Agencification : audition du Centre national de la musique
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CS Agencification Sénat
Jean-Baptiste Gourdin
Et je souhaitais commencer par là. Alors, j'en viens au cœur du sujet, la fusion CNM-ASTP. Je voudrais commencer par reconnaître que la question est juste.
Christine Lavarde
Peut-être parce que c'est très intéressant ce que vous dites sur ce déplafonnement, la question, est-ce que vous pouvez nous dire si au sein du ministère de la Culture et des crédits culture, il n'y a pas des aides qui directes qui sont versées par le ministère aux filières qui sont soutenues soit par l'ASTP soit par le CNM ? Parce qu'on pourrait très bien à ce moment-là envisager effectivement un déplafonnement total, mais couper en parallèle toutes les lignes du budget du ministère de la Culture. Et ce qui aurait du coup un effet... Enfin, on a bien compris que l'ASTP était un peu une sorte de système d'auto-assurance des producteurs et des metteurs en scène. Donc c'est un dispositif de mutualisation des risques.
Enfin, je pense qu'on n'a rien à redire là-dessus. Ce qui est plus peut-être plus problématique, c'est si effectivement il y a d'un côté plafonnement et de l'autre crédits budgétaires. On a du mal à avoir une lisibilité complète de la politique publique et de pouvoir s'assurer qu'il y a bien un effet de vase communicant ou pas. Donc voilà, on met cette suggestion à vous entendre de savoir si en fait votre action n'est pas par moments un peu redondante avec des choses qui sont portées directement par le ministère.
Jean-Baptiste Gourdin
Je vous remercie de me poser cette question parce que c'est justement un point sur lequel je souhaitais insister ultérieurement qui, mais j'y viens dans ce cas tout de suite, qui précisément distingue assez nettement l'ASTP du CNM. Du côté du théâtre, nous ne sommes pas spécialistes de ce secteur, mais notre compréhension c'est qu'il y a une frontière assez étanche entre le théâtre privé qui a pour seul dispositif de soutien l'ASTP avec ce régime autofinancé d'auto-assurance comme vous le disiez, et le théâtre public qui est lui financé par le ministère de la culture et ses services déconcentrés. La situation est un peu différente dans la filière musicale dans la mesure où les missions du CNM ne sont pas circonscrites au secteur non subventionné de la musique. Nous nous adressons à des acteurs variés dont certains bénéficient de subventions, subventions des collectivités territoriales mais aussi pour certains subventions du ministère de la culture et notamment de ses services déconcentrés, les DRAC. Je pense par exemple aux salles de musiques actuelles, les SMAC, qui sont subventionnées en effet en DRAC et qui bénéficient par ailleurs des soutiens du CNM avec une logique qui est toutefois distincte.
Et autant je pense qu'il y a matière à parfois clarification, mais je ne crois pas qu'il y ait redondance complète parce que ce que financent les DRAC c'est le service, les missions de service public de la culture exercées par ces opérateurs labellisés ou conventionnés, tandis que nous nous sommes dans une logique de soutien économique qui n'exclut pas des acteurs subventionnés mais qui ne les finance pas au titre de leur mission de service public mais au titre de ce régime de mutualisation similaire à celui de l'ASTP dont encore une fois la loi n'a pas souhaité exclure les acteurs subventionnés. La loi n'a pas créé de frontière étanche qui n'aurait pas beaucoup de sens dans la musique parce que si on devait dire ce qui relève du secteur privé, ce qui relève du secteur subventionné dans la musique, on se heurterait au fait qu'il y a toute une gamme de situations avec des niveaux de subvention qui peuvent être de 10, 20, 30, 40 % parfois plus du budget et donc la question serait de savoir où on fait passer la frontière. Cela étant, je vous rejoins pour penser qu'il y a matière à clarification dans les compétences respectives conservées aujourd'hui par le ministère de la culture et celles exercées aujourd'hui par le CNM. C'est en tout cas une grande différence à avoir en tête quand on se pose la question de l'ASTP et du CNM me semble-t-il.
Christine Lavarde
Et donc si je poursuis le raisonnement, est-ce que dans le quotidien vous ne vous posez jamais de question pour savoir si c'est à vous de financer ou si c'est au ministère de la culture de financer ?
Jean-Baptiste Gourdin
On se les pose quotidiennement et les réponses qui y sont apportées sont très variables selon les types d'acteurs considérés. L'exemple que je peux prendre c'est celui des festivals. Un arbitrage a été pris en 2021 bien avant notre arrivée pour considérer que les festivals de musique classique et contemporaine relevaient du ministère de la culture, les festivals de musiques actuelles relevaient du CNM. Voilà, quelque part il y a une frontière qui est, on en pense ce qu'on veut, elle a le mérite de la clarté, mais on peut se demander pourquoi. À l'inverse, dans le cas des SMAC par exemple, nous intervenons aux côtés des DRAC en nous efforçant de positionner nos financements sur des choses différentes.
