#Direct 🔴 Proche-Orient : le régime iranien maître du jeu ?
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Public Sénat
Speaker 2
Nous avons perdu nos aînés, nos dirigeants et tout le monde. Ils ne parviendront pas à un accord si facilement. Ils n'y parviendront pas.
Speaker 1
De son côté, le président américain cherche une sortie à ce conflit impopulaire aux États-Unis mais multiplie les annonces contradictoires. Encore optimiste hier sur les possibilités de conclure un accord, aujourd'hui Donald Trump sur Truth Social menace de recourir à la force.
Speaker 8
L'Iran, c'est beaucoup de paroles et aucune action. Ils ont mis trop de temps à négocier un accord qui aurait été excellent pour eux et maintenant ils vont devoir en payer le prix.
Speaker 1
Depuis le mois de mars, le président américain a déclaré à au moins 38 reprises qu'un accord était proche.
Hasni Abidi
Trois mois et demi de guerre et cette question : le régime iranien est-il en train de redevenir maître du jeu ? On en débat avec Hasni Abidi, bonsoir, bienvenue. Vous êtes politologue, spécialiste du monde arabe, directeur du Centre d'études et de recherches sur le monde arabe et méditerranéen à Genève et vous publiez Le Moyen-Orient selon Donald Trump, c'est aux éditions Éric Bonnier. Aysegül Sert, bienvenue. Vous êtes journaliste turco-américaine, professeure affiliée à l'école de journalisme de Sciences Po.
Didier Lauras, bonsoir et bienvenue. Vous êtes coordinateur de la couverture 24/24 des États-Unis pour l'Agence France-Presse. Et Jean-Sébastien Ferjou, bonsoir Jean-Sébastien, bienvenue, directeur du site Atlantico.
Bonsoir.
Hasni Abidi
Éditorialiste pour Sens Public. Que dire de ces frappes américaines ? Est-ce qu'elles sont proportionnées d'une certaine façon ?
Elles sont surtout contenues. Elles sont contenues parce que Donald Trump ne veut pas finalement revenir sur un processus de négociation même s'il dure et même si c'est vrai que les contradictions, elles viennent du côté iranien, mais elles viennent surtout du côté de Donald Trump. La semaine dernière, il avait parlé de lundi, mardi pour conclure finalement cet accord. Donald Trump ne supporte pas à ce que les Iraniens contrôlent ou maîtrisent finalement le détroit d'Ormuz. Et ce qui s'est passé montre finalement que les Américains veulent en quelque sorte que le détroit d'Ormuz fasse partie de cet accord alors que les Iraniens ne veulent pas, ils veulent une ouverture graduelle.
Deuxième élément contenu pourquoi ? Parce que les Iraniens aussi ne veulent pas revenir à une guerre d'autant plus que finalement l'accord, il n'est pas très défavorable aux Iraniens et c'est ce que ne veut pas Donald Trump parce qu'il veut montrer un récit américain basé sur un accord différent de celui d'Obama et meilleur que celui d'Obama et ça va être très difficile donc en l'état des choses.
Est-ce que vous diriez, Aysegül Sert, que le régime islamique iranien a piégé Donald Trump en abattant cet hélicoptère Apache ?
Emmanuelle Hoffman
Je pense que c'est les États-Unis qui s'est autopiégé, c'est-à-dire que depuis des décennies et des gouvernements américains, ils ont toujours su à Washington que l'Iran c'était le no-go zone. C'est-à-dire que c'était un endroit où on ne peut pas y aller. Il y a eu des discussions même sous Ronald Reagan et ça a toujours été un non. Moi je trouve que je suis d'accord, là où il est piégé Donald Trump, c'est qu'il ne... la différence c'est que Donald Trump, les Américains ne savent pas pourquoi ils sont rentrés dans cette guerre.
Emmanuelle Hoffman
Non, parce qu'on ne leur a pas vraiment expliqué. Déjà les Américains, ils n'aiment pas... au moins en Irak on savait pourquoi. Au moins en Afghanistan plus ou moins on savait pourquoi. Là on ne sait pas. Et ce qu'on est en train de voir aujourd'hui aux États-Unis, à Washington, ce qu'on parle, on est en train de se poser la question de est-ce que l'Iran est en train de devenir un Vietnam bis, c'est-à-dire un échec.
Je pense que l'Iran ne deviendra pas vainqueur dans cette histoire, qu'est-ce que... malgré ce qu'on va voir. Mais l'Iran ne sera pas vaincu. Quel que soit le...
Hasni Abidi
Et en soi, le fait de ne pas sortir vaincu, c'est déjà une forme de victoire pour le régime islamique et pour les gardiens de la révolution.
Emmanuelle Hoffman
Absolument. Et c'est une façon très intelligente, il faut le dire, d'humilier les Américains, ce superpower dont on parlait. Donc ils se sont vraiment autopiégés les Américains.
Hasni Abidi
Qu'est-ce qu'on peut dire, Didier Lauras, des cibles qui ont été choisies là par les uns et les autres ces dernières 24 heures effectivement pour abonder dans ce que nous disait Hasni Abidi sur l'aspect proportionné ou contenu des deux belligérants ?
Speaker 13
Bon, au-delà... enfin alors les cibles déjà côté iranien, il y a je crois de mémoire, il y a 11 missiles qui sont partis, aucun n'est arrivé.
Enfin comment dire ? Je... je vais pas répondre directement à la question parce que je pense que fondamentalement pour le moment on est dans un espèce d'entre-deux. On n'est pas dans une... on n'est pas dans un retour de la guerre totale qu'on avait avant le cessez-le-feu. On n'est pas non plus dans un vrai cessez-le-feu. Et par rapport à ce qu'il vient de dire, moi je voulais juste ajouter par rapport à ça, je sais même pas si la Maison Blanche elle-même elle sait pourquoi ils sont partis en guerre.
C'est-à-dire que les justifications de Trump c'était de dire les Iraniens sont à deux doigts de fabriquer la bombe. Que un an avant ils avaient entièrement détruit.
Soi-disant.
Speaker 13
Soi-disant. Donc c'est totalement incompréhensible. Donc aujourd'hui pour... là pour revenir à votre question, le... aujourd'hui un bombardement en hélicoptère qui tombe, un missile qui part, c'est la même chose qu'une déclaration publique. C'est... il y a peu de débats, il y a peu de dégâts je veux dire. On est encore dans quelque chose de... de attention on est capable de le faire, on est capable d'accélérer.
Voilà, il n'y a pas...
Jean-Sébastien Ferjou
Un entre-deux. Moi je crois pas que ce soit totalement incompréhensible et je crois pas que la Maison Blanche soit partie sans savoir ce qu'elle voulait faire. Je pense qu'ils ont un vrai sujet de communication intérieure comme vous l'avez souligné parce que ça n'a pas été expliqué ou mal expliqué aux Américains. Il y avait deux objectifs. L'un qui était effectivement sur cette bombe nucléaire mais le patron de l'AIEA l'a confirmé aussi qu'ils n'étaient pas très loin de pouvoir la réaliser.
Et l'autre objectif étant dans la guerre beaucoup plus large sur... vis-à-vis de la Chine. Mais ça ce grand schéma-là il n'intéresse pas tellement les Américains qui regardent l'impact sur l'inflation et qui regardent justement l'enlisement potentiel. Maintenant est-ce que c'est un nouveau Vietnam ? Non, il n'y a pas de troupes américaines au sol. Une différence fondamentale avec ce qui s'est passé en Irak ou ce qui s'est passé au Vietnam c'est qu'en l'état Donald Trump respecte sa promesse vis-à-vis des Américains alors sans doute pas assez pour lui permettre de passer la barre des midterms mais il n'y a pas de jeunes Américains qui meurent sur le terrain.
On y reviendra sur les enjeux. Allez-y Aïcha Elou.
Emmanuelle Hoffman
Pour l'instant. C'est-à-dire que c'est dans l'entourage lui-même qui compare aussi l'Iran... ce qui se passe en Iran au Vietnam. C'est-à-dire qu'il y a quelques jours où il a dit attendez ça fait pas très longtemps que nous sommes en guerre ça fait que trois mois trois mois et demi or le Vietnam c'était 19 ans. Donc ça va j'ai encore du temps j'ai pas fait encore beaucoup de dégâts.
Oui mais c'est sûr qu'en termes de com c'est étrange.
Emmanuelle Hoffman
Mais voilà c'est ça il le présente comme ça. Mais quand on va en guerre quand on va en guerre c'est pourquoi c'est important de savoir pourquoi on y va. Et c'est la raison pour laquelle les Iraniens sont... ont l'air d'être dans... dans une position de force c'est-à-dire que pour eux c'est une question de vie ou de mort. Ils ont... ils sont dans une psychologie que nous n'avons plus rien à perdre si nous perdons nous perdons tout. Et donc si nous tombons les pays du Golfe les pays autour tomberont avec nous.
Et c'est la raison pour laquelle je pense qu'ils sont dans l'expansion. Tandis que les Américains comme d'habitude ils créent des raisons d'aller en guerre. C'est un pays qui a fait sa force en créant des guerres dans d'autres pays en réalité.
Hasni Abidi
On était proche d'un accord si c'est ça le problème c'est que c'est les Américains eux-mêmes qui le disent. Donald Trump a accepté en quelque sorte... Mais ses négociateurs sont parvenus finalement à... c'est un accord-cadre ce n'est pas un accord définitif mais Donald Trump a trouvé que l'accord n'était pas bon pour Donald Trump n'était pas bon pour les États-Unis.
Hasni Abidi
Sortir par le haut et d'avoir le récit c'est pourquoi il est passé de 10 ans comme suspension de l'uranium enrichi à 20 ans. Et dernier point c'est très important en fait c'est cette contradiction cette difficulté américaine à définir les objectifs. On est passé tout de même de la liberté du peuple iranien à la simple liberté de trois dormeuses c'est une grande différence. Et ça c'est bien fait pour les Iraniens.
Hasni Abidi
Exactement avant. Voilà c'est un petit peu difficile à comprendre c'est illisible finalement. Le programme nucléaire mais le problème nucléaire ce qu'il va obtenir plus que les Iraniens en poste par l'administration démocrate on verra. Mais c'est clair qu'aujourd'hui les Iraniens veulent absolument un résultat clair sur donc l'uranium enrichi les 440 kilos et le deuxième point c'est bien sûr l'arrêt de l'enlisement.
Oui. Sur le nucléaire d'ailleurs, l'AIEA, l'Agence internationale de l'énergie atomique, a il y a quelques minutes réclame à l'Iran la totalité, je cite, des informations sur l'inventaire de ses matières nucléaires.
Speaker 19
Tout le monde est dans le brouillard. C'est pour ça qu'ils disent qu'on a des informations.
Speaker 16
Alors tout le monde veut reprendre la parole. Rapidement Jean-Sébastien, je reviens vers vous Didier Laurens.
Jean-Sébastien Ferjou
Après, même Trump a un problème qui est les guerres qui se jouent en coulisses dans l'administration Trump au sein même des rangs républicains et au sein des think tanks républicains. Parce qu'on voit bien que la difficulté c'est quoi ? C'est Israël. Donald Trump ne cache plus l'exaspération que lui que lui inspire Benjamin Netanyahou parce que qu'est-ce qui a fait échouer les négociations ? C'est quand même beaucoup la question du Liban.
Parce que les Iraniens veulent qu'elle soit associée et les Israéliens n'ont pas écouté. Mais pourquoi ils se permettent de ne pas écouter ? Parce qu'au sein de l'administration américaine, ils ont des relais et que selon les jours, justement, alors ça c'est une grande question pourquoi Donald Trump ne tranche pas, mais selon les jours, il semble être entendu ou pas.
Speaker 4
C'est vrai que Donald Trump, Didier Laurens, il il continue de dire qu'il veut séparer les deux conflits Liban Iran. C'est clairement une erreur. Enfin on voit mal comment c'est possible de régler l'un sans l'autre.
Speaker 13
Alors voilà, c'est c'est en fait il est il est seul au milieu de gens qui dont aucun ne partage ses visions des choses, que ça soit les autorités libanaises, le Hezbollah, Netanyahou et les Iraniens. Donc de toute façon effectivement on sait très bien qu'on ne peut pas régler au Proche-Orient ou au Moyen-Orient un conflit sans régler ce qu'il y a autour. Et de ce point de vue là enfin c'est toujours un peu c'est toujours un peu désolant de dire des choses comme ça mais on a l'impression qu'il manque de complexité dans sa lecture des choses. Et encore une fois on en parlait tout à l'heure, c'est même pas par rapport à il y a quelques jours, hier il dit il nous reste en deux trois jours on peut signer un accord et aujourd'hui il les menace.
Hasni Abidi
Ah bah oui à l'instant, face à l'instant, je vous laisse conclure après, Donald Trump c'est l'Agence France-Presse qui nous le dit, a affirmé qu'il comptait continuer à attaquer l'Iran y compris potentiellement en visant ses centrales électriques. Bon c'est ça enfin on est toujours dans le chaud et froid.
