Présidence du CNRS : audition de Thierry Dauxois, candidat
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Commission de la culture, de l'éducation, de la communication et du sport Sénat
Thierry Dauxois
Je propose d'articuler ces instituts nationaux disciplinaires, qui seront garants de la pérennité de la recherche fondamentale, avec les sept agences de programme qui ont été créées récemment, qui sont plus particulièrement orientées vers les priorités stratégiques nationales de court et de moyen terme.
Ça permettra de former un maillage couvrant l'ensemble du panorama scientifique et qui répondra aux attentes pour le CNRS. La recherche fondamentale, libre et exigeante, nourrit les innovations, les innovations de rupture que les agences de programme contribuent à valoriser. Le deuxième point est qu'il faut rétablir la cohésion de l'enseignement supérieur et de la recherche. Les tensions entre le CNRS, les universités et les grandes écoles nuisent à la crédibilité collective de la France. Il faut collectivement et urgemment normaliser et rééquilibrer ces relations.
Il faudra aussi consolider la capacité d'expertise indépendante du CNRS qui a beaucoup progressé au service de la décision publique. Enfin, une bonne intégration de la science dans la société passe par la capacité à traiter plus correctement des questions de science ouverte, d'éthique, d'intégrité scientifique, de questions vis-à-vis des questions environnementales. Le CNRS doit continuer à être leader en la matière. Le deuxième pilier a pour enjeu de positionner le CNRS comme le moteur de la compétition scientifique internationale pour produire les innovations de rupture qui feront les puissances de demain. Ce sont en effet les découvertes fondamentales, libres et exigeantes, qui donnent naissance aux deeptech, aux technologies critiques et donc aux avantages compétitifs durables pour la nation.
Les prix Nobel le montrent chaque année, ne l'oublions surtout pas. Le CNRS est en position de leadership sur plusieurs fronts scientifiques décisifs qui structureront les équilibres scientifiques, économiques et géopolitiques des prochaines décennies. Pour illustrer ce propos, je peux donner aujourd'hui six exemples majeurs que je pourrai expliciter si vous le souhaitez. L'intelligence artificielle, le quantique, les nouveaux matériaux, les climats et la biodiversité ensemble, biologie et cerveau et société en transition. Pour garder ce leadership sur ces exemples et au-delà, il faudra continuer à attirer et à retenir les meilleurs talents.
Nous poursuivrons une politique ambitieuse d'attractivité internationale et nous déploierons un accompagnement individualisé des parcours. Nous poursuivrons le rajeunissement du recrutement comme levier de dynamisme scientifique et d'équité. Notons que recruter plus jeune ne défavorise pas les femmes. Nous renforcerons enfin la parité, tout particulièrement dans les postes de responsabilité. Il faut transformer la recherche fondamentale en avantage compétitif durable et donc nous poursuivrons et renforcerons la politique d'innovation qui est un grand succès à consolider.
Nous favoriserons les passages de relais entre découvertes scientifiques et valorisation industrielle, notamment via les doctorants porteurs de l'aventure entrepreneuriale. Enfin, nous amplifierons l'engagement des SHS, des sciences humaines et sociales, dans la politique d'innovation, notamment via les projets à impact sociétal et environnemental, il y a un vrai potentiel. Le troisième et dernier pilier concerne la science comme véritable levier d'influence et de coopération diplomatique. Dans un monde fragmenté, la science est l'un des rares espaces de dialogue et de confiance qui transcende les alternances politiques. Il y a je crois trois dimensions dans la diplomatie scientifique : la diplomatie pour la science pour faciliter les coopérations et la mobilité internationale, la science dans la diplomatie qui intègre l'épreuve scientifique dans la prise de décision internationale sur l'océan, le climat, la biodiversité, mais aussi la science pour la diplomatie pour maintenir des espaces de dialogue et de confiance entre nations lorsque les canaux politiques sont fragilisés.
Aujourd'hui où certaines puissances mènent des offensives sans précédent contre la recherche et les libertés académiques, ces trois dimensions sont indissociables et la France doit vraiment réaliser la puissance de la science comme outil de soft power, le CNRS est son principal instrument en la matière. Donc il faut déployer le réseau international du CNRS comme outil d'influence. Nous consoliderons et amplifierons le réseau international du CNRS qui est un atout formidable et envié de par le monde. Il faudra d'une part tirer parti du recul de l'engagement scientifique américain et trouver d'autre part le bon équilibre entre protection des savoir-faire nationaux et maintien des collaborations. Ces trois piliers seront mis en place avec une méthode.
Ma méthode sera de libérer immédiatement la capacité d'agir de l'intérieur. J'aurai deux principes simples de management : encourager le collectif et faire davantage confiance a priori. Sans sacrifier pour autant l'exigence scientifique. Ma méthode repose sur trois leviers concrets activables sans délai. Le premier sera de simplifier pour libérer les énergies et redonner du temps à la recherche.
Dès le début, je prendrai des mesures concrètes et visibles de simplification des procédures en envoyant un signal clair de confiance a priori. La charge administrative mobilise aujourd'hui près de 30 % du temps des chercheurs, la réduire significativement, c'est équivalent à recruter des milliers de chercheurs supplémentaires. C'est aussi redonner du sens et de la sérénité à des équipes qui en ont bien besoin, personnel de recherche comme personnel de soutien à la recherche. Le deuxième levier sera de mieux mobiliser les ressources financières existantes. Le budget du CNRS est déjà beaucoup trop contraint, on ne peut plus promettre des économies supplémentaires.
En revanche, on peut mieux mobiliser les ressources existantes et aller en chercher davantage. Notamment au niveau de l'Europe, les financements ont une dimension collective dans la préparation que la France et le CNRS n'ont pas suffisamment utilisée. Il faudra aussi réfléchir à une meilleure articulation des grandes entreprises avec la recherche publique. Le troisième levier enfin sera une réorganisation pour être plus efficace. Je l'ai dit, la réforme des instituts est aussi un levier d'efficacité budgétaire : moins de silos, moins de doublons, des périmètres cohérents, pour les mêmes euros investis, le CNRS produira davantage d'impact.