Très schématiquement, la DRAC va à travers la convention financer la structure, le fonctionnement de la structure, nous nous allons financer l'activité artistique de la SMAC. Est-ce que tout ça est toujours limpide et est-ce qu'il n'y a pas parfois des besoins de clarification ? Je crois que ce serait malhonnête de dire que tout est parfait et ces questions on se les pose, on se les pose nous au CNM et on se les pose avec notre tutelle DGCA. Si vous m'y autorisez, je peux poursuivre sur les raisons qui me semblent justifier que la question de la fusion soit posée. D'abord nos deux organismes se ressemblent, vous l'avez dit, ils sont financés de la même façon par une taxe sur la billetterie, ils interviennent selon des modalités globalement comparables avec un droit de tirage et des aides sélectives, alors pas exactement les mêmes mais ça se ressemble beaucoup.
Et puis depuis la réforme engagée par l'ASTP en 2025, nos gouvernances et nos programmes d'aide se sont également rapprochés.
Deuxième raison, il y a des passerelles entre nos deux secteurs. Il y a des lieux qui diffusent à la fois des spectacles relevant du théâtre et relevant de la musique. Il y a des producteurs qui font les deux. Il y a des esthétiques qui sont à la frontière. On pourrait y revenir, l'humour, la comédie musicale, avec des questions de frontières pas toujours simples.
Et puis des enjeux économiques, des difficultés économiques qui sont pour partie communes entre entre nos deux secteurs. Et puis enfin, je crois qu'il faut reconnaître que la fusion aurait indéniablement des avantages que je ne veux pas minimiser. Des économies d'échelle, principalement je crois sur les fonctions support et sur l'activité de collecte de la taxe. Beaucoup moins je pense dans la gestion des interventions. Ça je pourrais y revenir parce qu'on garderait je pense des régimes d'aide distincts.
Mais en tout cas sur la partie support et collecte, oui, il y aurait des économies d'échelle. Une simplification des démarches des usagers puisqu'on supprimerait ces fameuses questions de frontières dont je dois bien reconnaître qu'elles revêtent parfois un caractère un peu byzantin. On pourrait y revenir si vous le souhaitez mais la façon dont la taxe qui est une même taxe est affectée soit à l'ASTP soit au CNM en fonction de la nature du spectacle et aussi du lieu dans lequel il est diffusé selon qu'il est ou non adhérent affilié à l'ASTP, c'est pas d'une d'une lisibilité totale. Et d'ailleurs ça occasionne parfois des litiges entre l'ASTP et le CNM. Litiges que je tiens à relativiser, ils sont pas si nombreux que ça.
Pour vous donner un ordre de grandeur, on a créé une commission d'arbitrage en 2017 pour traiter de ces litiges. Cette commission ne s'est réunie qu'une fois depuis 2017 et elle a eu à statuer sur seize cas. Ce qui n'est pas non plus ce qui est la preuve que les questions de frontières sont pas non plus quotidiennes mais elles existent et la fusion les ferait disparaître. Ça c'est indéniable. On peut aussi simplifier la vie des usagers sans forcément aller jusqu'à la fusion par exemple avec des logiques de guichet déclaratif commun puisque vous nous interrogez sur les coopérations qu'on pourrait envisager à défaut d'une d'une fusion, bah ça en est un exemple.
Et puis enfin la fusion rationaliserait le paysage administratif, ce qui est l'objectif de votre texte. Elle rassemblerait nos missions de soutien respectives au sein d'un établissement public, statut qui pour ma part me semble conforme à la nature des missions ainsi qu'à l'origine des recettes qui les financent. En résumé, sous l'angle strictement administratif et budgétaire, la fusion présente de nombreux avantages. Mais votre rapport nous invite à regarder plus loin et plus loin que les seuls gains de productivité, à nous interroger sur sur le sens et la cohérence d'une telle d'une telle fusion. Je voudrais dire d'abord que la loi à travers les nombreuses missions qu'elle nous assigne et le rapport sénatorial qui constitue un peu notre feuille de route nous montre l'étendue des chantiers auxquels nous devons nous atteler que ce soit sur l'intelligence artificielle générative, l'export, l'innovation, la transition écologique.
Autant de chantiers qui mobilisent toute notre énergie et naturellement une fusion mobiliserait une partie de cette énergie et la détournerait des sujets de fond qu'on nous invite à juste titre à prendre encore plus en charge qu'aujourd'hui sur lesquels on nous demande d'accélérer. Et puis vous l'avez dit aussi, une fusion apporte de manière transitoire des des difficultés. Nos deux organismes ont deux histoires, deux manières de travailler, de tailles différentes aussi. Il y aurait des enjeux de d'harmonisation des systèmes d'information, des statuts des personnels, de règlement des aides et cetera et cetera. Si bien que les économies d'échelle que j'évoquais, elles viendraient mais plus tard et dans un premier temps il y aurait un coût de transition.
