Agencification : audition de l'Ademe
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CS Agencification Sénat
Sylvain Waserman
Par exemple sur l'efficacité carbone de l'euro investi, par exemple sur le nombre de tonnes de carbone au travers des projets qu'on doit aider. Il y en a vingt-deux en fait. C'est des indicateurs chiffrés, factuels, qui constituent l'évaluation la les l'objectif, les objectifs factuels que l'État fixe à l'Ademe. Ces objectifs ils sont pas théoriques. D'une part bien sûr j'en rends compte à mon conseil d'administration.
Bien sûr comme les bonnes pratiques que vous suggérez dans votre rapport on avait préalablement parce que c'était la première fois qu'on gravait des objectifs chiffrés dans le marbre du contrat d'objectifs, donc on avait travaillé sur l'amont et et pour voir comment ces ces indicateurs évoluaient au fil du temps pour définir des bons niveaux d'objectifs et que et que nos tutelles puissent nous fixer des bons objectifs.
Ces objectifs, j'en rends compte bien sûr à mon conseil d'administration, mais même plus, ma partie variable et celle du top management de l'Ademe dépend de l'atteinte d'objectifs individuels chiffrés qui sont qui déclinent directement de ce contrat d'objectifs et de performance. Donc vous avez un opérateur dont l'État fixe des objectifs chiffrés qui rémunère la partie variable des dirigeants en fonction de l'atteinte ou pas des objectifs de ce COP. Ça c'est le premier point parce que c'est très peu connu et donc c'est la première la première façon dont on peut non pas contrôler mais enfin piloter un opérateur. Le deuxième point, c'est que l'avantage d'un opérateur, en tout cas dans le cas de l'Ademe, c'est que c'est un outil spécialisé avec des gens qui ont une mission précise d'ailleurs qui est fixée par la loi hein puisque la loi nous a créés il y a 30 ans mais il y a eu 40 textes de loi qui ont fait évoluer nos missions. C'est pas comme si ça avait été créé et puis après le Parlement s'y était désintéressé.
Non non pas du tout, c'est vous qui êtes décisionnaires et il y a 40 textes de loi qui ont modifié nos missions, modifié nos organisations. Je parlerai tout à l'heure peut-être de la loi 3DS qui a été majeure dans la la territorialisation de notre activité en faisant du préfet de région en faisant du préfet de région le délégué territorial de l'Ademe, on aura peut-être l'occasion d'en reparler. Depuis que je suis président, parce que l'avantage d'un objet spécialisé c'est quoi ? C'est qu'on peut lui fixer des objectifs mais on peut auditer, on peut inspecter. Depuis que je suis président il y a eu 6 000 pages de rapports d'inspection, ils sont tous là.
Il y a eu 6 000 pages de rapports d'inspection et je vais vous dire quelque chose, ils sont précieux. C'est de la matière précieuse parce que c'est des gens affûtés, parlementaires avec un angle précis, inspection des finances, c'est des gens qui ont un qui ont une valeur ajoutée qui croise le regard de notre équipe de management. Moi je suis mandataire social d'une structure qui gère beaucoup d'argent du pour le compte de l'État, j'ai la responsabilité qui va avec et bah croyez-le ou pas mais ces rapports ils sont pas là pour caler des bureaux, on les utilise, on les regarde, on les met en œuvre pour beaucoup des recommandations. J'en rends compte à mon conseil d'administration. Par exemple dans votre rapport monsieur le président, madame la rapporteure, il y avait 60 mesures, il y en a 29 qui concernent l'Ademe.
Je je vous ai d'ailleurs écrit noir sur blanc, je je le joindrai au questionnaire, l'état d'avancement sur les différents points. Vous avez parlé de la communication mais il y en a beaucoup sur le pilotage, beaucoup sur la gouvernance. Par exemple vous dites il est important que l'État ait des cadres A au conseil d'administration des opérateurs qui sont pilotés. Mais nous c'est pas seulement des cadres A, c'est des directeurs d'administration centrale. Cédric Bourillet, Sophie Mourlon à l'époque, le secrétaire général ou son adjoint n'ont jamais manqué un conseil d'administration et et leurs équipes ou eux-mêmes sont là aux aux réunions préparatoires.
Tout ça pour dire, donc je vous remets le courrier je le joindrai, mais ça répond précisément aux aux recommandations que vous faites. Parfois évidemment elles nécessitent décision comme on a pu le faire sur certains sujets d'aide aux collectivités sur lequel en accord avec nos tutelles on a pris en compte et mis en œuvre les recommandations qui sont là. Et puis je le rappelle, c'est l'État qui a la main sur la gouvernance et je trouve qu'il y a quelqu'un quelque chose d'assez incroyable dans l'idée qu'on serait hors de contrôle, ça voudrait dire que nos tutelles ne font rien alors même alors même que non seulement ils sont présents au niveau des directeurs d'administration centrale dans notre conseil d'administration et dans les réunions préparatoires, que tous les mois j'ai un point formel avec les directeurs d'administration de mes tutelles mais que tous les jours que tous les jours nos équipes travaillent avec les directions d'administration centrale. Il n'y a pas une règle du fonds chaleur qui n'évolue sans qu'elle soit vue, pilotée et parfois au niveau, il y a même eu des décisions importantes sur les durées d'amortissement qui sont vues non seulement avec les tutelles parfois en interministériel. Donc tous ces choix-là sont non seulement échangés avec nos tutelles mais c'est elles qui les fixent et elles qui les contrôlent.
Dans cette dans cette logique-là, je voudrais aussi revenir sur deux éléments. On me parle de la communication, vous l'avez fait très franchement. Comme si on faisait n'importe quoi dans notre coin sur la communication parce que j'ai tout entendu, hein. Vous êtes en roue libre, vous faites ce que vous voulez. Je vous ai apporté toutes toutes les campagnes nationales que nous avons faites à l'Ademe depuis que je suis président.
Avec les niveaux de validation. Alors c'était quoi, changeons d'air, changeons de mobilité, épargnons l'avenir, poser les bonnes questions avant d'acheter, le chauffage au bois performant, les décarbonateurs de l'industrie, le service civique écologique, le le numérique responsable, etc, etc. Il y en a trois, six, sept, huit, neuf, dix, onze, douze. Les douze les douze sont validées pas seulement par nos tutelles bien sûr puisqu'on les a même co-construites avec nos tutelles, mais par le SIG qui est quand même la plus haute instance de validation de sujets de communication. Donc quand on essaie de me dire qu'on serait en roue libre sur des campagnes de communication peut-être militantes ou etc, alors demandez-vous pourquoi le SIG, demandons-nous par rapport à ces critiques qu'on entend parfois sur les plateaux télé pas toujours bienveillants, demandons-nous pourquoi toutes ces campagnes sont validées par le SIG parce que le SIG et les communiquants font leur travail.
On ne lance pas hors de contrôle des campagnes de communication parce qu'on le décide en se réveillant le matin. Sur les études. On a mis en place un système d'information qui s'appelle Geco qui permet de tracer tous les objets de connaissance, c'est-à-dire les études, les avis, qu'elle dure un an ou qu'elle dure ou qu'elle dure quelques mois. Et ce système d'information est maintenant à disposition pour nos tutelles. Ça n'existait pas.
On on l'a mis en place, hein. Et pour la première fois depuis fin d'année dernière, nos tutelles ont visibilité sur toutes nos briques de connaissance depuis le premier jour jusqu'au dernier jour. Toute. Tout le détail. On a maintenant et Madame Quantic qui qui préfigure de la une direction recherche, on travaille avec elle sur quels sont les modes d'échange pour que les sujets qu'on traite soient validés.
Et ça me semble extrêmement important. En tout cas aujourd'hui, les tutelles ont visibilité dans le détail de chaque étape de chaque brique de connaissance qui est faite par l'Ademe. Donc non, l'Ademe là non plus ne le décide pas dans son coin. Et puis les règles. On est conscient qu'on gère de l'argent de l'État.
