Audition de l'Office français de la biodiversité
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CS Agencification Sénat
Olivier Thibault
Hein, on est dans tous les départements. Aujourd'hui on a 230 implantations, hein, puisque on a un ou deux... une ou deux implantations dans chaque département pour être au plus proche du terrain et de faire nos trois missions : la connaissance, l'accompagnement et la police. Voilà. Donc dans vos questions il y a : est-ce que c'est possible ? Donc la réponse est oui, tout est possible.
Je veux dire l'organisation de l'État est un choix politique, mérite d'être discuté. Après est-ce que c'est une bonne chose ou pas ? Moi j'ai envie de vous répondre à plusieurs niveaux. La première en termes de timing, c'est pas le timing idéal. Je veux dire des grandes réorganisations de l'État, il me semble que c'est plus simple en début de mandat qu'en fin de mandat.
Et faire des grandes opérations quand on ne sait pas ce qui va se passer six mois après, c'est pas complètement simple pour les équipes, quel que soit le choix que l'on fait. Après j'entends bien pour proposer des choses dans le cadre du débat politique, mais vous voyez sur l'organisation elle-même à l'instant T, c'est pas complètement simple pour pour nous. Après j'imagine que Philippe Van de Maele vous a dit la même chose. On a deux opérateurs qui aujourd'hui sont très complémentaires. Le Conservatoire du littoral c'est un opérateur foncier.
Son job c'est d'acheter des terrains, de les mettre en gestion.
À l'OFB, nous n'achetons pas de terrain et nous sommes sur des missions qui sont très complémentaires. Nous travaillons par ailleurs très bien avec le conservatoire, hein. On est d'ailleurs y compris gestionnaire de quelques sites du conservatoire. Alors je me rappelle, madame la rapporteure, vous m'aviez posé la question : mais si vous êtes gestionnaire de sites, vous pourriez être gestionnaire de tout ? Alors pas du tout, hein, on est gestionnaire de 11 sites sur 843, je crois, de mémoire.
Donc et la vocation de la gestion de ces sites, c'est plutôt des collectivités. Et la force du conservatoire, c'est de travailler avec des collectivités territoriales dans les territoires. Et ça, je pense que perdre ça, ça serait une perte incroyable pour l'État et pour les collectivités.
Christine Lavarde
Il ne s'agirait pas qu'on comprenne en creux que l'OFB ne travaille pas avec les collectivités.
Olivier Thibault
Ah mais on travaille beaucoup avec les collectivités, mais pas en gestion de leurs sites. Voilà. Donc je peux du coup, madame, excusez-moi, rappeler en deux secondes quand même les missions de l'Office français de la biodiversité, hein. C'est un établissement public, 3 000 agents à peu près, un peu moins quand on compte les gens sous plafond. Et donc les trois missions, c'est la connaissance.
On donc c'est mesurer l'état de l'environnement, la façon dont l'environnement évolue. On s'est rendu compte cet été que c'était très utile de savoir quels sont les cours d'eau qui sont asséchés quand on n'a pas de station hydrologique partout. Quelle est l'évolution de la température des cours d'eau parce que bah quand on dépasse par exemple 25 degrés, on perd tout un cortège de poissons et que si on ne sait pas quelle est la température du cours d'eau, on ne sait pas, on ne peut on ne sait pas mesurer l'impact tout de suite et demain sur la reproduction de ces poissons. Ça c'est pour donner un exemple illustratif. L'impact sur la façon dont la biodiversité a souffert suite à des incendies.
On a été très très sollicités pour savoir quel est l'impact des incendies sur la faune, sur la flore, sur les insectes, sur les chevreuils, sur les sangliers, pour savoir si on peut rouvrir la chasse ou pas, pour savoir enfin bon tout un tas de questions très très opérationnelles, très ancrées dans les territoires où c'est quand même pas mal que l'État ait une expertise technique qui permette de savoir ce qui se passe et comment ça évolue. Ça, c'est la mission de connaissance qui permet derrière à l'État de prendre des décisions dans tout un tas de domaines : des arrêtés de restriction pour la sécheresse, des arrêtés d'interdiction d'aller dans certains endroits qui deviennent dangereux ou qui sont trop sensibles, des arrêtés d'interdiction d'utilisation d'une partie de la ressource en eau, et cetera. Hein, donc ça c'est la connaissance. La deuxième mission, et ça c'est partout dans le territoire, c'est pas que dans les espaces protégés, c'est partout dans le territoire. La deuxième mission, c'est des missions d'accompagnement.
Et donc on voit aujourd'hui bah que le changement climatique est une réalité, il se passe des choses, ça se passe très vite, la nature a du mal à suivre. Derrière, je le dis souvent, c'est pas la biodiversité elle-même qui est à risque, c'est les services écosystémiques qui sont à risque et dans ces services écosystémiques, c'est ce qui nous permet nous de boire, de manger, de vivre. Et donc ceux qui se mettent le plus à risque dans l'histoire, c'est plutôt l'homme dans son milieu actuel que la biodiversité en général qui repartira d'une autre façon quelles que soient les erreurs que l'on fera. Et donc on voit qu'avec ces changements, il faut apprendre à s'adapter, il faut changer un certain nombre de de positions, de missions, d'organisation, d'aménagement dans nos territoires. Et là l'OFB, il met en place tout un tas d'outils, de guides, de références, de centres de ressources, de d'outils.
