Auditions du mercredi 10 juin 2026
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CE financement des politiques publiques Sénat
Merci à vous.
Philippe Baptiste
Merci, merci beaucoup. Merci Madame la Présidente. Merci Madame la Rapporteure, mesdames et messieurs les sénateurs. En quelques décennies, le visage de l'enseignement supérieur a profondément changé. Depuis le début du siècle, le nombre d'étudiants a augmenté de moitié pour atteindre trois millions de personnes aujourd'hui, évolution massive qui est due à un ensemble de phénomènes.
D'abord l'augmentation mécanique liée à la démographie et notamment au petit baby-boom entre guillemets du début des années 2000.
Augmentation également de la durée des études, phénomène majeur qui fait que chaque étudiant reste plus longtemps dans l'enseignement supérieur, ce qui a des conséquences sur leur nombre global. C'est un simple constat, c'est pas une appréciation qualitative, c'est un constat. Mais aussi la progression très significative des taux de réussite au baccalauréat, plus de 15 points en à peu près autant d'années. La bonne nouvelle, c'est qu'on pourra pas aller beaucoup plus loin. Les raisons sont diverses, mais le résultat est là, un nombre inédit d'étudiants aujourd'hui.
Dans le même temps, l'offre en matière d'enseignement supérieur a connu une transformation profonde, en particulier depuis le début des années 2010.
La part d’étudiants français dans un établissement, dans les établissements privés n’a cessé d’augmenter. Elle atteint aujourd’hui 25 %. Un étudiant sur quatre qui est aujourd’hui dans un établissement privé. Ça représente 800 000 étudiants aujourd’hui. Ces établissements ont des statuts juridiques extrêmement divers.
Certains sont des sociétés, d’autres ont un modèle associatif et ils ont participé à répondre à un besoin de manière complémentaire à l’université et aux écoles publiques.
Il existe aujourd'hui des contrôles. Aucun établissement ne peut ouvrir sans déclaration préalable et l'autorité compétente de l'État en matière d'éducation, le maire, le représentant de l'État dans le département et le procureur de la République peuvent s'opposer à l'ouverture de l'établissement. Dans certaines conditions, le rectorat peut aussi s'opposer à une ouverture. Il existe enfin une évaluation de la formation notamment à travers le visa des diplômes et l'attribution de grade universitaire pour une durée limitée. Cependant, on peut constater assez simplement que l'enseignement supérieur privé s'est développé très fortement dans un cadre juridique pensé pour une offre marginale.
Il s'est donc développé de manière un peu, enfin très autonome. La situation actuelle du développement ne correspond donc plus aux règles en vigueur et par ailleurs si une majorité d'établissements et de formations privées remplissent leur rôle avec une exigence académique et de transparence, il existe des cas, certes minoritaires mais qui existent, de pratiques douteuses.
Des étudiants se retrouvent à payer des frais importants pour s'inscrire sans délai de rétractation raisonnable. D'autres qui sont contraints d'interrompre leur parcours académique pour des raisons légitimes ne sont pas remboursés.
Enfin, certains établissements, voire groupes d'établissements, se sont livrés à des démarches quasi frauduleuses qui lèsent à la fois l'État et les étudiants, dont certains se retrouvent sans diplôme, sans formation, après avoir engagé des sommes importantes. Encore une fois, ces cas sont minoritaires, mais ils existent et ils sont insupportables. C'est la raison qui m'a poussé à proposer donc le projet de loi de régulation de l'enseignement supérieur privé qui a été enrichi par le travail approfondi mené ici même par vos collègues et par vous-mêmes. Ce projet de loi qui a été adopté au Sénat vient répondre à des demandes fortes des étudiants, des familles, des collectivités et des entreprises. C'est particulièrement vrai en ce qui est dans sa dimension de qualité de la formation.
L'objectif principal, il est d'opérer un filtre par la qualité qui garantit par une évaluation extérieure et indépendante sous l'égide du Haut Conseil de l'enseignement supérieur de la recherche.
À terme, toute formation garantie par l'État figurera sur Parcoursup et toute formation sur Parcoursup sera garantie par l'État. C'est un moyen simple de rassurer les familles au moment de faire le choix de l'établissement. Il existe par ailleurs une question légitime sur le financement des formations par l'État, y compris via des dispositifs comme le compte personnel de formation. Il n'est, je crois, pas possible que l'État finance des formations dont le modèle financier ou la qualité académique ne sont pas dignes de confiance.
C'est la raison pour laquelle le projet de loi comporte un renforcement de l'évaluation des formations inscrites au registre RNCP via le référentiel Qualiopi. Tout ceci est fait évidemment en étroite coopération avec le ministère du Travail et les travaux seront élargis pour inclure l'organisation pédagogique de la formation. Ce projet de loi s'inscrit de fait dans une action gouvernementale cohérente et permettra de favoriser la qualité de toutes les formations et de renforcer la confiance de nos concitoyens.
En ce qui concerne le financement privé de l’enseignement supérieur public, cette fois-ci, il est évidemment légitime d’y prêter une attention particulière. La situation française se démarque cependant par une présence faible des financements privés qu’on peut regretter à certains égards. Ils représentaient en 2023 7 % du financement des établissements quand on y inclut l’apprentissage et la formation professionnelle. À titre de comparaison, cette proportion est de 17 % au Danemark et de 23 % au Royaume-Uni. Je parle du financement privé des établissements publics.
Par ailleurs, les conventions qui prévoient des financements privés font l’objet d’un contrôle de légalité par le recteur compétent qui s’assure de l’application effective des principes d’indépendance attachés au statut des enseignants-chercheurs. Et puis ils passent devant le conseil d’administration évidemment des établissements.
Si nous regardons plus en détail en 2023, les ressources totales des établissements s'élevaient à 18,2 milliards d'euros. Elles sont composées à 76 % de subventions pour charges de service public. Le solde ce sont des ressources propres qui représentent 24 % des ressources. Mais en réalité seule une partie très minoritaire de ces ressources propres relève de ressources liées à des financements privés hors hors les apprentissages et que j'ai mentionnés précédemment. Le mécénat qui est je crois probablement au cœur des questions qu'on peut se poser aujourd'hui représente moins de 7 millions d'euros soit sur le périmètre des universités soit 0,04 % de l'ensemble des établissements et environ 0,1 % des seules ressources propres.
Donc extrêmement marginal.
Voilà, mesdames et messieurs les sénateurs, la régulation de la part du privé dans l'enseignement supérieur de notre pays, je crois que c'est une nécessité. Je crois que le sujet est avant tout une régulation de l'ensemble des établissements privés, un peu plus marginalement la question évidemment du financement privé d'établissements publics. Mais je crois que le projet de loi que vous avez discuté il y a une dizaine de jours et que vous avez voté en première lecture apporte un certain nombre de réponses attendues et nécessaires.
S'agissant des financements, le contrôle est là aussi nécessaire, mais comme je l'ai indiqué, la situation française reste loin d'un financement massif de l'enseignement supérieur public par des acteurs privés. Voilà, je termine ainsi mon propos liminaire et je serai évidemment très heureux de répondre à l'ensemble de vos questions.
Madame la rapporteure.
Colombe Brossel
Merci beaucoup Madame la Présidente. Merci Monsieur le Ministre.
J'ai deux questions pour ma part. Il y a un sujet qui n'est à ce stade pas traité dans le projet de loi. Comment est-ce que l'origine des financements, je suis pardon, je suis sur le volet établissement d'enseignement supérieur privé lucratif. Comment est-ce que la question de l'origine des financements pourrait être regardée, voire contrôlée en amont de l'ouverture d'un établissement d'enseignement supérieur privé lucratif, y compris pour se prémunir de stratégies d'ingérence étrangère ? Je sais que ce sujet avait déjà été regardé par nos collègues qui avaient travaillé l'année dernière sur la question des ingérences étrangères.
Quand les conclusions de l'inspection interministérielle qui a été confiée à l'IGF, à l'IGESR, à l'IGAS sur les mécanismes de financement dans le secteur de l'enseignement supérieur privé seront-elles connues ? Et est-ce que, sans vous demander de nous révéler les conclusions de cette inspection, mais est-ce que il n'est, en fait c'est trois questions en une, je m'en excuse. Je vous présente toutes mes excuses, j'ai dit j'en avais deux, en fait j'en ai trois dans cette première. Et est-ce que la question de renforcer les compétences, l'expertise, le pouvoir de contrôle en matière financière de la part de l'IGE, enfin pour l'IGESR est l'une des pistes de travail ?
C'est en tout cas l'un des points qui avait été posé à cet endroit même ou à peu près par le directeur de votre administration centrale il y a de cela quelques semaines.
Philippe Baptiste
Merci Madame la rapporteure. Peut-être pour commencer, peut-être sur votre dernier point. Oui, l'inspection générale pourra se livrer à des contrôles financiers qui seront des contrôles financiers qui seront plus approfondis. En particulier aujourd'hui les établissements supérieurs privés sont souvent organisés au sein de holdings ou de groupes qui peuvent être relativement complexes.
Et aujourd'hui, on est extrêmement contraint par cette dimension-là. On ne peut contrôler que l'établissement en tant que tel et pas avoir une visée globale de ce qui se passe. Et on sait très bien que c'est au travers de cette organisation globale et au travers de la holding et des flux financiers de la holding qu'on peut avoir des mécanismes qui sont des mécanismes de contournement, y compris à travers des filiales qui gèrent l'immobilier avec des établissements qui sont soi-disant pas lucratifs mais qui le sont en fait de fait à travers l'enrichissement du patrimoine immobilier, phénomène qu'on retrouve d'ailleurs dans d'autres secteurs, dans la santé par exemple sur bon.
Donc non seulement l'inspection sera compétente pour des contrôles financiers approfondis, mais l'inspection sera aussi compétente pour contrôler les personnes morales et en particulier donc les structures complexes qui seront les groupes qui sont derrière. Le deuxième point peut-être sur les conclusions du rapport, je pense que le rapport doit nous être bientôt, enfin là on est en train de parler de quelques, non mais prochainement, quelques jours, enfin on compte en jours. Donc on devrait avoir les conclusions de l'inspection dans peu de temps et je ferai tout pour que ce rapport soit a priori public en tout cas dans ses conclusions.
