Audition de Philippe Court, Préfet du Val-d'Oise
Legenda
Indicatori della trascrizione
- testo Frase in riproduzione
- testo Risultato di ricerca
- testo Intervento citato dal link che avete aperto
Cliccate su una frase per riprodurre il video da quel momento. Selezionate del testo per citarlo con oratore, orario e link.
Altre opzioni
CS Agencification Sénat
Philippe Court
Je vais développer ça. Le deuxième c'est le critère économie, efficacité. Est-ce qu'un établissement public, une agence, un organe déconcentré fonctionnellement puisqu'il s'agit de l'État est un objet d'efficacité ou est-ce qu'au contraire c'est un objet de coût ? Et puis le troisième c'est quel est le bénéfice en termes de lisibilité pour nos concitoyens dans l'action publique de l'État. Si je dois commencer par le premier qui est celui de la redevabilité et la responsabilité, je pense que c'est probablement le plus important.
C'est le plus important plus dans un pays où historiquement on considère un peu que l'État est le garant de toute chose et le responsable et l'assureur en dernier ressort. Ce point n'est pas neutre puisque ce dont on s'aperçoit c'est que malgré un mouvement de décentralisation qui a été quand même important en 1982, qui s'est poursuivi après par la suite, au final on se tourne toujours vers alors le gouvernement au niveau national et au niveau territorial départemental le représentant de l'État finalement pour arriver à résoudre quand il le peut des problématiques qui ne sont pas d'un strict point de vue juridique de sa compétence. C'est la tradition française qui fait que dans notre pays l'État est toujours appelé en dernier ressort et donc du coup c'est la raison pour laquelle le débat sur les agences et établissements publics ne se pose pas du tout de la même manière dont il peut se poser dans les pays anglo-saxons, dans des pays qui sont des pays fédéraux ou même dans lesquels la tradition unitaire n'est pas du tout de même nature.
Moi la première question pour répondre sur une évolution ou pas des agences est de savoir qui est redevable à deux deux échelles. La première, qui dit établissement public, qui dit agence, dit un système de gouvernance qui est un système de gouvernance qui est par nature autonome. Vous venez d'auditionner à l'instant le président de de l'ANRU. Alors même si je pars du principe que l'ensemble de l'action publique est conduite par des hommes et des femmes de très bonne intention et avec lesquels les relations de travail sont excellentes, et c'est pas ça ici qui est en cause, mais la première question qu'il faut se poser c'est que si d'aventure nous sommes dans la conduite d'une politique que l'on considère relever juridiquement, politiquement, financièrement de de l'État, qui est redevable de cette de cette politique ? Et je crois que c'était la question que vous aviez posée à l'instant au président de l'ANRU et effectivement il indiquait que son rôle, sa fonction était d'aligner les membres du conseil d'administration.
C'est la première question qui doit arriver et qui doit nous questionner sur cet établissement public, cette agence conduit-elle une politique de l'État sur laquelle on va demander à l'État et à ses représentants, et au premier chef les représentants nationaux, des comptes ou pas ? Et la redevabilité, alors là je me suis un peu élevé de ma condition, je vais revenir plutôt dans ce qui est ma pratique, la redevabilité c'est aussi la redevabilité que l'on doit aujourd'hui sur toutes les décisions individuelles, c'est-à-dire qui concernent les personnes. Alors qu'il s'agisse de personnes, ça peut être des collectivités publiques, des associations, des entreprises, des particuliers, des des des locataires et cetera. Et dès lors qu'on a une décision qui est une décision individuelle, c'est-à-dire qui pour le coup est localisée dans un lieu, dans un endroit, dans un environnement, dans des circonstances, qui est redevable, qui est responsable de cette décision et en 2026 qui est capable de l'expliquer, parfois de la justifier et parfois d'entendre ce qu'a à dire la personne morale, privée, publique qui est concernée par cette décision. Le sentiment que j'ai c'est que notre époque moderne, qui est à la fois une époque où on numérise beaucoup de choses, réclame aussi dans le même temps une beaucoup plus grande personnalisation de la décision publique.
Si on n'est pas capable de montrer que l'on prête une considération attentive, si on n'est pas capable de venir voir parfois physiquement les sujets, les acteurs de la société se sentent parfois un peu impuissants devant une décision publique qu'ils voient comme étant anonyme et un peu éloignée. Et donc si je tire mon raisonnement jusqu'au bout comme étant un des premiers critères, dès lors qu'il y a une décision individuelle, et je vais venir après sur où est-ce qu'on définit une décision individuelle, il faut alors dès lors qu'il y a une décision individuelle, dès lors qu'elle se renouvelle assez assez fréquemment, je vais pas prendre la décision individuelle un peu exceptionnelle, il faut qu'en gros que l'acteur qui la prend, l'acteur public qui la prend, peu importe de qui il s'agit, soit en capacité d'accorder ne serait-ce que dix à quinze minutes pour réfléchir, discuter ses décisions, au besoin soit capable de venir voir l'environnement physique, l'environnement humain, l'environnement social qui peut y avoir autour, de se déplacer sur le terrain. Et un des bons critères de savoir où est-ce qu'on doit prendre la décision individuelle c'est sur cette faculté d'être de se déplacer physiquement pour aller le voir quand cela est nécessaire. Ce que je veux dire par là c'est que nos prédécesseurs avaient notamment après le mouvement de décentralisation de 1982 défini un texte qui était très signifiant qui était la charte de déconcentration de 1992 qui rappelait très exactement quelle était la responsabilité, la répartition des rôles dans l'organisation territoriale de la République en fonction de la nature de la décision. La définition d'une grande stratégie, d'une grande politique appartient au niveau national.
Et après tout celle-ci peut être faite évidemment directement par une direction d'administration centrale ou par un organe qui est déconcentré fonctionnellement notamment pour des raisons de technicité. Je vais donner un exemple dans un instant, typiquement la politique spatiale dans notre pays est fortement élaborée par le CNES.
La politique atomique est fortement élaborée par le CEA. Bon, on est sur un objet qui est très, très bien limité. En plus, c'est un opérateur qui est parfois un opérateur industriel. Personne ne conteste le sujet. Politique nationale stratégique.
