Rencontres de l'évaluation 2026
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Sénat
Didier Mandelli
Le Sénat s'est d'ailleurs fortement mobilisé sur ce sujet en 2025, le rapport d'information présenté par Viviane Artigalas, Martine Berthet et Yves Lenvain a formulé 25 recommandations visant à mieux répondre aux besoins de logement des jeunes. Les échanges de ce matin permettront, je l'espère, de revenir sur ces propositions et de faire état des dernières avancées en la matière. Ces rencontres sont aussi l'occasion de mettre à l'honneur les travaux des plus jeunes chercheurs, 15 doctorants présentent ainsi dans le foyer de la salle Clemenceau juste à côté les recherches qu'ils réalisent actuellement sur des sujets aussi variés que les effets de la réduction de la taille des classes en éducation prioritaire, l'insertion par l'activité économique ou encore l'effet des réductions et crédits d'impôts et leur rôle dans les comportements fiscaux. N'hésitez pas à aller les rencontrer à l'occasion de notre pause entre les deux tables rondes. Mesdames et Messieurs, je n'ignore pas le fait que nous pouvons encore nous améliorer, mieux travailler ensemble pour que l'évaluation ait un véritable impact sur la décision politique.
Ce sera tout l'objet des échanges de la première table ronde au cours de laquelle Jean-François Husson, qui au moment où je prononce son prénom et son nom arrive parmi nous, je le salue cher Jean-François, montrera comment d'une évaluation d'un contrôle toujours guidé par une volonté politique on peut aboutir à l'élaboration d'une proposition de loi ou d'amendement qui finissent par entrer dans l'ordre juridique.
Je finirai cette intervention en rappelant l'engagement de long terme du Sénat en faveur de l'évaluation des politiques publiques. Dernière évolution en date la plus importante, le Sénat a renforcé ses capacités d'expertise en recrutant deux spécialistes du traitement et de l'analyse des données rattachés à la direction de la législation et du contrôle. Leur mission consiste tout d'abord à évaluer l'impact des amendements parlementaires sur les recettes de l'État ou sur certaines catégories de la population, en particulier lors de l'examen du projet de loi de finances et du projet de loi de financement de la sécurité sociale. Ils contribuent aussi à approfondir l'évaluation menée dans le cadre des missions d'information, des commissions d'enquête et des contrôles budgétaires. Madame la première présidente de la Cour des comptes, je vous cède volontiers la parole.
Chacun peut d'ailleurs reconnaître à ce stade le rôle de votre institution en tant qu'acteur essentiel de l'évaluation des politiques publiques. Je sais que le développement de ces activités fait partie de vos priorités depuis votre prise de fonction et nous nous en félicitons. Je vous souhaite une belle matinée de travaux.
Amélie de Montchalin
Monsieur le vice-président du Sénat, monsieur le rapporteur général de la commission des finances, monsieur le vice-président de l'Assemblée nationale, mesdames et messieurs les sénateurs, les sénatrices, mesdames et messieurs les chercheurs, les étudiants, les citoyens engagés. Merci à vous tous de cette invitation et merci surtout au Sénat d'accueillir pour la première fois ces rencontres de l'évaluation après plusieurs années de présence à l'Assemblée nationale. Vous l'avez dit monsieur le vice-président, ce sujet me tient à cœur évidemment institutionnellement désormais comme première présidente de la Cour des comptes, mais il me tient à cœur personnellement. Je dois dire que j'avais eu la grande chance en 2018 de participer à l'organisation à l'époque en tant que députée de la première série de rencontres de l'évaluation avec quelques autres députés à l'époque récemment élus parce qu'il nous avait semblé qu'il fallait revigorer très concrètement effectivement vous l'avez cité les prérogatives données aux parlementaires pour contrôler évidemment l'action du gouvernement mais aussi pour en évaluer les effets. Et ce sujet me tenant à cœur, j'avais pu il y a quelques mois dans le cadre de la présentation du projet de loi de finances 2026 essayer de montrer que chacune des économies proposées ou des mesures proposées dans le cadre du budget s'appuyait sur des évaluations de politiques publiques, sur des contrôles de la Cour des comptes ou sur des travaux des inspections, façon de dire que les rapports ne sont pas là pour être empilés, ils sont là pour servir et que nous pouvions d'ailleurs construire un budget en partant de ces évaluations.
Les juridictions financières, terme générique pour regrouper à la fois la Cour des comptes mais aussi les dix-sept chambres régionales et territoriales des comptes réparties dans le pays et que vous connaissez bien ici au Sénat puisqu'elles sont très proches des collectivités, des hôpitaux, des établissements publics locaux, sont vous l'avez dit un acteur important dans ce domaine de l'évaluation notamment depuis la révision constitutionnelle de 2008 avec l'article désormais 47-2 de la Constitution qui nous a conféré une mission d'assistance du gouvernement et du Parlement en la matière. C'est donc notre quatrième mission aux côtés de celle de juger les gestionnaires publics, de contrôler les comptes et la gestion et troisième mission de certifier les comptes de la nation. Notre quatrième mission est donc de pouvoir bien évaluer les politiques publiques. Cette mission a été étendue par la loi dite 3DS portée en 2022 par Jacqueline Gourault qui avait, vous vous en souvenez peut-être, donné la compétence aux chambres régionales et territoriales des comptes pour mener à leur tour des évaluations de politiques publiques au niveau local. Depuis 2008 le bilan est approfondi, il est dense puisque plus d'une cinquantaine d'évaluations de politiques publiques ont été réalisées par les équipes de la Cour des comptes.
Cette activité absorbe ou mobilise plutôt une part croissante de notre activité. Quinze pour cent de l'activité des magistrats financiers en 2025 a été consacrée à évaluer des politiques publiques. C'était seulement deux pour cent en 2020. Et évidemment c'est une de nos missions donc c'est normal que ça n'absorbe pas cent pour cent de notre temps mais c'est une part croissante.
Pour donner quelques exemples, l'an dernier, en 2025, ont été publiées des évaluations sur des sujets aussi divers que la politique de soutien au biogaz, le soutien au logement des étudiants, le pacte du trail et plus récemment l'évaluation de la politique de décarbonation de l'industrie ou encore la qualité des soins dans les hôpitaux. Dans quelques jours, nous aurons également une évaluation de politique publique sur la recherche partenariale, à savoir comment le secteur privé et la recherche publique coopèrent et on l'espère portent du fruit. Et il y a quelques jours, vous l'avez dit Monsieur le Vice-Président, un rapport sur la prime d'activité mené avec les équipes de l'Institut des politiques publiques ici représenté. Alors pour mener à bien cette mission, il est évident que nos juridictions financières ont quelques atouts. D'abord, nous avons des procédures qui ont été inscrites dans notre code des juridictions financières.
Nous avons des normes professionnelles particulières pour que nous fournissions un travail de qualité. Nous avons un deuxième atout, c'est que nous avons des data scientists assez nombreux désormais même à la Cour des comptes qui nous permettent de traiter des données de masse. Nous avons aussi le pouvoir juridictionnel de donner obligation aux administrations de nous faire parvenir leurs données, ce qui est un pouvoir pas inintéressant quand il s'agit d'évaluer des politiques publiques et de déployer sur ces données une méthodologie rigoureuse. Nous avons aussi désormais des comités d'accompagnement composés d'experts et de praticiens. C'est très nouveau dans nos travaux que les magistrats au cours de leur instruction, au cours de leur évaluation, puissent enrichir leur approche grâce au travail de ceux qui ne sont pas magistrats, sont parfois très ancrés dans une politique, en sont les acteurs, les opérateurs.
Ça conforte parfois les magistrats, parfois ça les bouscule, je dois dire aussi, en les obligeant à élargir ou approfondir leur approche. Autre atout, nous avons désormais des liens bien établis avec un certain nombre de laboratoires académiques, l'IPP, je citais précédemment à l'École d'économie de Paris, le LIEPP également à Sciences Po. Et ce sont évidemment des acteurs qui viennent là aussi enrichir notre approche, notre méthode, notre travail. Et nous pouvons très souvent travailler en complémentarité dans nos travaux et c'est pour moi absolument essentiel, je le redirai, d'approfondir ce lien avec le monde de la recherche. Enfin, la Cour des comptes organise chaque automne depuis plus de 5 ans un forum qui permet à l'ensemble des acteurs institutionnels, les représentants du Parlement et du CESE, les inspections générales, les services statistiques ministériels, les laboratoires publics ou bénéficiant de financements publics de recherche, de pouvoir échanger sur les évaluations de politiques publiques qui sont en cours et d'échanger aussi sur celles qui sont envisagées pour que nous ayons un meilleur impact collectif en coordonnant autant que possible nos programmations et ainsi éviter qu'il y ait plusieurs équipes qui travaillent sur le même sujet ou inversement que certains sujets soient délaissés alors qu'ils pourraient être intéressants à être évalués.
Fort de nos atouts, nous avons donc pris une place assez originale dans notre positionnement à équidistance entre deux écoles de l'évaluation. L'école d'abord scientifique parce que nous ne prétendons pas rivaliser, je vous le dis, avec les meilleurs laboratoires nationaux en économie ou en économétrie, mais nous nous autorisons à utiliser des méthodes quantitatives et nous nouons des échanges féconds avec le monde académique. Mais nous sommes aussi à équidistance d'une autre école de l'évaluation qui est l'école dite participative. Là aussi, si nous ne sommes pas nous-mêmes une officine, j'allais dire, ou une organisation spécialisée dans la consultation citoyenne, nous menons dans le cadre de nos évaluations un certain nombre de sondages, de panels, là aussi pour que nous puissions enrichir nos évaluations quantitatives du recueil de l'avis des usagers, des bénéficiaires des politiques publiques que nous évaluons.
Ce positionnement assez original doit être conforté, mais nous devons évidemment continuer à progresser. Et je voulais, lors de cette première expression publique consacrée à ce sujet, vous donner quelques intuitions, quelques projets, quelques ambitions qui sont les miennes et celles des équipes qui m'entourent pour les années à venir. Le premier, c'est de vous confirmer effectivement que les juridictions financières vont continuer à s'investir dans les évaluations de politiques publiques, et ce dans tous les domaines de l'action publique. S'investir nous-mêmes, mais aussi investir dans le collectif, l'écosystème d'évaluation de politiques publiques. Comment ?
Dans quelques jours, j'aurai le grand honneur de remettre le prix de la thèse de la Cour des comptes à un certain nombre de jeunes chercheurs pour aussi valoriser, faire connaître des travaux de jeunes chercheurs qui nous semblent pertinents. S'investir, c'est aussi valoriser par des financements, eh bien, les travaux qui sont menés par des institutions publiques de recherche. Et donc je vais y dédier une partie du budget, évidemment contraint comme tous les budgets publics, mais dans les mois qui viennent à la Cour. Et continuer à nous investir aussi quantitativement avec en cible à peu près une quinzaine de travaux d'évaluation de politiques publiques publiés chaque année, au moins dans les trois ans qui viennent. Quinze, c'est à peu près deux par chambre de la Cour et, vous voyez, à peu près cinq à dix travaux répartis dans les territoires.
Il faut qu'on soit assez souple avec nous-mêmes sur les objectifs quantitatifs de publication pour que nous soyons sûrs que nous publions des enquêtes bien menées sur des sujets faisables et que parfois les délais d'accès à la donnée, de consultation des données prennent un peu plus de temps que nos autres travaux. C'est pourquoi je donne une cible à peu près et je ne vais pas vous dire que c'est exactement un chiffre précis parce que je pense que ce ne serait pas une bonne manière de piloter nos travaux. Deuxième élément pour moi, c'est que nous devons à la Cour simplifier un peu nos méthodes et nos procédures internes pour que les évaluations ne représentent pas une charge démesurée pour nos équipes, en trouvant peut-être un équilibre un tout petit peu meilleur entre les normes internes que nous nous fixons, la qualité que nous cherchons donc à produire et les moyens que nous mobilisons. Nous pouvons, je pense, après quelques années d'apprentissage, regarder comment nous travaillons pour avoir le plus grand impact et le meilleur équilibre entre moyens mobilisés et qualité de nos travaux. Nous devons aussi réfléchir à mieux positionner les évaluations de politiques publiques locales des chambres régionales et territoriales des comptes, notamment parce qu'à ce stade, ces évaluations sont faites à la demande des exécutifs locaux et que beaucoup de ces exécutifs locaux sont très réticents à entrer dans une démarche d'évaluation, pensant d'ores et déjà qu'évaluation va vouloir dire sanction.
Ce n'est pas l'objectif. Évaluation veut dire progrès. Évaluation veut dire regard extérieur. Évaluation veut dire ajustement. Et donc nous avons, nous le voyons bien, un travail à mener encore localement.
Je le dis ici au Sénat parce que je pense que les sénateurs peuvent être de très bons relais de cette approche, de cette démarche dans des territoires qu'ils connaissent bien et dont ils connaissent aussi potentiellement les politiques publiques qui auraient à gagner évidemment d'amélioration ou de progression. Et puis dernier point, puisque je suis ici au Sénat, il me semblerait intéressant que le Sénat franchisse le pas de nous commander des évaluations de politiques publiques. Vous l'avez dit, Monsieur le Vice-Président, nous répondons, et je dis ça évidemment sous les yeux vigilants du rapporteur général de la commission des finances, nous répondons aux commandes et de la commission des finances et de la commission des affaires sociales, mais à ce stade, aucune commande du Sénat n'a porté sur une thématique d'évaluation de politiques publiques. Toutes les questions qui nous ont été posées ont été des questions de contrôle ou de contrôle thématique. La présidente de l'Assemblée nationale le fait désormais une fois par an au nom du comité d'évaluation et de contrôle de l'Assemblée.
Le dernier sujet sur lequel elle nous a demandé de travailler était la lutte contre la fraude aux prélèvements sociaux liée au travail dissimulé. Et je vous dis, je vous confirme qu'évidemment le Sénat est souverain de ses choix de thématiques, mais que s'il souhaitait que nous travaillions sur un sujet plutôt dans une optique d'évaluation de politiques publiques, nous le ferions évidemment avec non seulement plaisir, mais aussi grand intérêt.
Je voudrais donc conclure maintenant sur peut-être la question qui nous interroge tous. C'est de se demander si dans le contexte très actuel de la de la l'action publique, dans la crise des finances publiques que nous traversons, dans la difficulté à réduire notre endettement, il y a encore la place et le temps de mener des évaluations. Au fond, est-ce que le primat de l'urgence de la situation budgétaire doit nous amener à faire des choses plus ciblées avec rapidité plutôt que de faire des évaluations ? Je pense et je vous le dis franchement, que c'est tout le contraire. C'est bien parce que nous sommes dans ce moment très contraint de finances publiques qu'il nous faut plus que jamais au fond répondre à la question que les Britanniques se posent souvent : "What works ?"
Nous demander comment dans ces efforts à faire, dans ces ajustements à faire, dans ces réformes à mener, ce que nous devons conserver, ce que nous devons ajuster et potentiellement le cas échéant ce que nous devons supprimer. Et le faire avec une logique d'ac- d'évaluation de politique publique, c'est-à-dire une logique élargie. Une logique qui permet non seulement de regarder les seuls coûts, mais de poser le fameux triangle parfois d'incompatibilité entre les enjeux d'équité, comment la politique publique agit pour des Français qui sont par définition différents et qui n'ont pas les mêmes besoins, les enjeux de coûts et donc de réduction éventuellement budgétaire, et les enjeux de qualité perçue par les citoyens. Faire une évaluation de politique publique, c'est de d'essayer de répondre à ce triangle qui est parfois source d'injonctions contradictoires pour les décideurs publics, mais qui doit amener à trouver un bon équilibre et un équilibre qui souvent évolue dans le temps. Un un équilibre à un moment donné entre ces trois objectifs, objectif d'équité, objectif budgétaire et objectif de qualité pour les citoyens contribuables, bah doit pouvoir être remis en question, évalué et potentiellement modifié.
Il me semble aussi que la réalité du bénéfice des actions d'évaluation sont là aussi pour sortir un peu de cette dichotomie parfois assez stérile entre, je cite, les économies structurelles qui seraient les bonnes manières de réduire le déficit et les revues de dépenses qui seraient vues comme des outils comptables de court terme. Là aussi les évaluations peuvent nous permettre de dépasser cette tension, je dois dire un peu factice, entre les bonnes économies qui seraient à long terme et les mauvaises économies qui seraient celles de court terme. Comme on dit, le long terme commence demain, donc il nous faut bien commencer à un moment donné à mener du structurel tout en étant efficace à court terme. Toutefois, deux éléments peut-être de de retour d'expérience peut-être un assez personnel mais aussi institutionnel. Il nous il me semble, il nous semble que le débat parlementaire aujourd'hui dit vouloir consacrer du temps à l'évaluation et au contrôle, mais qu'il le fait, on le voit finalement assez peu, et qu'il le fait parfois plutôt par des commissions d'enquête qui sont des réactions à chaud à l'actualité plutôt que par un travail d'approfondissement scientifique, factuel, approfondi.
Et les évaluations de politique publique pourraient trouver un rôle vraiment, je pense, majeur dans ces semaines d'évaluation et de contrôle plutôt que d'avoir en permanence de nouvelles dispositions législatives et fiscales qui soient créées en abondance sans parfois se donner même le temps d'évaluer ce qui existe. Deuxième message, il semblera pas évidemment surprenant, c'est que tout ce travail, c'est plus de sept cents évaluations qui maintenant sont à la bibliothèque des évaluations de politique publique, n'ont d'intérêt que si tel si elles sont utilisées. Utilisées dans les débats, utilisées dans les décisions, utilisées dans la manière dont nous conduisons la politique du pays. Parce que sinon des rapports qui s'entassent, des préconisations connues et répétées, des finances publiques qui restent dans un état alarmant sont autant de sources de désespoir pour ceux qui mènent les évaluations de politique publique et qui ont l'impression que leurs travaux, si connus soient-ils, n'amènent pas du changement.
Une idée peut-être concrète, et je le fais devant de nombreux administrateurs ici du Sénat, c'est que peut-être que vous pourriez, vous, administrateurs des assemblées, et donc ici du Sénat, aider les parlementaires à étayer au moment de leurs amendements, au moment des débats, leurs travaux en allant chercher dans le stock de ces évaluations, en allant chercher dans le stock des contrôles qui ont pu être menés ou des préconisations qui étaient faites pour faire vivre au bon moment une évaluation. Parce que parfois une évaluation tombe à un moment où ce n'est pas le sujet du débat politique, et peut-être le débat interviendra 12, 18, 24 mois après. Il nous faut arriver à travailler en ce sens, et je pense que les administrateurs, qui sont de fins connaisseurs du stock au fond de publications, sont particulièrement bien placés pour accompagner les parlementaires en ce sens. Je conclurai donc en vous disant qu'il me semble que l'évaluation a encore de très beaux jours devant elle, qu'elle est essentielle pour améliorer la redevabilité de l'action publique, et que je vous souhaite donc d'excellents échanges ce matin. Je conclurai avec quelques mots que peut-être certains d'entre vous ont entendus avant-hier au Panthéon, à quelques mètres d'ici, à l'occasion de l'entrée au Panthéon de Marc et Simone Bloch.
Nous avons tous entendu qu'ils souhaitaient que nous chérissions la vérité, et qu'en cherchant la vérité nous trouvions la liberté. Je voulais donc conclure en vous disant que si nous cherchons des faits, si nous cherchons à étayer nos raisonnements, j'espère que nous y trouverons collectivement des marges d'action, la liberté de proposer pour les parlementaires, et peut-être le devoir d'agir en réponse pour ceux qui en ont, eh bien, la responsabilité, la charge, dans une époque où chercher la vérité pour trouver la liberté me semble être plus que jamais d'actualité. Je vous remercie.
Adam Baïz
Merci Madame la Première Présidente, merci Monsieur le Vice-Président du Sénat. Je suis Adam Baïz, Cour des comptes, je coordonne l'évaluation des politiques publiques et des partenariats académiques, et j'ai le plaisir d'animer la première table ronde. Donc j'invite les intervenants à s'installer. Je vais les présenter très succinctement. Donc on a Jean-François Husson, rapporteur général et sénateur de la Meurthe-et-Moselle, Christophe Blanchet, député du Calvados et vice-président de l'Assemblée nationale, Antoine Bozio, directeur de l'Institut des politiques publiques, Bénédicte Galtier, experte référente inégalités au Commissariat à la stratégie et au plan, et Thomas Delahais, évaluateur et associé à Quadrant Conseil.
Je me joins aux remerciements pour remercier en particulier Mélanie Giroux et Floriane Lauront et toutes les équipes mobilisées au Sénat. Donc c'est la première fois en effet que le Sénat accueille les Rencontres de l'évaluation après deux éditions à l'Assemblée nationale, et je remercie aussi les partenaires, donc Assemblée nationale, Haut-Commissariat à la stratégie et au plan, et puis mes collègues à la Cour qui ont été mobilisés pour cette première édition ici au Sénat. Donc elle a vocation à être annuelle pour prendre rendez-vous et parler de la première table ronde ici : comment renforcer l'impact, l'utilité réelle des évaluations dans le débat public ? Donc une question plutôt méta-évaluative. Ces évaluations apprécient l'impact des politiques publiques, mais quel est leur impact à elles, à ces évaluations ?