Speaker 13
Hier il a dit deux trois jours. Donc deux trois jours on est sur jeudi vendredi. Enfin il y a un moment où où il y a ça n'a absolument pas de sens. Et sur la question des on va enfin si on peut dire ça comme ça des deux conflits, enfin le front américano-israélo-iranien et le front israélo-libanais, il est absolument impossible d'imaginer régler l'un et l'autre et surtout ils sont absolument pas d'accord avec Netanyahou. Mais pas du tout du tout.
Et par rapport à ce que vous disiez tout à l'heure, l'histoire alors on en parle beaucoup, il y a pas mal de chercheurs qu'en ont parlé, il y a des journalistes américains qu'en ont parlé, peut-être que vous avez une des des infos un peu un peu fermes là-dessus, mais l'histoire dira à quel point Trump s'est fait manipuler par Netanyahou pour rentrer dans cette guerre. Parce que c'est très clair qu'au départ c'est pas son idée. C'est l'idée de Netanyahou.
Hasni Abidi
À l'instant justement Mohamed qui nous écrit de Nantes, Netanyahou et Trump sont-ils d'accord sur la manière d'achever cette cette guerre ? C'est vrai Aïcha Elgoul-Sar que on est bien d'accord c'est non. Mais c'est aussi si on se place côté israélien, il y a le Hezbollah qui tire des des drones ou des ou des missiles sur les les villages du nord d'Israël quasiment tous les jours. Donc c'est compliqué pour Trump d'imposer à Netanyahou de de mettre fin à ce conflit.
Emmanuelle Hoffman
Alors déjà quelques points et je réponds de suite. CNN a compté le nombre de fois que Donald Trump a dit qu'on était presque au on allait presque signer un accord, 38 fois en trois mois et demi. Donc ça montre la valeur de sa parole en un sens. Ça c'est la première chose. Deuxièmement, Trump j'ai l'impression que Trump a choisi Israël au dépit de des pays du Golfe.
C'est-à-dire qu'il a montré que c'était le soutien qu'il allait donner donner à Israël, ce qui a été que les Américains je trouve ont abandonné les pays du Golfe auxquels ils avaient promis en ayant leurs bases militaires bien sûr qu'ils seront toujours là pour eux.
On voit depuis trois mois et demi que ça n'a pas été le cas. Il y a deux visions pour répondre à la question, une vision de cette guerre que Donald Trump, il veut tout faire d'une façon très rapide. C'est sa façon de faire. Il veut faire des deals rapidement, il veut rentrer au Venezuela, sortir, il veut rentrer à Cuba et il veut sortir, il veut changer de régime ou ne rien faire en réalité parce que cette guerre n'a rien fait, n'a rien résolu en Iran et sortir.
Emmanuelle Hoffman
Oui, tout à fait. Mais ce que je veux dire, c'est qu'il fait les choses d'une façon très rapide et j'ai oublié ce que j'allais dire, ça me reviendra.
Hasni Abidi
Les menaces répétées, pardon, les menaces répétées, c'est parce que Donald Trump est convaincu par son paradigme, la négociation ne provient que et elle ne réussit que par la force. Et donc c'est pourquoi pour lui ces frappes aériennes finalement, c'est pour pousser les Iraniens à accepter sa dernière proposition. Mais les Iraniens ont montré cette capacité de résilience et ne pas finalement changer vraiment ou déplacer les lignes même s'ils ont subi des frappes.
Alors justement, je vais vous redonner la parole aux uns et aux autres, on va écouter le président iranien Massoud Pezechkian, voilà, qui est dans la rhétorique habituelle du régime, avec on garde en tête notre idée d'un régime islamique qui peut-être est en train de reprendre la main stratégiquement.
Speaker 23
Nous devons sortir de cet état qui n'est ni la guerre ni la paix. La guerre n'est certainement pas dans l'intérêt du pays, mais cela ne signifie pas que s'ils cherchent à porter atteinte à notre dignité ou à empiéter sur notre terre et notre territoire, nous nous rendrons ou reculerons. Ils peuvent toujours rêver là-dessus, nous ne transigerons jamais.
Hasni Abidi
Avec nos téléspectateurs, téléspectatrices qui réagissent, Sylvie qui nous écrit de Perpignan, l'Iran peut-il tenir encore longtemps économiquement dans cette situation ? Je commence avec vous, Hasni Abidi, et sur sa capacité, on parlait du Liban, du Hezbollah, à soutenir, armer le Hezbollah, on en est où ?
D'abord, il y a une nouveauté dans cette guerre, c'est qu'aujourd'hui les Iraniens, c'est eux-mêmes qui reçoivent les frappes et c'est eux qui ripostent. D'habitude, ce sont les proxys, c'est les alliés qui frappent au nom de l'Iran. Mais aujourd'hui, ils sont dans une position qui ne leur permet pas de le faire. Donc on a une guerre directe et c'est nouveau. C'est-à-dire que l'Iran frappe Israël, l'Iran aussi s'attaque probablement à des intérêts américains et des intérêts dans les pays du Golfe qui sont proches des Américains.
S'ils frappent le Koweït, s'ils frappent Bahreïn, c'est parce qu'il y a des positions militaires très très très importantes. Est-ce qu'il a une capacité ? Oui, c'est-à-dire que on sait, il y avait des sanctions avant-hier sur certaines sociétés omanaises, les Iraniens continuent encore d'écouler leur pétrole, il ne faut pas oublier, et le gaz. Et les Chinois achètent, on a à peu près entre vingt et trente navires qui ont pu quand même quitter malgré le blocus. Cela dit, le détroit d'Ormuz, les Iraniens l'ont découvert comme un outil, comme un levier encore plus important probablement que le nucléaire comme dissuasion.
Mais les Américains aussi ont découvert que le blocus naval, il faut le reconnaître, il fait mal à l'économie iranienne et c'est ce qu'on essaie de comprendre pourquoi et chinoise. C'est pourquoi le président Pezechkian, quand même, qui n'est pas très dur, il dit des choses intéressantes, mais on sait qu'il est minoritaire, c'est pas lui, il est marginalisé.
Le président Pezechkian qu'on vient d'entendre.
Hasni Abidi
Pezechkian, bien sûr. Aujourd'hui, c'est les gardiens de la révolution, grâce à la frappe aérienne, c'est les gardiens de la révolution, enfin l'aile sécuritaire, c'est ceux qui mènent la guerre, c'est ceux qui prennent les décisions.
C'est l'un des autres paradoxes quand même de ces trois mois et demi de confrontation, Didier Laurens, c'est que finalement, alors ça semble choquant ou paradoxal de dire que c'est l'aile la plus dure du régime qui est en train de prendre le pouvoir alors que c'était quand même un régime dont on a longuement parlé et on a vu comment il a réprimé toutes les manifestations depuis des années, mais malgré tout, c'est ce qui est en train de se passer.
Speaker 13
Alors, oui, sauf que plutôt que de dire qu'ils sont encore plus durs qu'avant, je dirais simplement que l'aile religieuse a perdu du poids et l'aile militaire en a pris. D'accord. Mais d'abord par rapport à la question qu'on pose depuis le début, moi je pense que ça fait bien longtemps que les Iraniens ont repris la main depuis justement qu'ils ont compris tout le pouvoir qu'ils pouvaient avoir sur le détroit d'Ormuz. Grâce au détroit d'Ormuz, oui. Et en fait, ils n'avaient pas la possibilité d'un seul coup, en tout cas ils n'avaient jamais décidé de le faire, de dire d'un seul coup on va bloquer Ormuz.
Là, à partir du moment où la guerre a commencé, ils ont bloqué Ormuz. Donc de facto, pour moi, ils ont la main, ils ont trouvé un levier beaucoup plus important qu'avant. Et clairement, alors là pour le coup c'est un peu compliqué, enfin moi j'ai pas en tête toutes ces déclarations évidemment sur le moment où il parle de changement de régime et puis le moment où Trump arrête de parler de changement de régime. De toute façon, qu'est-ce qu'il a fait ? Il a tué le numéro un du régime depuis des décennies qui a été remplacé par qui ?
Par son fils qui a en plus aujourd'hui une haine d'autant plus féroce qu'il a tué son père, la moitié de sa famille. Donc dans tous les cas, ça peut pas être une victoire. Et le levier dont il dispose aujourd'hui montre une chose, c'est que la guerre, certes les Iraniens n'en veulent plus, mais ils sont capables de résister, ils ont une résilience qui est extraordinaire. Enfin, à tout le moins l'état-major américain sait que s'ils reprennent la guerre aujourd'hui, c'est pas comme ça qu'ils vont faire changer les choses.
Hasni Abidi
Alors, on a, il y a quand même un élément qui est intéressant, je me tourne vers vous Jean-Sébastien, parce qu'on parle beaucoup des sondages américains qui montrent une baisse de la chute, une chute de la popularité, j'y arrive, de Donald Trump. Mais alors il y a un autre baromètre qui a retenu votre attention et c'est pas forcément une meilleure nouvelle pour Donald Trump.
Jean-Sébastien Ferjou
Oui, parce qu'alors même qu'on voit que les tensions repartent au Moyen-Orient, il y a un naufrage invisible en quelque sorte auquel la Maison Blanche fait face en même temps, et c'est l'effondrement de la marque États-Unis dans les pays pivots autour de l'Iran. C'est les données du réseau Arab Barometer qui viennent d'être publiées dans la revue Foreign Affairs. Alors c'est un baromètre qui est publié régulièrement et qui montre que si Washington déploie une puissance de feu colossale sur le terrain, sur le plan des esprits, la bataille, elle est très mal engagée. En Jordanie par exemple, allié historique des États-Unis, base arrière aussi des troupes américaines, il n'y a que 12 % de la population par exemple qui approuve désormais la politique étrangère de Donald Trump. En Irak, c'est 24, au Liban, c'est 21.
On n'est pas dans un grand moment de liberté quand même à aller vendre Donald Trump. Et pire encore, lorsqu'on demande aux populations qui défend le mieux les libertés dans la région, le score de l'Amérique est humiliant. Humiliant si on le compare à la Chine. L'Amérique 19 % en Jordanie par exemple, 17 % au Liban, la Chine elle c'est 40 % et 28 % dans les deux mêmes pays. La Russie, vous allez me dire, la Russie son taux de popularité a bondi de 20 points en Jordanie et de 17 points en Irak sur les cinq dernières années malgré la guerre en Ukraine.
Hasni Abidi
Alors effectivement, on peut parler d'une défaite idéologique pour Donald Trump, mais quand même vous nuancez, vous dites que ce rejet des États-Unis, ça signifie pas pour autant que les nations arabes elles souhaitent une victoire de l'Iran.
Jean-Sébastien Ferjou
Oui, l'un n'est pas contestable aujourd'hui, mais c'est pas la première fois qu'on nous raconte un divorce irréversible entre les peuples, les nations arabes et les États-Unis. Souvenez-vous après 2003 d'ailleurs, les mêmes chiffres avaient montré des données qui s'étaient effondrées au plus bas niveau. Les opinions fluctuent, le réalisme est revenu et les alliances stratégiques, elles, elles ont tenu. Pourquoi ? Mais parce que la réalité froide de la géopolitique finit toujours par s'imposer.
Téhéran peut toujours se rêver en leader de la résistance anti-impérialiste dans la région, quand pour ses voisins, et c'est le même baromètre qui le montre, bah il reste un danger absolument majeur.
Des Jordaniens aux Syriens en passant par les Irakiens, les Libanais et jusqu'aux Palestiniens, ce sont entre 55 et 85 % des populations arabes interrogées qui répondent effectivement que le programme nucléaire iranien est une menace directe pour leur propre sécurité, pas pour celle d'Israël, pas pour le monde, pour leur sécurité. Après, moi je crois aussi qu'il y a une limite fondamentale à ces sondages, c'est que ce sont des sociétés quand même où le conformisme politique est très lourd, la liberté de parole un peu écrasée et donc on a tendance à répondre ben ce que tout le monde dit parce que moi je vois un autre sondage qui ment peut-être moins, celui des pieds, celui de l'émigration. Et la même organisation Arab Barometer publie justement tous les ans un classement des destinations rêvées des candidats à l'émigration venus de ces pays arabes. Ben le verdict est sans appel, de la Jordanie au Liban en passant par le Maroc, l'Occident domine partout. Les États-Unis sont la destination favorite par exemple de 32 % des candidats à l'émigration en Jordanie, 26 au Maroc, 21 %.
La Russie et la Chine totalement absentes des classements. On hait l'Amérique en public, on la choisit peut-être en secret.
Speaker 25
Alors, est-ce que vous vous entendez tiquer ? Vous entendez tiquer ? Bah c'est un débat et donc on y va. Allez, je commence avec vous et ensuite Ayşegül.
Hasni Abidi
Le projet occidental il fait rêver, l'Amérique elle bien sûr fait rêver, mais c'est pas Donald Trump qui fait rêver. Pas du tout. Parce que ces populations, ces populations savent qu'en vivant dans ces pays-là, évidemment il y a quand même un climat de liberté, il y a la possibilité d'une prospérité économique et donc ce n'est pas de refus. Mais par contre leur politique étrangère est mauvaise et ils savent que les occidentaux malheureusement cette démocratie, cette prospérité s'arrête à leur frontière. Donc il vaut mieux vivre chez eux que de rester chez soi et subir leur politique étrangère.