Sur... sur après sur le... le contrôle amont, euh le contrôle amont ben en fait je pense que à la fois il y a évidemment le principe de la liberté d'entreprendre qui reste un principe qui est un principe fondamental et contre lequel je crois qu'on n'a pas vocation à... à lutter, bien au contraire. Euh mais à côté évidemment il y a les formations qui voudront enfin ou les établissements qui voudront être sur la plateforme d'accès à l'enseignement supérieur, il y a ces mêmes établissements qui voudront bénéficier des fonds pour l'apprentissage, ben dans ce cas-là ils devront à un moment ou à un autre passer par cette... cette instance d'évaluation au travers du Haut Conseil de l'enseignement supérieur et de la recherche et donc à un moment ou à un autre bénéficier d'un... d'un contrôle de qualité qui... qui pourra, qui pourrait inclure une partie autour justement de... de... de ces questions... de ces questions financières.
Colombe Brossel
D'accord, c'est tout à fait clair. Je crois que nous avions été un peu marqués par la phrase prononcée par le directeur que nous avions reçu il y a de cela quelques semaines nous disant qu'il était aujourd'hui plus simple, si ma mémoire est bonne, il est aujourd'hui plus simple d'ouvrir un établissement d'enseignement supérieur privé qu'un salon de coiffure.
Je comprends donc de vos propos que normalement au bout du chemin législatif ce ne sera plus le cas, en tout cas on ne peut que le souhaiter.
Philippe Baptiste
Je vous confirme que j'utilise le même terme d'autres établissements, d'autres commerces, mais effectivement c'est plus simple. Demain, il sera toujours possible d'ouvrir un établissement qui sera un établissement qui sera voilà, mais si à un moment donné vous voulez bénéficier comme établissement à la fois des fonds publics et aussi d'une forme de reconnaissance et d'accès à la plateforme, ben il faudra avoir un contrôle de la qualité de l'établissement et d'un minimum de règles et de procédures pour justement garantir la qualité des formations.
Colombe Brossel
Merci beaucoup. Deuxième question sur le financement privé de l'enseignement supérieur et de la recherche publique. Je l'ai dit rapidement, nous avons entendu ou reçu de manière épistolaire un certain nombre de propos formulés alors plutôt par des associations qui s'étaient organisées sur ce sujet-là, mais il y a également eu des collectifs d'étudiants, d'enseignants qui ont pu ça ou là à l'occasion de projets se mobiliser pour demander une transparence vis-à-vis de l'ensemble du corps professoral mais également des étudiants des financements de nature privée cette fois-ci avec un souci de déontologie.
Mon propos n'est pas d'avoir un jugement là-dessus, mais de savoir sur les questions de la transparence, qui est vraiment notre fil rouge de travail, quels sont les leviers d'action qui pourraient être mobilisés pour organiser une plus grande transparence, ne serait-ce que, et c'était là aussi un propos qui nous avait été rapporté en audition, ne serait-ce que parce qu'une fois que la transparence est faite, dans 99 % des cas, il n'y a plus d'emballement sur les objectifs stratégiques cachés d'un certain nombre de financeurs. Bref, la transparence permet de dégonfler un certain nombre d'inquiétudes qui ne sont pas illégitimes, de polémiques qui peuvent en être, et pour autant, on a toujours aujourd'hui un cadre dans lequel il semble compliqué d'avoir une transparence sur ces informations.
Philippe Baptiste
Oui, merci beaucoup. Peut-être avant de répondre directement à la question, une position qui me semble être une position de principe et puis aussi un constat.
Sur les questions, puisque beaucoup de ces sujets touchent finalement plus peut-être aux questions souvent de recherche, de recherche et développement qu'aux questions pures d'enseignement, d'enseignement supérieur. Le lien, enfin, nous avons un déficit en France et probablement aussi en Europe, mais particulièrement en France, une espèce d'incapacité à travailler efficacement entre recherche publique et recherche privée et donc pour passer de la recherche la plus amont dans les laboratoires à une forme de transfert qui fait partie, qui n'est pas le seul objet évidemment de la recherche amont désintéressée qu'on fait dans nos laboratoires publics, mais qui est quand même l'un des objets.
Enfin, je veux dire, c'est quand même fondamental qu'à un moment donné on puisse faire levier sur ce qu'on fait dans les laboratoires pour transformer ça en innovation, en transfert, etc. Et on est plutôt en retard, même si on a beaucoup progressé, si l'état d'esprit a changé, on est quand même encore en retard sur ces questions-là. Et donc je suis quand même très vigilant sur le fait que notre objectif premier, c'est quand même de bien progresser dans cette dimension-là. Et c'est vrai que j'ai vu dans un certain nombre de cas, quand des grands groupes voulaient s'installer sur tel ou tel campus, etc., des réactions qui étaient des réactions des fois un peu épidermiques et qui, quand on voit ce qui peut se passer aujourd'hui, quand vous allez à Singapour, quand vous allez en Californie ou quand vous allez n'importe où dans le monde, les discussions qu'on peut avoir de temps en temps sur ces questions-là peuvent sembler un peu étonnantes. Donc faut pas se tromper.
Maintenant, effectivement, il faut aussi être vigilant sur le fait qu'il y ait une forme de transparence. Je souscris à ça.
Je voudrais quand même dire qu'aujourd'hui quand il y a contrat de recherche ou quand il y a convention, tout ça passe par un contrôle évidemment comptable interne des établissements. Après ça passe aussi par un contrôle collectif au sein des conseils d'administration. Donc il y a quand même il y a une visibilité qui existe. Et puis par contre, si la question est de savoir est-ce qu'on est-ce qu'il faut publier entre guillemets les contrats et avoir une espèce de transparence absolue et totale, bah là honnêtement on va se heurter immédiatement à la question du secret des affaires.
Et puis si vous voulez faire fuir les entreprises, enfin c'est quand même le meilleur, enfin pardon, c'est le tout meilleur des moyens. Donc je pense qu'il faut trouver un mécanisme, ça pourrait être une espèce de registre déclaratif de l'ensemble des contrats des donateurs par exemple ou des choses comme ça. Enfin ça on pourrait imaginer des choses comme ça. Mais je pense qu'il faut être attentif à l'objectif visé.
Merci.
Pardon.
Vas-y.
Vas-y.
Étienne Blanc
Tenir un langage très clair et très direct, tout le monde est d'accord pour dire il faut de la transparence pour savoir d'où viennent les fonds, s'il n'y a pas des intentions cachées etc, tout le monde est d'accord.
Moi, la question que je voudrais vous poser, Monsieur le Ministre, est-ce qu'aujourd'hui, en l'état actuel du droit positif, il y a des faiblesses qui interdisent d'avoir une transparence absolue ? Vu du côté du ministère, est-ce que vous manquez d'outils juridiques pour contrôler et vous assurer de cette transparence ?
Philippe Baptiste
Non, enfin pardon, oui, excusez-moi, je réfléchis avant de répondre. Nous avons à travers la participation au conseil d'administration les moyens d'avoir effectivement l'ensemble des contrats qui sont passés. C'est maintenant ce mécanisme-là, il nécessite quelque part une forme d'action d'enquête du ministère pour aller chercher l'information.
On n'est pas dans la remontée mécanique automatique et qui permettrait d'assurer une forme de transparence annuelle et cetera que d'aucuns pourraient désirer. Donc on a la possibilité d'enquête, hein, je parle sous le contrôle de mes services, mais on a la possibilité d'enquête. On n'a pas une transparence organisée et déclarative que certains pourraient souhaiter avoir aujourd'hui.
Roger Karoutchi
Roger Karoutchi.
Monsieur le ministre, je vous demande pas de chiffres précis ni de statistiques, vous ne devez pas en avoir là-dessus. L'objet de cette commission, c'est évidemment de voir si par l'intermédiaire de financements privés, certains essaient d'avoir, au-delà de la transparence, des influences, on va dire ça comme ça, ou une gestion orientée qui pourrait d'une manière ou d'une autre ne pas correspondre à l'objectif normal de l'enseignement supérieur. Juste comme ça, est-ce qu'au travers de ce que vous avez vécu au ministère, de ce qui vous est remonté, parce que vous avez évoqué tout à l'heure le fait qu'il y ait des financements privés et tout, mais bon, moi dans l'enseignement supérieur, je vois surtout des groupes d'écoles qui, bon, sont des groupes d'écoles qui font de l'argent mais qui cherchent pas d'influence particulière à part la rentabilité, ce qui est déjà en soi un objectif, mais enfin c'est pas ce qui nous intéresse ici.
Est-ce que vous avez le sentiment qu'il y a réellement des groupes, quels qu'ils soient, riches, qui d'une manière ou d'une autre voudraient utiliser l'enseignement supérieur pour justement avoir une influence qui ne serait pas, entre guillemets, normale ? Et ça dépasse la transparence parce que la transparence, c'est simplement la régularité des financements.
Mais est-ce que vous avez le sentiment que réellement ça existe ou bien c'est très anecdotique ? Et est-ce que vous avez eu des cas où c'est remonté chez vous et vous avez eu à le traiter ?
Philippe Baptiste
Alors, sur le strict périmètre de la question de l'enseignement supérieur, je, après je parlerai peut-être de la question recherche. Je pense qu'aujourd'hui, à ma connaissance, des établissements publics qui auraient été soumis à des influences en termes d'enseignement, etc., au travers de conventions et de financements privés, j'en ai pas connaissance. Enfin, je ne crois pas.
Par contre, après, est-ce qu'il existe à côté des écoles qui sont purement privées, qui ne bénéficient d'aucune forme de reconnaissance et qui, quelque part, ont une forte connotation politique ? Oui, il y en a. Il y a quelques cas, quelques écoles que tout le monde a peut-être en tête là, voilà, effectivement, qui ont... Mais je pense qu'on est sur quelques cas extrêmement rares. S'agissant de la recherche, là, la question est plus délicate parce que les établissements privés d'enseignement supérieur, ils cherchent avant tout à avoir un intérêt qui soit à la hauteur de leurs exigences et de leur appétit.