Est-ce qu'elles permettent d'éclairer vraiment la décision, d'infléchir des politiques publiques ? On va en discuter ensemble. Donc je m'installe avec vous et je vais faire court. Donc il y a de plus en plus d'évaluations comme vous le savez, ça a été évoqué par la Première Présidente, il y a un stock qui grandit. Maintenant, est-ce que ces évaluations sont vraiment utilisées ?
Dans une méta-analyse qu'on avait déjà produite à France Stratégie, donc avant le Haut-Commissariat, on avait constaté que oui, on cite de plus en plus les évaluations dans le débat parlementaire, dans les études préalables du gouvernement. Maintenant, est-ce que ces citations sont de qualité, est-ce qu'elles permettent vraiment d'infléchir la décision ? C'était très variable. Il y a des décisions qui semblent se passer complètement des évaluations, et à l'inverse, il y a des décisions qui semblent vraiment s'appuyer sur des travaux très larges, à la fois évaluatifs mais aussi scientifiques. Donc beaucoup de disparités, et la question c'est comment renforcer dans son ensemble l'utilisation des travaux évaluatifs.
Donc j'ai le plaisir de me retrouver avec nos cinq panélistes.
Je vais pas vous présenter davantage, je pense qu'on vous connaît. Je vous ai présenté très succinctement, mais vous aurez l'occasion de présenter d'illustrer vos propos avec les travaux que vous avez menés chacune et chacun, parce que c'est des travaux qui touchent à la fois au régalien, à l'économique, le social, l'environnemental. Et on a convenu qu'en vous posant deux questions à chacun de façon illustrée, vous chercherez en cinq minutes à apporter une réponse à la fois très concrète et appliquée pour nos institutions, pour le débat public. Donc on commence avec une première question avec vous, Monsieur le Rapporteur général. On sait que l'évaluation a pour vocation en principe de rendre la décision plus efficace, plus efficiente surtout.
Alors je m'attache au mot efficient, plus performant, c'est un synonyme. Or la dérive des finances publiques, vous la déplorez, vous la constatez comme comme nous tous ici. Est-ce que cette dérive est le signe au fond que l'évaluation ne remplit pas sa vocation première en France ?
Jean-François Husson
Merci merci pour la question. J'en profite pour vous saluer toutes et tous. Comme comme vous, pas tout à fait comme tous les participants à la table ronde, moi j'ai tombé la veste, même si ici on on bénéficie de la clim. Peut-être quelques mots d'abord pour alors on verra s'il y a deux trois questions parce que je je bouillais de répondre à la première présidente dans quelques-unes de ses propositions. C'est en tous les cas à ce stade pas le sujet.
Sur la dérive des finances publiques, je pense que enfin la question il faut l'évaluer l'évacuer en tous les cas je vais y répondre différemment. C'est-à-dire que c'est pas l'évaluation, c'est pas parce qu'il y a des une évaluation qui existe ou qui existe pas qu'il y a la dérive des finances publiques. Voilà, on va être tout à fait clair. Quand la situation sur les finances publiques s'est redressée dans les années 2010 et suivantes, c'était pas elle s'est pas améliorée parce qu'il y avait de l'évaluation et que le gouvernement décidait de suivre les orientations ou les rapports d'évaluation. Et donc globalement ça résulte, vous le savez, de choix politiques.
Et l'évaluation, quelle qu'en était la forme, a permis en tous les cas ici au Sénat, et je pense qu'on a plutôt été les premiers à à réagir et à tirer la sonnette d'alarme parce qu'il y avait des signes avant-coureurs, ben l'évaluation elle arrive après. Mais j'ai envie de dire on s'aperçoit qu'elle ne comment dirais-je qu'elle ne produit pas forcément d'effet. Je pense que l'évaluation est effectivement, et vous avez raison de poser la question, indispensable à tous les niveaux. Le Sénat s'y colle, il y a une trentaine de rapports d'évaluation dans l'année, puisque nous on fait une évaluation permanente. L'Assemblée nationale a un mécanisme d'évaluation qui est différent, mais je laisse mon collègue en parler.
Donc ça c'est un sujet qui me paraît important et indispensable. Alors on va rentrer rapidement. Premier problème que je vois, c'est le sujet des revues de dépenses qui souvent sont peu utilisées, elles sont d'ailleurs pas toujours communiquées. Pourtant il y a l'article 167 de la loi de finances pour 2023 qui prévoit que le gouvernement remet au Parlement avant le 1er juin de chaque année un rapport qui présente le bilan des évaluations de la qualité de l'action publique et des propositions de réforme d'économie associée. Et si ça suffit pas, il y a même l'article 2 de la loi de programmation des finances publiques 2023-2027 qui prévoit que ces évaluations sont remises au Parlement au plus tard le 1er avril.
C'est pas hein voilà c'est pas un poisson. Mais malheureusement on taquine pas souvent le sujet. Alors en pratique, en quatre ans on a reçu deux rapports d'évaluation de la qualité de l'action publique, ce qui nous avait conduit avec le président de la commission des finances Claude Raynal d'écrire à plusieurs reprises au ministre en charge des finances et des comptes publics pour obtenir communication de l'ensemble des revues de dépenses effectivement réalisées. Parce que finalement quand on a des évaluations, c'est pas forcément en tous les cas ça montre que c'est pas forcément le gage de la meilleure utilisation, vous l'avez dit, de l'utilisation de l'argent public.
Et quand on est en période, moi j'ose vous dire c'est pas une crise, c'est chronique. On est en affection de longue durée là. Donc il va falloir se soigner parce que c'est pas pris à cent pour cent. Enfin je fais un peu de deuxième degré mais je pense que c'est pour vous qui êtes dans la recherche et l'évaluation, je pense que c'est un sujet éminemment important et relativement grave puisque notre dérive elle est contradictoire par rapport à l'ensemble de nos partenaires européens. Deuxième sujet, une fois qu'on a l'information, comment dirais-je, comment ça se passe ?
Bah de notre côté, dix-huit revues de dépenses on a vu lancées en deux mille vingt-trois, ça c'est toujours sous l'autorité de l'exécutif. Ça permettait d'identifier un potentiel, je dis bien un potentiel d'économie de quarante milliards. Bah il y a onze seulement qui ont été lancées en deux mille vingt-quatre sur les dix-huit et au printemps deux mille vingt-cinq ça permettait uniquement de documenter, ça aboutissait à dix milliards d'euros d'économie. Il y a eu ensuite cinq évaluations supplémentaires qui ont rendu les conclusions à l'automne dernier et puis on a eu comment dirais-je deux revues de dépenses seulement depuis qui ont produit leur résultat en février deux mille vingt-six. Troisième constat, en fait à la commission des finances pour dire la vérité des prix, bah on perçoit pas vraiment l'effet exact de ces revues de dépenses parce que les conclusions elles ne sont pas reprises notamment dans ce qui est finalement la bible des comptes publics, c'est-à-dire les exposés généraux des projets de loi de finances ni dans les projets de loi de résultat.
Donc il y a pas de continuité. On produit des revues de dépenses et puis bah c'est pas l'effet de la chaleur mais tout ça s'évapore alors soit gentiment soit pas gentiment, vous mettez le qualificatif que vous voulez mais c'est quand même un peu préoccupant. Enfin le rapport annuel pour l'avancement d'avancement pour deux mille vingt-six, il indique les revues de dépenses menées ces dernières années, je cite, ont permis d'identifier et de dégager des économies cumulées permanentes à hauteur de quatre virgule sept milliards d'euros au sein des textes financiers pour deux mille vingt-cinq qui s'ajouteraient au cinq milliards deux pour d'économie pour deux mille vingt-six. Mais il y a un petit mais c'est que le gouvernement compte dans ces chiffres des mesures fiscales qui en fait n'ont rien à voir avec l'évaluation. Je vais citer deux petits exemples, la suppression d'un taux réduit de TVA, on supprime un taux réduit de TVA, ça n'a rien à voir avec les évaluations fournies.
Ou alors des mesures vous allez voir non pérennes puisque on fait des ponctions, enfin le gouvernement propose des ponctions dans la trésorerie ou les trésoreries des opérateurs. Bah ça c'est assez simple, nous on envoie des questionnaires, on les identifie, on a même eu un c'était assez surprenant puisque à la suite des questionnaires qu'on envoie aux différentes missions et à Bercy, on avait identifié par exemple, je vais être un peu provocateur, France deux mille trente des économies possibles dans les réserves de trésorerie sans mettre en péril rien du tout. Vous avez dû voir qu'il y avait eu une mauvaise polémique, on avait identifié un milliard d'économie, on nous a dit que c'était pas possible qu'on allait tout ficher par terre puis ça a fini finalement au début de l'année par un milliard cent d'économie après nous avoir dit que tout ça était impossible.
Donc il y a quand même un, je dirais globalement, un problème de cohérence. Donc je pense que, un, oui, il faut de l'évaluation. Deux, il faut que l'évaluation elle soit communiquée, puisque c'est, c'est fait sous l'autorité de l'exécutif. Il faut qu'elle soit communiquée au Parlement. Et il faut qu'on se mette ensuite au travail et d'accord, c'est certes le Parlement ou l'exécutif proposeront des conclusions et des mesures nouvelles ou pas.
Mais on ne peut pas laisser ces rapports, ce que je disais tout à l'heure, un peu s'évaporer dans la nature. C'est, c'est pas bien parce que ça participe aussi à nourrir le discrédit par rapport aux institutions, puisque ça touche quand même notre système institutionnel, l'exécutif comme le Parlement.
Adam Baïz
Je vous remercie Monsieur le rapporteur général. Vous me tendez une perche pour la question au vice-président. Avant que, et pour que ces rapports ne se, ne s'évaporent pas comme vous dites, à l'Assemblée nationale l'évaluation se développe aussi de plus en plus et des structures dédiées comme le comité d'évaluation et de contrôle. Maintenant, est-ce que dans l'urgence du débat parlementaire, de la vie parlementaire, est-ce que les députés, selon votre expérience vraiment personnelle, ont vraiment le temps de considérer sérieusement les rapports d'évaluation avant de voter ?
Christophe Blanchet
Merci. Bon, bonjour à toutes et tous en vos grades et qualités. Dans votre question il y a déjà deux mots contradictoires : urgence et évaluation. C'est contradictoire parce que quand on évalue il faut, il faut du temps. Donc on agit rarement à l'urgence, tout simplement.
Et ce qui est intéressant aujourd'hui dans ces rencontres de l'évaluation c'est qu'on va évaluer l'évaluation pour voir si ça fonctionne. Et j'ai eu un, un parcours qui m'a permis d'avoir, de participer à un rapport grâce au comité d'évaluation de contrôle de l'Assemblée nationale dont je salue Monsieur Maisonneuve qui est ici présent, où j'ai pu m'appuyer sur un rapport que j'avais demandé en 2019 à mon groupe pour lequel j'ai eu l'option de tirage. Et après en 2019 j'ai eu la confirmation qu'on pouvait avoir l'appui de la Cour des comptes sur la lutte contre la contrefaçon. En 2019 la Cour des comptes travaille, on s'accorde, il y a un vrai travail de mené et pour celles et ceux qui représentent la présidente de la Cour des comptes je vous remercie de lui passer le message parce que c'est un super travail. S'il y a encore des personnes dans la salle et j'ai eu un travail exceptionnel sur lequel on peut s'appuyer pour formuler un propre rapport parlementaire.
Rapport que nous avons commencé en 2020 avec mon collègue Pierre-Yves Bournazel à l'époque et que nous avons travaillé longuement parce qu'en 2020 il y a eu une petite interruption de séance au mois de mars qui nous a tous concernés, ça s'appelle le confinement. Et nous avons réussi à présenter notre rapport en 2020, en décembre 2020. Hourra, super, on présente un rapport avec quelques préconisations parce que le but de l'évaluation c'est pas de s'opposer à tel ou tel gouvernement, c'est de participer à la défense de l'intérêt général qui doit tous nous rassembler lorsqu'on s'engage en politique, normalement. Et donc c'est de faire des préconisations sur lesquelles à la fois des professionnels à travers la Cour des comptes et des parlementaires qui ont travaillé avec des administrateurs professionnels font des préconisations pas politiciennes partisanes, simplement politiques dans le sens de l'amélioration de l'intérêt général, de l'amélioration de la vie de la cité. Nous faisons ces préconisations.
Nous attendons quelque temps avant d'avoir un petit débat dans l'hémicycle, ce qui n'est pas courant. Puis après ben on attend. On attend. Et on attend. Alors on essaie de passer les choses en proposition de loi.
J'ai une de mes propositions de loi qui sera votée à l'Assemblée nationale en 2024 qui est arrivée sur le bureau du Sénat depuis.
Bon, ben on attend. Puis après, quand on voit que ça passe pas parce que c'est aussi au gouvernement de lancer les choses, ben on passe par des amendements dans le projet de douane. Alors on arrive à passer. On passe par des amendements sur d'autres projets de loi. Mais on attend quand même que ce qu'on a préconisé en 2020 puisse être appliqué parce que c'est juste du bon sens où tout le monde s'est accordé.
Et le comble du comble, oui, hier nous avons voté, je crois aussi bien au Sénat qu'à l'Assemblée, le projet de loi fast fashion. C'était dans les préconisations 2020. Six ans d'attente. Donc on attend. Donc c'est à prendre le temps long.
Donc c'est pour ça que l'urgence et évaluation, ça va pas de pair. Parce que je ne crois pas que malheureusement, et ce serait tellement mieux si ça allait de pair ensemble. Parce que évidemment, sur ce sujet-là, quand on change, j'ai pas étayé le sujet parce que c'est pas le thème du débat, mais il y a tellement d'enjeux de politiques publiques et de finances publiques. Pour Monsieur le rapporteur général du Sénat, c'est des milliards de recettes fiscales non perçues par an. Juste ça.
Sur la contre-façon par exemple. Donc il y a des enjeux de finances publiques aussi entre autres. Donc voilà concrètement vous dire que malheureusement, malgré un travail exceptionnel de professionnels, de personnes compétentes, appuyées par les parlementaires qui s'engagent sur ces sujets, eh ben pour atterrir, il faut se battre. C'est le parcours du combattant. Et moi à mon niveau, quand je m'engage en tant que parlementaire, j'ai pas dans le sens de cet intérêt général, c'est pas de me dire je vais devoir me battre contre l'exécutif, c'est comment je vais me battre avec l'exécutif sur des sujets qui doivent tous nous concerner.
C'est ça le combat si on veut améliorer l'évaluation et l'application des évaluations qui sont faites. Et au niveau du CEC à l'Assemblée nationale, ben on porte les choses. On essaie de toujours améliorer. Si on devait améliorer, ce sera ma conclusion sur cette question, c'est comment est-ce qu'on respecte l'article 48 de la Constitution qui fait que lorsqu'il y a un rapport de la commission d'évaluation de contrôle, il y a un débat dans l'hémicycle systématique, ce qui n'est pas le cas obligatoirement tout le temps. Alors pour la petite histoire, sachez qu'en 2024 on a refait un rapport sur le suivi du rapport qu'on avait fait avec mon collègue Kévin Mauvieux.
Donc quatre ans après le rapport, rapport de suivi dans le même système du comité d'évaluation de contrôle. Et sur la totalité des préconisations qu'on avait formulées en 2024, on était content de découvrir qu'il y en avait deux qui avaient été prises en compte par l'exécutif tout simplement. Bon ben voilà, le combat continue. Moi je crois à l'évaluation, comme vous cher collègue, je crois à l'évaluation, je crois à son efficacité. Mais en tant que parlementaire, ben on doit toujours se battre pour faire comprendre à l'exécutif que c'est pas contre eux, c'est pour l'intérêt général, pour notre pays et pour aussi nos finances publiques.
C'est ça aussi le sujet. Et c'est de voir où sont les blocages. J'en ai identifié quelques-uns au niveau de l'administration d'une manière générale. Mais il y a un moment il faut avoir un courage politique. Donc réussir à convaincre à la fois un ministre et il faut aussi que ce ministre ne subisse pas son ministère.
Il y a des ministres qui subissent leur ministère et qui diront lorsqu'on leur apportera les solutions, lorsque leur cabinet dira c'est impossible, ils diront ben oui c'est impossible. Et il y a des ministres qui diront lorsqu'on leur apportera des solutions à leur cabinet, je vous demande pas de me dire pourquoi c'est impossible, mais je vous demande de me rendre ça possible. Voilà ce que j'ai à dire.
Adam Baïz
Très bien. Merci Monsieur le député. Bon, la question de la temporalité revient classiquement à chaque fois. C'est en effet un écueil qu'on trouve dans l'exercice de l'évaluation qui serait incompatible avec la temporalité de la décision. Il reste qu'il y a un stock d'évaluations qui est de plus en plus important et donc on pourrait imaginer développer des intuitions rapides pour les décideurs à partir du stock existant.
Donc ce n'est pas l'évaluation de la politique en question qui est discutée, mais en tout cas de partir d'évaluations qui s'en apparenteraient et qui pourraient donner une inspiration. Antoine Bozio, avec l'Institut des politiques publiques, vous êtes des artisans de ce stock d'évaluations. Selon toi, comment on pourrait encourager les décideurs à développer davantage ce réflexe de la revue de littérature ?
Antoine Bozio
Bonjour à toutes et à tous. Donc merci pour l'invitation. Donc j'aimerais commencer par réagir sur la question sur l'urgence. On a parlé des finances publiques et je voudrais dire que je suis assez d'accord avec ce que disait monsieur le sénateur, le rapporteur général, c'est-à-dire qu'il faut distinguer cette question de comment on fait pour faire l'équilibre des finances publiques de l'évaluation. Vous pouvez très bien être à l'équilibre des finances publiques avec des taxes très inefficaces mais qui vont vous rapporter de l'argent et vous le dépensez de façon extrêmement inefficace, c'est à l'équilibre et vous produisez extrêmement peu de valeur ajoutée et de bien-être.
La question de l'évaluation, c'est comment on utilise au mieux l'argent public pour produire du bien-être en faisant utiliser de façon pertinente cet argent pour des objectifs qui peuvent pas être faits autrement que par l'action publique. C'est ça l'objectif. Donc ça, c'est une fois qu'on a bien compris ça, on comprend à quoi doit servir l'évaluation dans les choix politiques d'arbitrage de dépenses publiques et de prélèvements obligatoires afin de financer nos besoins. Donc une fois qu'on a cadré ça, on se dit mais à quoi sert l'évaluation et comment on peut la mobiliser dans le temps contraint de du temps de l'action publique. Je pense qu'il y a deux choses, il y a deux niveaux différents d'utilisation de l'évaluation.
Il y a par exemple, on a fait donc pour la Cour des comptes une évaluation sur la prime d'activité. Il y a une réforme de la prime d'activité en 2019, elle déplace la façon dont on fonctionne la prime d'activité, on peut mesurer les effets sur l'emploi, sur le pouvoir d'achat, sur les incitations pour ce travail. Mais ça vous dit quelque chose qui est très spécifique sur comment on peut calibrer, fonctionner la prime d'activité. Ça vous donne pas d'informations sur les arbitrages des gros choix de politiques publiques. Et c'est là qu'il y a un deuxième niveau de à comment mobiliser les évaluations de politiques publiques pour justement comparer différentes interventions et de dire quand on met un euro dans ce type d'intervention, quels sont les effets et comment on peut les valoriser et comment on doit avoir dans le débat se poser la question est-ce qu'il faut mettre plus d'argent sur l'investissement sur l'école primaire versus plus d'argent sur des dispositifs d'insertion des jeunes versus plus d'argent sur le logement social versus et vous voyez ces arbitrages là qui sont des arbitrages politiques, là ils peuvent se nourrir d'évaluations.
Et c'est là que je reviens à votre question, comment fait-on pour mobiliser finalement le stock d'évaluations ? Eh bien on a besoin de faire un travail qui à mon avis pas assez fait mais qui serait très utile d'absorber à partir des bibliothèques de l'évaluation dont tu as fait avec France Stratégie au Haut-Commissariat puis avec la Cour des comptes des revues, de les transformer en des ce qu'on pourrait appeler des sortes de bibliothèques ou méta-analyses qui permettent de transcrire pour le décideur public quel est qu'est-ce qu'on sait de l'investissement de chaque euro dans certains différents dispositifs. Et certains en fait ont des effets tellement positifs qu'ils finalement ne coûtent rien. Ça veut dire que c'est vraiment des dépenses qui devraient être priorisées dans tous les choix. À l'inverse, il y en a certaines qui chaque fois qu'on dépense un euro, elles ont tellement peu d'effets voire des effets négatifs, c'est vraiment de façon prioritaire d'une certaine façon des dispositifs qu'on aimerait supprimer.
Et pour faire ça, il faut que rassembler ce travail-là de chaque étude et c'est pas forcément chaque étude juste en France mais sur l'ensemble des politiques publiques et là c'est là qu'il y a un travail au long cours qui peut progresser chaque année mais qui est finalement qu'on pourrait mobiliser à chaque moment pour pouvoir dire ah bah regardez quels sont les effets de différentes interventions. Je peux même vous dire il y a déjà des travaux qu'ont été faits de façon très très large, il y a plein beaucoup de choses de plus mais on sait par exemple chaque fois que vous intervenez de façon sur les jeunes enfants ou les les enfants assez tôt, les effets sont très forts pourquoi parce qu'ils sont très durables. Pourquoi parce que ça a des effets sur leur insertion sur le marché du travail, sur les salaires, la productivité, sur leur capacité, sur le le la situation leur probabilité d'être en prise avec la justice ou pas. Et ça, si vous avez des effets durables, c'est très très long, c'est très très positif.