Donc le principe actif de ma candidature est une capacité d'action immédiate portée de l'intérieur. Le CNRS a les talents, la profondeur scientifique, la légitimité internationale et ce projet permettra de déployer la capacité d'agir du CNRS concrètement, rapidement et avec son personnel. C'est un choix stratégique pour l'avenir scientifique et donc économique et politique de la France. Je vous remercie.
Stéphane Piednoir
Merci Monsieur le Président. Bienvenue à vous Monsieur Dauxois, on se connaît un petit peu puisque vous l'avez dit, vous faites partie du conseil scientifique de l'Office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques, ça ne vous donne pas un avantage concurrentiel mais je tenais à le préciser en introduction. L'actuel président du CNRS Antoine Petit a alerté sur l'impasse budgétaire dans laquelle se trouve l'organisme, le CNRS, précisant qu'il ne savait pas comment son successeur allait boucler le budget de l'an prochain. Vous vous positionnez pour être ce successeur. Quelle appréciation portez-vous donc sur la situation financière du CNRS et notamment sur quelques points, alors certains que vous avez évoqués dans votre propos préliminaire, d'autres pas.
Premier point, l'évolution des subventions que lui verse l'État. L'évolution des charges obligatoires non financées, vous connaissez forcément ça déjà mais on connaît la contribution aux caisses de pension, la réforme de la protection sociale complémentaire, du glissement vieillesse technicité, enfin tout un tas de joyeusetés comme ça qui vont être votre quotidien si vous accédez à ce poste. L'évolution des ressources propres également du CNRS, vous avez évoqué tout à l'heure le financement européen, des partenariats avec des entreprises, est-ce que vous pourriez développer un petit peu ?
Et dernier point, l'état de sa trésorerie, de son fonds de roulement. Voilà globalement sur ce point financier, comment comptez-vous aborder cette situation dégradée, vous l'avez dit tout à l'heure. Concernant la gouvernance de l'écosystème de la recherche, quel regard portez-vous sur le déploiement globalement des agences de programmes et en particulier celle qui concerne le CNRS, celle que pilote le CNRS même, qui s'appelle Climat, Biodiversité et Sociétés Durables ? De votre point de vue, de quels avantages ou à l'inverse de quels inconvénients sont porteuses ces nouvelles instances ? Je voudrais faire référence à l'évaluation récente du HCERES sur le CNRS, faut pas se tromper de sigle, qui formulait notamment deux recommandations qui ont trait à la gouvernance : mettre à jour le positionnement du CNRS dans ce nouvel écosystème et approfondir le partenariat dans les universités sont ces deux de ses recommandations.
Comment comptez-vous suivre ces recommandations ? Troisième point en matière de simplification. Vous avez dit que ça allait contribuer à libérer des énergies au sein de l'organisme. Quelle est votre position sur la gestion des unités mixtes de recherche et notamment, c'est une question que je pose assez régulièrement dans le cadre des différents textes sur la recherche, sur le régime des cotutelles, du nombre de cotutelles pour des UMR ? Comment recevez-vous également la recommandation du HCERES, je cite : "Lancer une opération commando pour répondre de manière urgente et décisive à la nécessité de simplifier les processus administratifs et de réduire le fardeau bureaucratique qui pèse sur la communauté du CNRS", fin de citation et fin de souffle.
Quatrième point, quelle appréciation portez-vous également sur la capacité des équipes du CNRS à mobiliser des fonds européens, mais vous l'avez évoqué tout à l'heure. Et enfin, comment abordez-vous à l'échelle du CNRS le défi de la souveraineté française et européenne en matière de recherche, en particulier les leviers s'agissant de l'hébergement des données de recherche ? C'est un sujet particulièrement aigu depuis l'arrivée ou le deuxième, le second mandat de Donald Trump concernant la souveraineté française et européenne. Je vous remercie.
Thierry Dauxois
Merci Monsieur Piednoir. Donc sur le budget, la meilleure façon de défendre le budget du CNRS et de défendre la recherche est d'expliciter clairement le rôle capital de la recherche, notamment dans le développement des connaissances, mais aussi dans les innovations technologiques et la souveraineté. Donc c'est le point essentiel à faire passer avant. Donc le CNRS a effectivement accumulé une trésorerie impressionnante de l'ordre du milliard d'euros en raison de son excellence, ou plus exactement en raison de l'excellence de ses agents qui sont extrêmement efficaces pour obtenir des appels à projets, être lauréats d'appels à projets à l'Europe ou à l'ANR. Les agents du CNRS représentent moins de 15 % du personnel de l'enseignement supérieur de la recherche et ils ont récupéré 50 % des bourses ERC de la France.
Le problème, si l'on peut dire, consiste dans le rythme de versement des contrats, c'est-à-dire que l'Europe verse rapidement au cours des deux premières années la somme qui peut varier entre un million cinq ou plusieurs millions selon l'appel à projet, et le décaissement se fait sur cinq ans.
Donc chaque année, il y a de l'ordre de 200 millions d'euros qui sont obtenus par les chercheurs et les chercheuses français du CNRS et cet argent-là, vu du ministère, vu de l'État français, semble inutilisé. Mais cet argent-là est fléché pour faire des travaux qui ont été choisis par des comités extrêmement de haut niveau au niveau de l'Europe ou au niveau de l'ANR et que le PDG du CNRS ne peut pas utiliser. Il y avait, il y a eu un compte-rendu de la Cour des comptes qui a été publié l'année dernière qui a fait état d'une gestion exemplaire du CNRS entre 2014 et 2023. Dans les 18 derniers mois, effectivement, la trésorerie non fléchée, donc pas celle dont j'ai parlé tout à l'heure, la trésorerie non fléchée a plus ou moins disparu pour des raisons que vous avez évoquées ou des raisons qui ont été clairement clarifiées par Antoine Petit récemment. Donc la trésorerie non fléchée est extrêmement réduite.
