre, les intercommunalités de plus de 300 000 habitants ont subi une baisse de 43 % de leur épargne brute sur la même période. J'ajoute que la répartition des richesses n'est pas que financière.
Il faut qu'elle puisse aussi se faire par les services et les investissements que portent les intercommunalités. La cour a donc raison de défendre un meilleur usage de dispositifs comme les pactes financiers et fiscaux, ou la dotation de solidarité communautaire. Je disais au début de mon propos que la cohésion des territoires ne doit pas être qu'une incantation. Cela signifie que l'on ne doit éluder aucune des difficultés que pose ce sujet. C'est exactement ce que permet le rapport annuel de la Cour des comptes cette année, madame la première présidente.
Et je ne doute pas qu'il sera d'un appui précieux pour nos travaux. Je vous remercie.
Gérard Larcher
Merci, Monsieur le Président. Je vais donner la parole au président Philippe Mouiller, président de la commission des affaires sociales. Monsieur le Président, vous avez la parole.
Philippe Mouiller
Merci monsieur le président, madame la première présidente, monsieur le rapporteur général, madame la présidente de la cinquième chambre, monsieur le président de la commission des finances, mes chers collègues. Comme chaque année, j'ai pris connaissance avec grand intérêt du rapport annuel de la Cour des comptes. Cette année, vous avez choisi de vous focaliser sur les enjeux de la cohésion territoriale et d'attractivité des territoires, qui sont déterminants pour l'égalité d'accès aux soins, à l'emploi et aux solidarités sur l'ensemble du territoire. À ce titre, 3 chapitres concernent très directement la commission des affaires sociales. Le premier concerne le maillage de l'offre de soins hospitaliers.
Nous savons que l'accessibilité des soins hospitaliers est une préoccupation majeure pour nos concitoyens. Nous le voyons tous les jours dans nos territoires. Or, l'organisation hospitalière française, historiquement dense, est aujourd'hui en difficulté. Elle est contrainte au niveau des ressources, tant humaines que financières, avec des niveaux de déficit inégalés qui ont atteint, je le rappelle, 2.9 milliards d'euros pour les hôpitaux publics en 2024 et des difficultés structurelles de recrutement professionnel. Elle est par conséquent marquée par une adéquation croissante entre l'offre et les besoins de la population.
Une tension désormais structurante s'exerce entre 2 impératifs, également tous les 2 légitimes, mais de plus en plus difficiles à concilier. D'une part, la nécessité de concentrer les activités en raison d'exigences de qualité et de sécurité des soins, et d'une spécialisation croissante de la médecine. Et d'autre part, un besoin de proximité lié au vieillissement de la population et à l'accroissement des pathologies chroniques qui concernent, je le rappelle, 25 000 000 de patients aujourd'hui. Face à cette tension, la planification de l'offre hospitalière est aujourd'hui inaboutie. De fait, les outils existants, notamment les groupements hospitaliers de territoire, n'ont pas pleinement produit les effets attendus en matière de coordination et de gradation des soins.
Ainsi, les constats de la commission d'enquête sénatoriale sur l'hôpital de 2022 demeurent toujours d'actualité. Celle-ci déplorait déjà une organisation territoriale des soins au milieu du guet. Dans ce contexte, la cour des comptes appelle à réorganiser l'offre de soins entre les sites hospitaliers, et à renforcer les logiques de gradation des soins et de filières coordonnées des soins. Elle recommande de définir une stratégie nationale donnant des orientations en matière de restructuration hospitalière, puis de définir par région un scénario d'évolution de l'offre hospitalière. Elle préconise également d'adapter le régime des autorisations et les financements aux besoins territoriaux de la santé.
Ces recommandations ouvrent un débat éminemment politique qu'il serait illusoire de contourner. Adapter l'offre hospitalière, c'est aussi accepter de remettre en cause l'existant, et donc dans certains cas, de transformer des services. Des évolutions de l'offre hospitalière sont nécessaires, mais elles ne pourront être acceptées que si elles sont clairement intégrées dans une stratégie territoriale lisible, associant pleinement les élus et garantissant des alternatives crédibles pour les populations concernées. Notre objectif devra toujours être de combiner accessibilité, qualité, sécurité et efficience des soins, sans sacrifier durablement l'un de ces piliers au profit des autres. Cette exigence trouve également toute sa place dans le deuxième chapitre du rapport consacré à l'accès aux soins en outre-mer.
Si les situations sont évidemment hétérogènes selon les territoires, les populations ultramarines font face à des contraintes géographiques, à une précarité socio-économique significative.
Philippe Mouiller
à une prévalence de maladies chroniques préoccupante. L'offre de soins est globalement insuffisante au regard des besoins, avec une démographie médicale également insuffisante, tant en ville qu'à l'hôpital, et surtout des difficultés structurelles au sein des établissements hospitaliers. La cour relève que l'absence ou l'insuffisance de certaines filières de soins conduit à des pertes de chance pour la population. Une telle situation est choquante, et notre commission y est particulièrement sensible. À la suite d'une mission à La Réunion et à Mayotte, nous publierons la semaine prochaine un rapport sur l'accès aux soins dans ces territoires, qui rejoint les constats faits par la cour.
Une délégation de notre commission mènera également des travaux sur l'accès aux soins en Guadeloupe, ce qui nous permettra d'approfondir les difficultés relevées par la cour et ainsi d'évaluer, de proposer les préconisations que vous portez. La cour formule en effet plusieurs recommandations visant à assurer, pardon, une répartition plus équitable et plus cohérente de l'offre de soins. Elle appelle ainsi à organiser des filières de poste partagé ou d'émission médicale régulière entre établissements ultramarins, mais également un lien avec les établissements métropolitains. Elle propose également de développer localement des filières professionnelles dans le domaine sanitaire et de favoriser l'émergence de centres référents spécialisés, notamment au niveau régional. J'ai été particulièrement intéressé par ces initiatives locales qui sont mentionnées dans le rapport de la cour, qui repensent le parcours des patients, notamment en déployant des équipes mobiles et en le recours à la télémédecine.
Elles démontrent que des solutions existent, mais qu'elles restent encore trop souvent expérimentales, fragiles ou insuffisamment diffusées. De telles initiatives qui émanent directement des acteurs locaux doivent être davantage soutenues, et surtout changer d'échelle. Enfin, le troisième chapitre qui intéresse cette commission concerne la politique de l'emploi sous le prisme de la nécessaire prise en compte des réalités territoriales. La cour souligne clairement que les politiques publiques de l'emploi, s'appuyant avant tout sur des dispositifs conçus au niveau national par l'État ou France Travail, restent peu territorialisées. Les disparités territoriales en matière de chômage demeurent marquées et n'ont pas connu d'évolution significative depuis 2017.
La dynamique favorable de l'emploi n'a pas modifié les écarts observés entre les départements. Dans ce contexte, la cour s'est penchée sur la mise en œuvre de la loi du 18 décembre 2023 pour le plein emploi. Le réseau pour l'emploi créé par cette loi doit, sur le papier, offrir un cadre de gouvernance territoriale qui permette enfin une approche partenariale entre les services de l'État, France Travail, et les collectivités territoriales. Leur mise en oeuvre a parfois été compliquée, et notre commission a régulièrement auditionné France Travail depuis des ans pour suivre l'installation des comités pour l'emploi. Nous prenons bonne note des points d'obtention de la cour sur le risque d'une lourdeur de fonctionnement et d'une implication insuffisante des acteurs dans ces comités.
Il est d'ailleurs certain que le contexte budgétaire ne peut aider à mettre de l'huile dans les rouages, pour employer une expression parlante. Après des décennies d'envolée budgétaire, les crédits de l'Etat consacrés à l'emploi et à la formation professionnelle, la mission travail emploi, sont en forte contraction avec une baisse de 17,6 % en 2 ans. Les acteurs locaux sont donc sous tension et doivent être au rendez-vous du pilotage territorial autant que l'État et l'opérateur France Travail. La cour pointe d'ailleurs la nécessaire mise en cohérence des objectifs de la politique nationale de l'emploi et des priorités territoriales. Telle était bien l'intention du législateur en 2023.
Si la gouvernance et la coordination des différents échelons territoriaux voulus par la loi pour le plein emploi se révèlent inopérants, les différents dispositifs patiemment déployés, comme l'insertion par l'activité économique, l'accompagnement des jeunes par les missions locales, les aides aux postes en faveur des personnes handicapées se retrouveront emportés par les coupes budgétaires. La nécessaire régulation financière et la plus grande efficience attendue de l'argent public ne doivent pas remettre brutalement en cause les politiques publiques de l'emploi dans les territoires. Je conclurai en remerciant la cour, madame la première présidente, pour la qualité de ses travaux et les éclairages qu'ils nous apportent. La commission des affaires sociales apprécie tout particulièrement sa coopération avec la Cour des comptes, qu'il ne se limite évidemment pas à nos échanges sur le rapport public annuel. Je pense à l'enquête que vous nous avez livrée l'année dernière sur la réforme de l'accès aux études de santé, qui a donné lieu à la rédaction, puis à l'adoption d'une proposition de loi.
Je pense également aux enquêtes à venir sur l'offre médico-sociale à destination des personnes handicapées, notamment les personnes handicapées adultes à travers les amendements. Je pense également aux services d'aide à domicile pour les personnes dépendantes et à l'organisation du troisième cycle des études de médecine. Ces travaux nous apportent toujours des éléments utiles, propres à alimenter nos réflexions et surtout notre action. Notre volonté étant avant tout de s'appuyer sur les travaux de la cour pour les traduire en proposition, voire en proposition de loi, qui globalement est une réflexion aboutie des travaux que nous menons conjointement. Vous avez pris l'exemple notamment de l'offre de soins sur les territoires.
C'est une traduction à la fois d'un travail de co-construction, d'un état des lieux, de proposition, et qui est ce qui a alimenté notamment les travaux de cette proposition de loi. Je vous remercie en tout cas pour votre attention, et donc nous souhaitons continuer dans cette collaboration. Merci beaucoup.
Gérard Larcher
Merci, monsieur le président. Dans la suite de nos débats, je vais donner maintenant la parole à monsieur Marc Laménie pour le groupe Les Indépendants. Vous avez la parole.
Marc Laménie
Merci monsieur le président, madame la première présidente, monsieur le rapporteur général de la cour des comptes, madame la présidente de la cinquième chambre, monsieur le président de la commission des finances, monsieur le président de la commission des affaires sociales, madame et monsieur le rapporteur général, mes chers collègues. Chaque année, la Cour des comptes remet au Parlement son rapport annuel, qui déclenche l'organisation d'un débat dans chaque chambre. Après avoir examiné les politiques publiques en faveur de la jeunesse et de la lutte contre le réchauffement climatique ces 2 dernières années, la cour a étudié cette année la cohésion et l'attractivité des territoires. Ce sujet primordial recoupe de nombreuses politiques publiques telles que l'accès aux soins, à l'éducation, aux services numériques, à l'emploi, au logement, ou encore les questions de sécurité ou de réindustrialisation. Le premier grand enseignement de ce rapport est celui de la démographie et de son impact sur nos politiques publiques, une douzaine de politiques publiques, comme vous l'avez rappelé sur le rapport général, en métropole et outre-mer.
En effet, depuis le début des années 2000, nous connaissons un phénomène important de retournement de la pyramide des âges. La baisse de la natalité et l'arrivée progressive à la retraite de la génération des baby-boomers que les politiques publiques n'ont pas assez anticipées modifient la composition de notre population. Le vieillissement de la population provoque une hausse des besoins de soins auxquels notre système de soins doit faire face. À titre d'exemple, 25 000 000 de patients sont désormais atteints de maladies chroniques qui nécessitent un suivi renforcé. C'est 7 % de plus qu'il y a 10 ans.
La cour recommande de nombreuses adaptations de l'organisation de nos soins, qui me paraissent aller dans le bon sens. Le deuxième impact de retournement démographique concerne notre jeunesse, nous aurons 12 pour 100 de collégiens en moins dans 10 ans, seulement. Or, l'évolution de la carte scolaire ne peut simplement être de fermer 12% des classes de collège, voire aussi en classes élémentaires et maternelles. Si nous voulons que nos territoires ruraux continuent d'être attractifs pour les familles appelées à s'y installer, à y rester, alors nous devons leur offrir la possibilité de voir leurs enfants y étudier. Ce qui est vrai pour les enfants l'est tout autant pour leurs parents.
Les zones entières du territoire, qu'elles soient urbaines ou rurales, connaissent un déficit d'emploi important. Entre 2017 et 2025, le taux de chômage national a baissé de 9,6 à 7,5, entre autres grâce à la politique de l'offre. Mais il ne faut pas s'occulter que nous avons 6 départements qui connaissent un taux de chômage d'au moins 12 pour 100. Le second enseignement du rapport annuel de la Cour des comptes est celui de l'inégal accès aux services publics. Par exemple, la numérisation est une bonne manière de moderniser nos services publics, mais la cour nous fait utilement remarquer que nos concitoyens sont nombreux à ne pas parvenir à effectuer leur démarche en ligne, ce que je partage à titre personnel.
L'autre sujet d'inégal, l'accès aux services publics que le rapport de la cour identifie, est plus emblématique encore, c'est celui de l'accès au logement social. La fiction du logement social à vie favorise ceux qui, parfois, n'ont plus rien à faire dans de tels logements, au détriment des familles qui attendent des années entières. Mes chers collègues, je n'ai pas évoqué dans ce court propos l'ensemble des politiques publiques que la cour a évalué, mais un constat s'impose. Pour de nombreuses actions publiques, la cour recommande de mieux organiser l'intervention de l'État et des collectivités territoriales. Mais s'ajoutera à cette meilleure organisation des hausses de dépenses publiques sur certains postes qui le nécessitent.
Je pense par exemple à la prise en charge des maladies chroniques, à l'éducation de nos enfants, à l'inclusion numérique. Or, l'état de nos finances publiques depuis les très mauvaises décisions publiques et économiques des années 1980 et 2000 nous contraint. Nous avons financé de trop nombreuses fables publiques par la dette, faisant payer à nos petits-enfants des réformes néfastes, retraite à 60 ans et 35 heures par exemple. Aujourd'hui, non seulement nous devons cesser de vivre dans ces illusions politiques, mais nous devons en plus réparer les erreurs du passé en remboursant les dettes qu'elles ont provoquées. Alors si les politiques publiques doivent faire l'objet d'un renforcement budgétaire, il faut avoir la sincérité de dire aux Français que ces hausses devront être compensées par des baisses de dépenses d'autre part.
C'est la position que notre groupe, les indépendants, a tenue lors des dernières lois de finances, et à laquelle nous resterons attachés. Je vous remercie.
Gérard Larcher
Merci. Je vais maintenant donner la parole à notre collègue Christine Lavarde pour le groupe Les Républicains.
Christine Lavarde
Merci, Monsieur le Président. Alors Madame la Première Présidente, on peut regretter que la présentation du rapport annuel intervienne après des échéances, au regard desquelles il aurait pu nourrir un véritable débat démocratique sur des enjeux stratégiques. L'économie n'aurait peut-être pas été le parent pauvre des élections municipales, et l'illusion de la gratuité aurait pu être démasquée. Mais puisque mieux vaut tard que jamais, le temps du débat est venu. Alors sur le fond, l'action publique en matière de cohésion territoriale et d'attractivité pourrait se résumer en une phrase : une prime aux moyens plutôt qu'aux résultats.
Au moment de rendre les conclusions de la commission d'enquête sur les agences de l'État, nous n'avions pas perçu que celles-ci pouvaient se généraliser, bon an mal an, à la plupart des dispositifs publics. Une méthodologie repensée pour une action publique renforcée ne prévalait donc pas uniquement aux agences. Ce manque de clarté et de lisibilité est un fil rouge du rapport. La cour évoque notamment l'absence de consolidation comptable qui prive les acteurs publics d'une vision claire de la dépense globale consacrée au développement et à la cohésion territoriale. Sur le maillage de l'offre de soins hospitaliers, la gradation des soins est aujourd'hui inachevée.
Dans le volet collège, il nous est donné à voir une rigidité du cadre de gestion, qui s'avère être un obstacle fréquent et nécessite d'être assoupli. Enfin, les partenariats entre l'État et les collectivités territoriales ont eux aussi donné lieu à une multiplication de dispositifs de financement avec des concours pouvant se cumuler et peu ciblés à tel point que les bénéfices de ce travail partenarial sont amoindris par la multiplication de dispositifs contractuels de portée insuffisante. Une fois de plus, cela nous donne à voir, je cite encore la cour, une action publique peu lisible dont l'efficacité doit être améliorée. J'insiste ici sur l'utilisation du verbe devoir. Par la cour, il n'a rien d'anecdotique.
C'est un impératif moral. En filigrane de ce rapport, on lit donc un empilement de dispositifs sans efficacité réelle ni effets tangibles sur les problèmes auxquels ils sont pourtant censés répondre. On lit également une absence de consolidation budgétaire et un manque d'évaluation. Rien de nouveau, me direz-vous, pour un parlementaire de la commission des finances, mais une vérité insuffisamment répétée aux Français, à mon goût. Alors le rapport acte aussi l'entrée dans un nouveau cycle, marqué par des défis majeurs.
C'est donc à l'aune de la fin des dividendes de la paix et des dividendes démographiques que le rapport nous invite à repenser l'action publique. Malheureusement, certains invariants demeurent, et les recommandations de la cour en portent la trace. Je vais donner ici 2 exemples. La cour appelle à assouplir le cadre de gestion des collèges tout en proposant, dans le même temps, d'étendre les contraintes pesant sur les établissements privés au nom de la mixité sociale. Autrement dit, elle dénonce la rigidité tout en la renforçant de l’autre côté.
Sur un autre thème, le rapport reconnaît que le logement constitue un frein à la mobilité et donc à la réindustrialisation, mais toutes les recommandations sont concentrées sur le seul accès au logement social et ce, et là je cite la cour, pour les 72 % de ménages dont 49 % de propriétaires qui y seraient éligibles. Il aurait pu être pertinent de questionner ce droit, il aurait aussi été plus largement pertinent de questionner l'efficacité du modèle actuel dans lequel l'État joue à la fois un rôle sur l'offre et sur la demande de logement. Alors le rapport place la réindustrialisation comme un objectif majeur pour la vitalité des territoires, mais aussi pour notre économie et nos finances publiques. Mais pour autant, l'État propose des aides et des formulaires quand les chefs d'entreprise demandent tout simplement de l'efficacité et de la sécurité juridique. Et sur ce point, le rapport est là aussi très clair, je cite, les démarches sont nombreuses, les interlocuteurs multiples, et il faut en moyenne 17 mois pour obtenir les autorisations nécessaires.
Alors, dans ses objectifs de réindustrialisation et des moyens mis en place, Dunkerque pourrait faire la synthèse de ce qui ressemble à une bonne recette. Madame la première présidente, le constat de la cour est sans appel. Nous avons donc multiplié les dispositifs, mais pas les résultats. L'action publique est devenue abondante, mais elle n'est plus ni lisible ni pilotée. Alors je sais, madame la Première présidente, que nous rejoignons sur un grand nombre de points de diagnostic.
Désormais, il nous appartient à tous ici, chacun dans nos fonctions, de faire en sorte que le triptyque coordonné, simplifié, mutualisé guide l'action publique et la transformation de l'État.
Gérard Larcher
La parole est à notre collègue Stéphane Fouassin pour le groupe de rassemblement des démocrates, progressistes et indépendants. Vous avez la parole.
Stéphane Fouassin
Monsieur le président, madame la première présidente de la cour des comptes, monsieur le rapporteur général de la cour des comptes, monsieur le président de la commission des finances, monsieur le président de la commission des affaires sociales, mes chers collègues. Cette année, la Cour des comptes a choisi de consacrer son rapport à la cohésion territoriale et à l'attractivité de nos territoires. Ce choix n'est pas anodin. Il constitue, à bien des égards, un signal fort. Avant d'entrer dans le fond du sujet, rappelons le contexte.
Nous faisons face à une contrainte budgétaire forte. Nos territoires connaissent des mutations démographiques profondes, et nos concitoyens expriment avec une intensité croissante une exigence légitime, celle d'un accès réel et concret au service public. Dans le même temps, les fractures territoriales persistent entre rurales et urbains, entre métropoles et périphéries, entre l'Hexagone et les outre-mer. Dans ce contexte, la cour dresse un constat sans concession. Nos politiques territoriales sont nombreuses, fragmentées, peu lisibles, mal coordonnées, et insuffisamment évaluées.
Sur ce dernier point réside peut-être notre principale faiblesse, le manque d'évaluation des politiques publiques. Comment continuer à créer de nouveaux dispositifs, à lancer de nouvelles politiques ou à étendre des financements sans avoir précisément ce que produisent ceux qui existent déjà ? Aujourd'hui, les collectivités manquent de moyens, de temps et parfois de méthodes pour évaluer leurs actions. Et lorsqu'elles le font, les approches divergent, les résultats sont difficilement comparables, et les enseignements restent limités. Nous ne pouvons plus piloter à l'aveugle. L'évaluation ne doit plus être une option, elle doit devenir un préalable à la décision.
Prenons l'exemple de l'accès au service public essentiel. Comment accepter que l'accès aux soins dépende encore du lieu de résidence ? Comment tolérer que certains de nos concitoyens renoncent à se soigner faute de médecins ou de structures adaptées ? Nous faisons face à un système qui n'a pas su arbitrer entre proximité et efficacité. Le résultat est connu des établissements fragilisés, des professionnels épuisés, des patients désorientés. Dans les outre-mer, la situation est encore plus préoccupante. Il ne s'agit plus seulement d'inégalités, mais de véritables ruptures.
Nous devons donc engager une réforme de fond, organiser les soins en réseau, renforcer les coopérations, investir dans l'information locale, et développer des solutions adaptées aux réalités territoriales, y compris numériques, mais jamais déconnectées du terrain. Oui, la dématérialisation constitue un progrès, mais elle ne doit pas devenir une barrière supplémentaire. S'agissant du logement, le constat est similaire, la crise du logement social est aussi une crise de confiance. Lorsque les règles sont floues, les critères mal compris, et les décisions perçues comme opaques, c'est la légitimité de l'action publique qui vacille. Nous devons rétablir la clarté, la transparence et l'équité.
Il en va de même pour les politiques de l'emploi et de la ville. Même cause, mêmes effets. La Cour recommande une adaptation accrue aux réalités locales, en commençant par une meilleure identification des moyens de droit commun, notamment dans les quartiers prioritaires de la politique de la ville, afin d'y articuler plus efficacement les dispositifs. Cités éducatives, programmes de réussite éducative, quartiers productifs, dispositifs fiscaux, européens d'inclusion ou de rénovation, tous doivent être mieux coordonnés, évalués, et ajustés aux besoins. Cela suppose donc un travail de proximité associant habitants, acteurs institutionnels et tissus associatifs, dans une logique toujours plus horizontale et transversale.
Malgré ces constats, le groupe Rdp qui a souligné l'existence d'initiatives réussies. Certains territoires innovent, coopèrent et simplifient grâce à l'engagement de leurs élus, de leurs services et de leurs habitants. La cohésion territoriale doit ainsi rimer avec la cohésion sociale. Dès lors, une question se pose : allons-nous continuer à empiler les dispositifs au risque de diluer leur efficacité ou choisirons-nous enfin de simplifier, de clarifier, d'adapter et de donner au territoire les moyens d'agir afin que les collectivités répondent plus justement aux besoins de nos concitoyens ? C'est dans cette direction que doivent porter nos efforts. Je vous remercie.
Gérard Larcher
Merci, mon cher collègue. Je vais maintenant donner la parole à notre collègue Rémi Féraud pour le groupe socialiste, écologiste et républicain. Vous avez la parole.
Rémi Féraud
Merci monsieur le président, madame la première présidente de la cour des comptes, monsieur le président de la commission des finances, chers collègues, le rapport annuel de la cour a donc pour thème la cohésion territoriale, l'état des services publics et l'attractivité des territoires. Pour une première au Sénat dans vos nouvelles fonctions, Madame la Première présidente, reconnaissez qu'il ne pouvait y avoir de meilleure thématique. Que nous dit la cour aujourd'hui ? Entre autres, parce que le rapport est très dense et mon temps de parole très limité. La cour nous dit que les inégalités territoriales persistent, que les écarts demeurent profonds, et que le sentiment de relégation ne cesse de progresser. Nous le savons d'ailleurs comme élu, et nous ne partageons pas toutes les recommandations de la cour, notamment sur la péréquation horizontale, je dois le dire, mais nous partageons son constat sur les fractures territoriales, qui est éclairant.
Je retiendrai 4 enseignements. Premièrement, l'égalité d'accès aux services publics essentiels n'est toujours pas garantie dans notre pays. Sur la santé, la cour constate un système sous tension et une incapacité à concilier la qualité des soins et l'accès de proximité. Au groupe socialiste, cela fait 4 ans que nous avons proposé un texte pour rétablir l'équité territoriale face aux déserts médicaux et garantir l'accès à la santé pour tous, qui ne peut se limiter à la question de l'hôpital. Sur l'éducation, la cour met en évidence une réalité plus dure encore, notamment sur l'égalité des chances.
Une ségrégation sociale qui progresse, la mixité sociale est en recul, et il y a des territoires où l'offre éducative se fragilise sous l'effet de la démographie. Or, que fait le gouvernement sur la mixité scolaire et sociale, rien. Et il a annoncé la semaine dernière supprimer 4000 postes dans l'éducation alors que le manque d'enseignants et d'accompagnants est déploré dans l'ensemble de nos territoires, avec une concurrence toujours plus forte du secteur privé. Sur le logement, enfin, le décalage entre le discours et la réalité est aussi particulièrement frappant. Le choc de l'offre et les mesures dans la loi Hénan devaient résoudre la crise du logement.
Or, la cour rappelle à juste titre que la demande explose, que l'offre ne suit pas et que 1 000 000 de français attendent pendant des années un logement social dans un système devenu illisible pour les demandeurs et qui les conduit souvent à refuser le logement qui leur est attribué. Là aussi, le groupe socialiste n'a pas cessé de faire des propositions ces dernières années. Construction de logements sociaux et protection des bailleurs, lutte contre les meublés de tourisme dans les zones les plus touristiques, limitation des résidences secondaires et encadrement des loyers dans les zones en tension. L'action du gouvernement, malgré ses propositions, ne s'est pas montrée à la hauteur. Deuxième enseignement, la modernisation de l'action publique, c'est trop souvent faite au détriment d'une partie des citoyens.
Concrètement, la dématérialisation a rendu pour 1 000 000 de nos concitoyens, et pas seulement ceux qui ont le plus de difficultés avec le numérique. Elle a rendu l'accès au droit non pas plus simple, mais plus difficile. Et les coupes budgétaires subies par le monde associatif ou des agences comme France Travail n'ont fait qu'accroître ces difficultés. Or, peut-on encore parler de service public lorsqu'on n'est plus en mesure d'y accéder ? Je dois dire que les maisons France service, malgré tous les services qu'elles rendent, ne peuvent pas suppléer à tout dans les territoires. C'est pourquoi, budget après budget, le groupe socialiste a proposé un financement renforcé des services publics locaux, du tissu associatif, culturel, sportif, car ce sont eux qui maintiennent la vitalité économique, sociale et bien souvent démocratique, citoyenne de nos territoires.
Troisième enseignement, l'action publique territoriale est devenue trop complexe, trop fragmentée, et sa lisibilité est aujourd'hui un enjeu démocratique. La cour décrit in fine une action publique éclatée, insuffisamment coordonnée et surtout très mal évaluée, malgré ou même à cause des dispositifs qui se sont multipliés ces dernières années. La cour souligne même un point particulièrement préoccupant d'un point de vue budgétaire, l'absence de vision consolidée des financements consacrés à la cohésion territoriale, ce qui rend difficile à la fois la maîtrise de son coût et son contrôle parlementaire. Quatrième enseignement, les politiques de développement territorial n'ont pas permis de réduire les écarts entre les territoires, malgré les efforts engagés et les effets d'annonces. Dans les territoires ruraux et périurbains, plus de 70% des habitants n'ont toujours pas accès à une offre de mobilité diversifiée.