On est conscient que l'État l'argent de l'État est rare et précieux. Et je vais vous dire, je je le dis au nom de mes équipes et avec grande clarté puisque ça fait partie en plus d'objectifs du COP et que tous nos comptes, je vous le rappelle, sont certifiés par un commissaire aux comptes. Donc c'est pas juste des paroles en l'air. On est déjà à la cible du nombre de mètres carrés par salarié fixée par l'État, la cible du nombre de mètres carrés. Notre absentéisme est en moyenne inférieur à celle du secteur public et du secteur privé.
Le salaire, étude de l'IGF, nos salaires sont en moyenne inférieurs au salaire équivalent dans les les administrations ou le privé. Étude de l'IGF, hein, c'est pas nous qui le disons. Le coût par ETP, c'est-à-dire les ordinateurs, le loyer, etc, toutes les dépenses autour d'un ETP. Ils sont stables en valeur absolue depuis cinq ans, stables en valeur absolue depuis cinq ans. Quant à moi, évidemment, je suis conscient que mon rôle de président exige de l'exemplarité.
Et ben soyons clairs, j'ai pas de chauffeur, j'ai pas de voiture de fonction, je prends le train en deuxième classe, je donne mes notes de frais à tous les journalistes. La moyenne de mes nuits d'hôtel l'an dernier c'est cent huit euros. Y compris à Paris, c'est cent huit euros. Donc je suis conscient de l'importance d'être scrupuleux avec la dépense de l'argent public. Donc bien sûr ce que je veux vous démontrer par là même, c'est que penser qu'on est hors de contrôle, ce n'est c'est un mythe et il faut le mettre, il faut le confronter à la réalité des faits.
C'est que l'argent public, on est conscient de sa valeur. On est conscient qu'il est précieux.
Et d'ailleurs, quand les douze inspecteurs... pardon, les onze inspecteurs de l'IGF restent quatre mois à l'Ademe, ils n'ont trouvé aucune dépense somptuaire, sinon ça aurait été dans les journaux d'ailleurs. Donc je crois que je vous suis reconnaissant de me donner cette occasion de remettre, j'ai envie de dire, l'église au milieu du village, comme on dit chez nous en Alsace, sur ces points. Et je sais, c'est l'Alsace, c'est le droit local, permettez, monsieur le sénateur. Vous connaissez bien l'Alsace. Et la Moselle, bien sûr, bien sûr, bien sûr.
Donc notre rôle d'opérateur, bien sûr on a des axes de progrès. Et d'ailleurs, ces études, je le redis, nous servent à nous améliorer. Bien sûr, je pilote en tant que mandataire social, comme j'ai piloté l'entreprise que j'ai dirigée, avec des indicateurs, avec des résultats. Et moi ce que je dis, c'est que les projets d'évolution, il y a mille idées possibles. J'en ai entendu depuis que je suis président, mais des dizaines et des dizaines.
La question, c'est : quel est l'indicateur de performance que ça améliore ? Quel est l'objectif qu'on essaie de résoudre ? Quel est le chiffrage des bénéfices en termes d'efficacité de l'action publique ? Et c'est ça, je crois, sur lequel il faut qu'on se focalise. On n'est pas parfait.
On a plein de modèles possibles. Je crois que les décisions que vous avez à prendre, elles doivent s'appuyer sur des dossiers et des études solides pour permettre de faire les bons choix. En tout cas, je voudrais en conclusion dire que l'essentiel, c'est de regarder l'Ademe avec le regard d'aujourd'hui et pas avec les lunettes d'il y a dix ans, de l'expérience qu'on a pu avoir à l'occasion d'une rencontre ou d'un sujet il y a dix ans. Regardons l'Ademe comme elle est aujourd'hui, avec ses indicateurs, avec sa performance, avec exigence bien sûr, mais avec objectivité. Merci beaucoup de votre écoute, mesdames et messieurs les sénateurs.
Christine Lavarde
Oui, merci monsieur le président. Alors peut-être qu'il y a un résumé dans votre propos et que vous vous adressez pas uniquement à la commission spéciale qui s'inscrit dans les pas de la commission d'enquête cet après-midi, mais que vous répondez aussi à un certain nombre de détracteurs qui ne sont pas dans cette salle mais plus sur les plateaux de télé, parce que j'ai pas eu l'impression d'entendre des réponses à nos questions qui portent sur la réorganisation de l'Ademe, sur la manière de donner plus de visibilité et plus d'efficacité à l'action publique. Alors peut-être que je peux me tromper, peut-être que vous partagez pas cette position, mais moi j'ai le sentiment qu'aujourd'hui le grand défi qui s'ouvre devant nous et sur lequel l'Ademe aurait toute sa place à jouer, c'est celui de la décarbonation de notre économie et notamment l'accompagnement des entreprises. C'est la raison pour laquelle dans le texte de madame Martin, il y a un recentrage des actions de l'Ademe sur l'accompagnement des entreprises en venant retirer de ses missions tout ce qui a trait aux collectivités locales et à d'autres choses pour les réaffecter sur d'autres entités publiques qui sont beaucoup plus proches des collectivités, ce qui permettrait de limiter le nombre de dossiers, faciliter les procédures d'instruction, enfin en gros faciliter aussi la vie des bénéficiaires. Donc c'est sur ces sujets-là qu'on veut vous entendre.
Je vois par exemple qu'assez récemment, au mois de juin, vous avez publié en lien avec l'OFB la méthodologie ACT Biodiversité. On peut légitimement, je pense, ici se poser des questions sur pourquoi l'Ademe, qui avait à l'origine la maîtrise de l'énergie et la qualité de l'air, aujourd'hui se trouve à publier avec un autre opérateur des questions de biodiversité. C'est ça en fait la question qui nous intéresse aujourd'hui. C'est pas tant de savoir si vos notes de frais sont... voilà, il y a eu plein de missions d'inspection et d'ailleurs on n'a pas fait de critiques majeures sur le coût de fonctionnement de l'Ademe dans le rapport. Non mais je l'ai dit et si vous faites bien attention à ce que j'ai dit même en tant que rapporteur spécial, j'ai toujours dit en avant qu'il fallait pas mélanger les crédits de fonctionnement de l'Ademe et de ses crédits d'intervention qui résultent de la mise en œuvre de politiques publiques.
Ce qu'on pouvait interroger, c'était le nombre de politiques publiques qui étaient confiées à l'Ademe, mais pas le coût de fonctionnement pour mettre en œuvre ces politiques publiques qui en soi n'a rien de... il y a en gros cent vingt millions de budget de fonctionnement pour trois milliards de dépenses d'intervention. Donc là, comparé à d'autres choses dont on a pu entendre parler aujourd'hui, c'est pas du tout le même ordre de grandeur, hein. Vous êtes ultra performant.
Mais nous vraiment ce qui nous intéresse, c'est l'action publique et le côté placé du côté du bénéficiaire : l'entreprise, la collectivité, le particulier. Aujourd'hui, toute la communication du gouvernement ces derniers temps a été concentrée sur la décarbonation de l'économie. Il y a beaucoup de choses à faire. Finalement, est-ce que vous êtes d'accord avec cette prérogative d'une Ademe qui serait vraiment l'acteur pour accompagner les entreprises et donc de... et par la même en fait d'abandonner d'autres missions qui seraient reprises par d'autres ?
Sylvain Waserman
Merci, Madame la rapporteure. C'est vrai que mon propos liminaire abordait des sous-jacents et je crois que le débat n'est pas serein si on ne parvient à l'expliciter, notamment sur le fait que c'est bien nos tutelles qui nous contrôlent, c'est pas nous qui décidons de faire ce qu'on veut dans notre coin. Donc c'est pour ça que j'ai pris le temps et je vous en remercie de me l'avoir laissé. Et effectivement, l'apport le plus majeur dans votre... l'un des apports, pardon, excusez-moi, l'un des apports majeurs de votre rapport et de vos travaux, c'est de démontrer qu'il n'y avait pas de milliards cachés à l'Ademe et que quand on dit "il suffit de supprimer l'Ademe, on économise 3 milliards", oui, mais c'était quand même votre rapport que le premier dans le débat public a permis de mettre clairement les choses de façon factuelle et avec lucidité. Sur les modèles.