Je mesure pleinement les contraintes et les efforts que doit faire l'État qui ont conduit à ces choix et à cette situation, mais je mesure aussi pleinement l'effet sur la recherche en France et je mesure pleinement l'importance de la recherche fondamentale comme levier vers les connaissances mais aussi vers levier vers l'innovation et donc comme outil vers la souveraineté technologique. Sur la gouvernance de la recherche, vous avez évoqué les agences et notamment l'agence CBSD qui est, vous l'avez dit, vous avez utilisé le mot piloté par le CNRS. Je préfère coordonné par le CNRS et je souhaiterais qu'il y ait une modification de la manière de gérer ces agences pour qu'elles soient coordonnées par l'organisme qui lui a été attribué comme principal au service de l'ensemble de la communauté. En tout cas, j'essaierai de faire cela. Donc ces agences de programme ont été créées en décembre 2023, ont été mises en place.
Il y a sept agences de programme. Elles ne couvrent pas l'ensemble des thématiques scientifiques. Elles ne couvrent pas, par exemple, les quatre derniers prix Nobel de physique quantique ne sont dans aucune de ces agences. Ma proposition est donc de réduire le nombre d'instituts et de faire un maillage transversal. Donc on aurait les agences de programme verticales, sept agences de programme dont une coordonnée par le CNRS et sept instituts nationaux de recherche fondamentale coordonnés par le CNRS au service de la recherche fondamentale.
Il y a de très bonnes recherches fondamentales dans d'autres organismes de recherche, au CEA, à l'Inserm, à l'Inrae, la question n'est pas là. En revanche, que le CNRS coordonne me paraîtrait quelque chose d'extrêmement important et ça permettrait d'équilibrer le besoin de recherche fondamentale, la première marche de l'échelle vers les TRL qui conduisent à l'innovation technologique dont on ne peut pas se passer. Sur le HCERES, vous avez parlé de la question d'approfondir le partenariat avec les universités. Donc je l'ai dit clairement, il faut changer les relations avec les universités. Ça nécessite une évolution des deux côtés, des universités et des organismes de recherche.
Je souhaiterais une vision plus apaisée et des discussions plus apaisées.
Je souhaiterais mettre en place très régulièrement des conférences justement stratégiques avec les universités, probablement à chaque mandat HCERES, pour que l'on puisse de manière coordonnée comparer les visions nationales du CNRS et les visions de site des universités qui peuvent être complémentaires. Le CNRS a une vision nationale et peut aider les universités à choisir les meilleures orientations, en tout cas c'est ma conviction. Au niveau des UMR, vous avez évoqué le nombre de cotutelles. Oui, il y a des unités dans lesquelles le nombre de cotutelles est beaucoup trop large. Je pense que justement si la confiance revient davantage dans le système, mais c'est un travail collectif de remettre la confiance, on doit pouvoir faire peut-être deux catégories de tutelles, des tutelles principales et des tutelles secondaires qui auront confiance dans les choix stratégiques pour les tutelles qui sont moins investies.
C'est des choses qui sont évidemment qui ont des conséquences, mais il faut absolument alléger le fardeau administratif et s'en est un. Sur la simplification administrative du CNRS, en fait cette simplification elle est sur l'ensemble de l'enseignement supérieur et la recherche, mais en fait elle est même dans toute l'organisation administrative française. J'ai parlé de l'IHEDN tout à l'heure, j'ai beaucoup parlé avec des personnels du monde militaire, c'est des choses qui sont voilà. Donc il y a une véritable révolution à avoir. Je suis convaincu que la direction par intention comme elle s'appelle dans certains domaines permet de faire évoluer la manière dont on traite les choses, réduire le nombre d'échelons, responsabiliser les personnes et ça va accélérer de fait la prise de décision et en plus chaque personne aura un vrai rôle.
Il n'y aura pas dix personnes qui successivement donnent leur avis sans vraiment avoir le point. Capacité à chercher les ressources européennes, je l'ai dit, le CNRS est un très bon, enfin pas le CNRS, les agents du CNRS ont obtenu de très bons résultats. On peut mieux faire. Même le CNRS, on peut mieux faire. Je pense qu'un certain nombre de laboratoires ont compris, j'ai parlé de confiance, j'ai parlé de collectif, certains laboratoires ont compris qu'on peut préparer une candidature à un ERC de manière collective au bénéfice ou portée par une chercheuse ou un chercheur et qui viendra animer la dynamique scientifique au sein du laboratoire.
C'est les laboratoires qui font ça sont ont un bien meilleur taux de succès que les autres. Donc il faut absolument faire cette révolution dans nos laboratoires pour préparer ces appels d'offres. Le deuxième point, la France joue assez bien, enfin le CNRS tire assez bien son rôle au niveau du pilier un de l'Europe, moins au niveau du pilier deux et du pilier trois. Il y a beaucoup moins de candidatures. Il y a des notamment au niveau du pilier deux, il y a des appels au niveau de collaboration et les projets européens collaboratifs doivent être encouragés.
Là aussi, il y a des laboratoires qui ont compris l'intérêt de ce travail qui est parfois plus en phase avec la dynamique des laboratoires français et qui répond mieux à cette structuration en grandes équipes. Ça doit être généralisé. Sur les questions de souveraineté et d'hébergement des données de recherche, oui, c'est une prise de conscience qui est récente, vous avez parfaitement raison, c'est un gros problème. Pour l'instant, les universités, le CNRS donnent toutes leurs données à qui souhaiterait les récupérer. Même certaines sont contrôlées ou étaient hébergées dans des pays dont l'évolution scientifique vers le positionnement vis-à-vis de la science a beaucoup évolué ces derniers temps.
Il y a une volonté de faire très attention à partager ces données qui sont extrêmement importantes, qui ont mis des décennies à être récupérées au service de la recherche. Donc oui, c'est un véritable enjeu.
Une partie de ces réponses doit se faire au niveau du CNRS, une partie au niveau de la France et je suis convaincu qu'une partie devra avoir lieu au niveau de l'Europe. J'espère avoir répondu à la grande partie de vos questions.
Laurent Lafon
Alors on va continuer les questions. Je vais prendre toutes vos questions en commençant par celle de David Ros.