Alors Ayşegül Sert, la perte d'influence américaine, est-ce que comment vous la ressentez dans la région et puis peut-être aussi comment le régime iranien joue de cette perte d'influence ?
Emmanuelle Hoffman
Alors moi ce que je peux vous dire c'est avec les jeunes, c'est-à-dire qu'il y a de moins en moins dans ces pays de jeunes qui veulent en réalité aller à l'université aux États-Unis, or on en rêvait avant. Moi j'ai grandi dans aux en Turquie, on rêvait de deux choses, c'était bien sûr l'Europe et les États-Unis. Donc on faisait tout pour pouvoir partir de la Turquie et se retrouver aux États-Unis pour à l'époque c'était un monde moins globalisé donc pour pouvoir écouter de la musique comme on voulait, pour pouvoir mettre des jeans des jeans Levi's. Et là et et aujourd'hui il y a il y a moi ce qui m'inquiète c'est que je trouve que quel que soit l'accord qu'on signe aujourd'hui qu'ils signent pour l'Iran, pour le Moyen-Orient, c'est juste un bout de papier. Ce que je vois aujourd'hui dans dans la région c'est une haine.
C'est une il y a une revendication de ce qui a été fait. Ça a été Gaza, c'est l'Iran et je n'ai pas vu pour ma part une haine de l'Occident et surtout des États-Unis autant que quand Salman Rushdie l'écrivain indien britannique avait écrit Les Versets sataniques au début des années 80 où on brûlait ses livres. Donc je pense que quel que soit l'accord qu'on signe en 2026, les répercussions de cette jeunesse qui va venir va faire parler même si cette jeunesse rêve de plus de liberté, de plus de démocratie et de plus de droits de bouger et de faire ce qu'il veut au quotidien.
Hasni Abidi
C'est la question du soft power américain qu'on analyse depuis des décennies, Didier Lauras, à quel point la présidence Trump le fragmente ou le fragilise ce soft power, cette capacité d'attraction ?
Speaker 26
Alors je pense que si Trump nous écoute, ce qui évidemment n'a aucune chance d'être le cas.
Speaker 24
Alors je ne crois pas. Il n'a jamais réagi en direct sinon j'aurais pris ses questions. Donald T. Voilà.
Speaker 13
Je pense que Trump se fiche comme d'une guigne que le l'opinion publique enfin que la jeunesse arabe n'ait plus envie d'aller vivre aux États-Unis puisqu'il n'a de cesse de les maintenir à l'extérieur de ses frontières. Donc ça c'est par contre là où il a perdu très cher, c'est dans l'opinion des leaders arabes. On en parlait on parlait tout à l'heure des pays du Golfe avec lesquels il avait un accord de sécurité et compris des missiles iraniens qu'ont détruit une grande partie enfin une partie de leurs infrastructures énergétiques.
On parle évidemment des Jordaniens, on parle de, mais tous les décideurs du monde en fait qui voient comme nous ce dont on parle, c'est-à-dire les déclarations qui se répètent en permanence qui n'ont pas de sens, les contradictions d'un jour à l'autre. On ne peut pas travailler avec une superpuissance comme celle-là. Donc qu'on soit d'accord ou pas avec les Chinois, Pékin a au moins un avantage, c'est qu'ils sont lisibles, ils sont constants, ils font ce qu'ils disent et ils disent ce qu'ils font. Ils sont prévisibles.
Jean-Sébastien Ferjou
Et il y a un autre élément qui est intéressant dans le baromètre en question, c'est que le pays justement en matière de rêve d'émigration, en fait ce sont des pays arabes, ce sont les pays de la péninsule arabique. Les jeunes Égyptiens, Jordaniens et cetera, ils rêvent d'aller en Arabie Saoudite, ils rêvent d'aller aux Émirats, ils rêvent d'aller au Koweït et cetera. Mais qu'est-ce que ça nous dit ? Parce que c'est quand même intéressant et c'est pas une bonne nouvelle, c'est sans doute pas une bonne nouvelle pour les États-Unis hein, que leur image soit aussi désastreuse, mais ça n'est certainement pas une bonne nouvelle pour l'Iran non plus. Parce que qu'est-ce qu'ils incarnent ces pays ?
Qu'incarnent les Émirats, qu'incarne le Qatar ? Ils incarnent des pays qui ont fait le choix de prendre en main leur destin tout en étant potentiellement alliés avec l'Occident sans se vivre comme des victimes, sans se décrire comme des victimes, sans être bloqués dans une vision un peu archaïque ou ultra-traditionaliste de la société. Et donc ça n'est pas une bonne nouvelle pour le soft power iranien qui avait essayé de s'étendre justement sur tout le Proche-Orient justement du Liban en passant par la Syrie, la Jordanie et cetera.
Hasni Abidi
Je veux bien qu'on creuse l'idée de la réaction des élites politiques ou même économiques de ces pays du Golfe avec vous Hasni Abidi, parce que vous nous rappeliez à quel point Donald Trump est nourri de sa stratégie ou de sa rhétorique de business. La menace elle vient de là aussi, c'est une façon de négocier. Est-ce que c'est pas ça aussi qui peut l'inciter à sortir de cette guerre au plus vite parce qu'il voit, je sais pas si c'est vrai hein, qu'il y a des contrats plus difficiles à négocier pour les ventes d'armes américaines et cetera et cetera, ou est-ce que je vais un peu trop vite en besogne quand je dis ça ?
D'abord il faut rappeler que Donald Trump était le candidat préféré de tous les pays du Golfe, sans exception. Ils étaient leur candidat, c'est-à-dire s'ils étaient des électeurs ils auraient voté pour lui. Mais ils ont voté pour lui, ils ont même fait fonctionner, actionné certaines organisations qui regroupent des milliers d'arabo-américains pour voter pour Donald Trump. Il y a une déception. Il y a une déception certes pour les, surtout pour les Émirats arabes unis et l'Arabie Saoudite, pour eux l'accord aussi signé par Obama finalement était laxiste en matière de politique étrangère iranienne.
Ils voulaient vraiment, c'est vrai, qu'on restreigne un petit peu cette influence grandissante, cet expansionnisme iranien, mais pas par la guerre. Pourquoi ? Parce que tous les pays du Golfe réunis ont construit leur projet, leur modèle économique sur la sécurité. Regardez l'Arabie Saoudite, elle va organiser la Coupe du monde, elle va organiser l'Expo universelle 2030. Mais tous ces grands projets de Mohammed ben Salmane, prince héritier, passent par la sécurité.
Aujourd'hui ils se posent des questions sur la pertinence de parapluie sécuritaire. Et c'est ça l'élite, d'abord l'élite économique, l'élite politique, ils veulent une stabilité, ils veulent une sécurité, ils sont déçus par...
Mais est-ce qu'ils peuvent se passer des armes américaines ?
Hasni Abidi
Parce que oui, alors il y a des interrogations très intéressantes sur la sécurité pour dire que aujourd'hui les Américains sont quand même l'État le plus important, ils ont des accords avec eux. Songer à l'alternative c'est coûteux et on n'a pas le temps. Et c'est pour ça qu'il y a cette initiative pakistanaise, turque avec l'Arabie Saoudite. Certains pays regardent un petit peu, on voit bien que finalement les Israéliens ne sont pas du tout d'accord à ce que la Turquie et le Pakistan nouent une alliance sunnite dans la région pour dire les Américains ont failli à leur première mission parce qu'ils disent on a été trahis par les Iraniens. Attention, 850 000 Iraniens travaillent aux Émirats arabes unis.
C'était l'un des poumons économiques les Émirats pour les, ce qu'ils ont rendu service aux Iraniens, ils se disent à la fin ils nous trahissent, ils nous frappent notre aéroport et nos infrastructures. Donc une double trahison de la part des Iraniens et aussi de la part des Américains.
Allez, on parle de la popularité à l'intérieur des États-Unis de Donald Trump dans un instant. Jean-Sébastien, encore un mot, vous vouliez intervenir.
Jean-Sébastien Ferjou
Oui, juste un mot, vous avez cité le mot d'Israël, mais ils regardent aussi du côté d'Israël pour leur défense justement parce qu'ils ont compris aussi que les Américains avaient des problèmes de munitions. Sur leur sécurité contre les missiles, ils regardent très clairement du côté d'Israël. Un certain nombre d'entre eux ont signé des accords de défense, ce qui est très nouveau quand même avec Israël. Et après, moi je pense qu'il ne faut pas tomber dans le piège de Donald Trump que lui se noie dans la quotidienneté de ce qu'appellent les réseaux sociaux sans d'ailleurs trop y croire parce que moi je suis persuadé qu'il ne faut pas lire ce que dit Donald Trump, il faut écouter l'intensité émotionnelle à un instant T. Mais imaginez si on avait commenté la deuxième guerre mondiale comme on le fait là par des cycles de 24 heures ou de 48 heures, mais ça n'a juste aucun sens.
Ces guerres-là, elles se jouent quand même sur des phénomènes qui sont plus longs. Je dis pas qu'il n'y a pas des moments de rupture ou des moments où il se passe des choses, mais quand même là on est en train tous de commenter des choses qui ne peuvent que prendre du temps. Il faudra du temps pour savoir l'impact réel sur le régime iranien, il faudra du temps pour comprendre l'impact réel sur l'économie mondiale.
Hasni Abidi
C'est effectivement un piège de Donald Trump de nous forcer à commenter quotidiennement ce qu'il raconte.
Y compris les marchés qui montent et qui descendent au gré des tweets. C'est pour ça qu'à la fin de la foire qu'on compte les bouses comme on dit chez moi en Poitou. Ça n'a absolument aucune logique même économique, enfin c'est complet pour l'instant. Alors j'ai pas regardé les tous derniers tous derniers résultats mais les marchés financiers, les marchés boursiers pariaient plutôt sur une fin de l'escalade hein parce qu'il n'y a pas eu de hausse du prix du pétrole et cetera et cetera. Aïcha Goulsem.
Emmanuelle Hoffman
Oui, mais même si on ne regarde pas ça au 24 heures sur 24, il y a quelque chose que je vois depuis quelques années qui a un impact, c'est que tout ce qu'on a créé depuis la deuxième guerre mondiale est en train de s'effondrer. C'est-à-dire que tout ce qui là on parlait des cibles par exemple que les États-Unis ont ciblées en Iran, bah deux de ces cibles c'est des réserves d'eau. C'est-à-dire qu'aujourd'hui au sud de l'Iran, 20 000 personnes n'ont pas d'eau. Donc ce pays qui était supposé apporter qui était là pour pour lutter pour le peuple iranien est en train de pousser un peuple encore à à être à être assoiffé. C'est en même temps ce que les États-Unis font à Cuba depuis fort longtemps pour avoir été plusieurs fois à Cuba, c'est-à-dire que pour faire plier un régime, ils font payer le prix fort au peuple et ensuite ils vont dans ces pays pour dire qu'ils sont là pour apporter la liberté, ce qui ne compte pas.
Donc moi ce qui m'inquiète, c'est que ce qu'on voit avec Israël aujourd'hui, ce qu'on voit avec les États-Unis aujourd'hui, ce qu'on voit avec le silence et la passivité de l'Union européenne dont on n'a pas parlé aujourd'hui, on est en train de de déconstruire tout ce qu'on a construit depuis la fin de la deuxième guerre mondiale. C'est-à-dire le droit international, c'est-à-dire le droit des peuples et c'est-à-dire la responsabilité que chaque pays doit prendre pour les crimes de guerre et les crimes contre l'humanité.
Hasni Abidi
L'Union européenne elle fait ce que font les banques, ils ont une stratégie qui est très intéressante, ça s'appelle la stratégie de l'évitement. Pour un petit État, il faut éviter les conflits. L'Union européenne aujourd'hui elle est en retrait et d'ailleurs la Chine, d'autres pays regardent aujourd'hui ce duel parce que pour eux c'est une guerre d'épuisement, c'est une guerre d'usure pour les pour les Américains et ça c'est vraiment très inquiétant aussi pour les États-Unis.
Speaker 4
Ah la Chine compte le nombre de munitions que les Américains ont dépensé depuis trois mois et demi, ça c'est sûr.
Hasni Abidi
Et dernier point, c'est que c'est vrai qu'il faut dire, on parle de Donald Trump parce qu'il sature le paysage médiatique et politique. On n'a que maintenant quand on est analyste, on doit commenter ce qu'il dit parce que c'est lui-même qui parle. Et parce qu'on a une administration américaine... C'est vrai qu'il faut le faire avec une forme de recul.
On essaie ici, on essaie.
Hasni Abidi
Lui-même lui-même n'a pas de recul et parce que moi ce qui m'inquiète, vous avez l'administration américaine où on n'a pas de conseiller national à la sécurité. C'est-à-dire on a Robio secrétaire d'État et qui fait aussi ce poste. Et dans l'establishment américain, le rôle de conseiller à la sécurité nationale il est crucial. Ce qui explique cette improvisation.