Je m'empresse de dire que pour moi ça c'est pas une raison suffisante pour écarter enfin pour rejeter la pertinence d'une fusion parce que toute fusion se heurte à cette question de la temporalité entre les coûts qui sont immédiats et les gains qui sont plus différés. Et si on s'arrêtait là finalement on ne fusionnerait jamais rien et je dois dire on n'aurait même pas fait le Centre national de la musique puisqu'il est lui-même issu d'une fusion comme vous le savez entre un établissement public et plusieurs organismes de statut associatif. Donc on a de l'expertise en la matière et c'était une fusion d'une toute autre ampleur encore que celle dont on parle aujourd'hui. C'est pourquoi il me paraît intéressant de ne pas s'arrêter à ces questions de coût et économie d'échelle et de regarder aussi sur le fond ce qui distingue l'ASTP et le CNM.
Et ces différences, pour moi, je pense qu'elles éclairent votre réflexion. Je dois dire qu'aucune ne me semble être un obstacle dirimant à la fusion. C'est simplement des considérations qu'il faut bien avoir en tête quand on envisage cette fusion parce qu'il y aurait des interrogations et des clarifications à apporter en amont d'une telle fusion. Je m'explique. L'ASTP s'adresse plutôt à un ensemble homogène d'acteurs, les théâtres et les producteurs.
Le Centre national de la musique a une, je dirais, des usagers beaucoup plus divers : producteurs de spectacles et de disques, éditeurs, salles, festivals, plateformes, auteurs et compositeurs. Première différence. Deuxième différence : nous exerçons beaucoup plus que l'ASTP des missions non financières : une activité de formation, de ressources, de conseil et d'observation, là où l'ASTP est avant tout un organisme de redistribution. Et d'ailleurs, c'est sur ces sujets non financiers que la commission de la culture nous a demandé dans son rapport d'amplifier notre action, notamment sur l'observation économique du secteur.
Christine Lavarde
Mais enfin, vous l'avez dit, vous n'êtes pas expert du théâtre, mais ce que vous faites finalement comme missions complémentaires à ce que fait l'ASTP, qui ne fait que distribuer, ne me semble pas complètement saugrenu et inutile. Et je ne suis pas sûre que les difficultés que pourrait rencontrer le secteur de la musique et les festivals et autres soient très différentes des difficultés que pourrait rencontrer le secteur du théâtre. Alors peut-être pas avec exactement la même temporalité, mais je pense que ce qui fait que les gens vont au festival, au théâtre, c'est quand même la question de leur pouvoir d'achat et de leur capacité à pouvoir dégager des moyens de faire de l'extra, enfin des choses qui ne sont pas vitales. Donc il ne me semble pas, enfin, est-ce que si je pose la question autrement, dans le cadre d'une fusion, est-ce que même il vous paraîtrait complètement absurde finalement d'offrir aussi toute l'expertise qu'a déjà le CNM sur ces missions connexes au financement au secteur du théâtre qui aujourd'hui, de ce que j'en comprends, en est dépourvu ?
Jean-Baptiste Gourdin
Je partage votre avis. Je pense qu'une partie de ce qu'on fait, peut-être pas tout, je ne sais pas par exemple sur la formation si ça a du sens parce que je ne connais pas assez le secteur du théâtre, mais au moins sur ce qui a trait à notre fonction de ressources, de conseil et d'observation, études économiques, je pense que ça aurait toute sa pertinence aussi pour un secteur comme le théâtre qui partage, vous l'avez dit, des enjeux et des difficultés communes, avec quand même des spécificités de modèle économique qu'il ne faut pas sous-estimer. Mais je vous rejoins sur ce point. Deuxième différence, mais je l'ai déjà un peu évoquée donc je vais très vite, le fait que le CNM a une vocation peut-être plus universelle que l'ASTP en ce sens qu'il n'y a pas cette frontière dans la musique entre secteur privé et secteur subventionné. Si bien qu'on peut craindre que dans l'hypothèse d'une fusion, on ravive ces questions qui sont un peu lancinantes au CNM sur le fait de savoir s'il doit ou pas s'adresser aussi au secteur subventionné.
C'est des questions un peu récurrentes dans nos instances avec des organisations professionnelles qui ont sur ce point des idées assez différentes et des positions assez différentes. Moi je m'en tiens à ce qui est écrit dans la loi. La loi ne nous cantonne pas au secteur strictement privé non subventionné de la musique. Ce n'est pas comme ça qu'est écrite la loi. Et encore une fois, j'ai dit à quel point il me paraissait difficile dans la musique de faire une frontière entre les deux alors que dans le théâtre ça paraît relativement aisé pour ce que j'en comprends.
Donc là, il y aurait en cas de fusion une question un peu de principe qui serait posée immédiatement. C'est : est-ce qu'un Centre national de la musique étendu au théâtre doit, comme l'ASTP, se cantonner au secteur privé et exclure tout ce qui relève du secteur subventionné ? Ou au contraire, si on en reste sur la philosophie du CNM, quid de la dichotomie théâtre privé, théâtre public qui structure cette politique publique ? En tout cas, il y a un risque qu'il ne faut pas minimiser que la fusion ravive cette discussion.
Absolument.
Vincent Louault
Si je peux me permettre, c'est la grosse différence, c'est le lien avec les collectivités territoriales sur les théâtres. Et en fait, il y a ce lien qui est hyper historique et préhistorique, et c'est pour ça que c'est la DRAC qui passe par ça quoi. Si je peux être clair.