David Ros
Merci monsieur le président et merci à Thierry Dauxois pour à la fois ses propos préliminaires et puis les réponses apportées aux rapporteurs qui étaient très nombreuses. Alors je pense que lui acceptera aussi comme Marie-Pierre Monier le fait que ils vont se féliciter si le vote est positif, un mathématicien sera remplacé par un physicien. Je pense que c'est un élément important pour être pragmatique dans la gestion de cette belle maison qu'est le CNRS et dont vous êtes comme vous l'avez dit par votre parcours un objet scientifique de la première heure. Je reviendrai pas sur les questions financement et trésorerie que vous avez abordées notamment en réponse aux questions rapporteurs, ni sur les propos d'ailleurs d'Antoine Petit dont je tiens à saluer l'action qu'il a menée au cours de ses deux mandats, mais de ses propos un peu en forme de testament en tribune dominicale récemment. Et donc je vais revenir sur les trois piliers que vous avez évoqués.
Sur les réformes intérieures, donc vous avez parlé d'agences de fusion un peu des agences de programme et des instituts au regard d'un maillage scientifique. Est-ce que vous pourriez dire un peu plus de mots aussi sur le maillage territorial puisqu'il y a un lien évidemment du CNRS avec les autres ONR et les universités et les situations sont pas les mêmes évidemment en fonction des endroits du territoire national. Or il y a bien le mot N dans CNRS qui parle bien de ce maillage à la fois scientifique et territorial. Le deuxième pilier était sur l'attractivité. Or il me semble que bah comme beaucoup d'instituts, en tout cas d'organismes, vous allez être confrontés à la pyramide d'âge et donc à la fuite potentielle au départ à la retraite de compétences.
Donc comment assurer une attractivité encore importante du CNRS vis-à-vis évidemment de l'international mais vis-à-vis des jeunes et en particulier des jeunes filles puisque la réforme du bac vient hélas confirmer ce qu'on avait déjà vu et Marie-Pierre Monier posera peut-être une question sur ce sujet-là sur la difficulté d'attirer les jeunes filles vers les sciences dures et pourtant nous en avons cruellement besoin, enfin pas cruellement d'ailleurs. Et notamment une question particulière sur la reconnaissance et la mise en valeur du doctorat. Et puis donc le troisième volet, vous avez parlé de science et diplomatie, c'est extrêmement intéressant et j'aimerais dans ce domaine-là qui est un peu particulier notamment sur information, désinformation, décision, vous entendre sur le rôle que vous comptez faire jouer à l'IA et le numérique qui est aussi une des perles portées par le CNRS.
Pierre Ouzoulias.
Pierre Ouzoulias
Merci monsieur le président. Bonjour monsieur Dauxois. Moi je voudrais aussi rendre hommage au travail de votre prédécesseur si vous avez la majorité des suffrages, Antoine Petit est le premier PDG du CNRS qui est venu ici directement au Sénat défendre son budget dans une relation de confiance avec les parlementaires et un échange qui je pense a donné une autre image du CNRS mais aussi de la science au Parlement. Et je pense que c'est extrêmement important. Je ne doute pas que vous serez dans la continuité de ce qu'il a pu faire dans la relation avec les parlementaires.
Alors c'est une continuité qui passe dans le pack de la première ligne à la troisième ligne parce que tous les deux vous êtes vous avez été joueurs de rugby et face à l'overdose de ballons ronds je me permets un peu d'oxygène d'ovalie.
Mais pourquoi cette parabole par le rugby ? Parce que vous avez tous les deux le sentiment que les individualités ne comptent pas si elles ne sont pas au service des équipes. Et dans votre dans votre propos, j'ai j'ai retrouvé cette volonté alors de faire travailler des collectifs à la fois au sein du CNRS, et c'est fondamental, mais aussi à l'extérieur, et notamment dans les relations avec avec les universités et avec les pouvoirs publics, avec les décideurs et le Parlement. Je je cite souvent ce ce chiffre. J'ai demandé au secrétaire général du Sénat combien il y avait de chercheurs CNRS qui venaient régulièrement tous les ans exposer leurs compétences dans des missions d'information, commissions d'enquête.
Tout le monde m'avait dit très peu. C'est entre 80 et 100 tous les ans, tous les ans. Voilà. Et vous avez toujours, quels que soient les sujets, un chercheur du CNRS qui est spécialiste de la question. Or ça, c'est pas valorisé et c'est inconnu de tout le monde.
Et donc ma question, elle porte sur les critères de l'évaluation de vos de vos chercheurs. Bien évidemment, c'est la production scientifique, mais je crois que pour rapprocher la science de la de la société, il faut que les chercheurs qui aujourd'hui font l'effort d'aller vers les décideurs publics et notamment au Parlement puissent être récompensés dans leur évaluation pour un travail qui est difficile, exigeant et qu'ils font très souvent avec beaucoup de beaucoup de conviction. Voilà. Merci, Monsieur Dauxois.
Jacques Pernot.
Jacques Grosperrin
Merci, Monsieur le Président. Merci, Monsieur Dauxois. Le CNRS est le premier opérateur de recherche publique en France et en Europe et joue un rôle central dans la valorisation de la recherche publique et dans la transformation des résultats scientifiques en innovations utiles à l'économie. Mais dans un contexte de concurrence internationale, de nécessité de souveraineté technologique et de contraintes budgétaires, vous en avez parlé tout à l'heure, c'est un enjeu crucial en tout cas au niveau de cette audition, il convient de définir comment le CNRS entend renforcer les liens avec l'industrie sans affaiblir la recherche fondamentale ni alourdir les procédures pour les laboratoires et les entreprises. Donc j'aurais quatre questions.