Ce qui fait partie de la vie économique. S'agissant de la recherche, nous pouvons et nous avons des puissances étrangères qui s'intéressent à ce qu'on fait. Ce qui reste quand même bon signe parce que ça veut dire qu'on fait quand même des choses intéressantes.
Mais évidemment ce qui nécessite une vigilance particulière parce que là pour le coup il peut y avoir des stratégies d'influence, il peut y avoir des stratégies au travers de fondations, de fondations abritées, de fonds souverains, de propositions de partenariats et cetera. Et là pour le coup on a une politique qui est extrêmement vigilante sur ces questions-là avec en particulier des mécanismes de protection du patrimoine scientifique et technique, la PPST. Et donc en particulier des laboratoires qui sont des laboratoires identifiés sur lesquels on sait qu'on a des technologies qui sont des technologies sensibles avec des zones à régime restrictif qui permettent justement de conserver le contrôle et le suivi des personnels et cetera. Donc là il y a tout un ensemble de mécanismes qui permet normalement de ne pas avoir ce genre de ce genre de ce genre de questions. Mais la frontière est parfois ténue entre voilà sur des sujets qui peuvent être des sujets sensibles.
Voilà, vous voulez enfin nos partenaires nos partenaires chinois ont très envie de coopérer avec nous sur de nombreux sujets. Moi je crois qu'il y a des sujets sur lesquels il est tout à fait légitime de travailler avec eux quand on travaille sur des technologies de très long terme ou de la science fondamentale plutôt de très long terme sans impact technologique immédiat. Je veux dire, je vois pas pourquoi on se on se priverait de ces questions-là. Mais il y a toujours des zones qui sont des zones de flou et de questions et il faut faire il faut être extrêmement vigilant.
Karine Daniel.
Raphaël Doan.
Karine Daniel
Oui. Sur le recours aux fonds privés, on voit qu'avec la contrainte budgétaire, ça a été encouragé notamment dans les établissements publics et c'est aussi une ressource qui devient significative pour les établissements privés. Les établissements publics ont parfois créé des structures ad hoc pour collecter ces fonds, des fondations, des fonds de dotation. Est-ce que le contrôle que vous opérez et auquel vous avez fait référence tout à l'heure sur la question d'Étienne Blanc s'applique aussi aux véhicules fondations, fonds de dotation ?
Est-ce que vous avez de la visibilité là-dessus ? Et puis sur la question des financements qui peuvent apparaître, enfin qui ont fait parfois dont la presse s'est fait l'écho sur certains financements problématiques dans la sphère qui nous intéresse. Est-ce que vous avez des outils de visibilité là-dessus ? Est-ce que vous constatez des choses et des formes peut-être d'autocontrôle par les établissements eux-mêmes et de prise de décision qui peuvent en découler ?
Philippe Baptiste
Le, le, encore une fois, l'argent privé qui vient alimenter les établissements publics, ça reste quand même vraiment marginal, hein. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, c'était les chiffres que je citais tout à l'heure, hein, en dehors des questions qui sont autour de l'apprentissage et cetera, qui sont des fonds, mais on était à quelques millions d'euros par an, moins de 0,1 % par an, 0,04 % de l'ensemble du budget des établissements, des universités. Bon. Maintenant, effectivement, il y a des écoles qui, elles, ont des probablement des dynamiques qui sont des dynamiques qui sont plus fortes autour de ces sujets-là.
Mais encore une fois, la question du contrôle, c'est bien dans la dans le cadre de l'autonomie des établissements, puisqu'on on dit et on redit qu'on veut des universités, des établissements qui sont autonomes au sens parce que parce que ce sont des établissements d'enseignement supérieur, ils doivent avoir leur leur marge de manœuvre et leur dimension, leur liberté. Et donc c'est eux qui sont responsables et qui quelque part doivent quelque part exercer ce contrôle.
Et donc je ne pense pas qu'on ait une activité de contrôle spécifique des fondations des établissements enfin des derrière. Mais par contre c'est présenté effectivement au conseil d'administration des universités ou des établissements des écoles etc. qui en bénéficient derrière. Mais c'est un contrôle de second rang entre guillemets.
Raphaël Daubet
Raphaël Doit et puis Étienne Blanc pour de nouveau.
Merci Madame la Présidente. Monsieur le Ministre vous faisiez tout à l'heure bien le distinguo entre la question de l'enseignement et la question de la recherche qui me paraît aussi très importante et nuance à apporter.
Et on voit bien d'ailleurs combien la question de l'encadrement de ce que l'on enseigne par exemple au niveau du primaire ou du secondaire ne se pose pas du tout de la même façon pour l'enseignement supérieur. Sur la question de la recherche où peut-être les risques sont les plus importants, est-ce que vous pensez pas qu'il y a une zone où le produit de la recherche devient une espèce de donnée académique qui là mériterait qu'on soit un peu plus vigilant ?
C'est-à-dire à quel moment ce que l'on ce que l'on écrit doit être garanti dans son intégrité scientifique si l'on veut pouvoir l'enseigner après. Et et donc il me semble que la les productions de la de la recherche voilà à partir du moment où elles elles atteignent un statut qui qui leur permet d'être enseignées ben méritent là peut-être de s'assurer qu'elles ne sont pas en effet sous l'influence d'un lobby quel qu'il soit.
Karine Daniel
Et attendez pour compléter Étienne Blanc tu veux compléter tes questions ?
Étienne Blanc
Peut-être une question pour pour compléter ma ma question précédente. Aujourd'hui vous disposez d'un outil ce sont les hauts fonctionnaires défense et de sécurité qui sont dans chaque université.
En début de mandature, j'avais fait un travail avec André Gattolin sur les influences étrangères et bien sûr les influences chinoises, turques, américaines aussi. Et dans nos travaux, nous avions pointé une faiblesse de ce dispositif. D'abord la faiblesse c'était que ça intéressait peu dans les universités, on ne se précipitait pas pour occuper cette fonction, le moins qu'on puisse dire. Donc un certain nombre de ces universités étaient démunies ou c'était pas comment dire le couteau le mieux aiguisé du tiroir qui se saisissait du dossier quoi, voilà. C'était la première faiblesse.
Et la deuxième faiblesse c'était le peu de lien que ces hauts fonctionnaires avaient avec nos services de renseignement, nos services diplomatiques et cetera.
Est-ce que selon vous depuis ce rapport, je serais très heureux que vous me disiez oui, les choses se sont améliorées ? Est-ce que c'est quelque chose qui est mieux pris en compte ? Est-ce que quelque chose qui selon vous aujourd'hui fonctionne convenablement ?
Philippe Baptiste
Alors je suis très à l'aise avec la réponse.
Est-ce que les choses se sont améliorées ? Oui. Vraiment, non mais vraiment, vraiment oui. Parce que d'abord le monde a changé. Et je pense que je ne sais pas de quand date le rapport mais...
Philippe Baptiste
Voilà. Donc le monde a quand même radicalement changé en quelques années. Et je crois qu'aujourd'hui le regard de la communauté universitaire qui effectivement pouvait parfois avoir une certaine distance par rapport à ces questions de la protection, la question du secret, la question de voilà, je pense que le regard de la communauté universitaire dans sa diversité évidemment mais a quand même globalement radicalement changé. Comme un peu notre regard, le regard de l'ensemble de la société sur ces différentes questions. Et donc je crois qu'aujourd'hui le sujet est pris vraiment très sérieusement.
Le réseau des hauts fonctionnaires de défense est animé aussi de manière extrêmement proactive par le haut fonctionnaire de défense et de sécurité du ministère qui vraiment, voilà. Il y a des guides de sécurité qui ont été publiés, diffusés. Les dernières recommandations en la matière datent d'il y a quelques mois tout simplement. Et donc voilà, les liens sont établis et sont continus et efficaces avec l'ensemble des services ad hoc. Le risque que nous avons, c'est il faut trouver le bon équilibre entre la liberté de la recherche qui est fondamentale au métier de chercheur.
C'est-à-dire la liberté de la recherche, c'est la capacité d'aller interroger tel ou tel problème, de coopérer avec les chercheurs du monde entier et cetera, tout ça bien sûr, et les questions de protection.
Et moi je suis très sensible à cette question. Enfin, je pense que si on fait trop, c'est-à-dire que si on protège trop large et que l'on se met du jour au lendemain à aller embêter des gens ou embêter, enfin, mettre des contraintes tout simplement à des gens qui sont sur des sujets qui sont très amont et qui sont où il ne faudrait pas les embêter, ça nuit considérablement à l'efficacité du dispositif. Le dispositif se décrédibilise, etc. Et si on ne fait pas assez, évidemment, ben si on ne fait pas assez, on rate des choses parce qu'on a en face de nous des gens qui ne sont pas passifs et qui vont chercher les failles, quoi.
Donc on a cette espèce de jeu d'équilibre à trouver. Il faut pas trop protéger. On a déjà beaucoup de laboratoires aujourd'hui qui sont en zone de régime restrictif ce qui veut dire que derrière il y a de la paperasse hein quand même c'est enfin c'est pas juste un mot hein c'est que globalement vous êtes chercheur et vous êtes dans une ce qu'on appelle une ZRR ben vous êtes vous êtes contraint par un certain nombre de règles de dispositifs de déclarations c'est c'est pas toujours très simple.
Ça pose des difficultés. C'est complètement légitime quand le sujet est sensible. Si on va trop loin, et bah derrière en fait on expose à une décrédibilisation du système. Donc il faut trouver le bon équilibre. Je pense qu'on a considérablement renforcé les choses ces dernières années et qu'il y a une vraie prise de conscience aujourd'hui, y compris dans nos établissements qui peuvent être parfois vus comme très, voilà, enfin très...
Très.
Sonia de la Provôté
Merci de vos réponses. Moi j'ai quelques questions complémentaires. Vous dites certes la recherche c'est pas le même sujet que l'enseignement sup, il n'empêche qu'il y a des enseignants-chercheurs. Et que même si on essaie de séparer les choses physiquement, de façon évidente c'est la même personne qui peut être concernée par les deux sujets et du coup qui peut être aussi l'objet d'influence ou chercher à influencer, voilà, par des réseaux, des financements, dans sa dimension d'enseignement supérieur.