Alors les atlas de la biodiversité communale, des outils entreprises engagées pour la nature, des aires éducatives pour les enfants, l'observatoire de l'éolien en mer, l'observatoire de l'éolien terrestre, et cetera, qui vont permettre à tous de bah je veux dire avoir des clés pour ne pas subir et plutôt anticiper dans le temps long. Un truc très important à l'OFB, le temps long, c'est que enfin vous le savez tous en politique, la gestion du temps long est un truc épouvantable. C'est très facile de savoir ce qu'on veut faire tout de suite, beaucoup plus de prendre des décisions pas simples pour dans 5, 10, 15, 20 ans. Et c'est vrai qu'à l'OFB, on travaille beaucoup pour ce qu'on va laisser à nos enfants et à nos petits-enfants et on voit aujourd'hui avec le changement climatique, il y a vraiment lieu de se poser un certain nombre de questions sur ce les impacts des choix que l'on va faire aujourd'hui et c'est très difficile et donc on essaie de fournir des clés de compréhension pour après que les gens en situation puissent prendre les décisions.
Voilà. Et la troisième chose, c'est la police. Donc on a un rôle de police de l'environnement dans les territoires. C'est une mission qui est très sensible, qui a été très challengée ces dernières années. On voit bien que derrière l'attaque récurrente des policiers de l'environnement, c'est en fait la réglementation de l'environnement qui est souvent questionnée.
Et aujourd'hui, il nous semble, et le choix qu'a fait l'établissement, c'est de beaucoup travailler sur l'explication des enjeux. Parce que quand on comprend les enjeux qui conduisent à une réglementation, il est beaucoup plus simple d'assumer la mise en œuvre de la réglementation, hein. Faire des, contrôler des arrêtés sécheresse, c'est pas toujours simple et il y en a beaucoup qui râlent. Quand on comprend que si on respecte pas le partage de l'eau, vous allez fermer des stations balnéaires ou vous allez fermer des usines ou vous allez couper l'eau au robinet, le contrôle devient beaucoup plus acceptable par ceux qui le subissent. Et donc ce travail sur les enjeux, il est très important.
Il y en aura toujours qui râleront, hein. Je pense qu'on a fait des sondages d'ailleurs, le dernier on l'a présenté au Sénat quand on a fait le colloque sur la police de l'environnement au sein du Sénat, hein. On a bien vu que la demande de police de l'environnement elle était forte, la demande de règles sur le partage de l'eau, le respect de la biodiversité était fort. On a vu aussi que on trouve tous un peu que il y a trop de police pour soi et pas assez pour ses voisins, hein. Voilà.
Et donc on met en œuvre cette mission de police. Voilà. Mais dans ces trois grands axes, connaissance, accompagnement, police, on n'est pas gestionnaire en tant que tel de grands sites et on n'est pas acquéreur, enfin on ne fait pas d'acquisition foncière. Voilà. J'ai été un peu long pour expliquer ça, mais c'est bien pour voir la complémentarité de ces missions telles qu'elles sont aujourd'hui.
Christine Lavarde
Non mais vous nous avez très bien présenté la complémentarité et indirectement la justification de l'organisation actuelle. Mais est-ce qu'il y aurait aujourd'hui quelque chose qui s'opposerait à ce que l'OFB devienne aussi par un de ses départements chargé d'une politique d'acquisition foncière ? Est-ce que techniquement il y a quelque chose qui s'oppose en fait à la mise en œuvre de l'article 18 ?
Bah.
Christine Lavarde
Après on a entendu toutes les limites que vous nous exposez sur le fait que le conservatoire avec ses conseils de, comment ils appellent ça ?
Conseils de rivage.
Christine Lavarde
Conseils de rivage, voilà, a une action qui est très locale et qu'on ne retrouve pas forcément à l'échelle de l'OFB et qu'il faudrait, mais finalement est-ce que l'OFB, alors après vous pourriez nous dire c'est parce qu'on va arriver à quelque chose de trop gros. Est-ce qu'on sait faire avec les parcs naturels marins qui ont leur conseil de gestion, je ne sais pas le répliquer à l'échelle des 800 sites.
Christine Lavarde
Des 840 sites qui sont aujourd'hui gérés par le Conservatoire du littoral. Après finalement quand on regarde l'ensemble des effectifs de l'OFB rapportés aux effectifs du conservatoire, c'est pas comme si on, enfin il y aurait fusion absorption d'un objet qui est quand même beaucoup plus petit que celui qui l'intègre.
Olivier Thibault
Donc, est-ce que techniquement c'est faisable ? La réponse est oui, c'est techniquement faisable. Après, je veux dire, il faut mesurer les avantages, les inconvénients, les impacts. Donc, dans les impacts, alors vous avez parlé, il y a un enjeu de gouvernance très fort. La force du conservatoire aujourd'hui, c'est d'être ancré dans ses territoires, c'est d'avoir un lien très fort avec les collectivités locales.
Le conservatoire, alors c'est certes un petit établissement quand on regarde les emplois sous plafond, ça doit être 170, autour de 170, j'ai pas le dernier chiffre. Derrière, vous avez plus de 1000 personnes qui sont aux couleurs du conservatoire, pilotées par les collectivités qui mettent en gestion les sites. Donc il y a un effet levier qui est juste énorme. Et quand on dit le conservatoire, faut pas juste prendre les 170 sous plafond, faut regarder l'ensemble des agents qui travaillent avec le conservatoire. Donc la première chose, c'est quoi qu'il arrive, faut garder ce lien avec les collectivités et ça, c'est un travail au jour le jour, tous les jours avec les acteurs du territoire.