La première : comment envisagez-vous, si vous êtes nommé à la tête du CNRS, de renforcer les relations entre le CNRS et le monde industriel ? Ma deuxième question qui en découle plus précisément : quelle place souhaitez-vous donner au transfert de technologie, à la propriété intellectuelle, parce qu'on sait qu'à ce jour la question des licences et du partage des droits entre CNRS, établissements, partenaires industriels est un point de friction récurrent, aux licences donc, aux partenariats de codéveloppement et à l'accompagnement des PME et des ETI, soit les entreprises de taille intermédiaire, parce qu'il y a peut-être une priorisation à avoir, je ne sais pas, entre les grands groupes ou peut-être les ETI ? Troisième question : comment éviteriez-vous que cette politique de valorisation ne conduise à une logique trop court-termiste ou à une bureaucratie excessive ? Et enfin, comment garantiriez-vous que ces partenariats servent à la fois l'innovation industrielle, la souveraineté de la France et la liberté de la recherche fondamentale ? Et j'aurais peut-être une question subsidiaire, c'est le risque de départ de nos chercheurs vers l'étranger, notamment vers les États-Unis ou vers le secteur privé technologique, qui est bien réel et que je n'ai pas trop trouvé véritablement dans votre document stratégique.
Je vous remercie.
Mathilde Olivier.
Mathilde Ollivier
Merci Monsieur le Président. D'abord m'excuser, j'ai pas pu Monsieur Dauxois entendre le début de votre présentation dû à un conflit d'agenda. Je voulais revenir d'abord sur le rôle symbolique fort du CNRS vis-à-vis de la communauté scientifique nationale et internationale dans un contexte où depuis plusieurs années nous assistons à une montée des attaques contre les scientifiques, qu'il s'agisse de harcèlement en ligne orchestré par des réseaux climatosceptiques ou de remise en cause de pans entiers du savoir scientifique à des fins politiques. Les chiffres sont éloquents. Dans une enquête qui était qui a été menée auprès de 464 climatologues européens, 39 % déclarent avoir déjà été harcelés en raison de leurs travaux.
Ce chiffre monte à 49 % chez ceux ayant publié plus de 10 articles scientifiques et à 73 % chez ceux qui s'expriment régulièrement dans les médias. Je pense notamment au climatologue Christophe Cassou, directeur de recherche au CNRS et auteur principal du 6e rapport du GIEC qui a été harcelé en ligne au point de suspendre momentanément son compte X. Mais ce n'est pas un cas isolé. Des chercheurs du CNRS comme David Chavalarias étudient ces réseaux de désinformation et documentent eux-mêmes que les scientifiques sont harcelés, dénigrés, accusés de servir des élites ou d'avoir un agenda politique. Le Climatoscope, observatoire développé au CNRS depuis 2016, a enregistré et analysé près d'un demi-milliard d'échanges toxiques sur Twitter, représentant entre 500 000 et 2 millions de tweets par semaine.
Donc ma question est la suivante : comment concevez-vous concrètement le rôle de président du CNRS pour davantage protéger les chercheurs de l'établissement face à ces attaques d'une nouvelle nature ? Envisagez-vous de renforcer ou de créer des mécanismes adaptés et anticipés pour que les chercheurs ne soient pas seuls face à ces pressions ? Merci.
Laurence Garnier.
Laurence Garnier
Oui, merci Monsieur le Président. Monsieur Dauxois, merci pour vos propos. Une question très courte. Vous avez parlé au début de votre propos du budget consacré à la recherche en France, 2,2 % du PIB. Vous avez cité l'Allemagne qui est à 3 %.
Les chiffres, vous le savez, montrent que le différentiel se situe surtout dans la recherche privée et que si on si on se concentre uniquement sur la recherche publique, le différentiel est nettement moindre. Il existe encore, mais il est nettement moindre. Ça c'est une un premier constat. Un second constat également, je rejoins les propos de mon collègue David Ros sur la question des doctorants qui sont souvent boudés par le secteur privé et qui sont, nous dit-on en tout cas, souvent employés dans de moins bonnes conditions, y compris de rémunération, que des ingénieurs sans parcours de recherche. Donc on a une question en France sur la recherche et en particulier sur la recherche privée.
Comment est-ce que le CNRS, qui en est qui est le vaisseau amiral de la recherche française, peut être une locomotive pour renforcer aussi cette recherche privée qui fait défaut dans ses financements, mais aussi dans l'emploi de doctorants issus des meilleures filières de la recherche française ?
Marie-Pierre Monier
Merci Monsieur le Président. Alors mon collègue a commencé à parler des de la place des femmes dans la recherche. Nous avons fait un très beau rapport que je vous invite à lire à la délégation aux droits des femmes sur femmes, filles et sciences que d'ailleurs j'ai eu la chance de présenter devant mes collègues. Il faut savoir qu'en en France les femmes représentent moins d'un tiers des chercheuses et chercheurs scientifiques. C'est un quart des ingénieurs.
Et qu'elles sont encore moins nombreuses à occuper des postes à responsabilité au niveau des laboratoires de recherche ou des départements R&D des entreprises. Alors que c'est un gage, la mixité, d'innovation, de performance, de qualité tant dans les laboratoires que dans les entreprises. Est-ce que dans ce que vous allez faire vous allez intégrer cela et et prendre des mesures qui peuvent faciliter qu'elles y soient ? Et la deuxième chose aussi sur laquelle nous avons été alertés au cours de cette mission, c'est les violences sexistes et sexuelles qui peuvent s'exercer. Est-ce que vous serez vigilant là-dessus, à la fois pour que les la parole puisse se libérer et ensuite que des mesures peuvent être mises en place pour qu'elles soient évitées et que ceux qui les ont commis soient punis ?
Merci.
Laurent Lafon
Voilà, je crois que toutes les questions ont été posées. On va maintenant vous laisser y répondre.
Thierry Dauxois
Très bien. Je vais essayer de faire plus ou moins dans l'ordre. Donc Monsieur David Ros avait parlé du mathématicien remplacé par un physicien. Non, non, c'est un PDG qui est remplacé par un autre PDG, chercheur CNRS quelle que soit sa discipline lorsqu'il devient responsable d'un établissement comme l'organisme national de recherche qu'est le CNRS, il oublie sa discipline d'origine. Dans mon parcours scientifique, j'ai eu énormément d'interactions avec les mathématiciens, avec les géophysiciens, j'ai fait de l'océanographie, ma thèse était avec la biophysique.