À l'inverse, plus vous intervenez tard, moins vous avez de chances finalement d'avoir ces effets-là. Ça, on le sait. Ça, ça veut dire que pour évaluer les choix de politiques publiques, on peut déjà avoir une boussole pour se dire : "Ah, est-ce qu'aujourd'hui la priorité pour réduire le déficit public, c'est de couper les dépenses de l'enseignement primaire ?" Peut-être pas. Vous pouvez et vous pouvez faire des arbitrages.
Et ça, je pense que c'est la façon de mobiliser l'évaluation des politiques publiques d'une façon qui est très opérationnelle pour les décideurs, le législateur, parce que ça lui permet d'avoir une boussole sur des choix. Est-ce que là, je vais faire une bêtise pour faire l'équilibre des finances publiques ou au contraire, je suis capable vraiment de de il n'y aura pas de conséquences négatives, cette politique-là, elle n'a jamais eu d'effets positifs, je suis à l'aise de pouvoir la supprimer.
Adam Baïz
Très bien. Merci Antoine. Et c'est vrai que de ce point de vue, les expériences internationales peuvent être aussi très éclairantes. Bénédicte Galtier, donc pour le Haut-Commissariat à la stratégie au Plan, tu as récemment commis un rapport sur le dispositif Territoires zéro chômeur de longue durée. Est-ce que tu peux nous en dire un mot et surtout nous illustrer l'utilisation de ce rapport dans le débat public, dans la décision politique ?
Bénédicte Galtier
Merci. Bonjour à tous. Merci de m'avoir invitée. Alors, je précise qu'il s'agit du rapport du deuxième comité scientifique. Alors, tout d'abord, avant de répondre à votre question, je vais vous dire en deux mots en quoi consiste Territoires zéro chômeur de longue durée, TZCLD.
En fait, il s'agit d'une expérimentation dont l'objectif est de résorber le chômage de longue durée à l'échelle locale d'un territoire. Très concrètement, des structures appelées des entreprises à but d'emploi ont été créées par l'expérimentation pour proposer à des personnes durablement privées d'emploi un emploi, et c'est là toute l'originalité du dispositif, un emploi à durée indéterminée, à temps de travail choisi, à proximité de leur domicile, pour exercer des activités que ces personnes avaient en partie choisies et qui s'appuient sur leurs compétences et leur projet professionnel. Par ailleurs, cette expérimentation, dans cette expérimentation, les entreprises à but d'emploi doivent développer des activités qui sont socialement utiles au territoire dans lequel elles sont implantées. Alors, pour répondre maintenant plus directement à votre question, Territoires zéro chômeur de longue durée constitue un exemple de bonne utilisation de l'évaluation pour la décision publique. Alors, je vais étayer cette affirmation par quatre points.
Tout d'abord, la première évaluation, oui, je vais peut-être quand même préciser que cette évaluation a été lancée en 2016 et qu'elle s'est déployée en deux phases : une première phase de 2016 à 2021 et une deuxième phase de 2021 et qui va s'achever en 2026. Et pour chacune de ces deux phases, un comité scientifique a produit une évaluation indépendante avec un premier rapport qui a été publié en avril 2021 et un deuxième en septembre 2025 sous la houlette de Yannick L'Horty qui était le président du deuxième comité scientifique. Donc, je disais un exemple de bonne utilisation de l'évaluation pour la décision publique. Alors tout d'abord, la première évaluation a aidé le législateur à choisir la suite à donner à la première expérimentation. Bon, pour faire simple, trois suites étaient possibles : soit pérenniser le dispositif expérimenté, soit poursuivre l'expérimentation, soit l'arrêter définitivement.
Donc, suivant une préconisation du premier comité scientifique, le législateur a décidé de prolonger l'expérimentation jusqu'en 2026 et de l'étendre à de nouveaux territoires. Alors, cette extension dans le temps et cette extension à de nouveaux territoires présentaient l'intérêt de rendre possible la collecte de données nouvelles plus riches, plus nombreuses, permettant ainsi une deuxième évaluation plus complète et plus robuste.
En effet, la première évaluation a montré que les entreprises à but d'emploi avaient besoin de renforcer leur encadrement pour mieux accompagner les salariés. Alors pour les aider à y parvenir, le législateur a prévu dans la deuxième phase de l'expérimentation que l'aide fournie par l'État et les départements aux entreprises à but d'emploi servirait à financer une partie des emplois d'encadrement. Troisième exemple que je trouve particulièrement éclairant, le rapport d'évaluation de la deuxième phase a alimenté pendant plusieurs mois les débats parlementaires. Alors je prends trois exemples. Premièrement, en octobre 2025, c'est-à-dire peu après la publication du rapport d'évaluation de la deuxième phase, le HCSP, donc le Haut Commissariat à la Stratégie au Plan et la DARES qui assurait le secrétariat général de l'évaluation, ont organisé un échange entre des parlementaires et le président du comité scientifique, échange au cours duquel ont été présentés aux parlementaires les principaux enseignements de l'évaluation et les pistes proposées par le comité scientifique pour le dispositif qui succédera à l'expérimentation.
Deuxième exemple, en fin d'année 2025, le ministre du Travail et des Solidarités Jean-Pierre Farandou a organisé un séminaire auquel ont participé le président du comité scientifique, le HCSP, la DARES, la Cour des comptes et le député Stéphane Viry pour réfléchir tous ensemble à la sortie du cadre expérimental dans le contexte où la proposition de loi portée justement par le député Stéphane Viry était examinée à l'Assemblée nationale. Et puis troisième exemple, en mai 2026, alors que la proposition de loi était en discussion dans la commission des affaires sociales du Sénat, la sénatrice rapporteure de la proposition de loi Frédérique Puissat et deux sénatrices ont auditionné le président du comité scientifique, le HCSP et la DARES sur les principaux enseignements de l'expérimentation et à nouveau les pistes pour le dispositif qui succédera à l'expérimentation. Quatrième et dernier point, les députés et les sénateurs se sont inspirés de certaines des orientations proposées par le comité scientifique pour le futur dispositif. Alors premier exemple, le comité scientifique a par exemple proposé que les entrées dans des entreprises à but d'emploi soient réservées aux personnes les plus éloignées de l'emploi, c'est-à-dire les personnes pour lesquelles les autres possibilités d'emploi, que ce soit dans des entreprises classiques ou dans des structures d'insertion par l'activité économique, donc ces autres possibilités d'emploi ne sont pas adaptées. Le texte qui a été voté le 27 janvier à l'Assemblée nationale et celui qui a été voté le 9 juin au Sénat vont dans ce sens puisqu'ils stipulent que les embauches dans les entreprises à but d'emploi se feront après qu'ont été examinées les possibilités d'emploi accessibles.
Deuxième exemple, le comité scientifique a aussi proposé que le futur dispositif soit ciblé sur certains territoires, en particulier les territoires dans lesquels il n'existe pas d'offre d'insertion. À nouveau, le texte qui a été voté par l'Assemblée nationale et par le Sénat vont dans ce sens en indiquant que les territoires dans lesquels les besoins d'insertion le justifient, donc en fait implicitement les territoires dans lesquels il n'existe pas de structure d'insertion par l'activité économique, pourront saisir le comité départemental pour se porter candidat pour mettre en place un dispositif territoire zéro chômeur de longue durée. Donc pour conclure, je dirais que d'une certaine manière territoire zéro chômeur constitue un exemple vertueux dans lequel les débats parlementaires se sont vraiment appuyés sur les travaux d'évaluation. Alors quand je dis qu'ils se sont appuyés dessus, je ne dis pas que toutes les propositions des comités scientifiques ont été reprises, certaines l'ont été, d'autres pas.
Adam Baïz
Merci Bénédicte, un exemple d'utilisation vertueuse et d'autant plus intéressant qu'en effet il a été conduit de façon répétée et en associant, tu mentionnais le comité scientifique, et qu'en associant des parties prenantes. C'est justement ton point Thomas, tu défends que les évaluations lorsqu'elles sont répétées et lorsqu'elles associent les parties prenantes, elles ont plus de chances d'avoir un impact. Est-ce que tu peux nous en dire plus ?
Speaker 7
Oui, merci pour l'invitation. Je me retrouve très bien dans cette idée d'évaluations qui se font un petit peu au long cours, qui sont pas des moments ponctuels. Ce qui en fait casse aussi la notion d'urgence, hein. On est là dans la longueur, on a un processus qui vise à connaître des choses au fur et à mesure et en fait à guider et appuyer la décision. Une espèce de biais qu'on a nous évaluateurs, évaluatrices, c'est qu'on a toujours un peu la croyance que si on sait quelque chose, les gens vont agir sur la décision quoi.
Je vous ai produit la connaissance, bon bah agissez, on l'a entendu tout à l'heure. Il y a une étude qui est un peu cruelle qui avait été faite sur les données, les rapports disponibles sur le site de la Banque mondiale, donc un des plus gros producteurs de connaissances sur les politiques publiques au monde. Et donc qui disait 87 % des rapports n'ont jamais été cités, 31 % jamais téléchargés. Voilà, c'est juste pour être un peu humble en tant qu'évaluateur, on n'est pas l'alpha et l'oméga de toute chose. Alors quand vous êtes chercheur, que vous avez des recherches de longue durée, de long terme, en fait produire de la connaissance c'est un but en soi et je pense qu'il faut pas remettre ça en cause.
Quand vous êtes évaluateur, vous êtes là pour de la décision, vous êtes là pour alimenter des processus de politique publique. Et la réponse de l'évaluateur là-dessus depuis longtemps quand même, hein, c'est de dire on n'y a pas d'utilisateur naturel des évaluations donc il faut trouver des utilisateurs. Il faut construire les usages en même temps qu'on fait l'évaluation. Donc pas forcément se dire tiens ça ça serait intéressant de le savoir mais de se dire mais qu'est-ce que les gens veulent savoir, qu'est-ce que les décideurs, les différents acteurs voudraient savoir qui pourrait être utile dans leur décision. Et c'est là qu'on a un peu le double flip de l'évaluation c'est que en fait les gens qui sont aux manettes ne savent pas ce qu'ils veulent savoir avant d'avoir commencé à discuter du sujet.
C'est-à-dire que si tout évaluateur, évaluatrice dans la salle qui est venu voir quelqu'un en disant qu'est-ce que vous voudriez savoir et les gens vous disent je voudrais savoir si c'est efficace et pertinent, bon ok on sait pas hein mais on a répondu quand même à la question. Donc il y a un travail un peu de long terme qui va consister à construire la commande d'évaluation en même temps qu'on construit l'évaluation. Et pour ça effectivement alors il faut de la participation des acteurs. C'est pas forcément des décideurs, ça peut être plein de gens qui sont impliqués dans les politiques publiques d'une façon d'une façon ou d'une autre. Et les impliquer c'est pas pardon à madame la présidente c'est pas des enquêtes et des panels et cetera.
C'est leur dire qu'est-ce que vous voudriez savoir, comment est-ce que je peux vous aider à réfléchir au sujet, comment est-ce que vous voudriez guider les investigations pour qu'elles aillent sur les sujets qui nous intéressent réellement et comment comment on avance là-dessus. Et ça ça nous amène à des évaluations qui vont pas forcément porter sur tous les sujets possibles de la connaissance sur une politique publique mais qui potentiellement va alimenter une réflexion, va faire en sorte qu'elle est utilisée non pas tant parce qu'il y a un rapport intéressant mais parce que le processus de l'évaluation a amené les gens à se poser les questions, les réflexions qui vont bien. Je pense que ce que disait monsieur Blanchet tout à l'heure allait un peu dans ce dans ce sens-là quoi. C'est ce processus qui est utile. Et ça ça fait aussi que si vous avez un dispositif qui est suffisamment participatif, si le décideur entre guillemets ne se sert pas de l'évaluation potentiellement il y a d'autres gens qui s'en servent.
Speaker 8
J'ai en tête une évaluation pour Rennes Métropole il y a longtemps, qui est un vieux champion de l'évaluation en France, qui porte sur leur offre de transport urbain. Il y a des questions qui sont très importantes sur les personnes en situation de handicap. La métropole tergiverse un petit peu. Bon, ben les associations qui travaillent sur le handicap qui sont au comité de pilotage se saisissent très vite de l'évaluation pour aller voir les présidents, les vice-présidents en disant : bon, ben voilà, maintenant on a des éléments pour montrer qu'il y a un souci, comment on avance, comment on discute. Donc ça permet aussi d'éviter d'être dans une logique où ça serait le décideur qui prendrait les choses.
Puis peut-être un dernier point, et ça je pense que votre expérience notamment le montre aussi, ça s'apprend d'être une partie prenante d'une évaluation. Très souvent nous ce qu'on voit c'est des gens qui sont pour la première fois dans un comité de pilotage, pour la première fois ils suivent une évaluation. Bon, ben la première fois on ne sait pas faire ça bien, hein. On ne pose pas les bonnes questions. Très souvent on a à la fin de l'évaluation : maintenant je sais ce que j'aurais posé comme question au début, hein.
Et alors s'il n'y a pas la deuxième, s'il n'y a pas en fait un processus dans lequel on continue, on avance, ben ça c'est un petit peu perdu. Et donc c'est notamment une des leçons de l'évaluation de la MAP, de la modernisation de l'action publique, où on était allé voir quels étaient les effets des évaluations réalisées dans ce cadre entre 2012 et 2017. C'est que ces évaluations avaient créé une génération d'inspecteurs généraux, de hauts fonctionnaires et cetera apprenant à se servir de l'évaluation, puis ces évaluations ont été arrêtées du jour au lendemain en 2017. Et ça, ben il y a une grosse partie qui s'est perdue. Donc répéter, c'est aussi apprendre à savoir se servir d'une évaluation et de son processus pour alimenter la décision.
Adam Baïz
Très bien. Merci Thomas. Pour illustrer ça, je vous propose Monsieur le Rapporteur Général de nous présenter un exemple où selon vous une évaluation, alors qu'elle soit académique ou institutionnelle, a utilement et effectivement éclairé la décision politique, alors soit le décideur lui-même soit un acteur associé, une partie prenante. Est-ce que vous avez un exemple où ça vous a semblé saillant et vraiment effectif ?
Jean-François Husson
Oui, alors je vais le présenter rapidement parce que je vois que l'heure tourne, mais je veux surtout dire que globalement je souligne la qualité de la table ronde, pas parce que j'en fais partie mais parce que j'entends. Et je vais faire deux remarques. Il faut faire attention à ce que l'évaluation ne soit pas dans un temps temporel trop long. Territoire zéro chômeur longue durée, on se dit que sur une expérimentation une évaluation, enfin il y a eu plusieurs évaluations, mais on s'est reposé la question là récemment, elle est encore là. Vous avez dix années, on peut penser que c'est long, voire trop long, ou on peut penser qu'il faudrait avoir des évaluations plus courtes.
Mais quand on regarde la matière, remettre des gens en situation d'éloignement du marché du travail, moi j'appelle ça le travail, ben on voit que c'est pas tout à fait la même chose que décider des prix du pétrole, même si enfin comment tout ça va voilà. Donc c'est quand même une donnée importante et je comprends également et je partage ce que vous avez dit, c'est-à-dire qu'il faut, ça reste les principes du développement durable, faut pas décider en silo. Souvent, je vais être un peu provocateur, on reproche au secteur on va dire à Bercy entre guillemets d'être concentré uniquement sur les chiffres, la rentabilité, la précision, si on fait ça on gagne, si on modifie telle donnée on perd. Mais sauf que derrière ça s'inscrit dans un contexte, dans une matière. Et je vais l'illustrer le sujet par une évaluation alors un peu pro domo, excusez-moi, c'est ce qui s'est passé avec les collectivités locales lorsqu'elles ont connu des problèmes d'assurance.
C'est arrivé subitement, j'ai envie de dire, et moi qui ai travaillé dans le domaine je me suis dit : bon ben il y a de la sinistralité, c'est logique, tout ça va rentrer dans l'ordre.
Mais en fait, c'était pas du tout ça. On a été alerté, donc on a réagi assez vite. On avait le budget, c'était à la fin de l'année 24, je crois. Et on avait le budget qui arrivait, donc on ne pouvait pas traiter tout de suite. Mais on a fait une mission que j'appellerais flash, premier trimestre suivant.
Et en fait, on a découvert ce qui se passait parce que les collectivités, elles se faisaient résilier. Elles avaient des franchises qui augmentaient, elles avaient des augmentations de tarifs. Enfin, c'était panique à bord, ça arrivait de partout. Donc comme le secteur de l'assurance n'a pas toujours bonne presse, vous voyez que ça c'était assez inflammable. Et on a découvert ce qui se passait, bah c'est qu'il y avait eu, comment dirais-je, une course à la prime.
Donc moins vous payez, bah c'est difficile pour l'assuré de dire, bah on me propose moins cher, mais non, je reste avec ceux qui me voilà. Donc il y a eu finalement une attrition du marché. Et quand vous faites des prix qui sont pas conformes à la réalité du marché, bah tous les plus visionnaires disent, moi je suis pas là pour perdre de l'argent. Puis les autres se disent, je vais finir par être tout seul. Et sauf qu'ils étaient plus que deux et perdaient de l'argent, beaucoup d'argent.
Et comme ça, pour que chacun comprenne, c'était les sociétés privées, à un moment, elles ont arrêté de jouer. Donc c'était plutôt des sociétés, alors comment dirais-je, plutôt mutualistes. Je le dis parce qu'à un moment donné, quand on est allé sur le terrain rencontrer dans le Val-de-Marne, je crois, les élus et les techniciens, à un moment j'ai entendu une secrétaire générale dire, bah de toute façon les assureurs c'est pour leur pognon, leurs actionnaires. Je dis, écoutez, l'entreprise dont vous parlez, c'est la société mutuelle qui garantit les collectivités locales dont les administrateurs sont des élus. Voilà, ça veut dire que personne n'est à l'abri d'erreur d'aiguillage.
Voilà, il faut regarder les choses. Donc qu'est-ce qui s'est passé à ce moment-là ? Nous on a alors comment on a identifié ? On a un certain nombre d'outils. On a d'abord deux data scientists qui nous ont aidés à identifier et à porter un questionnaire.
On a envoyé un questionnaire. Pour ça, il faut s'inscrire sur une plateforme du Sénat, donc tout le monde n'est pas touché. Mais enfin, on a eu un peu plus de 700 réponses. Ça n'a aucun caractère scientifique, mais je vais vous dire, ça permet d'identifier tout de suite les problèmes. Donc on a vu ce qui se passait.
On a vu quelles étaient prioritairement les communes touchées. Bah c'est simple, c'était plutôt les villes, c'était majoritairement les communes de plus de 5000 habitants et là où il y avait des équipements publics. Et ça nous a donc permis de redresser assez rapidement les choses et de faire évidemment un certain nombre de propositions, comment dirais-je, dans une et qu'on a ensuite des recommandations et on l'a ensuite porté dans une proposition de loi. Et on a également eu dans le même temps le sujet des émeutes. Donc de la même manière, quand il y a eu le sujet des émeutes, donc nous on a proposé ici de faire évoluer les choses.
Mais comme le contexte politique, comme le disait mon collègue, c'est quand même un effet majeur. Quand vous avez un contexte politique avec un gouvernement, une majorité qui suit, vous voyez bien qu'il y a un effet d'enchaînement, c'est plus facile de faire avancer les choses. Quand vous n'avez pas de majorité, c'est très compliqué. Et quand c'est éclaté, ça confine plutôt à l'impossible. Et ça, c'est une vraie difficulté.
Et donc on essaie de porter, on a essayé de porter par proposition de loi. C'est repris, c'est pas repris. Alors comme c'est pas souvent repris, bah on essaie de regarder à chaque fois comment est-ce qu'on ne peut pas instiller dans un autre une autre proposition de loi, un autre texte ou au moment du projet de loi de finances. Et bien on a instillé pour la garantie émeute, c'est ce qu'on est arrivé à faire. On nous expliquait que ce qu'on proposait n'était pas bon, mais finalement on a trouvé un point d'atterrissage et d'amélioration parce que quand même ce qui compte, c'est ce que tu disais, bah il faut tout faire pour apporter des solutions qui répondent aux attentes de la société et notamment enfin des Français.
Enfin moi je le dis d'autant plus librement et ça ne me gêne pas de le redire parce que je l'ai déjà dit devant France Assureurs. Moi j'ai travaillé en bas de la pyramide du monde des assurances, mais quand on est élu, on n'est pas partisan. Et donc on doit penser à l'intérêt général. L'intérêt général pour moi du secteur de l'assurance, c'est un secteur magique parce que c'est là où vous mutualisez. C'est le seul secteur où on peut faire mieux que la fiscalité.
Puisque quand vous avez quand tout le monde cotise, ben vous avez une vraie mutualisation. Voilà. Et c'est ce qu'on a fait, pardon je vais faire une digression, mais c'est exactement ce qu'on a fait avec ce que ce que je défendais autrement avant, mais avec la garantie emprunteur où aujourd'hui, et c'est arrivé ici au Sénat, aujourd'hui quand vous êtes emprunteur particulier, ben jusqu'à 200 000 euros par personne, vous n'avez plus de questionnaire de santé, vous n'avez plus d'exclusion, voilà, vous n'avez vous êtes tous quelles que soient vos affections. Avant il y avait des majorations, des exclusions, des majorations de prix, tout ça c'est fini. Donc c'est on arrive quand même à dégager des solutions et on l'a fait au départ contre la volonté des assureurs.