Donc c'est évidemment possible, mais il faut des gens qui le font et qui le portent. Voilà. Après, vous avez raison, il y a un enjeu de gouvernance. Donc ils ont neuf conseils de rivage. Ça pourrait être neuf conseils de rivage au sein de l'Office français de la biodiversité.
Après, je pense que les élus très vite diraient que ça éloigne des instances de direction le sujet parce qu'aujourd'hui, au conseil de rivage, vous avez le directeur du conservatoire qui est dans les neuf conseils de rivage. Si vous commencez à faire les neuf plus les huit parcs marins plus éventuellement d'autres choses dont certains ont des idées, ça peut finalement faire beaucoup d'instances territoriales, ce qui est faisable et très bien, mais dans lesquelles il n'y aura pas le directeur général ou le président à chacun de ces trucs. Donc d'une certaine manière, ça éloigne le territoire de l'échelon de décision le plus haut de l'établissement. Mais ça reste faisable, c'est un choix politique. Et après, encore une fois, moi je peux vous parler de mon expérience à l'Office français de la biodiversité de marier des cultures assez différentes dans des temps très courts avec des histoires différentes, des façons de travailler différentes.
C'est un enjeu qui est très fort, qui prend beaucoup de temps. Et donc quand je parlais de lisibilité, stabilité, vous voyez quand on a fusionné les DDE et DDA pour les services de l'État, bon ben 15 ans après on en parle encore hein, voilà. Donc hein ? J'ai dit on, ben après c'est un... Et derrière, c'est des choses qui ont de l'impact sur la façon dont les gens travaillent, sur les questions qu'ils se posent, sur le sens donné.
Voilà. Donc aujourd'hui à l'Office français de la biodiversité, on a travaillé sur notre raison d'être, on a travaillé sur la façon dont on voulait être présent sur les territoires. On peut toujours rajouter des métiers. Voilà. Après c'est vrai, mais vous l'avez dit vous-même, madame la rapporteure, c'est un jour on nous dit qu'on est trop gros, c'est pas pilotable, c'est pas assez piloté par les services de l'État, et puis le lendemain on nous dit il faudrait grossir.
Et donc il faut trouver le juste milieu dans dans ces ensembles-là. Moi la seule chose que je dis vraiment, c'est il faut du temps quand on veut faire ça bien et il faut une certaine stabilité dans le choix. En tout cas, faut pas changer tous les six mois dans l'organisation.
Christine Lavarde
Non mais là sur la question de temps, je vous rassure, la date qui a été mise au moment du dépôt du texte, bien évidemment il faudra mettre plutôt quelque chose de relatif à compter de 12 mois de la promulgation. Enfin voilà, là le calendrier ne tient plus. Ça je pense que madame Martin ne verra pas d'inconvénient à ce qu'on écrive là-dessus. Peut-être juste sur l'article 18, est-ce qu'il y a des collègues qui ont des questions spécifiques ?
Pauline Martin
Quand même. Vous me, je sais pas si vous me remettez, le Loiret, vous m'avez couru après l'année dernière. Moi j'avais quand même une question. Alors on a bien entendu que vous étiez opposé à effectivement récupérer le conservatoire du littoral, mais vous avez bien compris l'état d'esprit de la commission, c'est-à-dire qu'aujourd'hui on cherche à faire de l'optimisation, pas forcément financière, mais en tout cas en termes de service de l'État et en termes de lisibilité sur les territoires.
Qu'est-ce qui, selon vous, et quand même, ne nous voilons pas la face, on est quand même pas mal sollicités par les services de l'OFB en territoire sur, voilà, un certain nombre de choses qui sont pas tout à fait optimisées en la matière. Qu'est-ce qu'on pourrait faire selon vous, quelle est votre vision de l'OFB et comment est-ce qu'on pourrait améliorer les choses, optimiser, regrouper, etc., etc. ?
Michaël Weber
Alors, c'est celui-là, oui. Je vais essayer de ne pas me tromper. Très bien, merci, merci Monsieur le Président. On voit bien la difficulté de l'exercice parce qu'on a déjà eu des débats par le passé entre l'OFB en demande trop, exerce trop ses pouvoirs de police, ça amène à discussion, n'est pas assez présente ou identifiée sur les territoires, voilà, c'est pas satisfaisant. En même temps, ne doit plus faire de communication parce que ça coûte très cher.
Mais en gros, si on regarde l'histoire de l'OFB récente, effectivement il y a eu cette évolution AFB-OFB avec, et on aurait plutôt tendance à dire que l'outil en tant que tel remplit son office, en quelque sorte, c'est le cas de le dire pour le coup, et qu'on aurait tendance, parce que je connais le débat sur les parcs nationaux qui a aussi déjà été évoqué, peut-être sur le Conservatoire du littoral, on aurait tendance à dire, bah puisque cet outil sur son efficacité au quotidien est plutôt positif, pourquoi est-ce qu'on n'y mettrait pas les conservatoires d'espaces, les conservatoires du littoral ? Sauf que, et c'est peut-être un sujet que vous n'avez pas abordé, Monsieur le Directeur, c'est qu'il y a quand même une inquiétude derrière que personne trop ne dit ici, c'est que régulièrement, notamment en projet de loi de finances, il y en a quelques-uns qui proposent de réduire les crédits de l'OFB. Alors est-ce que c'est pas ça le principal risque au-delà de l'efficacité de l'action qui peut être menée par un office qui aurait y compris le Conservatoire du littoral ? Est-ce que c'est pas ça le risque que de simplement se dire on rajoute des compétences et des organismes au sein de l'OFB et in fine à la fin on est perdant quand même parce qu'on réduit les crédits ? Vous ne pouvez pas le dire, mais moi je le dis.