Le niveau régional, qui d'ailleurs a été agrandi après la loi de 2015 puisqu'on a agrandi la taille des régions. Une région, je vais prendre l'exemple de la Nouvelle-Aquitaine, ça va depuis le Pays basque jusqu'à, j'espère que je n'ai pas fait d'erreur géographique, jusqu'à la Creuse. Donc c'est un territoire qui est un territoire gigantesque, immense. La région, c'est le lieu typiquement du pilotage, de la planification, éventuellement de la coordination, de la répartition au sein de l'État des moyens et la charte de déconcentration est là. Et puis, il fallait un niveau dont on a dit un temps qu'il était un peu old school, qui était le département.
Il fallait un niveau qui est le niveau de l'action opérationnelle. Et comme le rappelle le président de la République, il a eu l'occasion de le rappeler d'ailleurs, je me rappelle dans le cadre du grand débat en 2018, il disait : le niveau opérationnel de l'État, c'est le niveau départemental. Peut-être que certains départements dessinés il y a près de deux siècles peut-être ont évolué comme ils ont évolué, mais fondamentalement, c'est un niveau qui est à la fois suffisamment proche pour être capable de venir et de connaître, et qui est suffisamment important pour pouvoir avoir la masse critique pour fonctionner. Et donc le premier critère en termes de redevabilité, de responsabilité qu'on doit se poser sur la question, c'est quand on prend une décision, est-ce que l'opérateur prend une décision individuelle ? Est-ce qu'elle est quand même suffisamment multiple parce que encore une fois, je ne vais pas être du côté de l'exception ?
Et dès lors qu'une décision individuelle est prise, est-ce qu'il est en capacité, est-ce qu'il est en capacité de venir sur le terrain l'expliquer, la voir, éventuellement la contre-expertiser ? C'est un des premiers critères qui peut être retenu sur le sujet. Deuxième élément en termes de redevabilité, et ça s'applique également sur les décisions qui sont, me semble-t-il, des décisions financières. Finalement, ce n'est pas très grave que ce soit au sein de la sphère publique directement l'administration de l'État, le préfet ou un directeur d'établissement public qui prenne une décision financière. Mais est-ce que là aussi, il est en capacité, le décideur est en capacité d'apporter l'attention suffisante au bénéficiaire pour pouvoir amodier, modifier, éventuellement changer sa décision et pour pouvoir la comprendre dans un environnement humain, géographique ou financier ?
Donc c'est vraiment un élément qui est tellement important. Je distingue d'ailleurs aussi en la matière financière, pardon d'être très bavard, le back-office du niveau décision. Par exemple, dans la tradition française, on a eu avec d'abord le CNASEA qui est devenu l'Agence des services de paiement, en fait un organe, un opérateur, réellement un opérateur, c'est-à-dire un système de back-office comptable qui mettait en paiement des décisions qui étaient prises pour le coup de manière extrêmement déconcentrée et proche du terrain. Donc ce premier critère, du coup, il va peut-être permettre de répondre à un certain nombre de questions que l'on se pose avec les grandes agences opératrices et qui financent. Je pense à l'ANAH, à l'ANRU qui sont évoquées dans la PPL, mais on pourrait également penser de la même manière aux agences de l'eau, comme le disait ce matin Pierre-André Durand, sans évidemment remettre en question le grand principe de la loi de 64 qui fait que la politique de l'eau est définie par grand bassin versant.
Donc voilà ce qui peut être un premier critère pour savoir s'il faut rester sous le régime de la déconcentration fonctionnelle, c'est-à-dire de l'établissement public, de l'agence, ou est-ce qu'il faut, considérant qu'on est sur une politique d'État, parce que c'est ça qui est quand même important, on est sur une politique d'État, revenir à un fonctionnement dans lequel on est dans une déconcentration, évidemment un préfet dira, un préfet de département qu'il appelle de ses vœux, déconcentré de manière territoriale. Il y a un point plus particulier, et je pense que vous verrez l'entité à laquelle je pense, qui m'a souvent questionné.
Dans la tradition administrative française, il y a bien une chose qui appartient à l'État, c'est l'exercice de la police administrative. D'ailleurs, en tirant un peu le fil juridique, une décision du Conseil constitutionnel en 2021, dans le cadre d'une question prioritaire de constitutionnalité sur l'affaire Air France, qui rappelait, en l'occurrence parlant de la force publique, mais le raisonnement peut venir également sur la police administrative, que cela constituait un élément de l'identité constitutionnelle inhérente à la France. La police administrative, c'est vraiment le cœur du cœur du cœur de l'action de l'État. Et on peut légitimement se poser la question, alors aujourd'hui en matière d'eau, l'autorité de police administrative, c'est toujours le préfet de département. Mais on peut se poser la question de savoir est-ce qu'il est approprié que des agents chargés de l'instruction de la police administrative soient dans plusieurs services, au sein de la DDT pour l'assainissement, au sein des ARS pour l'eau potable, au sein de l'OFB qui a une compétence en matière de police administrative.
Et d'ailleurs, cette question-là, il y avait été répondu par le Premier ministre en 2019, dans la circulaire sur l'organisation de l'administration territoriale de l'État, dans laquelle d'ailleurs il demandait que soient créées des plateformes fonctionnelles regroupant l'ensemble des services en charge de la police de l'eau. Mais l'élément qui était important dans cette instruction de 2019, c'était qu'elles étaient placées sous un commandement unique. C'était toujours la question de la redevabilité qui intervenait. Et peu importe que le chef de service, il soit issu de l'ARS, de la DDT, de la préfecture, de l'OFB, il y avait une personne qui était en responsabilité fonctionnelle devant celui qui est en charge de l'autorité de la police administrative de l'eau en tant qu'autorité administrative, à savoir le préfet de département. Donc la question de la redevabilité est devenue absolument essentielle, et en particulier parce que le réflexe premier de nos concitoyens, c'est qu'à la fin quand même on se tourne toujours vers l'État, on se tourne toujours vers le gouvernement ou on se tourne toujours vers son représentant local, qui peut être, comme je le rappelle souvent, le préfet et parfois le maire, puisque le maire est aussi représentant de l'État, sénateur, qui est un peu le réceptacle de toutes les complexités de la vie en société.