Ouais. Alors on ouvre il nous reste sept huit minutes ce chapitre sur la popularité aux États-Unis de Donald Trump avec une question, c'est Marianne qui nous écrit d'Orléans. Trump ne sera-t-il pas forcé de signer un accord avec l'Iran même insatisfaisant avec les élections de mi-mandat qui approchent ? Tiens je vais vous proposer les images en illustration de ce climat quand même un peu électrique autour du président américain qui avait choisi, on peut se poser la question de l'opportunité de le faire, d'aller assister au match 3 de la finale NBA, c'est-à-dire le basket américain entre les New York Knicks et les San Antonio Spurs, le club de Wembanyama.
Écoutez, ça se passe au Madison Square Garden. Donc c'est pendant l'hymne américain, l'image de Donald Trump sur les écrans géants, il se fait enfin pardon mais n'importe quel conseiller en communication, Didier Lauras, pouvait lui dire faut pas y aller, je ne comprends pas.
Speaker 13
Mais c'est exactement voilà, c'est exactement ce que j'allais dire. Je comprends pas alors qu'il fait je crois de mémoire, je crois qu'il fait 17 % aux élections dans la ville de New York. Il sait qu'il est conspué à New York même. Donc qu'est-ce qu'il va faire là-bas ? Et en fait...
Peut-être mobiliser sa base.
Speaker 29
Il sait qu'il va la perdre l'élection dans l'État de New York. Enfin je veux dire c'est pas ça me paraît pas... Non, je comprends pas fondamentalement.
Speaker 27
Oui mais enfin les images elles ont été diffusées partout aux États-Unis et moi je pense qu'il en est relativement...
Jean-Sébastien Ferjou
Je sais pas si c'est extrêmement enfin calculé mais oui je pense que pour partie il y a ça et que les élections elles se jouent aussi sur des enjeux intérieurs et qu'on peut regarder la faiblesse de Donald Trump mais la question c'est y a-t-il une alternative démocrate ?
Est-ce qu'il a la base justement ?
Hasni Abidi
Alors justement, c'est la question qu'on... Alors attendez, je vous je vous je vais vous donner la parole tout de suite mais j'apporte un petit élément au débat grâce à vos confrères de l'Agence France-Presse, Didier, qui nous informent que l'inflation, passionnant ça, l'inflation continue de déraper aux États-Unis. Elle a bondi au mois de mai à 4,2 % sur un an, c'est quand même beaucoup. On n'avait pas retrouvé des chiffres comme celui-là depuis avril 2023. Donc là on est on est au cœur des enjeux quand même internes de ces élections de mi-mandat.
Aïcha Goulser.
Emmanuelle Hoffman
Alors pour continuer sur ça, par exemple dans le Maine où qui a été pendant cinq mandats à peu près je crois pris sous les républicains.
Oui, donc l'État du Maine remporté par les républicains.
Emmanuelle Hoffman
Par les républicains, là il y a eu une pré-élection avant les mi-mandats et c'est la première fois que c'est un c'est un démocrate qui l'a remporté, un un homme qui n'était pas du tout connu qui a 41 ans comparé à la... Et et là on voit aussi cet cet ces effets du de l'inflation, de cette fatigue qu'on voit, ça c'est la première chose. Et deuxièmement, on parlait de votre auditeur avait posé une question...
Hasni Abidi
Qui rejoint ça, est-ce qu'il va être obligé de signer un accord parce qu'il y a la perspective des élections ?
Emmanuelle Hoffman
Oui, mais ce n'est pas juste à cause des élections de mi-mandat, faut pas oublier que le Fourth of July, le 4 juillet, c'est aussi les 250 ans de la je sais plus comment on dit des États-Unis.
Déclaration d'indépendance.
Emmanuelle Hoffman
Et donc je pense pas, je peux me tromper avec Donald Trump, mais je ne pense pas qu'il va vouloir rentrer à un 4 juillet à un 250e anniversaire de la victoire de cette grandeur des Américains en étant en guerre au Moyen-Orient.
Jean-Sébastien Ferjou
Oui, mais c'est le... Alors il y a aussi le problème c'est est-ce qu'il il sera en guerre ou est-ce parce que Donald Trump parfois se convainc que ce qu'il dit est la réalité ou peut agir comme la réalité. Parce qu'il peut tout aussi bien dire on n'est plus en guerre et puis que deux semaines après on constate...
Hasni Abidi
On peut aussi se dire qu'il y a la Coupe du monde de football qui démarre demain qui se passe aux États-Unis, au Mexique, au Canada, le monde entier, des milliards de téléspectateurs, le regard tourné vers vers les États-Unis.
Absolument. Oui, enfin en fait le risque de lassitude, Donald Trump n'a pas le souffle lent. Et donc il on voit qu'il montre des signes d'impatience. Qu'est-ce qu'ils font ces Iraniens ? Pourquoi ils signent pas ?
On leur a offert, on a tout détruit. Donc il est impatient, il veut tourner. Mais le problème c'est que le prix est très élevé pour sortir de cette guerre sans fin.
Speaker 13
Non mais vous parliez de la Coupe du monde après justement on sait comment tous les États qui organisent des grandes compétitions sportives ils en font un outil de soft power un outil politique. La première chose qu'il fait c'est quoi il empêche un arbitre somalien de rentrer dans le pays pourquoi juste parce qu'il est somalien. Donc même ça il est capable par une logique qui n'appartient qu'à lui il est capable de saboter cette Coupe du monde. Il y a aucun doute sur le sujet je dis pas que ça va arriver je dis il est capable à un moment en se trompant d'objectif de décider que c'est une bonne idée. Et juste là-dessus je termine par rapport à ce que vous disiez tout à l'heure hier il a tweeté avec beaucoup de fierté une dépêche de nos confrères de Reuters qui explique que le trade deficit is on top record.
Et quand il voit record il est content mais on parle de déficit budgétaire.
Enfin commercial.
Et il le tweete.
Enfin commercial.
Il a lu un peu trop vite quoi.
Emmanuelle Hoffman
Mais ça montre aussi que c'est pas juste Donald Trump qui peut qui peut être un problème pour ce qui se passe pour la Coupe du monde aux États-Unis c'est aussi la FIFA quand même. Il faut que la direction de la FIFA à un moment dise sur ce sera sans doute ce sera sans doute notre débat demain on n'a pas encore totalement tranché mais il y a des chances. Il y a des gens qui il y a des gens des supporters je veux dire c'est contre l'idée de tout moi j'adore le football c'est mon côté turc et c'est contre tout ce que le football représente. Et des gens qui ont payé et qui n'ont pas il y en a même en Angleterre j'ai vu un homme qui a vendu son sa maison pour pouvoir aller à ces jeux et qui a des problèmes de visa pour y aller.
Hasni Abidi
Il y a une nouvelle quand même initiative aujourd'hui donc faut pas quand même désespérer de Donald Trump. Donc il y a les Qataris qui se sont remis quand même en remise en service de la diplomatie qatarie ils sont allés à Téhéran je pense qu'un des objets qui est très intéressant à suivre c'est les avoirs. Les Iraniens ils veulent de l'argent.
Alors c'était la question que j'allais vous poser qu'est-ce qu'il peut activer pour obtenir cet accord de paix avant alors la Coupe du monde c'est trop tard mais il y a son anniversaire il y a les 250 ans de l'indépendance américaine.
Le levier des sanctions passe par ces 12 milliards.
Alors expliquez-nous expliquez-nous.
Hasni Abidi
Alors les Iraniens ils ont à peu près plus de 100 milliards de dollars qui disent qu'ils sont un petit peu gelés par les sanctions internationales. Il y a plusieurs sources sources tunisiennes sources sanctions américaines et sanctions européennes. Il y a une donc il y a plusieurs milliards qui ont été qui ont transféré qui ont été transférés depuis la Corée du Sud jusqu'au Qatar. Maintenant la question les Américains sont d'accord pour lever ces sanctions c'est-à-dire que l'argent revienne mais ils veulent contrôler l'usage de cet argent. Deux idées soit une un fonds finalement international ou ou un fonds souverain une caisse comme on l'a fait en avec en Irak où on achète les besoins des Iraniens sans qu'ils touchent du cash.
Pourquoi les Israéliens s'opposent d'ailleurs et d'autres pays disent que finalement cet argent va servir à reconstruire son arsenal militaire et aussi à financer ses alliés dans la région. Et les Iraniens veulent quelque chose à donner aux Iraniens. Attention les Iraniens souffrent aujourd'hui. La situation on a parlé des Américains mais la situation iranienne elle est pire d'un point de vue c'est-à-dire les salaires l'inflation la dévaluation de la monnaie locale effondrement total. Et ça c'est un élément important.
Probablement la question des avoirs gelés pourrait un peu à mon avis accélérer le processus de négociation.
Eh bien écoutez on l'espère on verra bien si les prochaines heures ou les prochains jours effectivement vous donnent nous donnent raison. Merci à tous d'avoir participé à ce débat votre livre Hasni Abidi Le Moyen-Orient selon Donald Trump c'est aux éditions Érik Bonnier je vous dis à bientôt sur sur Public Sénat. C'est l'heure du second thème de ce Sens Public avec cette question l'économie française peut-elle se passer des immigrés. Le député François Ruffin a relancé le débat il se dit hostile à l'immigration de travail mais comment se passer de ces employés qui sont souvent sans-papiers dans des secteurs comme le bâtiment la restauration les livraisons ou même la santé. Avant d'en débattre je vous propose un état des lieux et des statistiques avec Cécile Sixou.
Speaker 32
Ils sont livreurs, ouvriers dans le bâtiment ou encore aides-soignants. Les travailleurs immigrés en France seraient 3,7 millions, soit 12 % de la population active. Depuis la crise Covid en 2019, chaque année, la France accorde 50 000 titres de séjour dits économiques. Mais de nombreux immigrés qui travaillent ne sont pas comptabilisés dans ces chiffres car pas déclarés.
Speaker 33
La population qui réside en France en situation irrégulière s'élèverait à environ 500 000 personnes, 600 000. Et donc parmi ces personnes, il y en a un potentiel quand même assez élevé de personnes étrangères qui travaillent.
Speaker 32
Parmi les métiers occupés, certains domaines dits qualifiés sont plus investis par les immigrés comme la médecine spécialisée à 20 %, 15 % par des ingénieurs informatiques, 50 % des cuisiniers en Île-de-France ou même plus original, 25 % des prêtres catholiques. Ils sont aussi très présents dans certains secteurs peu qualifiés. 39 % des employés de maison sont des immigrés, 28 % des agents de sécurité et 27 % dans le BTP. Depuis 2024 et le vote de la loi immigration, si des immigrés travaillent dans des secteurs dits en tension, ils peuvent prétendre à une carte de séjour temporaire d'un an. Mais ces conditions ont été durcies par Bruno Retailleau en 2025.
Jacqueline Eustache-Brinio
Il y a eu vraiment une chute de la régularisation par le travail en 2025. Mais je pense que la période de Monsieur Retailleau en tant que ministre de l'Intérieur a été une parenthèse. Il y a quand même une tendance depuis les années 2000 à essayer quand même d'ouvrir davantage l'immigration de travail qui est aujourd'hui plus importante que le regroupement familial.
Speaker 32
Outre la volonté politique, les immigrés font face à la lenteur administrative française, un autre frein pour obtenir ou renouveler son titre de séjour économique.
Hasni Abidi
La France peut-elle se passer d'une immigration de travail ? C'est le thème, c'est le titre de notre débat. Je vous présente tout de suite nos invités. Jacqueline Eustache-Brinio, bonsoir, bienvenue. Vous êtes sénatrice LR, Les Républicains du Val-d'Oise.
Benoît Hamon, bonsoir, bienvenue à vous aussi. Vous êtes directeur de l'ONG Singa et vous aviez, alors je ne vais pas faire tous vos titres, mais notamment candidat à l'élection présidentielle de 2017. Catherine Quérard, bonsoir et bienvenue. Vous êtes présidente du Groupement des Hôtelleries et Restaurations de France et vous dirigez vous-même des hôtels-restaurants dans la région de Nantes. Et Jean-Sébastien Ferjou est resté à mes côtés, directeur du site Atlantico, éditorialiste pour Sens Public.
Je vous pose la question générale de ce débat, Jacqueline Eustache-Brinio, la France, l'économie française peut-elle se passer de travailleurs immigrés ?
Jacqueline Eustache-Brinio
Je crois qu'il faut aujourd'hui, à aujourd'hui, se poser globalement la question de l'immigration en général pour répondre à cette question. On a été débordés par des flux migratoires qu'on n'arrive pas à gérer. On a aujourd'hui dans notre pays malheureusement des gens qui vivent sur le trottoir, qui travaillent légalement ou illégalement et voilà. Mais moi ce qui me choque, si vous voulez, dans cette question, c'est on fait quoi, on fait comment et on intègre comment ? Elle est là la question.