Premier point : aujourd'hui, est-ce que la décarbonation est une priorité ? Est-ce que la décarbonation du monde économique est une priorité ? Ça l'est absolument. Aujourd'hui, on a deux armes pour réussir la transition écologique. Je voulais d'abord vous rappeler que, parce que c'est peu connu, vous savez quand on regarde l'Accord de Paris, on connaît tous l'Accord de Paris, mais si on le regarde en chiffres, ça veut dire quoi puisqu'on parle de décarbonation, en particulier de l'industrie ?
C'était 300 millions de tonnes de carbone à abattre entre 1990 et 2030. On a mis 25 ans, nous, la nation a mis 25 ans pour abattre le premier tiers, ce qui nous amène à peu près... ce qui nous amène exactement en 2017. 8 ans pour faire le deuxième tiers. 8 ans pour faire le deuxième tiers. Et on a 5 ans pour faire le troisième.
48 % de ce deuxième tiers, c'est l'industrie, les entreprises. Donc en effet, la décarbonation des entreprises est une priorité absolue. Il y a deux approches pour ça. Il y a une approche d'électrification et l'État nous a confié 9 des 22 actions du plan d'électrification, dont un rôle très actif avec les collectivités, j'en parlerai dans un instant si vous le voulez bien. Cette logique d'électrification est évidemment majeure et tous les scénarios de décarbonation pour atteindre les objectifs de l'Accord de Paris en 2030, en 2050, de décarbonation, nécessitent un doublement du mix électrique, enfin plutôt doublement de la part de l'électricité dans le mix énergétique français.
On est aujourd'hui à 28 % à peu près et il faut le doubler. Donc oui, l'électrification est prioritaire. Évidemment, ça capitalise sur le fait que grâce au nucléaire et aux ENR, notre électricité est totalement décarbonée, donc augmenter le mix est une solution sine qua non pour réussir la décarbonation. Est-ce qu'il est un... est-ce que c'est une bonne idée de nous focaliser sur le monde économique ? Aujourd'hui, le monde économique, c'est deux tiers de notre activité.
J'étais encore ce matin avec Thomas Courbe sur l'économie de la fonctionnalité et de la coopération, qui est un sujet connexe à la décarbonation, mais lorsque j'ai fait un petit tour de France en 14 étapes, il y a 1 350 entreprises qui sont venues nous voir, elles nous ont parlé décarbonation et d'économie circulaire également. Et leur priorité, c'est la décarbonation.
Pourquoi ? Parce que de ce tour de France, on a tiré une conviction, c'est qu'il y a une urgence économique. On est tous conscients de l'urgence écologique, mais il y a une urgence économique. Et qu'aujourd'hui, un patron qui se décarbone... J'ai été patron d'entreprise, j'ai présenté des matrices de risques à mes actionnaires.
Eh bien aujourd'hui, une entreprise très carbonée, elle est exposée aux variations incontrôlables des prix des fossiles et ça peut mettre des business models à plat. Et d'ailleurs, je cite souvent un exemple qui m'avait vraiment marqué, c'est le président de la Comcom de l'Ambre qui me disait : "On a deux entreprises de papier-carton, l'une qui était restée au gaz, c'est très consommateur d'énergie, l'une qui était restée au gaz, l'autre qui était passée aux énergies renouvelables thermiques, la première a fait faillite, 150 personnes et 150 familles sur le carreau." Donc oui, la décarbonation de l'entreprise est une priorité. Qu'en est-il de l'idée, qu'est-ce qu'on fait sur les collectivités, quel est notre rôle par rapport aux collectivités ? Premièrement, le fonds chaleur et les réseaux de chaleur.
Vous savez qu'on opère pour le compte de l'État les aides qui permettent le développement des réseaux de chaleur. On le fait historiquement depuis très longtemps. C'est, je crois, un sujet sur lequel l'aide de l'État est indispensable puisqu'elle permet de rendre les énergies renouvelables thermiques compétitives par rapport au gaz. Tout ça est fixé avec les tutelles sur quel est le prix de référence du gaz, comment on l'organise, quel est le montant, quelles sont les règles. Toutes ces règles du jeu sont validées bien sûr avec les tutelles et au conseil d'administration.
Ce rôle auprès des collectivités dans les délégations de service public, on le gère depuis dix ans. Est-ce que quelqu'un d'autre peut le faire ? Tous les modèles sont possibles. Est-ce que le modèle serait plus efficace ? Je connais les sources de désoptimisation de séparer l'un et l'autre.
Parce que quand on fait de la géothermie de surface, il faut des ingénieurs spécialisés en géothermie de surface. Quand on fait de la géothermie profonde, qui concerne les deux... J'étais sur le site de Safran en Île-de-France, site dédié géothermie profonde, site dédié à Safran. Mais également sur le site de Montrouge où la collectivité a décidé d'alimenter son réseau. Vous savez qu'il y a 60 à peu près sites de géothermie profonde, il y en a une cinquantaine, quarantaine, cinquantaine en Île-de-France, c'est une énergie très importante.
Donc évidemment, nos experts de géothermie profonde, quand ils traitent Safran ou quand ils traitent Montrouge, c'est les mêmes gens. Donc évidemment, si on sépare, il y a aucun doute que ça désoptimise. Alors peut-être qu'il y a d'autres sources d'optimisation, je dis pas, il y a plein de modèles possibles. Enfin, je vois déjà les sources de désoptimisation sur des sujets techniques, sur des sujets technologiques. C'est vrai pour la géothermie profonde, c'est vrai pour le fonds chaleur.
Parce que le fonds chaleur, la difficulté, c'est aussi de piloter les objectifs de l'État. Quand l'État me fixe un objectif d'efficacité carbone de l'euro investi, bah c'est pas en claquant des doigts. C'est avec des règles, notamment prenez l'exemple simple des durées d'amortissement. Il y a même eu un bleu de Matignon parce que le sujet est très sensible pour allonger les durées et avoir une référence commune qui était notre proposition. Donc ces sujets-là, en fait, ils sont mutualisés entre la partie entreprise, cette brique de connaissance est mutualisée.
Est-ce qu'elle peut être séparée et dupliquée ? Bah oui, on peut recruter quelques ingénieurs géothermie profonde de plus, quelques ingénieurs géothermie de surface de plus, quelques ingénieurs... On peut dédoubler ça, on pourrait même couper en deux. Mais évidemment, c'est de la désoptimisation. Quelles sont les sources d'optimisation que ça peut présenter ?
Moi je crois que, puisque je veux être dans la force de proposition, il y a beaucoup de choses à regarder. Par exemple, l'industrialisation des processus. Prenons l'exemple de la géothermie de surface. Je crois beaucoup... Je crois beaucoup, c'est pas une croyance, c'est que le gouvernement a fixé comme priorité le développement de la géothermie profonde et de la géothermie de surface.
La géothermie, c'est un outil important dans le mix énergétique et dans la programmation pluriannuelle de l'énergie, c'est pas moi qui fixe un objectif, c'est la feuille de route est tracée.
Pour atteindre ces objectifs, il y a un essor nécessaire de la géothermie de surface. La géothermie de surface a une vertu énorme, c'est qu'elle permet de faire du chaud en hiver et du frais, du rafraîchissement en été. Donc pour un EHPAD, c'est parfait, pour un établissement de santé, c'est parfait, pour un bureau, c'est parfait. Évidemment pour une maison individuelle, c'est plus compliqué sauf à avoir une très très grande maison. Et bien on est en train de travailler avec la profession puisque c'est une logique donc à la fois de décarbonation et à la fois d'adaptation avec du rafraîchissement.
On est en train de travailler sur des processus optimisés pour permettre de répandre ça plus vite et de diffuser ça le plus vite. Je pense que par exemple la montée du fonds vert, notre tutelle nous interrogeait sur tiens, quelles seraient les sources d'adaptation sur lesquelles le fonds vert pourrait être utilisé. Et bien une petite équipe resserrée d'expertise deuxième niveau et des logiques de premier niveau au niveau des départements pourraient très bien, d'ailleurs c'est un modèle qu'on utilise pour les petits contrats entre guillemets sur des tailles des com-com de plus petite taille. Donc oui, ces modèles sont possibles. Alors je vous rappelle que la loi 3DS donne la possibilité aux régions de prendre la gestion d'une partie du fonds chaleur par délégation.