Sur la question de la redevabilité et la responsabilité, je vais répondre à votre question sur la notion et l'extension de fonction de délégué territorial des agences qui est conférée au préfet, en me réjouissant des avancées qui ont été eues. Toutefois, cela pose deux questions. Quand on dit que c'est le préfet qui est délégué, j'allais dire de quel préfet parlons-nous ? Je connais pas beaucoup d'établissements publics qui aient de représentation départementale et donc qui justifient que le préfet de département en soit délégué territorial, ou plus exactement celles qui l'ont, nous sommes déjà délégués territoriaux, l'ANRU et l'ANAH. Donc qu'est-ce que l'on entend d'abord, à quel préfet pensons-nous pour cela ?
Et la deuxième chose, c'est qu'est-ce que l'on entend par les fonctions de délégué territorial ? Je serais un peu tenté de faire référence à la doctrine militaire et notamment au principe dégagé par Foch : un chef, une mission et des moyens. C'est-à-dire une clarification très simple des responsabilités qui sont attendues de la part du délégué. Et pour le dire autrement et sans m'échapper de ma condition, si le délégué territorial est simplement le délégué aux relations publiques de l'établissement public, je suis pas certain qu'on ait exactement fait ce qui était initialement prévu. Voilà, donc oui, mais il faut qu'on soit très clair encore une fois sur la question de la responsabilité, à qui il rapporte et quelle est sa propre responsabilité.
Voilà sur la fonction, alors j'ai été très bref et très voilà sur la question de la redevabilité responsabilité, mais à mon sens, elle est vraiment la première de toutes les questions qu'il faut se poser. La deuxième des questions qui sous-tend le débat sur l'agence, et là c'est le fonctionnaire qui a été cinq ans à la direction du budget au ministère des Finances et qui parle, c'est efficacité et économie. Est-ce que la multiplication des agences est un élément de souplesse, d'agilité, d'efficacité ?
Est-ce qu'au contraire c'est un élément de coût ? Alors, le premier élément, c'est le premier facteur de coût d'abord dans cette multiplication des opérateurs de l'État, et je pourrais même dire parfois dans le fonctionnement de l'État, ce sont les coûts de coordination. Et quand je parle aux coûts de coordination, je parle pas seulement aux coûts de coordination qui nous échoient aux services de l'État dans le périmètre dont ce matin Pierre-André Durand parlait, c'est-à-dire le périmètre de l'ATE, le cœur nucléaire de l'État. Je pense également aux coûts de coordination, je pense pas seulement aux coûts de coordination sur les temps de réunion qui sont assez nombreux, je pense aux coûts de coordination pour le pétitionnaire, pour celui qui est concerné par la décision. Car il est à la fois assez inconfortable et parfois même assez coûteux en temps, et aujourd'hui le temps c'est de l'argent, la décision, ou même parfois en travail, en étude, en constitution de dossier, d'avoir et de recueillir cinq opinions pour arriver à une décision.
Donc le premier élément, le premier élément, je pense vis-à-vis de la multiplication des organes, c'est la question du coût de coordination. Parfois il est nécessaire quand on est sur des champs qui sont des champs fondamentalement distincts et qu'on est amené à travailler et à faire travailler ensemble différents acteurs. Ça c'est normal. Parfois peut-être il peut être réduit quand on s'aperçoit que les champs d'action se recoupent de manière assez assez importante. L'exemple ne vaut pas raison et la ministre de l'agriculture nous a demandé une plus grande coordination des contrôles par exemple sur les exploitations agricoles.
Ce sont des réunions qui sont toujours assez nombreuses avec quinze services ou administrations qui vont concourir depuis l'Institut français du cheval jusqu'aux services fiscaux. Donc la question de si la réponse est nous gardons un système, nous gardons une série d'opérateurs mais ne vous inquiétez pas il va y avoir de la coordination, évidemment qu'elle sera là. D'ailleurs c'est un métier qui se développe, qui a un bel avenir. Mais il faut avoir en sorte que la première source de coût sera probablement de cette nature. Le deuxième élément qu'il faut démythifier, c'est qu'on confond parfois, mais je sais que c'est pas le cas et vous avez eu l'occasion dans le cadre de la mission d'information de le dire, le coût des opérateurs et le coût des politiques qu'ils portent.
Et notamment ceux des opérateurs qui dispensent beaucoup d'argent public. Ce sont deux choses qui sont deux choses radicalement différentes et qui d'ailleurs parfois expliquent pourquoi à une époque on a créé des établissements publics. On a créé des établissements publics, des opérateurs parfois pour arriver, je vais le dire comme ça, à contourner parfois le principe d'annualité budgétaire ou pour faire de la convergence de financements venant de plusieurs acteurs. Sur ces deux sujets, la création d'un opérateur n'est pas la seule solution et je vais donner deux illustrations. Pour faire converger des financements venant d'horizons différents, par le passé on a été capable de faire cela sans multiplier des structures juridiques ayant leur existence propre.
Je vais prendre deux exemples : le FNAP sur l'aide à la pierre, ou le deuxième exemple qui a été très longtemps porté par la direction des routes, feu le ministère de l'équipement, avec ce qu'on appelle la Caisse nationale des autoroutes qui plus tard après a évolué sous une autre forme qui était l'établissement public en charge des financements des infrastructures. Mais qui a pris une forme qui était une forme différente. Donc cet élément-là, le droit budgétaire sait le construire s'il s'agit de faire converger des financements vers un endroit unique pour après les mettre au service d'une et une seule politique publique. Le droit budgétaire sait le faire. La question de l'unité budgétaire en revanche se pose de manière pleine et entière.
C'est d'ailleurs plus une pratique qu'un élément de droit budgétaire. Et c'est que j'ai moi-même vécu, alors non pas dans les fonctions que vous avez citées mais dans des fonctions précédentes, des créations d'établissements publics qui étaient là tout simplement pour pouvoir garder l'argent qui n'était pas dépensé.
Et ça, ça doit plutôt questionner : est-ce que le principe d'unité budgétaire qui a été conçu à une époque où la scansion de l'activité de l'État était peut-être beaucoup plus rythmée, avait un temps qui était différent, est toujours totalement d'actualité pour toutes les lignes budgétaires de l'État ? Je pose la question de manière extrêmement modeste et extrêmement timide parce que c'est pas l'objet de cette audition. Et puis le troisième élément, donc voilà, il ne faut pas confondre les aides versées par les opérateurs avec la source d'économie que cela pourrait générer. Et puis le troisième élément, est-ce qu'il y a des éléments de coût de gestion ? Peut-être, de toute façon il y en a partout.