Parce que effectivement, on a peut-être besoin dans des secteurs d'un certain nombre de personnes, mais on a aussi des gens au chômage dans ce pays. Et donc ça pose aussi la question des gens qui sont au chômage, qui devraient aller retravailler, qu'on devrait remettre au travail. Donc c'est un sujet global. Et je pense que, alors je sais que je vais choquer dans des propos que je vais avoir probablement tout à l'heure, mais moi je ne me satisfais pas d'avoir dans certains secteurs que je nommerai, le BTP, la restauration, des gens, oui ils travaillent, mais dans quelles conditions ils vivent ? Dans quelles conditions ils vivent ?
Vraiment, c'est un vrai sujet. Parce que l'immigration, elle est liée à un nombre de personnes qu'on est capables d'intégrer dans des conditions normales de notre pays. Et ça on ne peut pas le faire aujourd'hui. On est dépassés par tout ce qui nous arrive et donc bah tout ça pose des vrais problèmes.
Hasni Abidi
Alors je pense qu'on va avoir un vrai débat parce que tout le monde ne sera pas d'accord sur ce plateau. Benoît Hamon, peut-être d'un mot la mission de Singa, de Singa Global, et puis ensuite pourquoi vous pensez vous que cette immigration elle est bénéfique voire indispensable ?
Benoît HAMON
Alors d'abord merci de votre invitation. L'ONG que je dirige, qui est une ONG européenne, accélère l'inclusion des personnes réfugiées et nouveaux arrivants, des personnes migrantes, par l'entrepreneuriat notamment. On accompagne des créateurs et des créatrices d'entreprise, d'ailleurs je devrais dire principalement des créatrices d'entreprise puisque 62 % des personnes immigrées qui sont dans nos programmes sont des femmes qui créent des entreprises un peu partout en Europe. Ça c'est la mission de Singa. Bon la première chose que je voudrais dire dans un débat où on a 45 minutes, donc on va pouvoir défendre des arguments et merci à Public Sénat de nous donner un temps suffisamment long pour parler de cela, c'est que déjà être pour ou contre l'immigration, peu importe la position, c'est aussi absurde que d'être pour ou contre le soleil.
Les migrations internationales elles existent depuis que l'humanité existe et il y a assez peu de pays qui ont une expérience réussie d'autarcie. Ça n'existe pas et quand bien même on peut fermer à double tour les frontières quelques temps, ça ne tient jamais très longtemps et souvent en réalité les pays font le choix entre de l'immigration légale que je connais, que j'identifie, que je vois, et de l'immigration illégale parce que les flux persistent, qui évidemment là est une immigration qui va poser davantage de problèmes, de désordre, en raison du fait que là on a des populations qui sont exposées à des trafics, à la précarité et cetera. Et donc la question pour la France est assez simple comme la question pour tous les pays : sommes-nous un pays inclusif ou sommes-nous un pays qui pense pouvoir restaurer sa grandeur en se rapetissant et en fermant ses frontières ? Vous avez un peu la réponse qui est la mienne évidemment et je pense que oui nous avons la capacité, nous l'avons prouvé, nous y reviendrons, à inclure dans ce pays.
Hasni Abidi
Alors justement et effectivement on a du temps donc vous pourrez les uns et les autres développer vos arguments. Catherine Quérard, qu'est-ce qui se passerait si là, claquement de doigts, du jour au lendemain les immigrés sans-papiers étaient mis dehors de vos hôtels-restaurants en France ?
Catherine QUERARD
Alors d'abord nous n'avons pas les chiffres si nous avons de l'immigration sans-papiers. Mais pour autant je vais vous donner un chiffre simple : en 2022, 59 % des établissements de notre secteur annonçaient réduire leur activité faute de personnel suffisant. Et donc le recours aux travailleurs d'origine étrangère était régulier parce que nous avons besoin de ces travailleurs. D'abord parce que nous avons besoin de main-d'œuvre qualifiée, non qualifiée, et souvent ces travailleurs-là prennent des jobs que nos travailleurs français ne veulent pas prendre. Je pense aux plongeurs, je pense aux femmes de ménage, je pense, c'est un fait.
Alors est-ce que évidemment nous on confond pas, et comme Monsieur Hamon, l'immigration de travail et l'immigration clandestine, on n'est pas sur ce sujet-là, on a des règles qui sont très strictes, mais parfois il faut le reconnaître que on découvre dans nos activités, dans nos entreprises, des travailleurs sous alias.
Hasni Abidi
Et c'est quoi, c'est une sorte de réseau qui fournit des travailleurs sous alias ? Il faut quand même être bien organisé pour...
Catherine QUERARD
Alors je connais pas les réseaux mais oui souvent ils se prêtent les papiers les uns et les autres et quand on fait les...
Ils les achètent à Barbès.
Pour la région parisienne en tout cas.
Jacqueline Eustache-Brinio
C'est une réalité. Enfin moi je fais partie de la commission des titres de séjour de Val-d'Oise, ils travaillent avec des faux papiers qu'ils achètent à Barbès. Donc c'est très, dans la restauration il y en a plein, plein, plein. C'est un vrai sujet hein.
Benoît HAMON
Mais c'est un autre sujet. Une partie de, préciser une chose c'est que on peut être un travailleur sans titre de séjour et avec un contrat de travail. Il y a d'innombrables travailleurs aujourd'hui en France, et c'est largement mesuré y compris par nos les services de la protection sociale, qui ont un contrat de travail. Ce qui veut donc dire qu'on a des femmes et des hommes qui contribuent aux régimes sociaux, paient des cotisations sociales, mais n'ont pas de titre de séjour, sont en quelque sorte légaux reconnus par l'administration fiscale.
En attente de papiers en fait, c'est quoi ?
Benoît HAMON
Ah ben en fait on espère qu'ils puissent être régularisés un jour et ils l'espèrent eux-mêmes, mais cela existe.
Et d'ailleurs, c'est chiffré, il y a même aujourd'hui, on est capable de documenter les dizaines, centaines de millions d'euros qui vont à nos régimes sociaux et qui sont liés à des travailleurs qui n'ont pas de titre de séjour. Ce que je veux dire, c'est que, et ça c'est un point important, et pour vous Madame la Sénatrice, c'est là où il y a quelque chose qui moi m'embarrasse en fait dans la position qui est celle de votre famille politique. Vous êtes bien d'accord pour dire si qu'une des grandes valeurs à laquelle est attachée la droite française, c'est le travail. Une autre grande valeur à laquelle est attachée la droite française, c'est la famille. Bon, pourquoi refusez-vous des papiers à des gens qui travaillent depuis 5 à 10 ans ?
Pourquoi refusez-vous le regroupement familial, c'est-à-dire la possibilité de constituer un foyer stable, donc de faire famille, à des femmes et des hommes qui sont sur le territoire français ? Ce que je veux simplement dire, c'est que si une famille française politique comme la vôtre, que je respecte moi pour la contribution qui a été la sienne depuis plusieurs décennies à la République, sur ces valeurs essentielles dit : "Bah nous y dérogeons quand les gens sont étrangers", ça veut donc dire que, non mais je termine, ça veut donc dire que bah c'est une politique qui assume une forme de xénophobie. Et ça, je le regrette.
Jacqueline Eustache-Brinio
Alors, je vais répondre. Déjà, l'origine de votre question, c'est qu'il faut replacer le contexte de ces familles qui arrivent et qui forcent les frontières, d'accord ? Qui rentrent illégalement. Donc les gens forcent les frontières.
Jacqueline Eustache-Brinio
Je parle, quand on s'a, non mais attendez, le regroupement familial, vous ne l'avez que si vous avez des papiers. Donc autrement, vous n'avez pas de regroupement familial, d'accord ?
Jacqueline Eustache-Brinio
On va laisser la sénatrice Joyaux développer une pensée complexe. Donc les familles qui sont arrivées par le regroupement familial, c'est que le papa qui était là, parce qu'en général c'est les mamans qui arrivent avec les enfants, elles avaient, le papa avait des conditions de logement et des conditions de salaire pour accueillir sa famille. Donc c'est un non-sujet. Les autres qui sont arrivés et qui n'ont pas de papiers depuis 5, 6 ou 7 ans, c'est parce qu'ils ont forcé les frontières, qu'ils se sont installés sur le territoire et que nous n'avions pas les capacités à les intégrer. Après, vous dites : "Des gens ont des contrats de travail".
Bah oui, vous avez juste des employeurs qui ne demandent pas les titres de séjour, qui recrutent et qui donnent un contrat de travail avec le passeport. Je rappelle qu'un passeport n'est pas un titre de séjour et ça pose de problème à personne. Donc on a ça.
Speaker 39
Pourquoi des immigrés, donc vous êtes favorable à des amendes massives à l'égard des employeurs ?
Jacqueline Eustache-Brinio
Attendez, je finis. Pourquoi des travailleurs sans papiers ont des contrats, c'est qu'il y a une partie des entreprises, de restaurants, de la restauration, de tout type dans le BTP, qui se posent pas de questions, qui font des contrats, qui le déclarent. Donc voilà.
Hasni Abidi
Ce que disait Catherine Kerr tout à l'heure, pardon, je vais vous redonner la parole Elsa, ce que nous disait Catherine Kerr, c'est intéressant, c'est qu'il y a des postes que les Français ne prennent pas.
Jacqueline Eustache-Brinio
Alors après, il y a un vrai sujet, c'est que quand vous avez une population, voilà, qu'a pas de papiers et cetera, qui ne chipote pas sur le salaire parce que voilà, il y a aussi ça, il faut juste le dire, et qui accepte des salaires parfois compliqués, qui sont pas élevés, peut-être qu'il y a une partie de jeunes très formés qui ne veut pas travailler pour ces salaires-là aussi. Je veux dire, il y a aussi ça, c'est une réalité. Et puis derrière, tous ces salariés qui sont ou sans papiers ou avec papiers qu'ont des petits salaires, personne se pose la question de là où ils vivent et comment ils vivent. Et ça, il faut quand même se poser la question parce qu'une fois qu'ils sortent du restaurant ou du chantier dans lesquels ils travaillent et pour lesquels ils sont pas assurés s'il y a le moindre problème, on les connaît pas. Je veux dire, ça c'est un vrai problème de fond qu'on n'est pas obligé de cautionner comme ça.
Voilà.
Hasni Abidi
Alors, il y a une réaction, je vais vous redonner la parole aux uns et aux autres. Chantal qui nous écrit de Lille : "Est-ce que les immigrés ne prennent pas aussi le travail des Français ?" Je vais vous laisser un peu développer cette idée-là, aller plus loin que ce que vous nous expliquiez tout à l'heure. Et puis aussi, il y a une deuxième partie de ma question sur effectivement les contrôles ou l'espèce d'hypocrisie de certains, je ne globalise pas, de certains patrons de votre secteur ou d'autres, on pourrait citer le bâtiment, on va parler des livraisons dans un instant, qui disent : "Bon bah OK, je fais comme si je ne savais pas qu'il n'avait pas de papiers quoi".
Catherine QUERARD
D'abord, le travail des Français, on pique le travail des Français.
Il y a plusieurs choses. D'abord dans notre secteur d'activité on est à forte intensité de main d'œuvre. On a plus de 40 % du chiffre d'affaires qui est dédié à la masse salariale. Ça veut dire quoi ? On doit confronter une réalité évidente qui est fournir des salariés à notre secteur d'activité.
Et force est de constater que dans notre secteur d'activité, les cafés, hôtels, restaurants, nous sommes en pénurie de main d'œuvre, ce que j'expliquais tout à l'heure. On a donc, que ce soit pour des emplois pérennes ou des emplois saisonniers, dans les deux cas. Quand on a des travailleurs étrangers qui viennent se présenter, d'ailleurs le GHR a édité un guide... C'est quoi le GHR ? Le groupement des hôteliers et restaurateurs de France.
On a édité un guide justement par rapport à l'immigration, comment accueillir, comment on fait les demandes d'autorisation de papiers. On a été recueillis, on a été d'ailleurs mentionnés dans les listes des métiers en tension, ce qui nous permet d'intégrer plus facilement des travailleurs étrangers. Mais il y a toute une procédure à suivre et là aussi on forme nos employeurs à suivre bien ces procédures.
Jean-Sébastien Ferjou
Il y a aussi une part d'hypocrisie, enfin on peut dire les choses sur ce plateau. Il y a une part d'hypocrisie, mais je pense qu'il y a une part d'hypocrisie chez tout le monde, chez tous les Français avec des postures qui sont contradictoires. Les mêmes personnes qui dans les sondages peuvent répondre qu'elles sont contre l'immigration sont souvent les premières à se mobiliser pour faire régulariser l'apprenti du boulanger parce qu'ils voient un être humain. Et c'est normal, à hauteur d'être humain on a face à soi un être humain. Mais il y a des contradictions chez les employeurs, il y a des contradictions chez les responsables politiques.
Moi je comprends pas la logique qu'il y a à être décroissant tout en voulant des flux de population qui viennent, la logique à vouloir des nouveaux flux de population tout en ne voulant pas construire plus ou continuer à s'étendre sur un certain nombre de zones. Regardez, on l'a vu, il n'y a même plus de place pour construire des nouvelles entreprises en France, on l'a vu, il n'y a plus de foncier disponible. Donc je pense que beaucoup de gens et quasi toutes les familles politiques sont... Allez, je fais avancer le débat. Oui mais ça veut dire qu'il faut quand même arriver à regarder la réalité en face et se fixer des priorités.