Donc les mêmes règles s'appliquent, les règles que fixe l'État, mais par délégation ils peuvent aller plus proche du terrain puisqu'on n'est présent que dans 27 villes de France, on n'est pas présent dans tous les départements. Ils peuvent aller un cran plus loin pour gérer des solutions. Donc voilà pour moi où sont les solutions. Les processus industriels peuvent être transférés au plus proche du terrain avec une expertise centralisée pour ne pas dédoublonner. Mais par exemple, regardez ce qui a été fait avec le réseau Élus pour agir.
Le réseau Élus pour agir a été lancé par les deux ministres à l'époque, Monsieur Béchu et Madame Agnès Pannier-Runacher. Aujourd'hui il y a 6 900 élus qui nous ont rejoint dans ce réseau parce que c'est des clés de décryptage, parce que c'est des experts qui partagent avec les élus des outils pratiques, des outils numériques, des clés de décryptage. Donc on pense que c'est une valeur ajoutée précieuse. Et puis je voudrais finir quand même sur ACT Biodiversité parce que là Madame la rapporteure, je voulais simplement vous dire que quand on a fait ACT, j'étais encore dans une entreprise, je vous rappelle que ACT je ne sais pas si tout le monde connaît, mais ACT c'est une méthodologie pour accompagner les entreprises dans leur décarbonation, les entreprises spécifiquement dans leur décarbonation. Elle a connu un essor considérable le jour où la Banque de France a décidé d'en faire le sous-jacent de ses indicateurs climat.
J'étais encore hier avec le ministre chez une entreprise qui s'appelle Septodont à Saint-Maur-des-Fossés et ils ont spontanément parlé de l'intérêt qu'ils avaient sur ACT et sur la possibilité d'avoir cette méthodologie, cet outil scientifique pour piloter leur décarbonation. Qu'est-ce qui s'est passé ? Ben l'OFB est venu nous voir en disant nous on a l'expertise biodiversité, vous vous avez développé un outil avec des réseaux d'entreprises, qu'est-ce que vous pensez que nous on développe un outil ACT Biodiversité, un module pour les entreprises qui le souhaitent ? Donc Madame la rapporteure, on ne s'est pas du tout mêlé de biodiversité, d'ailleurs il n'y a aucune personne chez moi qui est compétente en matière de biodiversité. Par contre on a dit bien sûr, on a créé un écosystème avec ces entreprises puisque ACT a très très bien fonctionné, et ben rajoutons un module avec votre expertise.
Nous on n'a pas développé ce module, on n'a pas recruté des gens pour développer ce module. On a juste dit de façon à mon sens intelligente à un opérateur de l'État, ben capitalisons sur une démarche commune et une méthodologie commune pour avoir une brique et un module sur la biodiversité. D'ailleurs il y a un autre module sur l'adaptation et l'entreprise où j'étais hier avec le ministre en parlait en disant ben c'est notre prochaine étape. Donc je crois que ACT Biodiversité c'est l'exemple parfait de la non-redondance parce qu'on n'a pas recruté une seule personne pour faire de la biodiversité, de la coopération entre opérateurs parce qu'on capitalise sur des outils de méthodologie plutôt que d'avoir chacun le sien qui n'a rien à voir, ben on a juste un module par rapport à une base existante. Et puis d'ailleurs l'avantage c'est que comme on anime cette communauté d'entreprises, ça permet d'offrir un module supplémentaire qui a tout de suite un plus grand essor que de le faire en partant de zéro.
Christine Lavarde
Très bien. Si je peux me permettre, c'est peut-être juste une erreur de communication, c'est-à-dire que c'est le ministère qui aurait dû communiquer sur ce module unique, à la rigueur la DGEC si ça sert aux entreprises, plutôt que d'avoir des communiqués ADEME, OFB. Bon, je ferme juste la parenthèse, mais disons que par là même, ça apporte de l'eau au moulin de vos détracteurs. J'entends après que la mise en œuvre est efficace, pertinente, tout ce qu'on veut, j'ai rien à dire là-dessus, vous avez fait une démonstration brillante sur le sujet. Mais à la fin, la dernière étape, le fait de vouloir remettre en avant le logo ADEME à côté du logo OFB, je pense que vous entretenez la petite musique, et si c'est le ministre ou la DGEC qui aurait communiqué puisque c'est un outil à destination des entreprises, personne n'y aurait trouvé rien à dire.
Sylvain Waserman
Je comprends. Alors c'est pas nous qui avons... il n'y a pas de scoop dans ce qu'on a fait. On a travaillé de longue date avec des entreprises. J'entends ce que vous dites et je ne pense pas qu'on ait fait d'erreur de communication là-dessus à ma connaissance. Ça a été d'ailleurs, par exemple, ACT Adaptation fait partie du PNACC.
Vous voyez ? Donc c'est pas nous qui l'avons porté comme ça. L'autre exemple, c'est quand même le guide Demain mon territoire, qui est un guide qu'on a fait à destination des nouveaux élus pour avoir des logiques de : "Tiens, à quoi je pourrais penser sur tous les sujets de mon territoire dans sa transition écologique ?". On l'avait fait il y a six ans, on l'a refait, évidemment il a été validé par nos tutelles mais jusqu'à Matignon. Il y a même un bleu de Matignon sur le sujet, Madame la rapporteure.
Et ça a été diffusé, et mon conseil d'administration m'a demandé de le diffuser, et c'est un outil qu'on a fait avec l'OFB parce qu'évidemment eux ils ont pris la partie biodiversité, nous on a pris la partie qui nous concerne. Et je trouve que c'est des coopérations saines. Je peux vous en citer un autre exemple, on était avec le CEREMA...
On va faire attention aussi de faire tourner la parole.
D'accord, pardon, je suis désolé.
Pierre Barros
On a à peu près une heure et là on en a déjà pris à peu près trois quarts d'heure, donc on ne va pas y arriver sinon. Donc j'ai trois prises de parole au moins pour le moment. Donc j'ai noté Hervé Reynaud, Yannick Jadot, Anne-Sophie de mémoire, et je crois que Pauline Martin après souhaite prendre la parole, dans cet ordre.
Hervé Reynaud
Merci Président. Effectivement, il ne s'agit pas de refaire la commission d'enquête, mais on peut repartir parfois de la commission d'enquête parce qu'à l'époque un certain nombre de choses ont été dites. Notamment, il avait été... enfin vous aviez admis, puisque ça faisait partie des échanges, de zones de recoupement avec d'autres opérateurs, CEREMA, ANCT. Il y avait eu un engagement sur le fait qu'il y ait des comités exécutifs communs avec ces entités. J'avais retenu également que la ministre allait faire des revues de missions dites exigeantes également pour parvenir à des arbitrages et une optimisation de la démarche.
Je crois que ça a été dit tout à l'heure par d'autres collègues, on est là dans une recherche d'efficacité des moyens mis en œuvre au niveau de l'État. C'est vrai que je souscris à ce qui a pu être dit tout à l'heure, c'est-à-dire qu'on n'est pas là pour juger de l'exemplarité de tel ou tel, mais plutôt de jauger dans quelle mesure on peut être plus efficace. Ça éviterait des mises en scène ou des postures de part et d'autre, et je pense que c'est la vocation première de cette commission.
Yannick Jadot
Merci Monsieur le Président. Merci pour votre intervention. Et effectivement, après l'été que nous subissons, je dois dire que notre interrogation en matière d'efficacité de dépenses de l'argent public dans la lutte contre le dérèglement climatique revêt une autre actualité, j'allais dire. Et que considérer encore qu'une partie du travail, y compris scientifique, relève de l'action militante avec ce qu'on a vu cet été, pour le coup là, ça s'appelle du climatoscepticisme. Surtout qu'en plus, on vous avait auditionné dans le cadre d'une autre commission d'enquête sur TotalEnergies.