Et vous me direz ce que vous en pensez.
Monsieur le Directeur.
Olivier Thibault
Mais du coup vous avez fait les questions et les réponses alors. D'abord sur les questions d'optimisation et de ce qui manque éventuellement et ce qui nous, nous met des fois en difficulté, il y a un premier point, nos agents ils ont besoin de règles du jeu claires. Et ce qui nous manque aujourd'hui, c'est souvent un peu ça. Le pire, enfin vous voyez, enfin vous êtes plusieurs à avoir abordé sans complètement le dire l'histoire de la police de l'environnement. Quand je regarde les trois ans de polémique qu'on a pu voir avec des hauts et des bas sur la police de l'environnement, il n'y a pas une seule fois où on nous a reproché d'aller beaucoup plus loin que la réglementation.
Souvent on nous a reproché d'appliquer la réglementation. Et dans les territoires on a tous les jours des gens qui nous reprochent d'appliquer la réglementation. Alors il y a une partie législative et cetera, une partie réglementaire, mais aujourd'hui on voit bien qu'on a une réglementation qui est touffue, qui est complexe, complexe dans les territoires.
Pourquoi elle est complexe, hein, c'est pas forcément parce qu'on veut faire beaucoup beaucoup de protection de l'environnement, c'est parce qu'au cours des années, on a passé beaucoup de temps à chercher des adaptations au cas par cas à toutes les micros-exceptions possibles, qui aboutit à des corpus très compliqués, qui permet à des gens plus ou moins de bonne foi sur le sujet de dire : "Ah, je suis de bon plein gré, je savais pas" ou "C'est tellement compliqué que je n'y comprends rien, je ne veux pas savoir" et donc je remets en cause la réglementation elle-même. Et la personne que je vois sur le terrain, c'est l'inspecteur de l'environnement qui vient pour appliquer ce qui a été décidé en général par le préfet dans le cadre des missions interservices de l'eau et de la nature. Et ça, c'est une vraie difficulté pour nous parce que c'est vrai que nos agents, ils ont été construits, éduqués pour appliquer l'état de droit et donc la réglementation qu'on s'est collectivement choisie. Et donc, s'il y a bien une marge de progrès, c'est d'avoir une réglementation lisible, des règles du jeu claires et qu'on assume tous. Il n'y a rien de pire que de dire : "Je fais un arrêté sécheresse où il est interdit d'arroser, mais il faut surtout pas aller voir qui arrose parce que vous comprenez, c'est compliqué".
Voilà. Soit on dit : "Il y a des exceptions". Et d'ailleurs, ça s'est pas mal passé cet été, hein, on a fait énormément de contrôles. On a vu assez peu d'infractions. Les préfets ont beaucoup travaillé sur les exemptions qu'il fallait faire en fonction d'enjeux économiques, enjeux locaux, etc.
Mais quand la règle du jeu elle est claire et elle est assumée, eh bien ça marche. Là où ça marche pas, c'est quand vous dites : "Personne n'a le droit de rien faire, ah oui, mais là, on voudrait pas que vous regardiez parce que...". Voilà. Donc savoir quels sont les cours d'eau, savoir quelles sont les zones humides, assumer ces cartes, assumer des règles peut-être plus simples, peut-être moins hautes, mais en tout cas appliquées, ça, ça nous aiderait collectivement énormément tous, les contrôleurs comme les contrôlés, me semble-t-il.
Catherine Belrhiti
C'est en Charente ou en Moselle, on a eu des cas où ça a été un petit peu poussé, on n'avait pas le droit d'arroser, OK, mais quand il s'agit de maraîchers et que c'est la survie du maraîcher et surtout de l'alimentation qui est mise en question, je crois qu'on peut quand même faire des efforts de ce côté-là.
Olivier Thibault
Enfin, je crois l'avoir dit très explicitement, je veux dire, aujourd'hui, nous, on fait un énorme effort sur les enjeux, c'est-à-dire expliquer le pourquoi des contrôles qu'on fait. Moi, je constate dès qu'il y a une rupture d'eau au robinet, tout le monde est d'accord pour qu'on contrôle tout le monde. Enfin, je veux dire, il n'y a plus de problème. La difficulté, c'est que tant que la coupure d'eau au robinet ne s'est pas faite, on a l'impression que l'eau est infinie dans ce pays, hein. Et il faut souvent se prendre le mur pour voir qu'il y a un mur.
Yannick Jadot a souhaité intervenir.