Dans le domaine de l'emploi, les disparités territoriales persistent, et les politiques restent encore largement conçues à l'échelle nationale avec une adaptation locale insuffisante. Sans parler de la sécurité ou de la politique de réindustrialisation qu'évoque bien sûr de manière approfondie le rapport de la Cour des comptes. Sur tous ces points, la cour est donc très claire, le compte n'y est pas, et il faut réellement changer de paradigme en réinvestissant dans les services publics de proximité, en faisant réellement confiance aux territoires et en articulant bien mieux l'action de l'état et la décentralisation, et en simplifiant l'action publique tout en l'évaluant sérieusement. Il n'y a pas de république sans service public, ni sans égalité. Nous savons que les Français y sont profondément attachés et souffrent de leur recul.
Ils l'ont exprimé dans divers mouvements sociaux, et bien souvent aussi dans les urnes. Ce rapport de la Cour des comptes est de ce point de vue très éclairant, très utile pour l'action publique. Les propositions sont nombreuses, nous saurons aussi nous inspirer de certaines d'entre elles. Je vous remercie.
Gérard Larcher
Merci, vos chers collègues. Autant demander à notre collègue Pierre Barros, pour le groupe communiste républicain citoyen écologiste, de prendre la parole. Vous avez la parole.
Pierre Barros
Monsieur le président, madame la première présidente, monsieur le rapporteur général, madame, messieurs les présidents, mes chers collègues. Il y a quelque chose de paradoxal à consacrer 4 minutes à un rapport de 500 pages sur la cohésion territoriale. 4 minutes pour commenter ce que la cour a mis des mois à documenter. Ce format ne nous permet pas, en effet, de débattre correctement de l'action publique et d'en sortir toute sa profondeur. Ce choix met ainsi déjà en lumière la maigre attention qui est donnée à cette action publique, pourtant essentielle pour les habitants de nos territoires.
Tout d'abord, notons que dans ce rapport, ce que la cour des comptes appelle un problème de cohérence et de clarté porte selon moi un autre nom. Pour ma part, il s'agit clairement de la mise en forme institutionnelle d'un retrait budgétaire et politique de l'État. Un retrait habilement camouflé dans le langage du partenariat, de la contractualisation, de l'exception érigée comme le droit commun. On saurait très précisément ce que ce rapport décrit. Une dégradation des services publics, un affaiblissement de l'action publique, et au bout du compte, une atteinte à la cohésion territoriale elle-même.
Cela ressemble aux conclusions d'un autre rapport que l'on connaît bien avec notre collègue Christine Lavarde. Prenons pour exemple les contrats de relance et de transition écologique. 849 ont été signés, la moitié ne comporte pas d'annexes financières, s'appuie sur des projets de territoires inachevés, et repose sur des plans d'action peu opérationnels. Or un contrat sans annexe financière, ce n'est pas un contrat, c'est une promesse sans moyens, et une promesse sans moyens, c'est de la supercherie. Même constat pour les contrats de plan Etat-région, aucun comité de pilotage national n'a été réuni pour en suivre l'exécution, ce qui veut dire que l'Etat ne suit pas ses propres engagements, n'en a aucune vision stratégique globale, et n'octroie pas les crédits nécessaires à la tenue de promesses faites aux élus locaux.
Paradoxalement, encore une fois l'Etat demande pourtant au préfet d'être le garant de ces contrats. Face aux incertitudes, et le rapport le relève lui-même, notamment concernant l'évolution des dotations, seul un tiers des préfets de départements s'autorise à donner une visibilité pluriannuelle aux collectivités, un tiers qu'elle a vu. L'analyse de cette situation est simple, derrière ces dysfonctionnements il y a des choix politiques et budgétaires qui se traduisent concrètement par une désorganisation territoriale. La responsabilité du gouvernement, donc, est pleine et entière. On ne peut pas dans le même temps réduire les dotations de compensation aux collectivités des G.F., des CRTP, FCTVA, affaiblir les services déconcentrés dans leurs compétences et leurs effectifs, et s'étonner ensuite que les préfets et les maires n'aient plus les moyens de piloter quoi que ce soit. Un autre enseignement de ce rapport est la dérive constatée sur les territoires entre l'exception et le droit commun.
Le dispositif des cités éducatives en est un bel exemple en cette période de réduction des postes à l'éducation nationale. Déployée dans 250 cités couvrant 600 quartiers prioritaires en 2025 pour 126000000 d'euros, ce dispositif produit des résultats et la cour le reconnaît. La gouvernance partenariale, la coordination des acteurs éducatifs autour d'un projet de territoire, fonctionne lorsqu'elle est effectivement mise en œuvre. Aussi, ce que nous demandons, ce n'est pas que le gouvernement fasse des choix entre l'exception et le droit commun, nous demandons que le gouvernement généralise les dispositifs exceptionnels qui font la preuve d'une avancée pour nos territoires et leurs habitants. Le droit commun doit donc être remis au niveau qu'il n'aurait jamais dû quitter. Je veux conclure sur un point que l'actualité rend incontournable.
À plus de 2,5 euros le litre d'essence, se déplacer pour travailler coûte très cher. Les infirmières libérales, les aides-soignantes, les ouvriers des zones périphériques et rurales n'ont pas accès aux transports en commun. Ils ont une voiture, parfois une route départementale, et heureusement pour eux, ils ne pourront pas essence. Dans ce contexte, bloquer les prix du carburant serait sans conteste un bel exemple d'une politique de cohésion territoriale. Mes chers collègues, les choix d'organisation de l'État et les choix budgétaires sont indissociables.
Ce rapport nous tend un miroir. La question n'est pas tant de savoir si nous l'avons regardé, mais celle de savoir ce que nous allons en faire.
Gérard Larcher
Merci mon cher collègue de donner la parole maintenant à notre collègue Thomas Dossus pour le groupe écologie, solidarité et territoire.
Thomas Dossus
Monsieur le Président, Madame la Première Présidente de la Cour des comptes, Monsieur le rapporteur général, Messieurs les Présidents de la commission des finances et des affaires sociales, mes chers collègues. Il y a dans cet exercice quelque chose de légèrement singulier, Madame la Première présidente, puisque ce rapport éclaire avec une grande précision les politiques budgétaires et territoriales que vous avez en partie menées lorsque vous étiez à Bercy, quelques jours encore avant votre prise de fonction à la cour le 23 février. Alors disons-le, ce rapport donne à voir un pays où l'égalité territoriale reste fragile, voire parfois fictionnelle. Quelques chiffres en outre-mer, près de 900,000 personnes vivaient en 2023 sous le seuil de pauvreté, soit 34,6 pour 100 de la population contre 15,4 pour 100 en métropole. Dans les DROM, le délai moyen d'attente pour une consultation en cardiologie atteignait 42 jours en 2022 contre 26 jours en métropole.
Dans le domaine numérique, si 93,5 pour 100 des locaux sont raccordés à la fibre, 16 000 000 de Français sont encore en situation d'illectronisme et près de 215 800 résidents encore en zone blanche. Dans l'éducation, la cour recense 1550 collèges très peu mixtes socialement, et sur le logement social, 2.8 millions de demandes en attente étaient enregistrées à la fin de l'année 2024, avec seulement 400000 logements disponibles par an. Derrière ces chiffres, il y a une réalité très simple, selon l'endroit où l'on vit, on n'accepte pas les mêmes droits, pas les mêmes services, pas les mêmes chances. L'an dernier, dans son rapport annuel consacré à la jeunesse, la cour faisait exactement le même constat : un Français n'a pas les mêmes opportunités selon où il grandit. Ces fractures ne relèvent pas du hasard, elles sont le produit d'un système qui en réalité fait de moins en moins confiance au territoire.
Les moyens consacrés à la cohésion des territoires sont éclatés entre de nombreuses missions budgétaires, de nombreux opérateurs, et de nombreux dispositifs. Nous avons construit au fil des ans un financement morcelé, peu lisible, empilé, qui prétend corriger partout, mais qui trop souvent ne répare nulle part. Dans lequel les élus locaux ont parfois l'impression persistante de quémander des moyens et ont abouti à une action publique dispersée, difficile à piloter pour l'État jacobin et dont les failles s'élargissent à mesure que les besoins s'aggravent. Depuis 2017, les réformes de la fiscalité locale ont réduit l'autonomie des collectivités en matière de recettes, au point qu'elles peinent à exercer leurs missions et leurs responsabilités. C'était le constat d'un rapport que nous avons produit ici au Sénat, à la suite d'une commission d'enquête sur la libre administration des collectivités.
Notre système de financement local est à bout de souffle. Il faut sortir du bricolage des compensations dont les dynamiques n'ont plus de sens, rendre la péréquation plus juste et les relations financières entre l'État et les collectivités plus lisibles, plus stables, plus transparentes, et surtout il faut de nouveau faire confiance au territoire. Dès lors, une question se pose, combien de temps allons-nous encore contacter un diagnostic. Chaque année, un peu plus de collectivités sont poussées vers une forme de bras de fer avec l'état. Chaque année dans la navette budgétaire, au détour du projet de loi de finances, il faut improviser des accords tardifs, corriger à la marge, repousser l'échéance, inventer des dispositifs bancales pour éviter qu'une strate entière ne décroche. Ce qui permettra ou non aux collectivités de tenir, ce n'est pas un discours de plus sur la proximité ou la simplification.
C'est la garantie de ressources dynamiques prévisibles, adaptées à leur charge réelle, et dans le respect de leur libre administration. C'est la capacité de financer des services publics du quotidien et d'assumer les missions de demain, en particulier l'adaptation au changement climatique et ses implications en termes d'investissement local. À ce sujet, le Haut Conseil pour le Climat a rendu, il y a quelques jours, un rapport thématique sur les politiques climatiques. Son constat est identique, les territoires sont inégalement impactés par le changement climatique et inégalement outillés pour développer des politiques publiques d'atténuation ou d'adaptation. Les besoins chiffrés par le conseil sont énormes.
Par rapport à 2022, pour que les collectivités s'alignent avec les objectifs climatiques nationaux, il faut que les communes augmentent leurs investissements de 130%, les départements de 240% et les régions de 80%. La question d'une décentralisation budgétaire doit devenir le cœur de la réforme territoriale voulue par le Premier ministre Lecornu. Il est temps que nos politiques publiques amorcent un tournant après les 9 longues années de recentralisation budgétaire organisées par les ministres du budget successifs. Je vous remercie.
Gérard Larcher
Merci de donner la parole à notre collègue Stéphane Ravier pour la réunion administrative. Des sénateurs ne figureront sur la liste d'aucun groupe.
Stéphane Ravier
Merci, monsieur le président. Madame la première présidente de la cour des comptes, monsieur le rapporteur général, vous présentez votre rapport public annuel au moment où les maires reçoivent la bien mauvaise nouvelle de la fermeture d'une ou plusieurs classes de leur commune à la rentrée de septembre 2023. Dans mon département des Bouzoujuronnes, ce sont 150 classes fermées pour 119 communes. Pour les communes rurales, c'est un cercle vicieux. Le déclin démographique entraîne la fermeture des classes, qui elles-mêmes entraînent le déclin démographique.
Les familles ne veulent pas s'installer dans des communes qui sont des déserts scolaires en plus d'être des déserts médicaux et économiques. Le maire qui connaît parfaitement sa commune et qui est le dernier élu à échapper à la fracture entre le peuple et ses dirigeants n'a souvent plus aucun moyen d'enrayer la chute d'attractivité de son territoire, puisqu'on lui a retiré ses ressources propres. La déterritorialisation de l'impôt a accéléré la désindustrialisation et la désertification de pans entiers du territoire. Ce processus a commencé avec la suppression de la taxe professionnelle en 2010. Depuis l'élection d'Emmanuel Macron, il s'est considérablement accéléré avec la suppression de la taxe d'habitation sur les résidences principales, la suppression d'une grande partie de la CVAE, la réduction de moitié des bases des locaux industriels assujettis à la taxe foncière et à la CFE.
La start-up nation méprise les corps intermédiaires et ne comprend pas l'autonomie des collectivités. Elle fait à leur égard de la redistribution comme elle le ferait pour des prestations sociales envers un individu. Le problème comptable que vous soulevez est un problème de vision de la nation et de la décentralisation. Si la péréquation verticale via la dotation générale de fonctionnement de l'État est importante pour permettre la cohésion des territoires, elle doit être complétée par une décentralisation intelligente selon le principe de subsidiarité. Car la collectivité locale est créatrice de liens.
Elle met à disposition les services publics nécessaires à la vie de la population et à l'attractivité du territoire. Il faut donc la libérer et la renforcer. Si je partage le constat de la Cour des comptes sur l'ampleur de leur facture territoriale et le nécessaire besoin de simplification, nous ne sommes pas d'accord sur les solutions à apporter. J'en veux pour exemple votre souhait de renforcer les intercommunalités en imposant un pacte financier et fiscal en leur sein, est un mauvais coup supplémentaire contre l'autonomie des communes, entités de base d'une démocratie de proximité, maillon essentiel de solidarité et repères culturels. Pour enrayer le déclin démographique de leur commune, les maires doivent pouvoir reprendre en main l'implantation de projets industriels sur leur territoire, en mettant fin aux ânes, le logement, en mettant fin à la loi SRU, la santé en bénéficiant des mesures incitatives pour l'implantation des maisons de santé.
Au moment où la crise pétrolière vient aggraver les conséquences néfastes de la fracture territoriale pour ceux qui parcourent quotidiennement de nombreux kilomètres pour amener leurs enfants à l'école, pour aller travailler ou pour se rendre à l'hôpital, l'enjeu de la cohésion des territoires doit nous obliger.
Stéphane Ravier
des pragmatismes et à une vision cohérente de la décentralisation, pivot entre le citoyen et la nation.
Gérard Larcher
Merci. La parole est à notre collègue Raphaël Daubet pour le groupe du Rassemblement démocratique et social européen. Vous avez la parole.
Raphaël Daubet
Monsieur le Président, Madame la Première Présidente de la Cour des comptes, Monsieur le rapporteur général, Messieurs les présidents de commission, mes chers collègues. Ce rapport ne nous apprend rien, et c'est précisément ce qui devrait nous troubler. Le travail de la cour n'est pas en cause. Il est comme toujours d'une grande qualité, et dresse une photographie très nette des fractures qui traversent notre pays. Mon groupe les éprouve pleinement.
Non pas que nous ayons découvert ces réalités dans des rapports, mais parce que nous vivons depuis des années dans ces territoires ruraux, périurbains, ultramarins. Le plus inquiétant donc, ce n'est pas que ces fractures existent, c'est que nous les connaissons depuis longtemps, mais qu'elles continuent de s'aggraver. Nous connaissons le déclin démographique et le vieillissement de nos départements. Nous savons que plus de 70 pour 100 des ruraux n'ont aucune alternative à la voiture, aucune pour aller travailler, se soigner, faire leurs courses, et leur détresse actuelle face à la hausse continue des prix du carburant est indescriptible. Nous connaissons le décrochage scolaire et universitaire, la désindustrialisation, la désertification médicale.
Ici, les intentions du rapport sont louables et utiles pour consolider, harmoniser l'action publique, et rationaliser la dépense. Pour être tout à fait précis, nous sommes réservés sur certaines propositions qui risquent d'alourdir le fonctionnement administratif déjà complexe. Je pense au schéma de résilience des infrastructures numériques à la charge des collectivités, franchement, ne peut-on pas s'en passer. Je pense à la création de nouvelles instances interrégionales en matière de santé, alors qu'on aspire surtout à guérir de la réunionite. Nous sommes réservés aussi sur le renforcement de la contractualisation entre l'État et les collectivités, qui n'est jamais un gage de souplesse ou d'adaptation de l'action publique, et qui mobilise trop souvent, je le dis par expérience de l'ingénierie territoriale, pour des diagnostics redondants.
Je m'interroge enfin sur le manque de réalisme politique de certaines préconisations, comme la refonte du maillage des collèges, plus facile à dire qu'à faire. Hormis cela, nous approuvons totalement la pertinence des recommandations, et notamment en matière de péréquation financière. Oui, la DGF est profondément inégalitaire. Oui, il faut accroître l'ampleur de la péréquation en rendant davantage de dotations redistributives, et oui, nous devons renforcer les mécanismes de solidarité entre les territoires. Au fond, ce que ne dit pas cet excellent rapport, c'est ce que la Cour des comptes ne peut pas dire et qui relève de la vision politique.
Comment replacer les territoires qui décrochent dans le projet national ? Quel rôle leur promettre pour ne pas défaire la nation ? Je pense au monde rural qui doit être demain au cœur.
Raphaël Daubet
Souverainetés alimentaires, industrielles, énergétiques, je pense aux outre-mer, le rôle devrait d'ores et déjà être stratégique. Je pense à la jeunesse des banlieues et aux talents qui attendent. Ruralité, banlieue, outre-mer tels ne sont pas des organes malades à tenir sous perfusion, mais des atouts que l'on n'a pas joués depuis longtemps, des cartes maîtresses. Les habitants de ces territoires se sentent trop souvent contestés par l'époque dans ce qu'ils représentent, des fibres profondes, des héritages, des cultures, plus qu'un sentiment d'abandon, un sentiment de disqualification. La fracture territoriale est en réalité une fracture sociétale, ce qui est beaucoup plus grave, car cela ne se répare pas seulement avec des politiques de péréquation.
Je vous remercie.
Gérard Larcher
Merci mon cher collègue. Donnez maintenant la parole à notre collègue Vincent Delahaye pour le groupe de l'Union centriste.
Vincent Delahaye
Merci Monsieur le Président, Madame la Première Présidente, Monsieur, Messieurs les présidents des commissions des affaires sociales et des finances, mes chers collègues, résumer en 6 minutes 540 pages, c'est vrai que c'est quelque chose de quasiment impossible. Donc je voudrais remercier la cour pour la qualité de son travail d'une façon générale, pas simplement sur ce rapport, mais je vais me permettre d'aborder quelques points qui ne sont pas dans ce rapport. Donc sur l'attractivité, tout d'abord, l'autonomie fiscale des collectivités est pour moi quelque chose de fondamental. Si on veut que les territoires soient attractifs, il faut leur laisser la liberté fiscale. Et depuis pas mal d'années, ça a commencé en 1979, sans doute avant, mais on a supprimé la taxe sur les salaires pour la remplacer par une dotation.
On a supprimé la taxe professionnelle, on a supprimé la taxe d'habitation sur les résidences secondaires, on a commencé à supprimer la CVAE. Tout cela a fait que l'autonomie fiscale des collectivités s'est réduite considérablement, et aujourd'hui ça ne permet plus aux collectivités de se démarquer de ce point de vue-là. Et je pense que ce n'est pas bon pour le développement économique des territoires, parce qu'il faut garder les territoires motivés sur le plan du développement économique. Vous savez, le développement économique, ce n'est pas toujours que des avantages. Ça peut être des ressources, ça peut être des emplois, mais ça peut être aussi des nuisances et des inconvénients.
Donc il faut motiver les collectivités. Je pense que le fait d'avoir moins d'autonomie fiscale, c'est moins d'attractivité pour nos territoires, et c'est quand même embêtant. Alors sur le plan de la cohésion et de la solidarité, je voudrais revenir, et je vais passer les 4 minutes qui me restent sur ce sujet-là, puisque c'est à la fois de la péréquation verticale et de la péréquation horizontale. Alors il y a 14000000000 qui correspondent à ces 14000000016 dispositifs, ça c'est très français, on a toujours beaucoup de dispositifs pour des montants qui ne sont pas toujours énormes. Mais on a une péréquation verticale qui correspond à 10 000 000 000 d'euros, et avec une DGF qui est gelée depuis des années, malheureusement, après avoir baissé considérablement, on a gelé la DGF et on chaque année la DGF de sommes pour la solidarité rurale, pour la solidarité urbaine, pour l'intercommunalité, chose assez surprenante parce que l'intercommunalité était censée faire gagner de l'argent et économiser des fonds publics.
En réalité, on attribue chaque année un peu plus, et ça se fait au détriment de toutes les autres communes. On a beaucoup de communes qui nous interpellent en nous disant qu'est-ce qui se passe, la DGF baisse. Bien entendu, on augmente chaque année les autres dotations, et on l'impute sur l'ensemble de l'enveloppe. Et donc moi je pense qu'il faudrait, sur ce sujet-là comme sur le reste d'ailleurs, avoir beaucoup plus d'évaluation de ce que l'on fait. Et malheureusement on passe beaucoup de temps à prendre des décisions sans évaluer.
Je vais y revenir. Alors en plus la DGF est très inégalitaire. Mme la ministre, vous aviez reçu en son temps, madame la ministre, vous aviez reçu sur le, un département que nous connaissons bien ensemble, l'Essonne, je fais chaque année un bilan des dotations et des péréquations par commune et par habitant. Quand je suis devenu sénateur, il y a maintenant quelques années, on avait eu un débat ici même sur les dotations, les écarts de dotation. Et à l'époque on était dans un écart de 1 à 2 et on considérait déjà que c'était beaucoup.
Il y avait des écarts de 1 à 2 de dotation. Et maintenant, quand vous regardez dans vos communes, vous apercevez qu'il y a des communes qui sont à moins de 200 euros par habitant, ça veut dire qu'elles versent de l'argent à l'État, moins 200 euros, et il y en a qui sont à 1000 euros, à plus de 1000 euros par habitant. Voyez un peu d'où on est passé de un à 2, à un à plus que 1000 d'écart et de distorsion. Et donc ça, c'est quelque chose qui est incompréhensible. Et quand j'écris au ministre, je reçois en général des réponses et on me dit, ah vous savez c'est une dotation vivante, il y a 40 critères de ressources et de charges, il y a des situations historiques qui sont figées et qui rentrent dans le phénomène, personne n'y comprend plus rien.
On ne comprend plus les écarts, et ça c'est dramatique. Le plan démocratique, si on veut que les territoires puissent se comparer, et si on veut avoir des politiques justes, il faut absolument partir sur des bases solides et des bases comparables. Aujourd'hui, ce n'est plus le cas. Alors la péréquation horizontale, j'allais dire, c'est un peu la même chose. C'est le SPIC en région Île-de-France, c'est le SPRIF. En fait, on n'a pas de vision d'ensemble pour savoir qui paye et qui reçoit.
Et si vous voulez juger des inégalités des territoires, si vous ne savez pas qui paie et qui reçoit, c'est quand même assez embêtant. Alors une des conclusions du rapport, c'est de dire qu'il faut renforcer la péréquation. Moi, j'avoue que j'ai été surpris, Madame la Première présidente, par cette conclusion. Il faut renforcer la péréquation. Moi, j'aurais eu tendance à dire qu'il faut renforcer l'évaluation.
Parce que c'est d'abord l'évaluation qui doit nous permettre de dire s'il faut renforcer, s'il faut alléger, s'il faut stabiliser. Je n'en sais rien moi. Je suis incapable de dire aujourd'hui qu'il faut renforcer la péréquation, puisqu'on n'a pas de bilan de cette péréquation. Non, Madame la Première présidente, on n'a pas de bilan et d'évaluation précise des impacts de cette péréquation. Et puis sur la DGF, il faut absolument reprendre la réforme de 2016, même si elle est compliquée. Je sais bien qu'elle est compliquée, mais je pense que ça sera un travail très intéressant pour la cour de faire non seulement l'évaluation, mais aussi des préconisations en termes de réforme de cette DGF, de façon à ce qu'on puisse avoir des principes clairs, compréhensibles par tous, et qu'on puisse mettre cette réforme en place de façon progressive sur une dizaine d'années, parce qu'on sait très bien que ça ne pourra pas se faire brutalement.
Voilà, j'ai épuisé mon montant de parole, mais je vous remercie vraiment pour la qualité du travail, et je pense que vous pouvez encore nous aider beaucoup à progresser dans la cohésion des territoires et dans leur attractivité. Je vous remercie.
Gérard Larcher
Merci, mon cher collègue. La parole est à notre collègue Marc Séné pour le groupe Les Républicains. Vous avez la parole.
Marc Séné
Monsieur le Président, Madame la Première Présidente de la Cour des comptes, Messieurs les présidents de commission, mes chers collègues. Le rapport de la Cour des comptes trouve cette année un écho tout particulier dans notre assemblée, chambre des territoires. Traiter de la cohésion des territoires, c'est mettre en exergue des politiques publiques qui se construisent dans la diversité des réalités locales, des atouts comme des fragilités, des enjeux propres à chaque territoire de la République. Mais ces politiques publiques se heurtent encore à un obstacle majeur, la complexité de notre organisation publique. Parmi ces politiques, je souhaiterais m'attarder sur la réindustrialisation.
Derrière les grandes stratégies nationales, il y a les territoires. Et derrière ces territoires, il y a des élus, des entreprises, des salariés qui attendent non pas des dispositifs supplémentaires, mais des solutions concrètes. Or, que constatons-nous ? D'abord un processus de décentralisation inachevé. Les collectivités territoriales sont en première ligne pour accompagner les projets industriels, pour aménager le foncier, pour former les compétences, pour soutenir l'attractivité. Pour autant, l'État conserve la main sur les leviers essentiels : le financement, la sélection des projets, le pilotage stratégique.
Au final, 2 niveaux interviennent en parallèle sans qu'aucun ne décide pleinement. Ensuite, il faut souligner le problème posé par une multiplication des dispositifs, contrat de plan, territoire d'industrie, action cœur de ville, CRTE, à chaque politique son outil, à chaque outil son calendrier, à chaque calendrier ses critères. Pour les collectivités, cela signifie une chose très simple, naviguer à vue dans un immense labyrinthe administratif. Pour un même projet industriel, il faut parfois solliciter plusieurs guichets, monter plusieurs dossiers, répondre à des exigences différentes, parfois contradictoires. La cour des comptes le dit clairement, cet empilement nuit à l'efficacité de l'action publique.
Il aggrave de fait des inégalités déjà bien réelles entre nos territoires. Nous le savons, toutes les collectivités n'ont pas les mêmes moyens. Pourtant, ce sont précisément les territoires qui ont le plus besoin de la réindustrialisation qui disposent du moins d'outils pour mener leur action publique. À cela s'ajoutent les freins bien identifiés. Le foncier industriel d'abord, trop rare ou trop lent à mobiliser.
À cet égard, je crois que la question du 0 artificialisation nette ne peut plus être éludée. Sur le terrain, elle crée une forte tension entre protection des sols et développement économique. Résultat, moins de foncier disponible, des arbitrages contraints, et des projets qui peinent à aboutir. Face à ces difficultés, le Sénat a pris ses responsabilités en adoptant la proposition de loi portée par nos collègues Jean-Baptiste Blanc et Guylène Cambier, visant à adapter le ZAN aux réalités locales. Ce texte apporte des réponses concrètes attendues par les élus locaux.
Pourtant, il n'a toujours pas été examiné par l'Assemblée nationale à ce jour. Il en résulte une incertitude préjudiciable pour nos collectivités, alors que les besoins sont urgents. Les délais administratifs, ensuite, qui retardent les implantations. À cet égard, je voudrais vous partager l'exemple très concret du projet d'extension de l'entreprise Kune à Savernon Zoulet dans mon département du Barrin. Ce projet créateur de plusieurs centaines d'emplois est accompagné depuis des années par les acteurs locaux.