Bien sûr.
Pierre Barros
Ah pardon, on prend un pool de questions comme ça ça vous laissera le soin de...
Yannick Jadot
Et pour le coup, nous étions quelques-uns à être un peu dubitatifs sur le fait que l'Ademe donnait de l'argent à TotalEnergies sur certains de ses projets en matière d'énergies renouvelables. Avec 22 milliards de profits, on pouvait considérer qu'ils pouvaient accomplir la tâche seuls. Mais vous nous aviez dit à quel point, au fond, votre analyse était d'abord impartiale à partir du moment où il y a un euro investi qui permet de participer à la décarbonation. Moi, la question que j'ai envie de vous poser, quand on a discuté, y compris au Sénat, du fonds vert, nous étions collectivement convaincus qu'il faut de l'ingénierie. Il ne suffit pas de donner de l'argent aux collectivités.
Dans beaucoup de communes, et particulièrement les plus petites, savoir comment créer une cour oasis, comment rénover une école, comment se lancer dans la géothermie, c'est complètement hors de propos pour beaucoup d'élus. Ils n'ont ni le temps, ni la compétence. Et d'ailleurs, je note que régulièrement, les patrons des organisations qui regroupent les collectivités sont très heureux du soutien que vous leur apportez. Moi, ma question, elle est simple. Est-ce que vous pouvez repréciser quelle est la responsabilité et la compétence des DREAL, quelle est la responsabilité et la compétence de l'Ademe dans cette logique de décentralisation et de soutien aux collectivités ?
Parce que je crois que dans une partie des débats, il y a eu beaucoup de confusion sur les compétences des uns et des autres.
Anne-Sophie Romagny
Merci beaucoup. Moi, je ne faisais pas partie de la commission d'enquête et je m'attache comme mes collègues à l'efficacité. Vous avez cité, Monsieur le Président, l'IGF qui relevait effectivement en 2023 que l'Ademe proposait à elle seule 115 dispositifs d'aide dans un paysage déjà constitué de Bpifrance, des CCI, des CMA, et que l'offre était jugée particulièrement peu lisible pour les TPE et les PME. Est-ce que dans ce mode de fonctionnement, l'Ademe contribue aujourd'hui à une forme de complexification de l'action publique avec plus d'une centaine de dispositifs d'aide ? On observe aussi parfois parallèlement à cela des lenteurs, voire des blocages lors de l'instruction de certains dossiers sur nos territoires.
Et toujours avec ce même souci d'efficacité et l'objectif étant de libérer les énergies positives, quels mécanismes mettez-vous en place pour éviter ceci ?
Je voudrais également rebondir sur les questions de madame la rapporteure sur les enjeux territoriaux. Est-ce que l'Ademe considère que son rôle est seulement de financer les meilleurs projets ou également de permettre aux territoires qui ont le moins d'ingénierie de faire émerger les projets ? Autrement dit, comment l'Ademe mesure-t-elle l'impact territorial de ses dispositifs ? Une petite commune rurale qui dispose de peu d'ingénierie administrative a-t-elle réellement les mêmes chances d'accéder à vos financements qu'une grande collectivité ou une métropole ? Et si ce n'est pas le cas, que faudrait-il changer ?
Même si des efforts sont faits en matière de communication auprès de nos collectivités territoriales, les maires viennent d'être réélus et quand on va à leur rencontre, ils sont noyés sous les dispositifs de la région, de l'État, de l'Ademe et il faut réussir à les aider dans tout ça parce que je pense que c'est vraiment très complexe. Et puis une dernière question un peu provocatrice. Si demain l'Ademe n'existait plus, encore une fois c'est pas l'objectif, mais permettez-moi de pousser la réflexion à l'extrême. Quelles sont précisément les missions que l'État devrait absolument conserver sous cette forme ? Quelles sont celles qui pourraient être réinternalisées, transférées à d'autres opérateurs ou directement confiées aux collectivités ?
Plus pour essayer de comprendre là où vous êtes essentiels en tout cas dans notre réflexion. Je vous remercie.
Pierre Barros
On poursuit avec Pauline Martin et après Michaël Weber et on termine avec Daniel Fargeot.
Pauline Martin
Merci monsieur le président. Alors monsieur le président, ça fait deux fois que nous vous auditionnons dans le cadre de cette interrogation sur les agences de l'État. Moi j'avais déjà un constat, c'est quand même et avec un petit peu d'humour, vous avez quand même l'art de ne jamais répondre aux questions ou en tout cas très peu répondre aux questions. C'était le constat de la précédente commission. Moi j'ai quand même une question extrêmement précise.
Il y a eu alors le projet de loi avorté État local qui s'interrogeait quand même sur les missions de l'Ademe. On était quand même un petit peu sur la même longueur d'onde à des nuances près, mais donc il y a quand même un questionnement. Est-ce que vous pouvez nous dire aujourd'hui ce que vous analysez dans les politiques de l'Ademe comme étant extrêmement positif, enfin on a à peu près compris, et surtout ce qui est perfectible et les choses sur lesquelles on pourrait discuter ?
Michaël Weber.
Michaël Weber
Oui, merci monsieur le président. Vous avez dit en début de propos monsieur le président que vous souhaitiez mettre un peu les pieds dans le plat. Je trouve que c'est effectivement plutôt une bonne chose parce qu'on sait les uns et les autres ici autour de la table de quoi il s'agit. Il s'agit effectivement d'une concentration, on ne sait pas exactement le bon sujet, on a déjà eu l'occasion à plusieurs reprises d'en parler. Et je voudrais savoir en gros parce qu'on voit bien qu'on cherche toujours sous prétexte d'efficacité des politiques publiques à d'un côté se demander comment éviter les doublons.
Je l'avais pas dit. D'un côté à éviter les doublons, de l'autre côté à se dire que l'argent investi doit aller à l'efficacité qui est recherchée. D'une troisième part on considère que les dispositifs ne sont pas trop suffisamment connus ou qu'il y a des freins administratifs, effectivement ce qu'on disait des territoires. Et donc on considère derrière que pour les uns il faut faire plus de publicité, enfin plus de communication pour savoir de quoi on parle, et d'un autre côté qu'il faut en faire moins parce qu'on considère que ça coûte trop cher. Bon moi je ne sais pas comment on peut régler tout cela et on voit bien qu'on est à la limite de l'exercice.
Donc moi j'ai deux questions peut-être. C'est qu'en continuant effectivement votre propos de mettre les pieds dans le plat, qu'est-ce qui d'après vous devrait être fait aujourd'hui dans une forme de franchise que vous pourriez avoir pour être vraiment à la fois disruptif et à la fois efficace ? Et le deuxième, la deuxième question que je voudrais vous poser c'est comment est-ce qu'on peut régler cette question de la connaissance, la visibilité de cette ingénierie de territoire qui est absolument nécessaire ?
Parce qu'on, on, il y a effectivement celles et ceux qui sont habitués à utiliser ces outils, ce sont plutôt des grosses collectivités, ce sont des intercos, les grosses communes. Mais il y a tout cette espèce, ce sont nos interlocuteurs, les maires que l'on voit au quotidien, qui n'ont pas forcément d'avis sur le sujet, mais qui considèrent que c'est sans doute éloigné et que cela nécessite a priori une meilleure connaissance. Donc comment est-ce qu'on peut régler cette exigence-là ? Et si l'on devait en plus, dans un monde parfait, considérer que c'est pas simplement de la communication parce qu'elle a un coût, mais que c'est simplement de l'efficacité pour le coup territorial au regard de ce besoin d'ingénierie qui est criant sur les territoires, qui en chaque, qui tous les jours nous est réclamé.
Daniel Fargeot
Oui, merci. Bien écoutez, je vais résumer un peu moi aussi les questions qui viennent de vous être posées puisqu'on est tous à peu près dans le même raisonnement. Oui, l'Ademe ne serait-elle pas devenue progressivement une administration de la transition écologique à part entière, je serais tenté de dire, au risque de multiplier effectivement les doublons avec les ministères, les collectivités, BPI France et autres partenaires ? Et alors, et j'espère que vous allez pouvoir me répondre, ce serait nous répondre, ce serait formidable, cher monsieur, est-ce qu'aujourd'hui l'État vous transfère et vous fait porter des missions afin de ne pas les inscrire dans son propre budget ?