Donc j'aime beaucoup la science, je ne suis pas compétent et aussi compétent partout, mais je ne suis plus physicien à partir du moment où j'aurai la chance d'être nommé si c'est le cas. Vous avez parlé de, vous avez utilisé le mot de fusion entre agences et instituts. Donc j'ai du mal à m'exprimer. Non, non, je ne pense pas du tout à des fusions. Ma proposition est vraiment un maillage avec dans une dimension les agences et dans l'autre dimension les instituts.
Les instituts sont responsables de la recherche fondamentale et les agences sont responsables de l'innovation, innovation technologique ou innovation vers la société et l'importance dans les politiques publiques, j'en parlerai tout à l'heure. Donc c'est vraiment dans ce sens-là pour mieux couvrir le domaine scientifique parce que la recherche fondamentale est vraiment la première marche vers les innovations. Sur les questions d'attractivité vis-à-vis des jeunes et vis-à-vis des femmes, et ça rejoint la question de votre voisine de gauche à la fin, oui, il y a un souci de recrutement au niveau de la recherche française. La question est difficile à faire évoluer, vous en êtes tous les deux bien conscients. Les chiffres sont assez bas, de l'ordre du tiers vous avez dit au niveau du CNRS, au niveau vous avez dit moins d'un quart pour les ingénieurs.
En fait, je suis physicien théoricien jusqu'à éventuelle nomination, c'est la section où il y a le moins de femmes qui est autour de 20 %. C'est extrêmement faible, j'en conviens. C'est extrêmement faible en France. En Italie, il y a beaucoup plus de théoriciennes en physique par exemple. Donc en fait, c'est un souci qui est peut-être dû à l'enseignement supérieur et la recherche française, mais probablement un problème de société bien antérieur qui commence très tôt par des biais des parents, des maîtresses et des maîtres d'école et c'est un problème compliqué.
Donc a-t-on fait des progrès ? Bah il suffit de regarder l'indicateur de la proportion des femmes au sein du CNRS, il y a une évolution, une évolution dans le bon sens. Dans les promotions, il y a eu des modifications de la procédure qui ont été proposées par l'équipe précédente d'Antoine Petit qui montrent qu'on peut être très actif en faisant, en demandant aux sections d'être très vigilantes à promouvoir par rapport au vivier et non pas par rapport aux candidates qui sont, les femmes sont beaucoup moins candidates que les hommes pour des raisons qu'il faudrait expliquer mais dont je n'ai pas l'expertise scientifique pour le faire devant vous. Est-ce que les femmes peuvent être des grandes scientifiques ? Évidemment, j'en connais de très nombreuses que j'admire, donc j'espère que c'était pas votre question.
Est-ce qu'une jeune femme peut avoir des difficultés dans un laboratoire de recherche ? Oui, je dois le dire, ça arrive.
Ça arrive partout, j'imagine que ça peut même arriver au Sénat, je sais pas. Donc c'est un problème de société. Les choses évoluent. La prise de conscience a été très importante dans les laboratoires dont le CNRS est cotutelle et ça va évoluer dans le bon sens. Mais il faut vraiment réaliser que l'ensemble du système a des biais et que c'est bien antérieur, même s'il y a des difficultés.
Par exemple, il y a 30 % de doctorantes dans les laboratoires de physique et je l'ai dit, autour d'une vingtaine de pour cent dans les laboratoires de physique de permanents. Donc c'est une question qui ne se pose pas qu'aux scientifiques mais qui se pose à l'ensemble de la société. Est-ce qu'on ne doit pas être beaucoup plus attentif ? Sur le maillage territorial des ONR, Monsieur Ros, donc une de mes propositions est explicitement marquée dans mon programme, c'est de faire mieux travailler les organismes nationaux de recherche ensemble, de créer l'équivalent de France Universités en un France ONR qui permettrait justement de mieux coordonner l'activité de ces organismes nationaux de recherche au niveau national au service d'une meilleure efficacité de la France. Je serai une proposition que je ferai très vite aux différents présidents-directeurs généraux si j'en ai la possibilité.
Sur la mise en valeur du doctorat, oui c'est un sujet. C'est un sujet pour le CNRS, c'est un sujet pour les universités, c'est un sujet pour la France. Une des évolutions des vingt dernières années, c'est l'évolution qui allait dans le mauvais sens, un recrutement comme sur des postes permanents dans les universités et dans les organismes nationaux de recherche de plus en plus tard. Donc un chercheur devait faire une thèse de doctorat, donc thèse plus huit a minima, plus deux, trois, quatre, cinq, parfois dix ans de post-doc. Ça mène à des âges extrêmement importants.
Certains étudiants, quand j'étais directeur d'un laboratoire de physique à Lyon, me le disaient clairement : Thierry, il est hors de question que je m'engage vers un projet de vie qui m'amène pendant cinq, huit ans pour peut-être être pris au CNRS. Donc à mon arrivée au CNRS en 2021, dans ma lettre de candidature, j'avais clairement dit que je pousserais pour un rajeunissement de recrutement qui est un avantage du système français des années d'il y a quarante, trente ans. Je me rappelle très bien de la première intervention de Jean Dalibard devant les nouveaux entrants en février 2022 où il annonçait qu'il était, Jean Dalibard, médaille d'or du CNRS, un des très grands scientifiques français, peut-être invité un jour en Suède, qui disait qu'il était entré au CNRS à 24 ans. Il y a eu un brouhaha énorme dans la salle, tous les nouveaux entrants avaient dix ans de plus. Donc ce rajeunissement a été compris, cette demande a été comprise par les sections du Comité national.
Ils ont compris que c'était un avantage du système français. On a beaucoup de désavantages mais c'était un avantage du système français, donner aux chercheuses et aux chercheurs suffisamment tôt la confiance d'un organisme qui mise sur eux pour faire de la recherche. La confiance en soi est extrêmement importante pour faire de la recherche de haut niveau, je l'ai déjà dit. La confiance en soi ce n'est pas l'arrogance, c'est se sentir capable d'attaquer des problèmes et de les résoudre alors que les voisins pendant des dizaines d'années n'ont pas réussi à le faire. Donc c'est quelque chose qui est important.