Christine Lavarde
J'entends, mais le théâtre public, enfin, pourrait très bien recevoir des subventions du CNM. Enfin, philosophiquement, enfin de toute façon, comme on leur coupe leurs recettes, enfin si on appelait ça, je sais pas moi, Centre national du spectacle, que la scène soit publique, privée. Mais parce que j'avais, enfin moi je connais pas grand-chose au monde de la culture, mais il me semblait que par exemple sur les scènes nationales, c'était quand même des endroits où on allait parfois oser faire des choses moins conformistes, plus un peu hors des clous justement pour favoriser l'essor de nouveaux types de spectacles. Donc effectivement, soutien de la puissance publique parce qu'il y a un risque que ça marche ou que, enfin, que ça marche pas.
Pierre Barros
En fait, il y a une distinction, enfin ce que vous avez fait là, une distinction entre l'équipement, enfin la structure qui accueille le spectacle, et puis que ce soit de la musique ou du théâtre, c'est pas le même métier en terme de, ou en tout cas c'est pas le même flux en terme d'accompagnement.
Jean-Baptiste Gourdin
Ça c'est ce qui pour ce qui concerne les SMAC, mais la discussion que vous amorcez montre bien que en déroulant le fil de si on part juste de la question fusion ASTP-CNM, on pose la question derrière du rapport entre cet opérateur et sa tutelle et de la répartition des compétences entre un opérateur comme le CNM conçu encore une fois comme un outil de redistribution dans une logique économique. Nous n'avons pas de regard artistique et nous n'avons pas non plus vocation à financer aujourd'hui les missions de service public. Ça c'est le travail du ministère de la Culture. De fil en aiguille, si cette fusion se fait, les questions que vous soulevez vont obligatoirement se poser de savoir ce qui doit rester au ministère de la Culture et ce qui doit être confié à l'opérateur. Est-ce que l'opérateur ainsi étendu à tout le spectacle vivant doit devenir l'agence ayant le monopole de cette compétence, y compris pour financer les missions de service public ?
Et ça c'est un big bang qui va bien au-delà, ce serait un big bang qui irait bien au-delà d'une simple fusion technique CNM-ASTP.
Pierre Barros
C'est justement là-dessus que je voulais en venir. On est quand même dans un paradoxe, enfin c'est le nôtre, où en fait l'idée c'est quand même d'essayer de recentraliser un peu les choses, de remettre les ministères en compétence sur par rapport à des structures ou des agences qui ont pris ces compétences et que la tutelle se retrouve éventuellement dépossédée. Enfin voilà, il y a tout ce schéma-là. Et ce que vous êtes en train de nous expliquer, c'est que si on fait ça, en fait on va à contre-courant des objectifs de base à la fois de la PPL et des conclusions et des préconisations du rapport de l'année dernière, si je comprends bien.
Jean-Baptiste Gourdin
Je n'irais pas forcément jusque-là, mais en sous-texte et en germe, il y a bien cette inquiétude-là de voir émerger un opérateur très puissant qui poserait la question de ce qu'il reste à la tutelle ministérielle. Est-ce qu'elle va se concentrer sur la tutelle de l'établissement et ne plus avoir d'activité en propre, ce qui n'est pas du tout le cas aujourd'hui ni dans le théâtre ni dans la musique ? Dans le théâtre, il y a cette dichotomie. Dans la musique, il y a une combinaison d'interventions du ministère et du CNM. Je pense que fatalement une fusion telle que celle que vous envisagez reposerait la question, qui est de toute façon qu'il est sain de se poser, de l'articulation entre ce qui relève du service public de la culture et ce qui relève d'une logique de soutien économique.
Jean-Baptiste Gourdin
Je ne saurais pas le résumer d'une phrase, ce qui est bien la preuve que le sujet est complexe. Disons que très schématiquement, le ministère soutient et finance le service public de la culture là où le CNM opère un mécanisme de redistribution économique auto-alimenté par la filière via les taxes affectées. Et ensuite, au cas par cas, les deux s'articulent différemment.
Christine Lavarde
Mais juste le service public, enfin je, on est quand même sur une mission, enfin qui n'est pas régalienne, qui n'est pas, je veux dire si demain l'État va pas s'arrêter de tourner. Donc enfin derrière ce service public de la musique, on entend quoi ?
Jean-Baptiste Gourdin
Bah, alors je vais vous prendre un exemple très concret. Si vous alliez jusqu'au bout d'une logique d'agencification visant à confier à un CNM version 2 l'intégralité de la politique du spectacle, si on va jusqu'au bout, ça voudrait dire que ce serait par exemple le CNM qui verserait la subvention à l'Opéra de Paris et en assurerait la tutelle. Parce que ça, ça fait partie des choses que fait le ministère aujourd'hui. La tutelle des grands opérateurs type Opéra de Paris. Est-ce que c'est ça qu'on veut ?
Moi, je vous laisse...
Pierre Barros
On va vous laisser finir et puis après ça on va engager la discussion. Ce sera plus simple.