Catherine Belrhiti
Oui, alors simplement pour, ce que je voudrais savoir, c'est le recentrage qui a été proposé sur l'accompagnement des acteurs économiques permettrait-elle réellement de gagner en efficacité au risque-t-elle de réduire la capacité de l'Ademe à accompagner les collectivités dans leurs projets de transition écologique ? Voilà, c'est parce qu'on n'arrive pas à avoir une réponse très précise sur cela. Merci.
Sylvain Waserman
Merci, je voudrais pas vous laisser sur l'impression, madame la sénatrice, que je ne réponds pas aux questions, donc je vais essayer d'être très précis. Madame la rapporteure, madame la rapporteure, c'est le 22 mai que Agir pour la biodiversité a été annoncé par le ministre à l'occasion du Roc-L'Or Entreprises et Biodiversité. Ça, c'était pour la communication. Donc on a suivi les règles. C'est un communiqué de presse.
D'abord un communiqué de presse du ministre le 22 mai, vous pouvez le retrouver. Donc, donc il n'y a pas eu de faute de communication de notre part, on s'est inscrit dans la ligne de la communication de l'État, ce qui est normal, c'est, c'est le mode de fonctionnement que j'ai avec mes tutelles, évidemment. Sur le parti Comex commun, oui, absolument, on s'est, pardon. Non, non, mais je, et soyons précis. Comex commun, oui, nous les avons mis en place avec le Cerema.
Ça a permis notamment de mettre en œuvre, monsieur le sénateur, sur les Comex communs que vous, dont on parlait, de mettre en œuvre notamment une règle du jeu qui est une seule méthodologie par opérateur sur la sphère État, qui est une vision que j'ai portée avec à l'époque le directeur du Cerema Pascal Berteaud et aujourd'hui avec son successeur. Et, et voilà. Et donc par exemple, on a fait le premier pas en abandonnant une méthodologie sur la nature en ville au profit de la leur qui s'appelle Sésame. Ils ont fait le deuxième pas en abandonnant leur méthodologie sur l'adaptation et en prenant la nôtre parce que nos experts communs évaluaient que c'était la meilleure. Donc on fait le ménage comme ça.
Là, on a avec Étienne Crépon un sujet sur Bénéfriche, Mutafriche, peu importe, des outils sur la récupé, pour les élus sur l'utilisation des friches. Donc on continue ce travail qui est pas un travail de juste je te fais ça, tu me fais ça, c'est des études scientifiques à chaque fois, on dit bah effectivement on va prendre le, votre outil. Et donc ils servent à ça nos Comex communs, c'est de garantir que les outils méthodologiques sont uniques parce que quand on fait une méthodologie, il y a les ingénieurs qui vont avec, on communique là-dessus et puis après plus personne n'y comprend rien. Donc aujourd'hui, je vous mets au défi de trouver des méthodologies concurrentes. On, on rationalise tout, y compris sur les réseaux de chaleur.
Donc il peut y avoir des zones de recouvrement, il y a des expertises communes, bien sûr, des expertises communes. Un ingénieur qui fait de la décarbonation, il n'y a pas qu'à l'Ademe qu'il y en a, fort heureusement. Mais on fait le ménage et ces Comex communs ont cette vertu de permettre de trancher à haut niveau pour que les équipes après mettent en œuvre.
Monsieur Jadot, sur Total, effectivement, je reviens peu dessus puisque la règle du jeu est simple, nous on raisonne efficacité carbone de l'euro investi. On ne regarde pas ni l'effort fiscal de la collectivité, ni le profit de l'entreprise, mais c'est la règle qui nous est fixée. C'est parce que nous on ne fait pas de jugement de valeur sur toi, telle entreprise c'est bien, c'est pas bien. Non, nous on est 600 ingénieurs, on fait un boulot d'ingénieur et de juriste et on regarde quelle est l'efficacité et après l'État tranche. Et d'ailleurs, j'ai vu à plusieurs reprises sur ce sujet une idée fausse qui était, et d'ailleurs dans votre questionnaire on vous dit, il y a plein d'argent qui transite par l'Ademe.
On a l'impression qu'on est boîte aux lettres. Je voudrais juste vous rappeler que dans le monde économique notamment, mais c'est vrai pour le fonds chaleur, qu'est-ce qui se passe quand l'État décide un milliard d'euros pour décarboner les industries ? On travaille avec la DGE sur, par exemple, ou avec le SGPI sur le cahier des charges. Après, il décide, il valide un cahier des charges, voilà, on va le cibler comme ça, voilà les règles. On capitalise d'ailleurs sur les expériences des cahiers des charges précédents.
Après, nous on opère l'appel à projet, on classe avec nos critères, les critères du cahier des charges, des critères d'ingénierie et des critères factuels. L'État décide, mais après on met en œuvre contractuellement. C'est moi qui signe les contrats. La responsabilité juridique, la sécurisation juridique du contrat, c'est pas du passe-plat. Donc le milliard d'euros du programme GPID, on n'est pas passe-plat, excusez-moi.
Nos ingénieurs et nos juristes, ils signent des contrats. Je suis mandataire social au passage, donc c'est moi qui m'engage, donc c'est moi qui dois assurer la sécurité juridique. Vous savez que dans toutes les collectivités d'ailleurs, les appels à projets sont très souvent attaqués par quelqu'un qui a perdu. Nous on a été attaqués deux fois dans tous les milliards d'euros qu'on a gérés pour le compte de l'État et les deux fois on l'a gagné. Donc cette sécurité juridique, elle est extrêmement importante.
Mais elle est aussi dans nos outils méthodologiques, madame la rapporteure, et je vous en remercie encore, vous avez passé trois heures chez nous pour vous intéresser au sujet des voitures. Eh bien quand on a travaillé sur les méthodologies d'intégration du poids carbone des véhicules pour le bonus automobile, eh bien les Coréens ils sont venus une journée pour voir s'il y avait une faiblesse méthodologique et s'ils pouvaient nous attaquer devant l'OMC. Ce que je comprends, ils se disaient est-ce que c'est de la discrimination ou pas. Et ça résiste parce qu'on fait un travail sérieusement d'ingénierie et de juriste. Pour répondre à la DREAL qui était votre deuxième point, monsieur le sénateur, alors la DREAL est évidemment pilote des activités notamment régaliennes, les autorisations, les ICPE, c'est logique où l'État dit et vérifie et contrôle parfois dans son rôle régalien.
Nous c'est pas du tout ça. Nous si quelqu'un ne veut pas nous voir, il ne nous voit pas. Si un chef d'entreprise n'a pas envie de parler avec nous, voilà, il n'est pas obligé. Nous ce qu'on fait, c'est qu'on va accompagner des chefs d'entreprise ou des collectivités qui font le choix d'avoir un projet et lorsque l'État nous confie des moyens financiers pour le faire, alors on accompagne suivant les règles du jeu que j'ai pu noter. Donc c'est deux rôles différents mais on travaille quand même main dans la main sur beaucoup de sujets, par exemple sites et sols pollués.
Sites et sols pollués c'est quoi ? Vous savez quand une entreprise fait faillite, elle laisse une cuve de bromure de cyanure, c'est nous qui, le préfet me passe la responsabilité pénale de gérer ça, c'est mes équipes qui gèrent ça, mais c'est la DREAL qui contrôle et qui valide. Et bien sûr on ne peut pas mélanger le rôle de pilotage maîtrise d'ouvrage et le rôle de contrôle. Donc on a du dialogue très très proche sur ces types de sujets et sur la vie de tous les jours. Et d'ailleurs j'ai proposé à la ministre suite au retrait du projet de loi d'avoir une action très ciblée avec les DREAL pour repartir d'un diagnostic sérieux sur les zones de recoupement, approfondi, je ne voulais pas dire sérieux, je voulais dire approfondi sur les zones de recoupement s'il y en a, mais surtout sur les optimisations.