Donc ça, est-ce que c'est regardé quand même, ce statut particulier d'enseignant-chercheur qui fait qu'on est à la frontière entre les deux et pour le coup, du coup, qui mérite d'être regardé plus particulièrement ? Et puis on sait aussi que au-delà des recherches et de la proie dont elles peuvent représenter ou être, il y a aussi le choix des thèses, c'est-à-dire des sujets de thèse. Et là aussi, je pense que le questionnement peut se faire au travers de l'influence parce que le choix des sujets de thèse, il y a toujours un panel de proposé, mais on voit bien qu'en fonction des universités, des spécialités, certaines thèses ont plus la cote que d'autres ou certains sujets ont plus la cote que d'autres.
Et donc est-ce que vous avez un regard ou une observation de ce sujet-là ? Parce que bien évidemment, quand les sujets, quand les travaux scientifiques sont toujours dans la même orientation et sur les mêmes sujets, pour le coup, on ne, comment dire, on ne propose pas à l'esprit critique collectif l'ensemble de l'argumentaire ou en tout cas des regards utiles posés sur les questions.
Et ça aussi c'est une comment dire une façon détournée d'influence. Et puis ma dernière question concerne quand même cette ce mouvement qu'on a vu par moment notamment au niveau de la Covid d'enseignants-chercheurs qui utilisaient finalement leurs travaux ou la tribune liée à leurs fonctions à des fins si ce n'est complotistes en tout cas aux frontières du complotisme. Et donc on n'a pas encore de grands scientifiques qui s'expriment en disant qu'il est platiste mais on voit bien quand même que dans notre pays le risque est aussi là et ça aussi c'est une influence puisque finalement détourner une société et les citoyens de la science c'est les détourner de la raison et donc du collectif et de la vie commune.
Philippe Baptiste
Alors peut-être pour répondre sur la question, évidemment vous avez parfaitement raison quand les enseignants-chercheurs et les chercheurs, enfin les enseignants-chercheurs sont les chercheurs donc enfin ou en tout cas contribuent fortement aux activités de recherche. Ce que je voulais dire en faisant la distinction, c'est qu'il me semblait que nous avons pu constater à de nombreuses reprises des tentatives d'ingérence, d'influence, de captation des travaux de recherche, que c'était moins évident de constater la même chose sur de l'influence directe sur des orientations pour l'enseignement. C'est juste ça le distinguo que je faisais entre l'enseignement supérieur et la recherche était là, évidemment vous avez raison ce sont les mêmes qui font les deux.
Je me rends compte que j'ai pas répondu à l'autre question qui était posée sur tout à l'heure sur la production de la recherche, de contrôle de la qualité de la recherche et comment elle se traduit en termes d'enseignement. Il me semble que normalement dans la démarche, enfin en tout cas moi ce que j'en ai fait et ce que j'en vois et ce que j'ai vu mes pairs faire, ce que vous enseignez en général, c'est quand même pas seulement vos résultats de recherche, y compris au niveau du master ou au niveau des cours de doctorat.
C'est l'état de l'art et un état qui est un état aussi, et ça fait partie de la démarche scientifique, de ce qui est à la fois fait consensus, donc consensus scientifique qui établit les faits, et puis les questions qui peuvent être des questions qui sont encore ouvertes, questionnées, discutées. C'est bien ça normalement votre positionnement. Vous devez bien faire les deux. Et ce qui répond aussi un petit peu à votre point, c'est-à-dire que normalement vous devez, et aussi bien dans le choix des différents sujets, dans le choix des différentes orientations, bah il y a cette espèce de pluralité qui doit se questionner en permanence.
Maintenant, ce que vous avez mentionné au moment du COVID, bien sûr il y a eu différentes choses. Il y a eu des enseignants-chercheurs, et ça existe toujours aujourd'hui, qui utilisent quelque part leur, enfin qui s'appuient sur leur titre et leur fonction pour développer une expertise qui n'a rien à voir parfois avec leur propre domaine de compétence. Alors comme citoyen, moi j'ai le droit d'avoir une opinion sur est-ce que la Terre est plate ou pas, enfin je veux dire j'ai... Non non mais je vous accorde le point et je suis prêt à changer d'exemple.
Mais ce que je veux dire, c'est que vous pouvez comme citoyen avoir une opinion sur à peu près n'importe quoi et la défendre. Ce qui est embêtant, c'est quand vous vous arguez de votre position de sachant et que vous usez de vos libertés académiques pour quelque part défendre des positions qui sont en dehors de votre champ d'expertise. Ça, moi ça me pose effectivement question. C'est un des sujets qu'on est en train d'essayer de travailler justement sur les questions de définition de ce que...
Je suis profondément attaché aux libertés académiques, hein, entendez-moi bien, enfin vraiment. Mais quelque part, les libertés académiques sont des libertés professionnelles qui sont attachées aussi à votre parcours, à votre connaissance scientifique. Et c'est pas des choses qui sont juste comme ça, générales et voilà. Donc voilà, ça c'est le premier point. Après, l'autre point, et c'est peut-être celui-là que vous pensez, c'est qu'il y a aussi, ben, dans chaque communauté, et c'est arrivé au moment du COVID, mais c'est arrivé à d'autres moments dans l'histoire, des gens qui sont des parfois des chercheurs exceptionnels pendant toute leur carrière et qui à un moment ou à un autre, ben, peut-être perdent parfois quelque sens de des retenues et de ce que c'est que la démarche scientifique et effectivement se focalisent sur une idée, un concept, un traitement, etc.
Et bon, je vais pas revenir à la mémoire de l'eau de Benveniste ou etc., mais enfin tout ça existe depuis très, très longtemps. Et donc ça, il faut être extrêmement vigilant sur ces points-là.
Mais je pense que vous ne pensiez pas à la mémoire de l'eau.
Sonia de la Provôté
En fait, je n'avais pas grand-chose dans le scope, mais ma question c'était : est-ce que c'est observé, c'est regardé ? Vous me répondez en train de regarder ça attentivement parce que néanmoins c'est un sujet qui a pris une dimension qui devient visible désormais et comme un certain nombre de personnes enseignent, évidemment il y a une obligation à regarder ce qui est enseigné.
C'est comme on a interrogé un chercheur sur l'enseignement scolaire et c'est la formation de minorités agissantes et donc il y a quand même un sujet, c'est-à-dire que dans la façon de transmettre et ce que l'on transmet peut avoir un impact sur la constitution d'un ensemble cohérent qui serait contraire à l'intérêt général et à l'intérêt public, en tout cas de ce que...
Philippe Baptiste
Non, vous avez raison, mais après je pense que c'est vraiment un travail qui doit être laissé, enfin je pense que c'est pas au ministère de dire ce qui doit être enseigné et de faire le contrôle parce qu'alors là si on rentre là-dedans, enfin c'est ça doit être un contrôle qui doit être exercé par les pairs.
C'est un contrôle qui doit être exercé par les pairs parce que c'est... C'est pas au ministre de dire ce qu'on doit ni enseigner ni ce qu'est la vérité scientifique parce que sinon là on rentre dans quelque chose qui va être le lieu de toutes les dérives. Donc il faut laisser une grande liberté académique. Cette liberté elle va de pair, enfin sans faire de mauvais jeu de mots, avec le contrôle par les pairs.
Raphaël Daubet
Merci Monsieur le Ministre et vous avez précisé les choses, vous en remercie. C'est très clair et ma question portait justement sur cette question du consensus qui est à la fois un moyen très fort de faire advenir des vérités scientifiques et en même temps celle du moment.
Et en même temps quelque chose de très vulnérable parce que c'est très informel le consensus et donc potentiellement soumis demain à des emprises si telle était la volonté de certaines puissances. Je voulais vous interroger pardon et prolonger cette question sur la question notamment de la santé. Les enjeux de santé sont extrêmement sujets à des prises de position idéologiques à de l'instrumentalisation et on voit fleurir un tas d'établissements d'enseignement supérieur de médecine parallèle de toutes sortes qui moi m'inquiètent et me préoccupent énormément.
Et on a fait, je crois, au Sénat il y a quelques années, mais j'étais pas là, un rapport sur les dérives sectaires en médecine. Et chacun se déclare titulaire d'une chaire ou d'une autre avec des mots extrêmement complexes mais qui font rêver nos concitoyens. Et donc est-ce que vous jugez qu'en la matière la réglementation et puis les filtres que nous appliquons aux agréments de ces établissements sont suffisants ? Et est-ce qu'on risque pas là de voir se créer des consensus qui seraient totalement irrationnels ?
Philippe Baptiste
Monsieur le sénateur, vous avez parfaitement raison.
Le consensus scientifique, c'est une façon de travailler, une façon de faire progresser la science et de faire progresser la recherche, mais qui est quelque chose de très fragile, en particulier au moment où la désinformation règne en maître sur les réseaux sociaux. C'est évident et ça fragilise profondément nos communautés scientifiques. S'agissant des formations, enfin s'agissant des pratiques baroques diverses et variées, je n'en ferai même pas la litanie, mais elles sont nombreuses, de la lithothérapie, enfin bon bref.
Bien. Je constate effectivement qu'il existe aujourd'hui des intitulés de formation à droite à gauche, y compris dans un certain nombre de nos établissements, qui en tout cas moi à titre personnel me questionnent. C'est encore une fois, c'est pas à moi de définir les élégances, mais j'ai donc demandé au Conseil de l'enseignement supérieur et de la recherche de travailler sur et de me présenter des propositions justement pour pouvoir avoir une forme de régulation raisonnable de ces questions-là. Et puis à côté évidemment, il y a aussi le volet disciplinaire, c'est-à-dire quand il y a des pratiques qui sont des pratiques frauduleuses qui sont en place et cetera dans des établissements, et bah là évidemment ce sont les établissements qui eux-mêmes à travers il y a un volet disciplinaire qui est mis en place par les établissements et par les universités elles-mêmes. Mais mais oui, j'ai bien fait ce constat effectivement comme vous ces derniers ces derniers mois et je pense qu'effectivement il faut être il faut être ferme sur le sujet et donc j'ai demandé au Conseil, donc qui est une autorité administrative indépendante, de me faire des propositions pour pouvoir réfléchir sur le sujet.