Hasni Abidi
Oui, alors je fais avancer le débat parce que ce qui nous a donné envie d'organiser ce débat ce sont les déclarations de François Ruffin qui est député de la Somme, candidat à l'élection présidentielle. Il ne veut pas, on va voir une partie de sa citation, il ne veut pas qu'on réédite dans les services ce qu'on a fait il y a des décennies dans la métallurgie ou l'industrie automobile. Il est hostile à l'idée d'une immigration de travail. Est-ce qu'on peut, Benoît Hamon, faire appel à une immigration de travail sans appauvrir les pays d'origine ? C'est une vraie question aussi ça.
Benoît HAMON
Bon alors d'abord il y a quelque chose de, je vous le dis, c'est pas moi qui le dis là, c'est les données, c'est la recherche. Il y a quelque chose de contre-intuitif à penser que aujourd'hui des pays qui se développent, si on fait en sorte qu'ils se développent, qu'on met beaucoup d'argent sur la coopération pour les aider à se développer, il n'y aura pas de migration. C'est exactement le contraire qui se passe parce que ça renforce la possibilité à travers les revenus qu'on dégage, le coût d'opportunité de la migration diminue, donc en fait ça accélère la migration contrairement à ce qu'on pense. Bon, ça ce sont les travaux de recherche qui montrent ça. Ce que je veux dire assez simplement, c'est que prenons un exemple très concret sur l'immigration de travail ou pas de travail, mais parlons de l'immigration de travail puisque c'est votre sujet.
Bon c'est pas moi qui le dis et je suis pas en tant que président de ESS France, qui est mon autre mandat, je suis pas d'accord souvent avec Patrick Martin, mais Patrick Martin dit lui d'ici 2050 nous aurons besoin de 3,9 millions de travailleurs étrangers pour pouvoir faire fonctionner l'économie française. Donc c'est le patron du Medef qui le dit. Alors on peut lui reprocher, et c'est ce que si je comprends bien Madame la Sénatrice dit, ce que d'autres disent, l'aspect utilitariste vis-à-vis des flux migratoires en disant ah on en a besoin on prend et puis après... Et surtout la capacité de la société française à les accueillir, les intégrer, les accepter. Oui mais si vous voulez, moi je dirige une ONG, j'ai été mobilisé par les services de l'État sur la question, l'État je dis bien, sur la question de l'inclusion des Ukrainiens.
Quand on a fait le travail avec les Ukrainiens avec l'État, il n'y a pas eu un Ukrainien dehors parce qu'on leur a donné quoi ? La possibilité de se loger et un permis de travail.
S'il y a des Afghans qui sont arrivés bien moins nombreux dehors, c'est qu'on n'a pas fait la même chose. Donc on est parfaitement capable. On ne veut pas du côté de l'État, mais on peut le faire. L'autre chose que je voudrais dire, et c'est un exemple très concret, le Conseil d'orientation des retraites vient de nous dire quoi ? C'est que la projection sur l'âge légal de départ à la retraite d'ici 2050 ou 2070, c'est 67,6 ans.
Il dit donc en tenant compte toujours d'un pays ouvert, pas d'un pays fermé à l'immigration. Ce que doivent dire ceux qui sont favorables à aujourd'hui arrêter l'immigration, c'est que la conséquence sur nos régimes sociaux, c'est qu'il faudra repousser l'âge légal de départ à la retraite jusqu'à 67, 68, 69 ans ou baisser les pensions de retraite. C'est impossible de, en tout cas d'avoir un pays qui conserve des mécanismes de solidarité sans l'immigration. C'est aussi ça qu'on doit dire. Et s'il n'y a pas ces cotisations des travailleurs, ce sera plus de cotisations des entreprises.
Donc il y a un moment, quand on n'aime pas l'immigration, faut assumer les conséquences que cela a.
Hasni Abidi
Alors, c'est une thématique entière. Je vous donne la parole après Jean-Sébastien Ferjou, mais d'abord la réponse de madame la sénatrice. Effectivement, si sans immigration, il faudra travailler jusqu'à quel âge ? 67, 68, 69 ans pour garder un modèle social redistributif.
Jacqueline Eustache-Brinio
Je crois que personne ne dit zéro immigration. Enfin je veux dire, personne ne dit ça. Notre pays dans l'histoire a montré qu'il y a toujours eu des migrations. Alors, je veux bien qu'on compare, parce que moi je suis assez cohérente, les Ukrainiens, les Afghans. Là vous mettez le point sur un vrai sujet politique.
C'est-à-dire que intégrer les Ukrainiens dans un contexte de guerre avec des gens qu'on avait accueillis parce que le pays était en guerre, un pays européen, je vous rappelle. Non mais je finis juste. Enfin on ne peut pas comparer l'immigration ukrainienne qui était liée à un temps particulier pour lequel l'Europe a donné un statut particulier pour qu'ils puissent travailler, pour qu'ils puissent travailler compte tenu du contexte, et puis une population afghane qui pose de vrais problèmes à Paris. Moi je siège à l'OFII. Je siège à l'OFII.
C'est quoi l'OFII ? L'Office français de l'immigration.
Jacqueline Eustache-Brinio
Je peux vous assurer qu'il y a des questions à se poser sur les Afghans. Pourquoi ? Parce qu'il y a deux sujets avec les Afghans puisqu'on va en parler. Les Afghans qui sont arrivés au moment où effectivement les Américains sont partis, on a rapatrié ceux qui nous avaient servi de traducteurs, de pisteurs, etc. Les Afghans qui sont arrivés depuis un an, c'est les cousins des Talibans.
C'est une réalité. C'est une réalité. Il y a une inquiétude et vous en parlez, vous en parlez, mais après je ferme la parenthèse.
Speaker 46
C'est de la xénophobie, je vous le dis. Vous ne connaissez pas le sujet, je vous le dis vraiment.
Jacqueline Eustache-Brinio
Si, si. Bah oui, mais nous on travaille dans ce domaine. C'est une population qui a un mal fou à s'intégrer, qui a un rapport aux femmes très compliqué. Non mais c'est ça aussi l'immigration et c'est ça le problème. C'est ça.
Speaker 45
On n'est pas aussi simple que ça. Moi je regrette, j'ai entendu vos arguments.
Benoît HAMON
Non mais oui, mais c'est quand même affligeant, je vous le dis franchement madame la sénatrice. C'est que elle aujourd'hui...
Speaker 44
Mais il faut parler de toute l'immigration. Il faut parler de tous les types d'immigration.
Jacqueline Eustache-Brinio
Bah non. Bah non, mais vous avez comparé l'immigration des Ukrainiens, des Afghans.
Jean-Sébastien Ferjou
Regardez les chiffres. Regardez les chiffres de l'INSEE. Les chiffres de l'INSEE sont assez clairs parce qu'on parle de l'immigration, des immigrés, mais ça n'a pas beaucoup de sens. Enfin les Afghans ne se valent pas tous. Il y a différentes sources.
Ça reste des individus. Mais il y a des réalités statistiques moyennes quand même. Le taux de chômage pour les étrangers en provenance d'Europe, il est à 6 %. Il est à 16 % chez les Maghrébins. Il est au double pour les gens qui viennent d'Afrique subsaharienne.
Speaker 42
Attendez, attendez. Alors un point. Ah oui, mais sur les mêmes catégories. Ah non, mais oui. Il y en a qui ont le droit de travailler, d'autres pas.
Un demandeur d'asile qui est en attente n'a pas le droit de travailler.
Speaker 43
Non mais je vous parle sur les mêmes catégories. Ce sont les chiffres de l'INSEE.
Benoît HAMON
Non mais je ne veux pas le savoir. Ce que vous me dites, c'est que vous comparez des... Bah ce sont les chiffres. Oui, mais oui, mais par définition. Mais si vous avez des gens qui n'ont pas le droit de travailler, d'autres pas, c'est quand même la, c'est quand même ça fait la différence.
Donc c'est quand même, vous comparez des choses qui ne sont pas comparables.
Hasni Abidi
Allez, je reprends la main. Je m'attendais à ce que le débat soit passionné et c'est très bien. On continue de s'écouter les uns et les autres. Merci Benoît Hamon. Merci Benoît Hamon.
On va parler d'un secteur particulier, c'est celui des livraisons. Et c'est Stéphane Dugast qui a préparé une chronique là-dessus.
Le voilà Stéphane, bienvenue. Donc un secteur où travaillent beaucoup de personnes immigrées, la livraison de repas via les plateformes numériques. Dites-nous tout.
Stéphane Dugast
Oui, quasiment tous les coursiers que vous voyez sur des vélos, sur leurs scooters, plus rarement en voiture, sont des personnes immigrées. 97,8 % des livreurs qui travaillent pour les plateformes Uber Eats, Deliveroo ou Stuart sont immigrés. C'est ce que révèle une étude réalisée en mars 2026, l'étude Santé-Course. Elle a été menée par des chercheurs de plusieurs organismes, notamment l'Institut de recherche pour le développement, l'IRD, et l'Institut national des études démographiques, l'Ined, en partenariat entre autres avec l'ONG Médecins du Monde. Au total, ce sont 1004 livreurs de Paris et de Bordeaux qui ont répondu aux chercheurs.
Et ce sont en grande majorité des hommes, 99 % sont des hommes.
Speaker 4
Donc on va comparer ces deux villes. L'étude nous en dit plus sur les parcours migratoires de ces livreurs.
Stéphane Dugast
Exactement, et les pays d'origine diffèrent selon si les livreurs sont à Bordeaux ou à Paris. Dans la capitale, les livreurs viennent plutôt d'Afrique de l'Ouest, d'Asie, notamment du Bangladesh, et d'Afrique du Nord. À Bordeaux, ce sont plutôt des livreurs originaires d'Afrique de l'Ouest et d'Afrique du Nord. Si on regarde l'ensemble des chiffres avec les deux villes confondues, 52,2 % des livreurs sont nés dans un pays d'Afrique... 55,2 % pardon, 55,2 % des livreurs sont nés dans un pays d'Afrique de l'Ouest, 17,4 % sont nés dans un pays d'Afrique du Nord, et puis 16,6 % sont nés dans un pays d'Asie.
Autre enseignement qui est intéressant dans cette étude, l'écrasante majorité des livreurs de repas est arrivée en France depuis 2020. Ce sont donc des arrivées qui sont récentes.
Speaker 4
Alors, ont-ils ou non des papiers ? Évidemment, c'est une question très importante. Ils sont très nombreux à être dans une situation administrative précaire.
Stéphane Dugast
Oui, trois quarts des livreurs sont soit sans titre de séjour, soit titulaires d'un titre de séjour de moins d'un an. Si on regarde un peu dans le détail, 64,4 % des livreurs, plus de la moitié donc, travaillent sans papier. Et cette situation, elle a des conséquences qui sont très concrètes. D'abord sur le logement qu'occupent ces coursiers. Là aussi, conditions très précaires.
Très peu de livreurs déclarent avoir un logement à eux. Une grande majorité vit donc soit en colocation, soit hébergée par de la famille, soit dans des logements d'hébergement d'urgence, soit dans des squats ou des hôtels. Précarité administrative, précarité de logement, mais aussi précarité alimentaire, Thomas. À Paris, près de la moitié des livreurs déclare avoir passé au moins une journée entière sans manger un vrai repas par manque d'argent dans l'année qui précédait l'étude.
Speaker 4
Manque d'argent qu'ils ne peuvent pas combler avec le prix de ces livraisons de repas.
Stéphane Dugast
Ah non, c'est ce qu'indique aussi cette étude. Pour 63 heures de travail hebdomadaire en moyenne, les livreurs perçoivent 1488 euros brut. Net, ça fait 880 euros, en dessous du seuil de pauvreté, car ces livreurs doivent payer les équipements, dans la plupart des cas les locations aussi des comptes pour exercer sur ces plateformes, même si ce n'est pas autorisé. Et cet argent, eh bien il représente l'essentiel du revenu des personnes interrogées par l'enquête. Signe d'ailleurs que ce n'est pas un travail choisi, une question a été posée aux livreurs sans titre de séjour : si vous veniez à être régularisé, est-ce que vous continueriez la livraison de repas ?
36 % répondent oui occasionnellement, mais plus de la moitié, on le voit, 55 % répondent tout simplement non. Ils cesseraient complètement cette activité s'ils obtenaient un titre de séjour plus stable et se tourneraient donc vers d'autres types d'emplois.
Hasni Abidi
Merci beaucoup Stéphane pour toutes ces informations, pour tous ces chiffres. Moi, il y a un mot qui me vient à l'esprit tout de suite, c'est le mot hypocrisie. Catherine Quérard, est-ce qu'on n'est pas collectivement totalement hypocrites face à cette situation ? Moi, quand je commande un repas sur une plateforme de livraison, y compris, je me mets dans le lot, et les restaurateurs qui font du business aussi grâce à ces plateformes de livraison.