Oui, il y en a, en tout cas il y a un aspect où l'aspect par exemple unifié pourrait être quelque chose d'efficace, c'est la gestion immobilière. Je le dis en tant que responsable immobilier des administrations de l'État dans le département du Val-d'Oise, où on peut faire de singulières modérations de coûts alors en fonction de la politique patrimoniale décidée par le Gouvernement, mais aussi en étant aussi intéressé directement au résultat. Et je vais prendre un exemple très actuel pour l'illustrer, qui est que quand je suis arrivé, j'ai une de mes administrations, une de mes directions départementales qui était locataire d'un bien dans le patrimoine privé, près de 900 000 euros. Et donc j'ai décidé de faire un peu de la place à la pyramide à Cergy que vous connaissez bien pour les accueillir dans les mêmes conditions que toutes les autres fonctionnaires. Alors je vais avoir dans quelques jours une petite manifestation d'ailleurs parce qu'ils quittent le lieu, mais ils sont dans des conditions de travail qui soient exactement les mêmes que l'ensemble des fonctionnaires de l'État.
Et la politique immobilière en fait, elle est performante dès lors qu'on est intéressé au résultat et donc une approche qui est une approche unifiée peut-être avec les implantations immobilières de l'ensemble des établissements publics, ça permettrait peut-être d'avoir une logique de rationalisation des coûts immobiliers, c'est certain. Mais le gros, je reviens du gros de ce que représente pour la société une forme de multiplication des acteurs publics qui n'est pas condamnable en soi, ça va plutôt être l'augmentation des coûts de coordination qui a un impact direct. Et puis dernier élément, et j'ai été probablement trop bavard là-dessus. Alors si, pardon, sur la question d'efficacité, il y a peut-être quelque chose et dans les choix qui ont été opérés par la PPL vous avez tranché le débat, qu'il faut repenser, ce sont ceux de ces opérateurs qui veulent absolument distribuer l'argent, donc signer le chèque, mais qui nous font faire les instructions. Et je vous avoue que passer du temps pour instruire huit opérations à 45 000 euros, je ne vais pas la citer, mais pour savoir s'il faut refaire la moquette du dojo pour après remonter tout ça dans une structure régionale après des consultations d'avis pour avoir après une réponse, là pour le coup je pense qu'il y a un peu de temps perdu.
C'est un critère très simple : si un opérateur en appelle aux services de l'État pour faire l'instruction et leur refile derrière, c'est qu'un des deux acteurs qui est en trop. Donc soit ils fonctionnent tout seuls, soit directement nous assurons le financement et la répartition de ces aides en ayant en tête, et c'est ce que je dis à mes collaborateurs, que distribuer l'argent public c'est probablement de tout ce que l'on fait l'activité intellectuelle qui est l'activité intellectuelle la plus facile. Voilà, distribuer l'argent, c'est pas ça qui réclame aujourd'hui toute l'énergie de l'État. L'État et ses fonctionnaires, il faut qu'ils aillent sur des sujets qui sont des sujets fondamentalement difficiles où se mêlent à la fois de l'animation, du réglementaire, peut-être de l'incitation financière, du travail d'ingénierie, de la conviction, de la communication. C'est ça ce qu'on attend aujourd'hui de la part des services de l'État dans leur siècle.
Et puis dernier élément qui est très bref, c'est la lisibilité. Quand on pose la question à nos concitoyens sur déjà les grandes répartitions de compétences entre les grands échelons locaux, on s'aperçoit d'une connaissance qui est imparfaite de leur part, mais comment leur en faire reproche ? Et ça peut être un élément de perte de confiance dans la sphère publique. Dominique Schnapper dit souvent, qui est une grande constitutionnaliste, dit souvent que le socle fondamental d'un État démocratique c'est la confiance que les citoyens portent dans son État au sens général du terme.
Et aujourd'hui, ce qui fait la caractéristique d'une décision publique, c'est de peser les avantages et les inconvénients. Quand vous allez mettre cinq acteurs autour de la table, il est sociologiquement établi que ce sont les non qui vont peser plus lourd que les oui. Or, décider pour la décision publique, l'utilité publique, c'est regarder la somme des avantages, la somme des inconvénients, et si les premiers l'emportent sur les seconds, prendre la décision. Et là, du coup, avoir trop d'acteurs qui s'expriment, c'est perdre en lisibilité dans la décision, sachant que le rôle quand même de l'État et de son représentant, c'est de faire la synthèse de tout ça, et que parfois je suis toujours un peu surpris quand j'entends certaines voix qui disent : on ne veut pas que ce soit rattaché à l'État parce que le préfet va faire pression pour la décision. Le préfet ne fait pression sur rien.
Le préfet, il essaie avec ses équipes de faire la synthèse de l'avis et des avis à la fois publics mais aussi particuliers qui s'expriment pour arriver à sécréter la meilleure décision publique possible. Et d'ailleurs, cette absence de lisibilité, et j'en terminerai par cette anecdote, on la voit tous les jours, et le Premier ministre a eu mille fois raison de demander une réduction des frais de communication. Moi, tous les jours, je reçois dans mon courrier une épaisseur comme ça de brochures de communication d'acteurs. Alors, je bats également notre coulpe, d'acteurs également au sein de la sphère État, mais d'établissements publics qui ressentent le besoin, et ils n'ont pas tort, de dire ce qu'ils font. Mais à un moment donné, si on ressent le besoin de dire en permanence ce qu'on fait et d'envoyer ça, c'est qu'on a un problème qui est un problème de lisibilité.
Christine Lavarde
Merci, c'est toujours passionnant de vous écouter. Sur la question immobilière, alors en fait le sujet est un peu tranché parce que le Parlement a légiféré il y a quelques semaines sur la création de la foncière de l'État. Donc bon, l'article de la PPL devient caduc et on n'a pas je pense vocation à relégiférer sur un sujet qui est toujours enfin voilà, qui est vraiment en phase de déploiement. En tirant un peu le fil de votre raisonnement, est-ce qu'on n'aurait pas finalement intérêt à se dire que le traitement des subventions et de la distribution de l'argent public, ça peut presque désormais être traité par des algorithmes ? C'est-à-dire qu'en fait on rentre des critères, ils sont en plus objectivables.