Voilà. Donc il faut il faut encore croire qu'il y a des possibilités. Je le dis, c'est plus difficile, mais si on s'y emploie les uns et les autres dans nos domaines, il faut il faut pas hésiter et parfois, je le redis hein, les travaux de différents organismes, c'est pour ça aussi que l'évaluation ça peut nous aider. Parce qu'à un moment on a tous une petite ou des étoiles dans notre tête et on se dit il y a des choses à améliorer, eh ben on va tirer le fil exactement comme vous l'avez dit ou comme ça a été dit tout à l'heure sur des évaluations. Voilà, il faut pas que ça reste sur l'étagère.
Alors c'est vrai que de temps en temps quand on en a marre on commence déjà par dire tout ça ça va pas, c'est un peu ce que tu as dit tout à l'heure. Et comme ça m'arrive aussi de le dire, moi je dis là on va regarder plutôt le verre à moitié plein quoi. Parce qu'il faut il faut continuer de regarder les choses avec avec davantage d'optimisme. Les temps sont compliqués, mais enfin bon, si on regarde de manière un peu plus générale ce qui s'est passé dans les décennies précédentes, on va se dire que voilà, il y a encore à mon avis de belles de beaux combats et de belles initiatives à prendre.
Adam Baïz
Très bien. Merci Monsieur le rapporteur général. Monsieur le vice-président, peut-être le contre-exemple, c'est-à-dire un débat parlementaire dans votre expérience où on est passé à côté de l'expertise évaluative existante et peut-être plus généralement l'expertise académique. Et vraiment je vais vous poser à chacun une dernière question, mais on va essayer de rester sur trois minutes si si vous êtes d'accord. Pas de souci.
Comme ça on gardera dix minutes pour les questions-réponses et et ne pas trop rogner la la pause.
Christophe Blanchet
Bon. C'est pas de voir le verre à moitié plein ou à moitié vide, hein. Franchement, c'est juste un constat. On y arrive, mais il faut se battre. C'est ça la difficulté.
Moi qui viens du monde de l'entreprise, j'ai eu un vrai métier avant d'être député pendant vingt-cinq ans. J'étais chef d'entreprise. J'étais dans le bâtiment. Voilà, donc on on est rares au Parlement. On se compte quand même, hein, on n'est pas beaucoup.
Quand on a une porte à changer, ben on va chez Brico Dépôt et on la change dans la journée la porte. Chez nous, dans nos entreprises. La vérité elle est là. Donc c'est cette c'est cette mise en corrélation de quand on vient du monde civil, de l'entreprise, et qu'on s'aperçoit de qu'on rentre dans cette mécanique et on dit comment est-ce qu'on accélère un peu ce bon sens, ce pragmatisme qui a été travaillé par des professionnels que sont reconnus la Cour des comptes, par le CEC au niveau de l'Assemblée nationale, je parle pour le niveau de l'Assemblée nationale, je me permettrais pas de parler Monsieur le vice-président au niveau du Sénat.
Et donc, c'est ça la difficulté. Et quand on est appuyé en plus par d'autres rapports qui ont pu y avoir à tous les niveaux, on se dit : c'est une évidence. Il faut, y'a qu'à faut qu'on. Mais y'a pas qu'faut qu'on, on est au Sénat, on veut le faire et il y a un blocage qui se fait à un moment. C'est ça cette frustration qu'il y a.
Typiquement, là j'ai un objet législatif qui arrive, qui s'appelle la loi Riposte. Et dedans, je vais essayer de mettre de la lutte contre la contrefaçon. Parce qu'en 2020, on avait dit : attention, que les trafiquants de contrefaçon, de narcotrafic par contre, se mettaient sur la contrefaçon, notamment de tabac, parce que c'était moins sanctionné, c'était moins visible et c'était plus facile et plus rentable. Ben en 2026, qu'est-ce qu'émettent les rapports ? Je vous rappelle que le rapport KPMG qui est sorti il y a un mois : la moitié des paquets de cigarettes vendus en France sont de l'illégalité.
La moitié. En 2020, on n'était pas encore à 20 %. Voilà. Et donc derrière cela, c'est pas de l'amateurisme, ce sont des professionnels, ce sont des mafias, y'a pas d'autre mot. Et donc c'est quand on constate cela, on se dit : waouh, c'est rageant.
Et moi, désolé d'être intègre, moi quand je suis en colère, je le montre. Et je le dis. Parce qu'on a perdu six ans. Mais pour autant, on a réussi à faire évoluer des choses, et heureusement, dans le code des douanes, dans le PGL douane, on a réussi à faire passer des choses. Mais c'est se dire quel temps perdu pour défendre l'intérêt général.
Et tu l'es, on est complètement d'accord là-dessus. Donc c'est se dire : ben voilà, on doit y arriver. Est-ce qu'on a eu des... je vais rester sur le sujet de la contrefaçon. Oui, on a eu des débats loupés. Et je vais aller dans ton sens avec une petite nuance.
C'est la complémentarité des parlementaires du Sénat, la chambre haute et la chambre basse. Tu dis très justement : dans les temps incertains dans lesquels on est, difficiles, où il n'y a pas de majorité, c'est difficile de passer les choses. Oui et non. Parce que souvent, si on arrive à proposer des choses de bon sens qui font consensus et qui ne sont pas politiques, partisans, clivants, on arrive plutôt à faire passer des choses. Mais le sujet après, c'est que si on passe les choses trop fortement contre un avis défavorable du gouvernement, on ne voit jamais les décrets d'application sortir.
Donc à quoi ça sert ? Et à l'inverse, lorsqu'on est en majorité absolue, ce que j'ai connu moi en 2017, et avec des propositions de loi que j'ai défendues en 2020-21, on était en majorité, eh ben si le gouvernement n'était pas d'accord, rien ne passait. Donc on se retrouve toujours sur le fil du rasoir en se disant : ben comment faire au mieux ? Bon ben moi je crois au parlementarisme, je crois à la force de convaincre ses collègues que ça sert l'intérêt général. Et j'ai peut-être cette naïveté de croire que les députés et les sénateurs, quand ils sont élus, doivent faire fi à un moment de leurs considérations partisanes sur des sujets qui peuvent fédérer et qui servent l'intérêt général.
C'est ma conviction, c'est ma défense, c'est comme ça que je mène le combat. Et donc j'ai pas de déception sur des combats perdus, j'ai que de l'optimisme sur les combats à venir et que l'on va gagner si on sait fédérer. Et quand on sait s'appuyer sur des structures telles que toutes celles et ceux qui sont représentés ici, je crois en cette force. Malheureusement, je regrette aussi des fois qu'il faille attendre un fait d'actualité pour réagir. Alors que on sait prévenir, et c'est ça l'évaluation, c'est prévenir, prendre le temps de regarder pour ne pas subir cinq, six ans après ce qu'on avait déjà décliné et fait apercevoir dans des rapports cinq, six ans avant.
C'est ça la frustration. Mais c'est pas parce qu'on est frustré qu'on arrête de combattre. On doit combattre.
Adam Baïz
Très bien, il y a clairement un enjeu d'apprentissage collectif. Antoine Bozio, les décideurs sont réputés particulièrement sensibles à leur électorat, c'est presque un lieu commun. Je pose la question un peu de façon provocatrice : est-ce que pour donner de l'impact aux travaux évaluatifs, il faudrait donc directement parler à l'électorat pour sensibiliser les décideurs ? Et comment l'IPP s'y prend-il, l'Institut des politiques publiques, pour infuser ses travaux dans le débat public ?
Antoine Bozio
Alors, donc quand on fait une évaluation, on a plusieurs types de production. D'abord, on a un type de production qui est le commanditaire, la Cour des comptes, le Sénat pour Territoires zéro chômeur, on remet un rapport d'évaluation. Souvent c'est long, il y a plein de détails, c'est ce qui, c'est le travail qui a été fourni. Mais ça évidemment, déjà rien que pour les décideurs publics, c'est quand même très difficile à digérer. On aura tous ceux qui vont être impliqués dans la, le suivi scientifique de ces travaux, mais 250 pages, 300 pages, c'est beaucoup d'en, c'est trop long.
Le deuxième type de publication, ça va être un travail académique pour la, le chercheur va faire un article de recherche, c'est en anglais dans une revue spécialisée. Alors là pour le coup, c'est totalement illisible à la fois par les décideurs, par le grand public. Donc à l'IPP ce qu'on a essayé de faire, c'est arriver à essayer de diversifier nos productions pour essayer d'élargir le public pour justement faire en sorte que les travaux d'évaluation se diffusent plus largement. Donc on a fait une production qui est quelque chose d'assez standard, qui est ce qu'on appelle des, une note IPP. C'est beaucoup plus court, il y a un petit résumé de dix lignes, il y a quatre bullet points que vous pouvez retenir.
Donc si vous avez trois minutes, vous pouvez juste lire la première page. Pour autant, on vous donne les éléments de façon pédagogique sans jargon pour essayer de comprendre quelles sont les données, comment on y aboutit, c'est quoi la méthodologie pour garder le caractère scientifique. Et ce genre de note, on en a publié 126 à l'IPP. Elles sont largement reprises par la presse, elles sont donc beaucoup plus lues, lues dans les administrations, lues par les décideurs publics. Et là c'est un vecteur de communication qui est beaucoup plus large.
Mais même en faisant ça, on reste une note IPP, ça reste quand même quelque chose de d'une certaine densité intellectuelle et pas si accessible. Donc on essaie d'aller sur des réseaux sociaux pour faire des choses beaucoup plus courtes pour donner avec des graphiques, des éléments clés de qu'est-ce qu'on peut savoir. Je pense qu'on peut en faire encore beaucoup de progrès, mais je suis convaincu qu'il y a une demande sociale très forte d'essayer de savoir comment faire mieux sur la dépense publique, sur notre action publique. Et donc si on est capable d'y répondre en produisant des façons qui soient accessibles et qui soient pas ni trop jargonnantes, ni trop, je veux dire expertes, mais qui se mettent au niveau du débat public, je pense qu'on peut faire des contributions très très fortes. Moi je suis plutôt assez optimiste au vu de, enfin les travaux par exemple, on a 600 citations des travaux de l'IPP par an dans la presse.
Les citations des travaux dans les travaux parlementaires, on est cité au moins dans 50 rapports parlementaires, dans une dizaine de propositions de loi. Donc ça veut dire que en fait, ça répond à une demande. Et donc je pense que si on en fait plus et mieux au sens d'arriver à être grandement diffusé dans le débat public, on aura beaucoup plus de de finalement de prise de conscience que ces travaux servent chaque citoyen pour essayer de réfléchir sur ces arbitrages et donc aident ensuite les élus et le législateur à prendre des décisions qui sont en conformité avec les demandes des citoyens.
Adam Baïz
Merci Antoine. Donc la question de la communication en effet, l'accessibilité des travaux. Maintenant Bénédicte Galtier pour le dispositif que tu présentais tout à l'heure, quels ont été les facteurs qui selon toi ont favorisé l'utilisation du rapport ou des rapports dans le débat public ?
Bénédicte Galtier
Alors tout d'abord la bonne utilisation de l'évaluation pour la décision publique n'a pu se faire dans ce cas-là que parce que le calendrier politique s'est aligné sur le calendrier de l'évaluation. Et les choses ont failli ne pas se passer ainsi. En effet, l'examen de la proposition de loi à l'Assemblée nationale avait commencé en avril 2025 alors que les travaux d'évaluation étaient encore en cours. Et à l'Assemblée nationale, la ministre chargée de l'emploi et du travail de l'époque, Astrid Panosyan-Bouvet, avait d'ailleurs déclaré regretter que l'examen de la proposition de loi intervienne avant la remise des travaux d'évaluation. Finalement, les débats ont été suspendus pendant six mois et ils ont repris après que le rapport d'évaluation du deuxième comité scientifique et le rapport de la Cour des comptes ont été publiés.
Deuxième point, le bon phasage entre l'évaluation et les débats parlementaires ont tenu aussi aux moyens financiers humains importants qui ont été consacrés à l'évaluation et qui ont permis que la deuxième évaluation soit réalisée à peu de choses près dans le délai prescrit par le législateur. Très concrètement, une cinquantaine de chercheurs ont travaillé simultanément pour produire des travaux inédits, complémentaires de par leur méthodologie et je dois le dire de qualité. Autre facteur de réussite, c'est un comité scientifique dont les membres et en particulier le président se sont particulièrement investis et un secrétariat général qui je le disais tout à l'heure donc était assuré par la DARES et le HCFP qui s'est aussi fortement mobilisé pour suivre et coordonner les travaux d'évaluation. Alors pour conclure, je dirais que le rapport d'évaluation de la deuxième phase constitue un bon candidat pour rentrer dans le stock des évaluations parce que c'est une évaluation qui au-delà du dispositif lui-même pourra servir à d'autres évaluations. Alors premièrement, le travail qui a été mené confirme vraiment tout l'intérêt de combiner des travaux quantitatifs qui permettent de chiffrer des effets et des travaux qualitatifs qui permettent de comprendre les mécanismes qui ont généré ces effets.
Et c'est grâce à ces travaux à la fois quantitatifs et qualitatifs que nous avons pu aboutir à des constats partagés, étayés qui ont constitué une base solide sur laquelle ont pu se déployer les débats parlementaires. Et puis je voudrais aussi ajouter qu'au-delà du dispositif lui-même nous avons beaucoup appris avec cette évaluation, en particulier sur les contraintes qui empêchent certaines personnes d'accéder à un emploi. Ce qui nous a frappé c'est que la possibilité pour les personnes de choisir leur temps de travail a permis à des personnes en particulier en situation de handicap d'occuper des emplois à la fois attractifs parce qu'à durée indéterminée et c'était souvent la première fois qu'ils accédaient à un emploi stable et aussi un emploi soutenable car compatible avec leur état de santé et leur fatigabilité. Et en fait toute la force du dispositif Territoires zéro chômeur c'est d'avoir permis à ces personnes en situation de handicap de sortir de l'alternative occuper un emploi qui abîme leur santé ou ne pas travailler du tout.
Adam Baïz
Très bien, merci Bénédicte. Thomas, je convoque ta casquette à la fois de praticien et d'académique. Est-ce qu'il existe pour finir des expériences soit locales soit internationales dont les évaluateurs pourraient s'inspirer pour donner plus d'impact à leurs évaluations puisque là il s'agit d'enjoindre les décideurs à mieux utiliser, les médias à mieux communiquer mais aussi les évaluateurs ont leur rôle à jouer, leur remise en question aussi. Est-ce qu'il y a des expériences dont on pourrait s'inspirer en France ?
Speaker 7
Oui, je pense d'abord il y a plein de choses très bien qui se font en France. Ce qu'on n'arrive pas à faire c'est d'apprendre de ce qu'on a bien fait en France pour le faire ailleurs. Ça marche pour tous les sujets, pour les politiques publiques mais aussi pour l'évaluation. Je pense bon deux choses en trois minutes. Une c'est il y a un enjeu de passer de l'évaluation à la décision.
J'ai déjà dit le processus est très important parce qu'en fait les gens réfléchissent en même temps que l'évaluation et du coup finalement le rapport ils s'en fichent un petit peu mais ils ont fait évoluer leur réflexion et puis on avance. Mais il y a une deuxième chose c'est comment on passe à des recommandations et de la décision. Et alors notamment pour les rapports un peu haut niveau il y a une espèce de course au nombre de recommandations. Parfois vous avez cent dix recommandations sur un sujet, les gens ont mis un peu toutes leurs marottes, toutes leurs idées. La presse effectivement quand elle reprend bah elle reprend mais enfin elle pioche les trucs qui leur semblent pas mal et tout.
Et finalement on se retrouve avec des débats qui ne portent plus sur l'évaluation, quels sont les problèmes que l'on a identifiés, en quoi est-ce qu'on serait capable de les résoudre, on se retrouve avec des munitions qui sont un peu des recommandations qu'on va prendre comme ci comme ça voilà. Et donc ces usages, ces mésusages un peu des évaluations dans le débat elles sont délétères et finalement on n'arrive pas à faire ce qu'on pourrait faire de ces évaluations. Donc un premier enjeu c'est vraiment de construire un processus qui a autant de valeur que le processus d'évaluation qui est bah de faire quelque chose à partir de cette évaluation. On n'a pas fini le boulot en fait quand on a fait une évaluation. Et donc une grosse partie de ce travail c'est bah qu'est-ce qu'on fait avec ça.
Alors on a expérimenté notamment le fait de dire bah peut-être que les évaluateurs ils font des recommandations un peu haut niveau.
Speaker 8
Alors on leur reproche de ne pas être concrets, les évaluateurs, mais on est meilleurs sur l'abstrait que le concret quand même, il faut reconnaître. Et par contre, on a des décideurs, on a des élus, etc., qui sont bons sur le concret. Donc comment est-ce qu'on les fait travailler sur les problèmes identifiés par l'évaluation pour que eux, ils aboutissent à un travail de qualité ? Récemment avec la Société française d'évaluation, je salue la présidente dans la salle qui est aussi ma collègue, mais on a travaillé sur le design et l'évaluation. Et en fait, un des enjeux par exemple de faire d'amener des designers, des policy designers dans les dans le travail évaluatif, c'est notamment qu'ils reprennent là où l'évaluateur a lâché.
Nous, on a posé un certain nombre de problèmes, d'enjeux, on dit il faudrait agir de telle ou telle façon. Est-ce que maintenant on peut rentrer dans un processus de reconception dans laquelle on va s'appuyer sur l'évaluation pour résoudre les problèmes ? Et c'est pas facile, c'est-à-dire que le problème des listes de préconisations, on dit il faut faire ci, il faut faire ça, bah le problème, c'est qu'il y a la mise en œuvre après. Et en fait, la mise en œuvre est au moins aussi importante que la décision, en particulier quand on est sur des grandes politiques publiques de l'État. J'ajoute un point, ça c'est vrai au niveau de d'une évaluation, mais ce qui fait réellement l'impact, c'est quand l'évaluation devient une pratique un peu routinière, fait partie de l'organisation, fait partie du travail.
Il y a des années en Rhône-Alpes, c'est un autre Rhône-Alpes que le Rhône-Alpes d'aujourd'hui, il y avait leurs grandes évaluations, on avait un président qui était un vice-président de de l'organisation, et on avait des gens du PS, de la gauche, Parti radical valoisien, du Front national, etc. Tout le monde suivait l'évaluation. Ce qui faisait que derrière, le débat sur l'évaluation était un débat qui était appuyé sur les éléments de preuve. Il servait au Front national à dire que c'était une gabegie et aux Verts qui disaient qu'il pour dire qu'il fallait faire plus, hein. Mais ils allaient chercher dans le rapport des choses qui permettaient d'avancer.
Et le fait que chacune de ces grands sujets faisait appel à une évaluation faisait qu'on créait une sorte d'habitude. Et dans cette habitude, on crée de l'impact parce que c'est normal de faire appel à de la preuve. Là ce qui est très difficile aujourd'hui, je pense y compris pour les gens dans cette table ronde et dans la table, c'est qu'aujourd'hui l'impact de l'évaluation dépend beaucoup de champions, de gens qui ont envie, qui y croient. On a dit tout à l'heure, je crois dans l'évaluation, mais peut-être qu'on n'est pas obligé d'y croire, quoi. Peut-être qu'on pourrait juste les faire et que ça soit normal.
Personne dit je crois dans les ressources humaines. Et donc on aurait envie de passer d'une logique où on a des champions qui se battent pour arriver à quelque chose à des procédures un peu normales dans lesquelles, bah oui, faire des politiques publiques, c'est s'appuyer sur des données probantes, prendre en compte plusieurs perspectives, réfléchir à la fois sur ce qu'on a fait dans le passé mais aussi se servir de ces éléments de preuve pour réfléchir à ce qu'on fait dans l'avenir. Voilà. J'y crois pas mais c'est mon vœu.
Adam Baïz
Bien. En tout cas le vœu de créer des habitudes, je note. Je vous propose de prendre quelques minutes, vraiment ultimes minutes pour quelques questions. On va en prendre trois quatre, vous en vous présentant vraiment d'un mot et la question de façon courte. Il y a des micros normalement qui sont disponibles.
Non ? Ou alors vous parlez fort et je répéterai la question peut-être pour ceux qui sont en ligne. Tout au fond puis si oui, je vous en prie.
Corentin
Bonjour, Corentin, je suis doctorant du commun à à Paris 1 Sorbonne. Ma question elle est peut-être un peu provocatrice mais quand on voit la part en fait de scientifiques dans le personnel politique, est-ce qu'on peut pas s'interroger sur le fait que l'évaluation ne soit pas très bien comprise dans le monde politique de par le fait de la différence d'adéquation entre les études portées par ces gens-là et le niveau de technicité requis ?
Adam Baïz
Très bien, donc une question sur les études, la sociologie des des décideurs, des parlementaires.
Speaker 14
Bonjour, je suis étudiant en master de droit public au droit parlementaire. Justement, je fais mon mémoire sur la place de l'évaluation dans la procédure législative et sur l'amélioration des politiques publiques suite à l'évaluation. Et donc j'ai notamment une question et des éléments à vous suggérer. Ne devrait-on pas instaurer des mécanismes de légifération systématique suite à l'évaluation ? Par exemple, la mise en place de séances parlementaires exclusivement réservées à l'examen d'une PPL ou d'un PJL issu de l'évaluation des politiques publiques.