Catherine QUERARD
Tout à fait, mais c'est un vrai sujet. Le sujet de la livraison est un vrai sujet pour notre secteur d'activité. Sur la restauration traditionnelle, il y en a assez peu, sur la restauration rapide évidemment beaucoup plus. C'est un mode nouveau. On voit bien les décalages qui s'opèrent.
Et puis, enfin en tout cas, je ne vais pas dire que je ne soutiens pas forcément le sujet des livraisons, je ne veux pas mettre tous les restaurants rapides opposés à ce que l'on fait, mais c'est un vrai, évidemment, c'est un vrai sujet.
Et on le sait.
Benoît HAMON
Pourquoi comment on peut... Est-ce que la conclusion c'est que vous êtes favorable à la régularisation de ces livreurs ?
Catherine QUERARD
Je suis pas favorable à la régularisation de ces livreurs parce que d'abord on sait même ils ont pas de contrat de travail, Uber paye pas ses impôts en France enfin moi il y a il y a un sujet d'écosystème global à regarder. Par contre il faut être clair que pour intégrer des de l'immigration c'est sûr ça doit se faire par le travail et pas par autre chose. Et puis on parlait du logement tout à l'heure ça touche évidemment les personnes étrangères mais ça touche aussi la population française qui a besoin de se loger et donc le sujet du logement touche bien d'autres bien d'autres personnes.
Hasni Abidi
Pourquoi on tolère un secteur entier d'activité dans l'illégalité c'est le mot qu'il faut employer Jacqueline.
Jacqueline Eustache-Brinio
Ah ben on est vous avez employé le mot essentiel c'est on est dans l'hypocrisie. On est dans l'hypocrisie on ferme les yeux. Moi franchement c'est une population qui me touche quoi je veux dire on voit bien... Moi j'ai dit ça... Mais parce que mais parce que mais non mais non parce que vous faites appel d'air.
Vous savez celui que vous allez certainement admirer en 80 a fait des grandes campagnes de régularisation on voit bien les conséquences des grandes campagnes de régularisation c'est pas comme ça qu'on régularise et la France ne peut pas. Je veux dire les vagues migratoires qu'on a connu aujourd'hui c'est impossible de faire ces vagues de régularisation ce n'est pas possible. Enfin je veux dire il faut être un peu objectif. Le problème le problème c'est que dans la restauration rapide la restauration rapide elle est liée à tous ces gens sans-papiers. Enfin je veux dire on a des préfets aujourd'hui dans nos départements qui sont un peu méchants sur le sujet et qui regardent tous ces restaurants de restauration rapide de restauration on voit bien y compris les restaurants eux-mêmes ont des gens sans-papiers enfin c'est c'est on a construit avec tout ça un écosystème et on est dans une hypocrisie où mais même quand on participe à se développer cette économie-là on participe à une forme d'esclavage en 2024 en France je suis désolé c'est exactement ça.
Et personne se pose les questions d'aller de enfin de leurs conditions et du fait que l'espoir ils ne l'ont que sur leur vélo et les quelques euros qu'ils envoient aussi à leur famille hein parce qu'on parle pas pourquoi ils sont là. Ces gens qui ont franchi illégalement les frontières qu'ont forcé les frontières souvent des jeunes hein parce que souvent c'est des anciens MNA qu'on a gardé des mineurs isolés merci souvent ce sont des mineurs isolés qu'on a pris en charge jusqu'à 18 19 20 ans et qui restent et puis qui envoient de l'argent à leur famille. C'est une réalité. Donc voilà donc c'est un vrai sujet.
Benoît HAMON
Benoît Hamon. Déjà sur l'argent aux familles c'est c'est vrai mais la France avec ses expatriés reçoit en retour 16 milliards d'euros par an. Je vous le dis c'est les dernières statistiques qui ont été données donc heureusement que nous aussi on a nos propres émigrés. Je ferme la parenthèse avec ça. Le sujet c'est c'est intéressant ce que vient de dire madame la sénatrice parce que alors on constate qu'il y a une majorité de livreurs qui sont des travailleurs étrangers sans-papiers.
Bon quel est le sujet est-ce qu'on pénalise le consommateur ? Est-ce qu'on pénalise l'hôtellerie café restaurant c'est-à-dire qui fait appel à tous ces livreurs sachant que les comportements et les usages en terme de consommation vont pas changer du jour au lendemain à l'évidence la réponse la plus simple disons-le c'est de donner un contrat de travail à ces personnes si elles n'en ont pas beaucoup en ont mais si elles et à côté du contrat de travail un titre de séjour que change le titre de séjour ? Il vous fait sortir de la situation que regrette madame la sénatrice qui dit c'est de l'esclavage si c'est de l'esclavage il faut punir ceux qui sont responsables de l'esclavage ou les restaurateurs ou les consommateurs mais comme vous ne dites pas ça bah la solution elle est clairement donnons un titre de séjour qui permet de sortir de la clandestinité et de vivre correctement d'avoir accès non mais si d'avoir accès à un logement de qualité parce que sans titre de séjour pas de logement et ben c'est tout c'est aussi simple que ça. Les hypocrites pardon ici les hypocrites ne sont ni les consommateurs ni les restaurateurs ils sont ceux qui font ces constats mais vont pas au bout de leur raisonnement pardon.
Jean-Sébastien Ferjou
Jean-Sébastien tout le monde encore une fois je pense hypocrite mais on ne peut pas vouloir continuer à créer des emplois qui n'ont pas de rationalité économique s'il n'y a pas de rationalité économique parce que l'hôtellerie et la restauration traditionnelle ne parviennent pas justement à avoir ce genre d'emploi là dans des conditions normales permettant une vie décente en France...
Ben si mais c'est comme si vous me disiez ah ben tiens régularisons les dealers parce que ou légalisons le commerce de la drogue. Mais on ne peut pas juste le prendre par ce biais là. Vous confondez je pense deux choses. La dignité des personnes concernées et c'est votre droit et c'est la cause que vous défendez vous avez le droit de la défendre.
Mais je vous parle économiquement moi.
Mais économiquement on ne peut pas se battre.
Speaker 49
Mais je vous dis on ne peut pas continuer à se battre pour que des emplois existent qui n'ont pas de rationalité économique. Il n'y a pas de rationalité économique à ce modèle de livraison. Alors bien sûr. Il est pas équilibré son modèle économique. Il permet pas de dégager d'immenses profits pour les plateformes.
Jean-Sébastien Ferjou
Mais non. Non. Ah donc vous considérez aujourd'hui que Uber ces modèles là de plateforme moi qui que je conteste dans leur dans leur philosophie. Mais est-ce que vous avez compris monsieur Hamon ce qu'était le modèle économique de Uber? Le modèle économique de Uber non mais pardon parce que c'est très important pour que les gens le comprennent justement en terme de rationalité économique.
Le modèle économique de Uber c'est de parier sur l'avenir. Ce sont des gens qui ont investi des milliards.
Speaker 50
Non mais pardon on est en train de faire diversion Jean-Sébastien Ferjou. On reste calme s'il vous plaît.
Jean-Sébastien Ferjou
Je ne fais pas diversion. Je vous dis que le modèle mais vous pourrez me répondre ensuite. Le modèle économique de Uber il est pour le jour où il y aura des voitures autonomes. C'est le cas par exemple désormais en Lettonie. Le modèle économique de Uber il est pour le jour.
Alors est-ce qu'on raisonne pour le BTP?
Speaker 47
Mais il n'y a pas de rationalité économique à des livreurs humains. Ça n'existe pas.
Speaker 51
Il n'y a pas de chauffeurs Uber il n'y en a pas. Attendez on a compris l'argument je voulais la réponse et après on avance.
Benoît HAMON
Non non mais c'est quand même très intéressant puisque vous nous dites il n'y a pas de rationalité économique. Le même sujet dans le BTP. Vous dites quoi? Il n'y a pas de rationalité économique au BTP alors qu'il y a sur les chantiers y compris parfois des chantiers de la République une majorité parfois de travailleurs sans-papiers. Qu'est-ce que vous dites là?
On régularise pas là non plus?
Speaker 48
Mais c'est une autre question. Allez c'est une autre question qui a à voir avec les plateformes avec la réglementation. C'est absolument pas la même question en terme de rationalité.
Hasni Abidi
C'est pas deux poids deux mesures s'il vous plaît messieurs un dernier mot sur ce thème peut-être avec vous Catherine Quérard parce que vous avez commencé à l'évoquer tout à l'heure mais notamment pour tout ce qui est restauration rapide ça représente quel pour je sais pas si c'est pas une colle hein mais quel pourcentage de leur chiffre d'affaires les livraisons?
Catherine QUERARD
Oh écoutez c'est quoi c'est 30 40 50%? Ça dépend mais c'est plus de 20% c'est clair. En fait ça dépend aussi du modèle économique de la restauration rapide entre les chaînes et les indépendants là c'est pareil. Mais là évidemment les les plateformes de livraison et c'est un manque à gagner aussi pour ces restaurateurs là parce que ces intermédiations leur coûtent beaucoup de beaucoup d'argent. Donc c'est pas forcément un modèle qu'on soutient non plus.
Mais pour revenir en tout cas dans le cadre nous des travailleurs étrangers qui travaillent au sein de notre secteur d'activité croyez-moi qu'on fait tout ce qu'il faut à la fois pour régulariser quand ils ont un contrat de travail si jamais on découvre qu'ils n'en ont pas et c'est pas de l'hypocrisie mais c'est que là aussi on a besoin de ces travailleurs là parce que et notamment à Paris on voit bien dans les cuisines ils sont quasiment tous.
Jean-Sébastien Ferjou
Parler collective des clients des consommateurs de tout le monde.
Catherine QUERARD
Tous ici ils sont tous ils sont très très majoritairement issus d'origine étrangère.
Hasni Abidi
Alors on va ouvrir une autre partie de notre débat je suis sûr que ça va rester très animé avec vous Jean-Sébastien Ferjou parce que vous vouliez vous appuyer sur les travaux de deux économistes pour mettre en lumière ce que le débat politique français d'après vous s'abstient souvent de dire le premier c'est Milton Friedman.
Jean-Sébastien Ferjou
Oui Friedman prix Nobel d'économie en 1976 alors figure du libéralisme bien sûr mais il l'a formulé à de multiples reprises. On ne peut pas avoir en même temps un État-providence et une immigration libre ou peu contrôlée. Et son argument n'est pas moral d'ailleurs lui était pro-immigration il est mécanique. Dans un système de redistribution massive l'État-providence modifie le signal économique envoyé aux candidats à l'immigration.
On ne migre plus seulement vers un emploi, on migre aussi vers des prestations et la sélection se fait par l'attractivité du filet social. Sa prédiction, elle est précise : une immigration non sélective dans un État-providence généreux produira structurellement plus de chômage et plus de déficit public. Ce n'est pas une opinion, c'est une équation. Et la France en est la démonstration. Le rapport OCDE 2023 sur l'intégration des immigrés le formule sans détour.
Les migrations familiales chez nous constituent la principale catégorie d'immigration, plus de 40 % des entrées permanentes contre 14 % pour le travail. C'est l'exacte proportion inverse que l'Australie ou la Nouvelle-Zélande. La France a structuré son immigration autour du motif le plus éloigné de l'emploi tout en étant l'un des pays d'Europe où l'accès aux prestations sociales est parmi les moins conditionnés à la durée de résidence ou à l'effort de cotisation. C'est confirmé par les chiffres de l'Insee, je l'évoquais tout à l'heure, exemple concret : moins d'un immigré subsaharien récent sur quatre a un emploi. Résultat comptable selon l'OCDE : les recettes fiscales des immigrés ne couvrent que 86 % des dépenses publiques qui leur sont consacrées.
En Europe, il n'y a que l'Estonie et la Lituanie qui font moins bien.
Alors, vous allez avoir l'occasion de répondre.
Benoît HAMON
Non mais non mais là vous êtes vous êtes vraiment assez malhonnête parce que sur le rapport de l'OCDE, vous savez exactement ce qu'il dit.
Mais oui.
Benoît HAMON
Que le coût est neutre. Non mais on travaille nous sur ces sujets-là. Que le coût pour la nation française économiquement de de l'immigration est neutre et vous vous faites non mais oui est neutre. Oui bah écoutez, vous pouvez aller dire à l'OCDE que c'est pas vrai. Mais c'est pour ça que c'est c'est pas correct ce que vous...
La vérité, c'est que vous prenez les chiffres qui vous arrangent. Et moi je veux simplement dire, bon Milton Friedman, j'adore cette référence parce que je vais vous prendre un exemple très concret puisque madame la sénatrice, elle aime bien aussi les exemples concrets. Si l'assurance maladie et notre régime de sécurité sociale était si attractif que cela, allez-vous m'expliquer pourquoi aujourd'hui à Calais, on a en France des gens qui quittent un pays avec un régime de protection sociale extrêmement attractif pour aller mourir dans la Manche ou en mer du Nord pour rejoindre un pays sans protection sociale ? Je vais vous dire, on ne migre pas en faisant le benchmarking du remboursement du Doliprane. Ça, c'est une histoire pour enfants.