Entre les études débutées dès 2017, la concertation sous l'égide de la commission nationale du débat public, et la récente enquête publique de janvier 2026, près de 10 années se sont écoulées. Plusieurs années perdues en procédure pour un projet pourtant mûr, attendu, et largement soutenu par les élus du territoire. Ce cas d'école, mes chers collègues, je sais que vous le rencontrez également dans tous vos territoires. Partout, les délais s'allongent, retardent les décisions et pèsent sur l'emploi. À l'aube d'un nouvel acte de décentralisation, ce rapport doit nous inviter à repenser les relations entre nos collectivités et à simplifier l'action publique.
Décentraliser, c'est faire confiance aux collectivités et leur donner les moyens de piloter les politiques industrielles au plus près du terrain. Simplifier, c'est réduire le nombre de dispositifs, aligner les outils, clarifier les responsabilités. La réindustrialisation ne peut se décréter depuis Paris, elle se bâtit dans nos territoires avec ceux qui les font vivre. Je vous remercie.
Gérard Larcher
Merci, mon cher collègue. Madame la Première Présidente, Monsieur le rapporteur général, vous avez la parole pour répondre aux intervenants.
Amélie de Montchalin
Oui merci Monsieur le Président, Mesdames et Messieurs les sénateurs et sénatrices, en quelques minutes, pour ne pas rallonger cette présentation qui effectivement est à la fois dense et en même temps, comme certains l'ont indiqué, nécessiterait un suivi. Je le redis vraiment à tous les présidents de commission, à tous ceux d'entre vous qui êtes dans des délégations, si sur tel ou tel chapitre vous souhaitez un approfondissement, les présidents de chambre, les rapporteurs évidemment de ce travail, sont à votre disposition pour approfondir les enjeux qui ont été cités, notamment je prends l'exemple des enjeux scolaires ou des enjeux de péréquation et de financement. Je pense que l'utilité serait qu'il y ait des débats comme ça a été demandé, plus approfondi, des questions, des réponses et une confrontation des diagnostics qui sont faits, des recommandations qui sont proposées. Sur le calendrier de publication, juste vous dire d'abord il y avait la période de réserve électorale qui nous amenait à évidemment prendre un peu de champ, et par ailleurs moi je vois plutôt le rapport comme aussi une matière qui peut être utilisée par les nouveaux exécutifs locaux pour guider des réflexions à l'échelle communale, intercommunale, voire au vu des élections qui viendront aussi départementales et régionales.
Donc c'est aussi dans ce calendrier-là que le travail s'est inscrit. Vous annoncez que sur un sujet qui a été évoqué mardi prochain, la cour présentera son travail sur la tarification des services publics locaux. Sujet qui a été largement au coeur d'un certain nombre de réflexions dans de très nombreuses communes et collectivités, là aussi pour étayer, diagnostiquer les enjeux que posent ces enjeux de tarification, et je sens dévoiler le rapport vous proposez et proposer au débat public un certain nombre de paramètres pour rendre ces tarifs les plus pertinents sur un plan à la fois économique et social. Sur les collèges, je pense qu'il y a une mécompréhension. Je ne vais pas revenir ici sur le détail, mais ce que préconise la cour, c'est que précisément ce ne sont pas des contraintes nouvelles qui soient proposées, mais que le maillage éducatif prenne en compte pour son versant public strict la réalité du maillage notamment aux établissements privés sous contrat.
Dit autrement, fermer un collège public qui aurait très peu d'élèves dans un territoire où il y a une offre privée sous contrat peut avoir du sens si cette offre privée sous contrat se fixe notamment un seuil d'accueil, par exemple d'élèves boursiers, ou par exemple une tarification là aussi sociale. Ce qui est proposé, c'est de rappeler qu'au fond on ne peut pas avoir une vision totalement binaire ou qui ferait l'impasse sur une offre scolaire qui de facto existe, de facto est financée avec de très nombreux fonds publics et donc nécessite d'avoir une réflexion globale. C'est ce qui est proposé sans contraintes supplémentaires, mais avec quand même une vision réelle du sujet. Sur le logement, là aussi, je pense qu'il a une mécompréhension. La cour évidemment regarde l'enjeu de la production de logements intermédiaires, privés, locatifs, a fait des travaux d'ailleurs sur le sujet du Pinel par exemple récemment.
Néanmoins, le choix du rapport c'était de regarder le parcours des bénéficiaires en termes d'accès au logement social. Où est-ce qu'il y avait potentiellement des incompréhensions sur la cotation, sur les priorisations, et je vous laisse tirer les conclusions qui seront les vôtres, mais globalement la cour dit que quand tout est prioritaire, il n'y a plus de priorité. Et que donc du coup tous les ménages qui sont à qui il est dit qu'ils sont prioritaires ne comprennent pas pourquoi prioritairement ils n'ont pas accès au logement, et c'est ce que je pense le chapitre montre très bien. Pour finir, 2 éléments sur les enjeux de changement climatique, d'adaptation au changement climatique et donc d'enjeux de transition, vous dire que chaque année il y a en fond un deuxième rapport public annuel qui est préparé par la cour qui s'appelle le rapport public sur la transition écologique, qui est présenté à l'automne et qui fait une revue de l'ensemble des politiques publiques avec ce prisme et cette approche de transition écologique. C'est un nouveau rapport qui précisément permet d'avoir un axe cohérent là aussi sur la manière dont l'ensemble des politiques publiques s'adaptent et se préparent aux enjeux d'investissement ou d'accompagnement territoriaux ou sociaux.
Enfin, sur les enjeux démographiques qui sont une réalité, je crois dont chacun désormais mesure de plus en plus le poids, la contrainte et le caractère, j'allais dire, très inéluctable dans ses effets. Vous dire que ce rapport, vous l'aurez vu, comporte un certain nombre de comparaisons internationales, européennes sur les choix de politiques publiques qui sont faits par exemple sur l'enjeu éducatif en termes de pression démographique à la baisse. La cour des comptes n'a pas évidemment la vérité absolue, mais au vu de ce qui est fait dans d'autres pays, elle préconise un certain nombre de pistes qui sont là aussi à débattre, à évaluer. Et par définition, je terminerai là, la cour des comptes est à équidistance entre le parlement et le gouvernement. Elle propose des constats, elle essaye d'étayer des diagnostics, et c'est ensuite au gouvernement de gouverner, au parlement de légiférer et de se saisir de ce qui est proposé.
Nous n'avons pas par définition le monopole de l'action, mais nous cherchons, et c'est notre rôle, bien d'étayer avec des faits les plus précis possibles les débats qui se tiendront ici et dans les différents cercles de débats publics. Je vous remercie.
Gérard Larcher
Merci madame la première présidente, monsieur le rapporteur général.
Philippe Hayez,
Merci, monsieur le président. Je serai très bref, parce que le temps compte pour vous. Je ne reviendrai que sur la question qui retient votre attention, celle du président Raynal notamment, de la péréquation, tout en disant d'une part que les travaux, la vingtaine de pages, c'est peu pour quelque chose qui était technique et complexe, ne rendent pas compte de l'ensemble de nos travaux. Je vous renvoie donc aux travaux que nous avons publiés chaque année, et notamment en octobre 24, ceux de la formation sur les finances publiques locales. Il y en aura un prochain à l'été, et notamment sans développer sur la DGF, avons repris notre analyse et notre recommandation de ce rapport de 24.
Donc ça n'est pas, nous ne voyons pas de contradiction et il n'y a pas une nouveauté là-dessus sur cette partie-là de la prééquation verticale. C'est bon, le sujet vous le connaissez fort bien dans cette assemblée, c'est même une disposition de nature constitutionnelle, l'article 72, qui prévoit qu'il faut compenser l'inégalité de potentiel fiscal qui existe entre les collectivités qui sont chargées des mêmes politiques, enfin pour chaque type de collectivité comparable. On rappelait dans ce rapport les écarts, les écarts vont de 1 à 9 pour le bloc communal, de 1 à 3 pour les métropoles, donc c'est ces écarts qu'il faut compenser. Pourtant la ressource, si je ne prends que les communes, la ressource de péréquation ne représente que 6 pour 100, c'est dans le rapport ce que j'évoque, 6 % des recettes des communes. C'est-à-dire à quel point, malgré les montants qui ont été évoqués, qui sont tirés du rapport, la quinzaine de 14000000000, on n'est pas, compte n'y pas.
Et l'effort visant un minimum d'équité, sinon d'égalité, entre les collectivités n'y est pas. Donc qu'est-ce que notre analyse, c'est dire que, mais vous l'avez compris, la péréquation verticale représente une part relativement minoritaire des transferts financiers de l'État aux collectivités, c'est vrai pour la DGF, c'est vrai pour la fraction de la TVA, et que comme ça a été dit par la première présidente, la péréquation horizontale est au point mort. C'est l'expression que nous avons également employée et qu'il faut dégeler les instruments de péréquation. Par ailleurs, telle qu'elle est conçue, sans rentrer dans le détail des divers dispositifs, les 16 dispositifs évoqués, il y a même des effets contre-péréquateurs dans ces dispositifs. Alors nos recommandations sont assez simples, y a 4, je les rappelle, elles nous paraissent cohérentes, et naturellement elles sont là pour alimenter votre réflexion.
C'est évidemment de reprendre, d'actualiser les critères de ressources s'agissant des transferts financiers de l'État, des transferts verticaux. Donc là, ça concerne naturellement la DGF et la TVA. C'est de mieux répartir en fonction de critères de ressources et de charges, ces transferts. C'est la deuxième recommandation. La troisième recommandation, on est sur la péréquation horizontale, c'est d'augmenter les concours que nous faisons, gelés, ceux du bloc communal, ceux des communes et des départements franciliens, c'est les divers fonds dont les sigles vous sont connus ici, éventuellement d'étendre un dispositif dont même ici l'accord, c'est avec un fonds de solidarité régional.
Et puis la dernière recommandation, la quatrième, et je crois que j'ai entendu un accord de l'entre vous, c'est de dire qu'il faut généraliser aux intercommunalités les pactes financiers et fiscaux qui sont prévus pour que les intercommunalités jouent leur rôle également dans ce domaine. Voilà. Et comme le dit la première présidente, on est vraiment à votre disposition pour consacrer le temps que vous voulez avec le président de la formation interchambre concernée aux finances publiques locales et le rapporteur général, qui sont très savants pour débattre, approfondir, préciser, s'il le faut, ce que nous avons évoqué en 20 pages seulement. Merci beaucoup, monsieur le président.
Gérard Larcher
Merci monsieur le rapporteur général, madame la Première présidente, madame la présidente. Mes chers collègues, nous en avons terminé avec la présentation du rapport public annuel de la Cour des comptes. Je voulais remercier l'ensemble des participants à notre débat, et maintenant nous allons reconduire avec les huissiers, madame Amélie de Monchelain, monsieur Philippe Fayel, madame la présidente de la cinquième chambre. Voilà, merci beaucoup, mes chers collègues. Maintenant, mes chers collègues, suspendez la séance.
Elle sera reprise dans quelques minutes, pour l'examen de la proposition de loi relative à l'instauration d'une présomption d'exploitation des contenus culturels par les fournisseurs d'intelligence artificielle. La séance est donc suspendue pour quelques minutes.
Sylvie Vermeillet
La séance est reprise. Mes chers collègues, par lettre en date de ce jour, le gouvernement demande l'inscription en troisième point de l'ordre du jour du mercredi 15 avril, de la lecture des conclusions de la commission mixte paritaire sur le projet de loi de simplification de la vie économique. Acte est donné de cette demande. Nous pourrions fixer le délai limite d'inscription des orateurs des groupes au mardi 14 avril, à 15 heures. Y a-t-il des oppositions ? Je n'en vois pas, il en est ainsi décidé.
L'ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi relative à l'instauration d'une présomption d'exploitation des contenus culturels par les fournisseurs d'intelligence artificielle présentée par Mme Laure Darcos et plusieurs de ses collègues. Dans la discussion générale, la parole est à madame Agnès Evren, auteure de la proposition de loi, pour 5 minutes.
Agnès Evren
Merci, madame la présidente. Merci madame la présidente, mesdames les ministres, monsieur le président de la commission, madame la rapporteure, mes chers collègues. Cette proposition de loi que j'ai l'honneur de porter avec Laure Darcos et l'excellent Pierre Ouzoulias est une étape charnière pour notre souveraineté culturelle. Et je tiens avant toute chose à rendre un hommage appuyé à notre rapporteur, Laure Darcos, pour qui ce texte est le prolongement naturel de ton combat, ma chère Laure, pour la défense des droits d'auteur, et ce depuis très nombreuses années. Sous l'impulsion, on peut l'applaudir en effet, vraiment pour son combat.
Sous l'impulsion de notre président de commission Laurent Laffont, nous avons agi comme un trait d'union entre nos différentes sensibilités politiques, et le Sénat peut être fier de cette unité. Ce texte est l'aboutissement de moins de travail acharné, plus d'une centaine de personnalités auditionnées, un travail, je dois le dire, passionnant sur un sujet fascinant par sa fulgurance et son impact sur le secteur culturel. Je remercie d'ailleurs Alexandra Ben Samoun qui est dans les tribunes, dont l'expertise a été la boussole de nos réflexions. Cette PPL n'est pas une simple loi technique, mes chers collègues. Ce n'est pas non plus, et je tiens à le redire, une loi de régulation de l'intelligence artificielle.
Max Briston l'avait parfaitement rappelé en commission. C'est avant tout, et c'est important de le préciser, une loi antipillage parce qu'il y a aujourd'hui une réalité paradoxale. Des 1 000 000 d'oeuvres, livres, photos, musiques, servent de carburant à l'IA puisqu'elles permettent l'entraînement des modèles. Mais elles sont utilisées sans autorisation, sans transparence, et sans rémunération. Et face à cela, les créateurs sont impuissants, incapables de faire valoir leurs droits.
On leur dit, prouvez que vous avez été volés. Mais comment prouver l'impossible alors que les systèmes sont opaques ? Ce déséquilibre n'est pas seulement choquant, il est injuste. C'est un système de prédation. Dans quel autre secteur accepterions-nous cela ? Dans quel autre secteur accepterions-nous que celui qui est pillé doive prouver qu'il a été pillé ? C'est exactement ce que dénonçait d'ailleurs hier notre rapporteur Laure Darcos, un moissonnage des œuvres sans contrepartie et la nécessité de siffler la fin de la récré.
Mes chers collègues, cette proposition de loi ne contient qu'un seul article, mais il est essentiel, et remet les choses à l'endroit. Avec le renversement de la charge de la preuve, il donne enfin une réalité à la protection du droit d'auteur. Avec la présomption d'exploitation, ce texte opère enfin un rééquilibrage entre les titulaires de droits et les fournisseurs d'IA. Ce n'est plus au créateur désormais de prouver au juge le moissonnage de son œuvre, c'est aux fournisseurs d'IA de prouver qu'il ne l'a pas utilisé. Notre objectif n'est pas de multiplier les procès, évidemment, mais de créer un effet dissuasif.
Nous voulons inciter les acteurs de l'IA à abandonner certains comportements de prédation pour un modèle fondé sur la transparence et la négociation. Aujourd'hui, les créateurs ne négocient pas, ils subissent. C'est donc une mesure de justice, mais aussi d'efficacité. Et je veux être très claire. Nous ne sommes pas ici pour freiner l'innovation.
Nous sommes ici pour poser une limite simple, l'innovation ne peut pas reposer sur le pillage. Car il n'y a pas d'opposition entre il y a et création. C'est même tout l'inverse. Sans création, il n'y a pas d'IA, et sans protection de la création, il n'y aura pas de création. Ce texte est donc une loi d'équilibre, il est juridiquement solide, validé par le Conseil d'État et conforme au droit européen.
Et à ceux qui craignaient que la France ne s'isole, dois-je le rappeler ? Et je prends ma casquette d'ancienne députée européenne, cette loi est en totale cohérence avec la ligne européenne. Le rapport d'Axel Bausse qui a été adopté le 10 mars dernier au Parlement européen a été adopté par 460 voix, qui confirment donc cette nécessité, la transparence des données d'entraînement et le respect du droit d'auteur. Autrement dit, ce que nous faisons aujourd'hui, c'est traduire concrètement une exigence européenne. Et la France peut être la première à agir, la première à dire non au pillage, la première à rééquilibrer la valeur. Faut-il le rappeler, d'ici à 2030, l'IA devrait apporter plus de 1000011000 d'euros à l'économie mondiale.
Proposons donc une troisième voie, une IA puissante mais une IA juste, parce qu'au fond, défendre les auteurs, c'est défendre notre âme, c'est défendre notre exception culturelle dans un contexte où il y a une suprématie des États-Unis et de la Chine. C'est pourquoi mes chers collègues, le groupe les Républicains votera en faveur de ce texte, et s'il est inscrit, j'ose l'espérer, avant l'été à l'Assemblée nationale, alors la loi, mes chers collègues, sera effective dès la rentrée pour les ayants droit. Je vous remercie.
Sylvie Vermeillet
Merci, chers collègues. La parole est à Monsieur le Président Pierre Ouzoulias, auteur de la proposition de loi, pour 5 minutes.
Pierre Ouzoulias
Madame la présidente, mesdames les ministres, mes chers collègues. Tu n'attireras pas à toi, par magie, la moisson de ton voisin. Cet interdit est édicté par la loi des 12 tables, le premier corpus juridique transcrit à Rome au 5e siècle avant notre ère. Certes, les plateformes de l'intelligence artificielle générative n'agissent pas par magie, mais par des processus informatiques automatisés. Néanmoins, elles moissonnent aussi sans retenue une grande quantité de production qui ne leur appartient pas.
À Rome, le pillage des champs d'autrui était puni de la peine capitale. Dans la France d'ancien régime, le vol de moisson, le glanage abusif, pouvait conduire aux galères. Nous n'en demandons pas autant. La commission de la culture unanime a souhaité seulement que les auteurs puissent légitimement faire valoir devant les juridictions un droit de propriété qui leur est garanti par la Constitution. Elle ne s'oppose pas au développement de l'intelligence artificielle, mais n'accepte pas qu'il faille, pour le satisfaire, renoncer aux principes de la propriété intellectuelle.
L'histoire.
Pierre Ouzoulias
La protection des œuvres de la création est celle d'un conflit dialectique entre la défense du droit d'auteur et les innovations techniques qui tendent à la rendre obsolète. Il en fut ainsi lors du développement de la copie privée ou des logiciels d'échange pair-à-pair. Dans son adresse de 1791 à l'Assemblée nationale contre l'usurpation des propriétés des auteurs, Beaumarchais dénonçait, je cite, les usurpations continues établies en droit oppresseur. Sa formule est d'une troublante actualité. Les systèmes d'intelligence artificielle, par leur processus de collecte de l'information, mobilisent des quantités prodigieuses de données.
Tout ce qui a été produit par l'intelligence humaine depuis la nuit des temps est déjà dans la matrice. Tout ce qu'elle produira, y compris vos interventions de ce jour, y sera demain. Dans cette masse inaccessible de données, il est impossible pour les auteurs d'y distinguer leurs œuvres pillées, et ils ne peuvent pas plus les reconnaître dans les réponses de l'intelligence artificielle. Les géants du numérique tentent de nous faire admettre que cette dilution de l'œuvre originale dans cet amas anonyme annihile la propriété intellectuelle. Chers collègues, peut-on accepter que la technologie contraigne le droit ? Incidemment, la question qui nous est posée par cette proposition de loi concerne fondamentalement la place qu'il reste aux législateurs dans un monde profondément transformé par des technologies qui finissent par se substituer au pouvoir de décision des citoyens.
La représentation nationale vote des lois au terme de procédures démocratiques et intelligibles à l'ensemble de la nation. Ces élus lui en rendent compte, et peuvent être sanctionnés par l'élection. Les entreprises qui développent l'intelligence artificielle échappent à tout contrôle et sont souvent aux mains de dirigeants autocratiques dont certains rêvent de remplacer la démocratie, trop imparfaite à leurs yeux, par des dispositifs numériques beaucoup plus fiables. Devenues des entités supranationales et supra-étatiques, elles façonnent nos comportements, déterminent nos choix et édictent des règles auxquelles elles imposent au gouvernement de se conformer. Cette dérive techniciste est portée outre-Atlantique par un courant idéologique qui pense le numérique comme le moyen d'anéantir des institutions, je cite démocratiques, déliquescence et l'humanisme malsain de la vieille Europe.
Ainsi, pour Nichtland, philosophe des lumières sombres, l'intelligence artificielle n'est pas un instrument au service de l'humain, mais une force autonome destinée à le remplacer. En prophète, il espère l'avènement d'une technologie qui fera, je le cite, avorter la race humaine et précipitera le destin fatal de l'humanité. Le vote de cette proposition de loi est bien plus qu'un soutien aux artistes pillés. C'est un appel humaniste à ne pas disjoindre l'évolution de la technologie de la maîtrise par l'humain de son propre destin. En votant ce texte, chers collègues, nous exprimons solennellement notre volonté de ne pas donner les pleins pouvoirs aux puissances du numérique.
Avec Thierry Breton, nous devons dire, je le cite, non aux impérialismes, non aux prédations, non à la vassalisation, non à la faiblesse et à la résignation. Je vous remercie.
Sylvie Vermeillet
Merci, Monsieur le Président. La parole est maintenant à madame Laure Darcos, rapporteur de la commission de la culture, de l'éducation, de la communication et du sport, pour 10 minutes. Madame la rapporteur.
Laure Darcos
Madame la présidente, mesdames les ministres, monsieur le président de la commission, mes chers collègues, la proposition de loi qui vient de vous être brillamment présentée à deux voix par Agnès Evren et
Laure Darcos
Ouzoulias est le fruit d'un travail passionnant et exigeant mené au sein de notre commission de la culture, qui s'est toujours illustrée par son engagement en faveur de la défense du droit d'auteur. Ce droit dont la France a été pionnière depuis beau marché, est aujourd'hui mis en péril par le moissonnage des contenus culturels protégés que pratiquent les fournisseurs d'IA en toute impunité. Ce pillage organisé et assumé constitue une menace existentielle pour nos industries culturelles reconnues dans le monde pour leur créativité et leur diversité. Il fait reposer le modèle économique d'un secteur sur la violation systématique des droits d'un autre, dont les acteurs sont dans l'impossibilité de faire valoir leurs droits. La double peine.
L'enjeu n'est pas que technique, juridique ou économique. Il est aussi éthique, démocratique, et donc éminemment politique. C'est pourquoi, après avoir attendu les résultats de la concertation nationale entre les titulaires de droit et les fournisseurs d'IA, nous avons décidé d'agir pour rompre avec l'opacité du système actuel et rééquilibrer le rapport de force entre les 2 parties. En tant que législateur national, trouver une marge de manœuvre était difficile. Mais après de longs mois de réflexion et d'échanges, nous y sommes finalement parvenus.
Le dispositif que nous proposons doit beaucoup aux travaux précurseurs de la professeure de droit Alessandra Ben Samoun, dont je tiens à saluer la remarquable expertise. L'instauration d'une présomption d'utilisation des contenus culturels par les fournisseurs d'IA a d'abord pour objectif de corriger l'asymétrie d'information entre les parties et de rétablir l'égalité des armes en cas de contentieux. Ce mécanisme probatoire permet en effet de mieux répartir la charge de la preuve qui pèse aujourd'hui entièrement sur les titulaires de droit, alors même qu'ils n'ont pas accès à l'information détenue par les seuls fournisseurs d'IA. Cet outil juridique a ensuite pour objectif de dissuader les acteurs de l'IA d'adopter des comportements de prédation, et de les orienter vers des solutions vertueuses et équitables. Le point d'arrivée est ainsi pour nous l'émergence d'un marché éthique de l'IA dans lequel les fournisseurs qui documentent avec transparence leurs sources d'entraînement et négocient des accords avec les titulaires de droit bénéficient d'une sécurité juridique, qui les avantage par rapport aux autres.
Loin d'être une machine à contentieux qui freinerait l'innovation, la règle de droit proposée crée aussi les conditions d'un écosystème durable dans lequel, grâce au respect des droits des auteurs et des créateurs, la qualité des données d'entraînement sera finalement mieux garantie au bénéfice même des fournisseurs d'IA. Face au procès en inconstitutionnalité et en non-conformité au droit européen que certains acteurs ont intenté à notre proposition de loi dès son dépôt, nous avons souhaité que le Conseil d'État puisse en être saisi pour avis sur le fondement de l'article 39 de la Constitution. À notre grande satisfaction, son analyse a confirmé la marge d'intervention que nous avions identifiée et a conforté nos choix juridiques. Le Conseil d'État a en effet estimé que la proposition de loi ne se heurtait à aucun obstacle d'ordre constitutionnel ou conventionnel, tout en préconisant quelques ajustements rédactionnels. Tenant compte de ces recommandations, j'ai proposé à la commission 5 amendements qu'elle a adoptés à l'unanimité.
Ceux-ci visent principalement à préciser le champ d'application et l'imputabilité du dispositif initial. Un périmètre circonscrit aux seules procédures civiles, une imputabilité de la présomption à la fois aux fournisseurs de modèles et de systèmes d'IA, le remplacement de la notion d'exploitation par celle d'utilisation, enfin, une application aux instances en cours. Avec ces précisions, nous parvenons à un mécanisme solide, juridiquement et efficace, politiquement. D'ores et déjà, il produit ses effets puisqu'il y a quelques semaines, le PDG de Mistral AI a publiquement reconnu qu'il y avait un problème avec le droit d'auteur et a en conséquence proposé une contribution des entreprises d'IA liée à leur chiffre d'affaires pour accéder aux contenus protégés. Même si cette proposition ne répond pas à la nécessaire reconnaissance de la propriété intellectuelle, elle montre que notre initiative législative a la capacité d'inciter les acteurs de l'IA à venir à la table des négociations.
Mes chers collègues, j'ai bon espoir que cette proposition de loi validée par le Conseil d'État et sécurisée par notre commission soit largement adoptée par le Sénat, qui s'honorerait à être fer de lance de la conciliation entre respect du droit d'auteur et soutien à l'innovation. Je ne vous cache pas que je suis plus inquiète de la prochaine étape de son parcours législatif. L'enjeu sera en effet son inscription à l'ordre du jour de l'Assemblée nationale pour une adoption conforme avant la fin de la session parlementaire. Mesdames les ministres, je compte ainsi sur votre mobilisation pour que ce texte puisse aboutir rapidement. La création affronte aujourd'hui des périls inédits du fait de la puissance toujours croissante des plateformes et du développement fulgurant de l'IA générative.
Laisser le pillage des contenus protégés se poursuivre sans réagir serait une faute. Il en va de la survie de notre modèle culturel, l'un des biens les plus précieux que nous ait légués notre histoire. Je vous remercie de votre attention.
Sylvie Vermeillet
Merci Mme Lara Porteuse. La parole est à Mme Catherine Pégard, ministre de la Culture. Je vous en prie, Madame la Ministre.
Catherine Pégard
Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le président de la commission de la culture, de l'éducation, de la communication et du sport, madame la rapporteure, chère Laure Darcos, mesdames et messieurs les sénateurs. Notre modèle de droit d'auteur et de droit voisin repose sur un principe simple, et j'allais dire intangible, celui selon lequel la création doit être rémunérée à sa juste valeur par celles et ceux qui utilisent les œuvres protégées. Ce modèle est désormais européen, ce qui n'est pas la moindre de ses forces. Ces dernières décennies, il a démontré sa capacité d'adaptation aux évolutions technologiques successives, aux différentes étapes de la transition numérique. Le développement accéléré de l'intelligence artificielle représente une opportunité exceptionnelle, certes, y compris pour la création elle-même.