On sait qu'un dossier déposé par une commune qui présente telle difficulté sociale ou telle contrainte de population, de voirie, que sais-je, a une bonification, que celle qui présente, pour reprendre le dossier du sport, une piscine dans un département qui est sous-doté va être bonifiée à hauteur de tant, et que celui qui demande un gymnase alors qu'il y en a déjà un par commune, ce sera une minoration pour redéployer les agents publics sur d'autres missions. Enfin je voilà, j'ai cru un peu entendre ça dans vos propos en les tirant plus loin. Et j'en reviens aussi sur la question du coup des personnels. C'est-à-dire que vous le dites assez justement : quelles missions, quels moyens ? Donc dans le texte qui a été déposé et qui découle des travaux de la commission d'enquête, il y a quand même l'idée de dire que l'idée est plutôt de rationaliser, de simplifier l'action publique, de se mettre dans une logique de guichet unique.
Alors nature du guichet qui dépend suivant si on est un particulier, une entreprise, une collectivité. Mais sans s'interroger sur les politiques publiques qui sont menées. Donc on va dire à politique publique constante, juste changer l'interlocuteur et la chaîne de décision qui produit ensuite la politique publique. Donc c'est pour ça que la PPL prévoit le transfert d'un certain nombre d'agents, que ce soit vers les préfets de département ou vers les préfets de région. Mais aujourd'hui avec votre casquette de préfet, imaginons que donc tous les dispositifs de la PPL soient adoptés dans les deux chambres, promulgués, allez on va se dire à horizon de dix-huit mois.
Est-ce que physiquement les services des préfectures, que ce soit les SGAR ou au niveau des départements, je sais pas, la direction de cabinet, enfin, est capable en fait de réorganiser et de repenser l'architecture globale pour pouvoir prendre ces nouvelles missions et en fait de donner une vraie effectivité au rôle de délégué territorial dont effectivement vous êtes dépositaire pour un certain nombre de sujets, mais dont on n'a pas l'impression que dans les faits vous soyez vraiment les sachants, les décideurs sur un certain nombre de projets. Tout à l'heure on recevait l'ANRU, on faisait remarquer qu'il y avait quand même des expériences plus ou moins heureuses où le projet qui avait pu être décidé en concertation du couple maire-préfet n'était pas forcément le projet que l'ANRU ensuite souhaitait financer.
Philippe Court
Sur les deux points vous avez raison. D'abord la première sur le et il faut qu'on se pose la question surtout aujourd'hui sur le développement de l'IA, mais qui renvoie à une certaine forme de mécanisation de la réponse publique. Aujourd'hui nous, et vous avez raison on peut l'illustrer, il y a eu d'ailleurs des dispositifs d'aide où on était vraiment dans une logique qui était une logique de guichet au sens premier du terme, c'est-à-dire ça rentrait ou ça rentrait pas, et qui ont été conçus comme tels, fortement centralisés pour des raisons d'efficacité. Le premier exemple c'est pendant le Covid, les aides qui étaient apportées aux entreprises. Et heureusement que c'était ça comme ça.
Il y avait un caractère d'automaticité qui fonctionnait. Après s'est posée quand même la question du contrôle, mais ça veut dire que quand on met ça en place on garde toujours une équipe qui est une équipe de contrôle, de vérification, qui regarde les dossiers qui sortent. Mais ça nous savons le faire dans le cadre de logiciels et l'administration des finances là-dessus a d'ailleurs un temps d'avance sur ce sujet. Et ça pourra être le cas pour un certain nombre de dispositifs. En revanche, je pense qu'il y a deux cas pour lesquels même l'attribution de financements publics nécessite une personnalisation de la relation.
Le premier cas, c'est les dossiers qui sont des dossiers complexes et qui ne relèvent pas de règles universelles. Et les dossiers complexes, alors ça peut être parfois de très gros dossiers. C'est vrai qu'un aménagement urbain, il faut que ce soit fait à façon, un peu comme d'ailleurs le prêt-à-porter et la haute couture, sans élément de jugement de valeur dessus. Mais il y a des dossiers qui doivent être montés à façon et qui se font en marchant. Et pour cela, il faut que le service qui soit en charge de l'instruction, et peu importe qui signe à la fin, le service qui soit en charge de l'instruction soit en contact physique, professionnel de la personne qui monte le dossier.
Et le deuxième cas de dossier, c'est penser à tous ceux, parce que c'est aussi la limite de l'approche par l'IA, et moi j'y pense y compris pour des démarches qui sont des démarches, je pense par exemple au droit du séjour ou des choses comme ça, plus on va aller vers un public qui n'est pas habitué à la démarche, plus on a besoin aussi de l'accompagner ou pour exactement lui donner le mode d'emploi. Et on a deux exemples. Sur les particuliers, ce sont les populations qui sont les populations fragiles ou précaires. Ou même moi j'avais essayé de faire un dossier MaPrimeRénov', heureusement que j'ai une bonne connaissance pour un membre de ma famille, j'ai une bonne connaissance du dispositif, mais là-dessus manifestement vu comment le processus a été conçu, il fallait de l'accompagnement. Et le deuxième exemple c'est pour des collectivités, parce qu'on l'a constaté lorsqu'il y a eu multiplication des appels à manifestation d'intérêt, on s'apercevait que c'était toujours un peu les mêmes collectivités qui sortaient du lot, c'est-à-dire des collectivités qui étaient structurées, pas forcément les plus grandes, mais celles qui étaient structurées et qui avaient des dossiers un peu clés en main à apporter dans ce moment-là.
Donc je répondrais un, oui il faut qu'on aille vers une approche qui est une approche beaucoup plus rationnelle, c'est-à-dire lorsqu'on est vraiment dans une logique de critères, c'est-à-dire si on a un acteur qui pose un règlement, des règles, des taux, des choses comme ça, bah il faut aller jusqu'au bout et dire bah finalement on a besoin de beaucoup moins de monde pour l'instruire.