Mais je pense qu'effectivement il faut il faudra avancer à un moment ou à un autre.
Colombe Brossel, madame la rapporteure.
Colombe Brossel
Merci beaucoup. Merci beaucoup monsieur le le ministre pour ces échanges, ces réponses aux questions que nous nous posons tous.
Si je comprends bien, et pardon, je résume à grands traits sur la question des ingérences étrangères, depuis le rapport d'Étienne Blanc et d'autres peut-être, vous avez le sentiment, qui n'est pas qu'un sentiment mais étayé, que et la culture des uns et des autres a évolué, que les textes ont évolué, qu'aujourd'hui il n'y a plus de difficulté identifiée en termes d'outils législatifs. C'est ce que je comprends. Voilà, vous avez à votre disposition l'arsenal qui convient au ministre que vous êtes et à l'ensemble des acteurs.
Sur la question du financement privé d'un certain nombre d'enseignements, d'établissements d'enseignement supérieur, c'est peu d'argent. Aujourd'hui, et ça ne nous avait pas totalement échappé, la publication absolue intégrale est couverte par le secret des affaires. Mais vous évoquez l'hypothèse d'un registre déclaratif des donateurs qui pourrait permettre finalement un peu, pardon pour la HATVP, mais avec une forme de parallélisme des formes avec le registre des intérêts. Voilà, j'entends cette proposition de votre part.
Sur les questions de la régulation de l'enseignement supérieur privé dont nous avons dit avec des mots différents les uns des autres que euh les stratégies d'influence qu'ils exerçaient étaient uniquement mobilisées et motivées par la recherche d'argent et de profit sur le dos des étudiants et des familles, le PJL a vocation à à réguler ce système-là. Pardon pour la discourtoisie de mon propos, je m'en excuse par avance, il n'y a pas totalement de date d'inscription à l'Assemblée nationale.
Voilà. Du coup, la question c'est : qu'est-ce qu'on fait en attendant ? Parce que les pratiques qui sont connues, archiconnues, documentées, voilà, vont continuer. Est-ce qu'il n'y a, en attendant l'intégralité du vote du PJL, est-ce qu'il n'y a des mesures de sauvegarde qui pourraient être mises en œuvre pour protéger dans les mois qui viennent les étudiants et leurs familles ?
Philippe Baptiste
Merci Madame la rapporteure. Peut-être pour pour reprendre vos vos propos. Bon déjà il y a quand même les établissements privés qui sont les établissements privés qui n'ont pas de but lucratif et donc qui simplement enfin donc donc qui cherchent pas de profit. Il y a tous ceux-là. Il y a les établissements privés à but lucratif qui qui peuvent être aussi des établissements d'excellence.
Et donc quelque part le c'est juste parce que vous avez utilisé le terme sur le dos que je trouvais un petit un petit un petit peu dur parce qu'il y a de très bons établissements qui sont à but lucratif. Le problème c'est évidemment les établissements à but lucratif qui eux jouent avec les les lignes qui en l'occurrence sont pas bien sont pas bien claires pour le moment parce qu'il n'y a pas de régulation stricte. Et donc ça ça existe. Qu'est-ce qu'on fait en attendant ?
Tout d'abord, on traite les cas qui sont les sorties de route complètes, c'est-à-dire des établissements qui ont fait faillite, qui du jour au lendemain ont mis des milliers de jeunes sur le bas-côté. Et ça, voilà, vous avez tous vu dans la presse, enfin peut-être, le collège de Paris, je ne sais pas combien de milliers d'étudiants ça représente. On a aujourd'hui des équipes du rectorat, des équipes du ministère du Travail qui se réunissent chaque semaine pour recaser les étudiants un par un et pour leur trouver une formation pour la suite.
Et malheureusement, cet exemple n'est pas unique. Il est très gros, mais il y en a d'autres qui se voient moins, mais il n'est pas unique. Donc ça, ça se fait. D'autre part, après, on a tout un ensemble de dispositifs aujourd'hui sur la plateforme Parcoursup qui fait que l'on a des règles pour, du droit un peu mou, mais enfin qui permet d'avoir des règles pour inscrire les établissements sur Parcoursup. Et un certain nombre d'établissements qui ne respectent pas ces règles de transparence, etc., sont rappelés à l'ordre, se remettent dans le droit chemin ou sont déréférencés de Parcoursup.
Le problème étant que, comme vous, si vous prenez le métro, vous avez vu dans le métro qu'il y a tout un ensemble de formations qui usent du stress lié à l'orientation en disant : "Réservez tout de suite dès le mois de décembre votre place dans mon établissement, comme ça vous n'aurez pas le stress de..." Donc quelque part, ils arguent du fait qu'ils ne sont pas sur la plateforme. Et ça, ces établissements-là, on aura à la fin, même avec le PJL, c'est-à-dire ceux qui de fait se mettent en dehors de la plateforme. Alors ils seront régulés au motif qu'ils iront chercher, ils iront demander de l'argent pour l'apprentissage et qu'ils ne l'auront pas à cause de ça.
Mais enfin malgré tout on aura toujours des établissements en dehors du secteur. Donc voilà aujourd'hui on fait le maximum de ce qu'on peut faire mais avec assez peu d'outils parce que le législateur nous a pas armés pour ça parce que encore une fois c'est un phénomène relativement nouveau. C'est-à-dire que cette explosion en fait d'établissements privés à but lucratif ça n'existait pas vraiment il y a encore une quinzaine d'années.
Merci beaucoup.
Sonia de la Provôté
Bien Monsieur le Ministre merci beaucoup de vos réponses. Donc vous avez une réponse à donner au questionnaire qui vous a été adressé pour qu'on ait des éléments écrits. Et puis le rapport de l'Inspection générale bien évidemment vous êtes comment dire très amicalement convié à nous le transmettre même sous secret dès que vous l'avez sans le rendre public pour autant mais pour nous il est enfin je pense que c'est utile qu'on puisse s'en inspirer si vous l'avez avant la fin de nos travaux. Merci beaucoup.
Sonia de la Provôté
Donc chers collègues, madame la rapporteure, madame, le Sénat a donc décidé la constitution d'une commission d'enquête dont l'objet est de travailler sur les mécanismes de financement des politiques publiques par des organismes, sociétés ou fondations de droit privé et les risques en matière d'influence, d'absence de transparence financière et d'entrave au fonctionnement de la démocratie. Le champ d'action de ces financeurs privés est large, des sphères associatives, éducatives et culturelles semblent avoir leur faveur.
Le travail de notre commission d'enquête consiste donc à analyser les règles encadrant les interventions des organismes, sociétés ou fondations de droit privé dans les politiques publiques précitées et d'évaluer les risques en matière d'influence de cette non-transparence financière. Ce type de formation, donc commission d'enquête, appelle un certain formalisme juridique. Donc avant de vous donner la parole, je dois vous rappeler qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête est passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal. Je vous invite donc à prêter serment, dire toute la vérité, rien que la vérité, en levant la main droite et en disant "je le jure".
Et je vous remercie par ailleurs de nous faire part de vos éventuels liens d'intérêt. Madame Ryl.
Je le jure.
Sonia de la Provôté
Je vous remercie. Nous avons consacré un cycle d'auditions aux questions liées aux technologies de recommandation personnalisée, notamment celles basées sur l'usage de l'intelligence artificielle et leur capacité à orienter durablement les comportements ou les représentations des utilisateurs sans que ceux-ci en aient pleinement conscience. Ces auditions ont mis en exergue un certain nombre de sujets tels les conséquences liées à l'usage d'outils d'apprentissage personnalisés reposant sur des partenariats avec des acteurs privés que nous avons souhaité évoquer avec vous.
Votre audition doit nous permettre d'analyser les mécanismes à l'œuvre, de mieux comprendre l'ampleur des évolutions et puis les mutations en cours, les stratégies déployées et d'imaginer des moyens de protection si cela s'avère nécessaire sans pour autant bloquer le système, c'est important. Le maître mot de nos travaux est la transparence. Madame la directrice, nous allons vous donner la parole pour une courte introduction et je vous demande de ne pas dépasser dix minutes avant que la rapporteure et les membres de la commission d'enquête vous posent des questions. Avant cela, je laisse la parole à notre collègue rapporteure Colombe Brossel pour qu'elle vous présente les axes de travail de notre commission d'enquête.
Colombe Brossel
Merci beaucoup Madame la Présidente. Bonjour Madame et merci de votre présence. Trois phrases d'introduction moins pour vous exposer les axes de travail que pour revenir auprès de nos collègues. On a donc monté il y a de cela quelques semaines une séquence de travail avec un certain nombre d'acteurs des GAFAM mis en lien, en discussion avec une chercheuse. Et en fait à l'origine nous avions prévu de vous convier à cette même table ronde.
Il se trouve que vous étiez en déplacement à l'étranger et donc on vous voit aujourd'hui alors un peu en décalage finalement avec cet échange que nous avons eu mais avec le plaisir de vous accueillir vous seule en lumière.
La Paris School of AI est finalement l'un des outils qui a été créé, mis en œuvre dans le cadre de la stratégie nationale sur l'intelligence artificielle. Ça a maintenant quelques années, 2019 peut-être si ma mémoire est bonne, avec un montage qui allie financement public important mais également financement privé. Et c'est intéressant pour nous de pouvoir échanger avec vous sur la façon dont cette organisation tissée au fil du temps, ses partenariats permettent aussi de pouvoir construire des outils en lien avec cette stratégie nationale et la façon dont vous vous prémunissez de là où vous êtes contre d'éventuelles stratégies d'influence ou d'ingérence étrangère.
Et je dis ça au regard des partenaires privés qui sont les vôtres et qui sont donc pour certains des représentants loin de la souveraineté européenne, on va dire ça.
Isabelle Ryl
Madame la présidente, madame la rapporteure, mesdames et messieurs les sénateurs, merci beaucoup.