Pour autant, il confronte notre modèle à de nouveaux défis. Si le potentiel de l'IA est si grand, si elle est devenue si performante, c'est aussi parce que les modèles se sont entraînés sur des oeuvres protégées au titre de la propriété intellectuelle, ce dont les titulaires de droit doivent légitimement bénéficier. C'est aussi une opportunité pour les modèles d'IA eux-mêmes afin qu'ils puissent s'entraîner ou se perfectionner sur des contenus de qualité, riches et diversifiés, ce que les répertoires des titulaires de droit peuvent précisément offrir dans une pleine sécurité juridique. Il faut le redire, et vous l'avez dit, mesdames, il est absurde d'opposer innovation et création qui se nourrissent mutuellement. Il serait tout aussi absurde de devoir choisir entre l'ambition d'être un grand pays de création et un grand pays d'innovation.
Il est donc vain de chercher à opposer les secteurs culturels et créatifs d'une part, et le secteur émergent de l'IA d'autre part. Bien au contraire, notre horizon doit être l'affirmation de cette relation naturelle entre innovation et création. C'est précisément ce que notre pays a promu lors du sommet de Paris pour l'action sur l'intelligence artificielle en février de l'année dernière, dont la déclaration finale mentionnait d'ailleurs l'importance de la propriété intellectuelle. Il n'y a aucune fatalité à ce que cette relation ne s'établisse pas, et nous l'avons prouvé par le passé : après chaque révolution technologique, des solutions ont été trouvées. Sur le principe, personne ne peut nier la nécessité de rémunérer les titulaires de droits quand les œuvres sont utilisées par l'intelligence artificielle.
Plusieurs propositions avancées dans le débat public ces dernières semaines l'ont montré. Le vote le 11 mars au Parlement européen du rapport Axel Voss l'a confirmé. Le débat ne porte donc plus sur le principe, il porte plutôt sur sa mise en oeuvre, sur la manière d'encourager ce dialogue entre les auteurs, les artistes et les acteurs de l'IA, qui permettra de faire émerger durablement un vrai marché au bénéfice des uns et des autres. C'est précisément l'intérêt de la proposition de loi dont vous discutez aujourd'hui, que de nous offrir un cadre pour fixer et approfondir ce débat. Je tiens à remercier sa rapporteure, la sénatrice Laure Darcos, ainsi que les coauteurs du texte pour ce travail de fond exigeant sur cet enjeu capital pour l'avenir de nos industries culturelles et créatives, mais aussi pour l'innovation technologique.
Je ne reviendrai pas sur le mécanisme que la proposition de loi prévoit d'inscrire dans notre droit, mécanisme ajusté en commission, comme vient de l'évoquer la rapporteure. Le gouvernement en partage l'objectif de garantir la juste rémunération des titulaires de droit au bénéfice tant de ces derniers que de celles et ceux qui utilisent leurs œuvres. Mais au-delà du mécanisme envisagé pour la proposition de loi, nous devons collectivement nous interroger sur les voies les plus pertinentes pour l'atteindre. Le recours au contentieux ne peut pas constituer l'unique horizon, bien sûr. Il comporte des risques pour chacun, celui d'une judiciarisation excessive, d'une multiplication des procédures, d'une insécurité juridique prolongée.
Mieux vaut toujours un bon accord qu'un mauvais procès. On le sait, et c'est aussi une des forces de notre modèle, d'autres voies existent. Certains sont d'ores et déjà empruntés. Des secteurs précurseurs, je pense à celui de la presse, à celui de la musique aussi, ont pris le chemin de la contractualisation. C'est le cas aux États-Unis, c'est aussi le cas en Europe.
Des accords ont été conclus entre des titulaires de droit et des entreprises développant des systèmes d'IA permettant d'organiser l'accès au contenu et leur rémunération juste dans des conditions négociées, transparentes, et équilibrées au bénéfice de chacun des signataires. Les initiatives de ce type, comme d'autres propositions débattues, notamment au niveau européen, doivent être regardées avec attention. Elles sont encore balbutiantes, bien sûr, mais elles montrent que le meilleur peut naître d'une volonté commune. Le respect du droit des uns est en fait la meilleure garantie de la qualité des découvertes des autres. Il ne doit pas y avoir de conflits entre auteurs et acteurs de l'IA.
Au-delà des instruments juridiques, c'est une méthode que nous devons privilégier, et le gouvernement s'appliquera à l'encourager avec détermination, celle de la négociation. Ce sera pour moi le vrai défi des prochains mois. La discussion que nous avons aujourd'hui est, je le répète, une opportunité de faire progresser ce dialogue indispensable entre les créateurs et les acteurs de l'IA. La suite du débat qu'a ouvert cette proposition de loi doit s'écrire dans ce sens. Une fois encore, je veux vous remercier, Madame la rapporteure, de contribuer à le faire progresser au service de notre modèle culturel.
C'est une étape majeure que nous allons franchir ensemble. Le gouvernement soucieux que se mette en place ce cercle vertueux entre création et innovation que j'évoquais à l'instant, a retenu une position de sagesse pour que le débat précisément ne s'arrête pas ce soir. Il ne le peut pas, il ne le doit pas. Le gouvernement encouragera et facilitera les négociations et les accords, en accompagnant cette relation nouvelle et indispensable entre tous les acteurs de la culture. Je vous remercie.
Sylvie Vermeillet
Merci, Madame la Ministre. La parole est à Madame Anne Le Hénanff, ministre déléguée chargée de l'intelligence artificielle et du numérique.
Anne Le Hénanff
Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le président de la commission de la culture, de l'éducation, de la communication, madame la rapporteure, chère Laure Darcos, mesdames et messieurs les sénateurs, depuis ma prise de fonction en octobre dernier, j'ai eu le plaisir de rencontrer de nombreuses entreprises, des start-up, des TPE, des PME partout sur notre territoire, qui sont engagées chaque jour pour faire de la France une grande puissance économique grâce notamment aux outils de l'innovation. Notre écosystème est riche, il est dense, dynamique, attractif, et depuis 2017, grâce à une continuité d'action, nous pouvons le dire avec force, la France est devenue une terre d'innovation. Je veux en donner quelques illustrations très concrètes. 109 milliards d'euros d'investissements annoncés dans l'intelligence artificielle, plus de 30 licornes françaises contre seulement 3 il y a encore quelques années. La France est et demeure la première destination européenne pour les investissements étrangers et a une capacité à faire émerger des champions technologiques de rang mondial à l'image de Mistral et de centaines d'autres pépites comme Amilapse, Armatan, H Company ou encore Liteon.
Ces éléments témoignent de notre dynamisme, et surtout ils disent une chose essentielle. Derrière ces chiffres, il y a des emplois. Il y a des femmes et des hommes qui travaillent au quotidien. Il y a des retombées économiques pour tous nos territoires et pour l’État. Il y a des services nouveaux, utiles, concrets, qui bénéficient à l'ensemble des Français, à notre tissu économique et à nos services publics.
L'adoption du numérique, et en particulier de l'intelligence artificielle, est en cours et elle est déjà très avancée. Tous les secteurs s'en saisissent, tous les secteurs doivent continuer à s'en saisir. Car c'est désormais un élément déterminant pour la compétitivité de notre économie, et je crois que nous partageons tous ici cette conviction. Nous sommes fiers de cet écosystème, nous voulons tout faire pour lui donner les moyens de réussir, de s'épanouir, de passer à l'échelle, et demain de concurrencer les plus grands, qu'ils soient américains ou chinois. Nous voulons bâtir un écosystème français et européen qui nous ressemble, un écosystème qui porte nos valeurs, qui respecte nos règles.
Mais pour cela, nous devons aussi le protéger, le protéger contre des acteurs étrangers qui eux ne s'embarrassent ni de règles, ni d'exigences éthiques, ni de droits. C'est là tout l'enjeu, trouver le juste équilibre. Les modèles d'intelligence artificielle sont des outils extraordinaires. Ils permettent de renforcer l'accès de chacun à l'information, à la culture, à l'histoire, à la connaissance, à l'apprentissage, et ils ne doivent pas opposer les mondes. Ils doivent les réunir, car l'innovation et la culture ne s'opposent pas, elles se complètent.
Notre innovation a besoin de la culture, elle s'en nourrit, elle s'en inspire, elle apprend de notre créativité, de notre histoire, de notre singularité. Et la culture a besoin de l'innovation parce que la culture, c'est aussi la création, et que l'innovation est un levier de création. C'est aussi un moyen de diffusion, d'accessibilité, de démocratisation. Grâce à l'intelligence artificielle, de nouvelles formes d'accès à la culture émergent. Le monde culturel lui-même s'empare de ces outils.
Le texte que vous présentez aujourd'hui soulève une question fondamentale, une question de philosophie. Quelle intelligence artificielle voulons-nous pour nous-mêmes et pour nos enfants ? Voulons-nous une intelligence artificielle française ? Voulons-nous une intelligence artificielle européenne ? Une IA qui nous ressemble. La réponse est collectivement, je le pense, oui. Pour cela, nous devons permettre à un écosystème d'exister, de grandir, de se développer, d'avoir de la visibilité. La conciliation entre les intérêts de la culture, des ayants droit, et ceux de l'écosystème de l'intelligence artificielle est un sujet majeur. Car si nous voulons que ces 2 mondes coexistent harmonieusement, ils doivent pouvoir exister pleinement, chacun.
Nous devons soutenir l'écosystème de l'IA, lui permettre d'atteindre sa maturité. Mais nous devons aussi protéger la création, les artistes, et tous ceux qui font vivre notre exception culturelle. Cela suppose un équilibre, un équilibre parce que ces 2 écosystèmes ne doivent pas entrer en conflit permanent, au contraire, ils doivent avancer ensemble. Enfin, nous devons refuser une chose, la judiciarisation des relations entre culture et intelligence artificielle. Les contentieux freinent l'innovation, ils coûtent de l'argent, ils coûtent du temps, ils fragilisent les ayants droit eux-mêmes, et ils empêchent de construire une relation de confiance.
Ce que nous devons bâtir, c'est un cadre, un cadre de confiance, un cadre de dialogue, un cadre de coopération. Je veux saluer le travail de la sénatrice Laure Darcos, auteure de la proposition de loi que nous examinons aujourd'hui et rapporteur. Vous avez travaillé avec vos collègues avec la volonté de construire des compromis et une issue positive pour l'ensemble des acteurs. C'est dans cet esprit que le gouvernement souhaite agir selon 2 axes. Premièrement, soutenir les dynamiques de contractualisation entre les acteurs de l'IA et les acteurs de la culture.
La ministre Catherine Pégard et moi-même soutiendrons toutes les initiatives contractuelles portées par les ayants droit et par les entreprises d'IA comme l'ont déjà fait d'ailleurs certains d'entre eux. Deuxièmement, travailler ensemble aux révisions à venir du cadre juridique européen pour mieux concilier le droit d'auteur et l'IA en Europe. C'est en agissant au bon niveau que nous pourrons obtenir la sécurité juridique nécessaire à l'épanouissement de nos 2 écosystèmes. Concernant le texte en l'état, je souhaite alerter le Sénat sur la portée réelle du dispositif. En créant une présomption d'utilisation, nous demanderions aux entreprises, à chaque litige judiciaire, d'apporter la preuve d'une non-utilisation des données culturelles.
Une telle preuve négative impliquerait d'analyser en détail, pour chaque contentieux, des dizaines de téraoctets de données. C'est tout simplement impossible sur le plan technique, au-delà du risque juridique. Enfin, l'IA se développe dans toute l'économie de notre pays. Dans sa rédaction actuelle, tous les acteurs économiques qui ont déployé des modèles d'IA pourraient être soumis aux risques contentieux. Nos entreprises du CAC 40, nos PME, nos TPE, nos start-up, dans tous les domaines sans exception, devraient alors tout faire face à ce risque juridique et se retrouver demain devant la justice.
Ce risque juridique serait dévastateur pour le développement de notre économie ainsi que pour la capacité de notre pays à lever des investissements. Vous l'aurez compris, nous construisons jour après jour une filière française et européenne de l'IA. Je crains que ce texte, dans sa rédaction actuelle, mette un coup d'arrêt à notre activité, c'est ma crainte, la plus grosse je dirais, et à notre souveraineté numérique. Mais je sais, pour avoir rencontré les représentants des ayants droit culturels et les acteurs de l'IA en France, que personne ne le souhaite. Je vous remercie.
Sylvie Vermeillet
Merci, Madame la Ministre. Dans la suite de la discussion générale, la parole est à Madame Else Joseph pour le groupe Les Républicains, et pour 7 minutes.
Else Joseph
Madame la présidente, mesdames les ministres, monsieur le président de la commission, madame la rapporteure, chère Laure, mes chers collègues. Il y a plus de 30 ans, lorsqu'internet se popularisait, certains parlaient d'un nouveau continent, d'un continent aux rivages incertains, mais contenant déjà des récifs. 30 ans plus tard, le mouvement de digitalisation et de numérisation se poursuit. Inexorablement, il prend une autre tournure avec l'intelligence artificielle. Cette fois-ci, ce n'est plus un continent, mais bel et bien un nouvel univers, avec ses nouveaux codes et ses nombreuses difficultés.
Un espace aux contours encore plus incertains. L'IA bouleverse bien des schémas par sa facilité déconcertante, comme la création d'œuvres culturelles en peu de temps, instantanément, mais avec un résultat troublant. Il est possible de créer les romans d'un auteur entré dans la postérité, ou de générer un film avec des acteurs qui ne sont plus de ce monde. Je salue les auteurs de la CPPL pour cette initiative. Évidemment, cette possibilité de créer soulève un problème de droit d’auteur.
Le virtuel ne saurait faire oublier qu'il existe un préjudice réel. La possible violation du droit de propriété intellectuelle des auteurs et de leurs ayants droit. L'IA brouille les frontières en rendant l'imitation évidente, mais le plagiat incertain, même si ce préjudice affecte les créateurs de contenu culturel. Tant que membre de la commission de la culture, nous sommes sensibles aux conséquences dans le domaine culturel. Dans le passé, nous avons parfois été saisis de problématiques où se posait la question de la rémunération des droits d'auteur.
Faut garder à l'esprit que rien n'est à somme nulle et qu'il doit toujours y avoir une contrepartie dans l'usage d'une création culturelle. La rémunération n'est pas une question bassement matérielle, mais la contrepartie légitime de l'utilisation d'une œuvre qui n'est pas tombée dans le domaine public. Ce qui existe déjà dans l'édition, la publication, et caetera ne saurait être absent chez les fournisseurs d'intelligence artificielle. En effet, comme l'ont exposé les auteurs de ce texte, il existe un véritable déséquilibre entre les fournisseurs d'intelligence artificielle qui bénéficient d'un vivier impressionnant de données numériques et les titulaires de droits d'auteur ou de droits voisins. Tout d'abord, les titulaires de ces droits ne savent pas si leurs œuvres sont utilisées.
Ensuite, ils ne sont pas rémunérés alors que l'utilisation des droits est non seulement probable, mais bien manifeste. Cette situation est délicate, mais le danger est de léser les créateurs de contenu culturels. Cela est d'autant plus délicat que les contentieux vont être appelés à se multiplier, comme c'est le cas outre-Atlantique, avec les usages abusifs de l'IA. Pour cette raison, il faut protéger celles et ceux qui sont dans une situation manifeste de faiblesse par l'instauration d'une présomption légale. Personne ne peut nier que ce sont les créateurs de contenus culturels qui seront les plus exposés.
Ils le sont d'autant plus qu'ils ne maîtrisent pas l'IA et qu'ils ne savent pas que les contenus, enfin pas tous, qu'ils ont créés ont été utilisés. Dans des situations complexes comme ce fut le cas dans le passé, un axiome doit alors guider le travail du législateur, protéger l'acteur le plus faible, comme cela a été fait dans le droit du travail ou dans le droit de la consommation. Nous pouvons donc le faire à nouveau dans le domaine du droit d'auteur et des droits voisins. C'est plus le titulaire du droit d'auteur ou du droit voisin que le fournisseur d'IA qui est dans une situation de faiblesse. Ce type de présomption légale existe déjà dans le domaine culturel, à l'instar de la présomption d'autorat ou de la présomption de cession des droits au profit du producteur d'une œuvre audiovisuelle.
On pourra présumer l'exploitation d'un objet protégé par un droit d'auteur ou par un droit voisin dès lors qu'un indice afférent au développement ou au déploiement de ce système, ou aux résultats générés par celui-ci, rend vraisemblable cette exploitation. C'est une présomption fondée sur la vraisemblance. Cette présomption permet d'abord d'inverser la charge de la preuve au profit d'opérateurs qui sont dépourvus face à l'intelligence artificielle. Ne leur faisons pas perdre un temps considérable si, par exemple, un contentieux est engagé. Cette présomption permet aussi de dissuader les créateurs d'IA de certains comportements ou de les pousser à en aborder d'autres. Il faut aussi donc inciter à l'honnêteté.
Nous espérons que cela conduira l'industrie de la tech, hostile pour le moment, au texte à se mettre autour de la table avec les différents acteurs de la culture. Nous voulons inciter à un processus vertueux où il n'y a que des gagnants et éviter une prédation hostile qui laisse les moins protégés. L'innovation ne doit pas s'opposer au meilleur partage de la valeur, et doit respecter tous les ayants droit. La négociation, le dialogue sont des piliers indispensables, cette présomption est surtout une invitation à la discussion. Cette présomption est bien entendu, est évidemment réfragable, elle pourra toujours être renversée par la preuve contraire.
Cette solution peut sembler imparfaite, mais elle n'est pas injuste, surtout quand il y a un besoin de réponse urgente et surtout de réponse juste. Il n'y a qu'un malheur dans ce domaine si complexe, c'est de ne rien avoir essayé, de baisser fatalement les bras. Ce n'est pas parce que c'est difficile que c'est impossible. Je remercie mes collègues auteurs de ce texte d'avoir proposé une solution. Je ne les cite pas tous mais je, évidemment, je salue leur travail, mais ils ont mérité d'aborder frontalement le problème.
Madame la présidente, mesdames les ministres, mes chers collègues, l'IA est une avancée majeure, une promesse dans la résolution de beaucoup de difficultés, une solution à des problèmes quotidiens. Mais ne transformons pas l'IA en marché sans foi ni loi. L'espérance ne doit pas devenir un cauchemar. Attention à l'opacité des usages et aux pillages qui menacent les industries culturelles. Quand des risques apparaissent, l'intervention du législateur est nécessaire.
C'est sa mission, et cela fait honneur au Parlement français quand rien n'a été décidé au niveau européen. Mon groupe votera évidemment donc ce texte, un véritable acte de souveraineté culturelle, en espérant qu'il servira de modèle en Europe et même ailleurs. Merci.
Sylvie Vermeillet
Merci, chers collègues. La parole est à Mme Nadège Havet pour le groupe rassemblement des démocrates progressistes et indépendants pour 6 minutes.
Nadège Havet
Merci, Madame la présidente. Mesdames les ministres, Monsieur le président de la commission, Madame la rapporteure, mes chers collègues. Cette initiative transpartisane portée par Laure Darcos et ses collègues est le fruit d'un travail approfondi mené par la commission de la Culture. Il l'a été dans le cadre d'une mission d'information relative à l'intelligence artificielle et à la création. Ce texte représente une étape importante au rééquilibrage des rapports entre les titulaires des droits et les fournisseurs d'IA dans un domaine où l'innovation technologique a souvent pris le pas sur la protection des créateurs.
L'essor fulgurant de l'intelligence artificielle générative repose sur une pratique bien connue, le moissonnage massif et automatique des données numériques parmi lesquelles figurent des oeuvres protégées par le droit d'auteur et les droits voisins, textes, images, musiques, vidéos. Ces contenus, souvent le fruit d'années de travail et de talent, sont aspirés, analysés, réutilisés sans autorisation préalable, et surtout sans rémunération. Sans même, d'ailleurs, que les créateurs sachent si leurs œuvres ont été exploitées. En outre, le contenu généré par ces modèles d'IA entre en concurrence directe avec la création humaine. Certains experts parlent même de quasi-œuvres qui, bien que produites par des machines, viennent rivaliser avec les productions artistiques traditionnelles.
Ce phénomène pose un double risque. La substitution des créateurs par des algorithmes bien connus, ainsi que la standardisation de la création au détriment de la diversité et de la richesse culturelle, qui font la force de notre pays. La réglementation européenne, bien qu'ambitieuse, montre aujourd'hui ses limites. La directive de 2019 sur le droit d'auteur prévoit une exception pour la fouille de textes et de données permettant aux fournisseurs d'IA d'exploiter des oeuvres accessibles légalement sous réserve d'un mécanisme d'opt-out. Mais ce mécanisme reste largement illusoire.
Comment un créateur peut-il s'opposer à l'utilisation de ses œuvres s'il ignore qu'elles sont exploitées ? Comment peut-il apporter la preuve de cette exploitation alors que les modèles d'IA fonctionnent comme des boîtes noires protégées par le secret des affaires ? Le règlement européen de 2024, qui impose aux fournisseurs d'IA de publier un résumé détaillé des contenus utilisés pour l'entraînement de leur modèle, ne résout pas non plus ce problème. Cette production souvent vague et incomplète ne permet pas aux titulaires de droit d'identifier avec certitude si leurs œuvres ont été exploitées. En conséquence, l'asymétrie reste totale. Les fournisseurs d'IA disposent de moyens colossaux pour collecter et exploiter les données, tandis que les créateurs sont laissés sans défense. Face à ce constat, la proposition de loi que nous examinons aujourd'hui introduit un mécanisme juridique simple, efficace et équilibré, une présomption légale d'utilisation des contenus protégés par les fournisseurs d'IA.
Concrètement, dès qu'un indice rend vraisemblable l'exploitation d'une œuvre, la charge de la preuve est inversée. Ce n'est plus aux créateurs de démontrer que son oeuvre a été utilisée, mais aux fournisseurs d'IA de prouver qu'il ne l'a pas utilisée. Cette présomption repose sur 3 piliers, le développement du modèle d'IA qui inclut l'entraînement et l'ajout d'applications numériques, le déploiement du système, c'est-à-dire son utilisation par une entité, sauf dans un cadre strictement personnel et non professionnel, et les résultats générés par le système, c'est-à-dire des contenus produits par l'IA. Ce mécanisme présente plusieurs avantages majeurs, dissuader les comportements prédateurs en responsabilisant les acteurs de l'IA. Ceux-ci ne pourront plus se cacher derrière l'opacité de leur modèle pour exploiter impunément des œuvres protégées.
Il facilite ensuite l'accès à la justice pour les créateurs. Il encourage enfin l'émergence d'un marché éthique de l'IA où la création humaine est respectée et rémunérée à sa juste valeur. Cette proposition de loi a reçu un accueil favorable de la part des acteurs culturels qui y voient une avancée majeure pour la protection de leurs droits. Cependant, elle est contestée par certaines entreprises du secteur technologique, qui invoquent une insécurité juridique et un risque pour la compétitivité de la France. Pourtant, vous l'avez souligné, Mme Darcos, ces arguments sont difficilement recevables.
Les fournisseurs d'IA dont le cœur de métier est précisément le traitement massif de données ne peuvent sérieusement prétendre qu'ils seraient incapables de tracer l'origine des contenus qu'ils exploitent. Quant à la question de la compétitivité, elle ne saurait justifier le sacrifice de nos principes fondamentaux. La France ne doit pas devenir un paradis pour les pratiques prédatrices au nom de l'innovation, mais elle doit rester un espace de créativité. Le conseil d'État a d'ailleurs confirmé la conformité du texte aux normes constitutionnelles et européennes sous réserve de quelques ajustements, et c'est pourquoi la commission a adopté 5 amendements pour clarifier son champ d'application. En adoptant ce texte, nous affirmons que l'IA doit être au service de la création, et non l'inverse.
Nous posons les bases d'une troisième voie de nature européenne entre le laxisme de certains pays et l'interdiction pure et simple, une voie qui concilie innovation et respect des droits, compétitivité et éthique. Cette proposition de loi est aussi une question de souveraineté, puisque la diversité culturelle est un pilier de notre identité nationale. Laisser les géants de la tech piller nos œuvres sans contrôle, c'est accepter de voir notre patrimoine culturel dilué, standardisé et finalement aliéné, et il est grand temps de siffler la fin de la récré.
Sylvie Vermeillet
Merci, chers collègues. Chers collègues, avant de donner la parole à madame Daniel, pour la bonne organisation de nos travaux, je signale qu'à l'issue de l'examen de cette proposition de loi, nous enchaînerons directement avec la proposition de loi suivante, en accord avec son auteur, M. Chaise, avec la commission et le gouvernement. Je donne donc la parole à Mme Karine Daniel pour le groupe socialiste, écologiste et républicain pour 9 minutes.
Karine Daniel
Madame la présidente, mesdames les ministres, mes chers collègues. Nous examinons cet après-midi une proposition de loi très attendue. Attendue par les autrices, par les auteurs, attendue par les éditrices, les éditeurs, attendue par les journalistes. Attendus par celles et ceux qui font vivre chaque jour notre démocratie culturelle et informationnelle. Car derrière l'intelligence artificielle générative, il y a une réalité que nous ne pouvons plus ignorer et que nous ne devons pas négliger, celle d'un déséquilibre croissant entre les créateurs et les grands opérateurs technologiques.
D'un côté, quelques acteurs mondiaux américains pour l'essentiel, mais aussi désormais de nouveaux opérateurs européens comme Mistral, qui structurent un marché en pleine expansion et qui structurent surtout une demande très concentrée. De l'autre, un tissu économique essentiel, les industries culturelles et créatives, les médias, le journalisme qui représentent près de 3% de notre PIB et plus de 700 000 emplois dans notre pays. Ils représentent une offre très dispersée, c'est à la fois leur force, mais aussi leur faiblesse. Cette force et cette faiblesse, nous devons la considérer, et elle nécessite de la coordination et aussi de la protection. Nous sommes là dans une situation typique d'asymétrie de marché.
Aujourd'hui, les modèles d'IA sont entraînés à partir de 1 000 000 de contenus souvent protégés sans autorisation, sans transparence, sans rémunération. Ce moissonnage massif fragilise toute une économie de la création et de l'information. Comme le rappelle très justement Raphaël Bacchi dans le récent ouvrage qu'il signe avec ses collègues Damien Le Loulou et Alexandre Picard, nos nouveaux maîtres dont je vous recommande vivement la lecture, la bête noire des patrons de la tech, c'est la régulation. Bien oui, et c'est précisément notre rôle et notre mission de législateur, et cette mission nous oblige. Avec ma collègue Catherine Morin de Sailly, nous avons porté ensemble cette exigence au niveau européen.
Le 14 mai dernier, notre commission des affaires européennes adoptait à l'unanimité l'avis politique que nous rendions, demandant à la commission européenne de revoir sa copie. Oui, revoir sa copie, car l'allègement des exigences en matière de protection du droit d'auteur est pour nous inacceptable, et elle n'est pas optionnelle. La création, le journalisme, la presse et les médias audiovisuels libres et indépendants, piliers de notre démocratie, sont menacés. L'Europe ne peut pas être le continent qui renonce à protéger ses créateurs au moment même où leur travail devient la matière première des technologies d'aujourd'hui et de demain. C'est dans ce contexte que s'inscrit la proposition de loi que nous examinons aujourd'hui.
Je saisis donc l'occasion ici pour saluer le travail transpartisan de la chambre haute conduit dans nos 2 commissions affaires européennes et culture, qui a permis d'aboutir à un texte solide, juridiquement sécurisé et validé par le conseil d'État. Rétablir l'équilibre, tel est notre objectif, car oui, Madame la Ministre, l'équilibre aujourd'hui n'existe pas. D'abord, en rétablissant l'effectivité du droit. Aujourd'hui, les autrices et auteurs doivent prouver l'utilisation de leurs œuvres, ce qui est quasiment impossible eu égard à l'opacité des modèles d'IA mobilisés. Nous proposons donc une présomption d'utilisation qui rééquilibre la charge de la preuve, et restaure l'égalité des armes.