En somme, la reprise des évaluations dans la procédure législative doit-elle être systématiquement... ...systématique ou imposée, en fait, par des mécanismes contraignants ? Merci.
Adam Baïz
Très bien. Merci. Une question donc sur la systématisation, l'institutionnalisation de l'évaluation. Monsieur, oui.
Speaker 15
Merci beaucoup pour cette table ronde. Pour introduire ma question, j'aimerais juste rappeler un point d'une des dernières notes de l'IPP qui mentionne que la présentation du solde des administrations publiques fait apparaître l'État comme principal responsable du déficit public. Or, cette présentation des comptes publics masque des transferts financiers importants de l'État vers les collectivités locales et les organismes de protection sociale. Madame de Montchalin a notamment sollicité le Sénat pour les... ...les...
...produire des rapports d'évaluation de la Cour des comptes. Est-ce qu'un de ces premiers projets ne serait pas de clarifier les comptes de la nation et notamment de pouvoir chiffrer l'ensemble des exonérations de cotisations pour clarifier à la fois les dépenses, mais surtout les manques de recettes apportés pour clarifier ces questions de déficit structurel ?
Adam Baïz
Donc une réaction à une note IPP mais qui couvre aussi le Sénat et d'autres acteurs. On fait ces trois questions, ça vous convient ? Je vous en prie, dans l'ordre que vous voulez, Thomas.
Speaker 7
Juste sur le premier point, l'évaluation c'est pas de la recherche. L'évaluation c'est de faire des jugements sur l'action publique, c'est de dire qu'est-ce qui est bien et qu'est-ce qui est pas bien. Et en fait, de la posture évaluative, vous pouvez être sage-femme et vous avez de la posture évaluative. Vous êtes instituteur, vous êtes... ...ça se dit plus...
...professeur des écoles, vous êtes enseignant, vous êtes policier, etc. En fait, dans tous ces métiers, vous avez de la posture évaluative. D'accord ? Ça c'est extrêmement important. Tout le monde peut juger.
La question c'est sur quoi est-ce qu'on fait porter ce jugement ? Et l'évaluation elle dit : on le fait porter sur de l'information explicite et de qualité. Moi je suis tout à fait d'accord sur le fait qu'il faut construire de la culture de la donnée probante et un échange là-dessus, en particulier maintenant. Par contre, juger c'est tout le monde.
Bénédicte Galtier
Bénédicte. Peut-être pour compléter, l'installation d'un comité scientifique comme j'en ai parlé tout à l'heure peut être une bonne réponse parce que ces comités scientifiques sont en général composés à la fois de représentants d'administration et de chercheurs qui ont la capacité de suivre les travaux des chercheurs. Et ensuite, comme l'a fait Yannick L'Horty, le président du deuxième comité scientifique, c'est le rôle du président et du comité scientifique d'aller voir les parlementaires et de mettre à leur niveau des enseigne... ...les enseignements des évaluations de manière simple, claire et utile pour que ça alimente les débats parlementaires. Donc voilà, le comité scientifique peut jouer ce rôle entre les scientifiques et les politiques.
Antoine Bozio
Oui oui, moi c'est pour dire qu'en fait tous les travaux des chercheurs, et pas que l'évaluation, on doit faire... ...c'est la responsabilité des chercheurs d'essayer de faire un effort d'arriver à parler au plus grand nombre pour traduire ces travaux du langage scientifique dans un langage qui est accessible à tous. Et ça je pense que c'est un effort qu'on doit faire, c'est notre responsabilité. Sur la question sur les procédures législatives, je serais curieux d'entendre nos parlementaires, mais je pense que c'est un point très important sur... ...il y a...
...c'est très procédural.
Et je pense que si on inclut dans la procédure parlementaire le processus de à la fois, je dirais deux choses, de dire au moment où on lance une nouvelle politique, on prévoit tout de suite l'évaluation, c'est le premier point. Et deux, on prévoit tout de suite le fait qu'on puisse en discuter dans la procédure parlementaire, je pense que ce serait très intéressant et je serais curieux d'entendre nos deux parlementaires à la table ronde. Puis la dernière question sur évidemment les questions des finances publiques et la dernière publication qu'on a fait la semaine dernière à l'IPP sur la question de la gouvernance des finances publiques, je pense que justement là vous voyez, c'est un travail d'évaluation sur les sujets de finances publiques qui amène assez naturellement à se poser des questions très très importantes sur la façon dont on veut penser la gouvernance, y compris là pour des sujets là vraiment de déficit et d'avoir de d'identifier les responsabilités, le rôle de l'autonomie des collectivités locales, d'arriver, je pense que voilà, on a un bon exemple, c'est un autre exemple de je crois de sujet où l'évaluation vraiment irrigue le débat démocratique sur la bonne façon de piloter nos dépenses publiques.
Christophe Blanchet
Sur la première question, la démocratie, c'est permettre à chacun d'entre vous de pouvoir faire de la politique, c'est vous permettre à chacun de vous engager si vous le souhaitez, et c'est pas de limiter la politique à quelques personnes que ce soit, sinon c'est plus la démocratie. Donc l'aspect scientifique de la politique, bah il y a des élus qui sont viennent du monde scientifique, c'est très bien, mais c'est ça la démocratie que je défends en tout cas, c'est de permettre à chacun et chacune de pouvoir s'engager quel que soit son profil. Maintenant si vous voulez vous engager plus, bah investissez-vous hein, venez en politique sans problème. Mais concrètement on a des scientifiques qui nous accompagnent dans nos décisions politiques à travers les organismes qui ont tous été représentés aujourd'hui et et dans l'évaluation et heureusement on a besoin de spécialistes à un moment, de personnes compétentes qui vont se détacher aussi de la décision politique pour essayer d'œuvrer dans le sens de l'intérêt général. Je répète ce mot mais c'est quand même la seule chose qui doit nous réunir au moins.
Donc pas de stigmatisation de la classe politique par rapport à un métier ou un corps. Non, chacun peut s'engager en politique, il faut juste le vouloir, avoir l'envie et se faire élire aussi sur ses convictions. Ça c'est sur la première chose. Sur la deuxième chose, je suis complètement d'accord avec vous parce que c'est un peu ce que j'ai dit dans mon propos liminaire. Le règlement intérieur de l'Assemblée nationale à travers son article 148 prévoit que à l'issue d'un rapport effectué par le CEC, il y ait un débat dans l'hémicycle.
Mais c'est pas systématique. Et et le 48 de la Constitution prévoit que il y a un débat avec le gouvernement, c'est encore moins systématique. Donc il y a un moment comment est-ce qu'on rend pertinent alors il y a deux notions dans ce que vous avez dit, mais le fait que quand on évalue une politique publique qui est déjà passée, qu'elle amène rapidement un débat pour une amélioration. Je serais plus enclin là-dessus plutôt que de voir sur un projet qui arriverait d'évaluer, ça sera plus compliqué, mais c'est juste une nuance à voir comment on met ça en œuvre. Mais oui je crois que si on voulait accélérer les choses pour pas être dans l'attente, il faudrait je pense faire en sorte que lorsqu'il y a un rapport parlementaire de quelque chambre que ce soit évidemment, un rapport de commission parlementaire, un rapport de la commission d'évaluation et de contrôle qui est effectué, bah oui aussitôt lorsque je vous rappelle qu'un rapport c'est effectué par deux députés chez nous, majorité et opposition, il n'y a pas de et donc quand on s'accorde sur un rapport ça veut dire qu'on est d'accord sur les conclusions.
Et donc si on est d'accord sur les conclusions, ça peut très bien faire une proposition de loi au moins transpartisane là-dessus. Voilà, oui je suis complètement d'accord sur cette réflexion. Maintenant est-ce qu'on est en mesure de l'appliquer aujourd'hui ou de le mettre sur la table, j'y crois pas vraiment hein, les conditions faut être raisonnable. Je voudrais juste dire un dernier mot en concluant.
Derrière toutes les évaluations, mesdames et messieurs, il y a des hommes et des femmes qui travaillent, vous, et qui travaillent avec la sincérité de dire ça va être utile. Et derrière toutes les évaluations, on a des auditions, on rencontre des acteurs. Je reprends la contrebande, 80 auditions, 80 déplacements. Chacun des acteurs qu'on rencontre a l'espoir, quand on le rencontre, de se dire tiens, il m'a entendu, il m'a écouté et ça va peut-être marcher. Mais le désespoir que l'on crée, et j'en parlais avec le vice-président du Sénat tout à l'heure au café, on a eu la même anecdote.
Lorsque dans mon rapport je vais voir les douanes à Roissy et qu'ils me disent : "Ah c'est bien, on est content de vous voir, vous êtes le 11ème déplacement qu'on voit en l'espace de 10 ans, bon bah on n'y croit plus vraiment mais on est content de vous voir." Bah le désespoir que l'on donne à ce moment-là est terrible dans la confiance à la fois des travaux parlementaires et dans l'action de l'État qui pourrait faire évoluer les choses. Et ça c'est consternant. Donc c'est pour ça qu'il faut continuer le combat tous ensemble. C'est pour ça, oui c'est un combat, et c'est un combat.
Moi je suis d'origine militaire donc je suis un combattant. Non mais c'est un combat. Et parce qu'il ne faut pas oublier que derrière cela il y a des hommes et des femmes qui attendent, qui ont bossé pour nous accompagner pour faire évoluer les choses, et il y a des hommes et des femmes qu'on a auditionnés et qui espèrent à un moment que ça va changer et que ça va évoluer. Et quand ils voient que les choses évoluent au bout de 5-6 ans, ils disent : "Bon bah heureusement ça évolue, mais depuis 5-6 ans il y a d'autres choses qui sont arrivées, on a encore un train de retard potentiellement." Voilà, c'est ça le combat permanent qu'on doit avoir.
Jean-François Husson
Merci à vous, monsieur le rapporteur général. Première question, je partage l'avis que vous avez donné en premier. Je pense qu'il ne faut pas considérer qu'on a un sujet de représentation et de diversité des origines, des formations, des métiers dans la politique. Mais ce qui est, moi je vais vous dire, je rencontre des nouveaux maires aujourd'hui, eh bien je suis très optimiste. C'est en train de changer alors qu'on entend plutôt une forme de désespérance générale, c'est une fonction compliquée, enfin et cetera.
Je vois des nouveaux maires, femmes et hommes, avec à mon avis plein de potentiel, donc je suis plutôt optimiste. Et il faut que ça nourrisse évidemment, ça c'est finalement c'est le bouillon de culture. Et puis après à nos côtés, bah il y a les administrations, y compris ici où on a, moi qui suis à la commission des finances, des administrateurs, je les dis tous hein, c'est des vraies rafales, ils font ils vont très vite, ça n'arrête jamais, c'est précis, enfin c'est c'est vraiment important. Et comme je vais vous dire vraiment ce que je pense, et pourtant vous devez vous dire bah ils ont voilà ils ont des têtes plutôt de scientifiques, de super intellos, bah même pas. Et ils s'intéressent à plein de choses, ils sont assez conformes à la diversité des enjeux de la vie d'aujourd'hui.
Et le mélange de tout ça, il est très bon. C'est pour la raison pour laquelle je le dis, en réponse je viens à la deuxième question, ici on fait plein d'évaluations. C'est tout au long de l'année, à la commission des finances on fait plus de 30 rapports. Les rapports, il y a des recommandations, et je souscris effectivement il y a une espèce d'inflation, on se dit on va regarder, bah oui. En même temps il y a souvent quelques recommandations que je vais appeler c'est un peu les majeures, les prioritaires.
Mais il y a aussi des petits détails, alors on essaie d'identifier ce qui relève du législatif et puis ce qui relève du réglementaire parce qu'il y a plein de choses qui peuvent se régler sans texte de loi. On légifère trop, c'est trop, oui, oui et oui. Donc tout ça il faut l'identifier.
La logique pour être efficace, c'est effectivement le projet de loi. Une proposition de loi, on n'est pas là pour, alors si c'est pour laisser son nom mais que ce soit sur une pile, ça sert honnêtement pas à grand-chose. Il faut après pouvoir effectivement nourrir dans les textes. Vous avez PPL, vous avez projet de loi, et puis vous avez des textes thématiques. Et vous avez en tous les cas chez nous souvent, on réinstille et on réintroduit par le projet de loi de finances.
Enfin, il faudrait au moins dix minutes pour vous répondre monsieur sur les transferts de l'État. Je vais juste illustrer en trente secondes. Hier, on avait un rapport sur la DGF, la dotation globale de fonctionnement. Ceux qui s'intéressent au sujet sont déjà des pointures. Je vais vous dire, ça a ouvert un débat entre il faut ou pas.
Tout le monde dit c'est incompréhensible, c'est quand même ça aujourd'hui. C'est incompréhensible même quand vous êtes à la DGCL, la directrice, on vous dit il y a un moment on n'arrive même plus à comprendre. Mais quand vous commencez à dire bon on prend quelques principes pour avoir la chose, et là vous ouvrez la boîte de Pandore. La conclusion de tout ça, moi j'ai dit écoutez c'est quand même simple, si on n'arrive pas nous au Sénat, l'Assemblée s'y est essayée il y a quelques années, à faire des propositions, à un moment donné il ne faudra pas vous étonner si ça tombe d'au-dessus et qu'on n'a plus qu'à corriger à la marge sans être d'accord. Voilà, donc je ne veux pas être plus long parce que sinon la pause est morte.
Merci.
Adam Baïz
Je vous propose de prendre une pause jusqu'à 11h10. Prenez le temps d'échanger entre vous parce que c'est un écosystème. J'ai la liste moi des participants, vous avez des profils très riches et en lien avec l'évaluation. Donc prenez le temps de discuter entre vous mais aussi et surtout avec les quinze doctorants qui ont des sujets passionnants et que je remercie de bien vouloir exposer leurs posters. Mais avant ça, je vous propose de remercier nos cinq panélistes et merci à vous.
Speaker 17
C'est bien, mme si elle est exceptionnellement seule signataire du rapport puisque pour des raisons tout fait... Oui. Tout fait. Bon, tout fait. Bon, eh bien trs bien.
Pas de souci. Pardon ? D'un point de vue structurel ici. Un regret pour la parole de Madame la dpute. Oui, mais moi titre personnel je suis trs soulag.
Je vous comprends parce que c'est pas vident de... Moi je vous laisse. Dsole Monsieur, je ne savais pas quoi vous dire. Non non mais vous avez eu raison. Moi j'ai reconnu Madame la dpute.
C'tait pas possible. C'est un des co-rapporteurs mais... Dans mon sens moi... Ouais. Mais voil.
C'est vrai qu'au dernier moment comme a c'est toujours un peu compliqu, je suis dsole. Non non mais sinon s'il n'y avait pas eu d'intervenant on n'aurait pas eu de dput du tout quoi. Ouais, j'imagine. Mais c'est pour a je suis embte. Alors a a aurait t un petit peu embtant aussi parce que c'tait un rapport du coup...
Bah oui. Mais il n'y a pas quelqu'un au comit comme... Il y avait deux signataires et les deux signataires ont dcliner. Mais il n'y a pas des membres, comment a fonctionne ? L par exemple parfois on a l'avis de la commission qui...
Non, il n'y a pas une... Il n'y a pas un groupe de travail de dputs qui suit le rapport. Il y a peut-tre deux autres dputs mais en l'occurrence l a s'est termin avec un seul signataire. Mais j'ai vu l'valuation elle est super. Alors aprs on l'a un peu tire en parlant des aides, on parle de l'ensemble des aides.
Oui, des aides, ouais, des aides. On s'est pas seulement focalis sur le segment logement par rapport aux enjeux de la Cour. Oui oui je sais. C'est pour a. Et d'ailleurs il y a une proposition de loi qui a t adopte.
Qui a t adopte. On va pouvoir en parler. Et vous tes d'o ? Je suis chef de service de la Cour. Ah d'accord.
Et donc chez nous elle est passe en quatrime chambre. Et donc j'ai d avoir pass chez moi parce que je suis comptente sur les rapports aspect financier. Oui oui, n'est-ce pas ? Non mais je me suis pas trompe parce que... Trs bien, moi a me soulage normment.
Et vous avez un bon... Il s'appelle Ardouin. Ah non, c'est pas lui. Exactement, c'est lui. Ah bah tu le rappelles.
Speaker 16
Bonjour, je vous propose que nous commencions cette session. J'attends que les derniers arrivants s'installent.
Antoine Naboulet
Allons-y. Donc bonjour à toutes et à tous. Je suis Antoine Naboulet, je suis adjoint à la directrice du département travail emploi compétences au commissariat à la stratégie et au plan et j'ai le plaisir d'animer cette table ronde. Table ronde qui est intitulée : les politiques publiques répondent-elles aux difficultés d'accès au logement des jeunes ? Alors vraiment deux mots d'introduction.
Nous sommes là vraiment face à un exemple type de question d'évaluation des politiques publiques dans tout leur intérêt et toute leur complexité. Et on voit bien comment autour d'un sujet comme ça, on va pouvoir discuter à la fois du questionnement politique que ça pose, comment on répond à un enjeu politique, mais aussi en creux comment on positionne et on est capable d'apporter un regard d'évaluateur sur un tel sujet. Parce qu'on est à la fois à l'intersection entre des politiques qui renvoient à la politique de la jeunesse au sens large et à des populations jeunes qui sont très diverses, à des politiques qui relèvent du logement, donc des segments aussi d'un point de vue institutionnel et politique qui sont très hétérogènes. On a une politique de bénéficiaires qui est bien identifiée en apparence, les jeunes, mais en fait qu'est-ce que ça signifie lorsqu'on veut porter un jugement sur la politique et ses bénéficiaires ? Et donc notamment dans le travail d'évaluation, il y a une question, un temps de reformulation de la question, d'appropriation du thème pour le convertir en travail d'évaluation et comment on fait émerger de ce travail d'évaluation des recommandations et donc un enchaînement pour l'action publique.
Donc on va essayer de suivre un petit peu cette trame un petit peu en deux temps avec un premier temps de la question à l'évaluation et puis après de l'évaluation aux recommandations aux politiques. Pour traiter cette question, j'ai le plaisir d'accueillir alors trois intervenants seulement. Monsieur Yves Bleunven, sénateur du Morbihan. Merci. Qui avait mené une mission d'information sur le logement des jeunes qui s'appelle : programmer, accompagner, innover, 25 clés pour le logement des jeunes.
Donc vous êtes pleinement dans le sujet. Merci de votre présence. Nous devions avoir Madame Soumya Bourouaha, députée de la Seine-Saint-Denis, mais qui malheureusement est souffrante et au dernier moment n'a pas pu se faire remplacer. C'est regrettable qu'on ne puisse pas avoir sa présence et le regard de la partie de l'Assemblée qui avait mené un rapport d'information au sein de la CEC sur l'évaluation des aides sur critères sociaux pour les étudiants. On fera sans.
À tout malheur, il y a un côté positif, c'est qu'on avait du retard dans notre timing et que bon, ça nous permettra de respecter un timing qui nous amène à avoir en conclusion le commissaire Clément Beaune et qu'on essaiera de ne pas comme ça déborder sur le timing initial. Ensuite, Madame Clarisse Mazoyer qui est conseillère maître à la Cour des comptes, contributrice au rapport sur le soutien public au logement des étudiants mais aussi sur des rapports sur les politiques de la jeunesse. Donc vous avez aussi cette double étiquette sur le travail relatif au logement et aux jeunes. Et puis Monsieur Guillaume Chapelle, professeur des universités à Cergy Paris Université, membre d'une équipe de recherche notamment qui s'appelle économie du logement et évaluation des politiques publiques. Donc une expertise vraiment sous ce regard académique qui nous sera très utile.
Pour commencer cette séquence, je m'adresse à vous directement Madame Mazoyer. Justement du fait que vous avez travaillé sur ces sujets de façon à deux niveaux. Justement pour nous poser un petit peu le cadre finalement de quoi on parle lorsqu'on se met face à un sujet comme celui-ci. Politique du logement, les jeunes, de quoi parle-t-on ? Est-ce qu'il y a des chiffres un peu clés, des éléments socles qu'il faut avoir en tête pour poser le débat ?
Qu'est-ce qu'on sait de façon très générale sur les jeunes au sens de ce rapport au logement, la décohabitation ? Et puis cette articulation entre jeunes et étudiants. Lorsque vous avez dû évaluer la politique du logement pour les étudiants, c'est quoi, quelles sont les questions que vous avez choisi de traiter ? Donc voilà comment on peut poser dans un premier temps ce socle de réflexion par rapport à une telle question de politique publique.
Clarisse Mazoyer
Merci beaucoup. Vous m'entendez bien ? Alors effectivement, la Cour a été amenée à travailler récemment sur deux exercices sur ce sujet-là. D'une part, dans le rapport public annuel 2025 consacré à la jeunesse, il y a un chapitre assez court qui s'appelle effectivement l'accès au logement des jeunes. Et la Cour a fait un autre travail plus fourni et plus évaluatif pour le coup, en évaluation de politique publique cette fois effectivement, et tous les mots comptent, sur le soutien public au logement des étudiants et pas au logement étudiant par exemple.
On y reviendra. Donc effectivement, de quoi parle-t-on déjà ? Quand on parle du logement des jeunes, en fait, on parle bien d'un logement autonome des jeunes, c'est-à-dire quand le jeune n'habite plus au domicile familial. C'est donc, quand on parle de logement des jeunes, on parle déjà d'un processus en fait d'autonomisation dans la vie adulte, qui n'est pas le seul vis-à-vis du logement, vis-à-vis évidemment des revenus et cetera. Et dont on voit qu'il n'est pas nécessairement en réalité un phénomène linéaire.