Donc c'est un point. Le deuxième point c'est proposer des débouchés différents du milieu académique, proposer, ouvrir, valoriser la thèse de doctorat, ça a été dit par une autre de vos collègues, vers les entreprises.
Un chercheur, un scientifique recruté dans une entreprise allemande, s'il a une thèse, a 20 % de plus de salaire. En France, parfois, les doctorants cachent leur thèse. C'est incompréhensible. C'est au détriment du savoir et de la souveraineté technologique de la France. La présence à la direction générale de l'École polytechnique ces quatre dernières années de Laura Chaubard, qui au-delà d'être brillante et charismatique, avait une thèse, est un signe très fort.
On met à la tête de l'École polytechnique une personne avec une thèse pour les étudiants d'École polytechnique, c'est une manière de dire : la thèse est importante. Donc ce sont des éléments qui me semblent très importants. Sur les questions de Monsieur Ouzoulias, donc sur le... vous avez fait un rapide hommage à mon prédécesseur Antoine Petit. J'abonde exactement dans ce sens-là. J'ai eu énormément de plaisir à travailler avec Antoine.
C'est un PDG qui a réussi à rénover complètement la vision de l'établissement et des chercheurs et des ingénieurs vis-à-vis de l'innovation, on va en reparler, qui a mis en place avec son équipe et notamment Alain Schuhl et les équipes à la direction Europe et internationale le réseau international qui est unique au monde. J'ai eu beaucoup de plaisir, je l'ai dit. Je me place dans la continuité des travaux d'Antoine. J'ai pas toujours été d'accord avec Antoine. En collège de direction, il y a eu des discussions importantes.
Il donnait l'autorisation de dire quand on n'était pas d'accord. Si je suis PDG, j'essaierai de faire aussi bien que lui en ce sens-là. Je viendrai quand vous le souhaiterez au Sénat avec Thomas Bourrel qui m'a dit tout à l'heure qu'il accepterait de continuer avec moi si je suis nommé. Travailler avec les parlementaires est extrêmement important. Travailler sur les politiques publiques est implicitement dans le mandat du CNRS depuis les années 50-60 par une manière relativement alambiquée de... mais déjà suffisamment explicite.
Et donc c'est extrêmement important. Donc ça m'a été posé par... ben par vous-même. Ces questions sont désormais prises en compte dans l'évaluation. Le Comité national de la recherche scientifique a changé complètement sa grille d'évaluation des chercheurs et des chercheuses. C'était entre 2021 et 2022.
Je sais parce que j'ai eu complètement à réécrire mon dossier pour des promotions auxquelles je demandais. On ne demande plus l'ensemble du nombre de publications et on demande aux chercheurs ou chercheuses de bien déclarer le poids sur la recherche, le poids sur l'encadrement, le poids sur l'animation ou l'administration de la science, le poids sur l'intervention dans les politiques publiques. Et le chercheur ou la chercheuse peut clairement mettre en valeur ces points-là. Vous avez dit qu'il y avait de l'ordre de 80 à 100 personnes qui venaient au Parlement. Je crois que même c'est par chambre.
Il y en a 80 à 100 au Sénat et 80 à 100 à l'Assemblée nationale par an sur des questions très diverses. Il y en a beaucoup qui travaillent aussi avec le CESE et les différents organismes de l'État français sur des questions économiques, sur la loi de finances évidemment, sur les questions liées à la biodiversité, au climat, le numérique, tout ce qu'on a dit. Oui, je suis joueur de rugby. Néanmoins j'aime bien le foot.
J'aime bien, je suis triathlète. Donc là encore, je pense qu'il faut être très ouvert et la question extrêmement importante pour moi justement c'est d'essayer d'utiliser toutes les forces de notre de notre nation, de nos chercheurs. J'aime beaucoup le cinéma, j'aime beaucoup la lecture. Je sais pas si j'en aurai beaucoup le temps mais c'est quelque chose qui est très important pour moi. Sur les questions de harcèlement, je n'ai pas parlé suffisamment.
Oui, il y a eu beaucoup de mesures pour défendre toutes les personnes harcelées qui ne sont pas forcément que des femmes même si c'est la très grande majorité. Le CNRS s'est organisé, professionnalisé. Je pense qu'on peut dire qu'il fait partie des organismes qui travaillent bien. Il y a une grande marge de progression. Il y a des lenteurs qui sont inacceptables pour les victimes.
Il y a des prises de décision en concertation avec les organisations syndicales. On peut mieux faire mais on fait déjà mieux qu'il y a et le point de l'atmosphère dans les laboratoires, le point que les jeunes femmes ou les femmes en général se sentent bien dans un laboratoire est essentiel. Le chercheur, l'ingénieur, la technicienne, l'ingénieuse sera bienvenue dans un laboratoire. En tout cas je ferai tout pour cela pendant ma présidence si je suis choisi. Sur les attaques sur les chercheurs et la question sur la cohésion sur les chercheurs donc vous avez cité Christophe Cassou que je ne connais pas personnellement mais dont je connais la qualité de ses interventions.
C'est un climatologue extrêmement brillant. Vous avez parlé de David Chavalarias que je connais beaucoup plus. Donc oui, ces personnes ont été protégées par Antoine Petit par le CNRS et il y a d'autres personnes dont je ne vais pas écrire le nom aujourd'hui pour ne pas réveiller des problèmes. Le CNRS a vraiment joué son rôle, soyez-en sûrs. C'est pas forcément facile d'un point de vue au jour le jour et d'un point de vue judiciaire mais attaquer la science est un non-sens pour moi.
Quelqu'un qui croit la science doit éclairer les débats de l'État. La science n'est pas une opinion. C'est extrêmement important, ce sont des idées qui sont extrêmement bien documentées par les sciences humaines et sociales et qui s'appliquent dans toutes les disciplines qui sont hébergées au CNRS et croyez-moi je défendrai ces personnes-là de très près. Madame Garnier sur la différence entre les budgets entre les États, vous avez raison. Il y a un différentiel sur la partie privée, sur la partie publique.