Ensuite, en créant les conditions d'un marché de l'IA éthique fondée sur la transparence, la négociation et le partage de la valeur, car sans création, il n'y a pas d'IA performante. Enfin, en affirmant une ambition européenne, oui, nous voulons une IA forte, forte au niveau national, forte au niveau européen, mais nous la voulons fidèle à nos principes, c'est-à-dire respectueuse des droits, protectrice de la création et qui assure la souveraineté culturelle et informationnelle. Pour les droits fondamentaux, pour la démocratie. Mes chers collègues, ce texte n'oppose pas innovation et régulation. Il trace un chemin, un chemin exigeant entre ces 2 notions, car il n'y aura pas d'intelligence artificielle durable sans respect des créateurs.
C'est cette voie que nous proposons d'ouvrir aujourd'hui, et le groupe socialiste écologiste et républicain y prendra toute sa part, je peux vous en assurer, et je vous remercie.
Sylvie Vermeillet
Merci, chers collègues. La parole est à monsieur Jérémy Bacchi pour le groupe communiste républicain, citoyen et écologiste Kanaki pour 5 minutes.
Jérémy Bacchi
Madame la présidente, mesdames les ministres, mes chers collègues, cette proposition de loi répond à une urgence. Car si les sorts fulgurants de l'intelligence artificielle générative constituent une révolution technologique indéniable, celle-ci bouleverse aussi profondément nos équilibres économiques, culturels et sociaux. Les modèles d'IA générative se nourrissent de quantités gigantesques de données collectées à très grande échelle, notamment par moissonnage automatisé de contenus accessibles en ligne. Or, parmi ces données figurent des oeuvres protégées par les droits d'auteur et les droits voisins : textes, images, musiques, interprétations, articles, créations de toutes sortes. Il s'agit d'un pillage, et celui-ci pose 2 problèmes majeurs.
D'abord, un problème de transparence. Les créateurs ne savent pas si leurs œuvres ont été utilisées, ni comment, ni à quelle échelle. Sans transparence, les droits ne peuvent pas s'exercer. Sans transparence, il n'y a ni contrôle ni justice possible. Ensuite, un problème de partage de la valeur.
Les œuvres sont au cœur du fonctionnement des modèles d'IA, mais leurs auteurs sont exclus de la richesse créée. Pire encore, ces mêmes œuvres sont ensuite concurrencées par des contenus synthétiques produits à moindre coût, capables d'imiter des styles, des univers, des signatures. Les conséquences sont déjà visibles dans les secteurs de la création, de l'information, de l'illustration, du jeu vidéo, de l'audiovisuel, les inquiétudes ne sont que très concrètes. Elles touchent les conditions de travail, les revenus, les perspectives d'emploi. Elles touchent aussi la jeunesse, des étudiants, des lycéens, des familles s'interrogent.
Y aura-t-il encore une place pour les métiers créatifs demain ? Peut-on encore encourager son enfant à devenir illustrateur, designer, auteur ou même encore journaliste ? Quand une technologie commence à faire douter de la légitimité même de créer, alors nous sommes face à un enjeu de société. Et c'est dans ce contexte que cette proposition de loi a été déposée. Soyons clairs, ce texte ne prétend pas tout régler. Il ne remplace ni une politique culturelle ambitieuse, ni des négociations collectives indispensables, ni surtout un cadre européen aujourd'hui insuffisant. Car c'est aussi à l'échelle de l'Union européenne que doit se construire une régulation efficace de l'intelligence artificielle.
Aujourd'hui, la directive 2019 sur le droit d'auteur et les règles issues du règlement sur l'intelligence artificielle ne permettent pas, en l'état, de garantir la transparence ni l'effectivité des droits. C'est pourquoi cette proposition de loi est aussi une manière d'interpeller la Commission européenne. Ce texte appelle à une révision des règles européennes afin de garantir réellement la transparence des données utilisées, le respect du droit d'auteur, et un partage équitable de la valeur. Il affirme que les États membres ne peuvent pas rester inactifs face aux insuffisances du cadre actuel. Enfin, il apporte une réponse immédiate, ciblée, opérationnelle à un problème précis, l'impossibilité aujourd'hui pour les titulaires de droit de prouver l'exploitation de leurs œuvres.
La mesure proposée est simple, inscrire dans le code de la propriété intellectuelle une présomption d'exploitation des contenus culturels par les fournisseurs d'IA. Aujourd'hui, la charge de la preuve repose sur les créateurs. Ce sont eux qui doivent démontrer que leurs œuvres ont été utilisées. Mais comment le pourrait-il alors qu'ils n'ont ni accès aux données d'entraînement, ni visibilité sur les modèles, ni moyens techniques équivalents ? Cette situation est tout simplement intenable.
La présomption proposée nous apparaît donc simple et réfragable. Elle peut être renversée par la preuve contraire, elle ne condamne donc pas, mais exerce un rééquilibrage. Autrement dit, lorsqu'il existe un faisceau d'indices sérieux, ressemblance stylistique, reproduction d'éléments, régurgitation de contenu, analyse dérivée, alors il est légitime de considérer que l'oeuvre a pu être utilisée, sauf preuve contraire, pardon, apportée par le fournisseur d'IA. Sans une telle mesure, les droits resteront théoriques. Il faudra tout de même, selon nous, évidemment aller plus loin, renforcer les obligations de transparence, garantir une rémunération juste, construire des mécanismes de licence efficaces, y compris collectifs, protéger les conditions de travail et d'emploi dans les secteurs concernés.
Mais pour avancer, il faut des points d'appui, et pour notre groupe, ce texte constitue un premier pas indispensable pour protéger la création, pour défendre le travail, et pour affirmer que le progrès technologique ne peut pas se faire au détriment de celles et ceux qui produisent la richesse culturelle. Nous voterons donc en faveur de ce texte. Je vous remercie.
Sylvie Vermeillet
Merci, chers collègues. La parole est à Mme Monique de Marco pour le groupe écologie, solidarité et territoire pour 5 minutes.
Monique de Marco
Madame la présidente, mesdames les ministres, mes chers collègues, pour la première fois, nous avons à nous prononcer sur un texte qui encadre l'intelligence artificielle. Ce texte va offrir une première protection aux créatrices et aux créateurs, et à celles et ceux qui les accompagnent dans leur travail. Je voudrais donc commencer par remercier mes collègues, Laure Darcos, Pierre Ouzilia et Agnès Evren, d'avoir rédigé cette proposition de loi et de l'avoir inscrite à l'ordre du jour. Il y a urgence en l'absence d'un cadre clairement contraignant, l'ensemble des œuvres diffusées sur internet ou leur reproduction ont été pillées et continuent d'être pillées pour alimenter, entraîner, nourrir des modèles et des systèmes d'intelligence artificielle et les rendre performants. Et dans le même temps, la mise en ligne de contenus textuels, sonores, visuels, vidéos fabriqués à prix de systèmes d'intelligence artificielle inonde les plateformes, les publicités et les réseaux de l'économie du divertissement.
Il est sûrement encore trop tôt pour imaginer l'impact que l'intelligence artificielle aura dans nos vies et dans celles de ceux qui vivront après nous. Et ces hypothèses, ces fantasmes nous obligent à agir. Nous pouvons en effet déjà nous appuyer sur quelques certitudes et convictions pour légiférer. Nous pouvons dès aujourd'hui décider qu'une œuvre de l'esprit est et doit rester le résultat d'un travail humain, solidaire ou collectif. Que l'artiste auteur, que les artistes auteurs doivent être en capacité de vivre une vie matérielle pour bénéficier des droits attachés à ce statut.
Que l'intelligence humaine est préexistante à l'intelligence artificielle qui s'en nourrit, et que par conséquence, toute utilisation doit donner lieu à une rémunération. À nous, législateurs, d'inventer des mécanismes nouveaux pour les garantir. Bien sûr, ce premier texte ne répond pas à l'ensemble des inquiétudes que l'arrivée de l'intelligence artificielle a fait naître, mais il permet de mettre un pied dans la porte. J'espère qu'il ouvrira la voie à d'autres lois en réponse aux interrogations qui subsistent. Je pense d'abord à la mise en œuvre concrète de cette présomption d'utilisation.
Nous savions que les actions en justice ont un coût et que tous les artistes auteurs ne pourront pas l'assumer. Pour celles et ceux qui se lanceront dans de telles procédures, il me semble que la présomption pourrait être encore renforcée à leur avantage, afin de faciliter la tâche. Cela pourrait être fait en supprimant la condition de produire un indice d'utilisation qui reste à leur charge dans la version actuelle du texte. Je pense aussi à la question de la jurisprudence de l'originalité des œuvres. La ministre de la Culture, Roselyne Bachelot, avait reçu un rapport en 2020 et nos collègues Sylvie Robert avait déposé une proposition de loi sur ce sujet.
Comment les artistes dont l'originalité de l'oeuvre est déjà remise en cause par ailleurs pourront-ils obtenir reconnaissance de leur utilisation par l'intelligence artificielle. Il ne faut pas oublier le cas des artistes auteurs qui ne souhaitent pas mettre leurs oeuvres, que leurs oeuvres alimentent les systèmes d'intelligence artificielle. Quelles garanties peuvent-ils avoir ? Quelles en seront enfin les conséquences économiques et financières de cette présomption d'utilisation ? Nous savons déjà que les organismes de gestion collective, que les syndicats de diffuseurs, sont en négociation avec les entreprises de l'IA pour obtenir compensation. Comment ces sommes seront-elles réparties entre les artistes auteurs et les OGC, entre les artistes auteurs et leurs diffuseurs, et entre les artistes auteurs entre eux ? Quels gages seront apportés pour que ne soient pas rémunérés les faux-sons d'artistes auteurs créés uniquement grâce à l'intelligence artificielle ? Ceci représenterait 85 % des contenus créés à partir d'intelligence artificielle déposée sur les plateformes musicales selon Dizer. Madame la ministre, l'an dernier, les débats qui ont eu lieu concernant la sécurité sociale des artistes auteurs et la continuité des revenus ont montré les grandes tensions sociales qui existent aujourd'hui entre artistes auteurs, OGC, et diffuseurs.
Je reste donc pour ma part favorable à la mise en place d'une taxe ou d'une cotisation sociale permettant de rémunérer le travail déjà utilisé et l'utilisation à venir. Conscients de ces limites, nous restons favorables à ce texte qui constitue une première avancée. Et je dirais même, après vous avoir entendu, mesdames les ministres, très favorable à ce texte. J'espère qu'il pourra poursuivre son parcours à l'Assemblée nationale avec votre soutien plein et entier, et celui du gouvernement. Et permettez-moi de vous dire, pour reprendre vos propos, je ne vois pas, par exemple, en quoi ce texte pourrait être un frein à l'innovation.
C'est peut-être Jadot GPT qui vous a suggéré cette idée. Merci.
Sylvie Vermeillet
Merci, chers collègues. La parole est à monsieur Bernard Fialaire pour le groupe du Rassemblement démocratique et social européen pour 5 minutes.
Bernard Fialaire
Madame la présidente, mesdames les ministres, madame le rapporteur, monsieur le président de commission et mes chers collègues. L'immixtion de l'intelligence artificielle générative dans la production et la diffusion culturelle nous oblige à une réflexion profonde sur nos modèles de protection. Nous devons nous réjouir de l'inclusion de notre culture européenne et particulièrement de française dans un monde menacé par une culture anglo-saxonne hégémonique. Et l'intérêt porté sur notre culture est une reconnaissance de sa portée universelle. Ce qui n'est pas supportable, c'est l'exploitation lors de l'utilisation de ces contenus sans respect des droits d'auteur ni des droits voisins.
Ces droits constituent une protection issue d'une tradition bien codifiée depuis la Révolution française. Dans une démocratie, il n'est pas acceptable que les titulaires de ces droits n'aient aucune connaissance de la manière dont leurs oeuvres sont exploitées par les fournisseurs et diffuseurs d'IA. Cette opacité entrave considérablement le respect de leurs droits. Les fournisseurs d'IA, en étant les seuls à détenir les données relatives aux contenus utilisés, protégés par le secret des affaires et par la complexité technique des systèmes, dénaturent l'usage du droit de la propriété intellectuelle. Et dans le contexte de financiarisation de nos sociétés, ce qui est désormais choquant est la disproportion entre les revenus des créateurs et ceux des fournisseurs et des diffuseurs d'IA.
Aussi, convient-il de protéger les créateurs d'un usage indu de leurs œuvres par les exploitants de contenus culturels.
Bernard Fialaire
La distinction parfois subtile entre l'inspiration d'une oeuvre par les idées, les mots, les expressions comme ceux que j'utilise en m'adressant à vous et qui m'ont été transmis par l'enseignement, les lectures, les oeuvres auxquelles j'étais confronté, mais que je ne confonds pas avec l'exploitation mercantile d'oeuvres plus ou moins copiées à des fins commerciales. Les droits d'auteur ainsi que le respect de l'autorisation d'utilisation doivent être protégés. Les contenus culturels constituent une des manes principales du développement des modèles d'IA, laquelle ces derniers ne pourraient atteindre leur niveau de performance actuel. Les contenus ainsi générés par l'IA résultant d'une exploitation sans autorisation ni rémunération peuvent entrer en concurrence directe avec les œuvres originales, créant un risque de substitution et de déstabilisation du secteur culturel. La suspicion d'utilisation de contenus culturels sans autorisation ni juste rémunération doit obtenir une réponse crédible.
Aussi, je salue cette proposition de loi de Lord Darcos qui prolonge le travail mené avec Agnès Evren et Pierre Ouzoulias sur l'IA et la création. Je comprends aussi la substitution juridique du terme utilisation au terme d'exploitation, même s'il s'agit bien d'exploitation au sens où nous l'entendons. J'espère que cette présomption simple sera suffisamment efficace pour obtenir les explications et les réparations éventuelles qui seraient justifiées. Le groupe RDSE votera ce texte sensible, mais qui affirme notre détermination à résister à l'emprise sans limite de l'IA sur notre espace culturel et à ceux à qui cela profite.
Sylvie Vermeillet
Merci, chers collègues. La parole est à madame Catherine Morin de Sailly et pour le groupe Union centriste pour 8 minutes.
Catherine Morin-Desailly
Madame la présidente, mesdames les ministres, madame la rapporteur, mes très chers collègues. L'examen de cette proposition de loi, la signature de laquelle j'ai été associée et j'en remercie vivement ses auteurs, nous permet aujourd'hui d'aborder un défi qui s'impose de plus en plus inexorablement à nous, celui de la conciliation entre d'un côté la création humaine et l'édifice juridiquement patiemment construit pour la favoriser et la protéger, et de l'autre, la puissance technologique de l'intelligence artificielle générative. Ce texte qui propose de créer une présomption d'utilisation des contenus protégés pour l'entraînement des modèles d'IA n'est ainsi pas seulement une nécessité juridique, c'est une étape clé dans la construction d'un équilibre entre ces 2 domaines que, pour le moment, tout semble opposer, mais qui pourrait en réalité, c'est ma conviction profonde, progresser de concert. En tant qu'auteur de plusieurs rapports au nom de notre commission des affaires européennes, je ne peux que saluer cette initiative issue de la mission d'information création et IA, de la prédation au partage de la valeur, de mes collègues Laure Darcos, Pierre Ouzoulias et Agnès Evren. Elle vient parachever un effort de réflexion et de proposition que nous menons ici au Sénat, au sein de notre commission de la culture, mais également des affaires européennes depuis plusieurs années, pour que l'innovation ne reste pas synonyme de spoliation.
Dès mars 2023, dans le rapport d'information que j'ai co-rédigé sur la législation européenne sur l'IA, nous affirmions que le modèle européen de l'intelligence artificielle devait être un modèle de confiance. Nous soulignons alors que le règlement européen, l'IA Act, pionnier en la matière, devait impérativement garantir que les droits fondamentaux et singulièrement le droit de la propriété intellectuelle ne soient pas sacrifiés sur l'autel de la compétition mondiale. À l'époque, nous réclamions déjà que l'Union européenne ne subisse pas la loi des géants du numérique, mais qu'elle impose ses propres standards de civilisation. Pourtant, malgré l'important et remarquable travail du commissaire Thierry Breton et du Parlement européen, ainsi que l'adoption de ce règlement européen, le compte n'y est pas tout à fait. Nous constatons une persistance de l'opacité, les fournisseurs de modèles d'IA, la plupart du temps extra-européens, se sont engagés de leur propre aveu dans une course au moissonnage massif de données.
Or, comme nous l'avons souligné avec Florence Batrice Compta dans un rapport suivant publié en mars 2024 sur la souveraineté numérique européenne, celle-ci ne se limite pas aux infrastructures, au cloud ou aux semi-conducteurs, elle est intrinsèquement liée à notre capacité de protéger nos contenus, notre langue et notre création. Si nous laissons nos oeuvres alimenter gratuitement des machines qui finiront par concurrencer nos propres artistes, nous organisons méthodiquement notre propre effacement culturel. Plus récemment, comme le rappelait il y a quelques instants Karine Daniel, le 14 mai 2024 sur notre proposition à toutes les 2, notre commission des affaires européennes a adopté un avis politique crucial adressé à Bruxelles concernant le code de bonnes pratiques pour l'IA à usage général. Dans ce texte dont les conclusions peuvent irriguer le débat aujourd'hui, nous avons dénoncé une asymétrie d'information insupportable. À ce jour, les créateurs, qu'ils soient écrivains, écrivaines, musiciens, musiciennes, journalistes, photographes, se heurtent à une boîte noire.
Comment prouver qu'une oeuvre ou un artiste de journal a servi à l'entraînement d'un modèle quand le développeur, un article de journal, pardonnez-moi, refuse de fournir la liste de ses sources. C'est ici que la présente proposition de loi intervient de manière salutaire. En créant une présomption d'utilisation, nous rééquilibrons la charge de la preuve. C'est une mesure de bon sens et de justice, puisqu'il est matériellement impossible pour un auteur de s'introduire dans les serveurs des géants de la tech pour vérifier si ses droits ont été respectés. C'est à ces entreprises de démontrer la licéité de leur base de données.
Dans notre avis politique de mai 2024, nous avons été extrêmement précises sur les exigences de transparence. Nous avons demandé avec force que le résumé des données d'entraînement comprenne à minima la liste des URL consultées et la date de la collecte des données. C'est le seul moyen d'assurer une transparence effective. Il faut également être vigilant face aux arguments qu'on nous oppose. On nous parle souvent du secret des affaires.
C'est un bouclier dont les entreprises d'IA usent et abusent. Mais comme nous l'avons écrit dans nos travaux, si l'architecture d'un algorithme peut relever du secret industriel, les données utilisées pour le nourrir, elles, sont ici le fruit du travail d'autrui. La transparence sur les sources n'est donc pas une menace pour l'innovation, c'est la condition sine qua non de l'acceptabilité sociale de l'IA. J'ajoute un point important que nous avons soulevé en commission, nous nous opposons fermement à toute forme de traitement différencié qui accorderait des dérogations de transparence à certaines entreprises sous prétexte de souplesse. Le règlement européen ne prévoit aucune exception de ce type.
La protection du droit d'auteur doit être universelle. Elle ne saurait varier en fonction de la taille de l'entreprise qui utilise le contenu, le pillage reste le pillage, qu'il soit commis par une start-up ou une multinationale. Mesdames les ministres, mes chers collègues, cette proposition de loi est la digne héritière de la tradition juridique française, de bon matin à nos jours. La France a toujours été à l'avant-garde de la protection des créateurs et des créatrices. En adoptant ce texte, nous ne faisons pas que protéger des revenus, nous protégeons la liberté de création, mais aussi, il convient de le souligner, le pluralisme de l'information sans lequel point de démocratie.
Finalement, le texte que nous examinons aujourd'hui est simplement un outil d'exécution nationale du cadre réglementaire numérique de l'Union. Sans le modifier en rien, il confère enfin au principe d'opt-out prévu par la directive droit d'auteur une réelle effectivité. Car il faut être réaliste, le droit de s'opposer à l'utilisation de ces œuvres est purement théorique. Si l'on ne sait même pas que ces œuvres ont été aspirées. Il est temps donc de sortir d'une forme de naïveté technologique.
L'intelligence artificielle est un outil formidable, mais elle ne doit pas être prédatrice. Elle doit se construire avec les créateurs, et non contre eux. En imposant la transparence et en facilitant la preuve par cette présomption, nous favorisons en réalité une innovation plus saine, plus durable, et plus éthique. C'est bien cette IA de confiance que nous appelons de nos vœux depuis 2023. En conclusion, je tiens à réaffirmer que la souveraineté numérique de la France et de l'Europe passe par la défense de son intelligence humaine.
Ce texte est une pierre essentielle à l'édifice d'une régulation vertueuse qui doit s'accompagner, je tiens à le rappeler, d'une politique industrielle volontariste à l'échelle nationale et européenne. Sans cela, ce sont les entreprises américaines et chinoises qui nous imposeront leur vision du monde, car il faut le dire, se joue aussi ici une guerre cognitive dans laquelle la culture joue toute sa part. C'est pourquoi mon groupe Union centriste votera avec enthousiasme cette proposition de loi. Elle est le signal que la France n'entend pas laisser sa culture ni être diluée dans des statistiques algorithmiques, ni uniformisée dans des contenus artificiellement créés. Nous devons à tous les acteurs et actrices de nos industries culturelles et créatives, mais également à nos médias, presses et audiovisuels cette sécurité juridique.
Je vous invite donc tous, mes chers collègues, à ce que nous soutenions ensemble ce texte très utile et qui fait honneur à notre haute assemblée. Je vous remercie.
Sylvie Vermeillet
Merci, chers collègues. La parole est à madame Vanina Bauliga-Gin pour le groupe Les Indépendants, République et Territoire pour 6 minutes.
Vanina Paoli-Gagin
Madame la présidente, madame la rapporteure, mesdames les ministres, mes chers collègues. À nulle époque, l'artiste ne fut moins protégé et n'a été individuellement si peu de chose. Réunissons-nous donc pour lui faire reconnaître les droits et les majestés de la pensée. C'est Honoré de Balzac qui lançait cette alerte en 1834 pour la protection des droits des auteurs. Il reprenait, cela a été dit, le flambeau de Beaumarchais et de son combat mené quelques décennies auparavant.
Ce combat retrouve toute sa vigueur aujourd'hui face aux défis sans précédent auxquels sont confrontés les créateurs à l'ère de l'intelligence artificielle générative. Et la question qu'il soulève est la question qui se pose à nous, mes chers collègues, est la suivante, la culture doit-elle rester un marqueur civilisationnel ? Et doit-elle participer activement de notre souveraineté cognitive ? Aussi, la proposition de loi que nous examinons s'inscrit dans l'actualité historique de ce siècle. Elle ouvre un débat essentiel et propose une réponse intéressante à l'évolution rapide de nos technologies, et surtout de nos usages. Je tiens donc en premier lieu à saluer l'important travail qui a été réalisé par notre cher collègue Laure Darcos, travail transpartisan qui prolonge les apports de la mission d'information qu'elle a menée avec Agnès Evren et Pierre Ouzoulias en juillet dernier. Le rapport de la mission constatait un déséquilibre croissant entre les fournisseurs de modèles d'intelligence artificielle et les titulaires de droits d'auteur, au détriment de ces derniers.
En effet, cela a été dit, l'IA générative repose sur l'exploitation de volumes considérables de contenus par nature, et elle est guidée par la doctrine juridique américaine du fair use, c'est-à-dire de l'usage loyal. Dans de nombreux cas, ces contenus sont protégés par un droit de propriété incorporel dont je rappelle qu'il est exclusif et opposable, erga omnes, et sont utilisés sans que leurs auteurs, cela a été rappelé, aient été consultés, informés, voire rémunérés en contrepartie de cet usage. De la directive sur les droits d'auteur et les droits voisins dans le numérique de 2019 découle un mécanisme de protection par défaut. Les fouilles de données non expressément interdites par les ayants-droit sont autorisées. Or, ce texte en data mining, excuse my French, ne doit pas faire rimer moissonnage avec pillage.
Pour pallier cette asymétrie, les mesures d'exécution et de sanctions ayant été confiées aux États membres, la proposition de loi veut rendre effective la propriété incorporelle en inversant la charge de la preuve, via l'établissement d'une présomption légale d'utilisation des contenus protégés. Et le conseil d'État nous a bien confirmé que ces dispositions ne posaient pas de difficultés juridiques. Cette présomption réfragable rend cependant difficile la portée de la preuve d'un fait négatif. Les fondements d'indices afférents au développement et au déploiement du système et de vraisemblance peuvent ouvrir la voie à des contentieux fondés sur des éléments de preuve indirectes. En outre, le régime probatoire proposé ne doit pas avoir pour effet de freiner l'innovation française et le développement de systèmes d'IA compétitifs.
C'est en cela que la présomption d'usage ne saurait être pensée comme un outil contentieux, car on sait bien qui seraient les gagnants de ce petit jeu dont vous vous imaginez bien que ce serait très cher et très long. Mais plutôt comme un élément structurant d'un futur marché de la donnée culturelle qui pourrait être étendu à l'échelle de l'Europe par son effet incitatif et prophylactique. La France, forte de son héritage protecteur en matière de propriété intellectuelle et de son écosystème numérique ultra-dynamique, pourrait être à l'avant-garde d'un tel mouvement. À titre personnel, afin de sortir de l'impasse qui oppose auteurs et développeurs concepteurs, ma conviction est que les systèmes d'IA doivent être alignés techniquement et éthiquement, par construction. Leur explicabilité est un principe et un impératif démocratique.
C'est en partie le sens de la mission qui m'a été confiée par le Premier ministre auprès de vous, Madame la ministre Le Hénanff. Et faire émerger une filière industrielle de l'alignement des systèmes d'IA, notamment via l'adoption de standards, pour que leur comportement effectif soit conforme aux intentions des donneurs d'ordre et à nos valeurs. Tel est notre objectif. La protection de la propriété incorporelle pourrait tout à fait être un cas d'usage pertinent pour rendre les données traçables et leur utilisation mesurable. Car construire un marché opérant et équitable implique d'abord.
Vanina Paoli-Gagin
l'objectiver. Et la présente proposition de loi va donc aussi, selon nous, dans le sens du droit européen qui appelle à davantage de transparence, afin d'éclairer le fonctionnement de ce qui s'apparente. Cela a été dit par mes collègues souvent à une boîte noire, et ce faisant, sans ajouter à la complexité juridique. Vous avez cité, chers collègues, le rapport Voss ainsi que l'IA Act qui obligera en août prochain les fournisseurs de modèles d'IA à risque limité à mettre à disposition du public un résumé suffisamment détaillé des contenus utilisés pour l'entraînement de leurs modèles. L'IA Act est un règlement de conformité.
Il dit quoi respecter, pas comment s'assurer que les IA adoptent un comportement respectueux. Cette proposition de loi ouvre la voie au dialogue. La réponse doit être nuancée et pragmatique. Cliver en opposant régulation et innovation ne rime à rien, voire est anachronique. Un cadre protecteur pour les titulaires de droit laissant aux acteurs de l'IA la capacité sur leur développement est possible.
C'est à nous de le décider.
Vanina Paoli-Gagin
Le groupe Les Indépendants est aligné dans le soutien à cette proposition de loi que nous voterons avec joie.
Sylvie Vermeillet
Merci, chers collègues. La discussion générale est close, nous passons à la discussion du texte de la commission. Et à l'article unique, je suis saisie d'une demande de parole du président Pierre Ouzoulias.