Jean-Baptiste Gourdin
J'ai presque terminé, je vous rassure. Je voudrais insister sur le fait que dans l'hypothèse d'une fusion, et je parlais des économies d'échelle, il ne faut pas en imaginer beaucoup sur le terrain des interventions parce qu'on serait contraint, de par les spécificités de chaque secteur, de garder des régimes d'aide distincts et souvent des logiques de couloirs budgétaires. Un théâtre parisien de 400 places et un producteur de tournée dans des arenas n'ont pas les mêmes besoins, donc on garderait des dispositifs séparés et ça limiterait les synergies. Plus fondamentalement, il faut bien avoir en tête que cette fusion, elle déplacerait le centre de gravité du CNM. L'idée sous-jacente à la création du CNM en 2019, c'est d'avoir une politique de filière musicale qui marche sur deux jambes : le spectacle vivant musical, la musique enregistrée.
Et c'était ça la grande innovation qui distingue le CNM du CNV. Si on y ajoute le théâtre privé, voire tout le spectacle vivant, parce qu'il y a aussi le spectacle vivant qui n'est ni du théâtre ni de la musique, on a un risque de double dilution. D'abord le théâtre qui pèse peu face à la musique dans son ensemble, et la musique enregistrée qui n'étant pas du spectacle vivant a des liens très étroits avec le live mais pas du tout ou très peu avec le théâtre. Donc par rapport à ce qui était le fil rouge du rapport sénatorial sur le CNM qui était une filière musicale rassemblée, c'est un peu contre-intuitif de se dire qu'on va mieux rassembler une filière en la diluant dans une filière plus vaste. Et puis concernant la gouvernance de nos établissements, je voudrais simplement insister sur le fait que notre gouvernance actuelle au CNM est déjà relativement pléthorique avec un conseil d'administration composé de plus de 20 personnes, un conseil professionnel de 44 personnes.
Naturellement, si on devait y adjoindre des représentants du théâtre privé, on serait contraint sans doute, conduit sans doute à encore élargir cette gouvernance à rebours des recommandations notamment de la Cour des comptes qui nous invite à la simplifier et à la faire maigrir. Voilà, ce n'est pas là encore un obstacle dirimant mais c'est un argument à avoir en tête. Voilà, j'ai dit à peu près l'essentiel avec vraiment pour moi une vraie cohérence administrative et budgétaire dans la fusion, mais des questions sur le sens et la cohérence des politiques publiques que soulèverait nécessairement cette fusion et vous avez commencé à les aborder.
C'est à toi.
Vincent Louault
Moi, je, enfin là, je suis pas assez spécialiste non plus, mais ce que je comprends bien, c'est qu'on est face à deux structures qui déjà ont pas les mêmes métiers et puis qui peuvent pas se voir non plus, si on se parle franchement. Donc où il y a des conflits, où il y a des conflits. Et en fait, avec la DRAC qui est au milieu de tout ça, c'est la troisième jambe du truc et que si on veut dire on veut tout fusionner ensemble, bah c'est pas possible parce qu'on casse le lien avec les... ça ferait recentraliser en fait la décentralisation qu'est la DRAC, parce que les DRAC sont décentralisées dans leur action régionale. Donc ça serait compliqué. Moi, j'ai envie de dire, je vois pas ce qu'opposerait la fusion des deux opérateurs, des deux opérateurs, même si ça serait complexe et métiers différents, mais ça j'ai espoir quand même que vous êtes capable d'organiser cette fusion quand même, que oui, il y aurait deux façons de faire.
Ça ferait une taxe centralisée qui irait dans le même opérateur, ça simplifie les choses. Pour moi, ça clarifie un peu le sujet. Donc j'entends vos arguments et je me dis, je les entends, mais c'est toujours la même histoire dès qu'on veut fusionner et puis toucher à tout ce mille-feuille, les oies résistent dès qu'on veut toucher à une plume.
Pierre Barros
Ce que avant de passer la parole à Vincent Delahaye ce que j'entends dans dans vos propos ce sont des propos plutôt enfin accompagnant de nos réflexions. C'est vrai que clairement enfin il y a il y a pas une une résistance forte et de principe par rapport au schéma qui est proposé dans la proposition de loi. Par contre il y a des interrogations des préconisations attention quand on commence à tirer sur un fil attention ça déclenche tel effet système et effet corporatiste et voilà parce que c'est même au sein d'une même corporation enfin tout le monde est collègue mais éventuellement concurrent aussi enfin c'est c'est le propre aussi de de ce genre de enfin c'est le propre des corporations de toute façon quoi qu'il arrive. Donc je trouve que enfin voilà la façon dont vous posez les choses nous éclaire de manière tout à fait intéressante et je tenais juste à le saluer. Donc je passe la parole à Vincent puis après ça Yannick.
Vincent Delahaye
Merci merci Monsieur le Président et Monsieur le Président alors moi j'ai entendu pas mal de choses dans tout ce que vous avez dit d'abord que vous n'étiez effectivement pas fermé pour accueillir le théâtre privé que ça déclencherait sans doute des économies d'échelle au moins sur le plan administratif et financier que ça poserait d'autres problèmes. Vous nous avez décrit la complexité enfin rapidement la complexité du monde musical. Moi j'ai du mal à comprendre vraiment les différences avec le privé avec le théâtre plutôt. J'ai compris que pour moi le théâtre c'était assez clair hein c'était assez clair le théâtre public c'est l'affaire du ministère et le théâtre privé c'est l'affaire de l'ASTP. Donc pour moi c'était assez clair.