Deux, on aura toujours besoin d'avoir des dispositifs d'incitation publique qui soient personnalisés. Et trois, est-ce que les services de l'État sont capables de le faire ? Je vous réponds oui, confère ce que nous faisons aujourd'hui sur par exemple les aides agricoles. Nous nous sommes mis en ordre de bataille pour pouvoir répondre à la situation des agriculteurs sur le dispositif qui a été arrêté par la ministre de l'Agriculture. Le point positif également, c'est qu'on peut aussi donner du sens.
Alors non pas que les opérateurs n'en donnent pas, mais quand on insère une décision publique dans un environnement qui est beaucoup plus large, on a une approche beaucoup plus holistique et on donne encore plus de sens à la décision de financement qui est prise. Alors l'ANRU, bon on a quand même une imbrication très très forte avec l'ANRU hein. Je crois que ça a été rappelé, c'est dans la genèse. Mais insérer la décision de financement dans un environnement où on travaille les autres aspects, les aspects humains, les aspects directs, les questions d'éducation et cetera, ça donne encore plus de sens à la décision publique, ça la justifie encore plus. Elle est encore mieux comprise à la fois par celui qui en bénéficie mais aussi par le contribuable qui la finance.
Donc la capacité d'adaptation, la réponse est oui. Et puis moi quand j'ai commencé comme jeune fonctionnaire, j'étais j'ai commencé j'suis entré dans l'État en 1997, j'étais dans une DDE, bah nous le faisions.
Daniel Fargeot
Oui, deux questions pour vous Monsieur le Préfet. Alors la première qui risque d'être très très longue parce que le temps consacré à notre audition à votre audition est limité mais il aurait été bien nécessaire de connaître votre analyse sur la sur cette question. Alors on repart d'une feuille blanche. Quelles seraient pour vous les agences ou fonctions que vous seriez tenté de regrouper au sein d'un même opérateur ou lesquelles pourraient être fléchées vers les préfectures et quelque part en les réarmant ? Ça c'est la première question.
La seconde, je vous cite. Vous avez déclaré qu'au fond l'ANCT est un opérateur destiné à soutenir l'action de l'État notamment dans son côté le plus opérationnel, le dernier kilomètre. Alors vous faites référence au dernier kilomètre. Pouvez-vous nous dire dans le Val-d'Oise ou pouvez-vous nous citer un exemple concret où l'ANCT a permis de faire aboutir un projet qui n'aurait pas pu l'être avec les seuls services déconcentrés de l'État ?
Philippe Court
C'est redoutable mais je pense que si on devait si on devait partir d'une feuille blanche, mon critère de lecture, mon seul critère de lecture c'est la question de la responsabilité et de la redevabilité. C'est la redevabilité politique. La clé de tout c'est cela. Aujourd'hui ce qui est très difficile je pense pour un responsable public qui est visible, c'est de se voir finalement comment dire demander d'agir avec un certain nombre de leviers dont certains sur lesquels il n'a pas prise. Donc la question de la redevabilité est absolument centrale.
Le jour où on a un acteur, un directeur général, un président qui est capable de venir devant la représentation nationale non seulement mais également localement expliquer le pourquoi de sa responsabilité, lorsqu'on est capable de mettre un nom sur une décision, je pense qu'on a réglé la moitié de de les trois quarts de de la question. Donc c'est la redevabilité qui est absolument la clé de tout. Sur l'ANCT, alors l'ANCT je vais vous répondre avec ce que d'ailleurs disait la ministre à l'époque qui l'a créée, elle disait l'ANCT c'est l'État. Et dans sa conception originelle l'ANCT d'ailleurs ne devait d'ailleurs pas apparaître, c'était un organe de back-office qui apportait en fait de la faculté d'ingénierie centrale, c'est-à-dire qu'il avait conçu un catalogue et je peux vous le dire, c'est avec l'ANCT qu'a été conçu Action Cœur de Ville, c'est avec l'ANCT qu'a été conçu Petites Villes de Demain, c'est avec l'ANCT qu'ont été conçus les France Services dont aujourd'hui tout le monde reconnaît y compris la Cour des comptes c'est un succès.
Et donc c'était un peu comme dans le secteur de la banque-assurance, la direction qui faisait les produits, produits ensuite qui étaient mis en œuvre par les représentants, les délégués territoriaux de l'ANCT qui étaient les préfets. Voilà pour la réponse à la seconde question. J'étais bref, Monsieur le Sénateur.
Daniel Fargeot
Très bref effectivement et vous avez largement contribué notamment à France Services sur le département et nous sommes, nous en sommes témoins avec Monsieur le Président.
Pierre Barros
On a encore un petit peu de temps devant nous parce qu'on devrait arrêter vers 16h. Moi je suis très intéressé par ce concept de redevabilité en fait et je pense que c'est un truc qu'on partage ici au moins. En fait on est, à partir du moment où on arrive à identifier, incarner la personne qui est responsable, le maire, le préfet qui est à portée comme on dit d'engueulade et mais aussi à portée de félicitations, qui est au cœur en fait des territoires et qui est avec les gens pour partager justement les projets et qu'on va aller chercher quand ça va bien ou quand ça va moins bien. Ça fonctionne à partir du moment où on est dans la fabrication aussi, c'est-à-dire qu'on est redevable d'une décision et d'un travail à partir du moment où on le produit aussi de manière très directe. Quand Monsieur Durand, qui est de l'association du corps préfectoral, mardi matin nous expliquait que si on ramenait un certain nombre d'opérationnalités portées par des agences aujourd'hui vers les services déconcentrés de l'État qui, je le cite, sont exsangues, à un moment donné la difficulté elle est justement de toute cette partie opérationnelle qui permet de retrouver cette redevabilité du côté des services de l'État, elle va être, enfin de son point de vue, elle va être compliquée à mettre en œuvre.
Et donc là-dessus moi je constate un, je dirais un point de vue pas tant différent mais en tout cas une capacité à réintégrer et à reconstruire du côté, enfin en tout cas actuellement du côté des services déconcentrés de l'État, enfin une difficulté pour justement retrouver cette opérationnalité. Là-dessus je pense que voilà, faut peut-être qu'on arrive à éclairer cette dichotomie de point de vue parce qu'elle est troublante en tout cas sur à quelques jours d'intervalle. Dire que voilà, moi j'entends ce que me dit Monsieur Durand, c'est qu'il y a une difficulté aujourd'hui du côté des services déconcentrés parce qu'ils ont subi la REATE, un certain nombre de réformes et il y a une difficulté d'ingénierie du côté des services déconcentrés. Et la nécessaire aujourd'hui, enfin réintégration de l'ingénierie si on souhaite à un moment donné pour des questions de lisibilité et de redevabilité réintégrer des tâches qui sont aujourd'hui exercées par des agences.