La vérité aujourd'hui, c'est que et c'est ce que vous ne dites pas, c'est qu'on connaît parfaitement les deux raisons pour lesquelles les gens migrent, les deux motifs de choix quand on les interroge : les emplois disponibles, pour ça que beaucoup veulent aller en Angleterre, pour les emplois disponibles, et l'existence d'une diaspora, c'est-à-dire d'une communauté dans laquelle on va pouvoir parler sa langue, manger parfois sa nourriture. Ce sont les deux arguments. Bon, ça, c'est les données scientifiques.
Jean-Sébastien Ferjou
Mais Milton Friedman, pardon, si on prend si on prend ces données-là, effectivement les données sont aussi très hypocrites puisqu'ils ils intègrent de facto très facilement, il n'y a pas de carte d'identité en plus au Royaume-Uni, les migrants qui y ont qui sont parvenus à passer. Alors après on peut considérer que s'ils risquent leur vie, c'est très bien pour eux.
Speaker 55
Non non mais pour... Allez, je vois bien que vous ne soyez pas seuls tous les deux à prendre la parole.
Non mais juste pour répondre.
Jean-Sébastien, s'il vous plaît.
Jean-Sébastien Ferjou
Et le Danemark, le Danemark a exactement est l'exemple qui prouve exactement l'inverse. Le Danemark en restreignant ses ses prestations sociales a fait baisser très fortement... A fait baisser très fortement... Mais la Suède a pas de... Le Danemark, c'est 60 kilomètres de frontière terrestre.
Comment on peut comparer le Danemark et la France ? La Suède a travaillé là-dessus. Bon, ça n'a aucun sens.
Hasni Abidi
Merci, Monsieur Hamon. Sur les le lien prestations sociales immigration, vous parliez d'appel d'air tout à l'heure et cetera.
Jacqueline Eustache-Brinio
Oui, enfin excusez-moi, je pense qu'il faut quand même voir objectivement quelqu'un qui fait des milliers de kilomètres, qui est entre les mains des passeurs pour venir en France, il vient pas obligatoirement pour regarder la tour Eiffel. Il vient pour travailler. Non, pas obligatoirement parce qu'il sait que ça va être compliqué. Il vient aussi parce que bah il y a des prises en charge qui sont là, parce que tôt ou tard quand il s'installe et malgré ce que vous dites, il y a des prestations sociales qui sont là et que quand on régularise, il y a des prestations sociales qui s'ouvrent et qui ne s'ouvrent dans peu de pays comme le nôtre. Donc ce pays est attractif pour ce qu'il offre, qu'on ait des papiers ou qu'on n'en ait pas.
Enfin ça, c'est une réalité. Vous avez aujourd'hui des écosystèmes complets dans certaines villes qui se sont créés.
Vous avez par exemple dans l'est du département du Val-d'Oise un écosystème pakistanais qui est complètement autogéré avec des...
Speaker 58
Les Afghans, les Pakistanais, c'est formidable. Non mais je... c'est la réalité. Non mais vous les aurez renfloués comme les autres. Attendez, c'est la réalité, monsieur Hamon.
Speaker 54
Oui, non mais c'est... vous êtes sénatrice de la République quand même.
Speaker 59
Benoît Hamon, il y a aussi des réseaux de passeurs, il y a aussi des réseaux de déplacement de sans-papiers.
Speaker 56
Monsieur Hamon, moi je ne critique pas votre engagement qui n'est pas le mien. Moi je vous dis... mais est-ce que vous avez tendance à ne pas voir la réalité ?
Speaker 53
Oui, c'est ça, bah manifestement les retraites vous la regardez pas en face la réalité.
Allez-y, terminez, terminez votre démonstration.
Jacqueline Eustache-Brinio
Ces écosystèmes économiques existent. C'est une réalité, donc c'est une réalité et dans le BTP en particulier. Et ça, on a laissé faire ça. Donc vous avez des gens qui sont là depuis dix ans, quinze ans, qui sont dans cette économie parallèle et qui vivent très bien.
Hasni Abidi
Catherine Quérard, qu'est-ce que vous, vous attendez ? Vous écoutez ce débat, vous y participez, mais et puis depuis des mois et des années vous entendez les politiques s'écharper souvent sur la question de l'immigration. Qu'est-ce que vous attendez, vous, de nos responsables politiques sur ces dossiers-là ?
Catherine QUERARD
D'abord, une... reposer à plat ce sujet-là parce que nous dans notre secteur d'activité on sait très bien que nous en avons besoin, preuve en est. On a besoin aussi de faire travailler nos entreprises pour... pour créer de la valeur, ne pas... ne pas baisser en valeur évidemment parce que former des travailleurs étrangers, les former et les intégrer, c'est comme ça qu'on les intègre le mieux. Mais comme je l'ai dit tout à l'heure, je distingue l'immigration clandestine et l'immigration de travail. Et pour nous, on le sait très bien qu'avec la baisse démographique qu'il va y avoir, les transmissions d'entreprises dans les prochaines années et tous ces sujets-là, c'est important si on veut faire perdurer nos...
Hasni Abidi
Alors, merci, merci, vous avez suffisamment pris la parole. Merci beaucoup.
Benoît HAMON
L'immigration clandestine est une immigration de travail. C'est quand vous dites... vous faites une... pardon, et vous le savez mieux que nous, et en l'occurrence l'ONG que je dirige travaille avec des entreprises de vos secteurs. L'immigration clandestine est une immigration de travail, sinon il n'y aurait pas de gens à régulariser. Et quand on va voir les 3,9 millions d'emplois d'immigrés que...
Je vais vous donner la parole dans un instant.
Patrick Martin dit qu'ils sont nécessaires.
Je voudrais... allez-y.
Catherine QUERARD
On vient juste de... on est en train de signer notamment concernant le travail des saisonniers dans notre secteur d'activité parce qu'on manque de travailleurs saisonniers. On vient de signer, on est en train de signer un accord avec l'ANAPEC qui est le France Travail marocain, l'OFII, et pour faire venir des... mais juste pendant la durée de la saison. C'est très encadré, c'est des travailleurs qui viennent en France et qui repartent après la saison.
Hasni Abidi
Alors, ce que je voulais faire parce qu'il nous reste quelques minutes, c'est... vous l'avez cité tout à l'heure, l'exemple espagnol. Pedro Sánchez, le Premier ministre, il est socialiste, Premier ministre espagnol, effectivement, décision prise qui est peut-être à contre-courant du reste de l'Europe, régularisation de 500 000 travailleurs sans-papiers. On l'écoute, il parle de démographie.
Speaker 23
Cela signifie que l'Europe subit un hiver démographique et qu'elle peut y faire face de manière différente. Premièrement avec la technologie, en augmentant la productivité. Deuxièmement avec des politiques de natalité, mais soyons réalistes, nous n'aurons pas le taux de natalité qu'avait l'Espagne par exemple dans les années 80. Et troisièmement avec l'immigration, près de 50 % de la croissance économique en Espagne au cours des vingt dernières années est dû à la contribution de l'immigration.
Hasni Abidi
L'Europe subit un hiver démographique, dit le Premier ministre espagnol. Jacqueline Eustache-Brinio, est-ce que c'est pas finalement l'argument le plus... le plus évident ou le plus lucide face à la situation ?
Jacqueline Eustache-Brinio
Non mais qu'il y ait un problème démographique à court, moyen ou long terme, oui. Mais c'est pas en abordant la problématique de l'immigration en régularisant massivement tout le monde qu'on va régler le problème. C'est pas ça du tout. Enfin, le problème de l'intégration...
Hasni Abidi
Sauf si ça apporte de la croissance au pays, ça règle une partie de la question.
Jacqueline Eustache-Brinio
Non, moi j'aimerais par exemple... aujourd'hui, il y a parmi la population immigrée installée en France des chômeurs. Il y a des chômeurs.
Ceux-là, ils peuvent aussi rentrer dans les emplois qui sont offerts dans la restauration, dans le BTP. C'est un vrai sujet de fond aussi. Nous on parle aujourd'hui du travail aujourd'hui. Eh ben d'accord, mais c'est un vrai sujet politique. C'est-à-dire pourquoi une partie de la population qui actuellement est au chômage, qui pourrait tout à fait travailler dans les secteurs dits en tension, pourquoi aujourd'hui la France n'arrive-t-elle pas à remettre au travail tous ces gens ?
Voilà. Donc ça c'est un vrai sujet aussi. La démographie, je veux bien. Non mais je veux bien. Sauf qu'aujourd'hui en France, on est bien loin de l'équilibre démographique par rapport aux problèmes que nous avons avec ces vagues migratoires que nous avons eues.
Hasni Abidi
Ben non, pour la première fois, on a eu moins de naissances que de décès dans notre pays en 2023, donc il faut quand même se poser la question.
Jacqueline Eustache-Brinio
Je sais bien, je sais bien. Mais là on a aussi un sujet économique à gérer aujourd'hui. Aujourd'hui. Aujourd'hui. Donc voilà.
Donc c'est la question elle doit se poser aujourd'hui comme ça. Et on ne règle pas, et on ne règle pas, et je pense que c'est notre histoire, là, le sujet de l'immigration dans une espèce de folie de nombre de personnes qu'on ne peut pas intégrer, qu'on ne peut pas assimiler parce qu'on n'en a pas les moyens et qu'on n'en a pas les outils.
Les moyens ou la volonté politique ?
Hasni Abidi
On a entendu les deux arguments. Alors, vous aurez le mot de la conclusion si vous voulez bien. Jean-Sébastien, rapidement parce que sinon...
Jean-Sébastien Ferjou
Quand on regarde les chiffres de l'économie espagnole, on voit que le taux de chômage n'a pas baissé. Donc en réalité ça crée là aussi des emplois qui n'ont pas de rationalité économique et l'Espagne vient d'être prise les doigts dans le pot de confiture parce que les fonds structurels de développement elle les a consacrés justement à ces dépenses budgétaires courantes. Donc le modèle espagnol n'en est pas un.
Benoît HAMON
Pedro Sánchez régularise 500 000 travailleurs. Madame Meloni vient de demander 450 000 permis de travail. Donc j'observe que l'Europe sur la question de l'immigration est un petit peu moins hypocrite en tout cas que nous ne pouvons l'être. Mais ce que je veux simplement dire, c'est pour reprendre l'argument de Madame la sénatrice. Les, admettons qu'il y ait 200 ou 300 000 ou 400 000 travailleurs étrangers à régulariser, ils sont déjà ici.
Ils sont déjà ici, ils sont présents. Et donc si nous les régularisons, nous leur permettons quoi ? D'avoir un contrat de travail, donc la possibilité d'avoir accès à un logement, donc on facilite leur inclusion. C'est le fait de les laisser dans la clandestinité qui crée le problème. Et la régularisation est un moyen justement de favoriser l'inclusion et tout le monde s'en portera que mieux.
Hasni Abidi
Bon, allez, on a entendu vos arguments aux uns, aux unes et aux autres. Merci beaucoup d'avoir participé à ce débat qui était enlevé mais qui était passionnant. Merci de vous être écoutés et respectés entre vous. Voilà. Ben oui, mais c'est pas le vrai, c'est pas le cas dans tous les, dans toutes les émissions et sur tous les plateaux.
On essaie de maintenir ça ici. Je vous dis à demain, 18 heures, 22 heures. D'ici là, nos débats ils sont disponibles sur la plateforme publicsenat.fr. Vous pouvez nous retrouver, nous réécouter en podcast. Et notez que c'est le directeur général de la Caisse des dépôts, Olivier Sichel, qui sera l'invité d'Oriane Mancini demain sur notre antenne pour la matinale.
Salut.
Speaker 65
Cette semaine dans notre émission littéraire Au bonheur des livres, deux premiers romans tout à fait bouleversants. Deux récits intimes. D'abord celui de Romain Le Myre qui publie Clément, l'histoire glaçante de son enfance, sept années de 7 à 14 ans, violé par son père. Et puis le livre de Paul Guesnier qui a pour titre La Collision, qui lui est une forme d'enquête sur la mort de sa mère renversée dix ans avant par un jeune délinquant qui faisait du rodéo à moto. Au bonheur des livres, vendredi à 23h sur Public Sénat et sur publicsenat.fr.
Speaker 66
C'est l'histoire d'un monde en crise qui se bat pour survivre. Un secteur qui le premier s'est confronté aux limites de notre planète et au changement climatique. Poissons comme pêcheurs sont en voie de disparition.
Speaker 62
Ça fait 30 ans qu'on s'est réellement en matière de pêche fracassé contre la finitude de notre planète.
Speaker 63
Le pire moment c'était probablement dans les années 1990. Beaucoup de populations de poissons s'étaient effondrées ou elles étaient sur le point de l'être. On a alors pris conscience qu'il fallait changer les choses.
Speaker 64
Comment en arrivons-nous à mettre en péril la vie sous-marine et le métier qui en dépend ? Une pêche durable est-elle possible afin que pêcheurs et poissons continuent d'exister ? Au nom de la mer, vers une pêche durable. Samedi à 22h30 sur Public Sénat et sur publicsenat.fr.
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