Je donne un exemple tout simple, vous voulez des propositions, il y a beaucoup de propositions qu'on peut faire. Je donne un exemple tout simple, les préfets de département aujourd'hui pour moi sont des acteurs essentiels. Quand je suis arrivé j'étais choqué en tant qu'ancien président de com-com, j'étais choqué qu'un préfet puisse découvrir en discutant avec un président de com-com que l'Ademe, donc l'État, était en train de travailler avec cette com-com.
Tout ça est réglé depuis juin 2024 puisque tous les trois mois, on envoie à l'ensemble des préfets de France de département l'ensemble du portefeuille, pas des décisions prises, machin, du portefeuille sur lequel on travaille. Ça leur donne un droit de regard et un droit de veto effectif sur les choses. Ah, telle entreprise, je suis en litige sur un truc ICPE, il est hors de question, vous le mettez en gel. Très bien. Tiens, telle collectivité, je pense qu'il faudrait vraiment faire un coup d'accélérateur, aller la voir et aller voir si on peut travailler sur un projet de réseau de chaleur ou autre.
Donc ce pilotage effectif, on n'a jamais été contre une décision d'un préfet. Et parfois, j'écris au préfet en disant : voilà les éléments que j'ai à ma connaissance, voilà notre recommandation, décidez. Décidez. Et ça, je crois que la loi 3DS nous a beaucoup apporté avec le préfet de région délégué territorial. Ça, je pense que c'est un modèle qu'on pourrait étendre.
Moi, je ne comprends pas qu'aujourd'hui, on n'ait pas une interface commune pour le préfet de département en presse-bouton pour que l'ensemble des opérateurs, et d'ailleurs pas que des opérateurs, il puisse voir en presse-bouton l'ensemble de ce qui se passe sur son territoire. Et il suffit de, et je l'ai proposé d'ailleurs qu'on pilote puisqu'il y avait une mission intéressante sur le sujet, c'est en cours, et j'ai proposé qu'on ait une interface très simple pour que le préfet en presse-bouton, quand il va voir un président de com-com, il sait tout ce qui est en cours de toute la sphère État sur ses outils. Madame, vous parliez de sujets extrêmement essentiels, je vais essayer d'en parler rapidement. Les offres pour les PME-TPE. Il se trouve que dans mon tour de France, la CPME, qui s'appelle maintenant les entrepreneurs, je crois, les entrepreneurs, hein, que je me trompe pas, était présente à toutes les réunions.
À trois reprises différentes dans les quatorze étapes, ils m'ont spontanément parlé de Mission Transition, qui est quoi ? Qui est une réflexion que j'avais eue au tout début de mon arrivée. La ministre à l'époque du commerce, Madame Grégoire, m'avait dit : on va dans le mur parce qu'il y a plein de dispositifs, on essaie d'en mettre en avant. Et en fait, on a travaillé avec la DGE sous sa direction et on s'est dit : en fait, quand j'ai un boulanger qui a un four à gaz et qui veut passer en four élec, il a besoin de l'offre spécifique pour les boulangers de four à gaz et four élec. Si on n'en garde plus que trois offres, alors évidemment, le petit boulanger, il n'aura plus son offre bien ciblée sur son truc.
Donc qu'est-ce qu'on a fait ? Finalement, ce que les GAFAM font en trois secondes quand on est sur les réseaux sociaux, c'est-à-dire profiler. Eh bien, on a fait l'ingénierie d'une quinzaine de questions. Au fait, vous êtes propriétaire ou locataire de votre logement, de votre bureau ? Parce que si vous êtes propriétaire ou locataire, locataire, il y a toute une vague d'aides qui ne sont plus adéquates.
Au fait, quel est votre code NAF ? Pardon, quel est votre SIRET ? S'il me donne son SIRET, j'ai son code NAF. Donc je sais s'il est fleuriste ou boulanger. Tiens, il est boulanger, je vais lui pousser l'offre boulanger.
Il est fleuriste, je vais pas lui pousser. Si vous avez votre flotte de véhicules, elle est vieillissante. Tiens, on voit qu'ils sont à Strasbourg, il y a quatre stations de bioGNV, peut-être on va lui proposer l'offre bioGNV. Donc vous voyez, ce ciblage pour moi, il est reconnu. En tout cas, il a été trois fois spontanément cité.
C'est rare, hein, que les outils comme ça. Donc oui, vous avez raison, mille fois raison, c'est un sujet essentiel. Pour moi, la réponse n'est pas dans l'illusion de passer de trente et un à deux parce que du coup, notre petit boulanger, on peut être sûr qu'il va passer à l'as, mais c'est de pouvoir pousser la bonne offre. Et aujourd'hui, franchement, au moment de l'intelligence artificielle, le maire qui se pose une question ou le PME, il dit : au fait, qui peut m'aider pour la décarbonation de mon four ? Et on est en train de faire l'exercice pour les collectivités avec l'ANCT.
On prend les cent questions types que se pose le maire et on regarde comment réagit l'IA. Et est-ce que c'est clair pour lui à qui il doit s'adresser ? Eh bien, cette efficacité-là, c'est ce qu'on recherche, c'est-à-dire la bonne réponse au besoin de la collectivité ou du chef d'entreprise. Et pour répondre précisément à ce que vous disiez, je pense que l'entrave et blocage, vous faites allusion à un dossier qu'on connaît bien, qui est Cristal Union. Non, c'est pas celui-là ?
C'est Cristal Union. Alors là, c'est des dizaines de millions d'euros.
Donc oui.
180 millions d'euros.
Sylvain Waserman
Non, mais sur le, je crois que c'est pour l'Ademe, je l'ai plus en tête, c'est quelques dizaines de millions d'euros. Donc effectivement, la première, bon, je ne vais pas rentrer dans le détail, surtout là en public, sur un dossier d'entreprise, mais l'entreprise a choisi de redéposer parce qu'il y avait des sujets bloquants dans le premier dossier. Donc c'est pas juste qu'on a de la lenteur, c'est qu'il faut garantir que l'argent de l'État est bien utilisé. Et quand c'est 20 millions d'euros, eh bien il faut garantir que c'est bien utilisé. Et il se trouve qu'il y avait des enjeux de quel est le bon niveau de profitabilité du projet, quel est le bon niveau de retour sur investissement, est-ce que, bon bref, je ne fais pas tout le détail.
Mais en tout cas, moi je vais vous proposer quelque chose, c'est moi je suis, et je le disais au président, à chaque fois qu'un élu, un parlementaire vient me voir sur un sujet difficile d'entreprise, je lui propose toujours la même chose, c'est une visioconférence, ça se cale dans les agendas facilement, on passe trois quarts d'heure, j'ai mes experts, on a l'entreprise et s'il le souhaite bien sûr, le parlementaire, et on creuse le sujet. Et on s'aperçoit en creusant le sujet que c'est pas aussi simple que juste du délai administratif. En l'occurrence, c'est une, et c'est un bon projet. Donc c'est un bon projet, ça remplace du gaz par de la biomasse qui est du déchet en plus de leur produit. Donc c'est un bon projet, seulement il faut être sûr qu'il n'y ait pas de sur-rentabilité, il faut être sûr que ça ne remplace pas de l'alimentation pour animaux, enfin.
Et donc les décisions, par exemple, de la cellule biomasse pilotée par le préfet sont importantes et structurantes pour ce dossier. En tout cas, je vous fais une proposition simple, c'est ce temps d'échange avec la collectivité. Sur l'impact territorial, vous avez raison, aujourd'hui un tiers des projets sont dans des petites collectivités. C'est essentiel en sujet d'ingénierie. Là aussi, on s'appuie beaucoup sur les régions ou sur les CCRT qui sont des syndicats départementaux.
Sur la question, madame la sénatrice, pour y répondre, sur qu'est-ce qu'il serait intéressant de faire, puisque vous m'interrogez sur ce qui est perfectible. Il y a énormément de choses perfectibles. Et je le redis, on se nourrit beaucoup des propositions qu'on a. Il y a énormément, et moi je vous invite à regarder ça, je vous invite à le lire quand on formule une proposition parce qu'il y a une matière première et une richesse dans ces rapports qui est réelle, qui est réelle et dont on se nourrit. Moi je pense que les meilleurs modèles sont un modèle de pilotage centralisé et de décentralisation ou de déconcentration, en tout cas de rôle territorial.