Dans le vous appelez d'ailleurs une clarification dans le monde musical parce que c'est vrai que cette clarification on pourrait peut-être l'avoir aussi parce qu'on a le sentiment qu'il y a des doublons et les doublons c'est jamais bon. Donc si si on pouvait avoir une clarification sur ce qui effectivement relève du ministère et qui serait plutôt la partie publique et la partie plus privée parce qu'il y en a quand même hein il y a il y a des ensembles musicaux privés heureusement il y en a pas mal et qui relèveraient complètement de de votre structure. Donc moi j'ai le sentiment qu'en fait dans tout ce que vous nous avez dit rien ne s'oppose presque au contraire à ce qu'il puisse y avoir un regroupement des organismes mais qu'il y a une nécessité d'une clarification plutôt dans le secteur musical.
Yannick Jadot
Oui merci quand on a auditionné dans notre dernière séquence l'ASTP y compris après un spécialiste sociologue des fusions d'organisations qui nous a quand même alerté sur le fait que la fusion pouvait pas être un slogan que parfois elle génère plus de coûts et une perte assez sérieuse en efficacité organisationnelle en efficacité des politiques publiques et en démobilisation des des différents agents.
Donc je pense qu'effectivement faut regarder ce qui peut être intéressant parfois en terme de mutualisation d'un certain nombre de fonctions, mais à ne pas se tromper sur la spécificité des métiers et des organisations. Et ça a du sens à un moment donné de regrouper autour d'un métier, autour d'une politique publique les différents acteurs. Quand on a, je le disais, quand on a auditionné l'ASTP, ils mettaient beaucoup en avant le fait que c'était pas le même mode de subventionnement, de soutien sur l'avance sur recette ou sur le type de gestion. Donc au fond, est-ce que même la réflexion autour de la mutualisation des fonctions supports comme notamment la comptabilité, est-ce que ça fait sens ou là encore au fond les modes de fonctionnement sont si différents que ce serait simplement au fond l'addition de services de comptabilité plus qu'au fond même une fusion simplement sur cette fonction support ?
Pierre Barros
Juste une réflexion en écoutant les collègues. On voit bien que les deux structures sont des outils de solidarité à l'intérieur de leur filière. Et ça on a ça aussi avec les agriculteurs, on en a parlé il y a pas très longtemps à un moment donné, enfin qu'est abondé ou pas ou pas assez par l'État dans les moments critiques. Et au fond que la filière, les professionnels sur la rémunération, donc c'est le billet, mettent des moyens de côté en réserve de façon à la fois aider à la production mais aussi éventuellement à accompagner le risque parce qu'il y a un risque de la création. Enfin ça nous a été dit très clairement il y a peu.
Je trouve ça enfin c'est normal, c'est quelque chose qui est un truc qui est corps-po, qui existe depuis très très longtemps et là-dessus il n'y a pas de problème. Que ce soit géré par une structure qui soit portée par la filière elle-même et que ce soit accompagné par l'État d'une manière générale, pourquoi pas ? On pourrait se poser la question que ce soit entièrement géré par l'État et que par l'État d'ailleurs, ce qui n'est pas tout à fait le sens du sujet. Mais en tout cas que ce soit complètement porté par la filière, c'est aussi enfin c'est tout à fait entendable. Moi ce que la proposition de loi qui nous est demandée d'examiner, je dirais que l'entrée c'est plutôt une entrée économie dans le cadre d'une situation budgétaire de l'État que l'on connaît.
Je le mets volontairement de côté. C'est une entrée. Par contre en terme de sens, un système de solidarité qui permet qui mette en solidarité les deux filières, est-ce que c'est quelque chose qui est acceptable par les filières elles-mêmes ? C'est-à-dire qu'à un moment donné est-ce que le spectacle vivant dans son ensemble qui est composé du théâtre, de la musique et vous le disiez vous-même, enfin moi je me suis fait la réflexion assez rapidement, une comédie musicale c'est quoi ? C'est du théâtre, c'est de la musique, c'est les deux.
Il y a du son aussi, il y a de la musique dans le théâtre. Il y a une scénographie, il y a une forme de théâtralité dans l'expression musicale parce que maintenant s'il n'y a plus c'est on n'a plus une personne un chanteur devant son micro qui voilà, il y a ça fait le show. Donc il y a de la lumière enfin c'est comme l'opéra, c'est la ça peut être un art total qui embrasse en fait toute forme d'art dans un spectacle et qui va à la fois embrasser de la musique, du théâtre, de la création son lumière. Enfin tout ça maintenant est fortement intégré ce qui évidemment sur un petit théâtre dans le cinquième arrondissement par rapport à une Arena c'est pas tout à fait les mêmes modes de production mais quand même c'est il y a un peu de ça.