Yannick Jadot
Oui, juste en réaction par rapport à ce que vous disiez. Bon, effectivement, on a un problème à assumer le règlement des conflits d'usage et y compris de fait la loi sur l'eau, tout simplement, qui définit quand même des priorités, une hiérarchie dans les usages et qu'effectivement, on est dans une maintenant dans un débat politique où certains groupes essaient de, voilà, de redéfinir cette hiérarchie, on l'a vu encore dans notre débat nous sur le projet de loi agricole d'urgence. Je voulais savoir si d'une certaine façon, vous avez beaucoup évoqué la question de la gouvernance, notamment sur le Conservatoire du littoral. Comment vous... parce que je suis absolument convaincu que, y compris parfois ça peut avoir un surcoût budgétaire, mais que si on l'analyse au regard de l'efficacité de la mise en œuvre des politiques, la concertation avec les élus locaux et le fait qu'ils soient pleinement partie prenante des décisions, à mon avis, est une source extraordinaire d'économie d'argent public parce que et de crédibilité de la politique publique puisque ce qu'on décide, on le met en œuvre, ce qui est quand même, il y a beaucoup de choses qui ne répondent pas à ça.
Vous êtes souvent victime du débat public et pas toujours soutenu à la hauteur de ce que vous devriez être soutenu par vos autorités de tutelle. Mais qu'est-ce que vous pourriez vous, à votre niveau, améliorer de ce sur cette question de la gouvernance et notamment de cette question de la gouvernance démocratique ?
Olivier Thibault
Merci pour cette question. Alors la première chose, alors je partage que quand c'est quand on arrive à travailler autour d'une table dans un territoire autour des des sujets que l'on explicite, on trouve des solutions. Donc c'est vraiment important d'arriver à territorialiser le débat parce que bah nos questions d'eau, elles sont liées au bassin versant, les questions enfin de risque d'inondation, de sécheresse est très lié à la façon dont le enfin on dit pas la même chose en montagne, en plaine, dans des wateringues et cetera. Donc ça c'est hyper important. Vous avez dit que la hiérarchie des usages est aujourd'hui souvent remise en cause.
Moi il y a quelque chose qui m'étonne tous les jours, hein, c'est c'est la tentation qu'on a tous de de simplifier à l'extrême le débat et de faire un peu du campisme. Vous êtes pour l'agriculture ou pour l'environnement, pour la chasse ou pour la protection, pour l'économie ou pour les petites bêtes et les petites fleurs. Enfin je veux dire tous les jours nous on on essaie de nous enfermer dans dans ce débat-là. Moi je l'ai encore vu dans les discussions qu'on a eues par exemple en marge de de la REF au MEDEF où je vois plein d'entreprises qu'ont parfaitement compris que l'accès à l'eau c'est des questions d'environnement mais aussi des questions de souveraineté, de sécurité, de continuité d'activité parce que le jour où on n'a plus d'eau, enfin je veux dire l'entreprise elle ferme, hein. Et il n'y a pas une entreprise qui peut fonctionner sans eau, hein, on peut chercher, ça marche à tous les coups.
Si vous êtes sur un îlot de chaleur et que la clim tombe en panne et qu'il fait 55 degrés, ben vous perdez vos travailleurs aussi, si l'école elle accueille plus les enfants vous perdez votre capacité de travail des agents, enfin et cetera. On peut le décliner de plein de façons. Quand le sol est mort, ben il n'y a plus d'agriculture, hein, on peut faire semblant, hein, pas de pollinisateurs, ben voilà, pas de céréales. Enfin bon, des choses très basiques qu'on fait semblant d'oublier tous les jours. Et dans la hiérarchie, enfin une des choses sur laquelle on est obligé de mettre pas mal d'énergie, c'est c'est de réexpliquer le lien et ce que c'est qu'un service écosystémique, enfin on essaie de le faire de façon simple.
Et ça, les fausses bonnes idées, enfin elles sont quand même des fois assez ancrées. Combien de fois on dit suffit de curer les cours d'eau ça résout les problèmes d'inondation, enfin je veux dire c'est c'est juste factuellement faux, hein. Je veux dire l'enjeu c'est de tenir la terre dans le sol et d'infiltrer l'eau là où elle tombe. C'est c'est pas de la mettre le plus vite possible dans le cours d'eau et de l'envoyer le plus vite possible au point bas où en général on a nos villes et nos usines. Et donc ça, ben je veux dire faut enfin pour un ingénieur c'est évident, dans le débat politique on voit que ça revient très souvent : ah ben si on avait curé le cours d'eau tout aurait été bien.
Ben non. Et donc quand on se met autour de la table dans un territoire, ben il faut commencer par réexpliquer, alors des fois c'est un peu de la thermodynamique, des fois c'est un peu de la mécanique des fluides, souvent c'est un peu des écosystèmes la façon dont ça ça évolue et ça permet aussi de parler des conséquences impacts de de chacun des choix qu'on peut faire. Et donc ça dans nos liens avec les territoires on passe il faut des experts pour expliquer ces choses qui finalement correspondent pas toujours au bon sens évident tel qu'on le croit.
Ça c'est la première chose. Et la deuxième chose qui est hyper importante, c'est comment on fait pour gérer le temps moyen ou le temps long. Et ça, enfin vous le vivez en ce moment avec les missions adaptation, avec l'adaptation aux canicules ou aux incendies et cetera. On a tous envie de solutions qui marchent immédiatement. Les vrais enjeux, si vraiment on veut résoudre le problème, il y a des mesures d'urgence, mais c'est quand même beaucoup et énormément des mesures d'aménagement du territoire.
Je veux dire, il ne suffit pas de replanter des forêts, il faut se poser la question de quelle forêt, à quel endroit, comment. Il ne suffit pas de curer des cours d'eau, il faut regarder comment on remet des fascines, comment on infiltre l'eau, comment on ralentit l'eau, comment on remet des ripisylves. Enfin voyez, il ne s'agit pas que de mettre des clims, il faut aussi lutter contre les îlots de chaleur et cetera. Et donc cette gestion du temps long, bah là aussi il faut prendre le temps de le partager. Voilà.