Pierre Ouzoulias
Merci, Madame la présidente. Mesdames les ministres, mes chers collègues, j'ai senti, mais je souhaite être démenti, une légère discordance au sein du gouvernement entre les 2 ministères. Madame la ministre de la culture, vous l'avez dit avec force, vous défendez avec nous le principe du droit d'auteur et vous considérez avec nous qu'aujourd'hui sa mise en œuvre passe par des négociations, nous sommes entièrement d'accord, le contentieux n'est que l'ultime recours. Madame la ministre du numérique, je suis désolé de vous le dire mais vous avez répété un discours que nous entendons depuis quelque temps selon lequel comme les plateformes ne savent pas ce qu'elles ont moissonné ou chaluté, il ne faudrait pas faire peser sur elles un risque juridique lié à leur pas vu pas pris ou ce que disaient d'autres aussi, ils ont moissonné à l'insu de leur plein gré. Le risque juridique dans ce cas-là, c'est l'Etat français qui va le supporter parce que nous sommes dans l'obligation par la réglementation européenne de garantir l'efficience du droit d'auteur, et que si nous ne le faisons pas, la France peut être condamnée pour incompétence négative pour ne pas avoir suffisamment défendu le droit d'auteur.
Donc l'insécurité juridique, elle existe, mais elle existe pour le gouvernement français. Est-ce que nous voulons faire aujourd'hui avec cette proposition de loi, c'est justement de lever le risque juridique pour le gouvernement français. Merci, Mme la présidente.
Sylvie Vermeillet
Merci, Monsieur le président. Donc nous passons à l'examen des amendements, et tout d'abord l'amendement numéro 2 présenté par Mme de Marco.
Monique de Marco
Merci, Madame la présidente. L'adoption de cette proposition de loi va entraîner des négociations entre les acteurs de l'intelligence artificielle et le reste de l'écosystème de la culture pour permettre de rémunérer l'utilisation des œuvres par l'IA. C'est précisément l'un de ses objectifs. En 2025, se sont tenus 2 débats ici au Sénat pour les artistes-auteurs. D'abord l'article 5 de la loi de financement de la sécurité sociale qui a réformé la gouvernance catastrophique de la sécurité sociale des artistes auteurs, et ensuite la proposition de loi pour la continuité des revenus des artistes auteurs.
L'instauration d'une taxe sur l'intelligence artificielle a été proposée pour permettre le financement d'une assurance chômage pour les artistes-auteurs. À l'Assemblée nationale, le rapport d'information sur la continuité des revenus des députés faisait également le lien entre la continuité des revenus et l'intelligence artificielle. Madame la ministre, il est urgent d'agir. Beaucoup d'artistes auteurs contestent aujourd'hui la faiblesse de leur rémunération et les modalités de répartition opaques du droit d'auteur par les OGC. Les auteurs demandent aussi l'examen de la proposition de loi de nos collègues Sylvie Robert et Laure Darcos sur le contrat d'édition pour l'établissement d'un revenu minimum garanti, et de préciser que ce minimum soit bien non amortissable.
Il est abstrait de légiférer sur la question de l'utilisation des heures par l'IA sans se poser la question de la rémunération et de la répartition de la valeur, c'est, à mon sens, le nerf de la guerre. Cet amendement vise à apporter plus de transparence sur les négociations en cours. Il vise qu'à l'avenir, les modalités de rémunération soient fixées par la loi sous la forme d'une taxe ou d'une cotisation sociale.
Sylvie Vermeillet
Merci chers collègues, je vais demander l'avis de la commission, madame la rapporteur.
Laure Darcos
Merci chers collègues, on en a parlé ce matin en commission. D'une manière générale. Je vous ai dit, même si c'est très frustrant pour le travail des parlementaires, ce texte, cet article unique est tellement savamment pesé à la virgule près, revu par le conseil d'état qu'en effet on avait restreint un périmètre à l'article 45 mais surtout on avait eu beaucoup de discussions avec les ayants droit pour trouver la ligne de crête, le plus petit dénominateur commun qui puisse être applicable pour l'ensemble des secteurs culturels. Là, vous, d'une certaine manière, vous me demandez d'aller un peu plus loin pour certains secteurs culturels, et donc bien évidemment ça déséquilibrerait le texte. D'une part, rien ne garantit qu'un tel dispositif de compensation financière serait suffisant en termes de niveau de compensation.
S'il s'agit d'une somme forfaitaire et non de contrats de licence négociés, les titulaires de droits risquent d'être lésés. Et d'autre part, une telle dérogation de nature financière à la présomption introduirait une certaine confusion, dans la mesure où la proposition de loi se situe sur le seul terrain procédural, n'a pas pour objet de régler la question du partage de la valeur. Je vous remercie en tout cas du petit appel du pied que vous avez fait sur notre PPL contrat d'auteur qu'on espère voir bientôt inscrit à l'ordre du jour.
Laure Darcos
Excusez-moi, du coup, je n'ai pas donné, c'est un avis défavorable ou une demande de retrait.
Sylvie Vermeillet
Merci, j'avais compris. Madame la ministre, l'avis du gouvernement, s'il vous plaît.
Catherine Pégard
Votre amendement, madame la sénatrice, plaide en faveur de la mise en place de dispositifs alternatifs de rémunération de la création, qu'ils soient sociaux ou fiscaux. Il me semble que nous devons au contraire faire en sorte que les outils actuels du droit d'auteur soient pleinement appliqués, car eux seuls sont à même de garantir une rémunération satisfaisante des créateurs. J'en appelle donc à la mise en place, je le répète, d'un cadre de discussion sérieux entre les acteurs de l'IA et les titulaires de droit, plutôt qu'à une réforme profonde du cadre juridique. Et donc je m'associe au jugement de madame la rapporteure.
Sylvie Vermeillet
Merci, Madame la Ministre. Madame de Marco, il est maintenu cet amendement. Oui, donc je le mets aux voix. Qui est pour, qui est contre, qui s'abstient. Il n'est pas adopté. Amendement numéro un, madame Demarco.
Monique de Marco
Par cet amendement, j'ai simplement souhaité me mettre à la place d'un artiste-auteur cherchant à faire valoir ses droits auprès des géants de l'intelligence artificielle. Car au-delà de son intérêt stratégique dans les négociations, dont je n'aiguise pas l'importance, cette proposition de loi a également vocation à servir de texte de loi devant être appliquée par les juges devant nos tribunaux. Cette proposition de loi instaure une présomption simple pour permettre aux artistes auteurs et aux ayants droit de facilement faire reconnaître l'utilisation de leurs œuvres par les systèmes d'intelligence artificielle. Cela suppose donc que les artistes-auteurs ont les moyens d'agir en justice. Or je voulais simplement rappeler 60% des artistes auteurs déclarent un revenu inférieur au SMIC selon les données de l'URSSAF du Nunez.
Et face à eux, les géants du numérique pourront mobiliser des armées d'avocats. Afin, au-delà de cette limite matérielle, je m'interroge également sur la mise en oeuvre concrète de la présomption et la nécessité de produire un indice rendant vraisemblable l'utilisation de l'oeuvre. Dans son avis du 19 mars, le conseil d'État considère que cet indice pourrait être constitué de plusieurs éléments de faits, analyses de réponses générées, expertises techniques, rapports scientifiques, ce qui ressemble fortement à un commencement de preuves. Cela n'est pas le cas, par exemple, pour d'autres présomptions. Cette mention me semble considérablement atténuer la force de la présomptions que la loi vise pourtant à instaurer.
Dans l'intérêt des artistes auteurs, je propose donc cette modification qui supprime l'obligation de produire des indices.
Sylvie Vermeillet
Merci, chers collègues. Quel est l'avis de la commission, Mme la rapporteure ?
Laure Darcos
Merci, Madame la présidente. La simplification proposée dans cet amendement aurait pour effet de déséquilibrer le dispositif de la présomption et, en contrevenant au principe qui encadre le droit à un procès équitable, de le rendre inconstitutionnel. Et ma chère collègue, le conseil d'État que je trouve être assez qualifié pour le dire, nous a confirmé que le mot indice était vraisemblablement judicieux dans cet article. Donc avis défavorable ou retrait, demande de retrait.
Sylvie Vermeillet
Merci, Madame la rapporteure. Madame la ministre, quel est l'avis du gouvernement ?
Anne Le Hénanff
Merci, Madame la présidente. Madame la sénatrice, je vais donner également un avis défavorable pour la bonne et simple raison que c'est disproportionné et non gradué. La notion de vraisemblable apporte quand même une nuance. En le retirant, ça fait porter totalement la responsabilité sur les acteurs de l'IA, donc demande de retrait ou défavorable.
Sylvie Vermeillet
Merci, Mme la ministre. Madame Daniel, pour explication de vote.
Karine Daniel
Merci, Madame la présidente. Quelques mots alors pour dire que nous ne votons pas ces amendements proposés par Monique de Marco, en cohérence avec ce qui a été énoncé avec Laure Darcos, et pour le travail vraiment subtil et pointu qui a été fait, le dialogue qu'il y a eu entre nos différentes institutions. Néanmoins, on profite aussi d'avoir pour la première fois notre nouvelle ministre de la Culture en séance pour attirer l'attention, comme on le fait beaucoup dans notre commission, sur les enjeux qui concernent les équilibres économiques qui doivent être trouvés globalement pour le secteur culturel et pour le secteur de l'information. Et c'est vrai que cette proposition de loi, c'est une avancée forte, c'est un signal, c'est un enjeu important de régulation, mais évidemment que ça ne réglera pas tous les sujets et ça ne doit pas nous exonérer de réfléchir aux enjeux et aux modèles économiques qui mêlent des enjeux de politique publique et de rémunération de droit privé qui doivent faire que notre secteur culturel et que le secteur, les secteurs médiatiques doivent être, trouver leur modèle de rémunération, leur modèle économique parce qu'il s'agit d'un enjeu démocratique, il s'agit d'un enjeu économique, et il s'agit aussi d'un enjeu d'égalité et de reconnaissance de secteurs qui font la force de notre économie, pas seulement en termes sonnant et trébuchant, mais aussi en termes, mes collègues m'excuseront cet anglicisme, de soft power, d'influence, et ça doit être aussi considéré dans l'examen de cette proposition de loi et dans les futurs débats que nous ne manquerons pas d'avoir.
Merci, chers collègues.
Sylvie Vermeillet
Alors je vais mettre aux voix l'amendement numéro 1 de Mme de Marco qui a reçu un double avis défavorable. Qui est pour, qui est contre, qui s'abstient ? Il n'est pas adopté. Nous passons à l'amendement numéro 3, Mme de Marco.
Monique de Marco
Ce dernier amendement vise, comme le précédent, à simplifier une procédure visant à reconnaître l'utilisation par l'IA d'une œuvre. Il s'agit ici en particulier de garantir que la question de l'originalité de l'œuvre ne puisse faire échec aux demandes de reconnaissance de l'utilisation par l'intelligence artificielle. Depuis plusieurs années, s'est développée une jurisprudence de l'originalité de l'œuvre qui est très contestée par les artistes auteurs. Le rapport remis à la ministre Roselyne Bachelot en 2020 le souligne. Ce rapport revient sur l'évolution de la jurisprudence de la preuve de l'originalité de l'œuvre.
Selon ce rapport, je cite, il en résulte que, même pour des œuvres dont l'originalité semble pourtant indiscutable, la démonstration d'originalité est loin d'être aisée, fin de citation. Et cela, bien sûr, au détriment des auteurs et à la faveur des contrefacteurs. Le même rapport souligne que les œuvres concernées par les exploitations dites de masse, telles que les photographies, sont les plus concernées. Afin que les entreprises de l'intelligence artificielle ne puissent en prévaloir contre les artistes-auteurs, je vous propose d'ajouter cette mention explicite dans la loi. Cela va à mon sens dans l'intérêt des artistes auteurs qui sont économiquement la partie la plus vulnérable face à ces entreprises aujourd'hui cotées en bourse.
Sylvie Vermeillet
Chers collègues, Mme la rapporteure, quel est l'avis de la commission ?
Laure Darcos
Merci, Mme la présidente. Ma chère collègue, la notion d'originalité d'une œuvre est un sujet de droit substantiel, d'une réelle importance, mais qui est loin de faire l'objet d'un consensus. Cette proposition de loi qui pose une règle de droit procédural n'a pas pour objet de trancher ce débat de fond. Et je voudrais remercier particulièrement notre collègue Sylvie Robert qui avait déposé un texte en ce sens. On en avait parlé. Mais en effet, cette notion ne fait pas consensus, notamment vis-à-vis du ministère de la Justice.
Et donc elle-même avait bien compris qu'il ne fallait pas l'introduire dans notre texte pour éviter qu'on ait un blocage avec un autre ministère. C'est une demande de retrait ou un avis défavorable. Merci.
Sylvie Vermeillet
Mme la rapporteure. Mme la ministre, quel est l'avis du gouvernement ?
Sylvie Vermeillet
Mme, merci Mme la ministre. Il est maintenu. Madame de Marco. Oui, maintenez. Donc, je mets aux voix cet amendement numéro 3, qui a reçu un double avis défavorable.
Qui est pour, qui est contre, qui s'abstient ? Il n'est pas adopté. Je vais mettre aux voix l'article unique constituant l'ensemble de la proposition de loi. Le vote sur l'article vaudra vote sur l'ensemble de la proposition de loi. Y a-t-il des demandes d'explications de vote ? Oui, madame la rapporteure.
Laure Darcos
Je vais laisser le président conclure, mais je voulais m'adresser aux 2 ministres. Ce n'était pas évident en effet de vous avoir tous les deux sur ce banc ensemble. Je pense que c'était très important et très symbolique pour, j'allais dire, tous les acteurs concernés. Madame la ministre de la Culture, j'ai cru comprendre que d'une certaine manière vous souhaitez reprendre peut-être des négociations ou en tout cas, c'est ce que vous avez laissé transpirer dans votre discours, et on sera à vos côtés parce que je pense qu'en effet, il est temps que toutes ces personnes se parlent et puissent négocier. Madame la ministre Anne Le Hénanff, je vois que vous avez en effet reçu beaucoup de monde, et que du coup vous avez écouté notamment les ayants droit.
Donc je suis sûre que vous serez en effet d'accord pour qu'on reprenne ce dialogue. Une seule, un seul bémol, c'est que je pense que ça n'est pas incompatible avec le fait qu'on puisse adopter cette loi définitivement conforme à l'Assemblée nationale, parce que la lenteur de la commission européenne, je ne doute pas que vous puissiez être efficace devant les commissaires européens, mais il y a un omnibus qui fait qu'on va ralentir déjà ce règlement IA, et si on doit attendre encore 2 ans, 3 ans et laisser faire, ça ne sera pas possible. Et d'une certaine manière, je pense que la commission européenne et les fournisseurs d'IA le savent, qu'on est écouté par beaucoup de pays européens et extra-européens qui attendent en effet ce véhicule législatif pour pouvoir pousser en effet la commission européenne. Mais pour la directive droit d'auteur, on a attendu 5 ans avant que ça soit enfin adopté, et donc on ne peut pas se permettre de prendre encore 4 ans comme ça avec ce pillage industriel. Donc voilà, rendez-vous j'espère à l'Assemblée nationale très vite.
Pierre Ouzoulias
Merci Madame la présidente, mesdames les ministres, mes chers collègues, je voudrais rappeler 2 chiffres. Les industries culturelles et créatives en France, c'est un chiffre d'affaires de 100000000000 d'euros. C'est 1 000 000 de personnes qui travaillent dans ce cadre-là. La France a perdu beaucoup de ses industries. Nous en payons aujourd'hui le prix économique, social et politique.
Il ne faudrait pas qu'il arrive la même chose à nos industries culturelles parce que, chers collègues, ne soyons pas iréniques. Ce qui est engagé aujourd'hui, c'est une guerre géostratégique par laquelle les GAFAM veulent se saisir de la totalité de la création européenne. Nous en sommes là. Dans ce combat, aujourd'hui il y a des forces inégales. Les GAFAM vont investir plus de 600000000000 dollars dans l'intelligence artificielle pour la seule année 2026.
Nos champions français européens ne le feront pas, je le regrette. Je le regrette vivement, et je crois qu'aujourd'hui l'éthique, le respect du droit, le respect des libertés individuelles pourraient être un avantage concurrentiel au profit des entreprises françaises et européennes. Il me plaît à souligner que pour une fois, le respect du droit pourrait être un avantage concurrentiel. Merci, Mme la présidente.
Sylvie Vermeillet
Merci, Monsieur le Président. Monsieur Brisson, pour explication de vote.
Max Brisson
Merci, Madame la présidente. Ce texte est un texte comme on les aime au Sénat. D'abord, parce que c'est une œuvre collective. C'est une œuvre collective avec Laure Darcos, avec Agnès Evren, avec Pierre Ouzoulias. Et donc c'est une oeuvre largement transpartisante parce que quand il y a des sujets qui rassemblent au Sénat, on a l'habitude de travailler collectivement.
Je voudrais vous remercier, mes chers collègues, Pierre Ouzoulias, Laure Darcos et Agnès Evren d'avoir ainsi élaboré ce texte. C'est une oeuvre, c'est un travail comme on les aime parce que c'est une oeuvre de fond qui a réfléchi après beaucoup d'auditions, qui a posé un sujet, et puis c'est un travail comme on les aime parce que finalement la France dans son histoire a été précurseur pour la protection de la création, pour la protection des oeuvres. Elle a montré l'exemple à l'Europe et au monde démocratique, et si nous sommes attendus et si le travail qui a été effectué est aujourd'hui attendu, et bien cela honore encore et inscrit notre pays dans ces 3 fils d'un travail précurseur pour protéger les artistes, pour protéger les créateurs, et c'est pour cela que c'est important que cela ait commencé ici au Sénat et cher président de la Faune avec la commission de la culture, et par ce travail collectif que nous aimons partager particulièrement dans notre commission. Alors il a urgence, oui, parce que le pillage continue et j'ai quand même l'impression que lorsqu'on montre un peu de fermeté, ceux qui nous disent non au départ viennent s'asseoir à la table des négociations.
Alors je n'ose croire, cher Pierre Ouzoulias, qu'il y ait divergence au sein du gouvernement, mais je pense que le discours de madame Pégard sera le bon. Madame Le Hénanff, je suis désolé, vous assis à ce banc semaine après semaine, vous avez quelques difficultés avec le Sénat, on finira par se retrouver.
Sylvie Vermeillet
Chers collègues, pour explication de vote, madame Morin de Sailly.
Catherine Morin-Desailly
Juste quelques mots parce que j'ai eu largement l'occasion de m'exprimer tout à l'heure, pour saluer encore une fois l'excellente initiative de nos collègues et le travail réalisé au sein de notre commission, et porter témoignage que tout ce travail, il est important aussi que nous allions le partager à Bruxelles. Je note que depuis un certain temps, nous sommes régulièrement associés, nous autres parlementaires nationaux, membres des commissions des affaires européennes qui travaillons sur ces sujets du numérique, de l'intelligence artificielle et des différents règlements. Cela fait déjà 3 fois que nous sommes conviés à participer avec les autres parlementaires nationaux sur l'application des textes de régulation du numérique et notamment sur le règlement. Il y on s'y rend encore à Karine Daniel la semaine prochaine, et si on nous invite, j'ose espérer c'est que ce n'est pas si simple que ça d'appliquer ces règlements aujourd'hui qu'on a à partager la façon dont on va le faire. Donc si la France peut être encore une fois fer de lance et sensibiliser les autres pays européens qu'on peut encore mieux faire et aller plus loin, même s'il y a le paquet omnibus et qu'on va tenter de revenir un petit peu en arrière, on va être là aussi source de vigilance.
Bien, je trouve que c'était une excellente chose, en tout cas la France s'honore toujours de poursuivre ce travail, car dans d'autres assemblées internationales, je pense à la francophonie, nous sommes toujours regardés et attendus sur cette question du droit d'auteur, du droit voisin, de la liberté de création, de l'exception culturelle française, car elle sert aussi les enjeux de la francophonie. Donc bravo encore une fois aux auteurs qui mettent vraiment sous le feu du projecteur ce sujet si essentiel.
Laurent Lafon
Et à mon tour de remercier les 3 auteurs de cette proposition de loi qui a pris la suite de l'excellent rapport de la mission d'information qu'ils avaient eux-mêmes pilotée. Moi je voudrais faire 2 remarques suite aux interventions des uns et des autres. D'abord, mesdames les ministres, on a bien compris que vous aviez à cœur, et on peut le comprendre, de préserver l'écosystème français de l'IA avec les 30 licornes et bistrales en particulier que vous avez citées. Mais nous voyons derrière l'IA non seulement les acteurs français, mais nous voyons aussi et surtout OpenAI, Google, Meta qui ont des puissances financières incomparables, celles de nos acteurs français. En voulant protéger nos acteurs français, on donne aussi un avantage concurrentiel très puissant à ces acteurs américains, voire chinois, qui seront demain les leaders de l'intelligence artificielle.
C'est pour ça qu'il nous semble qu'il y a possibilité d'aider l'écosystème français de manière différente sans renoncer à cette question des droits d'auteur, c'est tout l'enjeu de ce texte. Ce texte n'est qu'une étape, on n'a pas la prétention de tout résoudre, mais ce qu'on constate en revanche c'est que depuis que cette première pierre a été posée, depuis que ce texte a été inscrit à l'ordre du jour du Sénat, les choses ont enfin un peu bougé, alors que les ayants droit depuis des mois et des mois réclamaient la reconnaissance de ces droits d'auteur par les entreprises de l'IA, ils n'obtenaient pas gain de cause. Comme par hasard, depuis que ce texte a été inscrit à l'ordre du jour du Sénat, il y a eu une tribune du président de Mistral, et puis il y a eu tout un tas de notes qui ont circulé en provenance des GAFAM pour expliquer leur position sur les droits d'auteur. On a bien entendu la position du gouvernement français de vouloir instaurer un dialogue, et bien sûr on le souhaite et on partage votre préoccupation. En revanche, on n'est pas dupe. Le dialogue avec ces grandes entreprises, il n'est possible que s'il y a une épée de Damoclès qui est celle de l'inscription de la loi, qu'elle soit française ou européenne. Vous n'obtiendrez rien quelles que soient vos qualités respectives, et elles sont très grandes. Vous n'obtiendrez rien uniquement par le dialogue, uniquement par l'espoir, j'allais dire naïf, permettez-moi de le dire ainsi, de penser que ces gens se mettront autour de la table pour partager un peu de la valeur qu'ils créent.
Nous avons besoin de la loi, nous avons besoin de la loi française, nous avons besoin de la réglementation, et c'est pour ça que nous vous demandons surtout de ne rien faire pour freiner la suite du processus législatif et d'obtenir l'inscription à l'Assemblée nationale de ce texte, ça vous aidera dans la poursuite du dialogue que vous voulez avoir avec eux.
Sylvie Vermeillet
Merci, Monsieur le Président. Je mets aux voix l'article unique constituant l'ensemble de la proposition de loi dont l'intitulé est ainsi rédigé. Proposition de loi relative à l'instauration d'une présomption d'utilisation des contenus culturels par les fournisseurs d'intelligence artificielle. Qui est pour, qui est contre, qui s'abstient ? La proposition de loi est adoptée à l'unanimité. Pas de répit, nous enchaînons avec le texte suivant.
Les acteurs vont se mettre en place, pendant que je vous fais part d'une communication. En application du cinquième alinéa de l'article 13 de la Constitution, ainsi que de la loi organique et de la loi ordinaire du 23 juillet 2010, prise pour son application, la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées a émis un avis favorable à la nomination de monsieur Christophe Lecortier aux fonctions de directeur général de l'Agence Française de Développement. La commission des affaires économiques a émis un avis favorable à la nomination de M. François Jacques aux fonctions de président du conseil d'administration du Centre National d'Études Spatiales. L'ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi visant à garantir l'équilibre économique de l'exploitation des réseaux d'initiative publique par un mécanisme de péréquation, présenté par M.
Patrick Chaise et plusieurs de ses collègues. Dans la discussion générale, la parole est à monsieur Patrick Chaise, auteur de la proposition de loi, pour 10 minutes. Je vous en.
Patrick Chaize
Madame la présidente, Madame la ministre, mes chers collègues. Nous devrions hisser fièrement notre pavillon. En effet, dans la course autour du monde de la société du gigabit voulue par Bruxelles, la France occupe une position de leader européen en matière de connectivité filaire. Cette performance, elle la doit avant tout à l'engagement résolu et constant de ses collectivités territoriales. Grâce au réseau d'initiative publique, les RIP, chaque citoyen, chaque entreprise bénéficie aujourd'hui d'un accès à la fibre optique.
Où qu'il réside, et quelles que soient les contraintes économiques liées à l'aménagement du territoire. Du moins en zone rurale. Parce qu'ici à Paris même, en 20 ans de déploiement par les seuls opérateurs privés, près de 100000 logements et locaux professionnels ne peuvent toujours pas accéder à la fibre optique. Bonjour, la galère. Ces beaux navires que sont nos réseaux publics de fibre optique doivent faire face à de nombreux écueils.
Résilience face aux changements climatiques, nouvelles exigences de souveraineté et de frugalité. Ces défis, nous les relevons avec une détermination sans faille. Mais que faire face aux naufrageurs ? À mesure que s'avance l'exploitation, de nouveaux récifs apparaissent. Je ne citerai pas tout car les coûts de maintenance et de vie du réseau montent et se diversifient. Et la cour des comptes en a déjà fait l'inventaire.
Changement de contexte réglementaire et de choix technologiques, construction de tronçons entiers des génies civils pour rendre éligibles des foyers, assauts multiples qu'ils soient naturels ou provoqués par certains choix d'opérateurs. Bref, nous naviguons dans une mer toujours plus agitée. Le voyage relève plus souvent du tour du monde en solidaire que de la croisière s'y amuse. France Télécom, devenue Orange, a pourtant toujours su faire naviguer son réseau cuivre dans un océan de péréquation, du moins jusqu'en 2020. C'est ce qui permet à ce navire amiral de l'opérateur historique de prendre sa retraite méritée et en bon ordre.
Mais s'agissant de la fibre optique, l'État a fait le choix de dépérir en confiant les zones rentables aux opérateurs privés et laissant les zones non rentables aux collectivités. La construction a toutefois été en partie par l'État, même si certains rips ont dû s'endetter au long cours pour relever le défi du 100 pourcent d'eau raccordable. Cependant, rien n'a été prévu pour l'exploitation. L'état comme le régulateur renvoyant à plus tard, une fois la construction finie, lorsque nous aurons des retours d'expérience sur l'exploitation. Nous avions pourtant des indices.
L'état qui coupe toujours très attentivement Orange n'a pas pu ignorer qu'en réponse à la consultation de l'Arcep sur le tarif de dégroupage du cuivre en 2020, l'opérateur écrivait, je cite, les besoins en exploitation du réseau cuivre ramenés à l'accès sont plus conséquents en zones rurales peu denses qu'en zones urbaines denses. Les lignes cuivre sont en effet plus longues en zones rurales peu denses. Avec une proportion plus importante de segments aériens sur poteaux qui nécessitent beaucoup plus d'exploitation que les segments souterrains. Cela est attesté par l'analyse des taux annuels d'intervention en exploitation ramenés au parc moyen d'accès cuivre en service. Ce qu'il fallait démontrer.
Merci, Orange. Le dispositif sur lequel nous allons nous prononcer est simplissime. La péréquation permet, comme pour l'électricité ou le réseau cuivre, d'avoir un tarif unique pour tous les réseaux publics et privés. Une petite partie de ce tarif unique des secteurs rentables sera reversée à un fonds de péréquation qui ventilera les sommes voulues pour garantir l'équilibre économique d'exploitation des rips selon des règles strictes et des modalités de calcul confiées aux gendarmes des télécoms, l'Arcep. Car si les RIP devaient être obligés de trop augmenter leurs tarifs pour maintenir à flot le réseau, certains opérateurs pourraient quitter le navire, renchérissant ainsi son coût de maintien.