Le différentiel est important sur les deux. Mais de toute façon tout ce qui est bénéfique à la recherche privée est bénéfique à la recherche publique et inversement. Donc c'est vraiment ça, ce sont deux sources d'alimentation et tout ce qui pourra améliorer le transfert est très important. Donc vous avez dit 3 % pour l'Allemagne, c'est 3,1 %. Pour l'ensemble de l'OCDE c'est 2,7 %, la France est 2,2 %.
Donc la France a identifié cet objectif dans la loi de programmation de la recherche. Je connais les conditions actuelles du budget de l'État. J'espère que la France vraiment prendra n'a pas le choix actuellement et on doit on doit vraiment financer la recherche pour être souverain et défendre l'État français du mieux que l'on peut. Sur les questions de recherche privée et de locomotives, donc j'ai mentionné dans mon propos préliminaire les doctorats. Je crois beaucoup à l'initiation de la création de start-up par des jeunes docteurs.
Je peux donner un exemple dans mon laboratoire, il y avait Théo Péronin, le créateur, le CEO de la start-up du quantique qui s'appelle Alice & Bob. J'ai vu sa transition pendant sa thèse où il a commencé à expliciter son projet. Ce ce jeune homme est était vraiment impressionnant et impressionnait ses jeunes doctorants collègues doctorants au jour le jour et m'a impressionné dans dans sa carrière. Il y a d'autres exemples. Vous avez tous vu Arthur Mensch parler de de sa transition lorsqu'il a créé Mistral AI avec ses deux compères.
Ils ont eu le courage de se lancer dans cette aventure extraordinaire. Et la il y a énormément de start-up, les cinq start-up les principales dans le quantique que je connais bien, je suis encore physicien, David Ros, SiQuance, viennent du MR CNRS. Sont parfois portées par des anciens doctorants, par exemple Candelas qui est portée par Pascale Senellart mais qui a impliqué un ancien doctorant, un ancien post-doc de son équipe. Voilà, donc c'est extrêmement efficace. Les start-up du CNRS ont une durée de vie beaucoup plus longue que dans que nos partenaires.
C'est un signe extrêmement fort et qu'il faut soutenir et qui donc il faut probablement soutenir le CNRS dans dans ces points-là. Sur les questions de de propriété intellectuelle et de de simplification, oui, je suis d'accord. On devrait pouvoir se mettre d'accord sur un formulaire beaucoup plus simplifié entre entreprise et CNRS. Mais ce n'est pas toujours le CNRS qui complique les choses, si vous voulez la vérité. Mais ce n'est pas toujours l'entreprise.
Je suis d'accord. Mais je ne vais pas dénoncer mes petits collègues aujourd'hui. Sur le la durée de vie des start-up, non, sur le les ETI versus les grands groupes, oui, le CNRS a énormément de contacts avec les trois catégories. Probablement que les plus petites entreprises sont celles qui ont les PME qui ont le plus besoin de soutien. Donc là, je suis d'accord probablement à ce que vous sous-entendez même si vous ne l'avez pas dit.
Sur le court terme versus long terme, je l'ai dit, le CNRS c'est la recherche fondamentale mais ce n'est pas contre l'innovation. La recherche fondamentale est le prérequis et des chercheurs et des chercheuses ont fait tout le trajet ou ont transféré leur idée d'innovation à un collègue ou à une jeune personne de leur équipe. C'est comme ça qu'on fait ce transfert et c'est pas d'une certaine manière c'est fromage et dessert. Et c'est vraiment on ne peut pas découpler les deux et je pense que c'est c'est une transition qui a été très très bien montée par Antoine Petit lors du mandat avec les équipes de la DGDI, Jean-Luc Moullet précédemment, Mehdi Gmar aujourd'hui et j'espère demain. Sur le risque de départ vers les US, malheureusement aujourd'hui, partir vers les US n'est pas la grande crainte.
La situation scientifique aux États-Unis est assez fragilisée et le flux actuel est dans l'autre sens. Vers nos partenaires européens, c'est une autre chose. Il y a il y a du dumping, enfin il y a vraiment des des du mercato pour reprendre du langage footballistique entre les avec des moyens dans nos partenaires en Suisse et en Allemagne qui sont sans commune mesure avec le CNRS. C'est un souci en tant que directeur d'institut, ça sera un souci en tant que PDG. C'est un souci dans les laboratoires de voir ces personnes qu'on a recrutées, qu'on a aidées à se développer.
Ceci étant, dans les laboratoires de recherche, cette notion de collaboration entre équipes qui n'est pas toujours la méthode choisie outre-Atlantique.
Je vous connaissez Michel Devoret qui est un chercheur qui travaille dans une UMR CNRS-CEA sur le plateau de Saclay, qui a été nommé au Collège de France, qui est parti à Yale dans cette grande université, qui a obtenu, qui est parti après à Google et qui a obtenu le prix Nobel de physique en septembre, en octobre, septembre 2025. Il disait lui-même qu'il y avait des avantages au système américain, qu'il y avait des avantages au système français. Il parlait notamment de l'angoisse de la pérennité du suivi technique de ses expériences parce qu'aux États-Unis, il n'a pas l'encadrement technique, les ingénieurs de recherche, les techniciens dans un laboratoire qui sont une, un élément extrêmement fort. Donc cette structuration avec un ce qu'on appelle un PI, un principal investigator, un chercheur principal comme c'est fait dans le système anglo-saxon a des avantages mais de gros désavantages aussi. En France, on doit travailler sur cette notion de collectif.
Je crois à la cohésion, la cohésion nationale est parfois un souci pour vous et pour l'ensemble de l'État français, la cohésion internationale est aussi une vraie, une vraie inquiétude. Faisons tout pour que la cohésion de l'écosystème dans l'enseignement supérieur et la recherche soit réelle au jour le jour. Je crois avoir fait le tour de vos questions.
Laurent Lafon
Merci, Monsieur Dauxois, d'avoir répondu à nos questions. Je vais vous raccompagner et bien sûr, je vous demande de rester là pour que nous puissions procéder au vote. Donc surtout ne quittez pas la salle, je vais raccompagner Monsieur Dauxois.
Je vous remercie.
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