Et donc pour répondre précisément à la question, oui ça se passe dans les territoires, oui ça se passe au niveau local. Quand on voit nous tous les jours quand on a une collectivité qui travaille sur son SCOT, sur son PLU intercommunal et qui pose les débats et qui raisonne en aménagement du territoire, qui accepte de regarder le temps long, ça marche très très bien. Et donc ça après ça renvoie de la gouvernance locale de gens qui s'appuient sur la science.
Christine Lavarde
Donc au-delà des propositions qui ont été faites par Madame Martin, il y a un certain nombre d'évolutions qui ont émergé dans le débat public. Est-ce qu'il y en a certaines qui ont retenu votre attention ? Enfin je pense que si on se dit un peu les choses autour de la table, il y a un moment où je ne suis pas sûr que le statu quo de tout sera possible encore longtemps. Donc il faut peut-être que aussi les acteurs eux-mêmes proposent des évolutions d'organisation parce que si tout se passait très bien, il n'y aurait jamais de revendications contre personne et en fait ce sujet de certains opérateurs ne serait jamais venu sur la table. Donc l'idée en fait n'est pas, enfin ici on ne fait pas un procès des politiques publiques et le sujet n'est pas de savoir si on doit continuer à mettre plus d'argent ou moins d'argent sur la protection de la biodiversité, sur le cycle de l'eau, mais c'est comment est-ce qu'on conduit ces politiques publiques.
Au fil de l'histoire, il y a des choix qui ont été faits. Est-ce qu'aujourd'hui ils doivent être questionnés ? C'est-à-dire qu'aujourd'hui vous qui êtes à la tête de cet établissement qui est déjà lui-même le fruit d'une très longue histoire de fusions, est-ce que voilà, est-ce qu'aujourd'hui le modèle est gérable ? Vous pourriez très bien nous dire qu'en fait c'est trop gros et que on est venu peut-être qu'on a fait des erreurs aussi dans le passé en additionnant des choses qui n'auraient pas dû être additionnées de cette manière-là ou que au fur et à mesure, enfin avec l'expérience vécue, il faudrait faire différemment, peut-être dire que dans votre quotidien vous êtes amené à travailler tout le temps avec tel organisme et qu'il aurait sa place directement au sein de l'OFB. Enfin voilà, c'est un peu un regard critique sur votre le fonctionnement actuel de votre établissement et sur les évolutions qu'à la rigueur la commission pourrait endosser dans le cadre des amendements qui seront déposés sur le texte.
Pierre Barros
Moi je voudrais rajouter une chose sur un peu la question des agences et leur légitimité par rapport aux populations, des élus et les enfin les gens.
Que ce soit d'ailleurs l'OFB, l'ONF, beaucoup de services ou de structures d'offices qui sont des agences qui parfois ont une histoire très très ancienne, aujourd'hui sont fortement chahutées parce qu'en fait, elles sont considérées comme pas légitimes. Quand on a un préfet qui se déplace sur le terrain, il est, enfin sa légitimité est absolument pas remise en question. Quand c'est l'ONF, quand c'est l'OFB, quand c'est d'autres agences sur le terrain qui font un travail de service public et qui a voilà, il y a avec un COP, avec une tutelle et autre, tout de suite, et c'est d'ailleurs l'expérience l'exemple le plus frappant c'est la question de la police et là vous mettez un agent de l'OFB qui qui exerce ses fonctions de police, vous mettez un gendarme, bon bah le gendarme il sera pas remis en question dans sa légitimité par contre l'agent de l'OFB le sera, enfin en tout cas l'a été beaucoup plus fortement et on a pas mal d'exemples et c'est ce que vous relatiez tout à l'heure. Je dis ça parce qu'en fait le modèle de la d'une structure qui est une structure qui a sa légitimité technique, qui fait qui a son expertise, qui accompagne, qui enfin voilà, il s'agit pas de de requestionner la qualité du travail qui est fait sur le terrain et les agents qui font ce travail sur le terrain, mais en fait presque structurellement on se retrouve face à un problème de légitimité qui est un frein pour le coup à au déploiement des politiques publiques qui leur sont confiées. Et je je pense que ce ce sujet-là est un sujet de fond qu'on retrouve sur sur l'office, aussi sur d'autres structures qui d'ailleurs ont nourri un travail qu'on a pu fournir lors de la commission d'enquête et et ça rejoint le l'intervention de de madame la rapporteure sur voilà, un jour peut-être que on enfin les tensions feront que on risque de de de malmener ou même de d'effacer le le gain ou le travail et la nécessité des politiques publiques parce qu'il y aura la question de légitimité sera sera tellement questionnée que on sera plus en capacité de porter ces politiques publiques comme ça sur le terrain.
Olivier Thibault
Bon, c'est des questions difficiles hein que vous posez là. Euh alors je je vais commencer par la deuxième question et puis revenir à la première. La question de légitimité des opérateurs. Bon, pour moi hein, euh alors j'ai j'ai eu la chance de travailler dans des services départementaux, au niveau national en direction d'administration centrale, en cabinet, dans chez des opérateurs publics. Ma conviction aujourd'hui, c'est que si vous avez des opérateurs publics qui sont forts, agiles, réactifs, et on voit que les opérateurs aujourd'hui ils sont capables d'être très réactifs sur des actions nationales et on je j'ai plein d'exemples que je peux vous donner euh et puis Sylvain Waserman en a donné tout à l'heure aussi.