Philippe Court
Plusieurs éléments. D'abord le premier sur la question de nos moyens. D'abord la première, ce qui est le propre de notre mission, c'est de faire ce qu'on nous a demandé de faire avec les moyens qui nous sont alloués. Moi ce que je, d'ailleurs ce que je constate, c'est que nous avons des ressources absolument magnifiques au sein de l'État. On a même un problème inverse, qui est un problème de surproduction des élites, c'est-à-dire que si on regarde avant 1982 et maintenant, le nombre de hauts fonctionnaires, de potentiels intellectuels, l'élévation du niveau de qualification fait qu'on a plein plein de ressources à utiliser.
Le deuxième élément, c'est que si les services de l'État et si c'était la décision du gouvernement devaient assurer un certain nombre de missions alors sur les questions d'instruction d'aide, il ne serait pas totalement illégitime qu'une partie, une fraction, je ne suis vraiment pas gourmand, une fraction de ceux qui s'occupent de ça à l'échelon central ou ces opérateurs soient redistribués dans les services de l'État.
Mais quand bien même, mais quand bien même parce que sur beaucoup de ces dossiers nous faisons déjà soit de la pré-instruction, soit de l'instruction, soit du suivi, soit de l'explication, soit quelque chose. Enfin je prends l'exemple des consultations que nous opérons qui nous sont demandées par l'Agence Nationale du Sport. On fait préparer les dossiers, le SDJES monte les dossiers, on les transmet au niveau régional. Enfin il y en a pour 45 000 euros hein. Alors c'est très important pour ceux qui reçoivent ça mais à l'échelle d'un département comme le Val-d'Oise tout ça pour ça puis ça remonte puis ça redescend etc.
Donc je ne suis pas...
C'est du doublon en fait.
Philippe Court
Je pense que dans le souci de bien faire on a pris le parti de faire alors soit une double instruction, soit une pré-instruction, soit un fléchage, soit je le vois parce qu'on nous demande de faire beaucoup de publicité pour des dispositifs qu'on met en place. Donc ça veut dire qu'on a besoin d'utiliser du temps agent pour les faire connaître.
Christine Lavarde
C'est pas la première fois ce matin depuis aujourd'hui qu'on entend qu'il y a besoin de faire de la pub. Enfin que les services de l'État ont besoin de se vendre en fait.
Philippe Court
Non alors c'est pas exactement ça, c'est-à-dire qu'on nous demande d'aller vendre tel ou tel dispositif.
C'est ça d'aller chercher des clients quoi.
Philippe Court
Oui voilà donc donc et donc ça prouve que du coup on peut en unifiant le alors oui soit il n'y a pas de besoin soit on peut considérer qu'en unifiant les acteurs je dirais naturellement on sait où mettre ces dispositifs incitatifs. Moi je le rappelle souvent un dispositif d'aide publique il n'a pas pour objet d'aller chercher un dossier finalisé pour lui mettre une aide, il a pour objet précisément de permettre de passer d'une situation où on ne ferait pas le projet ou l'action à une situation à laquelle on le fait. C'est-à-dire que l'aide publique elle est là pour déclencher la décision ou le projet. Donc voilà donc sous ces deux réserves qui consistent à dire bon bah somme toute il y a un peu de de redistribution dans les services de l'État mais deuzio où on mettrait fin à tous ces mécanismes de double instruction, de de pré-instruction, de etc, je suis pas certain qu'on ne soit pas capable d'assurer l'instruction de de dispositifs nouveaux. Et la preuve c'est que nous tous les je vais pas dire tous les jours mais tous les mois on prend des missions qui sont des missions supplémentaires comme nous demande le gouvernement et c'est normal.
Et puis dernier élément on fera des arbitrages. On fera des arbitrages et d'ailleurs il y aura un phénomène naturel qui fera que dans les arbitrages qui sont faits si on s'aperçoit qu'il y a une mission qui est un peu mise en retrait bah soit on aura envie de la modifier, de la changer, de la réformer, de la moderniser, soit on dira vraiment là est-ce que c'est vraiment utile on dira à nos donneurs d'ordre est-ce que c'est vraiment utile de faire cela.
Daniel Fargeot
Alors justement monsieur le préfet ne pensez-vous pas que l'ANCT a vocation à développer beaucoup plus cet axe de d'intégrer d'autres agences pour faciliter le déroulé des démarches dites administratives et autres ?
Philippe Court
C'était le projet initial et alors je sais que je suis toujours très embarrassé de parler de l'ANCT mais le projet initial en fait de de l'ANCT et qui est apparu d'ailleurs dans initialement dans la proposition de loi qui avait été déposée par un de vos d'un de vos pairs c'était pas tant d'absorber de en l'occurrence d'autres deux établissements publics supplémentaires que vous avez cités dans la PPL c'était précisément en les mettant ensemble d'enrichir ce catalogue de produits que nous pourrions proposer aux collectivités locales. Et c'était comme ça que c'était prévu. En fait quand on va voir un maire quand on va le voir etc c'est de lui dire voilà dans votre situation il existe un catalogue de produits qui ont déjà été ingénierés ensemble. Action Cœur de Ville c'est quoi c'est mettre ensemble des choses qui existent du financement d'Action Logement, du financement de de l'ANAH, de l'action d'ingénierie, une politique réglementaire etc etc créer des règles particulières pour l'urbanisme commercial et ça a déjà été un peu pensé et on va prendre cet élément produit là et on va l'adapter à votre territoire. C'était ça la vocation initiale.
Et dans le projet je pense initial de ceux qui avaient conçu l'ANCT l'idée de mettre ces deux établissements publics supplémentaires c'était d'enrichir de manière extrêmement puissante le catalogue de produits que l'on pouvait proposer.
Pierre Barros
Après l'expérience montre que ça c'était pas si simple que ça parce que mine de rien pour accéder à ce catalogue et ces produits dans le cadre enfin aussi un peu d'appels à projets et autres.