On peut constater effectivement qu'il y a des allers-retours entre le logement familial et le logement autonome et que, pas plus qu'il n'y a un jeune de manière générale, il n'y a un jeune vis-à-vis du logement. Puisque effectivement, on a déjà regardé les questions de décohabitation. La décohabitation évolue avec plusieurs critères en fonction du genre. Les femmes décohabitent beaucoup plus tôt que les hommes. On parle de trois ans de différence, hein.
Donc Tanguy est bien Tanguy et pas Juliette. On décohabite différemment en fonction du revenu évidemment, en fonction de l'activité, en fonction du territoire où on habite et du niveau de loyer évidemment des logements dans ce territoire-là. Par ailleurs, du coup, qu'est-ce qu'être jeune vis-à-vis du logement ? Alors là aussi, on a été amenés à poser des références. En fait, on est jeune vis-à-vis du logement, et en tout cas vis-à-vis des politiques publiques au logement, globalement de 18 à 30 ans.
18 ans parce que c'est les premiers phénomènes statistiques en tout cas d'autonomisation pour le départ soit en formation soit on entre sur le marché de l'emploi. Et généralement on est jeune jusqu'à 30 ans. En tout cas les produits jeunes, puisque je parlerai de produits jeunes de la politique du logement, vont jusqu'à 30 ans, ce qui correspond à peu près aux premières inflexions de l'accession à la propriété. Parce que quand on pense au logement des jeunes, on pense aussi, même si c'est pas dit, à du logement locatif en réalité. Et donc en termes de peut-être d'avoir en tête que ces phénomènes de décohabitation, ils sont aussi pour partie culturels et que les politiques publiques influent sur ce phénomène d'autonomisation et de décohabitation.
Sur les derniers chiffres, la France est plutôt décohabitante dans la moyenne de l'Union européenne. L'âge moyen de la décohabitation qui est assez stable sur les 15 dernières années, c'est 23,4 ans. On est vraiment entre une France du Nord et une France du Sud. La France du Nord décohabite à 20 ans, la France du Sud, donc Italie, Espagne, à 30 ans. Avec donc pas mal de sujets d'organisation de l'enseignement supérieur, culturels et aussi de politiques publiques puisque vous avez des politiques publiques qui sont plutôt individualisantes et qui aident les jeunes indépendamment de la famille dont ils sont issus.
C'est le cas par exemple au Danemark, on pense à cette en fait cette subvention pour le jeune qu'il parte sur le travail, en formation, faire autre chose indépendamment de sa famille. Et puis on a des modèles beaucoup plus familialisants où c'est la famille qu'on aide indépendamment du jeune.
Et la France a décidé de ne pas choisir. Donc on a on a tout le le spectre en France. On a à la fois des des mécanismes qui marchent sur principe individualisé. C'est le cas des APL, des allocations personnelles au logement notamment pour les étudiants où jusqu'à très récemment en fait c'est très largement accessible aux étudiants quel que soit le revenu des parents de de l'étudiant. Et puis vous avez des systèmes qui sont plus liés à la famille.
C'est le cas des bourses notamment des bourses sur critères sociaux où c'est bien les revenus des parents qui sont pris en compte pour pouvoir accéder aux bourses. Voilà peut-être en termes de de grand panorama de de ce que c'est que le logement enfin en tout cas les les questions des logements des jeunes. On s'est posé quand même la question y a-t-il une spécificité au logement des jeunes ? Et donc malgré toutes ces différences et toutes ces trajectoires, il y a quand même des spécificités. D'une part parce que la population donc 18-30 ans est la population la plus mobile en catégorie d'âge et donc elle est amenée à bouger et à bouger fréquemment.
C'est une période de la vie où on peut avoir un besoin renouvelé au logement. Pour ceux d'entre vous qui sont alors je pense que dans la salle on a à la fois des étudiants ou des ex-étudiants il y a pas longtemps peut-être des parents d'étudiants donc vous voyez que la question peut se reposer tous les semestres. Et puis donc des questions de mobilité évidemment, des questions de revenus. Par nature les jeunes ont des revenus plutôt faibles soit qu'ils soient étudiants et qu'ils ne travaillent pas soit qu'ils soient en matière d'intégration sur le marché le marché de l'emploi. Et c'est aussi en matière de logement une population qui cherche plutôt à être dans les centres urbains donc là où la tension immobilière est la plus forte en tout cas sur certains des centres urbains et est surreprésentée dans le marché locatif.
Et donc ça fait que c'est l'une des populations, c'est pas la seule les jeunes, mais qui sont les plus sensibles à toutes les tensions immobilières puisque ce sont les gens qui cherchent dans les dans les zones les plus tendues sur le marché privé en réalité du locatif et avec un taux de rotation important donc ça fait partie des populations. Et au titre de ces critères-là finalement on peut s'engager des dispositifs de politiques publiques ciblés sur cette population-là que sont les jeunes. Voilà ça c'est à très grosses mailles les les éléments de contexte et de compréhension à avoir. Et ensuite comme vous comme vous le dites quand on part sur des questions d'évaluation de politiques publiques se pose la question des questions évaluatives auxquelles on cherche à répondre. Et donc là je je vais faire un focus plus sur sur la question des étudiants puisque quand nous a été posée cette question de peut-on peut-on faire une évaluation de politique publique sur le logement des étudiants ?
Grande question donc on on a décidé qu'on avait potentiellement des choses à dire même si j'invite tout le monde à lire évidemment le rapport. Vous verrez qu'il y a peu d'économétrie et de contrefactuel dans cette EPP. Mais en tout cas effectivement on s'est posé la question d'abord de y a-t-il vraiment une politique publique et y a-t-il des objectifs précisément définis sur cette politique publique ? Le logement des étudiants on investit hein il y a des APL il y a plein de dispositifs de soutien public au logement des étudiants indubitablement. Est-ce que ça en fait est-ce que ça en fait une politique avec des objectifs ?
Pas si sûr. D'une part parce que vous l'avez dit c'est un objet qui est au confins de plusieurs politiques publiques, celle de l'enseignement supérieur d'une part, celle du logement d'autre part et avec un et avec un basculement d'ailleurs de l'un à l'autre. On ne travaillait pas la la question du logement étudiant quand il y avait peu d'étudiants et quand on avait 150 000 étudiants en France le logement des étudiants était un accessoire à l'offre de formation et ça s'appelait les cités universitaires sur les campus et ça marchait très bien comme ça avec les CROUS et c'est cette histoire-là dont on est partis.
Évidemment, vous massifiez le sujet et la politique du logement prend le relais finalement de la politique de l'enseignement supérieur parce qu'on ne parle plus du même volume. Et puis le logement, c'est aussi deux politiques publiques au niveau de l'État, mais c'est aussi beaucoup plus d'acteurs que simplement l'État et notamment les collectivités locales qui sont en fait compétentes en premier ressort sur toutes les politiques du logement. Donc ça fait plein d'acteurs avec plein d'objectifs et finalement peu d'objectifs très définis. Donc on a déjà beaucoup réfléchi à quels pourraient être les objectifs de cette politique publique et on a beaucoup choisi finalement des questions évaluatives. Et donc on a essayé de répondre à trois questions évaluatives et je vous rends la parole parce que je suis trop longue.
D'une part, il s'agissait de savoir si le soutien public au logement des étudiants était adapté à leurs attentes globalement, est-ce qu'on répondait à leurs besoins à eux ? La deuxième question qu'on a essayé de se poser, une question large, hein, c'était est-ce que ce soutien public se développe dans des conditions d'équité sociale d'une part, territoriale d'autre part, satisfaisantes ? Deux gros sujets. Et enfin, est-ce que le soutien public au logement des étudiants facilite leur parcours ? On n'est pas allés jusqu'à ce qu'on aurait souhaité nous faire dire au départ parce qu'on le dit toujours, bah oui, bien sûr, on aide le logement des étudiants pour qu'ils réussissent leurs études.
Bah rien n'est moins sûr en rapport en causalité directe en réalité. Donc on a essayé de regarder en quoi ce soutien public pouvait faciliter ou non le parcours des étudiants.
Antoine Naboulet
Merci beaucoup pour cette introduction qui nous permet vraiment de bien rentrer dans le sujet. Vous mentionniez la France du Nord et la France du Sud. Je vais m'adresser à la France de l'Ouest, Monsieur le Sénateur. Justement, à l'échelle d'un territoire dont vous êtes vous le représentant, comment se déclinent les difficultés d'accès au logement pour les jeunes au sens large ? Comment finalement les politiques au niveau territorial ou les acteurs locaux s'emparent ou ont eu du mal ou ont pu s'emparer du sujet ?
Est-ce que c'est quelque chose qui a été évident ces dernières années ? Et finalement, quel est votre point de départ à vous sur le fait que la question qui est posée effectivement soulève qu'il y a un problème d'adaptation des politiques sur le logement des jeunes ?
Yves Bleunven
Bonjour à toutes et à tous, très heureux d'être sur cette table ronde sur un sujet qui me passionne. D'abord me présenter rapidement, j'ai à peu près une trentaine d'années d'expérience d'élu local où je suis passé à peu près à tous les étages possibles et imaginables, de la commune en passant par le département, l'intercommunalité, etc., etc., tout ce qu'on peut faire en termes d'élu local et j'ai beaucoup travaillé sur ces sujets du logement. Et je ne suis sénateur que depuis trois ans, mais j'ai quand même un regard par rapport à ces sujets-là. Pour maintenant rentrer dans le vif du sujet sur le logement des jeunes, effectivement, il faut déjà segmenter ce qu'est un jeune et je crois que vous avez commencé à bien le décrire. Nous ici, quand on regarde ce sujet-là, on parle de trois catégories : l'étudiant pur, l'alternant ou l'apprenti en deuxième segment, et puis le jeune actif en troisième segment.
Et si on ne regarde pas les choses comme ça, on a du mal après à trouver les solutions. Je vais vous parler de vécu et d'expérience d'observation de terrain.
Si on prend par exemple la problématique chez nous dans le Morbihan, Morbihan grand département touristique, c'est le cinquième département touristique français. Donc vous voyez où je veux en venir, concurrence entre le logement touristique et le logement des étudiants. Il se trouve en plus que nos deux villes importantes universitaires sont du bord de mer, Lorient et Vannes. Et forcément depuis une quinzaine d'années, il y a une pression énorme sur le locatif touristique, Airbnb mais pas que, et puis le logement des étudiants. Et c'est comme ça qu'on a complètement perdu au fil des années, sans que personne ne s'en occupe beaucoup, un potentiel de capacité à loger nos étudiants alors qu'on avait une montée en puissance de notre petite université de Bretagne Sud mais qui compte quand même globalement presque 10 000 étudiants avec les écoles complémentaires.
Et on a eu une prise de conscience à un moment, ben quand on était dans le mur. Et c'est pas pour rien que des parlementaires bretons mais aussi des parlementaires basques se sont intéressés de cette politique-là sur les meublés touristiques et cette pression qu'ils pèsent sur ces locations qui pouvaient être la solution pour les étudiants. D'ailleurs si vous venez dans ces villes aujourd'hui, vous serez assez surpris de voir la construction en cours. Je crois que sur le Morbihan c'est près de 800 logements pour des étudiants qui sont soit en cours de construction ou être sur le point d'être livrés pour la rentrée scolaire. C'est vous dire qu'il y a eu à la fois une prise de conscience et une mobilisation de tous les acteurs mais comme toujours, souvent trop tard, le mal était fait et on a vu des grandes difficultés pour loger nos étudiants.
Deuxième catégorie, c'est toutes les solutions autour de l'apprentissage, de l'alternance. Là aussi on mène des politiques nationales pour développer cette forme de formation qui a eu des grands succès quand vous voyez l'augmentation du nombre d'apprentis, l'augmentation du nombre d'alternants ces dernières années. Sauf qu'on n'a jamais regardé aussi cette problématique du logement et ces étudiants ont souvent deux logements à trouver, celui de la ville où ils font leurs études et celui de la commune ou de l'endroit où ils vont travailler. Et là pour le coup ça devient extrêmement compliqué. Et c'est là qu'on s'est aperçu qu'il y avait un dispositif qui existait, qui était les foyers jeunes travailleurs, qui est un dispositif vieux comme le monde mais aussi avec un dispositif qui fonctionne de façon archaïque.
Quand vous savez que pour mettre des résidences jeunes en place sur un territoire, il faut passer par la DETS, la DETS qui va lancer un appel à projet et au bout de deux ans, trois ans, on vous dit ben écoutez on a fait un appel à projet et bon ça je trouve que c'est complètement has-been par rapport à la situation. Là aussi si on regarde la prise de conscience des acteurs locaux, en l'espace de allez je vais dire une dizaine d'années, on va construire à peu près 1000 logements en FJT sur le territoire, ce qui est énorme et donc avec une prise de conscience. Au tout début quand on discutait avec la DETS, ils nous disaient ah non mais ça ça ne peut fonctionner qu'en milieu urbain. Moi j'étais maire d'une commune de 5000 habitants, j'ai conclu sur un appel à projet de la DETS et je n'étais pas très ambitieux, je voulais faire 11 FJT dans un ancien EHPAD avec une résidence intergénérationnelle et on avait typiquement 11 anciennes chambres d'EHPAD désaffectées qui pouvaient parfaitement correspondre à ce qu'était le cahier des charges d'un FJT. Eh bien si vous saviez comment ça a été compliqué de convaincre l'administration qui n'arrêtait pas de me dire mais attendez vous n'aurez pas de jeunes à venir dans vos communes, vous n'avez pas de bus, vous n'avez pas de ceci, vous n'avez pas de cela.
Ben renseignez-vous comment ils fonctionnent les apprentis pour aller au boulot ou les alternants, ils ont leur voiture, ils ont leur moto, en tout cas ils se débrouillent. Et puis quand on a livré et quand on a obtenu l'agrément enfin, d'abord on l'a obtenu en se mettant avec un FJT d'une grande ville, c'est-à-dire que l'État ne donnait des autorisations que pour des 50, 60 places parce que c'était la taille critique.
Et bien on a réussi à ouvrir un FJT pour 10 places ou 11 places et on a eu immédiatement une liste d'attente. Et si vous venez vérifier maintenant ça fait presque 7 à 8 ans que c'est ouvert, il y a tout le temps du monde et tout le temps des des attentes encore sur la liste d'attente. Et là pour parler d'évaluation et des outils, on manque cruellement d'une évaluation de la demande. Et je vais faire référence à quelque chose que je connais bien qui est le fichier commun de la demande des bailleurs sociaux. J'ai été pendant 6 ans président de mon bailleur départemental à l'époque où il y avait encore quatre bailleurs dans le département, les bailleurs des grandes villes, des agglomérations et le bailleur départemental.
Depuis les choses se sont simplifiées puisqu'ils ne forment qu'un seul et unique bailleur. Mais à l'époque on avait le fichier commun de la demande. C'est quoi le fichier commun de la demande ? Quand vous vous inscrivez dans votre mairie ou chez le bailleur social pour une demande de logement, cette demande de logement n'est comptée qu'une seule fois puisque vous avez un numéro d'agrément de votre demande. Et là vous avez un véritable fichier qui vous classe la typologie de la demande et cetera et cetera.
Et quand vous connaissez bien ces outils-là, vous vous apercevez de deux choses. C'est que les jeunes n'ont pas le réflexe de s'inscrire sur ce fichier commun de la demande. Et pourtant c'est un outil d'évaluation et d'estimation de la demande. Et puis nos aînés même chose ne s'inscrivent pas. Et les aînés tout simplement parce que souvent ils sont propriétaires dans des grandes maisons totalement inadaptées et quand ils veulent se rapprocher des cœurs de bourg, ils n'ont pas le réflexe de.
Et c'est là qu'avec le travail de notre service social de la commune, le CCAS, on s'est mis à estimer ces évaluations puisque nous n'avions personne dans le fichier. Et c'est comme ça qu'on a réussi à estimer les besoins en allant voir les entreprises qui avaient des alternants et des apprentis et en allant voir nos aînés sur sur la commune, on a réussi à se constituer la base. Comme quoi vous êtes souvent face à des certitudes des opérateurs qui vous disent : "Mais on fait comme ça depuis 30 ans et ça a toujours marché." Sauf qu'on aurait besoin là aussi de réévaluer les choses. Et puis pour terminer sur le troisième segment qui est le logement des actifs, je vais tout simplement vous donner quelques chiffres.
Le taux de chômage le plus bas en France c'est en Bretagne et en Bretagne le taux de chômage le plus bas c'est le Morbihan. Alors on pourrait être très fier sauf que derrière c'est pas simple à gérer parce qu'on a une telle attractivité, une telle dynamique même si ça s'est un peu calmé depuis quelques mois. On considère que sur notre territoire 1 % de chômage sur un taux qui est à peu près de 6 % est à mettre à l'actif du manque de logement. Et typiquement on a des bassins d'emploi où aujourd'hui on est entre 4 et 5 % de chômage que des créations d'emploi. J'ai clairement deux trois exemples en tête quand les entreprises veulent créer ces emplois, ils n'ont pas d'autre solution que d'aller chercher des gens venant de l'extérieur de nos territoires.
Et donc si on n'est pas capable de packager offre d'emploi et solution de logement même dans une solution de transition, même dans une solution d'un début de parcours résidentiel, et bien on n'y arrivera pas. Et c'est là que l'évaluation des politiques de logement a besoin de mettre ça aussi au goût du jour parce qu'on est complètement déconnecté sur des sujets comme faire du lien entre un contrat de travail et une solution de logement surtout quand l'employeur investit dans des logements. Mais on aura l'occasion d'en reparler un peu plus tard.
Antoine Naboulet
Merci beaucoup pour cette illustration très très clarifiante des enjeux de terrain. Madame Azoulay vous évoquiez tout à l'heure effectivement les questions d'évaluation les questions que ça pose le lien avec les trajectoires est-ce qu'on est capable de mesurer des trajectoires des effets sur les trajectoires. Vous évoquiez vous Monsieur le Sénateur le lien emploi et logement pour les jeunes. Et donc je m'adresse à l'économiste voilà à Monsieur Chapelle justement pour un économiste qui est notamment effectivement spécialiste des questions logement mais aussi de l'articulation avec l'emploi. Comment comment la question cette question politique se pose à vous en termes d'évaluation notamment sur la question de la trajectoire d'emploi ce lien-là.
Quels sont les enjeux que vous pouvez identifier sur le plan vraiment économique et aussi cette question un petit peu des difficultés dans un premier temps que rencontrent les évaluateurs lorsqu'il s'agit d'évaluer ce genre de lien entre logement et trajectoire. Et comment de ce fait-là il existe des travaux sur différents segments des politiques et ce que ça amène finalement comme type de recommandation comme registre de recommandation peut-être sans entrer dans le détail mais voilà pour faire ce lien entre le diagnostic l'évaluation et la recommandation politique sous l'angle d'un évaluateur.
Guillaume Chapelle
Alors merci beaucoup. Donc merci à Monsieur Madame Azoulay et Monsieur Bleunven pour cette excellente introduction à mon avis qui nous pose directement bien le tableau et qui nous brosse un tableau très fidèle de la situation des jeunes sur le marché du logement. Et donc du coup je vais reprendre le relais là où Monsieur Bleunven l'a laissé qui est la situation des jeunes actifs sur le marché de l'emploi parce qu'en fait donc la question des étudiants a été extrêmement bien déjà dressée par par Madame Azoulay et Monsieur Bleunven m'a laissé exactement le relais sur les jeunes actifs qui est vraiment la question par laquelle les économistes se sont posé la question récemment sur la situation des jeunes particuliers sur le marché de l'emploi et du logement en même temps. Donc une des questions un des enjeux qui a été relevé par la recherche académique et la recherche en économie récemment peut être résumé dans une excellente étude d'Etienne Wasmer et Jean-Benoît Eyméoud qui sont deux co-auteurs et membres du LIEPP membres historiques du LIEPP et qui dans les années 2013-2014 se sont posé la question justement de l'insertion des jeunes sur le marché du travail. Pourquoi parce qu'en fait les jeunes ont une position bien particulière sur le marché de l'emploi ce sont vraiment c'est le groupe qui souffre du plus haut taux de chômage parce qu'en fait être un jeune actif est une position extrêmement délicate et l'entrée dans la vie active pour les jeunes une fois qu'ils soient dès qu'ils sortent d'études ou quand ils ont fait des études courtes est extrêmement problématique.
Il leur faut beaucoup de temps avant de trouver un premier emploi ou quand ils trouvent des emplois c'est des emplois de très court terme et ils se retrouvent souvent avec des durées de chômage assez longues. Et donc un des diagnostics a été d'essayer de comprendre voilà quelles sont les sources de ce manque d'emploi des jeunes. Et donc une source ça va être peut-être aussi sur leur manque d'expérience sur le marché marché de l'emploi. Mais est-ce qu'il y a d'autres facteurs sur lesquels on pourrait avoir davantage de leviers plutôt parce que si c'est un manque d'expérience par le temps il est difficile d'avoir des leviers de politiques publiques complémentaires pour pouvoir introduire. Et donc l'étude de Jean-Benoît et d'Etienne a été véritablement d'essayer de poser un diagnostic pour essayer de comprendre s'il y avait des facteurs locaux dans le sur-chômage des jeunes.