Donc euh ça marche à partir du moment où on a des missions qui sont bien définies et que tout ça est bien piloté. Enfin je vais voilà. Et ça c'est des enjeux qui sont très forts mais je veux dire quand on a des missions bien définies et qu'on a des règles claires, une tutelle claire euh et des missions claires, il pour moi il y a il y a pas de problème et ça marche très bien. Sur est-ce qu'un inspecteur de l'environnement est plus légitime ou moins légitime qu'un gendarme et cetera, on a beaucoup réfléchi sur cette question. Euh nous notre conviction aujourd'hui c'est c'est encore une fois c'est et vous êtes beaucoup à le dire alors pas ici hein mais on l'entend souvent hein, c'est la règle qui est remise en question derrière le contrôleur.
Et je peux vous donner des exemples comme ça hein, moi je vois plein d'élus hein qui me disent : non mais il y a le vrai droit, le droit dur, hein la sécurité publique, hein puis après il y a le droit quand on a le temps, l'environnement. Ça je l'entends souvent en disant : oui mais c'est pas la même chose le droit de l'environnement et la sécurité publique ou l'ordre public. Et et ça c'est un premier point.
En discutant avec des gendarmes, quand ils viennent sur des missions comme les nôtres, ils se font chahuter comme nous, hein. Le dernier exemple qu'on a eu là, très récemment, dans les Hautes-Alpes, on a une histoire de braconnage d'ampleur de loups. On a fait la perquisition ensemble, gendarmes et OFB. Bon, ben la gendarmerie a eu des déversements de lisier, fumier, etc. Ils ont eu les agriculteurs devant leur porte, ils comprenaient pas pourquoi ils s'en prenaient plein la figure.
Je veux dire, et c'est tombé chez eux avant de tomber chez nous. On a eu aussi, hein, mais voilà. Quand il y a eu la dermatose nodulaire bovine, je veux dire, les gendarmes qui ont accompagné les troupeaux à l'abattoir, ils s'en sont pris mais plein la figure aussi. Enfin, je veux dire, donc ce que les enquêtes qu'on fait derrière, ça montre que si nous n'assumons pas collectivement de manière forte la règle qu'on s'est choisie, eh bien le citoyen qui la remet en cause, il commence par taper sur le contrôleur qui la met en cause. Et quel que soit le contrôleur, qu'il soit en gris, en vert, en bleu, enfin, je veux dire.
Et ça, c'est quelque chose qui est d'une responsabilité collective de l'ensemble. Et donc, si on renvoie aux préfets, nous aujourd'hui, les actions que nos inspecteurs de l'environnement contrôlent dans les territoires, eh bien c'est pas les inspecteurs qui s'auto-allument tout seuls sur ça. C'est ce que décide le préfet. Le préfet est délégué territorial de l'OFB pour la police administrative. Toutes les actions de l'OFB en police administrative sont définies et validées par le préfet.
Alors des fois, le préfet délègue ça à son directeur départemental des territoires, qui délègue ça à son chef de MISEN, mais c'est bien le préfet qui aujourd'hui organise la MISEN, donc la mission interservices de l'eau, qui organise le plan de contrôle, qui doit communiquer dessus et qui est la feuille de route de nos agents. Et quand nos agents ils sont attaqués, c'est le préfet qui est attaqué sur ces missions-là. Et ça, c'est le message qu'on essaie de faire passer derrière le préfet, l'État, hein. Et donc ça renvoie encore une fois au fait que la règle qu'on choisit de mettre en œuvre, il faut que ce soit une vraie règle et qu'on ait envie d'appliquer. Et c'est ça qui est dur aujourd'hui.
Parce que le principe de toutes les règles, ben je veux dire, c'est que quand ça remet en cause des habitudes, des usages et éventuellement des fois des rémunérations, parce que quand on touche à l'organisation de son travail, ben ça a un impact sonnant et trébuchant, et donc c'est dur. Et donc nous ce qu'on dit sur ces sujets-là, c'est que plus on anticipera et on aura une règle du jeu claire dans le temps, plus les gens pourront s'adapter. Et dans nos discussions avec le monde économique, c'est ça qu'ils demandent. C'est pas des évolutions de réglementation, c'est une réglementation stable avec une règle du jeu qui tienne et qui soit la même pour tout le monde, y compris pour ceux qui sont pas chez nous, hein, et donc à l'étranger. Et c'est là-dessus qu'il faut qu'on travaille, me semble-t-il.
Alors après, comment on peut s'améliorer, organiser ça différemment ? En fait, d'abord, il y a des vrais choix politiques d'organisation de l'État qu'il faudra faire, et je pense que dans le débat politique qu'on va avoir dans les six mois à venir, ça sera mis sur la table, hein. Et donc je préjugerai pas ou je prendrai pas parti sur ces différents débats. Moi, les choses qui me tiennent à cœur, la première, faut pas séparer le territoire en deux : les territoires de protection où on fait rien, on exclut l'homme, et puis les territoires où on peut faire n'importe quoi, il n'y a pas de nature. Parce que si on fait ça, moi ma conviction, c'est qu'on se trompe lourdement et qu'on se met collectivement dans le mur.