J'en parlais avec madame Gatel à de nombreuses reprises, on dit finalement ce qui est clé pour moi, c'est l'assistance à maîtrise d'ouvrage. Quand j'étais président de com-com et que j'ai fait mon PLUI, eh bien si je n'avais pas eu le SDO à l'époque, le département qui m'avait aidé dans le pilotage de mon bureau d'études privé, qui m'avait dit attention et qu'il l'avait piloté, qui avait été en assistance à maîtrise d'ouvrage, je n'aurais pas réussi. Et je pense, en tout cas pas comme elle m'a permis d'éviter beaucoup d'écueils. Je pense que l'assistance à maîtrise d'ouvrage pour les collectivités est essentielle. Donc on ne fera pas à la place d'un bureau d'études, ça n'aurait pas de sens.
Par contre, être le tiers de confiance, que ce soit le Cerema, que ce soit nous sur des projets d'électrification par exemple, ça me semble une orientation rapide. Moi je vous le redis, je ne pense que ce ne serait pas scinder d'un côté les entreprises, d'autre part les collectivités, qui est dans la proposition. Moi je demande à ce qu'il y ait une inspection là-dessus. Je demande à ce qu'il y ait une inspection là-dessus, faites-le, commanditez des travaux en profondeur. Je démontrerai la désoptimisation que ça peut apporter, peut-être que ça apporte d'autres optimisations dans l'ensemble de la sphère État et peut-être c'est, en tout cas moi je suis ravi d'en de le travailler, mais franchement c'est pas, je pense que le travail de regarder en profondeur les choses avec du temps comme celui qui est passé sur le terrain par les inspecteurs ou par les inspections, il est irremplaçable.
Sur les freins administratifs, Monsieur Weber, pour répondre au point que vous évoquiez et sur l'exigence d'efficacité territoriale, donc il y avait plusieurs points dans vos propos et sur les modèles. Ce que je voudrais dire quand même, parce que du coup, Monsieur le Président, je suis conscient que le temps passe vite. Jugez-nous sur notre performance et nos résultats. Jugez-nous sur notre performance et nos résultats. Regardons les axes d'amélioration.
Regardons là où l'efficacité de l'État, l'ADEME, c'est un opérateur et c'est une forme d'action de l'État. Il y a mille autres formes possibles. Qu'est-ce qui est impossible ? Mais rien. Tout peut être fait différemment.
On pourrait très bien imaginer un monde sans opérateur. La question, c'est est-ce que c'est plus efficace ? Et moi, si je devais d'une phrase et d'une baguette magique vous dire, jugez-nous sur les résultats et formulons les propositions d'évolution sur le fondement de l'efficacité de l'action publique. C'est ça que je demande. Dernier point, pardon, deux sujets sur les administrations et les doublons.
Alors, je ne partage pas du tout votre, bien sûr, il y a des expertises qui peuvent être communes. Personne d'autre ne fait des réseaux de chaleur. Par exemple, le réseau de chaleur sur les collectivités. Est-ce qu'il y a un maire en France qui se dit réseau de chaleur, est-ce que je vais aller voir l'ANCT, est-ce que je vais avoir le CEREMA, est-ce que je vais aller voir l'ADEME ? Enfin, d'abord, en trois secondes sur Internet, on trouve la réponse.
Et d'autre part, je n'ai jamais vu un maire errer en disant, au fait, qui gère les réseaux de chaleur ? Qui gère le fonds chaleur ? Non, il y a des rôles précis. Bien sûr, il faut continuer, cette lisibilité, elle est essentielle. Il faut, par exemple, avec l'ANCT, on travaille avec eux pour voir comment, sous l'angle du guichet unique et sous l'angle des outils, on parlait d'outils tout à l'heure, des outils numériques, comment on peut apporter des réponses simples.
Parce que vous avez raison, si ce n'est pas lisible, alors on a l'impression que c'est une galaxie et que tout le monde fait la même chose. Et je crois que la meilleure réponse, la meilleure solution, c'est d'offrir et de repenser ces logiques d'interface avec les élus, mais avec les moyens d'aujourd'hui et pas en pensant que tout centraliser à un seul endroit résoudra tous les problèmes. Je ne pense pas. Après, je crois que ce qui est clé, c'est le travail avec les collectivités. On parlait de la région Grand Est, Monsieur Weber, tout à l'heure, il y a un guichet unique parce qu'il y a eu des critiques en disant, oui, mais les régions font des aides, l'État aussi.
Bah, le modèle le plus abouti, c'est celui de la région Grand Est. Alors certains disent, bah non, c'est pas le modèle que veut l'État. Mais enfin, si, c'est la loi 3DS, c'est le législateur qui a donné la possibilité aux régions de prendre une partie en délégation. Et après, c'est les équipes qui ont travaillé ensemble et se sont dit, le meilleur moyen de le faire et de garantir qu'il y ait zéro doublon, c'est un guichet unique parce que ça permet une flexibilité sur les aides aux entreprises ou sur les aides aux collectivités. Donc nous, on s'adapte.
Certaines régions ne veulent pas de fonds délégués, d'autres le veulent. Parfois, des syndicats départementaux proposent de jouer ce rôle, parfois pas. Donc nous, on s'adapte aux collectivités. Donc je crois que la clé en la matière, c'est de s'adapter au modèle territorial. Et la loi 3DS a changé radicalement les choses avec cette possibilité pour les régions de prendre la main.
Je crois que c'est ça la clé. La transition écologique, elle se passera sur les territoires. C'est ça qui fera la différence et c'est ça qui doit être pour moi l'alpha et l'oméga des organisations nouvelles qu'on peut imaginer.
Très bien, bah écoutez, on a été...
Sylvain Waserman
Bah, celles que je vous ai dites, c'est-à-dire qu'on prend un, dès qu'on a une maturité comme sur la géothermie de surface, on bascule.
Vous savez qu'aujourd'hui on le fait en mode direct et en mode indirect. Le fonds chaleur sur les 800 millions, il y a 150 millions qui est géré par les territoires sous l'angle de la loi 3DS avec les régions ou sous l'angle des CCRT. Donc ce modèle de dire basculons sur un modèle territorial dès qu'on est entre guillemets dans une logique industrialisée, par exemple géothermie de surface, par exemple des petits réseaux de chaleur ou des solutions pour les bâtiments, ça c'est des choses qu'on peut répandre parce que l'expertise n'est pas pointue, elle peut se normaliser. En revanche sur l'ingénierie, je pense que c'est une erreur de scinder l'ingénierie centrale sur ces sujets-là. Et je crois que la puissance de l'opérateur aujourd'hui, c'est d'avoir une présence territoriale.
Je me rappelle les paroles de Marc Guillaume quand il était préfet d'Île-de-France en disant l'opérateur doit avoir une présence territoriale, c'est ça qui le nourrit dans ses méthodologies et dans ses travaux en central et pas le contraire. Donc voilà, je pense que tout sujet d'évolution doit passer par plus de territoire mais d'une façon orchestrée, étudiée et qu'on vise avec l'idée d'une réforme l'objectif précis et quantifié qu'on vise en optimisation de l'organisation de l'État.
Pierre Barros
Je vous propose d'en rester là parce qu'on a déjà dépassé allègrement le temps imparti et on a une dernière audition qui nous attend. Merci Monsieur le Président, Monsieur Waserman, merci pour ce nouveau passage au Sénat. Je pense que ce ne sera pas le dernier. Merci pour le temps consacré. Je vous remercie aussi de débarrasser l'ensemble des rapports que vous avez ramenés.
Sylvain Waserman
Avec plaisir, avec plaisir. Non non mais c'est pas, je pensais que c'était clair. En tout cas je vous remercie beaucoup Mesdames, Messieurs pour votre temps et votre écoute.
Merci beaucoup.