Est-ce que, est-ce que c'est envisageable d'avoir un système de solidarité, pour revenir au fond des choses, qui serait, qui mettrait en solidarité des moyens et des profits d'une filière à disposition de la création et de l'accompagnement du risque d'une autre ? Ça c'est quelque chose qui est, je trouve, peut-être plus intéressant que de trouver des combines qui permettent d'améliorer les caisses de l'État en la matière.
Jean-Baptiste Gourdin
Merci beaucoup pour l'ensemble de vos questions, je vais essayer d'y répondre de manière aussi exhaustive que possible. D'abord, je voudrais préciser qu'il n'y a pas de conflit entre l'ASTP et le CNM, pas de difficulté relationnelle. J'ai parlé de litige sur des cas frontaliers qui nous obligent à passer par une commission d'arbitrage, mais je vous rassure, on s'entend très bien. De la même façon, je ne suis pas venu, on n'est pas venus vous parler dans l'esprit d'un établissement qui ne voudrait pas, je ne sais plus quelle était votre expression, qu'on touche à ses plumes. Au contraire, nous, notre idée c'est plutôt d'essayer d'éclairer votre réflexion en vous montrant de notre point de vue non seulement les gains et les coûts, mais aussi les questions que soulève en filigrane votre proposition.
Et vous avez bien compris qu'elles vont finalement bien au-delà de la stricte question CNM-ASTP. Vous l'avez très bien résumé, Monsieur le Sénateur, en fait la question en filigrane derrière, qui se pose de toute façon fusion ou pas fusion, c'est celle de l'articulation entre ce qui doit relever d'un opérateur et ce qui doit relever du ministère. Moi j'ai mes convictions là-dessus, j'ai essayé de vous les, de les partager avec vous, mais on peut avoir une autre approche et être plus séduit par une logique d'agenciarisation complète de la politique de spectacle vivant. C'est pas ma conviction et c'est pas ce que la loi a écrit aujourd'hui puisque la loi parle aujourd'hui de complémentarité entre le CNM et le ministère de la Culture et je m'en tiens et nous nous en tenons à ce principe. Vous m'interrogez sur la différence de complexité entre les deux secteurs.
Alors là je veux peut-être clarifier ce que j'ai dit. La typologie des acteurs auxquels s'adresse l'ASTP est beaucoup plus simple à décrire que celle du CNM pour des raisons qui tiennent à la structuration du secteur et à l'étendue de nos missions. Je vous ai dit la variété des acteurs auxquels on s'adresse, quand je dis on s'adresse, on s'adresse financièrement mais pas que, à travers un ensemble de régimes d'aides. À ma connaissance, l'ASTP n'intervient pas sur un champ aussi large et diversifié. Les différences dans les modalités de soutien que Monsieur le Sénateur vous évoquiez et qui seraient quelque part, qui inviteraient à nuancer les économies d'échelle, moi je vous avoue que sans être un spécialiste du fonctionnement de l'ASTP, je les perçois pas complètement.
De ce que j'en comprends, l'ASTP fonctionne assez largement comme nous avec la coexistence d'une aide automatique dite droit de tirage et de plusieurs programmes d'aides sélectives qui fonctionnent avec des critères et une appréciation par des commissions d'experts. C'est exactement comme ça qu'on fonctionne au Centre national de la musique. Alors il peut y avoir des différences plus ponctuelles, par exemple en effet l'ASTP aujourd'hui fait des avances, ce que ne fait pas le CNM, mais il se trouve que nous réfléchissons nous en ce moment à la demande des professionnels à la possibilité de réactiver un système d'avances qui a existé par le passé du temps du CNV, qui a été mis en sommeil au moment de la création du CNM et du Covid et dont on se dit qu'il pourrait avoir du sens au CNM. En tout cas pour vous répondre plus directement sur les économies d'échelle, moi je pense qu'elles existent, elles existeraient sur tout ce qui est gestion des ressources humaines, gestion des systèmes d'information, gestion de la collecte de la taxe, je l'ai dit, délivrance des agréments pour le crédit d'impôt, là un peu moins parce qu'aujourd'hui le CNM délivre des agréments pour le spectacle vivant enfin pour le théâtre c'est la DGCA directement, pas l'ASTP. Mais oui je suis assez convaincu, je ne sais pas les chiffrer, on n'a pas fait ce travail fin, mais je suis convaincu que vraiment sur les fonctions support il y a des économies d'échelle qui pour moi ne peuvent pas suffire à justifier en tant que telle la fusion mais qui existeraient.
J'ai beaucoup plus de mal à répondre à votre question sur l'acceptabilité d'une solidarité entre les deux filières parce que c'est avant tout les professionnels eux-mêmes qu'il faudrait interroger. Moi ce que je constate, c'est que déjà au sein de la filière musicale, l'idée d'une solidarité entre le live et le phono, entre les producteurs et les salles, entre les éditeurs, les producteurs et les plateformes de streaming, tout ça est un combat quotidien parce que chacun, et c'est bien normal, défend ses propres intérêts à tel point que, je le disais, nous dans notre construction budgétaire, on fait une distinction assez nette entre la taxe billetterie qui finance les aides au spectacle et la taxe streaming qui finance les aides à la musique enregistrée. Il n'y a pas de financement croisé de ce point de vue là. Et mon intuition, c'est que dans l'hypothèse d'une fusion, on serait conduit à reproduire des couloirs de ce type pour s'assurer que l'argent qui vient du théâtre retourne au théâtre et n'aille pas financer la musique ou inversement. Après sur le fond, est-ce que c'est pertinent de s'interroger sur une politique publique différente où il pourrait y avoir du financement croisé où le secteur le plus florissant viendrait financer le secteur plus en difficulté ?