Et donc ce qu'on essaie de porter à l'OFB et qu'on aimerait, enfin qu'on rêve de partager plus largement et qui nous semble absolument essentiel, c'est de sortir de ce fantasme que l'homme il est au-dessus de la nature, qu'il n'a pas besoin de la nature, qu'il est indépendant de son environnement et qu'il suffit qu'il choisisse qu'il va mettre telle entreprise à tel endroit, tel agriculteur à tel endroit et ça va bien se passer. Et qu'on comprenne collectivement qu'on est dans un écosystème et qu'il faut travailler avec cet écosystème. Et donc non, on ne met pas du maïs là où il n'y a pas d'eau. On ne met pas des grandes entreprises qui ont besoin d'énormément d'eau là où vous n'avez pas d'eau. Qu'on ne mette pas des choses très sensibles à la température là où vous avez des îlots de chaleur tous les ans pour des questions, voilà.
C'est des choses qui paraissent évidentes des fois, et on a des tentations.
Alors après en fonction de ce qu'on a et là ça renvoie de la gouvernance locale, ben je veux dire il faut regarder comment on accompagne les gens qui sont dans les territoires à faire des fois un peu différemment. Et derrière pour l'agriculture ça renvoie des questions de filières, ça renvoie des questions ben d'organisation verticale et horizontale. C'est difficile mais mais si on ne le fait pas, on met les agriculteurs dans le mur. Et si on les fait investir et se sont enfin enfin avoir des des emprunts qu'ils pourront pas rembourser sur des modèles qui ne marcheront plus dans dix ans, ben je veux dire on ne les aide pas. Et donc je pense que là on a besoin d'apporter des outils d'accompagnement de solutions.
Et donc c'est pas l'environnement d'un côté l'économie de l'autre au sens large. Ça c'est la première chose. Et c'est une tentation que beaucoup de gens ont. Voilà. La deuxième chose, on a un vrai souci de vocabulaire.
Enfin et ça nous on en souffre tous les jours. Donc c'est vrai que mes experts ils ont un vocabulaire très précis qui nomme les choses telles qu'elles doivent être nommées, qui renvoie des fois vers des concepts absolument incompréhensibles pour quelqu'un de normal. Et on parle beaucoup de faune, de flore. Derrière je vois tous les jours des gens qui disent non non mais on s'en fiche de l'environnement, on s'en fiche des petites bêtes et des petites fleurs mais moi ce que je voudrais c'est des beaux paysages, c'est mon territoire comme il était il y a cinquante ans. Et quand on arrive à faire réfléchir sur ces sujets-là, on se rend compte qu'en fait c'est totalement lié.
Et on a du mal nous à discuter de ben c'est quoi un beau paysage, qu'est-ce qu'on a envie comme paysage autour de nous, qu'est-ce qu'on a envie comme cadre de vie. Et vous y réfléchirez mais si vous voulez garder votre cadre de vie tel qu'il était il y a vingt-cinq ans, ben je veux dire il faut pas supprimer toutes les ripisylves, il faut pas transformer les forêts en forêts de photovoltaïque n'importe où. Il faut regarder ça et ça sur la façon de se comprendre sur les termes qu'on utilise, c'est un vrai challenge auquel qu'on n'a pas encore complètement relevé et on voit beaucoup de tensions juste à cause de problèmes de vocabulaire. Enfin voilà. Et ça je pense que nous on a on doit évoluer sur la façon dont on parle des concepts qu'on essaie de mettre en avant.
Voilà. Et après il faut que les missions des opérateurs elles soient lisibles. Ça ça je trouve que c'est absolument essentiel. Alors je vois bien que l'Office français de la biodiversité ça renvoie aujourd'hui à des choses enfin pour beaucoup très petites bêtes et petites fleurs alors que c'est vraiment les écosystèmes. Quand on parle de protéger la nature je trouve que c'est plus clair pour beaucoup de gens mais moins pour d'autres.
En tout cas il faut qu'on arrive à se mettre d'accord sur les périmètres qu'on veut mettre sur chaque opérateur. Vous avez des opérateurs qui sont gestionnaires, d'autres qui sont plus sur la protection. Enfin il faut qu'on réfléchisse à l'organisation de ces missions pour que quand on voit un opérateur on sache assez vite et facilement à quoi il sert et pourquoi il est là.
Pierre Barros
On a fait le tour des questions. Je ne sais pas si vous avez autre chose à rajouter en deux mots. Je pense qu'on a fait le tour peut-être pour cette audition-là. Je pense qu'on en fera d'autres. Tous ces sujets sont sans fin en fait.
C'est un sujet sans fin un peu ouais.
Olivier Thibault
Et on revient toujours avec plaisir au Sénat. Je veux dire on a eu un certain nombre de rapports, je ne les ai pas amenés avec moi mais où vous avez quand même regardé en détail la façon dont l'établissement s'est mis en place, exerce ses missions et répond à la commande publique.
Pierre Barros
Clairement.
Très bien. Ben écoutez, si on a fait le tour des questions et que vous avez apporté un peu plus que les réponses qui étaient attendues, je vous remercie du temps et merci d'avoir attendu un tout petit peu parce que c'est vrai qu'on avait débordé. Et merci pour votre présence et puis votre contribution à cette commission spéciale dans le cadre des auditions aujourd'hui que l'on termine. Vous êtes le dernier, mais enfin pour aujourd'hui, on en a encore quelques journées d'auditions à vivre ensemble. Donc merci beaucoup, bon retour, bonne soirée, à très bientôt.