Philippe Court
Il y a eu de l'appel à projets, c'est vrai, au début, Action Cœur de Ville. Sur Action Cœur de Ville, initialement, il y a eu de l'appel à projets. Après, Petites Villes de Demain a été beaucoup plus ouvert et Villages d'Avenir a été beaucoup plus, beaucoup plus ouvert. Mais ça correspondait aussi aux typologies de collectivités. Action Cœur de Ville était typiquement fait pour les villes, villes moyennes qui connaissaient un phénomène de paupérisation de leur centre-ville.
Pierre Barros
Moi, j'ai été, enfin, je suis intéressé sur votre, ce que vous disiez par rapport à la surproduction des élites et dans le cadre d'un, enfin, voilà, d'une relation à la fois très terrain et aussi du côté des services de l'État, même déconcentrés. On peut se dire que cette surproduction des élites, enfin, parfois nous on la voit pas du côté très, très terrain, d'autant plus que si elles se retrouvent bloquées, stockées dans des agences, alors très bien pour elles, pour ces élites et puis pour les agences. Bon, ça crée l'ANCT, ça crée d'autres structures qui sont en effet au service des collectivités. Mais malheureusement, on voit bien que pour accéder aux produits, c'est ce qu'on disait tout de suite, proposés par ces agences qui sont en fait nourries par des élites qui font merveilleusement tout à fait leur travail, font des propositions souvent qui sont à la hauteur des besoins. Enfin, il y a, on règle pas le problème du besoin du côté des, notamment des communes, voire même des intercos, mais peut-être plus clairement des communes, de capter en fait ces élites-là pour gérer et fabriquer au plus près et, pour le coup, de retrouver ce que vous évoquiez tout à l'heure avec une personne qui est identifiée, qui est redevable d'une décision et d'une mise en œuvre d'un projet ou d'une gestion.
Là-dessus, est-ce qu'on pourrait pas plutôt imaginer que plutôt que d'avoir une structure qui est une espèce de back-office, comme vous l'évoquiez, avec un éventail de produits qui serait proposé en catalogue, on n'aurait pas plutôt intérêt à construire des passerelles pour que cette, ces élites qui sont dans ces agences puissent à un moment donné clairement nourrir des parcours professionnels de cadres au sein des collectivités ? Ce serait pas plus simple ?
Philippe Court
Alors, oui, la réponse est aux deux. La première relève d'une politique de ressources humaines et surtout du rôle de l'encadrement qui a pour objet de montrer précisément que l'opérationnalité aujourd'hui est un élément valorisant et également dans les parcours de carrière de montrer que c'est parce qu'on vient faire qu'on montre que l'on réussit. On a une culture très intellectuelle en France où c'est la conception, la stratégie est la mission aristocratique par essence. L'opérationnalité, le faire, était historiquement un peu moins, non pas un peu moins considéré, mais vu différemment. Et je pense que le temps est en train de se retourner et qu'il est important de garder de la force intellectuelle dans l'opérationnalité, que ce soit au sein de l'État ou que ce soit au sein des collectivités, des collectivités publiques.
La deuxième chose, ce que vous décrivez est la meilleure des situations, c'est-à-dire être capable à façon de monter un projet pour l'accompagner. Mais il ne faut pas que le directeur de projet qui va venir travailler à façon dépense toute son énergie à reconstruire toute l'architecture et toute l'ingénierie financière qui permet d'accomplir le projet. Je m'explique. L'intérêt qui a été fait avec l'ANCT avec ces catalogues de produits, c'est que tous les grands arbitrages, notamment financiers, où il fallait chercher des financements à la Banque des Territoires, etc., ils avaient déjà été faits une fois pour toutes au niveau central. Une fois.
Et après, on pouvait tirer le produit et s'en servir. Si on demande, et j'ai l'occasion de le voir sur un grand projet val-d'oisien actuellement, à chaque fois de reprendre des arbitrages interministériels, ça obligerait pour chaque projet le directeur de projet à remettre en route toute la grande mécanique décisionnelle qui est un peu compliquée.
Donc il faut trouver le juste équilibre entre la conception de produits au niveau national et puis ce que demandent nos concitoyens, nos interlocuteurs, une construction à façon. Et ça, ça renvoie aussi à quelque chose que j'ai pas évoqué, qui est la capacité d'adaptation de la décision publique. Un élément parfois un peu compliqué à expliquer, c'est quand nous avons des grands opérateurs, étonnamment, ils sont beaucoup moins flexibles que nous. Une décision de l'État, dans la sociologie administrative, un préfet, et a fortiori un préfet de région, il est capable de la faire bouger. Il prend sur lui.
Quand vous avez un établissement public qui a son règlement, le responsable départemental, chargé d'affaires, le chargé de mission, peu importe son nom, il dit : "Ah bah non, c'est le règlement de l'établissement public qui dit ça." Agence de l'eau, Enedis, et on ne lui fait pas de reproche, c'est vrai. Parce que pour le coup, dans la tradition française, le représentant de l'État, il a cette pratique, cette habitude et cette capacité parfois à adapter un peu la décision publique, alors en le justifiant, en le motivant, etc., mais la capacité à le faire. Donc tout l'enjeu, c'est : est-ce que nous sommes capables de prendre une décision, un principe qui est posé, et derrière à l'adapter à façon ? Toujours chercher la finalité de ce que l'on fait plutôt que sur le respect strict d'une règle, d'une norme ou de principe.
Parce que sinon, c'est ce que vous dites, madame la rapporteure, finalement, s'il s'agit que de respecter à 100 % une règle, est-ce qu'on a besoin de nous ? Est-ce qu'on a besoin de nous ?
Pierre Barros
Il est l'heure. Merci pour ce moment consacré à nos auditions sur ce département spécial. Ce nouveau moment, oui. Non, c'est toujours passionnant et puis c'est important aussi d'avoir enfin l'incarnation, la stratégie dans et la clarté dans vos propos. Vous êtes à un endroit où clairement vous avez vous incarnez l'État sur le département, ça se voit.
Merci pour ces éclairages, merci pour ce temps consacré. Bon retour dans le Val-d'Oise, nous on ne va pas tarder à y retourner. Si vous pouvez me déposer à Roissy, ça serait sympa. Et bah ouais, non mais voilà. Merci monsieur le préfet, à bientôt.