Alors comme vous l'avez indiqué, je suis actuellement directrice de la Paris School of AI de l'université Paris Sciences & Lettres, qui en fait est toute nouvelle puisqu'elle a été créée en 2025. Mais je suis par ailleurs directrice de l'IA Cluster Prairie, c'est toujours un petit peu compliqué les montages français, qui lui est bien l'un des neuf IA clusters de la stratégie nationale en IA, qui a commencé effectivement en 2019 et qui a été renouvelé récemment. Ce cluster est porté par l'université Paris Sciences & Lettres, mais comprend aussi le CNRS, l'Inria, l'Institut Pasteur et l'université Paris Cité.
Il y a donc environ 130 chercheurs ainsi que leurs doctorants, leurs post-doctorants, qui travaillent sur les méthodologies ou les technologies réelles du cœur de l'IA, donc statistiques, machine learning, traitement des langues, vision par ordinateur, robotique et autres, mais aussi leurs applications pour faire progresser d'autres sciences, en chimie, en biologie, en médecine évidemment. Mais on a aussi tout un volet de scientifiques qui s'intéressent à l'impact de l'IA sur la société, par exemple des sociologues ou des économistes. Au sein de Prairie, on retrouve les trois missions qui sont classiques pour une université : formation, recherche et innovation. Et donc à ce titre, nous avons bien évidemment de très nombreuses relations avec des partenaires industriels, notamment parce qu'on souhaite aller vers l'industrie, mais également parce que c'est une obligation dans le cadre du financement accordé par France 2030, nous avons obligation d'aller chercher un certain montant de financement privé.
Donc la Paris School of AI a été créée dans cette dynamique pour y regrouper un certain nombre de formations déjà existantes et en créer de nouvelles. En particulier cette année, nous avons ouvert un bachelor en IA, donc premier niveau après le bac, un bachelor international et un master IA et société qui réunit là les doubles compétences IA et puis tout ce qui est sciences sociales computationnelles. Donc l'utilisation de l'IA par les étudiants et les enseignants-chercheurs est évidemment un sujet de réflexion important pour nous, d'autant plus difficile que la technologie évolue à une vitesse sans commune mesure avec le temps institutionnel de la création des maquettes, voire même des règlements de scolarité qui indiquent ce qui est utilisable ou pas.
Et donc les réponses que je vais vous donner aujourd'hui reflètent de ma connaissance ou de mon opinion sur le domaine à cet instant et ne seraient certainement pas les mêmes dans quelques années, voire même dans quelques mois. Donc tout d'abord, l'impact de la technologie sur l'éducation, c'est comme dans beaucoup d'autres domaines, un potentiel important. Mais il faut prendre du recul et ni céder à l'affolement des grandes déclarations qui nous viennent souvent de l'ouest de l'Atlantique, ni le mettre au ban de la société puisque ça va vraiment être un outil accélérateur.
Il faut que nos étudiants soient pleinement prêts à l'utiliser, l'intégrer dans leur vie professionnelle, mais de manière réfléchie. Et donc bien évidemment, il n'est pas question pour nous de laisser l'étudiant seul face à son IA générative préférée qui pourra l'emmener là où il le souhaite. Alors le reste de mon propos parlera essentiellement d'IA générative, mais il existe d'autres choses dans- autour de l'enseignement que vous avez dû voir, et par exemple une société française comme Nolej, que vous avez peut-être rencontrée, utilise l'IA pour créer des contenus interactifs adaptés, etc., donc faire vraiment quelque chose de- de- comment de- d'attractif pour les étudiants, mais à partir du contenu de l'enseignant.
Et donc il est parfaitement maître de son contenu et de ce qu'il souhaite transmettre. Il ne s'agit pas d'aller questionner un chatbot qui va répondre quelque chose dont on ignore la provenance.
Donc votre questionnement sur l'influence que peuvent avoir les technologies d'IA, donc maintenant essentiellement génératives, sur les comportements, les représentations, est à mon sens très, très, extrêmement importante. Alors je suis loin d'être spécialiste du comportement et de ces choses-là. Et je pense que dans ce domaine-là, au sein en tous les cas de l'université PSL, c'est le département d'études cognitives de l'École normale supérieure de PSL qui devrait vous apporter les meilleurs détails. Mais en tout cas, l'influence est nette. Et il s'avère qu'aujourd'hui quasiment tous les étudiants utilisent l'IA générative de manière quasi quotidienne.
Donc bien évidemment, une fois qu'on a admis cette existence, cette utilisation massive de l'IA de l'intelligence artificielle générative sauvage ou encadrée, se pose également la question de l'équité face aux ressources puisque ces usages sont en général gratuits mais les versions payantes sont beaucoup plus efficaces. Et donc l'idée pour l'université de mettre à disposition des outils ou pas. Et donc il a toujours été, enfin en tout cas à mon sens, une manière d'influence mais pour moi pas d'influence sur le comportement mais plutôt économique des grands acteurs de mettre à disposition des outils dans les écoles et universités simplement pour apprendre aux étudiants à s'en servir et les habituer à les avoir à disposition, habitude qu'ils garderont probablement dans leur avenir professionnel par la suite.
Ça a été le cas avec une suite bureautique célèbre, mais ça a été le cas quand j'étais jeune maître de conférences, nous avions encore des langages de programmation dans lesquels certains compilateurs étaient payants, et bien évidemment, c'était mis à disposition des universités. Nous retrouvons exactement les mêmes choses aujourd'hui, et en particulier une des grandes facultés, enfin une des grandes, un des grands coups d'Nvidia, c'est bien évidemment d'avoir la plus grande part du marché de la production de puces, mais également d'avoir une plateforme logicielle propriétaire pour y accéder et donc d'avoir entraîné des générations de jeunes à utiliser leurs outils.
Pour les IA génératives, je pense que c'est un peu la même chose. Un certain nombre d'entreprises sont en train de créer une dépendance économique puisque même l'usager personnel est très vite tenté de mettre quelques euros s'il en a les moyens pour avoir une version un peu plus puissante. Et pour les entreprises, le coût de l'usage de ces modèles est extrêmement important. Donc on est en train d'assister à la mise en place d'une dépendance économique avec le risque que les les les coûts augmentant un peu à la fois, on se retrouve dans un cercle vicieux d'une dépendance totale.
Alors côté université, un une alliance s'est mise en une alliance s'est mise en forme pour envisager un modèle avec Mistral comme beaucoup d'autres administrations françaises l'ont fait. C'est une l'avantage c'est le modèle français. Ça reste une entreprise. Donc ça ne casse pas complètement le le problème économique. Les puisque évidemment comme vous l'avez entendu forcément très souvent, ces IA ne sont pas neutres en fonction de du corpus sur lequel elles ont été entraînées, leur comportement peut être différent.
Et bien évidemment, sans aucune malignité de la part d'une entreprise qui produirait un modèle d'IA générative, les corpus disponibles sont par exemple beaucoup plus nombreux en langue anglaise ou même en langue espagnole que dans d'autres langues, y compris la nôtre. Donc tout ça entraîne des biais, voulus ou pas, mais qu'on ne peut pas ignorer. Le risque que l'utilisation de ces différents algorithmes puisse ensuite avoir une influence à long terme sur tout ce qui se produit dans l'université, sur tout ce qui se produit au-delà dans la décision publique, c'est un risque qui est, je pense, avéré mais pas inévitable.
C'est toujours la même question du recul qu'on a par rapport à l'outil, par rapport à l'usage qu'on en fait. Et c'est là que je pense est toute la mission de l'université aujourd'hui, c'est de parvenir à éduquer la prochaine génération d'étudiants de manière à ce qu'ils aient le même regard sur ces outils que vous et moi qui sommes nés dans un monde où ils n'existaient pas. À savoir être capable de juger leurs résultats, d'avoir le bon sens paysan minimal, d'avoir l'intuition.
Aujourd'hui, la plupart des étudiants ou des des jeunes ne savent pas poser une division. Mais c'est pas très grave, du moment qu'ils s'aperçoivent que si on multiplie, je ne sais pas moi, 100 par un milliard, ça peut pas faire 12. Il y a une notion d'ordre de grandeur, de de logique, et c'est là qu'est toute la la difficulté pour nous aujourd'hui d'inclure complètement l'IA générative et les modèles dans l'éducation sans pour autant se laisser laisser les étudiants comment céder à la facilité, à la paresse. Donc pour ça, nous nous n'en sommes qu'au début de l'histoire et et c'est à nous de de gérer ça au mieux.
Je vais m'arrêter là pour ce propos liminaire et je suis à votre disposition pour répondre à vos questions.
Madame la rapporteure.
Colombe Brossel
Merci. Côté vertigineux à la dernière phrase que vous venez de prononcer. On est au début, maintenant à nous de gérer. Merci beaucoup pour ces propos introductifs, madame Ryl. Je vous avez posé le fait que les universités françaises s'étaient organisées pour ne pas être dans une spirale de dépendance vis-à-vis des acteurs économiques de l'IA générative et notamment américaines et chinoises, c'est le sujet qui est devant nous.
Est-ce que pour autant ces acteurs économiques font partie des acteurs privés qui travaillent que ce soit avec Prairie ou avec l'établissement que vous dirigez ?
Isabelle Ryl
Alors, dans j'écoutais l'audition précédente et j'aurais à peu près la même réponse que mon ministre, Dieu merci, c'est qu'il y a une différence pour moi entre l'enseignement et la recherche. C'est-à-dire qu'on bénéficie assez rarement voire pas du tout de financement direct privé sur l'enseignement. Par contre, bien évidemment, nous avons un grand nombre de partenariats de recherche et effectivement parmi ceux-ci des différents alors je vais pas dire tous parce que c'est pas vrai, mais un grand nombre des producteurs d'IA générative américains.
Chinois, non. Nous avons à une époque été fortement courtisés, je pense comme beaucoup d'autres établissements français, par un grand groupe de télécommunications chinois, mais sans jamais donner suite.
Colombe Brossel
D'accord. Parce que finalement ce qui est compliqué mais j'imagine que ça doit être compliqué pour vous comme pour vos vos homologues et vos pairs c'est d'arriver à tenir cet équilibre qui ne doit pas être si simple que ça. Ces acteurs existent ils sont d'ailleurs leaders sur sur ce marché-là et donc ce sont aussi des acteurs avec lesquels vous vous travaillez dans le domaine de la recherche et en même temps le fil le fil de la souveraineté est construit avec avec Mistral.