C'est un vrai choix politique. Je pense juste qu'il se heurterait à beaucoup de réticences des professionnels. J'en profite pour remettre l'accent très brièvement, je vous rassure, sur la problématique du déplafonnement parce qu'en fait c'est elle qui conditionne, au-delà de tout ce qu'on dit, c'est elle qui conditionne l'acceptabilité de cette solidarité. C'est-à-dire que la solidarité elle peut jouer si l'intégralité des ressources qui vient de la filière retourne à la filière. Si en plus il y en a une partie qui est détournée, ou en tout cas dérivée vers le budget général de l'État, ça attise d'autant plus les crispations et la volonté de chaque catégorie d'acteurs d'assurer un taux de retour suffisant.
Je suis d'accord avec ce que vous dites sur l'hybridation des disciplines et la difficulté croissante à tracer les frontières. Je pourrais vous parler longuement des cas litigieux qu'on a dû soumettre devant cette commission d'arbitrage, je ne suis pas sûr que ça vous ferait pas perdre un peu votre temps, mais voilà, la question de savoir s'il s'agit d'une suite de sketchs ou d'une pièce de théâtre avec une continuité narrative nécessite quasiment d'assister au spectacle pour savoir s'il doit relever de l'ASTP ou du CNM. Sans compter que, comme je l'ai dit, un même spectacle selon qu'il va être joué dans un théâtre adhérent de l'ASTP ou pas va relever de l'ASTP ou du CNM. Tout ça n'est pas objectivement pas d'une très grande clarté et c'est un des arguments en faveur de la fusion, ça il ne faut pas le cacher. Mais encore une fois pour terminer parce que je crois que j'ai répondu à peu près à toutes vos questions, je crois que ce que montrent bien vos échanges, c'est qu'en réalité en se posant ces questions, on est nécessairement conduit à se poser la question plus vaste de la place respective de l'opérateur et du ministère, question qui se pose avec ou sans fusion, je le reconnais bien volontiers.
C'est-à-dire que quand bien même cette fusion ne se ferait pas, la question de la clarification entre ce que doit faire le CNM et ce que doit faire le ministère dans le domaine de la musique, elle est primordiale. Il y a des clarifications qui ont déjà été apportées, je vous l'ai dit sur le sujet des festivals, le choix qui a été fait, voilà. Il y a d'autres sujets qui restent un peu plus flous. Il y a des facteurs, je n'en ai pas parlé du tout mais qui compliquent encore l'équation, qui tiennent au fait par exemple que pour la musique classique, on est face à une difficulté parce que la taxe sur la billetterie ne s'applique qu'aux musiques actuelles et pas aux spectacles de musique classique et contemporaine, ce qui conduit nécessairement le CNM à ne pas pouvoir aider le spectacle de musique classique de la même façon qu'il aide le spectacle de musiques actuelles sauf à opérer une solidarité et de prélever sur l'un pour aider l'autre. Sujet qui est bien traité d'ailleurs dans le rapport sénatorial et qui fait l'objet d'une concertation en cours.
Et tout ça conditionne aussi ces questions d'articulation que j'évoquais. Moi je vous ai donné ma conviction, la loi a posé un principe de complémentarité. Je ne suis pas pour ma part, je ne crois pas dans l'hypothèse d'une agenciarisation complète de cette politique. Ce n'est pas son histoire. C'est nier aussi toute la dimension territoriale que les DRAC sont mieux armées qu'un établissement public national pour prendre en compte.
Donc je n'y crois pas, ce n'est pas ce que la loi nous demande.
Je crois bien davantage à la complémentarité qui suppose une clarté sans doute renforcée sur ce qu'on entend par mission de service public financée par le ministère. Et derrière, c'est pas la question tellement de qui le fait, c'est d'où vient l'argent. Parce que encore une fois, quand on finance le service public de la culture, c'est le ministère qui le fait, il le fait avec l'argent du budget général de l'État, c'est-à-dire l'argent du contribuable. Tandis que quand le CNM soutient économiquement la filière musicale, il le fait avec l'argent qui vient de la filière elle-même. Et donc c'est pas seulement la question du qui, c'est la question aussi du quoi.
Voilà, et là-dessus, quelle que soit l'issue de votre proposition de loi, je suis certain qu'il y a une volonté partagée de la DGCA et du CNM d'avancer sur ces questions de clarification.
Pierre Barros
Je pense qu'on a fait le tour des questions. Merci pour les réponses et les éclairages que vous avez apportés à cette audition. Merci beaucoup, on vous laisse repartir tranquillement. Merci, bonne journée, bon retour.