Pour éviter cela, le choix pourrait être fait de limiter l'entretien avec le risque d'avoir un bien de retour des épaves flottantes. Vous risquez d'entendre comme moi, n'est-ce pas, Madame la Ministre, qu'il faut laisser le marché s'organiser entre les opérateurs privés. Je n'ai pas le souvenir que cela ait récemment fonctionné. Vos 3 prédécesseurs, Madame la Ministre, ont soutenu fermement l'organisation en acteurs privés d'une structure destinée à financer les raccordements dits complexes. Après des mois et des mois de tergiversations, l'esquif n'est jamais sorti des chantiers navals.
Cela n'a pas pu fonctionner pour les cueille très anciens que sont les raccordements à la fibre optique connus sous le vocable du mode stock. Nous avions voté à l'unanimité, il y a bientôt 3 ans, un texte de loi destiné à mettre fin aux dégâts occasionnés par les 4 opérateurs nationaux sur nos réseaux FTTH. Pour justifier de la non-inscription du texte à l'agenda de l'Assemblée nationale, l'État relayait le mantra des opérateurs qui allaient mettre fin au désordre. Bientôt 10 ans après les premiers signalements, malgré le champ envoûtant des sirènes, les plans successifs de la filière, les pratiques des opérateurs commerciaux produisent toujours désordre, dommage au réseau et coupure de clients. Aucun modèle économique aussi robuste soit-il ne pouvait intégrer le doublement des investissements sur certains réseaux pour résorber les voies d'eau causées par l'imprévisible Maud Stuck.
À peine colmatées, elles sont déjà à nouveau ouvertes par des acteurs qui ressemblent de plus en plus à des naufragés. Faut-il continuer d'écoper, Madame la Ministre ? Je note d'ailleurs que contrairement à l'État et aux régulateurs, les opérateurs commerciaux ne font même plus semblant de croire que cela va s'améliorer à court terme puisqu'ils commercialisent désormais des offres FTTH avec sécurisation par 4G ou 5G en cas de coupure de la fibre. Je note également que ceux qui s'agitent contre notre volonté de péréquation de la fibre ont accepté sans trop broncher de payer l'accès au réseau cuivre incluant les coûts de péréquation, de payer l'accès au réseau FTTH en zone privée, sans se soucier de leur extrême rentabilité. Si certains RIP parviennent à être à flot, si de plus rares cas, d'autres se portent bien car situés dans des zones presque comparables aux zones privées, je vous laisse imaginer la rentabilité de ces dernières. J'en déduis que les flibustiers qui tirent à boulets rouges sur nous ne s'attaquent toutefois pas aux galions espagnols chargés d'or.
Peut-être parce que ces galions sont mieux armés et surtout mieux défendus. Il finit, certains risquent d'être revendus à vil prix à des acteurs privés qui eux ne se gêneront aucunement pour augmenter leurs tarifs. Supprimer les dessertes FTTH des zones rentables, et remplacer la fibre par de la 4GFX ou du satellite. Je vous cite l'extrait de la réponse de Free à la consultation de l'Arcep sur les coûts d'exploitation des RIP. Le groupe Iliad est disposé à participer à un plan de sauvetage d'un réseau d'initiatives publiques structurellement déficitaires.
Mais pour qu'il y ait sauvetage de notre part, la condition sine qua non est qu'il y ait naufrage. Face aux naufrageurs qui reconnaissent que le système ne tiendra pas sans doute pour certains, rip, tout en affirmant cyniquement qu'il faut quand même laisser ces rip couler, il nous faut nous mobiliser. On ne peut en rester à la privatisation des bénéfices et à la socialisation des pertes. Les collectivités sont déjà financièrement exsangues. Non, Madame la Ministre, je ne suis pas seul à penser cela.
En témoignant les nombreux courriers que vous avez reçus des collectivités, les associations d'élus dont l'Avica et l'ADF, la Cour des comptes dont le rapporteur général qui était ici même à cette tribune il y a quelques heures disait le besoin de solidarité entre les territoires plutôt qu'une logique de concurrence. Je citais aussi le rapport de la commission supérieure du numérique des postes dont je salue le président Daniel Michelet, et de nombreux autres acteurs comme Infranum par exemple. La faillite potentielle de certains RIP ou le retour de biens publics dans un état dégradé, voire inexploitable, représente des risques majeurs sociaux, politiques et financiers pour une partie du territoire, in fine pour la nation tout entière. La péréquation existait du temps du réseau cuivre. J'insiste, nous n'inventons rien.
Aujourd'hui, ce réseau s'éteint, et la fibre optique doit pouvoir prendre le relais et financer au passage sa résilience, puisque ce sera le seul réseau fixe disponible sur l'ensemble du territoire. Alors oui, votons ce texte. J'espère que côté état, le vent est tourné depuis l'empire du mode stock et que vous soutiendrez vous aussi ce texte, plutôt que de donner une lettre de marque aux flibustiers pour en faire des corsaires. Madame la ministre, chers collègues, la société du numérique et de l'intelligence artificielle ne saurait surfer sur le naufrage de certains réseaux d'initiatives publiques. Ne vous rangez pas du côté des naufrageurs, mais soutenez ce texte pour que nos rips ne craignent plus les tempêtes.
Je vous remercie.
Sylvie Vermeillet
Merci, chers collègues. La parole est à monsieur Alain Cadec, rapporteur de la commission des affaires économiques pour 10 minutes.
Alain Cadec
Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues. Dans le cadre du plan France très haut débit qui a permis à notre pays d'atteindre 80% de locaux couverts en fibre optique, les zones denses ont été laissées à l'initiative privée tandis que les zones moins denses, marquées par la carence de l'initiative privée, ont fait l'objet de réseaux d'initiatives publiques, les rips, portés par les collectivités territoriales. Il s'agit dans leur très grande majorité de zones rurales à l'habitat dispersé. Je connais bien, pour ma part, le RIP porté par le syndicat mixte Mégalis en Bretagne, que vous connaissez bien aussi, Madame la Ministre. De 2010 à 2024, environ 22 000 000 000 d'euros ont été investis dans la construction des RIP de fibre optique, répartis entre financeurs publics pour 12.7 10 000 000 000 d'euros et opérateurs privés pour 9.3 10 000 000 000 d'euros.
Les subventions de l'État aux collectivités, 3.5 1000000000 d'euros, ont été attribuées par le biais d'appel à projet dans une logique de péréquation territoriale avec une modulation en fonction d'un taux de ruralité et d'un taux de dispersion de l'habitat. Le modèle économique des RIPs conçu par l'État et l'Arcep, validé par la commission européenne dans le cadre de son contrôle des aides d'État, repose sur l'homogénéité des conditions d'accès tarifaires pour les opérateurs télécoms entre les zones RIP et les zones comparables du territoire, en l'espèce les zones moins denses d'initiatives privées. La subvention de l'État pour la construction du réseau visait ainsi à assurer des conditions d'exploitation qui permettent cette homogénéité tarifaire, le montant de cette subvention devant être calibré pour assurer la viabilité économique du RIP à partir de ces tarifs. Or, au cours des dernières années, comme l'a rappelé Patrick Chaise tout de suite, un certain nombre d'opérateurs d'infrastructures et les collectivités territoriales qui leur avaient confié la gestion de leur RIP de fibre optique ont exprimé publiquement leurs inquiétudes quant à la pérennité économique future de certains RIP, mettant en avant des difficultés économiques susceptibles de conduire à la faillite des sociétés de projets mises en place pour les exploiter.
Les surcoûts d'exploitation évoqués par ces gestionnaires de RIP sont notamment des trajets plus longs que prévus pour assurer la maintenance des réseaux, les enfouissements et dévoiements de réseaux qui engendrent une maintenance plus coûteuse en raison de difficultés d'accès, un taux de remplissage du réseau plus faible qu'espéré, compte tenu de la proportion plus importante de résidences secondaires, une exposition plus forte aux aléas climatiques attendus associés à la longueur plus importante du réseau aérien. Dans son rapport d'avril 2025 sur les soutiens publics en faveur du déploiement de la fibre optique, la Cour des comptes a préconisé la réalisation par l'Arcep d'une étude destinée à objectiver la situation économique d'ERIP afin de faire, le cas échéant, évoluer ses lignes directrices de 2015 si l'équilibre économique de ces derniers devait s'avérer durablement compromis. Si cette étude est actuellement en cours, je ne peux que regretter que l'Arcept ait mis autant de temps à se saisir de cette question, en dépit des alertes émises par de nombreuses collectivités, et que ces données ne soient pas encore disponibles. À l'issue de ce travail d'objectivation des surcoûts d'exploitation, il devrait être possible d'identifier les RIP qui nécessitent que des négociations soient engagées afin d'adapter les conditions tarifaires et de modifier les contrats signés entre opérateurs d'infrastructures, les OI, et les opérateurs commerciaux, les OC.
Rien ne dit toutefois que ces négociations aboutiront, ni même qu'elles seront suffisantes. Le problème étant potentiellement structurel. C'est pourquoi je soutiens le mécanisme de péréquation proposé par notre collègue Patrick Chaise, avec l'expertise qui est la sienne sur ces sujets depuis de nombreuses années. Cette péréquation bénéficiera aux opérateurs privés d'infrastructures chargés par les collectivités territoriales d'exploiter un réseau d'initiative publique lorsque les tarifs que leur versent les opérateurs privés commerciaux sont insuffisants pour couvrir les charges d'exploitation de ce RIP en raison des particularités locales du réseau en question. Sont visées par ces particularités locales, la dispersion de l'habitat ou la longueur des réseaux aériens, qui sont sources de surcoût pour les gestionnaires des RIP.
Il s'agit là d'un dispositif de solidarité nationale. C'est le mot le plus important de cette, mon avis de cette proposition, c'est le mot solidarité qui est très attendu par de nombreuses collectivités territoriales, et en particulier par les départements. L'ADF a d'ailleurs fait savoir qu'ils étaient évidemment très favorables à cette proposition. Bien sûr, ce mécanisme de péréquation qui vise à soutenir certains acteurs dans le cadre de l'exploitation des rites devra impérativement être notifié à la Commission européenne afin que celle-ci s'assure de sa conformité au régime européen des aides d'État. C'est évidemment indispensable.
Faudra également s'assurer que les appels d'offres passés et à venir pour l'exploitation des réseaux d'initiative publique ne soient pas fragilisés. Enfin, certaines limites juridiques du texte initial ayant été pointées lors de mes auditions, la commission des affaires économiques a procédé à une réécriture de l'article unique destinée à répondre à plusieurs d'entre elles. Je ne doute pas que la navette parlementaire permettra d'améliorer encore le dispositif et d'ouvrir toutes les garanties nécessaires aux différentes parties prenantes. Je compte sur vous, madame la ministre, pour faire vivre cette PPL. Merci beaucoup.
Sylvie Vermeillet
La parole est à madame Anne Le Hénanff, ministre déléguée chargée de l'intelligence artificielle et du numérique. Je vous en prie, madame la ministre.
Anne Le Hénanff
Madame la présidente, monsieur le rapporteur, cher Alain Cadec, monsieur l'auteur de cette PPL, cher Patrick Chaise, mesdames et messieurs les sénateurs, je veux d'abord saluer l'initiative du sénateur Patrick Chaise. En mettant sur la table la question de l'équilibre économique des réseaux d'initiative publique, vous posez un débat nécessaire, un débat concret, territorial, et au cœur de notre souveraineté numérique. Car les télécommunications sont sans doute l'un des meilleurs exemples d'une politique publique qui fonctionne. Depuis le lancement du plan France très haut débit en 2013, nous avons fait un choix structurant. Distinguer les zones d'initiative privée et les zones d'initiative publique.
Ces dernières étant portées par les collectivités avec le soutien de l'État, pour compenser les déséquilibres économiques. Ce modèle, il a tenu, il a produit des résultats. L'ambition portée par le président de la République de généraliser la fibre à l'horizon 2025, qui pouvait sembler hors d'atteinte il y a quelques années encore, est aujourd'hui une réalité. Près de 95 % de nos concitoyens sont éligibles à la fibre. Mais nous le savons tous ici, la généralisation n'est pas la fin de l'histoire.
Le plus important n'est pas derrière nous, il est devant nous. Et parmi ces défis, celui de l'équilibre économique des réseaux d'initiatives publiques est central. Plusieurs collectivités et opérateurs d'infrastructures nous ont alertés ainsi que l'autorité de régulation des communications électroniques, des postes et de la distribution de la presse sur les difficultés financières susceptibles de fragiliser certains réseaux. Ces difficultés tiennent notamment à des coûts d'exploitation et de réinvestissement plus élevés que ceux initialement anticipés dans les plans d'affaires. Face à cela, les opérateurs d'infrastructures demandent à pouvoir faire évoluer les tarifs d'accès au réseau, c'est-à-dire des tarifs acquittés par les opérateurs commerciaux pour commercialiser leur accès à fibre.
Ces évolutions doivent pouvoir intervenir dans un cadre contractuel équilibré, sur l'accord des parties. Car en effet, dans les contrats d'accès, aucun mécanisme de réajustement des tarifs en fonction des coûts réels n'a été prévu. Les parties qui ont contracté ont privilégié une indexation à la.
Anne Le Hénanff
Tarifs, solutions jugées plus prévisibles et plus simples à mettre en œuvre. Je souhaite donc rappeler que c'est sur la base de ces principes et de ces contraintes que les acteurs privés ont candidaté et remporté des appels d'offres pour l'exploitation des réseaux d'initiative publique, les RIP. Ce risque, l'État n'a pas vocation à venir le neutraliser après-coup. Concernant les coûts en eux-mêmes, ceux-ci doivent être regardés avec lucidité, avec exigence. Tous ne peuvent pas être considérés comme légitimes.
C'est précisément pour objectiver ces débats que l'Arcep a engagé un travail approfondi. Après une première consultation publique à l'été 2023, elle a mis en consultation mi-mars un nouveau modèle de référence sur les coûts de maintien en conditions opérationnelles des réseaux. Ce modèle se base sur le retour de 43 acteurs. Ce modèle permet de distinguer de manière rigoureuse les coûts qui peuvent justifier une évolution des tarifs, et ceux qui ne le peuvent pas. L'Arcep est claire sur l'ambition.
Cette modélisation a vocation à servir de référence dans le cadre des négociations entre les opérateurs sur les tarifs d'accès au réseau en fibre optique, à renforcer la lisibilité et la prévisibilité du cadre tarifaire. L'Arcep conclut que la hausse des coûts peut faire l'objet d'une prise en charge par les opérateurs commerciaux lorsqu'ils ne sont pas déjà couverts par les tarifs actuels. L'Arcep a privilégié le recours à des négociations commerciales afin que ces coûts soient absorbés par les opérateurs commerciaux présents sur l'ensemble des réseaux. Dès lors, il n'est pas nécessaire de créer un mécanisme de péréquation. Dans votre texte, monsieur le sénateur Patrick Chaise, vous proposez la mise en place d'un fonds de péréquation.
Je comprends la logique qui vous anime et je vous remercie d'ailleurs le temps que vous avez passé à défendre ce texte, à me l'expliquer. L'objectif est de sécuriser les modèles économiques des réseaux d'initiatives publiques et garantir leur pérennité. Un sujet qui vous est cher. Mais le gouvernement considère que ce mécanisme soulève des difficultés majeures que je vais vous lister ici. La première, c'est qu'il introduit une désincitation forte à la bonne gestion économique des réseaux.
Dans ce modèle, les collectivités, les opérateurs d'infrastructures déployant les réseaux n'ont plus la charge du risque. Ils ne sont plus incités à agir en bons gestionnaires s'ils ont la certitude d'être indemnisés. La deuxième raison, c'est que le fonds crée une taxe sur les opérateurs commerciaux. Les contributions qu'ils verseront seront in fine payées par les Français, alors que leur pouvoir d'achat auquel vous êtes très sensible, je le sais, est grandement contraint aujourd'hui. Je ne peux donc pas le soutenir.
Troisièmement, le dispositif fait peser des charges administratives lourdes sur le régulateur, l'Arcep. Quatrièmement, le fonds de péréquation repose sur des données comptables qui ne sont pas fiables, car elles reflètent les flux internes du groupe. Cinquièmement, un tel dispositif présente également un risque juridique élevé, notamment au regard du droit européen des aides d'État, avec des conséquences potentiellement lourdes sur les contrats en cours. À ce titre, la commission pourrait considérer que l'État n'a pas respecté les conditions posées lors de l'attribution de l'aide octroyée dans le cadre du PF-THD, circonstances de nature à exposer la France à un recours en manquement. Sixièmement, des questions se posent également d'un point de vue constitutionnel.
Enfin, la création d'un fonds de péréquation représente également une atteinte à la liberté du commerce et de l'industrie. Si des acteurs privés ont la certitude de bénéficier d'une compensation, alors qu'ils ont choisi de prendre des risques dans leur activité après un contrat public, alors le risque de contentieux est très élevé pour les RIP. Pour autant, ces réserves ne signifient pas que le gouvernement nie les difficultés rencontrées sur le terrain. Au contraire, nous voulons y répondre de manière opérationnelle et sécurisée. C'est pourquoi nous soutenons pleinement les travaux de l'autorité, l'Arcep, et nous appelons de nos vœux à la publication de nouvelles lignes tarifaires sur l'exploitation.
Je sais que cette évolution est essentielle pour permettre aux opérateurs d'infrastructures de renégocier leurs contrats et d'adapter les tarifs d'accès dans un cadre transparent et équilibré. Je souhaite également que les opérateurs commerciaux participent à ces négociations de bonne foi, tout en maintenant l'uniformité des tarifs pour les Français sur l'ensemble du territoire. Enfin, si malgré ces questions tarifaires, les collectivités locales font face à des difficultés dans le financement initial de leur réseau, je les invite à se rapprocher des services de l'État, et notamment de l'ANCT, pour que soient instruites précisément ces difficultés et que des leviers de refinancement puissent être identifiés si nécessaire. Vous l'aurez compris, le gouvernement partage un double objectif : des tarifs à la fibre abordables et uniformes pour les ménages et les entreprises sur l'ensemble du territoire national, et un modèle économique viable pour les opérateurs gestionnaires de RIP. Mais ils considèrent, et je considère, que le mécanisme proposé n'est pas la meilleure des réponses.
C'est pourquoi nous émettrons un avis défavorable. Merci.
Sylvie Vermeillet
Merci, madame la ministre. Dans la suite de la discussion générale, la parole est à monsieur Stéphane Fouassin pour le groupe rassemblement des démocrates progressistes et indépendants pour 4 minutes. Je vous en prie, chers collègues.
Stéphane Fouassin
Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le rapporteur de la commission des affaires économiques, mes chers collègues, nous examinons aujourd'hui une proposition de loi portée par notre collègue Patrick Chaise, qui traite d'un sujet important, malgré sa discrétion dans nos débats, celui de la pérennité de nos réseaux de fibre optique, et plus particulièrement des réseaux d'initiatives publiques. Depuis plus de 10 ans, notre pays a engagé un effort considérable pour déployer la fibre sur l'ensemble du territoire. Cet effort, nous pouvons collectivement en être fiers. Il a permis de réduire une fracture numérique ancienne et d'apporter le très haut débit aux territoires qui en étaient jusque-là privés. Mais aujourd'hui, alors que ce déploiement arrive à maturité, une nouvelle difficulté apparaît.
Et elle est de taille, celle de la soutenabilité économique des réseaux dans les zones rurales et peu denses. Pourquoi ? Parce que les coûts réels de l'exploitation ont fortement augmenté. Les chiffres sont clairs. En quelques années, les coûts de maintenance ont plus que doublé, parfois même quadruplé dans certains territoires. Cette réalité s'explique simplement.
Les réseaux sont beaucoup plus étendus, les abonnés plus dispersés, les lignes souvent aériennes, donc plus exposées aux aléas climatiques, surtout en outre-mer où les cyclones font des dégâts considérables sur les réseaux. Dans le même temps, les tarifs encadrés n'ont pas suivi cette évolution. Fixés à partir de références urbaines datant de 2015, ils ne reflètent plus les coûts réels. Résultat, un déséquilibre économique qui menace à terme la qualité du service, l'égalité entre nos territoires et plus globalement l'égalité d'accès au numérique. Cet accès n'est pas un luxe.
C'est une condition de l'attractivité de nos territoires, de la compétitivité de nos entreprises, et tout simplement de la vie quotidienne de nos concitoyens. C'est dans ce contexte que s'inscrit cette proposition de loi d'organiser une forme de solidarité entre les territoires par la péréquation. Concrètement, il s'agit de faire contribuer les opérateurs privés commerciaux afin de compenser le déficit d'exploitation qui déséquilibre les moteurs économiques de certains RIP. Je vous rappelle que ce n'est pas une géologie punitive. Ce n'est pas non plus la création d'une nouvelle taxe.
C'est un mécanisme d'équilibre fondé sur une répartition plus juste des charges au sein d'un même marché national. À ce titre, ce dispositif présente plusieurs garanties importantes. D'abord, il repose sur une évaluation objective des coûts. Ensuite, il prévoit un cadre clair avec un fonds dédié, géré de manière sécurisée, et des règles de contrôle strictes. Enfin, il permet d'éviter une autre dérive, celle d'une différenciation excessive des tarifs entre les territoires.
Lors de son examen en commission, ce texte a fait l'objet d'un travail sérieux sous l'impulsion du rapporteur Alain Cadec. Une réécriture a permis de sécuriser juridiquement le dispositif. Il est important de le souligner, ce texte a été adopté à l'unanimité. Cela montre bien qu'au-delà de nos sensibilités politiques, nous partageons un diagnostic commun et une volonté d'agir. Pour le groupe RDP, cette proposition de loi va donc dans le bon sens, madame la ministre.
Elle répond à une difficulté réelle, identifiée de longue date par les collectivités, les opérateurs et les autorités de contrôle. Il s'agit ici d'un texte utile, d'équilibre, et surtout qui anticipe. C'est pour toutes ces raisons que le groupe RDPI votera pour ce texte. Je vous remercie.
Sylvie Vermeillet
Merci, chers collègues. La parole est à monsieur Redon Sarrasi pour le groupe socialiste, écologiste, républicain, pour 6 minutes.
Christian Redon-Sarrazy
Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le rapporteur de la commission des affaires économiques, mes chers collègues, nous examinons aujourd'hui une proposition de loi qui touche à un sujet que notre groupe suit avec une attention constante, la pérennité des réseaux d'initiative publique dans les territoires les moins denses. Le constat, d'abord, est sévère. Les coûts d'exploitation des RIP se sont révélés 2 à 4 fois supérieurs aux estimations initiales, sans que cela ait jamais été répercuté sur les tarifs. Pourquoi ? Parce que les plans d'affaires de ces réseaux ont été construits sur la base de lignes directrices tarifaires établies par l'Arcep en 2015, des lignes directrices non contraignantes qui se sont révélées totalement inadaptées à la réalité des coûts que doivent supporter les RIP ruraux. Ligne plus longue, abonnés géographiquement dispersés, accidentologie sous-estimée, les spécificités du rural n'avaient tout simplement pas été correctement anticipées.
La cour des comptes saisie par la commission des finances en 2024 l'a confirmé dans son rapport d'avril 2024. 9 RIP sur 10 indiquent avoir constaté des surcoûts par rapport à leur plan d'affaires initial, concernant pour la plupart tant l'exploitation du réseau que le niveau des investissements. Et les tarifs d'accès à la fibre sur le marché de gros ne permettent pas de les compenser. Le rapport d'information de nos collègues Frédérique Espagnac et Thierry Cosic pour la commission des finances sur les soutiens publics en faveur de la fibre optique avait également mis en évidence le déséquilibre du modèle économique des RIP. Lors de l'examen du budget 2026, enfin pour 2026, notre groupe avait alerté sur ces difficultés.
Nous ne découvrons donc pas le sujet aujourd'hui. La présidente de l'Arcep avait confirmé en avril 2025 que les travaux d'objectivation des coûts devaient aboutir dans l'année. Un an plus tard, force est de constater que nous n'y sommes pas. Le 24 juillet 2025, une première consultation publique a été lancée. Le 24 mars 2026.
L'Arcep a mis en consultation un modèle de coût pour le maintien en conditions opérationnelles des RIP. Elle recommande que les opérateurs commerciaux prennent en charge des surcoûts d'exploitation dans les zones les plus rurales lorsqu'ils ne sont pas couverts par les tarifs actuellement pratiqués par les opérateurs d'infrastructures, et appellent les acteurs concernés à engager des négociations. Or, après 2 ans de travaux, ce qui est attendu, ce ne sont pas de simples recommandations, mais une décision de révision des lignes directrices tarifaires. Sans cette décision, les voies de contentieux resteront ouvertes, y compris dans les contrats les mieux rédigés. L'Arcep a indiqué la prendrait si nécessaire pour aider les collectivités.
C'est un point sur lequel il faut, et nous devons rester vigilants. C'est dans ce contexte que s'inscrit la proposition de loi de notre collègue Patrick Chaise, qui est coécrite avec le département de France, avec l'AVICA, et qui propose un mécanisme de péréquation des coûts d'exploitation des RIP à la charge des opérateurs commerciaux sur le modèle du fonds d'amortissement des charges d'électrification. Le dispositif est ciblé. Seuls les opérateurs bénéficiaires comptant au moins 100 000 abonnés actifs seraient assujettis, avec un plafond de contribution fixé à un demi pour 100 de leur chiffre d'affaires dans les services à très haut débit. Les critères d'éligibilité, seuil d'au moins 15 pour 100 de déficit, absence de couverture des charges, respect des lignes directrices de l'Arcep ont été précisés en commission pour sécuriser juridiquement le texte.
L'entrée en vigueur est prévue au plus tard le 1er janvier 2027. Notre groupe votera en faveur de ce texte, non pas parce que nous pensons que tout est parfait dans le mécanisme. Le gouvernement, l'Arcep et les opérateurs commerciaux y sont opposés, et leurs objections sur le calendrier ou la notification aux instances européennes ne sont pas sans fondement, mais parce que ce texte maintient la pression là où elle doit s'exercer. Il est essentiel que l'exploitation des RIP se poursuive dans un environnement régulé, garantissant une même qualité de service à l'ensemble de la population, quel que soit le point du territoire. Cet ensemble, cet objectif, pardon, est d'autant plus crucial que nous approchons de la fermeture définitive du réseau cuivre.
Les collectivités qui se sont engagées dans ces projets aux côtés des opérateurs privés et de l'État doivent pouvoir conserver la maîtrise de l'exploitation et de la maintenance de leur réseau, pour répondre aux besoins et aux usages de leurs administrés. C'est une question d'aménagement numérique équitable du territoire et d'accessibilité à un service public, et nous devons bien entendu les soutenir dans cet effort. Je vous remercie.
Sylvie Vermeillet
Merci, chers collègues. La parole est à M. Gérard Lahayelek pour le groupe communiste républicain, citoyen et écologiste Kanaki pour 4 minutes. Je vous en prie, chers collègues.
Gérard Lahellec
Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues. Les collectivités territoriales se sont fortement engagées pour assurer la couverture en fibrée du territoire. Cet engagement traduit une volonté de doter tous les territoires du plan fibre et de le pérenniser. Mais aujourd'hui, l'enjeu principal n'est plus de couvrir le territoire d'une infrastructure de fibre. Désormais, l'enjeu est d'assurer un financement durable de l'entretien et de la qualité des réseaux.
Les réseaux d'initiative publique RIP ont été créés pour pallier l'absence d'investissements privés dans les zones peu denses. Leur financement repose donc sur des tarifs négociés avec les opérateurs. Or, que constatons-nous ? Dans les zones rurales et peu denses, les coûts d'entretien des réseaux sont plus élevés et leur rentabilité est plus incertaine. Ces réseaux donc appelés RIP couvrent environ 70% du territoire, et selon l'ADF, près de 80% de ces réseaux présentent des coûts d'exploitation supérieurs aux prévisions initiales. Plusieurs facteurs expliquent ces déséquilibres, je ne les développerai pas ici.