Et pour ça ils ont ils ont mobilisé les données de Pôle Emploi pour essayer d'étudier en fait ce qui permettait ou non les variables locales l'influence des variables locales pour essayer de voir si effectivement il y avait du sur-chômage dans certains territoires et qu'est-ce qui pouvait caractériser ce sur-chômage dans les territoires.
Et en fait, leur constat était assez frappant, c'est-à-dire que finalement, ce qu'on trouve c'est que dans les zones détendues, territoires plutôt ruraux, les bassins d'emploi peu dynamiques, souvent qui sont en fait des bassins où aussi le logement est peu cher, on retrouve finalement une durée de chômage extrêmement longue des jeunes et beaucoup plus longue que les actifs, les actifs plus âgés. Et puis en fait, si on fait exactement les mêmes études dans les bassins les plus dynamiques, ceux où le marché du logement est aussi le plus cher, où le taux de vacance est aussi plus faible, vous allez vous retrouver avec des, en fait, un sous-chômage des jeunes, étonnamment. C'est-à-dire que finalement la durée de chômage des jeunes dans des régions comme l'Île-de-France, peut-être aussi que c'est aussi le cas du coup dans la ré, dans les bassins d'emploi du Morbihan qui sont très dynamiques, en fait on va se retrouver que quand un jeune est disponible, prêt à l'emploi et qu'il réside dans la, dans le bassin d'emploi, il va très très rapidement retrouver du chômage et plus rapidement même qu'un actif plus âgé. Et donc là une question se pose, mais normalement il devrait y avoir un arbitrage, c'est-à-dire que ce surcroît de demande de main-d'œuvre jeune dans ces marchés-là devrait attirer les, la main-d'œuvre plus jeune qui vient des autres territoires. Or, le phénomène semble bloqué.
Et donc là une question se pose, mais qu'est-ce qui bloque l'arbitrage de ces jeunes actifs ? Parce qu'en fait c'est un arbitrage qui a l'air moins prégnant, moins difficile pour les actifs plus âgés, mais pour les jeunes il y a véritablement un blocage et ils semblent prisonniers dans une trappe locale à chômage. Et donc pourquoi est-ce que les jeunes ne peuvent pas se déplacer aussi facilement que leurs aînés vers les bassins d'emploi qui sont demandeurs de main-d'œuvre jeune ? Et ben l'éléphant dans la pièce qui est pointé par Jean-Benoît et Étienne, c'est effectivement le logement. Et comment ils testent ça, c'est qu'ils montrent, ben effectivement, les bassins d'emploi qui sont les plus attractifs et qui ont vraiment un besoin crucial de main-d'œuvre sont ceux où les loyers du marché locatif sont les plus élevés.
Et donc voilà, ils en concluent que c'est certainement un problème d'accès au logement qui fait, qui est un repoussoir aux jeunes et qui les empêche d'arriver, d'accéder à ces marchés locaux du travail. Donc voilà, le diagnostic en terme économétrique est posé. On a effectivement certainement un problème spécifique aux jeunes qui, donc spécifique au logement. Donc les jeunes ont du mal à accéder aux marchés des emplois les plus dynamiques qui sont aussi les marchés du logement les plus chers. Et donc la question se pose à comment, quelle politique publique pour les aider ?
Et donc là vous avez grosso modo deux grandes politiques du logement qui peuvent être, alors pour essayer de comprendre et donc pour répondre à votre deuxième question, c'est comment on peut essayer de véritablement valider cette hypothèse de travail ? Et ben là on se heurte à une question en tant que chercheur qui est extrêmement délicate, c'est qu'il y a deux grands angles morts dans la statistique publique : être jeune et le marché locatif privé. Et donc le pire c'est que les jeunes sont logés dans le marché locatif privé. Et donc du coup en fait on se retrouve véritablement en tant que statisticien et en tant qu'économètre dans une situation où finalement, au-delà de la conjoncture d'Étienne et Jean-Benoît, est extrêmement difficile parce que pour modéliser il nous faut des données. Et en fait on n'a pas les données, on n'arrive pas à suivre véritablement de manière précise au-delà des enquêtes qui sont comme l'enquête Énergie qui a été mentionnée par Madame Mazoyer, d'où elle a dû tirer ses chiffres sur les taux de rotation, mais c'est des, ça va être des enquêtes qui sont à très grosse maille, donc avec des tout petits échantillons et on n'est pas capable de faire des choses extrêmement locales.
Alors que pour toute la population, en fait peut-être que je vous apprends quelque chose, plus on est âgé, plus on est capable de vous suivre de manière très précise. Et en fait pour l'intégralité de la population au-delà de 28-30 ans, en fait on sait à peu près tout de vous, de où est-ce que vous habitiez, combien vous gagnez, on peut vous suivre dans le temps, on sait où est-ce que vous travaillez, si combien de temps vous avez passé au chômage et cetera.
Mais pour les jeunes, en fait, on est complètement désarmés. Pourquoi ? Parce que souvent vous avez des situations beaucoup plus complexes parce que vous avez ce phénomène de décohabitation qui est très progressif. Et souvent, bah cette décohabitation va commencer à vivre dans un logement étudiant ou dans son premier logement, mais on va être toujours rattaché au foyer fiscal de ses parents. Et donc là, en fait, bah l'appareil statistique, l'Insee, est à connaît d'extrêmes difficultés pour en fait identifier où les loge- où les étudiants ou les jeunes actifs vivent et les mettre dans des logements.
Et quels sont leurs revenus ? En fait, et finalement parce qu'ils sont toujours rattachés à leur foyer au foyer fiscal de leurs parents et donc in fine, quand on cherche le nombre d'étudiants dans les bases fiscales de l'Insee qui sont exhaustives, en fait on va trouver qu'il y a 3 000 étudiants, 3 000 jeunes dans Paris, alors qu'il y en a beaucoup plus dans le recensement. Et donc avec le recensement on arrive à trouver les étudiants, mais après quand il s'agit véritablement de les suivre dans le temps, de leur associer un revenu, et en fait on est complètement désarmés. Et donc là se pose la question véritablement de l'outillage statistique pour véritablement estimer ces parcours de mobilité, en particulier cette mobilité territoriale à une à une maille fine. Pour le moment on est complètement incapables d'y répondre.
Donc pour le moment c'est uniquement des conjectures, on est il est difficile d'aller au-delà de on suppose que c'est le marché du logement qui repose sur un blocage. Mais si maintenant pour ben j'enchaîne directement sur la deuxième partie, donc maintenant si on se pose la question de quelle politique publique, est-ce que les politiques publiques du logement effectivement sont efficaces ou arrivent à de manière efficace à répondre aux aux enjeux du logement des jeunes et notamment cette problématique, est-ce qu'elles permettent aux jeunes d'accéder au marché dynamique du logement et au marché les plus tendus ? Alors bah des politiques du logement, il y en a deux qui n'ont pas encore enfin qui ont été juste très brièvement abordées par par Madame Mazoyer et Monsieur Bleunven. Les deux politiques du logement emblématiques sont le logement social et les APL. Et donc du coup je vais vous proposer de d'abord regarder ce que la recherche nous dit sur l'impact de ces deux politiques publiques sur l'accès des populations les plus jeunes à ces marchés extrêmement tendus.
Pour les APL, en fait on a une une superbe étude de Gabrielle Fack qui a été réalisée au début au milieu des années 2000 et qui est venue étudier l'impact du bouclage des APL au début des années 90, c'est-à-dire du moment justement où on a permis aux populations les plus jeunes d'avoir accès aux APL. Et donc notamment aux étudiants avec une massification des APL dans ces années-là. Et le constat était le suivant, c'est que finalement les APL sont capturées par leurs propriétaires bailleurs, c'est-à-dire elles sont inflationnistes. Finalement elles ne permettent pas véritablement d'améliorer la situation ou les conditions de logement de ces ménages jeunes puisque vraiment l'étude de Gabrielle Fack c'est véritablement sur le bouclage et donc du coup sur l'effet de ces aides sur les populations qui sont les plus jeunes. Et ben ces populations les plus jeunes qui sont effectivement dans les marchés qui ont besoin de ces aides pour accéder aux marchés les plus tendus et donc c'est-à-dire à ces centres-villes où vous avez une offre de logement locatif assez inélastique, c'est-à-dire qui répond peu aux variations de prix en quantité, donc où elle va s'ajuster uniquement par des une augmentation des loyers.
Et ben quand on a décidé d'étendre les APL aux jeunes, finalement il n'y a pas eu beaucoup plus de jeunes en capacité de se loger dans ces marchés-là, mais par contre ils ont fait juste face à des loyers plus élevés. Donc premier outil de politique publique justement pour ces centres urbains qui soient attractifs pour les emplois ou qui sont des centres d'études, c'est un constat d'échec. C'est extrêmement difficile. Pourquoi ? Parce que le marché du logement locatif privé est rigide.
Et donc si on met de l'argent dedans juste comme ça, ça génère des effets inflationnistes.
Deuxième outil de politique publique, si on se dit bon bah le marché privé n'est pas en capacité d'absorber cette demande étudiante, peut-on se reposer sur le logement social ? Et là Monsieur Blanven a dit bah il y a peut-être un déficit de demande du logement social, oui mais pourquoi ? Et en fait ce dont on se rend compte c'est que les jeunes sont de plus ont connu une dégradation constante depuis les années 70 de leur accès au parc locatif social. Et en fait c'est-à-dire que si vous regardez dans les années 60-70, vous aviez 30 à 40 % des locataires du parc social qui étaient des jeunes. Et en fait à l'heure actuelle maintenant on est plutôt de l'ordre de 10 à même 5-10 %.
Et donc du coup il y a vraiment eu un effondrement et quand vous regardez les graphiques c'est vraiment enfin c'est extrêmement clair. Vous avez un effondrement de l'accès des populations jeunes au parc social, peut-être parce qu'ils le demandent plus mais en fait ils le demandent peut-être plus parce qu'ils savent aussi qu'ils sont de plus en plus discriminés pourquoi parce que les bailleurs sociaux demandent aussi à avoir une bonne insertion dans le marché du travail ou un travail pour étudier les dossiers. Donc du coup les jeunes sont aussi repoussés du parc social. Et donc vous avez des parcs social un peu secondaires comme les foyers jeunes travailleurs et cetera mais qui sont alors que vous êtes dans un pays où il y a à peu près 20 % de logements sociaux et que ces logements sociaux sont effectivement condensés dans ces marchés de l'emploi dynamiques mais en fait on va pas donner la priorité aux jeunes. Donc deuxième constat d'échec et donc là il y a peut-être une réflexion à avoir au niveau national pour prioriser, donner plus l'accès aux jeunes à ce parc social.
Et peut-être pour alors après vous avez eu d'autres d'autres politiques qui semblent un peu fonctionner qui sont ciblées vers les jeunes comme la garantie locative mais là en fait vous avez un qu'il y a eu une étude récente qui a montré que donner une garantie publique ou parapublique aux jeunes en particulier pour leur permettre d'accéder plus facilement au parc locatif améliore marginalement leur accès au parc privé mais au détriment des autres populations, ce qui n'est pas forcément non plus le but. Et donc là en fait se pose une question de manière beaucoup plus globale et ce que recommanderaient les économistes c'est en fait il n'y a pas forcément besoin d'une politique du logement spécifique aux jeunes mais en fait il faut certainement repenser la politique du logement dans sa globalité. Pourquoi parce que et un constat et pour et je conclus, en fait si on regarde ces marchés locatifs privés très tendus, le Paris intra-muros par exemple prenons là où on parle donc on a un marché très cher, très tendu et pourtant vous avez 20 % de vacance. Et donc là on a une solution où il n'y a pas forcément besoin de faire des modèles des marchés administratifs extrêmement longs et il y a des logements qui sont qu'on serait capable de mobiliser à très court terme en fait. Et donc parce qu'on est dans l'urgence puisque si on peut se mettre à construire des logements mais en fait la situation démographique est telle que ces logements ils sortiront de terre une fois que la transition démographique sera finie.
Et donc une solution serait peut-être qu'on peut déjà faire mieux avec ce qu'on a et là ce qu'on préconise nous c'est véritablement de réformer la fiscalité du logement. Pour le moment on a une fiscalité extrêmement distorsive et désincitative à tirer un maximum profit des logements existants. Et ce qu'il faudrait faire c'est certainement réformer la taxe foncière notamment en ayant une véritable taxe foncière qui incite les propriétaires à remettre leurs biens sur le marché avec une vraie base fiscale. Donc on urge on pousse vraiment pour aller au bout de la réforme de la valeur locative et certainement de changer la philosophie de cette base fiscale pour qu'il y ait une part nationale qui pousse les marchés les plus dynamiques à avoir une fiscalité une pression fiscale forte sur la détention du bien pour repousser ces biens vers le logement. Et pour ça je vous renvoie donc à l'étude et au livre de mes co-auteurs Alain Trannoy et Étienne Wasmer, Le retour de la terre et pourquoi c'est une bonne nouvelle, où on plaide pour une révision dramatique de la fiscalité drastique de la fiscalité du logement qui permettrait véritablement de faire beaucoup mieux avec ce qu'on a.
Merci.
Antoine Naboulet
Merci beaucoup pour cette vision très complète effectivement d'un point de vue académique et qui nous a amenés dans le champ vraiment des recommandations politiques de voilà comment quels sont les leviers à modifier. Madame Mazoyer vous évoquiez tout à l'heure justement cette question de la massification que c'est quelque chose qui a changé aussi d'ordre de grandeur et donc sur le champ des étudiants plus spécifiquement sur lesquels vous avez vraiment travaillé en terme d'évaluation quelles sont les grandes options pour les pouvoirs publics comment répondre à cette massification au regard des leviers disponibles. Est-ce que c'est d'abord peut-être de façon un peu plus globale un enjeu de finalité des pouvoirs publics et de clarification de leurs objectifs avant même de définir des leviers concrets. Donc plus rapidement on va faire le tour de table.
Clarisse Mazoyer
Alors effectivement et dans et dans la suite ça va vous permettre de voir que le débat est ouvert et donc où je suis pas totalement en accord sur un certain nombre des des en tout cas des des sujets évoqués. Effectivement on a deux grandes familles d'actions de politiques publiques c'est les aides à la pierre d'une part et quand on aide à construire des logements d'autre part et les aides à la personne donc les APL d'autre part. Et effectivement un grand sujet entre le marché privé du logement et le marché public. Alors ce qui est je reviens sur le notamment le logement social. C'est vrai ce que vous dites où les jeunes ont de moins en moins accès au logement social dit familial ce qu'on appelle le logement familial c'est pour toutes les et c'est pas qu'ils sont discriminés généralement quand on regarde les dernières en lorsqu'ils posent des candidatures ils sont plutôt plus en tout cas vous avez plus de chances d'entrer dans un logement social familial quand vous avez moins de 30 ans que quand vous en avez plus de 30 ans mais pas quand vous avez moins de 20 ans notamment parce que les plus jeunes ont besoin d'une réactivité au logement et sur des courtes périodes qui sont pas du tout mais alors pas du tout le mode d'exploitation des logements sociaux familiaux.
Donc effectivement ça répond pas forcément. En revanche ce qu'on voit sur une vingtaine d'années c'est effectivement ce que vous appelez accessoire mais en fait des parcs des parcs de logement dédiés donc maintenant vous avez des parcs de logement effectivement pas familiaux mais pour les jeunes étudiants pour les jeunes actifs pour les seniors désormais. Et effectivement ce qu'on voyait dans notre évaluation c'est que sur le logement dit étudiant donc c'est-à-dire qui est strictement exclusivement concerné par les les étudiants le le taux de le le taux d'équipement sur sur les 12 dernières années alors qu'on a fait plus 25 % d'étudiants ne n'a pas baissé. C'est-à-dire qu'on a continué à construire du parc étudiant et notamment du parc étudiant social quand on parle du CROUS c'est bien des logements sociaux et il y a un effet aussi à avoir en tête vous parliez de substitution entre population il y a des substitutions entre parcs sur certains territoires pour plein de raisons les élus locaux préfèrent construire des logements sociaux étudiants plutôt que des logements sociaux familiaux ou l'inverse. Les les deux sont les deux sont vrais.
Ce qu'il est vrai en revanche et là si on revient sur les jeunes c'est que et c'est ça peut-être avoir en tête selon la nature du du jeune les pouvoirs publics ont pas effectivement été poussés de la même manière. Il y a 385 000 places dites étudiantes sur le territoire il y en a 70 000 sur les foyers jeunes travailleurs résidence sociale jeunes actifs et cetera. On n'est pas du tout sur les mêmes proportions alors que je le rappelle à partir de 21 ans les étudiants deviennent minoritaires dans leur classe d'âge. C'est-à-dire que si on regarde les jeunes de 18 à 30 ans ils sont plutôt à partir de 21 ans plus plus étudiants en fait hein. Donc on entre tous en enfin en tout cas de plus en plus on entre en en études supérieures en France mais une grosse partie d'entre eux sortent très rapidement des études supérieures et on voit bien que les tensions médiatiques politiques sociales sont pas les mêmes selon la catégorie de jeune effectivement à laquelle on s'adresse et je suis d'accord quand on a des phénomènes récents comme la montée de l'apprentissage et cetera les produits spécialisés pour ces pour ces jeunes-là existent existent peu.
Et alors en termes de recommandations, en revanche, effectivement, si on reprend sur les étudiants, ce qu'on a effectivement recommandé d'une part, bah c'est de savoir exactement ce qu'on cherche à faire comme objectif. Parce que faire du logement étudiant pour aider les étudiants, est-ce qu'on cherche à participer à l'objectif de démocratisation de l'accès à l'enseignement supérieur ? Auquel cas effectivement, il faut du logement social voire très social pour permettre à tous d'accéder aux études. Mais si on regarde l'attractivité du territoire qui peut être un sujet d'élus locaux de je veux développer la formation dans mon territoire par rapport à d'autres territoires. Voilà, on a regardé la stratégie de la ville d'Orléans par exemple qui très clairement cherche à faire venir les gens qui n'iront pas à Saclay en disant tous ceux qui ne seront pas à Saclay viendront chez moi.
Et donc une politique extrêmement offensive des des pour pour créer du logement étudiant. Vous n'avez pas les mêmes stratégies. Si vous êtes une université et que vous cherchez l'excellence de vos formations, bah vous allez chercher à développer du logement étudiant pour des doctorants pour s'assurer que vous avez la meilleure qualité et qu'ils viennent chez vous. Ou pour de la mobilité internationale avec des parcours et cetera. Où ça peut être intéressant, mais c'est pas forcément la question sociale et donc le niveau du loyer qui s'impose, ça peut être la question de fluidité du parc, comment on permet à quelqu'un de Shanghai à La Rochelle d'avoir le package et cetera.
Donc effectivement, savoir voilà, le logement des étudiants ou le logement des jeunes pourquoi, quels objectifs on cherche. Et puis peut-être dernière recommandation qu'on a faite aux pouvoirs publics dans la suite de ce que disait Monsieur le Sénateur, c'est que ce qu'on dit dans notre évaluation de politique publique, c'est qu'il y a pas forcément de crise du logement des étudiants. Ou en tout cas qu'elle se pose de manière très différente selon les territoires. La question du logement, c'est quand même une question beaucoup territorialisée. Donc on a pris plusieurs villes d'impact.
La Rochelle pour les raisons que vous disiez, Bordeaux et Lyon pour des temps des métropoles en tension. On a pris aussi Nancy parce que Nancy, c'est la ville où il y a le plus d'étudiants dans la il y a 20 % des Nancéiens sont des étudiants, un sur cinq. Et donc on s'est dit bah qu'est-ce qui se passe quand il y a que des étudiants dans une ville ? Bon à Nancy, il n'y a pas de tension sur le logement, donc tout va bien, y compris pour les pour les étudiants. Et donc dans les disparités, y compris les disparités sociales qu'on voit, elle est avant tout territoriale.
Quand vous habitez en Île-de-France, si vous n'êtes pas boursier niveau sept ou six, vous n'accédez pas au CROUS. Quand vous êtes à Nancy, tout le monde accède au CROUS, y compris les non-boursiers. Lorsque vous êtes à Bordeaux ou que vous êtes à Lyon, qui sont quand même tendus, si vous êtes niveau quatre de bourse, peut-être vous pourrez accéder à un logement en CROUS. Donc on voit bien que c'est très différent selon les territoires, que là où il y a le plus de tension, les partenaires se mettent en lien pour travailler ensemble, sauf en Île-de-France où la question est tellement compliquée avec tellement de bassins et tellement de tensions qu'effectivement on n'a pas une politique très structurée sur cette question-là.
Antoine Naboulet
Merci. Merci beaucoup pour ce panorama et cette justement mise en continuité avec la dernière intervention justement sur l'aspect territorial et vos préconisations peut-être de premier rang qui sont comment on pense une politique du logement pour les jeunes dans son articulation nationale, territoriale, locale et le rôle des différents acteurs et la latitude que chacun peut avoir pour expérimenter notamment des solutions. Je vous laisse conclure.
Yves Bleunven
J'ai envie de mettre les pieds dans le plat directement. Je pense qu'on vit une crise du logement en France sans précédent. Et avant qu'on résorbe cette crise, il va se passer de nombreuses années. Donc on a une crise du logement extrêmement forte qui se traduit en crise sociale particulièrement dure.