Comment, enfin pardon pour la trivialité de ma question, mais est-ce que parce que ce sont des acteurs qui ne sont pas souverains, est-ce que ça induit ou ça a induit dans le passé et comment est-ce que vous vous prémunissez du fait que ça puisse arriver, est-ce que ça a un impact sur les projets de recherche soit en termes de développement soit sur des sujets qui de fait ne seraient pas abordés ? Je vous donne un exemple pour illustrer mon propos, peut-être que l'exemple est complètement à côté de la plaque, mais longtemps la question de la sobriété énergétique de l'IA n'a pas complètement fait partie du modèle global de discussion et d'échange et de développement économique sur ce sujet et ceux qui parlaient à l'époque de la question de la sobriété énergétique paraissaient être un peu des oiseaux illuminés.
Bon, de fait aujourd'hui, c'est un sujet qui a été intégré par tout le monde sur le fait que le développement de l'IA générative n'était pas sans impact du point de vue des ressources. Est-ce que cette participation de ces acteurs qui sont en même temps les producteurs et les initiateurs, est-ce que ça empêche un certain nombre de sujets, je parle en termes de recherche, d'émerger ?
Est-ce que ça les freine ? Est-ce qu'il y a des irritants qui sont plus identifiables ? Et du coup, comment est-ce que vous, de là où vous êtes, vous arrivez à vous prémunir de cette forme, à la fin, de stratégie d'influence qui ne dirait pas son nom puisque tel est le fil que nous tirons ?
Isabelle Ryl
Alors, je vais commencer par la conclusion, puis j'essaierai de vous expliquer comment j'arrive là.
Je pense et j'espère, alors peut-être suis-je naïve, que nous ne subissons pas d'influence. Les, pour plein de raisons différentes, déjà nous avons une position relativement privilégiée. C'est-à-dire qu'au sein de Prairie, nous avons des chercheurs qui sont d'une très grande renommée et qui ont donc le choix de ce qu'ils font. Qui sont, nous sommes relativement bien financés en IA et par les clusters en particulier. C'est-à-dire que pour moi, je verrais pas un évitement de sujet mais peut-être plus si à un moment donné vous avez dans un domaine de recherche un manque cruel de financement, effectivement vous ne trouverez peut-être pas le moyen de financer quelque chose qui n'intéresserait aucune entreprise.
Ce n'est pas notre cas aujourd'hui. Et par ailleurs, ce même pool de chercheurs est en général assez brillant pour recevoir, enfin pour obtenir les fameuses bourses ERC de la Commission européenne qui sont aussi des financements importants et totalement libres.
Donc nous ne sommes pas dans une, nous ne sommes pas en famine. Voilà. Donc déjà c'est un point qui évite, qui permet d'être plus raisonnable pour faire ses choix. Par ailleurs, dans ces grands groupes que vous mentionnez, un grand, si on refait l'histoire, on est d'abord très content qu'ils se soient installés à Paris. Si il y a alors entre 2015 et 2017 ils avaient choisi parce qu'à l'époque ils hésitaient, ils hésitaient entre Londres et l'Allemagne, s'ils étaient allés ailleurs on ne parlerait peut-être pas de Paris de la même manière sur l'échiquier mondial de l'IA.
Donc ils sont là, ce sont des voisins peut-être un peu encombrants, mais nous sommes contents de les avoir. Dans ces grands groupes, dans les grands laboratoires de recherche, un très grand nombre des chercheurs viennent de chez nous.
Et donc ça rend le dialogue extrêmement facile. On n'est pas dans une relation à construire. Et donc les sujets qui pourraient être des irritants par moments sont beaucoup plus faciles à traiter parce que deux personnes qui se connaissent prennent leur téléphone et puis en parlent. Donc dans ce contexte-là, je ne pense pas qu'on subisse une influence sur les sujets de recherche qui sont choisis. Dans d'autres contextes, après c'est...
Étienne Blanc.
Étienne Blanc
Donc comme j'étais un peu court pour trouver une question qui ait du sens, je suis allé sur ChatGPT qui m'aide dans la rédaction de ma question. Voilà, mais je le dis.
Voilà, je pense que dans ce domaine, il faut avoir une certaine sincérité. Voilà. Non, c'est une question : les fondations privées qui participent au financement de l'école ont-elles ensuite accès à des travaux ou à des expertises qui sont susceptibles d'influencer les politiques publiques ?
Alors...
Comme quoi l'outil est utile.
Isabelle Ryl
Euh... J'ai alors, dans la Paris School of AI au sens stricto sensu ou dans le cluster, nous n'avons pas à ce jour de financement de fondations privées.
À notre grand regret, nous aimerions beaucoup collecter plus de mécénat, mais ce n'est pas le cas pour le moment. Quoique j'ai, nous avons une entreprise, j'ai peut-être dit une bêtise parce que ça passe peut-être par leur fondation, mais c'est une grande entreprise française qui nous donne du mécénat sans aucune contrepartie. Sur des travaux un peu plus côté SHS et impact, il y a des travaux qui peuvent être menés, alors je ne sais pas si on appelle ça influencer les politiques publiques, mais en tous les cas des position papers ou des travaux comme ça qui peuvent être publiés, mais qui de ce cas sont publiés urbi et orbi.
Ils ne sont pas à destination d'un d'un donateur ou même d'un partenaire quelconque. Le on n'est pas dans ce dans ce côté-là. Sur la sur tout ce qui est le sujet de votre de votre qui vous intéresse beaucoup sur la transparence puisque vous avez annoncé c'est aussi un sujet qui est pris très au sérieux et qui est aujourd'hui tout à fait géré par exemple dans chez NeurIPS la grande conférence autour du machine learning et statistiques la plus grande conférence en IA du monde l'usage de l'IA générative est autorisé pour la rédaction des papiers mais dans un certain nombre de cas.
Et donc ils sont listés par exemple pour peaufiner la grammaire pour en gros des détails de rédaction et c'est aussi autorisé si c'est un élément méthodologique de la démarche scientifique mais à ce moment-là ça doit être documenté.
Par contre, c'est strictement interdit pour les reviewers. Tous ceux qui relisent les papiers puisque effectivement leur devoir de confidentialité est qu'ils ne peuvent pas partager avec une autre personne le contenu du document qui leur est soumis, y compris avec un LLM. Donc ça, c'est parfaitement documenté et c'est un problème de confidentialité. Et ça, le risque d'emballement du système qui serait basé sur l'usage massif de l'IA dans ce sens-là, même si ça sort un peu de votre commission, c'est d'avoir et bien des deux côtés, vous avez deux interlocuteurs, l'un utilise l'IA pour rédiger, l'autre pour relire et au final on a un appauvrissement complet du domaine. Là où on a plus à craindre pour moi d'influence, enfin d'influence ou de... c'est pas tant sur l'influence qu'il y aurait sur les travaux qu'on a.
Nous, notre problème, c'est la débauche. C'est l'attractivité que peuvent avoir des entreprises ou d'autres pays vis-à-vis des personnes qu'on forme puisque nous n'avons pas de secret de fabrication d'un silicium ou autre. C'est le modèle qui est publié, il est publié, et c'est la capacité du chercheur à créer le suivant qui est importante.
Et donc c'est ça, c'est ça notre trésor de guerre sur lequel nous veillons.
Colombe Brossel
Et c'est d'ailleurs paradoxal parce qu'en effet, le principal risque, c'est certainement de voir partir des talents qui ont été formés, accompagnés et voilà, par l'université et le cluster. Et quand on échangeait tout à l'heure, quand vous avez dit en fait la plupart des chercheurs dans ces groupes non souverains viennent de chez nous et c'est ce qui facilite le contact.
Et donc c'est finalement assez paradoxal. Comment est-ce qu'on assure le fait que voilà, on leur donne envie finalement à ces chercheurs de rester dans un cadre qui soit celui de la recherche ou qui soit celui de la souveraineté européenne plutôt que transatlantique ?
Isabelle Ryl
Ce n'est pas forcément toujours facile. D'abord, on ne veut pas forcément faire de la rétention parce que la recherche scientifique, elle se joue à l'échelle de la planète et il est très important que des Français aillent travailler dans des laboratoires étrangers, dans des universités étrangères, d'abord pour se former à une autre manière de penser, à d'autres techniques et puis aussi pour apporter le point de vue qui est développé dans nos universités.
Là où nous commençons à être en mauvaise posture, c'est quand le solde devient négatif. Puisqu'à l'inverse, nous, nous attirons beaucoup de jeunes personnes ou de chercheurs d'autres pays. Aujourd'hui, dans les deux formations que j'ai mentionnées tout à l'heure que nous avons ouvertes à la rentrée, qui sont à vocation internationale, donc la première année de bachelor en IA et la première année du master IA et société, nous avons dans chacune des deux formations vingt nationalités. Pour un groupe de trente d'un côté, un groupe de quarante-cinq de l'autre. Et donc ça, c'est quelque chose que nous souhaitons, mais nous souhaitons aussi que les bons étudiants formés ensuite se fixent en partie chez nous.
Et pas... c'est nécessaire.
Par contre, là comme je vous le disais, où nous entrons dans une zone un peu risquée, c'est quand notre solde devient négatif. L'appétence pour la recherche par rapport à l'entreprise, elle existe quand même encore beaucoup. Nous avons, comme vous l'avez déjà entendu je pense beaucoup, un problème de salaire, pas seulement vis-à-vis des grands groupes étrangers mais même vis-à-vis d'autres universités européennes.
Donc ça c'est quelque chose sur lequel il faut travailler. Et nous avons sur certains sur certains sujets des complications administratives qui peuvent un peu comment comment dire essouffler les gens au bout d'un certain temps qui ont des facilités plus évidentes dans d'autres domaines. Par contre nous avons quelque chose qui est quand même extrêmement précieux c'est la liberté académique qui a beaucoup existé dans d'autres dans des grands groupes outre-atlantique qui avaient vraiment des laboratoires de recherche qui étaient organisés enfin qui qui donnaient la même liberté que dans nos laboratoires académiques avec peut-être un peu plus de moyens au moins au sens de moyens de calcul ou moyens de recherche et plus de salaires.