Cette question, d'ailleurs, dépasse le seul secteur de la fibre. Cette inadéquation tarifaire pourrait conduire à mettre à mal la pérennité de la fibre dans les zones les moins rentables. On a donc besoin d'un mécanisme de péréquation pour soutenir les réseaux dont les charges d'exploitation ne sont pas couvertes par les recettes issues des tarifs d’accès. C'est un outil nécessaire pour éviter que les collectivités ayant permis la généralisation de la fibre ne se trouvent durablement pénalisées du fait d'une incapacité à faire face aux coûts d'entretien. Il convient donc de préserver un mécanisme dédié au maintien d'une complémentarité entre opérateurs commerciaux et réseaux d'initiatives publiques, de déterminer les coûts réels de maintenance et d'usage, et de définir un coût moyen de référence sous le contrôle de l'Arcep, et enfin d'instaurer des conditions de règlement de cette participation et de placer cette gestion sur un compte dédié de la caisse des dépôts et consignations.
Certes, dans le même temps, il conviendra de rester vigilant pour éviter que ce mécanisme de solidarité territoriale ne se traduise par un renchérissement global du coût du service aux usagers. En outre, la détermination du coût d'exploitation par ligne repose sur la capacité à objectiver toutes les données très hétérogènes et très variables selon les territoires. Enfin, la péréquation qui organise une solidarité financière ne tranche pas pleinement, non plus, la question de savoir qui doit assumer le coût structurel de l'égalité territoriale. Alors je sais qu'il faut vivre avec son temps. Mais en vivant ce texte, je ne m'interdis pas avec notre collègue rapporteur Alain Cadec d'avoir une pensée pour Alexandre Gley-Bizouin, député des côtes du Nord de 1830 à 1870.
Il s'illustra dans un certain nombre de débats parlementaires pour instaurer un principe d'égalité tarifaire et d'acheminement pour transmettre un message à un tarif identique d'un point du territoire à un autre point du territoire. Ce fut un pari audacieux, et la modernité qui en naîtra s'appellera plus tard le service public, puis France Télécom. À méditer, pense, mais ce serait un autre débat. Merci de votre attention.
Sylvie Vermeillet
Merci, chers collègues. La parole est à madame Anne Sweris pour le groupe écologiste solidarité et territoire pour 4 minutes.
Anne Souyris
Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le rapporteur, monsieur Patrick Chaise, chers collègues. Fin 2025, notre pays comptait plus de 40 000 000 de lignes raccordables au réseau de télécommunication physique qui permet l'accès à internet à très haut débit. Si bien que selon l'Arcep, près de 95% des locaux sont désormais couverts en très haut débit. Résultat, la fibre optique représente aujourd'hui 82 pour 100 du nombre total d'abonnements internet. En 10 ans, le nombre d'abonnements fibre optique est passé de 1 000 000 à plus de 25 000 000 dans notre pays.
Nous devons poursuivre dans cette voie pour achever rapidement le déploiement du très haut débit dans les lieux qui n'en bénéficient pas encore. En effet, si son déploiement a été rapide, il n'est ni finalisé ni équitable. Des départements comme l'Allier, le Puy-de-Dôme, mais aussi la Guyane, tout comme de nombreux autres territoires et collectivités d'outre-mer, sont en retard sur l'implantation du réseau très haut débit. Or, il en va du principe d'égalité entre nos territoires. Tous les résidents français doivent pouvoir bénéficier des mêmes droits et des mêmes conditions de raccordement au réseau Internet.
Si un tel déploiement à l'échelle nationale a été possible, c'est grâce à la participation de l'État et surtout à de nombreuses collectivités territoriales. L'intervention publique a été nécessaire pour combler les inégalités de déploiement grâce à leur investissement. Fin décembre 2025, le nombre de locaux raccordables à la fibre atteignait 16,4 millions dans les zones d'initiative publique. En effet, les collectivités ont dû constituer des réseaux d'initiative publique pour combler des disparités et des manques relatifs au déploiement de réseaux de très haut débit par les acteurs privés. Preuve que le laisser-faire ne suffit pas. Le système capitaliste n'a pas vocation à faire de l'aménagement du territoire.
L'intervention de l'autorité publique est donc essentielle pour garantir l'égalité des territoires. Alors que les acteurs privés obéissent à des logiques de rentabilité financière, les réseaux d'initiative publique permettent le développement de la fibre dans les lieux plus reculés, par essence déficitaires et délaissés par les acteurs commerciaux, en offrant un réseau directement exploitable par les opérateurs. Pour autant, si la fin du déploiement du très haut débit devrait intervenir à court terme, la soutenabilité de ces investissements puis du nécessaire entretien de ces réseaux s'opposent pour les collectivités. Le dispositif de péréquation que propose cette loi offre une solution pour rééquilibrer le maillage territorial de la connexion très haut débit, et rendre plus soutenable les réseaux d'initiatives publiques. Nous apportons des pansements à un système qui, nous le savions dès le départ, allait être difficile à équilibrer pour les territoires les moins densément peuplés. En faisant contribuer les grands opérateurs qui bénéficient des réseaux installés grâce aux investissements essentiellement publics dans les campagnes, et de la forte rentabilité des réseaux installés dans les agglomérations, le mécanisme proposé permet de compenser le déséquilibre économique des réseaux d'initiative publique.
Alors que les services publics ferment et s'éloignent chaque jour un peu plus de nos territoires ruraux. La connexion haut débit n'est qu'une fracture supplémentaire à laquelle nous devons répondre. Elle ne peut pas être une excuse pour dématérialiser et faire reculer davantage les services publics. Instaurer un mécanisme de péréquation, c'est proposer une solution au nom du principe d'égalité et de solidarité nationale. Toutefois, le sujet est plus profond.
L'illectronisme dont souffrent 15% de la population adulte touche davantage nos campagnes. Le développement du très haut débit ne peut donc s'opérer sans un réel accompagnement, et sans un accès garanti pour toutes et tous. Pour conclure, considérant que cette proposition de loi va dans le bon sens, notre groupe votera en sa faveur.
Sylvie Vermeillet
Je vous remercie. Merci, chers collègues. La parole est à monsieur Philippe Grosvalet pour le groupe du Rassemblement démocratique et social européen pour 4 minutes.
Philippe Grosvalet
Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le rapporteur Costard mauricien, mes chers collègues, avec l'avènement du monde numérique sur lequel repose désormais nos sociétés modernes, le très haut débit est devenu incontournable. Il conditionne le développement économique des entreprises, réduit les inégalités territoriales, accompagne les transformations sociales, facilite l'accès à l'éducation, à la culture, à la santé, à l'emploi, à la formation, et plus largement aux services publics. Il aura pourtant fallu attendre l'année 2013 et le plan France très haut débit pour rattraper le retard considérable accumulé par la France. En 2015, 77,6 pour 100 de la population française se situait en zone blanche. Au-delà des zones les plus denses et par conséquent les plus rentables, dites zones amies réservées aux opérateurs privés, c'est aux collectivités locales et en premier lieu aux départements que nous devons le rattrapage.
La France dispose aujourd'hui de l'une des meilleures couvertures très haut débit, alors que les besoins en connectivité augmentent, développement du télétravail, villes intelligentes, santé et numérique, transition énergétique. Reste que les objectifs ne sont pas complètement atteints. L'achèvement de la généralisation du raccordement en fibre optique implique désormais la réalisation des raccordements les plus complexes et les plus coûteux. Et s'il restait fin 2025 2.6 millions de locaux à raccorder au réseau, le ralentissement du rythme des raccordements sur les réseaux d'initiatives publiques fait craindre pour les citoyens, les entreprises et les collectivités des territoires ruraux, une aggravation des inégalités numériques territoriales. S'ajoute, de surcroît, le décalage croissant entre les lignes directrices tarifaires obsolètes de l'Arcep et l'évolution réelle des coûts, qui fragilise davantage le financement des RIP et fait naître un risque de déséquilibre financier, voire de cessation de paiement à court ou moyen terme pour certains.
Ainsi, consolider le modèle de financement des RIP apparaît dès lors comme une réflexion nécessaire afin d'accompagner pleinement la finalisation du déploiement de la fibre sur notre territoire. Dans ce contexte, la création d'un mécanisme de péréquation entre opérateurs commerciaux et réseaux d'initiative publique pour couvrir les coûts de maintenance non compensés permettra de corriger l'hétérogénéité des coûts supportés par les RIP dans les territoires. Si nous pouvons nous réjouir du maillage fibre déjà installé, il nous faut continuer à accompagner avec des outils les territoires les moins bien connectés. Ce texte est une des briques nécessaires. La prochaine révision des grilles tarifaires de l'Arcep en sera une autre.
Parce que le raccordement au très haut débit reste un élément majeur dans le déploiement de nos politiques numériques, mon groupe votera en faveur de cette proposition.
Philippe Grosvalet
merci Madame la présidente, mais gardons en tête qu'après le raccordement vient l'usage. La fracture numérique est avant tout une fracture sociale. À ce titre, je souhaite conclure en rappelant que 15 % de la population ne possède pas les compétences numériques de base ou ne se sert même jamais d'internet. Et les personnes âgées ne sont pas les seules concernées. Aussi mes chers collègues, il est regrettable que nous ne soyons en mesure de porter de vrais leviers correctifs sur les rips, sans pour autant nous accorder sur une vision globale de notre politique numérique.
Je tiens à rappeler ici le vote du Sénat sur les crédits des conseillers numériques France service que notre assemblée a choisi malgré une rallonge de diviser par 2 par rapport au budget 2024. Je terminerai sur une note particulière puisque nous avons beaucoup parlé de départements littoraux. Et je salue notre auteur de loi pour un sénateur de l'un d'eux, nous avoir fait profiter de ses compétences maritimes. Donc je pense qu'il nous faudra le proposer au mérite maritime, mon cher.
Sylvie Vermeillet
Merci. La parole est à notre collègue Anne Catherine Loisier pour le groupe Union centriste pour 6 minutes.
Anne-Catherine Loisier
Bonsoir madame la présidente, merci. Madame la ministre, monsieur le rapporteur, monsieur l'auteur, mes chers collègues. Cela a été dit, le déploiement des réseaux numériques dans le cadre du plan France très haut débit constitue, sans contexte, vous l'avez dit madame la ministre, un succès majeur. En quelques années seulement, notre pays atteint plus de 94% de locaux raccordables avec plus de 42 100 000 de lignes déployées, et la France est devenue l'un des pays les plus fibrés en Europe, si ce n'est pas le plus fibré. Mais, et c'est tout l'enjeu du départ d'aujourd'hui, au-delà de cette réussite incontestable en matière d'infrastructures, c'est le fonctionnement même des réseaux aujourd'hui qui pose problème, et qui révèle des fragilités structurelles très préoccupantes.
Des fragilités qui interrogent à la fois le modèle économique des réseaux d'initiatives publiques, mais aussi bien sûr l'accès équitable aux services publics numériques, et plus largement la résilience de notre réseau fibré. C'est pour ça que je tiens à saluer l'initiative de notre collègue Patrick Chasse, qui propose des solutions concrètes. Notre modèle initial repose sur ce que je qualifie pour ma part, Mme la Ministre, d'un péché originel, c'est-à-dire une segmentation du territoire entre zones très denses, zones intermédiaires, zones rurales, entre publics et privés. Une première historique sans précédent, puisque ni les réseaux électriques ni les réseaux d'eau n'ont connu ce même traitement. Aux premières, donc les plus denses, les opérateurs commerciaux qui d'ailleurs se font concurrents sur les infrastructures.
Au second, des montages dans lesquels un opérateur privé s'engageait à déployer. Et aux dernières, les moins rentables, ça a été dit, des collectivités largement subventionnées et donc déjà en fait avec des aides publiques, largement subventionnées par les fonds de l'État pour compenser ce que nous savons tous être des écarts de coûts de déploiement qui sont colossaux. Ce choix qui a pu séduire par sa rapidité, donc montre aujourd'hui ses limites car ces 3 modèles ne disposent pas dans le temps de la même capacité de résilience face aux réalités économiques de l'exploitation, notamment en fonction de ce que le porteur est soit opérateur commercial, opérateur d'infrastructure, voire les 2. Les coûts d'exploitation varient fortement selon nos territoires, selon que le réseau soit urbain, rural, souterrain, aérien, dense ou dispersé. Et nous le savons, en ruralité, il faut bien évidemment plus de dépenses de transport pour assurer la maintenance, des dépenses plus importantes pour les raccordements complexes avec notamment les fourreaux historiques d'Orange.
La part importante de réseaux aériens, particulièrement exposés aux aléas climatiques, accroît ses coûts, comme d'ailleurs les opérations d'enfouissement. À cela s'ajoute la variable du taux de pénétration, autrement dit le nombre réel d'abonnés par rapport aux locaux raccordables. Sachant que certains modèles de départ ont pu tabler sur un taux de pénétration de 90%, qui n'est aujourd'hui pas au rendez-vous. Dans certains territoires, le nombre de résidences secondaires ou la complexité, l'isolement des habitats fait que ces coûts ont donc explosé. Tous ces éléments pèsent directement sur l'équilibre économique des RIP. Et ces RIP qui couvrent aujourd'hui 40% des locaux raccordables font, ça a été dit, l'objet d'une situation économique qui se détériore et des coûts d'exploitation bien plus importants que ce qui était prévu au départ.
80 pour 100 des réseaux aériens les plus vulnérables se situent en zone publique. Et les coûts de raccordement complexes, les chiffres varient mais en tout cas sont estimés à plusieurs centaines de millions d'euros. Dans ces conditions donc nous le voyons un certain nombre de RIP font face à un risque réel de cessation de paiement à court ou moyen terme, et d'autres pourraient, à l'issue des premières phases de concession, ne pas trouver de repreneurs pour les exploiter. Sans intervention, nous prenons donc le risque de voir se dégrader la qualité de service dans les territoires ruraux ou d'imposer aux usagers de ces territoires des hausses tarifaires, voire le recours à des technologies alternatives comme par exemple le satellitaire, mais pour le moment l'offre est monopolisée par l'américain Sterling dont ce n'est pas, Madame la Ministre, une solution satisfaisante en matière de souveraineté numérique. Et donc la proposition de notre collègue Patrick Chaise repose sur un principe de solidarité, avec la mise en place d'un mécanisme de péréquation.
Concrètement, c'est l'Arcep dont c'est quand même la tâche, qui est aujourd'hui censée valider les tarifs des RIP, et donc qui serait chargé de définir le coût d'un opérateur efficace, c'est-à-dire un coût d'exploitation moyen au niveau national, et de déterminer la contribution ainsi des opérateurs en fonction des coûts réellement constatés pour un maintien en conditions opérationnelles. Ces fonds seraient sécurisés au sein d'un compte dédié, géré par la Caisse des Dépôts. Et il est important de le dire clairement, ce mécanisme n'est pas une taxe, c'est un outil de cohésion territoriale. Il vise à garantir le principe fondamental d'un accès équitable à la fibre, quel que soit le lieu de résidence, que l'on vive dans une de nos grandes métropoles ou dans un village au fin fond d'une montagne. Je n'ignore pas, bien sûr, les interrogations que vous avez évoquées, Madame la Ministre.
Le régulateur ARCEP a engagé des travaux d'évaluation des coûts, dont les conclusions sont attendues fin 2026. Il est donc essentiel que ce dispositif s'appuie sur des données fiables, afin de garantir la justesse et la proportionnalité des mesures. La question de la compatibilité avec le droit européen devra bien évidemment être examinée, mais je le redis, nos RIB bénéficient déjà d'aides d'État. Enfin, nous devons veiller à préserver effectivement la capacité d'investissement des acteurs du secteur. Les opérateurs ont déjà consenti des efforts importants ces dernières années, plus de 113 100 000 000 d'euros investis et une fiscalité sectorielle, l'IFER, que l'on sait assez importante et pesante.
Il est certain, Madame la Ministre, que la péréquation ne doit pas être un frein, mais doit être bien abordée comme un facteur de stabilité et de pérennité du réseau. Je vois venir, Madame la Ministre, cette date butoir de la fermeture du réseau cuivre programmée pour 2030 avec beaucoup de craintes, comme beaucoup de ruraux, parce qu'à cette échéance, il n'y aura pas d'alternative au réseau numérique. Il est donc important qu'ensemble nous déployions tous les moyens nécessaires pour que ce réseau numérique soit efficace et efficient partout sur le territoire. C'est pourquoi le groupe centriste soutiendra vivement, et avec enthousiasme, la proposition de notre collègue.
Sylvie Vermeillet
Merci, chers collègues. La parole est à monsieur Vincent Louot pour le groupe Les Indépendants, République et Territoire pour 5 minutes.
Vincent Louault
Madame la présidente, Madame la ministre, mes chers collègues, cher Patrick Chaise, écoute, comme dirait ma fille, tu t'es prêt à un bon coup de 12 de la part du gouvernement qui n'a pas été dans la subtilité en 5 points, boom, c'est réglé. C'était peut-être annoncé depuis le début, mais les formes n'ont pas été trop prises, trop bien prises. Moi je là depuis 3 ans, donc je suis toujours surpris par ce positionnement du gouvernement qui nous explique en 5 points, toujours les mêmes éléments de langage qu'on pourrait démonter si on avait mis beaucoup d'amendements. Mais comme l'heure est tardive, et qu'on va avancer, je vais essayer de faire court. Vous avez dit beaucoup de choses.
Madame la ministre, on fait sur l'eau, on fait sur l'assainissement, on fait beaucoup de choses. Le fait que ça soit vertueux, je pense qu'on est capable de le prouver dans nos collectivités matin, midi et soir. On a fait en termes d'urgence, les départements notamment, des RIPs avec l'urgence de se mettre à jour de façon très importante, plus ou moins avec du privé, plus ou moins avec du public. Mais on a été à la hauteur et le taux de raccordement, de prise est au rendez-vous, même si les clients ont du mal à se raccorder. Alors bien sûr, ça donne plus de travail à l'Arcep.
Vous l'avez dit, ça on nous fait le coup à chaque fois. Plus de travail dans toutes les agences qu'on a créées. Ça vous le donnez. Le chiffrage pas fiable, argument utilisé à chaque fois par l'administration. Le droit européen des aides d'État, écoutez celle-là, c'est la grande rengaine.
On nous l'a fait à chaque fois, mais vraiment à chaque fois. Et anticonstitutionnel qui n'est pas compatible avec la constitution. Bon ça, bienvenue dans le monde réel qu'on entend tous les jours sur les bancs des ministres. Donc tout ça, je te demande d'émouvoir parce que franchement, ce n'est pas très glorieux. Donc je vais revenir au fond de mon texte, et je vais aller plutôt à la conclusion parce que tout a beaucoup été dit.
Cette proposition de loi instaure un mécanisme de péréquation entre opérateurs commerciaux et RIP, sans création de nouvelles taxes, afin de compenser les coûts de maintenance non couverts dans les zones moins denses. Il ne s'agit pas de créer une taxe supplémentaire, mais bien d'organiser un mécanisme de solidarité sectorielle strictement encadré et affecté. Par ailleurs, les travaux en commission ont permis de sécuriser ce dispositif sur le plan juridique à travers une série de précisions. Autrement dit, aider là où c'est nécessaire, et uniquement où c'est justifié. C'est un effort de solidarité qui vise à préserver les opérateurs les plus fragiles, tout en mobilisant ceux qui ont la capacité réelle de contribuer.
En outre, le dispositif prévoit également la mise en place d'un plafond global et d'un plafond individuel par opérateur. Ainsi, ce texte repose sur un principe simple, organiser une solidarité ciblée, proportionnée et juridiquement sécurisée au service de la cohésion des territoires. En adoptant cette proposition de loi, nous faisons le choix de la cohésion territoriale et de la responsabilité collective. En ce sens, le groupe des indépendants qui soutient toujours pleinement ce genre de texte, qui est aussi un investissement majeur pour notre pays afin de garantir durablement l'accès de tous. Et ça a été dit au très haut débit.
Je vous en remercie à tous.
Sylvie Vermeillet
Merci, chers collègues. La parole est à notre collègue Damien Michelet pour le groupe Les Républicains pour 6 minutes.
Damien Michallet
Madame la présidente, madame la ministre, je vais essayer, monsieur le rapporteur, monsieur l'auteur, mon cher Patrick Chaise. Mes chers collègues, nous examinons aujourd'hui une proposition de loi dont l'intitulé peut paraître technique, mais dont les enjeux sont profondément politiques, garantir l'équilibre économique des réseaux d'initiatives publiques. Car derrière les acronymes et les mécanismes de péréquation, il y a une réalité simple, celle de 1 000 000 de français qui vivent, travaillent et entreprennent dans des territoires où le marché seul n'aurait jamais permis le déploiement du très haut débit. Les RIP sont une réussite collective. Mais cette réussite n'est pas le fruit du hasard, elle est le résultat d'une politique publique volontariste engagée dès 2013, avec le lancement du plan France très haut débit, et portée avec constance par l'État en lien étroit avec les collectivités territoriales, et le tout piloté par l'ANCT.
22000000000 d'euros, c'est le montant total que la France a choisi d'investir dans la construction des réseaux d'initiatives publiques en fibre optique pour lutter contre la fracture territoriale qui aurait opposé les zones denses aux territoires ruraux. Mais cette réussite est clairement fragilisée aujourd'hui. Fragilisée d'abord par un modèle économique sous tension dans de nombreux territoires. Les recettes attendues ne sont pas au rendez-vous, les taux de pénétration progressent certes, mais parfois trop lentement pour garantir l'équilibre des contrats. Les collectivités qui ont massivement investi se retrouvent exposées à des risques financiers qu'elles ne pourront assumer seules.
Fragilisées ensuite par une asymétrie structurelle, là où les réseaux privés bénéficient de zones denses immédiatement rentables, les RIP doivent couvrir des territoires plus vastes, des territoires plus complexes, et donc plus coûteux. C'est toujours ce que j'ai dénoncé lorsque j'étais vice-président de l'Isère en charge du plus gros RPI départemental de France. Cette différence de situation appelle à une réponse collective, et c'est précisément l'objet de cette excellente proposition de loi, introduire un mécanisme de péréquation pour rééquilibrer les conditions économiques d'exploitation des réseaux. L'idée est simple dans son principe. Mutualiser une partie de la valeur créée sur les zones les plus rentables, pour soutenir les territoires où l'équilibre économique est plus difficile à atteindre.
À cet égard, permettez-moi, mes chers collègues ici, de remercier Patrick Chaise pour cette initiative heureuse. Heureuse car elle pose le débat et elle mobilise le Parlement sur un sujet numérique. Heureuse car cette loi montre que l'état doit s'enquérir du sujet. Heureuse car nous réagissons aux alertes nombreuses des acteurs du numérique, que ce soit nos collectivités en charge des RIP, la commission supérieure du numérique et des postes, la CSNP que je préside depuis 2 ans, et j'en profite pour saluer mon collègue Christian Renon Sarrasin qui portait ce rapport justement, alors madame la ministre que vous étiez membre de la CSNP. Lavica évidemment avec son président présent ou la FNCCR, tous nous ont alertés et également tous les acteurs industriels de nos RIP des OI aux OC en passant par toutes les entreprises locales qui ont déployé et qui maintiennent ces infrastructures.
Il y a un temps, madame la ministre, où nous pensions que le fonds d'aménagement numérique des territoires, le Fante, institué par la loi du 17 décembre 2009, relative à la lutte contre la fracture numérique, allait devenir ce pourquoi il avait été créé. Mais le temps montre que, trop souvent, le bon sens n'est pas toujours dans toute la chaîne. Ce fond devait être progressivement alimenté par le FSN afin de soutenir le développement des réseaux dans les zones les moins denses, et pourquoi pas en effacer les déséquilibres. Or, ce fond n'a jamais fait l'objet de textes d'application, et n'a jamais été abondé. Autrement dit, nous disposions d'un outil de péréquation que les gouvernements successifs n'ont jamais activé.
Bref. Mes chers collègues, cette proposition de loi n'est pas une innovation radicale. Suis désolé, cher Patrick Chaise. Elle s'inscrit dans une tradition bien connue de nos politiques publiques, celle de la solidarité territoriale. Nous l'avons fait pour l'énergie, pour les transports, pour les services postaux.
Il s'agit maintenant de le faire pour le numérique, devenu un service essentiel. Nous en partageons donc l'objectif, mais nous devons être attentifs aux modalités. D'abord, la péréquation ne doit pas devenir un facteur d'instabilité ou d'incertitude ni pour les acteurs économiques, ni pour les RIP et leur valorisation à venir à la fin des DSP. Elle doit être lisible, prévisible et proportionnelle. Elle ne saurait remettre en cause les équilibres contractuels existants, ni mettre en danger l'investissement privé ou public d'aujourd'hui et de demain.
Ensuite, elle doit être ciblée. Tous les réseaux d'initiative publique ne rencontrent pas les mêmes difficultés. Il nous appartient de définir les critères objectifs permettant d'identifier les situations qui justifient un soutien. En cela, je soutiens évidemment les propositions de modifications du rapporteur Alain Cadet qui en précise le périmètre. À cet égard, je crois que nous regrettons tous ce soir, tous dans cet hémicycle, de ne pas disposer des conclusions de la consultation publique lancée par l'Arcep en juillet dernier.
Sur ce sujet, ces éléments auraient pu utilement contribuer à nourrir nos réflexions. Mais sans jeter l'opprobre à quiconque, profitons de cette loi qui a sans doute catalysé nombre de réactions, et peut-être même la mise en place de cette consultation, et peut-être même demain une révision des lignes directrices de l'Arcept validée en 2015. Madame la ministre, je profite aussi de cette tribune pour évoquer avec vous la situation du réseau d'initiative publique à Mayotte. Déjà fragilisé par un déploiement parallèle de la fibre par l'opérateur historique, concentré sur les zones les plus rentables, c'est un danger pour le modèle du RIP négocié par les élus locaux. Madame la ministre, ce RIP est en risque et ne sera certainement pas sécurisé par cette loi.
Vous devez agir spécifiquement pour ce RIP, vite, pour nos compatriotes mahorais. J'espère que vous prenez date ce soir. Mes chers collègues, le déploiement de la fibre arrive à maturité. Nous devons donc ce soir agir dans un esprit de responsabilité. Le groupe Les Républicains soutiendra et votera l'excellent texte de l'excellent sénateur Patrick Chasse.
Je vous remercie.
Sylvie Vermeillet
Merci, chers collègues. La discussion générale est close. Je vais mettre aux voix l'article unique constituant l'ensemble de la proposition de loi. Le vote sur l'article vaudra vote sur l'ensemble de la proposition de loi. Donc je vais demander s'il y a des demandes d'explications de vote.
Et oui, monsieur Chaise, je vous donne la parole.
Patrick Chaize
Oui, merci, madame la présidente. Très rapidement, je voudrais remercier l'ensemble des collègues pour la confiance qu'ils m'accordent pour ce texte, et dire à la ministre qu'on reste bien sûr à disposition pour faire en sorte qu'elle puisse évoluer dans sa position et faire en sorte qu'on trouve une vraie solution pour nos territoires.
Sylvie Vermeillet
Merci, chers collègues. Je mets aux voix l'article unique constituant l'ensemble de la proposition de loi visant à garantir l'équilibre économique de l'exploitation des réseaux d'initiative publique par un mécanisme de péréquation. Qui est pour, qui est contre, qui s'abstient ? La proposition de loi est adoptée à l'unanimité. Mes chers collègues, je vais lever la séance. Prochaine séance jeudi 9 avril à 10 heures 30, pour l'examen de la proposition de loi visant à mettre fin au devoir conjugal.
Sur ce, la séance est levée. Bonne soirée.
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