Il suffit de prendre dans le budget des Français ce que représente aujourd'hui la part du logement pour comprendre que c'est devenu un sujet particulièrement préoccupant. Dans cette crise du logement, je pense que les gens les plus touchés ce sont les jeunes, les jeunes dans leur ensemble parce que comme on disait tout à l'heure dans la segmentation, on part des étudiants mais on va aussi jusqu'aux jeunes actifs. Je vais vous prendre un seul exemple vécu. Dans ma commune, quand je me retrouve maire en 2014, je vois dans les premiers jours une DIA, un droit à l'expropriation, vous savez qu'en milieu urbain vous avez la possibilité chaque fois qu'un bien se vend de faire préemption par la commune dans la partie urbaine de la commune. Je vois une maison, alors elle m'intéressait puisque c'était mes voisins et je l'avais bien repérée.
Je vois le prix et bien sûr on ne signe pas la DIA, enfin on laisse libre à la vente pour cette maison. On est en 2014, cette maison se vend 150 000 euros. Juste avant de devenir sénateur, donc dix ans après, je me retrouve avec la même DIA sur mon bureau de la même maison. Je regarde si elle avait évolué, pratiquement aucune évolution, un abri jardin peut-être au fond du jardin. La même maison était à 350 000 euros.
Dix ans dans une commune de deuxième couronne au nord de Vannes, ça vous donne une petite idée d'une transformation mais radicale d'un territoire qui se vantait en marketing territorial quand on avait été élus en disait commune idéale pour installer les jeunes familles. Forcément, on avait tous les équipements sportifs, on avait les écoles, on avait le périscolaire, etc., etc. Et on avait du terrain pas cher, donc naturellement les actifs venaient s'installer chez nous, construisaient une maison, ils avaient deux salaires, pas forcément des gros salaires, mais le modèle économique permettait d'amortir un bien entre 150 et 200 000 euros terrain plus construction. Aujourd'hui, ce même jeune quand il se retrouve dans la même situation, c'est plus un bien à 150 000 euros, c'est un bien qui fait le double ou fois deux fois et demi le prix d'il y a dix ans. Comment voulez-vous que ces jeunes puissent envisager une évolution en devenant propriétaire ?
J'aurais dû préciser avant qu'on est sur des territoires dans l'ouest de la France où on est presque sur du 80/20, 80 % de propriétaires, 20 % de locataires. J'aurais dû vous dire aussi que le bailleur social unique parce que maintenant ils ont tout regroupé et c'est très bien parce qu'on a vraiment consolidé la force de frappe en matière de logement social, on gère 35 000 demandes, enfin 35 000 logements sur le territoire. Ce fameux fichier commun de la demande, il y a cinq ans, juste au moment du Covid, affichait 10 000 demandes. Ce même fichier commun de la demande, six ans après, affiche 22 000 demandes. Eh bien c'est la résultante de ce que je vous ai expliqué avant.
Ces jeunes qui ne peuvent plus devenir propriétaires dans leur parcours résidentiel sont condamnés à rester locataires ad vitam aeternam puisque les salaires ne vont pas progresser de la façon dont l'immobilier a progressé et on se retrouve donc dans une situation... Et quand je vous dis qu'on est dans une situation grave, je pense que ces chiffres-là imagent la situation.
La deuxième chose que je voulais vous dire, bon Dieu de bon Dieu, quand est-ce qu'on va changer cette façon de regarder le dossier du logement ? On vous parle de politique nationale. Alors là aussi, je le dis en avertissement au lecteur, moi je suis pas du tout un jacobin, je suis plutôt un girondin et j'aspire à de la décentralisation le plus vite possible. Alors je sais qu'une grande partie de vous, vous êtes dans les grandes écoles et donc dans les grandes écoles on devient plutôt jacobin, mais de grâce, de grâce, essayez de regarder ce dossier du logement de façon différente. Moi je pense qu'il faut complètement décentraliser cette politique du logement et vous l'avez parfaitement expliqué en prenant les exemples de villes.
On ne peut pas traiter la politique du logement de la même façon partout en France, ce n'est pas possible et ce n'est pas réaliste. Aujourd'hui on doit faire confiance aux territoires et on doit construire ces politiques du logement sur les territoires. Et après, bah il faut essayer de mener des politiques et des réglementations et nous législateurs, il faut qu'on soit vigilants. Quand vous entendez le ministre du logement Vincent Jeanbrun ou le Premier ministre tout récemment vous dire : "Nous voulons du Notre-Dame du logement, nous voulons les Jeux Olympiques du logement", c'est tout ça pour expliquer que vous savez, on a fait des lois spéciales pour faire les logements des Jeux Olympiques pour qu'on puisse les livrer avant les Jeux Olympiques parce que sinon on les aurait livrés après les Jeux Olympiques, ça aurait été dommage. Pour reconstruire Notre-Dame dans un temps record, eh bien on a mis une loi spéciale.
Quand est-ce qu'on va mettre en place dans ce territoire une loi spéciale nous permettant pour résorber cette crise qui va devenir de plus en plus dure ? Parce que moi je voudrais bien juste qu'on mette en place une mission, et je m'adresse à la commission économique, ça serait bien de faire une mission d'information pour évaluer les logements qu'on a fabriqués pour les Jeux Olympiques pour démontrer par A plus B qu'ils sont pas moins bien en matière d'énergie, qu'ils sont pas moins bien en matière de thermique, en matière d'environnement et ça serait la belle démonstration qu'on pourrait un peu généraliser les lois spéciales dans des sujets comme ça. Et pour terminer, aujourd'hui je parlais tout à l'heure du lien entre l'emploi et le logement. Quand on est dans un territoire où on a du mal à recruter à cause du logement, eh bien là aussi il faut qu'on innove et il faut qu'on innove en acceptant de comprendre que l'État tout seul et même les collectivités locales n'auront pas cette capacité à relever le défi immense qu'on a devant nous dans la construction de logements. Associons les entreprises, sauf que là on dit : "Oh là là, on va pas mélanger les torchons et les serviettes, on va pas mettre le logement public avec le logement privé".
Et pourquoi ? Et pourquoi on ferait pas des opérations intelligentes où on permettrait aux entreprises de venir investir dans le parc du logement à condition qu'on mette aussi des garde-fous entre le lien contrat de travail et la location pour que demain ces outils mis en place pour essayer de résorber la problématique du chômage puissent être intelligemment au service de ceux qui ont investi et pas le contraire. Voilà pour être concret dans des exemples.
Antoine Naboulet
Merci beaucoup pour ces pistes effectivement de réflexion politique. Alors je vois que Clément Beaune est arrivé et donc pour lui transmettre le flambeau pour le mot de la fin, je pense qu'on va zapper et je m'en excuse le temps de discussion avec la salle parce que le timing a déjà pas mal glissé et je crois que Clément a aussi une question, voilà, je veux pas non plus... Est-ce qu'il y a dans la salle une ou deux questions, voilà, qui permettraient... qu'on pourrait traiter très rapidement sur le sujet ? Bon. Eh bien ça veut dire que les exposés ont été parfaitement complets, satisfaisants et riches et je vous en remercie tous les trois, voilà, pour la complémentarité de vos interventions, les différents niveaux effectivement de lecture de l'économiste, de l'administration et du politique.
Effectivement et je retiens et ce qui fera peut-être le lien avec les propos de Clément Beaune sur ces questions effectivement de décentralisation, d'organisation de la politique publique en matière de logement.
Speaker 23
Merci à tous les trois. Et donc je cède la place à Clément Beaune, au commissaire à la stratégie au plan.
Clément Beaune
Merci beaucoup Monsieur le Vice-Président du Sénat, Monsieur le Sénateur, Mesdames et Messieurs les élus, Mesdames et Messieurs, je suis très heureux et honoré de pouvoir conclure ces rencontres de l'évaluation, l'édition 2026, pas seulement parce qu'il fait un peu plus frais ici que dans quelques lieux extérieurs et que c'est un plaisir d'être au Sénat, mais parce que je crois que ces moments d'échange, de discussion, j'ai attrapé au vol la conclusion de la dernière table ronde sur cette question du logement, sont des moments rares et précieux. Il est assez rare d'avoir dans une même salle, dans une même discussion apaisée, engagée mais apaisée, des élus, des parlementaires, des chercheurs, des magistrats financiers, des représentants de différentes institutions publiques et d'autres qui essaient au mieux d'éclairer, d'améliorer, de mesurer notre action publique. Et je veux remercier très sincèrement le Sénat cette année d'avoir accueilli ces rencontres, Monsieur le Vice-Président. Je connais votre engagement sur la rigueur de l'action publique et le suivi, politique de transport et d'autres, nous avons l'occasion d'en parler. Je veux remercier l'Assemblée nationale et ses équipes qui participent aussi à ces rencontres d'évaluation, la Cour des comptes et puis les équipes du Haut-Commissariat à la stratégie et au plan que j'ai l'honneur de diriger depuis à peu près 15 mois et qui s'engagent dans cette démarche et ces rencontres de l'évaluation, la deuxième édition pour à laquelle j'ai la chance de participer et j'espère qu'il y en aura devant nous beaucoup d'autres au-delà de ces quelques années de rencontres alternativement à l'Assemblée et au Sénat.
Je veux partager sans être trop long parce que je crois que vous avez dit beaucoup de choses à la fois sur les méthodes d'évaluation dans la première table ronde et le contenu des évaluations et puis sur une politique ô combien complexe, sensible, difficile dans ses acteurs et dans ses résultats qu'est celle du logement, mais je voulais partager peut-être simplement trois convictions sur la question de l'évaluation publique. D'abord, je crois qu'il faut le dire quand on est engagé dans le débat public, quand on a été élu comme je l'ai été, quand on est élu comme dans cette maison parlementaire, on se méfie parfois de l'évaluation. Pas ici, mais dans le débat en général, parce qu'on a l'impression que l'évaluation c'est une réduction des choix. Et je veux le dire, l'évaluation, il faut le marteler, n'est pas le contraire de choix et de liberté de décision politique. L'évaluation vise à examiner, pardon pour cette simplification, des résultats au regard d'objectifs.
Ces objectifs, ils doivent évidemment et ils sont dans notre démocratie fixés par les décideurs politiques qu'ils soient nationaux et locaux. Je crois que c'est important de le redire parce qu'on a l'impression que l'évaluation de politique publique, qu'elle soit menée à la Cour des comptes, dans des instances comme la nôtre ou au sein de ministères et d'autres administrations au sens large, qu'elle est cette prise de pouvoir technocratique, on dirait qu'il n'y a qu'une seule voie, une seule solution ou des voies impossibles pour la décision et l'action publique. Je crois que c'est exactement le contraire en distinguant bien ce qui relève d'opportunités et d'objectifs, et ça c'est le débat, la confrontation d'idées, le vote, l'exécution publique, et ensuite à échéance régulière, en amont ou en aval, des évaluations qui permettent de mesurer, de chiffrer, autrement dit de décider en connaissance de cause.
Et je crois donc, c'est la deuxième conviction, que l'évaluation améliore, il faut le dire simplement dans un univers où on s'en méfie encore, la décision publique. Elle ne la réduit pas, elle ne s'y substitue pas, elle en améliore l'efficacité. Mais elle a deux exigences intrinsèques, une exigence de lucidité. Il faut regarder au regard des objectifs décidés, fixés par un dispositif, une mesure, une loi, une réforme, si on est sur le bon sentier ou hors des clous, si ça coûte plus cher que prévu ou moins cher que prévu, si ça atteint les objectifs fixés ou loin de là, si ça les dépasse, ça arrive parfois. C'est une leçon de lucidité.
Il faut regarder en face, y compris quand on a porté soi-même avec conviction et sincérité comme élu, comme maire, comme parlementaire des réformes, voir si elles fonctionnent ou non. Et la deuxième exigence pour nous tous, pour les évaluateurs comme pour ceux qui lisent, regardent, commentent ces évaluations, c'est une leçon d'humilité. Encore une fois, dire qu'un dispositif qui a été créé n'atteint pas ses objectifs décidés par ceux qui doivent en décider, ce n'est pas une remise en cause de l'action publique elle-même. On peut se tromper. On peut avoir des objectifs qui sont moins bien atteints ou pas atteints par rapport à ce qu'on souhaitait.
Et l'évaluation nous permet de remettre en adéquation les choix politiques, les objectifs librement décidés et les dispositifs techniques qui doivent permettre de les atteindre. Et je crois que cette philosophie de l'évaluation ou cette éthique de l'évaluation, il est important de la remettre au cœur de notre débat public. Il faut aussi assumer, je parle pour les évaluateurs comme pour les évalués ou les lecteurs d'évaluation encore une fois, qu'une fois qu'on a l'évaluation à disposition avec sa qualité, avec parfois aussi ses limites d'imprécision ou de manque de données, cela arrive, il faut le reconnaître, que l'on puisse l'accompagner, et ce n'est pas lui faire insulte, de recommandations, d'options, de possibilités. Et parfois là aussi on déconnecte un peu trop le champ de l'évaluation scientifique ou technique et de la proposition, de la recommandation pour faciliter ensuite la décision. La dernière conviction, évidemment je prêche d'une façon non dissimulée pour ma paroisse si je puis dire, mais au-delà pour les questions de planification au sens large, l'évaluation, la culture de l'évaluation, l'importance de l'évaluation et de moments comme celui-ci, c'est revendiquer le temps long, la nécessité du long terme dans la décision et dans l'action publique.
D'abord parce que l'évaluation, qui en est une composante, prend du temps. Et nous le vivons souvent avec les équipes du Haut-Commissariat, je suis sûr qu'on peut le décrire aussi à la Cour des comptes ou dans d'autres instances, y compris quand le Parlement évalue lui-même, on a envie de savoir tout de suite. On a mis en place un dispositif, on veut l'évaluer, puis on veut si possible dire qu'il marche. Or parfois bah ça ne marche pas, il faut l'assumer, lucidité, humilité. Parfois on ne sait pas, ou pas encore.
Et donc il faut du temps pour mesurer l'évaluation des impacts, la confrontation des objectifs aux résultats, des résultats aux objectifs. Il faut assumer que les choses sont complexes. Et je dis que c'est une culture du temps long dont fait partie l'évaluation parce que nous avons besoin de dépasser l'immédiateté et l'urgence. Alors je dis ça dans un moment où nous vivons parmi beaucoup d'autres une urgence, une crise climatique, caniculaire en ce moment, je crois que ça n'a échappé à personne quand on rentre chez soi pour tenter de dormir ou quand on est dans un bureau moins bien équipé que cet amphithéâtre. Mais on va voir ce qui va se passer exactement sur ce sujet.
Dans quelques jours, j'espère, les choses seront un peu moins difficiles. Et puis il y aura d'autres urgences, d'autres crises tout aussi importantes, tout aussi graves et tout aussi préoccupantes et méritant tout autant l'action et l'attention publique. Et je crois qu'il serait là aussi une erreur, surtout quand on est dans une position comme celle du Haut-Commissariat, comme celle d'institutions d'évaluation, on se focalise sur le temps long, de mépriser l'urgence.
C'est le quotidien, c'est l'attente de l'opinion, des citoyens, de ceux, celles et ceux qui votent pour nos parlementaires, nos élus locaux et il ne faut avoir aucune, aucun manque de considération pour la souffrance, l'urgence, l'immédiateté aussi. Mais ça n'est pas contradictoire de dire qu'il faut toujours réserver un temps pour évaluer, lever le nez du guidon, regarder vers demain et demain au sens le plus lointain, dans 10 ans, dans 20 ans, dans 30 ans parfois, avec les incertitudes associées, avec les erreurs associées parce que quand on fait de la prospective, de la planification, même parfois de l'évaluation, on peut se tromper. Mais ça n'est pas une raison pour ne pas le faire. Et je le dis parce que quand dans quelques jours l'urgence, celle-ci, sera un peu moins grande dans nos différentes fonctions, dans vos différents travaux, il faudra continuer à regarder cette question climatique et écologique. Les plans d'urgence seront passés.
Les plans de transformation seront devant nous à accélérer, à ajuster, à renforcer. Et nous aurons besoin pour cela d'une évaluation publique robuste, d'un sens du temps long, de ne pas être à 100 % absorbé par la nouvelle urgence qui effacerait celle de la veille et le temps long commun. Et je crois que c'est sans doute, n'y voyez pas là un vœu pieux, l'attente d'un miracle, mais à la fois l'exigence ou l'exercice le plus difficile de l'action publique et sans doute aussi le plus nécessaire. Et c'est pour ça que je crois des moments de pause active où on lève le nez du guidon, on prend le temps, on se projette comme celui-ci, comme le fait l'évaluation, comme le porte la culture du temps long, c'est essentiel. Je veux partager, pour faire un peu de publicité et pour conclure ces travaux, deux travaux qui je crois renforceront cette question du temps long et de l'évaluation et que nous portons avec d'autres au commissariat pour les semaines et les mois qui viennent.
Nous publierons dans quelques jours ou quelques semaines un grand travail de prospective qui s'appelle France 2035, France 2050, qui touche à beaucoup des questions qui ont été évoquées ou qui sont dans le débat public, la question climatique, la question démographique, la question du logement et d'aménagement du territoire, sans prétendre là non plus avoir ni de boule de cristal ni une vérité révélée, mais des pistes de réflexion pour l'avenir et des outils d'aide à la réflexion, à la décision et à l'action. Et puis l'autre point et ça reste à construire mais nous avançons bien et je crois que c'est une initiative bienvenue sur la base d'ailleurs d'un rapport qui avait été piloté notamment par Jean-Luc Tavernier, l'ancien directeur général de l'Insee il y a quelques mois, nous allons mettre en place au sein du haut-commissariat ce qu'on appelle de manière un peu jargonnante, pardon, un financement socle. Alors je le dis mesdames et messieurs les élus, messieurs les sénateurs, il ne s'agit pas d'une dépense publique supplémentaire. Il s'agit d'un regroupement sous le contrôle de l'autorité budgétaire de fonds existants mais qui vise, et je crois que c'est important, à avoir une visibilité et un regroupement d'un certain nombre de crédits publics dédiés à l'évaluation qui permettront, parce que c'est quelque chose qu'on entend souvent à juste titre, à des laboratoires de recherche publique notamment, d'avoir des missions d'évaluation régulières parce que si ça n'est pas régulier et bien il n'y a pas d'expertise qui se construit, il n'y a pas de moyens suffisants pour garder des chercheurs, des laboratoires qui sont reconnus et efficaces. Je sais qu'il y a des doctorants dont les travaux ont été présentés dans la salle, ça vous concerne.
Et donc ce financement socle permettra d'avoir un programme d'évaluation pluriannuel qui financera l'évaluation publique, éclairera nos débats exactement dans l'esprit des travaux des institutions ici représentées et des rencontres de l'évaluation. Et évidemment je souhaite, de toute façon je n'ai pas à le souhaiter puisque c'est naturel, mais je pense qu'il serait efficace, utile, que ce programme d'évaluation soit évidemment placé sous l'autorité du Parlement et que des demandes, des commandes puissent être passées régulièrement par l'Assemblée nationale comme par le Sénat pour intégrer des priorités d'évaluation dans ce financement socle, dans ce que nous porterons.
J'en profite, Monsieur le Vice-Président, Monsieur le Sénateur, pour redire que nous sommes là aussi par nature, mais en plus par souhait et par conviction personnelle, à la disposition du Sénat comme nous le sommes de l'Assemblée nationale pour d'ores et déjà, indépendamment des questions d'évaluation, au-delà des questions d'évaluation, répondre à des demandes soit de compléments de travaux parlementaires librement décidés et mis en œuvre par le Sénat comme par l'Assemblée, pour répondre à des questions complémentaires que les élus du Sénat et de l'Assemblée souhaiteraient voir traitées. Je prends l'exemple très concret : nous avons pendant plusieurs mois fait un travail d'ailleurs sous l'autorité de Vincent Jeanbrun qui a été cité, qui était à l'époque non pas ministre du Logement mais député à l'Assemblée nationale, de la députée Catherine Hervieu de deux partis différents, de deux groupes différents de manière transpartisane, nous avons travaillé sur les questions de santé environnementale pendant plusieurs mois à leur demande, sous leur pilotage et à la demande plus spécifique de la Présidente de l'Assemblée nationale. Donc nous pouvons évidemment, dans la limite des ressources que vous consentiriez à nous donner, mais nous sommes à disposition encore une fois par nature, par souhait et par conviction de l'Assemblée nationale comme du Sénat pour tout au long de l'année, au-delà de ces moments d'échange, mener des travaux d'évaluation, de prospective, de réflexion sur les sujets qui nourrissent notre débat d'actualité. Nous avons besoin du temps de la pensée, du temps long de la réflexion, du temps long de l'évaluation, non pas comme une opposition ou comme un luxe ou comme une lubie par rapport à l'action publique frénétique, immédiate, bouillonnante qui est nécessaire, mais je crois pour la compléter, l'améliorer, l'éclairer. Et encore une fois, l'épisode que nous vivons en témoigne : il y a l'urgence, il y a la réponse immédiate et il doit y avoir la préoccupation de long terme qui n'est pas oubliée quand l'urgence chasse la précédente.
Merci de cet engagement commun. Merci d'avoir, je crois très concrètement à travers les travaux des doctorantes et doctorants qui ont été présentés, à travers les tables rondes, d'avoir participé à nourrir ces travaux, notre travail. Nous présenterons dans quelques jours le programme annuel de travail du Haut-Commissariat, il sera nourri aussi par ces réflexions sur l'évaluation et sur le temps long. Merci beaucoup et nous sommes convaincus, engagés, à disposition du Parlement pour continuer ces travaux. Merci à vous.