Le tour de vis qui a été donné par les patrons de la tech nous a rendu service en quelque sorte. Ça a rétabli un peu l'équilibre. Et par ailleurs, sur des sujets que vous évoquiez au départ, la sobriété, je pense qu'il ne faut pas faire l'erreur de penser que toute IA est générative. Beaucoup, beaucoup de recherches actuelles ne sont pas sur l'IA générative. Pour plein de raisons, d'abord parce qu'il y a beaucoup de choses qui sont sans IA générative, il y a beaucoup de choses qui ne peuvent pas se faire avec de l'IA générative simplement si vous voulez un résultat exact.
C'est bête mais voilà. Si vous voulez quelque chose qui s'embarque. Si vous voulez faire voler un système de reconnaissance dans un drone, bah vaut mieux qu'il consomme pas toute la batterie du drone avant qu'il soit arrivé à destination. Vous préférez qu'il n'hallucine pas quand il va choisir de se poser quelque part et voilà. Donc ça c'est très important.
Par ailleurs, toute la phase qui consiste toute cette course au gigantisme, ce combat entre les différentes grandes firmes américaines qui aura le plus grand modèle, nous ne sommes pas taillés pour la course. C'est pas le métier de chercheur de faire un modèle plus gros que le voisin.
Et donc les sujets qui sont traités sont plutôt par nature plus frugaux, à part évidemment, là je parle pas des besoins de calcul par exemple en astrophysique ou autre. Mais la recherche en IA aujourd'hui en machine learning, ce n'est pas forcément sur ce type de solution. Et les gens qui cherchent la solution de demain, c'est-à-dire la génération qui ira après, n'ont pas forcément non plus en tête de faire quelque chose de gigantesque. De toute façon on n'a pas les moyens, donc c'est...
Sonia de la Provôté
Moi j'ai juste une petite dernière question. Le sujet de l'IA et le sujet de l'influence, c'est pas tant ce qui sort, c'est ce qu'on a utilisé. Donc à la fois l'algorithme, mais à la fois les données, tous les intrants et la façon dont on rédige un prompt qui fait qu'au bout du compte on a une influence, enfin une réponse qui peut ou pas avoir valeur d'influence ou en tout cas fonction d'influence auprès de celui ou celle qui en bénéficie. Et ça peut être un collectif pour le coup. Et la réponse peut être la même sur un sujet alors que c'est pas forcément la réponse admise au regard de l'intérêt général.
Donc la question qu'on se pose finalement, c'est à la fois celle de la transparence, c'est-à-dire des algorithmes, d'où viennent les données. Parce que quand les IA sont fermées, il n'y a pas de problème. C'est à partir du moment où on va sur la toile. Si à un moment on répond, vous allez dire que je fais une guerre contre les platistes, mais si sur la toile on ne parle que de la terre plate, au bout d'un moment l'IA générative va sortir la terre est plate. C'est-à-dire que c'est l'occurrence, la fréquence qui fait les choses.
Et le deuxième sujet, c'est la rédaction des prompts en fait et de la commande.
Et pour le coup, là c'est vraiment un sujet éducatif. Vous évoquiez cette question de l'esprit critique, du bon sens paysan, enfin tous ces sujets-là. En réalité, c'est à cet endroit-là que ça se manifeste, ces capacités, ces compétences-là, est-ce qu'on a pu faire acquérir aux générations de maintenant et celles qui vont venir. Et donc comment est-ce que cette question de la transparence, d'une forme d'éthique, d'un regard critique sur les outils tels qu'ils sont conçus ? Parce qu'on voit bien qu'à un moment il y a une espèce d'effervescence positive à tout est possible, donc on y va, on y va, on y va, et il n'y a pas de régulation.
Et est-ce que ces sujets-là sont abordés dans votre école ?
Isabelle Ryl
Alors, il y a beaucoup de questions dans votre question. Effectivement, le fait que alors, quand on parle de modèles qui sont qui ne sont pas fermés et qui ne sont pas utilisés, cloisonnés sur des sources de données propriétaires, effectivement, il est très difficile, surtout sur les modèles les plus connus, de savoir sur quoi ils ont été entraînés. Quand bien même on le saurait, vu la quantité de données, ça serait extrêmement difficile, enfin ça serait difficile de rester autre chose que macroscopique.
Mais même même ça on ne l'a pas. Donc il y a un il y a un enjeu de ce côté-là. Alors de plus en plus vous avez la possibilité de demander les sources des données de manière à aller les vérifier vous-même dans dans la dans le prompt indique-moi d'où viennent d'où viennent tes informations. Là où effectivement je vous rejoins sur la terre qui est plate c'est sur l'influence. Le j'ai j'ai beaucoup de mal personnellement à croire à l'influence que pourrait avoir par exemple un régime étranger de type États-Unis pour biaiser votre décision de sénateur français en allant fine-tuner le l'occurrence de que vous êtes en train d'utiliser pour fausser vos réponses.
C'est c'est quand même très très tordu, très sophistiqué. Par contre, quand vous avez des puissances comme la Russie ou la Chine ou si on va de l'autre côté plus à l'ouest qui sont passés maîtres dans l'art de la création de fausses informations, en fait les deepfakes influencent globalement assez peu la population parce qu'on voit assez vite que c'est pas tout à fait vrai, que c'est que les enfin les gens ont quand même un certain à part évidemment des groupes de complotistes qui s'auto-entretiennent, mais la plupart des gens avec leur bon sens savent très bien au bout d'un moment chercher, discerner le vrai du faux.
Par contre, ces masses de données peuvent empoisonner l'apprentissage des modèles. Et là, un vecteur d'influence massive non ciblée, et ça c'est une porte ouverte importante à l'influence. Donc comment évaluer la qualité des réponses, bah à part justement faire ça, c'est compliqué. Et ensuite, effectivement, le problème du prompt, c'est que pour bien trouver, il faut savoir ce qu'on cherche. Et que donc c'est très difficile pour quelqu'un qui ne connaît pas du tout un domaine de bien poser la question du premier coup.
Et donc de bien avancer pas à pas. Donc c'est quelque chose qui est beaucoup plus fastidieux que ce qu'on imagine. J'ai un collègue chercheur qui trouve, je citerai pas lequel, un des modèles absolument merveilleux. C'est un des meilleurs chercheurs de machine learning que je connaisse. Il utilise énormément son modèle d'IA générative pour ses papiers de recherche.
Mais en disant par exemple : "Est-ce que tu penses que j'ai oublié une référence importante ?". "Tiens oui, tu devrais regarder tel papier". Et donc il regarde le papier, il le lit et il en retire lui-même ce qu'il a à en retirer. Il estime que c'est une bonne référence ou pas, mais parce qu'il connaît son domaine.
Si vous, j'imagine que vous n'êtes pas chercheur en machine learning, si demain vous demandez à votre modèle quel papier dois-je lire en premier, il peut vous donner quelque chose de parfaitement pertinent, n'importe quoi ou le papier le plus cité par la Chine, la Russie ou voilà. Et donc si vous n'avez pas la capacité à analyser ce qui vous est remis, là vous êtes complètement pieds et poings liés devant le contenu qui vous est proposé.
Voilà. Et donc là c'est très important effectivement apprendre à faire des prompts. C'est important. On a fait on a mis en ligne un j'ai oublié le titre mais un espèce de MOOC grand public qui doit s'appeler un truc du genre l'art du prompt pour essayer d'aider tout un chacun à maîtriser ça. Mais effectivement quand les quand vous voyez des choses extrêmement sophistiquées qui ont été produites avec de l'IA c'est en général enfin c'est 100 % du temps je pense par des gens qui qui auraient pu le faire moins vite de manière moins précise de manière moins large mais qui auraient eu la capacité de le faire parce qu'ils ont ils ont eu la capacité de poser la bonne question.
Sonia de la Provôté
Très bien. Et donc vous avez le sentiment qu'il y a une police qui s'instaure, en tout cas une vigilance au moins à défaut d'avoir pour l'instant les alertes pour dès à présent s'emparer de cette question et en quelque sorte l'institutionnaliser dans l'écosystème ?
Isabelle Ryl
Ah ben oui, je pense. Il y a un enjeu finalement de formation. Il y a un enjeu important de formation, mais on est dans le bon terreau pour faire ça parce qu'on a effectivement à la fois les spécialistes d'IA, les enseignants, et ce sont des enseignants-chercheurs.
Si un enseignant-chercheur n'est pas capable de se questionner, de se remettre en question, de remettre en question sa pratique, il y a un problème. C'est beaucoup plus difficile quand, je ne sais pas moi, si vous imaginez, je prends un métier au hasard, chez les notaires par exemple, c'est peut-être beaucoup plus difficile de s'adapter rapidement à ce type d'évolution. Au sein des universités et des écoles, on est dedans. Donc c'est quand même l'endroit où ça doit bien se passer. Sinon ça laisserait augurer de mauvaises choses pour le reste de l'écosystème.
Très bien, merci beaucoup.
Merci.
Sonia de la Provôté
Merci. Donc vos réponses écrites également et puis les éléments complémentaires que, à l'aune de cet échange, vous jugerez utiles pour contribuer à la commission d'enquête. Merci beaucoup madame.
Merci madame.
Mes chers collègues, nous reprenons nos travaux avec l'audition de Monsieur Philippe Baptiste, ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche et de l'Espace. Monsieur le ministre, nous sommes très heureux de vous accueillir aujourd'hui pour faire un point sur les orientations de votre ministère, notamment en ce qui concerne les enjeux spatiaux et la recherche. Vous avez la parole pour une présentation liminaire d'une dizaine de minutes, avant que nous passions aux questions des sénateurs.
Merci, Monsieur le Président, Mesdames et Messieurs les sénateurs. C'est un honneur pour moi d'être devant vous aujourd'hui pour évoquer les priorités de mon ministère. Comme vous le savez, le secteur de l'enseignement supérieur et de la recherche traverse une période de transformations profondes, portées par des défis technologiques et environnementaux sans précédent. L'espace, en particulier, est devenu un domaine de souveraineté stratégique pour la France et pour l'Europe.
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